Dodaj do ulubionych

Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Conrada

04.11.02, 12:52
W starym polskim "Słowniku pisarzy świata" znalazlem informację, że Conrad to
pisarz angielski polskiego pochodzenia. Na internetowych stonach
Bishopsbourne, jest z kolei informacja, że był to pisarz polski, piszący po
angielsku. Czy poza lekturami szkolnymi (Tajfun, Lord Jim), Polacy znają
Conrada i czytają jego inne książki? Moim zdaniem, obok Dostojewskiego,
Kafki, Camusa to najważniejszy pisarz ery nowożytnej!!!
pzdr. szczbż. x.
Obserwuj wątek
    • Gość: castorp7 Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co IP: 168.140.227.* 06.11.02, 04:34
      To rowniez moj ulubiony pisarz , ale mieszkam poza Polska i czytam go po
      angielsku. W kazdej ksiazce , w notce biograficznej znajduje informacje, ze to
      pisarz polski urodzony na Ukrainie.
      W USA "Jadro Ciemnosci" jest chyba lektura obowiazkowa bo np na
      www.killdevilhill.com prawie codziennie jest kilka prosb o pomoc w napisaniu
      eseju. Tematy tych eseji czasami bardzo ciekawe.
      W ksiazce Choromanskiego "Slowacki morz poludniowych" znalazlem wzmianke,
      ze na poczatku XXw sporo polskich pisarzy mialo do Conrada stosunek negatywny
      za to , ze nie pisze polskich ksiazek patriotycznych. Orzeszkowa wrecz pisala
      paskudne paszkwile na ten temat. Podobnie zreszta Mickiewicz ganil Chopina, ze
      pisze walce i mazurki zamiast napisac polska opere narodowa.
      Tenze Choromanski wspomina, ze w latach 30-tych Conrad byl wyjatkowo popularny
      w Polsce.
      Czy teraz pisarz wymagajacy wielkiego skupienia w czytaniu moze byc popularny?
      Watpie, ale zawsze pozostanie jakies grono wiernych czytelnikow.
      Pozdrawiam
      • Gość: xiontz Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co IP: 193.0.75.* 12.11.02, 13:58
        Spodziewalem sie, glosow pelnych oburzenia, ale wyglada na to, ze Polacy
        rzeczywiscie nie czytaja Conrada. Wielka szkoda, ze tak latwo rezygnujemy z
        wielkiego pisarza. Swoja droga, przydaloby sie troche malpiego nasladownictwa w
        odniesieniu do tego pisarza, jesli juz musimy malpowac tzw. kulture Zachodu.
        Moja ulubiona pozycja Conrada to "W oczach zachodu" (Under Western Eyes), choc
        bardzo trudno jest mi "kroic" dorobek Mistrza i rozpatrywac poszczegolne
        dziela, a nie calosci jako calosci.
        Przejrzalem Temat: 5 ulubionych ksiazek i tylko jedna osoba podala Conrada - to
        kolejny smutny dowod na brak zainteresowanie dla tego pisarza.
        Dla mnie osobiscie, Conrad to typowo polska dusza, a "prawdy" uniwersalne, o
        ktorych pisal, wyzej sobie cenie niz patriotyczne dyrdymaly w stylu: "wezmy sie
        za ratowanie Polski, amen". "Nad Niemnem" Orzeszkowej przeczytalem tylko do 57
        strony, bo dalej mnie zwyczajnie zemdlilo.
        dziekiPozdrowienia
          • Gość: szcz Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co IP: *.czes.gazeta.pl 13.11.02, 21:27
            Ja bardzo lubię Conrada, zwłaszcza �Lorda Jima�,
            �Tajfun� i �Jądro ciemności�, ale nie dziwię się, że to
            nie jest pisarz dzisiaj popularny. Jego bohaterowie nie
            są dzisiaj modni, a język za trudny dla �gretkowców�.
            Jakby zapytać nastolatka co wie o książkach Conradzie to
            pewnie odpowie, że to takie podróżnicze opowieści. Tak
            powie, bo nie czytał, a tyle usłyszał w telewizji.
            Szkoda, bo to wybitny pisarz, bardzo mądra literatura,
            a przy tym z dawką humoru (charaktarystyka kapitana w
            Tajfunie, czy szefa kapitanatu portu w Lordzie Jimie).
            Warto czytać zawsze i polecać każdemu.
            • xiontz Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co 14.11.02, 12:30
              Otóż to!!! Podpisuję się pod tą wypowiedzią!!!
              Nikt mnie nie przekona, że Wojna polsko-ruska to literatura. Może dla
              językoznawcy, czy badacza kultury takie rzeczy mają swoją wartość. Zamiast tego
              wolę sięgnąć po Ulissesa (J.J.) - tu mam dwa razy więcej przyjemności obcowania
              z czyimiś wynurzeniami.
              Dosyć dresiarstwa w życiu na codzień! No dobra, jedna książka może być, byle
              nie powstały dalsze części...
              x.
        • Gość: castorp7 na co sie oburzac? co malpowac? IP: 168.140.227.* 14.11.02, 04:11
          Na palcach jednej reki mozna policzyc pisarzy ktorych popularnosc przetrwala
          wieki - Homer, Szekspir, Tolstoj... kto jeszcze?
          Niektorych trzymaja przy zyciu obowiazkowe lektury szkolne.
          Doskonalych pisarzy bylo w historii wielu, gdybysmy chcieli ich wszystkich
          przeczytac to nikt by nie czytal nowych ksiazek. Musimy sie z tym pogodzic, ze
          swiat idzie naprzod.
          I to samo sie dzieje w innych krajach.
          Wielcy pisarze z okresu Conrada to Kipling i Galsworthy w Anglii, bracia Mann,
          Herman Hesse w Niemczech.
          Kto ich teraz czyta w tych krajach?
          Waskie grono milosnikow, tak jak Conrada.
          • xiontz Re: na co sie oburzac? co malpowac? 14.11.02, 12:18
            Nie chodzi o oburzenie, ale raczej fakt, że jesteśmy narodem, który dużo mówi o
            szanowaniu tzw. tradycji, ale w gruncie rzeczy ogranicza się tylko do wąskiego
            lokalnego "błotka", a z wielkiego świata przejmuje dzieła a'la "Brigitte
            Potter" i zachwyca się różnymi grafomanami typu Coehlio czy Wharlton. Nie
            twierdzę, że trzeba czytać wszystkich starych pisarzy, ale istnieje i powinno
            istnieć coś w rodzaju kanonu lektur człowieka, chcącego uchodzić za osobę
            kulturalną, oczytaną, wykształconą. Conrada powinniśmy czytać tym bardziej, że
            był Polakiem i tą polskość (to moje osobiste zdanie) w jego dziełach można
            zaobserwować.
            Co do literatury współczesnej to już zupełnie inna historia. Historie
            opowiadane przez Conrada są ponadczasowe i nic nie straciły na swoim
            uniwersalnym przesłaniu. Do tego, co wypisują niektórzy współcześnie żyjący
            pisarze mam duży dystans, co nie znaczy, że czytam tylko XIX-wieczne "ramoty".
              • xiontz Re: kto chce uchodzic za osobe kulturalna i wyksz 15.11.02, 11:25
                Właśnie!!!
                Wiele osób chce uchodzić za osoby oczytane i kulturalne, jeszcze więcej osób za
                takie się po prostu uważa. Podobno teraz w modzie jest ignorancja i prostactwo,
                więc nie trudno być osobą kulturalną, bo tzw. średnia mocno się obniża.
                Nie ma co narzekać, w końcu literatura wysoka jest przecież dla elit. Jednym z
                jej wyznaczników jest dla mnie niewątpliwie znajomość Conrada.
                Mam nadzieję, że przymusowe czytanie w szkole Lorad Jima zachęci kogoś do
                innych dzieł Mistrza.
                Pozdrowienia x.
    • ada08 Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co 14.11.02, 11:31
      xiontz napisał:

      > W starym polskim "Słowniku pisarzy świata" znalazlem informację, że Conrad to
      > pisarz angielski polskiego pochodzenia. Na internetowych stonach
      > Bishopsbourne, jest z kolei informacja, że był to pisarz polski, piszący po
      > angielsku.

      Pisarz polski piszący po angielsku , czy pisarz angielski
      polskiego pochodzenia ?

      A Nabokov ? Pisarz rosyjski piszący po angielsku, czy
      pisarz amerykanski rosyjskiego pochodzenia ?

      :)

      A Conrada Polacy czytają, czytają....
      Nawet tutaj na tym Forum, na ktorym przeciez nie bywaja
      tłumy - co jakis czas pojawia sie ''conradowski wątek''.

      Pozdr.
      a.

      • xiontz Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co 14.11.02, 12:24
        Conrad był Polakiem, ale należy do literatury angielskiej, czyli można
        powiedzieć, że jest pisarzem angielskim. Chodziło mi tylko o to, że Polacy
        jakby zapomnieli o swoim wielkim rodaku (wystarczy obejrzeć wątek 5 najlepszych
        książek). Chyba tylko jedna osoba wymieniła conradowski tytuł.

        Czytają, czytają? Chyba raczej nie, a jeśli już to tylko lektury - Lorda Jima i
        Tajfun. A. a co ty czytała/eś z Conrada? Chętnie podyskutuję o wrażeniach,
        spostrzeżeniach itp.
        pzdr. x.
        • ada08 Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co 15.11.02, 07:36
          xiontz napisał:

          >
          >
          > Czytają, czytają? Chyba raczej nie, a jeśli już to tylko lektury - Lorda Jima
          i
          >
          > Tajfun. A. a co ty czytała/eś z Conrada? Chętnie podyskutuję o wrażeniach,
          > spostrzeżeniach itp.
          > pzdr. x.

          Polacy w ogole malo czytaja. Pomijajac tzw. literature popularna,
          czytaja glownie te ksiazki, ktore lansuja media. To kwestia kultury
          literackiej. Ale jednak sa i tacy, ktorzy czytaja klasyke. Pewnie , ze nie sa
          to czytelnicze tlumy. To tak , jak ze sluchaniem muzyki klasycznej.

          Conrada czytalam powiesci:

          Korsarz
          Złota strzała
          Lord Jim
          Ocalenie

          opowiadania:

          Jądro ciemności
          Pojedynek
          Amy Foster

          Pozdrawiam :)
          a.


          • xiontz Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co 15.11.02, 11:03
            Droga/i Ada08,
            Pewnie, że warto dbać o kulturę literacką i promować wartościowe książki.
            Osobiście jestem niezmiernie ciekaw ile ludzi po przeczytaniu Madame A. Libery,
            sięgnęło po Zwycięstwo Conrada? O ile się orientuję Madame była objewieniem na
            polskiej scenie literackiej. Mnie nie powaliła na kolana, ale duży plus tej
            powieści, to intertekstualne puszczanie oka do książki Conrada.
            Gorąca polecam przeczytanie również "niemorskich" powieści Conrada - np.: W
            oczach Zachodu, albo Tajnego agenta.
            Pozdrowienia x.

            Ps. Czy pamiętasz jakie były ostatnie słowa, wypowiedziane przez Kurtza?

                  • Gość: castorp7 horror, horror IP: 168.140.227.* 02.12.02, 03:23
                    Mnie nie odpowiada zadne z tlumaczen, ani groza ani ohyda.
                    Osobiscie ,uwzgledniajac kontekst, przetlumaczylbym to chyba jako okropnosc.
                    Ale pomijajac precyzje tlumaczenia wazniejsze dla mnie jest co Kurtz mial na
                    mysli mowic te slowa. Czy swoje wlasne czyny? czy niepoznane ( ciemne ) dno
                    duszy ludzkiej? I dlaczego Marlow sklamal w swojej relacji dla narzeczonej
                    Kurtza.

                    P.S. Jesli kogos interesuja dyskusje o tresci ksiazek Conrada to polecam
                    www.killdevilhill.com
                    • ada08 Re: horror, horror 02.12.02, 07:38
                      Gość portalu: castorp7 napisał(a):

                      > Mnie nie odpowiada zadne z tlumaczen, ani groza ani ohyda.
                      > Osobiscie ,uwzgledniajac kontekst, przetlumaczylbym to chyba jako okropnosc.
                      > Ale pomijajac precyzje tlumaczenia wazniejsze dla mnie jest co Kurtz mial na
                      > mysli mowic te slowa. Czy swoje wlasne czyny? czy niepoznane ( ciemne ) dno
                      > duszy ludzkiej? I dlaczego Marlow sklamal w swojej relacji dla narzeczonej
                      > Kurtza.
                      >
                      >

                      Jest w ''Jądrze...'' fragment , w ktorym Conrad pisze o kobietach '' w ogóle''.
                      Zdaniem Marlowa (i Conrada ?) kobiety zyja w w swiecie nierealnym, w swiecie
                      swoich zludzen i wyobrazen. Zapewne Marlow nie chcial , nie umial wyrwac tej
                      kobiety - ofiary jej wlasnych zludzen - z jej wyidealizowanego swiata, w ktorym
                      Kutrz byl swietlanym bohaterem....

                      A co zobaczyl Kurtz , gdy mowil : Horror, horror ?

                      W pewnym miejscu Marlow mowi mniej wiecej tak:

                      - Dusza Kurtza zajrzała w głąb samej siebie i na swój widok oszalała.

                      Ja mysle , ze to jest ''jądro ciemności''.

                      • xiontz Re: horror, horror 02.12.02, 12:41
                        Zwracam honor, rzeczywiście w nowszych tłumaczeniach zamiast "grozy"(zgrozy)
                        używa się słowa "ohyda". Forma którą znam pochodzi z tłumaczenia A. Zagórskiej,
                        którą uważam za najlepszą tłumaczkę Conrada.
                        Słowo "okropność" nie wyraża takich emocji jak dwa poprzednie. Może lepsza by
                        była "potworność"? Ganz egal.
                        Co do kobiet, stosunek Mistrza był bardzo niejednoznaczny - mieszanina wstrętu i
                        (próżność) - i uwielbienia (czułość, niewinność, wierność). Dobrze obrazuje to
                        np. opowiadanie Wspólnik.
                        Dlaczego Marlow okłamał żonę Kurtza? Wydaje mi się, że po tym wszystkim co
                        przeżył nie był w stanie opowiedzieć tego jeszcze raz na gorąco, kobiecie
                        tkwiącej w "normalnym" świecie. Dlatego też opowiada tę historię po latach,
                        musi ją komuś opowiedzieć, tak bardzo w nim siedzi. Misja którą odbył,
                        przypomina bardzo podróż mitycznego bohatera wgłąb krainy cieni - piętrzą się
                        przeszkody, są zadania do wykonania. Bohater odbywa tę podróż i wraca z niej
                        odmieniony - w przeciwieństwie do bajek ludowych jest to jednak odmiana
                        niekorzystna - jest słabszy, psychicznie rozchwiany. Wędrówka do
                        magicznego "podziemia" nie umocniła jego siły...
                        pzdr. x.
                        • ada08 Re: no bo czyz ni ejest droga ado, tak... 03.12.02, 08:18
                          bukowski27 napisał:

                          >
                          > >
                          > > Ja mysle , ze to jest ''jądro ciemności''.
                          >
                          >
                          > ...ze to wlasnie czlowiek (i jego dusza) jest zrodlem (jadrem) wszystkiego?
                          na
                          > ten przyklad ciemnosci (zla?).
                          >
                          > pod rozwage 'in abstracto'...

                          Ja nie wiem , czy to jest dusza. To Marlow uzywa tego okreslenia... Mysle, ze
                          jądro ciemności to jest cos bardzo pierwotnego (prymitywnego) w nas, z
                          istnienia czego przewaznie nie zdajemy sobie sprawy. Bo to jest przykryte
                          warstwa wychowania, wyksztalcenia, zwyczajow , czyli - ogolnie mowiac -
                          kulturą. A to gleboko ukryte w nas, owo jądro ciemności , to natura,
                          prawdziwa natura czlowieka, ktora moze nigdy sie nie ujawnic; trzeba do tego
                          sytuacji ekstremalnej, takiej , w jakiej znalazl sie Kurtz (choc niekoniecznie
                          az takiej), zeby pekla ta cala , w gruncie rzeczy wątla, cywilizacyjno-
                          kulturowa otoczka i do glosu doszla natura czlowieka w stanie nieskazonym i w
                          calej swojej ciemnej dzikosci :-)

                          A moze jądro ciemności to wcale nie jest to, tylko calkiem cos innego i o
                          czyms innym :-)


                          • bukowski27 hmmm... hm... 03.12.02, 09:43
                            ada08 napisała:

                            > bukowski27 napisał:
                            >
                            > >
                            > > >
                            > > > Ja mysle , ze to jest ''jądro ciemności''.
                            > >
                            > >
                            > > ...ze to wlasnie czlowiek (i jego dusza) jest zrodlem (jadrem) wszystkiego
                            > ?
                            > na
                            > > ten przyklad ciemnosci (zla?).
                            > >
                            > > pod rozwage 'in abstracto'...
                            >
                            > Ja nie wiem , czy to jest dusza. To Marlow uzywa tego okreslenia... Mysle,
                            ze
                            > jądro ciemności to jest cos bardzo pierwotnego (prymitywnego) w nas, z
                            > istnienia czego przewaznie nie zdajemy sobie sprawy. Bo to jest przykryte
                            > warstwa wychowania, wyksztalcenia, zwyczajow , czyli - ogolnie mowiac -
                            > kulturą. A to gleboko ukryte w nas, owo jądro ciemności , to natura,
                            > prawdziwa natura czlowieka, ktora moze nigdy sie nie ujawnic; trzeba do tego
                            > sytuacji ekstremalnej, takiej , w jakiej znalazl sie Kurtz (choc
                            niekoniecznie
                            > az takiej), zeby pekla ta cala , w gruncie rzeczy wątla, cywilizacyjno-
                            > kulturowa otoczka i do glosu doszla natura czlowieka w stanie nieskazonym i w
                            > calej swojej ciemnej dzikosci :-)
                            >
                            > A moze jądro ciemności to wcale nie jest to, tylko calkiem cos innego i o
                            > czyms innym :-)
                            >
                            >

                            czyli ze natura czlowieka zla jest? tylko zenatura ta wyszlifowana jest
                            tradycja, kultura, zyyciem spolecznym i umiejetnoscia jedzenia nozem i wdelcem?
                            nie zebym sie tak do konca nie zgadzal;) ale czytam troche inaczej, czyli
                            inaczej... bo: w czlowieku tez z natury rzeczy i swojej istoty duzo dobra
                            jest... wszyscy sie zastanawuiaja dlaczego marlow sklamał na koniec... i
                            szukaja roznych takich i owakich uzasadnien... a moze sklamal bo dobrymn
                            czlowiekiem jest? tak po prostu, zeby przykrosci nie robic kobiecie... ja mam
                            swiadomosc ze to brzmi naiwnie, ale wszystkie proste odpowiedzi (jak i madrosci
                            zyciowe) brzmia naiwnie... jezeli czlowiek jest zrodlem wszystkiego (co jest
                            moim zalozeniem), to jest rowniez i zrodlem dobra... mowia, ze kurtz to zly
                            byl... czy rzeczywiscie?
                            • ada08 Re: hmmm... hm... 03.12.02, 10:21
                              Ja nie uzylam pojec: zło, zły - w odniesieniu do Kurtza i do tego , co w nim
                              bylo. Ja mowilam o konfrontacji : natura - kultura. Nie wydaje mi sie, zeby
                              mialy tutaj zastosowanie pojecia dobra i zla.

                              Ja mowilam o tym , co w czlowieku jest najbardziej pierwotne, a co jest
                              zagluszone, spetane przez kulture, ktora jednak w konfrontacji z natura
                              okazuje sie byc bardzo slaba. Przeciez u Kurtza w Afryce te kulturowe hamulce
                              pekaja .... Jego ostatnie slowa to wyraz przerazenia uswiadomieniem sobie, do
                              czego czlowieka moze doprowadzic jego , uwolnione z pęt, jądro ciemnosci.

                              Czy Kurtz byl zly ? Nie wiem, niektorzy uwazaja, ze byl prototypem faszysty.....

                              Co do Marlowe'a: nie wiem , czy byl dobry :-) Nie ulega dla mnie watpliwosci,
                              ze sklamal z litosci, napisalam o tym wyzej innymi slowami. Litosc i
                              zaklopotanie musial odczuwac zakochanej w wizerunku Kurtza, ktory byc moze sama
                              sobie stworzyla.
                              • bukowski27 nienie... ado... 03.12.02, 10:25
                                ja to nie tak powiedzialem, ze ty powiedzials ze dobro-zlo... ja to
                                powiedzialem tak z grubsza ogolnie... tak sobie filozuje czasami... zreszta co
                                ja bede mowil jak sama wiesz;) o zlym kurtzu to ja mowilem tez tak
                                pseudofilozoficznie... no bo jak sie kurtza z czyms utozsamia to z reguly z
                                czyms okolozlym... jak np. protofaszysta... zrezsta... ja sie przestyaje
                                zasatanwaiac, bo dochodze do wnioskow z ktorymi sam sie nie zgdzam...

                                czolem;)))
                                • Gość: abc Re: nienie... ado... IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 03.12.02, 11:49
                                  bukowski27 napisał:

                                  > ja to nie tak powiedzialem, ze ty powiedzials ze dobro-zlo... ja to
                                  > powiedzialem tak z grubsza ogolnie... tak sobie filozuje czasami... zreszta
                                  co
                                  > ja bede mowil jak sama wiesz;) o zlym kurtzu to ja mowilem tez tak
                                  > pseudofilozoficznie... no bo jak sie kurtza z czyms utozsamia to z reguly z
                                  > czyms okolozlym... jak np. protofaszysta... zrezsta... ja sie przestyaje
                                  > zasatanwaiac, bo dochodze do wnioskow z ktorymi sam sie nie zgdzam...
                                  >
                                  > czolem;)))

                                  Z twórczości Conrada zam tylko Lorda Jima i Jądro Ciemności. Co do omawianego
                                  Jądra Ciemnoci, to moim zdaniem przychylam się do założenia Coppoli i Storraro
                                  z "Czasu Apokalipsy" że podróż Marlowa to jest symboliczna podróż w głąb samego
                                  siebie odkrywanie samego siebie. A jądro ciemności to jest ta "ciemna strona
                                  mocy" w każdym z nas pytanie tylko na ile potrafimy się jej przeciwstawić,
                                  podobna problematyka jest zawarta w trylogii Tolkiena w nieco innym ujęciu.
                                  Stanowczo nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem że "jądro ciemności" to
                                  prawdziwa natura człowieka. Natura w ogólnym ujęciu nie jest ani dobra ani zła
                                  • ada08 Re: nienie... ado... 03.12.02, 15:52
                                    Gość portalu: abc napisał(a):

                                    >
                                    >
                                    > Natura w ogólnym ujęciu nie jest ani dobra ani zła
                                    >

                                    Nadzwyczaj trafne spostrzeżenie :-)

                                    Tylko , że nikt tutaj nie pisał, że
                                    natura jest dobra lub zła :-)

                                    Pozdrawiam.


                                    • Gość: abc Re: nienie... ado... IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 04.12.02, 14:45
                                      ada08 napisała:

                                      > Gość portalu: abc napisał(a):
                                      >
                                      > >
                                      > >
                                      > > Natura w ogólnym ujęciu nie jest ani dobra ani zła
                                      > >
                                      >
                                      > Nadzwyczaj trafne spostrzeżenie :-)
                                      >
                                      > Tylko , że nikt tutaj nie pisał, że
                                      > natura jest dobra lub zła :-)
                                      >
                                      > Pozdrawiam.
                                      >
                                      Nikt nie napisał, a to, to co:
                                      "Mysle, ze jądro ciemności to jest cos bardzo pierwotnego (prymitywnego) w nas,
                                      z istnienia czego przewaznie nie zdajemy sobie sprawy. Bo to jest przykryte
                                      warstwa wychowania, wyksztalcenia, zwyczajow , czyli - ogolnie mowiac -
                                      kulturą. A to gleboko ukryte w nas, owo jądro ciemności , to natura,
                                      prawdziwa natura czlowieka, ktora moze nigdy sie nie ujawnic; trzeba do tego
                                      sytuacji ekstremalnej, takiej , w jakiej znalazl sie Kurtz (choc niekoniecznie
                                      az takiej), zeby pekla ta cala , w gruncie rzeczy wątla, cywilizacyjno-
                                      kulturowa otoczka i do glosu doszla natura czlowieka w stanie nieskazonym i w
                                      calej swojej ciemnej dzikosci"
                                      Może źle to rozumiem ale "natura człowieka w stanie nieskażonym" to chyba
                                      zwierzęca część człowieka (pierwotne nieucywilizowane instynkty). Człowiek
                                      chyba podobnie jak reszta organizmów żywych częścią natury więc ta
                                      niecywilizowana część jego część nie może być ani dobra ani zła. O to mi
                                      chodziło. A przy okazji ja w twierdzeniu (nie jest to moje spostrzeżenie ale
                                      dość rozpowszechnione twierdzenie), że natura nie jest ani dobra ani zła nie
                                      widzę nic śmiesznego. Ale gratuluję wesołego usposobienia:-)
                                      • ada08 Re: nienie... ado... 04.12.02, 15:26
                                        Gość portalu: abc napisał(a):

                                        >
                                        > Może źle to rozumiem ale "natura człowieka w stanie nieskażonym" to chyba
                                        > zwierzęca część człowieka (pierwotne nieucywilizowane instynkty). Człowiek
                                        > chyba podobnie jak reszta organizmów żywych częścią natury więc ta
                                        > niecywilizowana część jego część nie może być ani dobra ani zła. O to mi
                                        > chodziło.

                                        No, dobrze rozumiesz :)

                                        > A przy okazji ja w twierdzeniu (nie jest to moje spostrzeżenie ale
                                        > dość rozpowszechnione twierdzenie), że natura nie jest ani dobra ani zła nie
                                        > widzę nic śmiesznego.

                                        To jest nie DOŚĆ tylko BARDZO rozpowszechnione twierdzenie.
                                        Dlatego rozbawilo mnie, ze podajesz je niczym prawde objawioną :)

                                        > Ale gratuluję wesołego usposobienia:-)

                                        A dziękuję :-) Usposobienie mam , istotnie, wesole.
                                        Czego i Tobie zycze :-)

                                        a.
                                        • Gość: castorp7 czy Marlow bal sie "czarnego luda"?.. i kobiet? IP: 168.140.227.* 05.12.02, 03:47
                                          Widze , ze sie wszyscy zgadzamy, ze natura nie jest skazona grzechem, a zatem
                                          nie jest ani dobra ani zla.
                                          Ale czy zgadza sie to z mysla przewodnia Jadra Ciemnosci?
                                          Marlow, w ktoryms momencie stwierdza, ze gdy spojrzal z bliska na dzikusow to
                                          ogarnelo go przerazenie bo poczul, ze ta dzikosc jest mu wprawdzie nieznana ale
                                          instynktownie bliska, jest ludzka.
                                          Dlaczego ogarnelo go przerazenie?
                                          Wg mnie Marlow ( Conrad? ) uwazal skolonizowanie natury za absolutnie
                                          konieczne. Jadro Ciemnosci to bezlitosna krytyka belgiskich metod
                                          kolonizacyjnych ale nie krytyka kolonizacji wogole.
                                          Ogladajac mape Afryki z koloniami, Marlow stwierdza: czerwony kolor, kolonie
                                          angielskie, no my to przynajmniej robimy dobrze. Czy jest to sarkazm czy
                                          stwierdzenie ?
                                          W calej ksiazce nie ma najmniejszej wzmianki o jakichkolwiek wartosciach
                                          dzikich ludzi ( tradycje, kultura ). Jesli nawet jest cos o tancach czy maskach
                                          to tylko budzi to przerazenie.
                                          Nic dziwnego, ze gdy Kurtz ( czlowiek o gornych idealach ) znalazl sie w takim
                                          otoczeniu, zle duchy zagniezdzily sie w jego duszy.
                                          Dlatego zatem dla nas, czytelnikow wspolczesnych, ktorzy maja zupelnie inny
                                          poglad na "dzikosc" i kolonizacje, ksiazka ta ma duza wartosc?
                                          Chyba dlatego , ze mozemy sobie przetlumaczyc te ciemnosc nie jako zla ceche
                                          natury ale jakies nieznane, ukryte zlo , ktore niewatpliwie gdzies istnieje (
                                          np na samym dnie naszej duszy ).

                                          I jeszcze jedna sprawa .... jesli Panstwo macie cierpliwosc.
                                          Klamstwo Marlowa.
                                          Wszyscy zgodzili sie , ze bylo to klamstwo z grzecznosci.
                                          Ja tez nie mialem co do tego najmniejszej watpliwosci.... dopoki nie
                                          przeczytalem opinii Amerykanek na ten temat.
                                          Klamstwo z grzecznosci? - to bylaby oznaka meskiego szowinizmu i niepowaznego
                                          traktowania kobiet.
                                          A jeszcze ten komentarz Marlowa po spotkaniu z ciotka: gdyby zbudowac swiat wg
                                          wyobrazen kobiet, to taki twor rozlecialby sie po jednym dniu.
                                          Wspolczesna kobieta amerykanska nie moze potraktowac tego doslownie bo
                                          musialaby w tym momencie wyrzucic ksiazke.
                                          Wiec co z tym zrobic?
                                          Kobiety sa motorem kolonizacji. One wysylaja mezczyzn do jadra ciemnosci (
                                          ciotka wysyla Marlowa, narzeczona - Kurtza). To narzeczona wpoila Kurtzowi idee
                                          niesienia swiatla do jadra ciemnosci.
                                          A klamstwo Marlowa?
                                          Jakie klamstwo? On wcale nie sklamal, ostatnie slowa Kurtza "the horror, the
                                          horror" to wlasnie imie jego narzeczonej - okropnosc jaka przyniosla jej idea
                                          gdy mezczyzna z pusta dusza dotarl do jadra ciemnosci.
                                          No to chyba dosyc na dzisiaj :?


                                          • ada08 Re: czy Marlow bal sie 'czarnego luda'?.. i kobie 05.12.02, 08:52
                                            Gość portalu: castorp7 napisał(a):

                                            >
                                            > Wg mnie Marlow ( Conrad? ) uwazal skolonizowanie natury za absolutnie
                                            > konieczne. Jadro Ciemnosci to bezlitosna krytyka belgiskich metod
                                            > kolonizacyjnych ale nie krytyka kolonizacji wogole.

                                            Skoro tak uwazal Conrad , to dlaczego skazal Kurtza na kleske ?


                                            > Dlatego zatem dla nas, czytelnikow wspolczesnych, ktorzy maja zupelnie inny
                                            > poglad na "dzikosc" i kolonizacje, ksiazka ta ma duza wartosc?
                                            > Chyba dlatego , ze mozemy sobie przetlumaczyc te ciemnosc nie jako zla ceche
                                            > natury ale jakies nieznane, ukryte zlo , ktore niewatpliwie gdzies istnieje (
                                            > np na samym dnie naszej duszy ).
                                            >

                                            Ciekawe byloby skonfrontowanie naszego sposobu odczytywania
                                            ''Jadra ciemnosci'' z tym, w jaki odczytywali ten utwor
                                            wspolczesni Conradowi.
                                            A moze te nasze ''psychologizujace'' koncepcje sa naciagane ?
                                            Moze zamiarem Conrada bylo ''po prostu'' napisanie opowiadania
                                            o - ogolnie mowiac - kolonizacji ?

                                            > I jeszcze jedna sprawa .... jesli Panstwo macie cierpliwosc.
                                            > Klamstwo Marlowa.
                                            > Wszyscy zgodzili sie , ze bylo to klamstwo z grzecznosci.

                                            Klamstwo z grzecznosci ? Raczej z litosci. Marlow wzdraga sie przed odzieraniem
                                            tej kobiety z jej wznioslych zludzen. Bo to jest bardzo trudne: nieswiadomej
                                            niczego osobie uzmyslowic nagle brutalna prawde.

                                            Tyle tylko, ze w kontekscie tego, co pisze o kobietach castorp7 , ze '' (...)
                                            kobiety sa motorem kolonizacji. One wysylaja mezczyzn do jadra ciemnosci
                                            (...)'', bylo to klamstwo zupelnie niepotrzebne. Marlow uwaza te kobiete za
                                            delikatna , szlachetna istote , ktora trzeba chronic przed okrutna prawda.
                                            Tymczasem owa kobieta to nie jest slaba , zwiewna istota. Ona jest silna.
                                            Koniec koncow jest silniejsza i od Kurtza , ktorego jadro ciemnosci
                                            zniszczylo, i od Marlowa, ktorego w jakis sposob skazilo. A zatem klamstwo
                                            Marlowa bylo rezultatem blednej oceny sytuacji; niewlasciwej oceny tej kobiety
                                            przez Marlowa.

                                            I to nie jest tak, ze - jak pisze castorp7 - Marlow nie sklamal. O tym ,
                                            ze ''mezczyzna z pusta dusza dotarl do jadra ciemnosci'' , ta kobieta przeciez
                                            nie wie. Nie wie, co sie stalo z jego dusza. Dla niej Kurtz zawsze bedzie
                                            bohaterem , czlowiekiem o duszy pieknej, szlachetnej , pelnej wznioslych
                                            zamiarow.

                                            Ta kobieta rownie blednie ocenia Kurtza, jak Marlow ją.
                                            ''Komedia omylek'', mozna by rzec :)

                                          • Gość: abc Re: czy Marlow bal sie 'czarnego luda'?.. i kobie IP: *.waw.cdp.pl, / *.crowley.pl 05.12.02, 11:53
                                            Gość portalu: castorp7 napisał(a):

                                            > I jeszcze jedna sprawa .... jesli Panstwo macie cierpliwosc.
                                            > Klamstwo Marlowa.
                                            To była grzeczność ale też coś więcej, Marlow nie mógł o tym opowiedzieć,
                                            ponieważ doświadczył obecności "jądra ciemności" a narzeczona Kurtza nie.
                                            > A jeszcze ten komentarz Marlowa po spotkaniu z ciotka: gdyby zbudowac swiat
                                            wg
                                            > wyobrazen kobiet, to taki twor rozlecialby sie po jednym dniu.
                                            Uważam ww. zdanie za komentarz trafiony w czasach Conrada w tamntych czasach
                                            społeczeństwo było ewidentnie podzielone na świat mężczyzn i kobiet. Kobiety w
                                            większości odbierały znacznie inną edukację bardziej powierzchowną niż
                                            mężczyśni, swoją drogą w Lalce Prus też o tym mówi. Ich świat był odrealniony.

                                            A przy okazji, widzę pewną analogię pomiędzy ,,Jądrem ciemności" a "Władcą
                                            much" Goldinga.
                                            • xiontz Re: czy Marlow bal sie 'czarnego luda'?.. i kobie 05.12.02, 12:26
                                              Jądro ciemności to fascynująca opowieść, którą od momentu powstania wszyscy
                                              nieustannie próbują rozszyfrować.
                                              Moim zdaniem to oskarżenie kolonializmu - bez względu na to czy belgijski, czy
                                              angielski. Conrad pisze o zderzeniu cywilizacyjnym z którego nikt nie wychodzi
                                              cało, które okalecza jednych i drugich, choć ci drudzy, daleko od afryki, nie
                                              bardzo mają pojęcie o "dzikusach". Marlow okłamał żonę Kurza, bo nie umiałby
                                              jej tego wytłumaczyć, albo po prostu nie chciał.
                                              feministki, bez względu na to czy amerykańskie czy inne, mogą sobie to
                                              interpretować jak im się podoba. To samo czyni każdy myślący czytelnik Conrada.
                                              Film Copolli też niczego nie wyjaśnia, bo jest reżyserską wizją tego
                                              opowiadania.
                                              Pytanie, co jest takiego w prozie Mistrza, że czytają ją wszędzie tylko nie u
                                              nas. A jak już u nas to Jądro ciemności, albo Lorda Jima?
                                              x.
                                              • Gość: abc Re: czy Marlow bal sie 'czarnego luda'?.. i kobie IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 05.12.02, 13:45
                                                > Film Copolli też niczego nie wyjaśnia, bo jest reżyserską wizją tego
                                                > opowiadania.
                                                Zgadza się że do końca niczego nie wyjaśnia, jest jednak jak każdy film będący
                                                ekranizacją powieści próbą interpretacji i takie też jest założenie "Czasu
                                                Apokalipsy" korlorystyka zdjęć w tym fimie ma znaczenie symboliczne (podobnie
                                                jest wy innych filmach gdzie zdjęcia robił V.Storaro np. Mały Budda ale to już
                                                temat na inne forum).
                                                > Pytanie, co jest takiego w prozie Mistrza, że czytają ją wszędzie tylko nie u
                                                > nas. A jak już u nas to Jądro ciemności, albo Lorda Jima?
                                                Zazwyczaj największą poczytność mają najwieksze dzieła pisarza.
                                                • Gość: xiontz Re: czy Marlow bal sie 'czarnego luda'?.. i kobie IP: 193.0.75.* 12.12.02, 12:16

                                                  > Zazwyczaj największą poczytność mają najwieksze dzieła pisarza.
                                                  Bardzo naiwny pogląd. Można by się spierać co jest największe, a co nie jest.
                                                  Bo najbardziej znane to nie znaczy największe. Najbardziej znane czeskie piwo
                                                  to Pilzner, ale czy najlepsze? Dzielny wojak Szwejk pił tylko Velkopopovickiego
                                                  Kozła, uważając, że to najlepsze piwo na świecie.
                                                  pzdr. x.
                                                  • Gość: abc Re: czy Marlow bal sie 'czarnego luda'?.. i kobie IP: *.crowley.pl 12.12.02, 13:04
                                                    Gość portalu: xiontz napisał(a):

                                                    >
                                                    > > Zazwyczaj największą poczytność mają najwieksze dzieła pisarza.
                                                    > Bardzo naiwny pogląd. Można by się spierać co jest największe, a co nie jest.
                                                    > Bo najbardziej znane to nie znaczy największe. Najbardziej znane czeskie piwo
                                                    > to Pilzner, ale czy najlepsze? Dzielny wojak Szwejk pił tylko
                                                    Velkopopovickiego
                                                    >
                                                    > Kozła, uważając, że to najlepsze piwo na świecie.
                                                    > pzdr. x.

                                                    Nie widzę w tym żadnej naiwności, naiwność jest dopiero w tedy kiedy snobujemy
                                                    się na znawców literatury starając się obalać ogólnie przyjęte teorie i
                                                    autorytety uważając przy tym, że postawa taka jest czymś odkrywczym. Nie bierz
                                                    tego całkiem bezpośrednio do siebie, to tylko taka moja ogólna uwaga, którą
                                                    można zastosować do różnych wątków na tym forum. Naturalnie, że
                                                    pojęcie "największe dzieło" zawsze będzie względne w odniesieniu do opinii
                                                    poszczególnych ludzi bo każdy różnie odbiera to co czyta. Jeżeli coś jest
                                                    uznane powszechnie za największe dzieło piszarza to uważam że coś w tym jest
                                                    zwłaszcza, że zazwyczaj opinie takie wygłaszają ludzie, którzy na literaturze
                                                    zjedli zęby.
                                                    Przy okazji jest takie wydanie Lorda Jima z przedmową Z. Najdera w dosyć
                                                    wyczerpujący sposób wyjaśnia czemu w Polsce akurat Lord Jim jest tak popularny.
                                                    Pordrawiam
                                          • Gość: naphta czy inzynier Castorp boi sie oskarzyc Nature IP: 168.140.227.* 09.12.02, 04:33
                                            Castorp7 pisze "...natura nie jest skazona grzechem, a zatem
                                            nie jest ani dobra ani zla."
                                            To jest racja ale niedokonczona.
                                            Czego brakuje, to stwierdzenia , ze zlo jest utajone w naturze
                                            i jesli nie zostanie u czlowieka poddane rygorom cywilizacji
                                            to wybucha z cala niszczaca sila.
                                            W naturze dominuje zasada bezlitosnej walki o byt.
                                            Silniejszy pozera slabszego. Jesli nawet niektore pasozyty
                                            oszczedzaja organizm na ktorym zeruja to tylko dlatego
                                            ze dzieki temu moga zerowac dluzej.
                                            A nasze ukochane niewinne dziateczki? toz one zniszczylyby wszystko
                                            dookola i zabily wlasnych rodzicow gdyby ich nie cywilizowac
                                            od kolebki.
                                            M. Kundera pisze w ksiazce Niesmiertelnosc: Ludzie wymyslili sobie, ze
                                            zwierzeta nie maja takiej samej zdolnosci czucia cierpienia jak ludzie, gdyz
                                            nie mogli zniesc swiadomosci, ze sa otoczeni przez swiat natury ktory jest
                                            groza i niczym innym tylko groza. ( w tlumaczeniu angielskim "... nature that
                                            is horror and nothing else but horror").
                                            To wlasnie stwierdzil Kurtz i dlatego oszalal ale pozostawil jeszcze ostatnia
                                            instrukjce: "wybic wszystkich dzikusow" ("kill all the brutes").





                  • xiontz Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co 02.12.02, 12:03
                    Być może ohyda pojawia się w nowszych tłumaczeniach, ja osobiścię najbardziej
                    sobie cenię przekłady autorstwa Anieli Zagórskiej. Może nie są 100% wierne (a
                    jakie są?), ale moim zdaniem kongenialne.
                    Zresztą sam Mistrz cenił sobie pracę Anieli Zagórskiej najbardziej i dał jej
                    wyłączne prawo do tłumaczeń jego dzieł na język polski. Współcześni tłumacze
                    starają się za wszelką cenę przełożyć "lepiej", ale czy im się to udaje, to już
                    inna kwestia.
                    x.
    • Gość: abc Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 03.12.02, 11:57
      Znam tylko Lorda Jima i Jądro Ciemności, ale to wystarczy by wiedzieć czemu u
      nas tak mało poulany i w szkole ledwo co omawiany. Pisarz jak na standardy
      polskiego szkolnictwa za mało bogoojczyźniany. Z resztą ilu klasyków literatury
      światowej pomija się w programie szkolnym na korzyść ciągłego wałkowania
      twórczości naszych autorów z kręgu wieszczów narodowych. A przecież ta
      twórczość jest bardzo hermetyczna i jej odniesienia ciężko zrozumieć komuś
      innemu niż Polak.
          • Gość: abc Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 05.12.02, 11:27
            staua napisała:

            > Ja tez najbardziej lubie Jadro ciemnosci (oryginal tylko czytalam, niestety
            nie
            >
            > znam tlumaczen). Powalilo mnie na kolana, naprawde.
            > Lord Jim nie podobal mi sie, a robilam kilka podejsc, ale bylo to dawno -
            moze
            > za wczesnie. Sprobuje jeszcze raz.

            Jeśli idzie o Lorda Jima ze mną było podobnie, kilka podejść i w końcu mi się
            udało. Chyba jest to książka do której trzeba dojrzeć aby ją docenić.
              • Gość: abc Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co IP: *.waw.cdp.pl / *.crowley.pl 05.12.02, 14:19
                xiontz napisał:

                > Świetnie! Co z innymi tytułami Conrada, dlaczego jeśli Jądro ciemności, czy
                > Lord Jim nam się podobał, nie czytamy innych powieści, opowiadań tego autora.
                > Jednak za trudny? Za dużo trzeba myśleć?
                OK, namówiłeś mnie jeszcze w tym tygodniu kupuję Tjafun i Smugę cienia (na
                merlinie bardzo tanie po 5PLN może ta informacja zachęci również innych do
                nabycia i przeczytania)
                • ada08 Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co 05.12.02, 14:24
                  Gość portalu: abc napisał(a):

                  > xiontz napisał:
                  >
                  > > Świetnie! Co z innymi tytułami Conrada, dlaczego jeśli Jądro ciemności, cz
                  > y
                  > > Lord Jim nam się podobał, nie czytamy innych powieści, opowiadań tego auto
                  > ra.
                  > > Jednak za trudny? Za dużo trzeba myśleć?
                  > OK, namówiłeś mnie jeszcze w tym tygodniu kupuję Tjafun i Smugę cienia (na
                  > merlinie bardzo tanie po 5PLN może ta informacja zachęci również innych do
                  > nabycia i przeczytania)

                  Wlasnie przed chwila tez zajrzalam do Merlina :-)

                  Jest ''Lord Jim'', ''Jądro ciemności'', ''Tajfun '' i ''Smuga cienia''.
                  To wszystko. Moze dlatego ludzie nie czytaja Conrada, ze nie ma go
                  w księgarniach, a nie dlatego , ze za trudny.

                  p.s. Z dostepem do bibliotek roznie bywa ....

                  • Gość: xiontz Re: Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Co IP: 193.0.75.* 12.12.02, 12:29
                    Dla chętnego nic trudnego, mówi stare porzekadło. Wydań Conrada było bez liku!!!
                    Sam PIW wydawał co kilka lat całą serię dzieł wszystkich Mistrza. Oczywiście
                    najłatwiej dostać nowsze wznowienia lektur - bo wydawcy wychodzą z założenia,
                    że lektura szkolna zawsze się sprzeda.
                    Co do wartych przeczytania pozycji z dorobku Conrada polecam powieści nie
                    dziejące się na morzu - W oczach zachodu i Tajnego agenta. Okazuje się, że
                    Conrad nie był tylko dobrym pisarzem "marynistycznym" bo dużo pływał i w ogóle.
                    Był świetnym pisarzem, bo miał genialny zmysł obserwacji.
                    Ja swoje "conrady" kupuję głownie po antykwariatach ksiązkowych, bo niektóre
                    pozycje można kupić nawet za 1 zł. Teraz poluję na przedwojenne wydania (edycja
                    z przedmową Żeromskiego), mój największy skarb to lwowskie wydanie Prowokatora
                    (!)w tłumaczeniu Felicji Nossigowej.
                    Z miłą chęcią jestem w stanie odsprzedać niektóre podwójne pozycje Mistrza, po
                    przyzwoitych cenach. x@g.pl

                    pzdr. x.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka