Czy Polacy znają i czytają książki Josepha Conrada

[xiontz]

W starym polskim "Słowniku pisarzy świata" znalazlem informację, że Conrad to
pisarz angielski polskiego pochodzenia. Na internetowych stonach
Bishopsbourne, jest z kolei informacja, że był to pisarz polski, piszący po
angielsku. Czy poza lekturami szkolnymi (Tajfun, Lord Jim), Polacy znają
Conrada i czytają jego inne książki? Moim zdaniem, obok Dostojewskiego,
Kafki, Camusa to najważniejszy pisarz ery nowożytnej!!!
pzdr. szczbż. x.

[Gość: castorp7]

To rowniez moj ulubiony pisarz , ale mieszkam poza Polska i czytam go po
angielsku. W kazdej ksiazce , w notce biograficznej znajduje informacje, ze to
pisarz polski urodzony na Ukrainie.
W USA "Jadro Ciemnosci" jest chyba lektura obowiazkowa bo np na
www.killdevilhill.com prawie codziennie jest kilka prosb o pomoc w napisaniu
eseju. Tematy tych eseji czasami bardzo ciekawe.
W ksiazce Choromanskiego "Slowacki morz poludniowych" znalazlem wzmianke,
ze na poczatku XXw sporo polskich pisarzy mialo do Conrada stosunek negatywny
za to , ze nie pisze polskich ksiazek patriotycznych. Orzeszkowa wrecz pisala
paskudne paszkwile na ten temat. Podobnie zreszta Mickiewicz ganil Chopina, ze
pisze walce i mazurki zamiast napisac polska opere narodowa.
Tenze Choromanski wspomina, ze w latach 30-tych Conrad byl wyjatkowo popularny
w Polsce.
Czy teraz pisarz wymagajacy wielkiego skupienia w czytaniu moze byc popularny?
Watpie, ale zawsze pozostanie jakies grono wiernych czytelnikow.
Pozdrawiam

[Gość: xiontz]

Spodziewalem sie, glosow pelnych oburzenia, ale wyglada na to, ze Polacy
rzeczywiscie nie czytaja Conrada. Wielka szkoda, ze tak latwo rezygnujemy z
wielkiego pisarza. Swoja droga, przydaloby sie troche malpiego nasladownictwa w
odniesieniu do tego pisarza, jesli juz musimy malpowac tzw. kulture Zachodu.
Moja ulubiona pozycja Conrada to "W oczach zachodu" (Under Western Eyes), choc
bardzo trudno jest mi "kroic" dorobek Mistrza i rozpatrywac poszczegolne
dziela, a nie calosci jako calosci.
Przejrzalem Temat: 5 ulubionych ksiazek i tylko jedna osoba podala Conrada - to
kolejny smutny dowod na brak zainteresowanie dla tego pisarza.
Dla mnie osobiscie, Conrad to typowo polska dusza, a "prawdy" uniwersalne, o
ktorych pisal, wyzej sobie cenie niz patriotyczne dyrdymaly w stylu: "wezmy sie
za ratowanie Polski, amen". "Nad Niemnem" Orzeszkowej przeczytalem tylko do 57
strony, bo dalej mnie zwyczajnie zemdlilo.
dziekiPozdrowienia

[Gość: juras3]

Czytałem kiedyś Jądro ciemności - ale w połowie mnie zmuliło. Jeśli inne jego
książki są w podobnym stylu, to nie dziwię się, że nikt go nie czyta!!!
Pa.J3

[Gość: szcz]

Ja bardzo lubię Conrada, zwłaszcza �Lorda Jima�,
�Tajfun� i �Jądro ciemności�, ale nie dziwię się, że to
nie jest pisarz dzisiaj popularny. Jego bohaterowie nie
są dzisiaj modni, a język za trudny dla �gretkowców�.
Jakby zapytać nastolatka co wie o książkach Conradzie to
pewnie odpowie, że to takie podróżnicze opowieści. Tak
powie, bo nie czytał, a tyle usłyszał w telewizji.
Szkoda, bo to wybitny pisarz, bardzo mądra literatura,
a przy tym z dawką humoru (charaktarystyka kapitana w
Tajfunie, czy szefa kapitanatu portu w Lordzie Jimie).
Warto czytać zawsze i polecać każdemu.

[xiontz]

Otóż to!!! Podpisuję się pod tą wypowiedzią!!!
Nikt mnie nie przekona, że Wojna polsko-ruska to literatura. Może dla
językoznawcy, czy badacza kultury takie rzeczy mają swoją wartość. Zamiast tego
wolę sięgnąć po Ulissesa (J.J.) - tu mam dwa razy więcej przyjemności obcowania
z czyimiś wynurzeniami.
Dosyć dresiarstwa w życiu na codzień! No dobra, jedna książka może być, byle
nie powstały dalsze części...
x.

na co sie oburzac? co malpowac?

[Gość: castorp7]

Na palcach jednej reki mozna policzyc pisarzy ktorych popularnosc przetrwala
wieki - Homer, Szekspir, Tolstoj... kto jeszcze?
Niektorych trzymaja przy zyciu obowiazkowe lektury szkolne.
Doskonalych pisarzy bylo w historii wielu, gdybysmy chcieli ich wszystkich
przeczytac to nikt by nie czytal nowych ksiazek. Musimy sie z tym pogodzic, ze
swiat idzie naprzod.
I to samo sie dzieje w innych krajach.
Wielcy pisarze z okresu Conrada to Kipling i Galsworthy w Anglii, bracia Mann,
Herman Hesse w Niemczech.
Kto ich teraz czyta w tych krajach?
Waskie grono milosnikow, tak jak Conrada.

[xiontz]

Nie chodzi o oburzenie, ale raczej fakt, że jesteśmy narodem, który dużo mówi o
szanowaniu tzw. tradycji, ale w gruncie rzeczy ogranicza się tylko do wąskiego
lokalnego "błotka", a z wielkiego świata przejmuje dzieła a'la "Brigitte
Potter" i zachwyca się różnymi grafomanami typu Coehlio czy Wharlton. Nie
twierdzę, że trzeba czytać wszystkich starych pisarzy, ale istnieje i powinno
istnieć coś w rodzaju kanonu lektur człowieka, chcącego uchodzić za osobę
kulturalną, oczytaną, wykształconą. Conrada powinniśmy czytać tym bardziej, że
był Polakiem i tą polskość (to moje osobiste zdanie) w jego dziełach można
zaobserwować.
Co do literatury współczesnej to już zupełnie inna historia. Historie
opowiadane przez Conrada są ponadczasowe i nic nie straciły na swoim
uniwersalnym przesłaniu. Do tego, co wypisują niektórzy współcześnie żyjący
pisarze mam duży dystans, co nie znaczy, że czytam tylko XIX-wieczne "ramoty".

kto chce uchodzic za osobe kulturalna i wyksztal..

[Gość: castorp7]

Zgadzam sie, ze osoba ( a szczegolnie Polak ) , ktora chce UCHODZIC za
kulturalna i wyksztalcona powinna przeczytac jakas ksiazke Conrada.
Ale kto teraz chce???

[xiontz]

Właśnie!!!
Wiele osób chce uchodzić za osoby oczytane i kulturalne, jeszcze więcej osób za
takie się po prostu uważa. Podobno teraz w modzie jest ignorancja i prostactwo,
więc nie trudno być osobą kulturalną, bo tzw. średnia mocno się obniża.
Nie ma co narzekać, w końcu literatura wysoka jest przecież dla elit. Jednym z
jej wyznaczników jest dla mnie niewątpliwie znajomość Conrada.
Mam nadzieję, że przymusowe czytanie w szkole Lorad Jima zachęci kogoś do
innych dzieł Mistrza.
Pozdrowienia x.

[ada08]

xiontz napisał:

> W starym polskim "Słowniku pisarzy świata" znalazlem informację, że Conrad to
> pisarz angielski polskiego pochodzenia. Na internetowych stonach
> Bishopsbourne, jest z kolei informacja, że był to pisarz polski, piszący po
> angielsku.

Pisarz polski piszący po angielsku , czy pisarz angielski
polskiego pochodzenia ?

A Nabokov ? Pisarz rosyjski piszący po angielsku, czy
pisarz amerykanski rosyjskiego pochodzenia ?

:)

A Conrada Polacy czytają, czytają....
Nawet tutaj na tym Forum, na ktorym przeciez nie bywaja
tłumy - co jakis czas pojawia sie ''conradowski wątek''.

Pozdr.
a.

[xiontz]

Conrad był Polakiem, ale należy do literatury angielskiej, czyli można
powiedzieć, że jest pisarzem angielskim. Chodziło mi tylko o to, że Polacy
jakby zapomnieli o swoim wielkim rodaku (wystarczy obejrzeć wątek 5 najlepszych
książek). Chyba tylko jedna osoba wymieniła conradowski tytuł.

Czytają, czytają? Chyba raczej nie, a jeśli już to tylko lektury - Lorda Jima i
Tajfun. A. a co ty czytała/eś z Conrada? Chętnie podyskutuję o wrażeniach,
spostrzeżeniach itp.
pzdr. x.

[ada08]

xiontz napisał:

>
>
> Czytają, czytają? Chyba raczej nie, a jeśli już to tylko lektury - Lorda Jima
i
>
> Tajfun. A. a co ty czytała/eś z Conrada? Chętnie podyskutuję o wrażeniach,
> spostrzeżeniach itp.
> pzdr. x.

Polacy w ogole malo czytaja. Pomijajac tzw. literature popularna,
czytaja glownie te ksiazki, ktore lansuja media. To kwestia kultury
literackiej. Ale jednak sa i tacy, ktorzy czytaja klasyke. Pewnie , ze nie sa
to czytelnicze tlumy. To tak , jak ze sluchaniem muzyki klasycznej.

Conrada czytalam powiesci:

Korsarz
Złota strzała
Lord Jim
Ocalenie

opowiadania:

Jądro ciemności
Pojedynek
Amy Foster

Pozdrawiam :)
a.

[xiontz]

Droga/i Ada08,
Pewnie, że warto dbać o kulturę literacką i promować wartościowe książki.
Osobiście jestem niezmiernie ciekaw ile ludzi po przeczytaniu Madame A. Libery,
sięgnęło po Zwycięstwo Conrada? O ile się orientuję Madame była objewieniem na
polskiej scenie literackiej. Mnie nie powaliła na kolana, ale duży plus tej
powieści, to intertekstualne puszczanie oka do książki Conrada.
Gorąca polecam przeczytanie również "niemorskich" powieści Conrada - np.: W
oczach Zachodu, albo Tajnego agenta.
Pozdrowienia x.

Ps. Czy pamiętasz jakie były ostatnie słowa, wypowiedziane przez Kurtza?

[ada08]

xiontz napisał:

>
> Ps. Czy pamiętasz jakie były ostatnie słowa, wypowiedziane przez Kurtza?
>

'' - Ohyda .... ohyda ....''

Albo cos w tym rodzaju ? :)

a.

[xiontz]

Podobnie,
Kurtz przed śmiercią powiedział: "Groza! Groza!"
(Przynajmniej tak się tłumaczy z oryginału angielskiego: "The horror! The
horror!"
Fragment od przybycia do Inner Station aż do śmierci Kurtza, to mój najbardziej
ulubiony kawałek z całej noweli.
pzdr. x,

[ada08]

Ja mam w ''Jądrze..'' ulubiony , krotki fragment, ktory
dla mnie jest kwintesencja stylu Conrada. To jest nawet
niecala strona, gdzie narrator charakteryzuje Marlowa. Zaczyna
sie ten fragment chyba od slow ''On jeden spośród nas nie był
marynarzem....''.
a.

[Gość: xiontz]

Też lubię ten fragment, zwłaszcza porównanie opowieści Marlowa do owocu -
przebijanie się przez miąsz aż do samego środka. mam ten cytat wypisany w moim
zeszycie najpiękniejszych cytatów.
hej x.

[Gość: szcz]

xiontz napisał:

> Podobnie,
> Kurtz przed śmiercią powiedział: "Groza! Groza!"
> (Przynajmniej tak się tłumaczy z oryginału
angielskiego: "The horror! The
> horror!"

Jednak polscy tłumacze przekładają te słowa Kurtza jako:
�Ohyda, ohyda�

horror, horror

[Gość: castorp7]

Mnie nie odpowiada zadne z tlumaczen, ani groza ani ohyda.
Osobiscie ,uwzgledniajac kontekst, przetlumaczylbym to chyba jako okropnosc.
Ale pomijajac precyzje tlumaczenia wazniejsze dla mnie jest co Kurtz mial na
mysli mowic te slowa. Czy swoje wlasne czyny? czy niepoznane ( ciemne ) dno
duszy ludzkiej? I dlaczego Marlow sklamal w swojej relacji dla narzeczonej
Kurtza.

P.S. Jesli kogos interesuja dyskusje o tresci ksiazek Conrada to polecam
www.killdevilhill.com

[ada08]

Gość portalu: castorp7 napisał(a):

> Mnie nie odpowiada zadne z tlumaczen, ani groza ani ohyda.
> Osobiscie ,uwzgledniajac kontekst, przetlumaczylbym to chyba jako okropnosc.
> Ale pomijajac precyzje tlumaczenia wazniejsze dla mnie jest co Kurtz mial na
> mysli mowic te slowa. Czy swoje wlasne czyny? czy niepoznane ( ciemne ) dno
> duszy ludzkiej? I dlaczego Marlow sklamal w swojej relacji dla narzeczonej
> Kurtza.
>
>

Jest w ''Jądrze...'' fragment , w ktorym Conrad pisze o kobietach '' w ogóle''.
Zdaniem Marlowa (i Conrada ?) kobiety zyja w w swiecie nierealnym, w swiecie
swoich zludzen i wyobrazen. Zapewne Marlow nie chcial , nie umial wyrwac tej
kobiety - ofiary jej wlasnych zludzen - z jej wyidealizowanego swiata, w ktorym
Kutrz byl swietlanym bohaterem....

A co zobaczyl Kurtz , gdy mowil : Horror, horror ?

W pewnym miejscu Marlow mowi mniej wiecej tak:

- Dusza Kurtza zajrzała w głąb samej siebie i na swój widok oszalała.

Ja mysle , ze to jest ''jądro ciemności''.

[xiontz]

Zwracam honor, rzeczywiście w nowszych tłumaczeniach zamiast "grozy"(zgrozy)
używa się słowa "ohyda". Forma którą znam pochodzi z tłumaczenia A. Zagórskiej,
którą uważam za najlepszą tłumaczkę Conrada.
Słowo "okropność" nie wyraża takich emocji jak dwa poprzednie. Może lepsza by
była "potworność"? Ganz egal.
Co do kobiet, stosunek Mistrza był bardzo niejednoznaczny - mieszanina wstrętu i
(próżność) - i uwielbienia (czułość, niewinność, wierność). Dobrze obrazuje to
np. opowiadanie Wspólnik.
Dlaczego Marlow okłamał żonę Kurtza? Wydaje mi się, że po tym wszystkim co
przeżył nie był w stanie opowiedzieć tego jeszcze raz na gorąco, kobiecie
tkwiącej w "normalnym" świecie. Dlatego też opowiada tę historię po latach,
musi ją komuś opowiedzieć, tak bardzo w nim siedzi. Misja którą odbył,
przypomina bardzo podróż mitycznego bohatera wgłąb krainy cieni - piętrzą się
przeszkody, są zadania do wykonania. Bohater odbywa tę podróż i wraca z niej
odmieniony - w przeciwieństwie do bajek ludowych jest to jednak odmiana
niekorzystna - jest słabszy, psychicznie rozchwiany. Wędrówka do
magicznego "podziemia" nie umocniła jego siły...
pzdr. x.

no bo czyz ni ejest droga ado, tak...

[bukowski27]

>
> Ja mysle , ze to jest ''jądro ciemności''.


...ze to wlasnie czlowiek (i jego dusza) jest zrodlem (jadrem) wszystkiego? na
ten przyklad ciemnosci (zla?).

pod rozwage 'in abstracto'...

[ada08]

bukowski27 napisał:

>
> >
> > Ja mysle , ze to jest ''jądro ciemności''.
>
>
> ...ze to wlasnie czlowiek (i jego dusza) jest zrodlem (jadrem) wszystkiego?
na
> ten przyklad ciemnosci (zla?).
>
> pod rozwage 'in abstracto'...

Ja nie wiem , czy to jest dusza. To Marlow uzywa tego okreslenia... Mysle, ze
jądro ciemności to jest cos bardzo pierwotnego (prymitywnego) w nas, z
istnienia czego przewaznie nie zdajemy sobie sprawy. Bo to jest przykryte
warstwa wychowania, wyksztalcenia, zwyczajow , czyli - ogolnie mowiac -
kulturą. A to gleboko ukryte w nas, owo jądro ciemności , to natura,
prawdziwa natura czlowieka, ktora moze nigdy sie nie ujawnic; trzeba do tego
sytuacji ekstremalnej, takiej , w jakiej znalazl sie Kurtz (choc niekoniecznie
az takiej), zeby pekla ta cala , w gruncie rzeczy wątla, cywilizacyjno-
kulturowa otoczka i do glosu doszla natura czlowieka w stanie nieskazonym i w
calej swojej ciemnej dzikosci :-)

A moze jądro ciemności to wcale nie jest to, tylko calkiem cos innego i o
czyms innym :-)

hmmm... hm...

[bukowski27]

ada08 napisała:

> bukowski27 napisał:
>
> >
> > >
> > > Ja mysle , ze to jest ''jądro ciemności''.
> >
> >
> > ...ze to wlasnie czlowiek (i jego dusza) jest zrodlem (jadrem) wszystkiego
> ?
> na
> > ten przyklad ciemnosci (zla?).
> >
> > pod rozwage 'in abstracto'...
>
> Ja nie wiem , czy to jest dusza. To Marlow uzywa tego okreslenia... Mysle,
ze
> jądro ciemności to jest cos bardzo pierwotnego (prymitywnego) w nas, z
> istnienia czego przewaznie nie zdajemy sobie sprawy. Bo to jest przykryte
> warstwa wychowania, wyksztalcenia, zwyczajow , czyli - ogolnie mowiac -
> kulturą. A to gleboko ukryte w nas, owo jądro ciemności , to natura,
> prawdziwa natura czlowieka, ktora moze nigdy sie nie ujawnic; trzeba do tego
> sytuacji ekstremalnej, takiej , w jakiej znalazl sie Kurtz (choc
niekoniecznie
> az takiej), zeby pekla ta cala , w gruncie rzeczy wątla, cywilizacyjno-
> kulturowa otoczka i do glosu doszla natura czlowieka w stanie nieskazonym i w
> calej swojej ciemnej dzikosci :-)
>
> A moze jądro ciemności to wcale nie jest to, tylko calkiem cos innego i o
> czyms innym :-)
>
>

czyli ze natura czlowieka zla jest? tylko zenatura ta wyszlifowana jest
tradycja, kultura, zyyciem spolecznym i umiejetnoscia jedzenia nozem i wdelcem?
nie zebym sie tak do konca nie zgadzal;) ale czytam troche inaczej, czyli
inaczej... bo: w czlowieku tez z natury rzeczy i swojej istoty duzo dobra
jest... wszyscy sie zastanawuiaja dlaczego marlow sklamał na koniec... i
szukaja roznych takich i owakich uzasadnien... a moze sklamal bo dobrymn
czlowiekiem jest? tak po prostu, zeby przykrosci nie robic kobiecie... ja mam
swiadomosc ze to brzmi naiwnie, ale wszystkie proste odpowiedzi (jak i madrosci
zyciowe) brzmia naiwnie... jezeli czlowiek jest zrodlem wszystkiego (co jest
moim zalozeniem), to jest rowniez i zrodlem dobra... mowia, ze kurtz to zly
byl... czy rzeczywiscie?

[ada08]

Ja nie uzylam pojec: zło, zły - w odniesieniu do Kurtza i do tego , co w nim
bylo. Ja mowilam o konfrontacji : natura - kultura. Nie wydaje mi sie, zeby
mialy tutaj zastosowanie pojecia dobra i zla.

Ja mowilam o tym , co w czlowieku jest najbardziej pierwotne, a co jest
zagluszone, spetane przez kulture, ktora jednak w konfrontacji z natura
okazuje sie byc bardzo slaba. Przeciez u Kurtza w Afryce te kulturowe hamulce
pekaja .... Jego ostatnie slowa to wyraz przerazenia uswiadomieniem sobie, do
czego czlowieka moze doprowadzic jego , uwolnione z pęt, jądro ciemnosci.

Czy Kurtz byl zly ? Nie wiem, niektorzy uwazaja, ze byl prototypem faszysty.....

Co do Marlowe'a: nie wiem , czy byl dobry :-) Nie ulega dla mnie watpliwosci,
ze sklamal z litosci, napisalam o tym wyzej innymi slowami. Litosc i
zaklopotanie musial odczuwac zakochanej w wizerunku Kurtza, ktory byc moze sama
sobie stworzyla.

nienie... ado...

[bukowski27]

ja to nie tak powiedzialem, ze ty powiedzials ze dobro-zlo... ja to
powiedzialem tak z grubsza ogolnie... tak sobie filozuje czasami... zreszta co
ja bede mowil jak sama wiesz;) o zlym kurtzu to ja mowilem tez tak
pseudofilozoficznie... no bo jak sie kurtza z czyms utozsamia to z reguly z
czyms okolozlym... jak np. protofaszysta... zrezsta... ja sie przestyaje
zasatanwaiac, bo dochodze do wnioskow z ktorymi sam sie nie zgdzam...

czolem;)))

[Gość: abc]

bukowski27 napisał:

> ja to nie tak powiedzialem, ze ty powiedzials ze dobro-zlo... ja to
> powiedzialem tak z grubsza ogolnie... tak sobie filozuje czasami... zreszta
co
> ja bede mowil jak sama wiesz;) o zlym kurtzu to ja mowilem tez tak
> pseudofilozoficznie... no bo jak sie kurtza z czyms utozsamia to z reguly z
> czyms okolozlym... jak np. protofaszysta... zrezsta... ja sie przestyaje
> zasatanwaiac, bo dochodze do wnioskow z ktorymi sam sie nie zgdzam...
>
> czolem;)))

Z twórczości Conrada zam tylko Lorda Jima i Jądro Ciemności. Co do omawianego
Jądra Ciemnoci, to moim zdaniem przychylam się do założenia Coppoli i Storraro
z "Czasu Apokalipsy" że podróż Marlowa to jest symboliczna podróż w głąb samego
siebie odkrywanie samego siebie. A jądro ciemności to jest ta "ciemna strona
mocy" w każdym z nas pytanie tylko na ile potrafimy się jej przeciwstawić,
podobna problematyka jest zawarta w trylogii Tolkiena w nieco innym ujęciu.
Stanowczo nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem że "jądro ciemności" to
prawdziwa natura człowieka. Natura w ogólnym ujęciu nie jest ani dobra ani zła

[ada08]

Gość portalu: abc napisał(a):

>
>
> Natura w ogólnym ujęciu nie jest ani dobra ani zła
>

Nadzwyczaj trafne spostrzeżenie :-)

Tylko , że nikt tutaj nie pisał, że
natura jest dobra lub zła :-)

Pozdrawiam.

[Gość: abc]

ada08 napisała:

> Gość portalu: abc napisał(a):
>
> >
> >
> > Natura w ogólnym ujęciu nie jest ani dobra ani zła
> >
>
> Nadzwyczaj trafne spostrzeżenie :-)
>
> Tylko , że nikt tutaj nie pisał, że
> natura jest dobra lub zła :-)
>
> Pozdrawiam.
>
Nikt nie napisał, a to, to co:
"Mysle, ze jądro ciemności to jest cos bardzo pierwotnego (prymitywnego) w nas,
z istnienia czego przewaznie nie zdajemy sobie sprawy. Bo to jest przykryte
warstwa wychowania, wyksztalcenia, zwyczajow , czyli - ogolnie mowiac -
kulturą. A to gleboko ukryte w nas, owo jądro ciemności , to natura,
prawdziwa natura czlowieka, ktora moze nigdy sie nie ujawnic; trzeba do tego
sytuacji ekstremalnej, takiej , w jakiej znalazl sie Kurtz (choc niekoniecznie
az takiej), zeby pekla ta cala , w gruncie rzeczy wątla, cywilizacyjno-
kulturowa otoczka i do glosu doszla natura czlowieka w stanie nieskazonym i w
calej swojej ciemnej dzikosci"
Może źle to rozumiem ale "natura człowieka w stanie nieskażonym" to chyba
zwierzęca część człowieka (pierwotne nieucywilizowane instynkty). Człowiek
chyba podobnie jak reszta organizmów żywych częścią natury więc ta
niecywilizowana część jego część nie może być ani dobra ani zła. O to mi
chodziło. A przy okazji ja w twierdzeniu (nie jest to moje spostrzeżenie ale
dość rozpowszechnione twierdzenie), że natura nie jest ani dobra ani zła nie
widzę nic śmiesznego. Ale gratuluję wesołego usposobienia:-)

[ada08]

Gość portalu: abc napisał(a):

>
> Może źle to rozumiem ale "natura człowieka w stanie nieskażonym" to chyba
> zwierzęca część człowieka (pierwotne nieucywilizowane instynkty). Człowiek
> chyba podobnie jak reszta organizmów żywych częścią natury więc ta
> niecywilizowana część jego część nie może być ani dobra ani zła. O to mi
> chodziło.

No, dobrze rozumiesz :)

> A przy okazji ja w twierdzeniu (nie jest to moje spostrzeżenie ale
> dość rozpowszechnione twierdzenie), że natura nie jest ani dobra ani zła nie
> widzę nic śmiesznego.

To jest nie DOŚĆ tylko BARDZO rozpowszechnione twierdzenie.
Dlatego rozbawilo mnie, ze podajesz je niczym prawde objawioną :)

> Ale gratuluję wesołego usposobienia:-)

A dziękuję :-) Usposobienie mam , istotnie, wesole.
Czego i Tobie zycze :-)

a.

czy Marlow bal sie "czarnego luda"?.. i kobiet?

[Gość: castorp7]

Widze , ze sie wszyscy zgadzamy, ze natura nie jest skazona grzechem, a zatem
nie jest ani dobra ani zla.
Ale czy zgadza sie to z mysla przewodnia Jadra Ciemnosci?
Marlow, w ktoryms momencie stwierdza, ze gdy spojrzal z bliska na dzikusow to
ogarnelo go przerazenie bo poczul, ze ta dzikosc jest mu wprawdzie nieznana ale
instynktownie bliska, jest ludzka.
Dlaczego ogarnelo go przerazenie?
Wg mnie Marlow ( Conrad? ) uwazal skolonizowanie natury za absolutnie
konieczne. Jadro Ciemnosci to bezlitosna krytyka belgiskich metod
kolonizacyjnych ale nie krytyka kolonizacji wogole.
Ogladajac mape Afryki z koloniami, Marlow stwierdza: czerwony kolor, kolonie
angielskie, no my to przynajmniej robimy dobrze. Czy jest to sarkazm czy
stwierdzenie ?
W calej ksiazce nie ma najmniejszej wzmianki o jakichkolwiek wartosciach
dzikich ludzi ( tradycje, kultura ). Jesli nawet jest cos o tancach czy maskach
to tylko budzi to przerazenie.
Nic dziwnego, ze gdy Kurtz ( czlowiek o gornych idealach ) znalazl sie w takim
otoczeniu, zle duchy zagniezdzily sie w jego duszy.
Dlatego zatem dla nas, czytelnikow wspolczesnych, ktorzy maja zupelnie inny
poglad na "dzikosc" i kolonizacje, ksiazka ta ma duza wartosc?
Chyba dlatego , ze mozemy sobie przetlumaczyc te ciemnosc nie jako zla ceche
natury ale jakies nieznane, ukryte zlo , ktore niewatpliwie gdzies istnieje (
np na samym dnie naszej duszy ).

I jeszcze jedna sprawa .... jesli Panstwo macie cierpliwosc.
Klamstwo Marlowa.
Wszyscy zgodzili sie , ze bylo to klamstwo z grzecznosci.
Ja tez nie mialem co do tego najmniejszej watpliwosci.... dopoki nie
przeczytalem opinii Amerykanek na ten temat.
Klamstwo z grzecznosci? - to bylaby oznaka meskiego szowinizmu i niepowaznego
traktowania kobiet.
A jeszcze ten komentarz Marlowa po spotkaniu z ciotka: gdyby zbudowac swiat wg
wyobrazen kobiet, to taki twor rozlecialby sie po jednym dniu.
Wspolczesna kobieta amerykanska nie moze potraktowac tego doslownie bo
musialaby w tym momencie wyrzucic ksiazke.
Wiec co z tym zrobic?
Kobiety sa motorem kolonizacji. One wysylaja mezczyzn do jadra ciemnosci (
ciotka wysyla Marlowa, narzeczona - Kurtza). To narzeczona wpoila Kurtzowi idee
niesienia swiatla do jadra ciemnosci.
A klamstwo Marlowa?
Jakie klamstwo? On wcale nie sklamal, ostatnie slowa Kurtza "the horror, the
horror" to wlasnie imie jego narzeczonej - okropnosc jaka przyniosla jej idea
gdy mezczyzna z pusta dusza dotarl do jadra ciemnosci.
No to chyba dosyc na dzisiaj :?

[ada08]

Gość portalu: castorp7 napisał(a):

>
> Wg mnie Marlow ( Conrad? ) uwazal skolonizowanie natury za absolutnie
> konieczne. Jadro Ciemnosci to bezlitosna krytyka belgiskich metod
> kolonizacyjnych ale nie krytyka kolonizacji wogole.

Skoro tak uwazal Conrad , to dlaczego skazal Kurtza na kleske ?


> Dlatego zatem dla nas, czytelnikow wspolczesnych, ktorzy maja zupelnie inny
> poglad na "dzikosc" i kolonizacje, ksiazka ta ma duza wartosc?
> Chyba dlatego , ze mozemy sobie przetlumaczyc te ciemnosc nie jako zla ceche
> natury ale jakies nieznane, ukryte zlo , ktore niewatpliwie gdzies istnieje (
> np na samym dnie naszej duszy ).
>

Ciekawe byloby skonfrontowanie naszego sposobu odczytywania
''Jadra ciemnosci'' z tym, w jaki odczytywali ten utwor
wspolczesni Conradowi.
A moze te nasze ''psychologizujace'' koncepcje sa naciagane ?
Moze zamiarem Conrada bylo ''po prostu'' napisanie opowiadania
o - ogolnie mowiac - kolonizacji ?

> I jeszcze jedna sprawa .... jesli Panstwo macie cierpliwosc.
> Klamstwo Marlowa.
> Wszyscy zgodzili sie , ze bylo to klamstwo z grzecznosci.

Klamstwo z grzecznosci ? Raczej z litosci. Marlow wzdraga sie przed odzieraniem
tej kobiety z jej wznioslych zludzen. Bo to jest bardzo trudne: nieswiadomej
niczego osobie uzmyslowic nagle brutalna prawde.

Tyle tylko, ze w kontekscie tego, co pisze o kobietach castorp7 , ze '' (...)
kobiety sa motorem kolonizacji. One wysylaja mezczyzn do jadra ciemnosci
(...)'', bylo to klamstwo zupelnie niepotrzebne. Marlow uwaza te kobiete za
delikatna , szlachetna istote , ktora trzeba chronic przed okrutna prawda.
Tymczasem owa kobieta to nie jest slaba , zwiewna istota. Ona jest silna.
Koniec koncow jest silniejsza i od Kurtza , ktorego jadro ciemnosci
zniszczylo, i od Marlowa, ktorego w jakis sposob skazilo. A zatem klamstwo
Marlowa bylo rezultatem blednej oceny sytuacji; niewlasciwej oceny tej kobiety
przez Marlowa.

I to nie jest tak, ze - jak pisze castorp7 - Marlow nie sklamal. O tym ,
ze ''mezczyzna z pusta dusza dotarl do jadra ciemnosci'' , ta kobieta przeciez
nie wie. Nie wie, co sie stalo z jego dusza. Dla niej Kurtz zawsze bedzie
bohaterem , czlowiekiem o duszy pieknej, szlachetnej , pelnej wznioslych
zamiarow.

Ta kobieta rownie blednie ocenia Kurtza, jak Marlow ją.
''Komedia omylek'', mozna by rzec :)

[Gość: abc]

Gość portalu: castorp7 napisał(a):

> I jeszcze jedna sprawa .... jesli Panstwo macie cierpliwosc.
> Klamstwo Marlowa.
To była grzeczność ale też coś więcej, Marlow nie mógł o tym opowiedzieć,
ponieważ doświadczył obecności "jądra ciemności" a narzeczona Kurtza nie.
> A jeszcze ten komentarz Marlowa po spotkaniu z ciotka: gdyby zbudowac swiat
wg
> wyobrazen kobiet, to taki twor rozlecialby sie po jednym dniu.
Uważam ww. zdanie za komentarz trafiony w czasach Conrada w tamntych czasach
społeczeństwo było ewidentnie podzielone na świat mężczyzn i kobiet. Kobiety w
większości odbierały znacznie inną edukację bardziej powierzchowną niż
mężczyśni, swoją drogą w Lalce Prus też o tym mówi. Ich świat był odrealniony.

A przy okazji, widzę pewną analogię pomiędzy ,,Jądrem ciemności" a "Władcą
much" Goldinga.

[xiontz]

Jądro ciemności to fascynująca opowieść, którą od momentu powstania wszyscy
nieustannie próbują rozszyfrować.
Moim zdaniem to oskarżenie kolonializmu - bez względu na to czy belgijski, czy
angielski. Conrad pisze o zderzeniu cywilizacyjnym z którego nikt nie wychodzi
cało, które okalecza jednych i drugich, choć ci drudzy, daleko od afryki, nie
bardzo mają pojęcie o "dzikusach". Marlow okłamał żonę Kurza, bo nie umiałby
jej tego wytłumaczyć, albo po prostu nie chciał.
feministki, bez względu na to czy amerykańskie czy inne, mogą sobie to
interpretować jak im się podoba. To samo czyni każdy myślący czytelnik Conrada.
Film Copolli też niczego nie wyjaśnia, bo jest reżyserską wizją tego
opowiadania.
Pytanie, co jest takiego w prozie Mistrza, że czytają ją wszędzie tylko nie u
nas. A jak już u nas to Jądro ciemności, albo Lorda Jima?
x.

[Gość: abc]

> Film Copolli też niczego nie wyjaśnia, bo jest reżyserską wizją tego
> opowiadania.
Zgadza się że do końca niczego nie wyjaśnia, jest jednak jak każdy film będący
ekranizacją powieści próbą interpretacji i takie też jest założenie "Czasu
Apokalipsy" korlorystyka zdjęć w tym fimie ma znaczenie symboliczne (podobnie
jest wy innych filmach gdzie zdjęcia robił V.Storaro np. Mały Budda ale to już
temat na inne forum).
> Pytanie, co jest takiego w prozie Mistrza, że czytają ją wszędzie tylko nie u
> nas. A jak już u nas to Jądro ciemności, albo Lorda Jima?
Zazwyczaj największą poczytność mają najwieksze dzieła pisarza.

[Gość: xiontz]

> Zazwyczaj największą poczytność mają najwieksze dzieła pisarza.
Bardzo naiwny pogląd. Można by się spierać co jest największe, a co nie jest.
Bo najbardziej znane to nie znaczy największe. Najbardziej znane czeskie piwo
to Pilzner, ale czy najlepsze? Dzielny wojak Szwejk pił tylko Velkopopovickiego
Kozła, uważając, że to najlepsze piwo na świecie.
pzdr. x.

[Gość: abc]

Gość portalu: xiontz napisał(a):

>
> > Zazwyczaj największą poczytność mają najwieksze dzieła pisarza.
> Bardzo naiwny pogląd. Można by się spierać co jest największe, a co nie jest.
> Bo najbardziej znane to nie znaczy największe. Najbardziej znane czeskie piwo
> to Pilzner, ale czy najlepsze? Dzielny wojak Szwejk pił tylko
Velkopopovickiego
>
> Kozła, uważając, że to najlepsze piwo na świecie.
> pzdr. x.

Nie widzę w tym żadnej naiwności, naiwność jest dopiero w tedy kiedy snobujemy
się na znawców literatury starając się obalać ogólnie przyjęte teorie i
autorytety uważając przy tym, że postawa taka jest czymś odkrywczym. Nie bierz
tego całkiem bezpośrednio do siebie, to tylko taka moja ogólna uwaga, którą
można zastosować do różnych wątków na tym forum. Naturalnie, że
pojęcie "największe dzieło" zawsze będzie względne w odniesieniu do opinii
poszczególnych ludzi bo każdy różnie odbiera to co czyta. Jeżeli coś jest
uznane powszechnie za największe dzieło piszarza to uważam że coś w tym jest
zwłaszcza, że zazwyczaj opinie takie wygłaszają ludzie, którzy na literaturze
zjedli zęby.
Przy okazji jest takie wydanie Lorda Jima z przedmową Z. Najdera w dosyć
wyczerpujący sposób wyjaśnia czemu w Polsce akurat Lord Jim jest tak popularny.
Pordrawiam

czy inzynier Castorp boi sie oskarzyc Nature

[Gość: naphta]

Castorp7 pisze "...natura nie jest skazona grzechem, a zatem
nie jest ani dobra ani zla."
To jest racja ale niedokonczona.
Czego brakuje, to stwierdzenia , ze zlo jest utajone w naturze
i jesli nie zostanie u czlowieka poddane rygorom cywilizacji
to wybucha z cala niszczaca sila.
W naturze dominuje zasada bezlitosnej walki o byt.
Silniejszy pozera slabszego. Jesli nawet niektore pasozyty
oszczedzaja organizm na ktorym zeruja to tylko dlatego
ze dzieki temu moga zerowac dluzej.
A nasze ukochane niewinne dziateczki? toz one zniszczylyby wszystko
dookola i zabily wlasnych rodzicow gdyby ich nie cywilizowac
od kolebki.
M. Kundera pisze w ksiazce Niesmiertelnosc: Ludzie wymyslili sobie, ze
zwierzeta nie maja takiej samej zdolnosci czucia cierpienia jak ludzie, gdyz
nie mogli zniesc swiadomosci, ze sa otoczeni przez swiat natury ktory jest
groza i niczym innym tylko groza. ( w tlumaczeniu angielskim "... nature that
is horror and nothing else but horror").
To wlasnie stwierdzil Kurtz i dlatego oszalal ale pozostawil jeszcze ostatnia
instrukjce: "wybic wszystkich dzikusow" ("kill all the brutes").

[xiontz]

Być może ohyda pojawia się w nowszych tłumaczeniach, ja osobiścię najbardziej
sobie cenię przekłady autorstwa Anieli Zagórskiej. Może nie są 100% wierne (a
jakie są?), ale moim zdaniem kongenialne.
Zresztą sam Mistrz cenił sobie pracę Anieli Zagórskiej najbardziej i dał jej
wyłączne prawo do tłumaczeń jego dzieł na język polski. Współcześni tłumacze
starają się za wszelką cenę przełożyć "lepiej", ale czy im się to udaje, to już
inna kwestia.
x.

[Gość: rashomon]

Po przeczytaniu "Murzyna z załogi Narcyza" postanowiłem zaciągnąć się na statek
i popłynąć do Singapuru. Po żadnej książce przeczytanej dotychczas tak mi nie
było. Nie polecam nikomu.
r.

[xiontz]

Nie wiem czy gratulować, czy ubolewać, mam nadzieję, że wybierasz się w ten
rejs jednak w nieco innej roli niż James Wait?
Pomyślnych wiatrów! X.

[Gość: rashomon]

Raczej tak, choc o morzu i statkach nie mam zielonego pojecia. Chetnie
poplynolbym jako kucharz, bo na tym sie dobrze znam. No i nie jestem Murzynem,
choc nie wiadomo, czy nie zostane na tym statku. Tak czy inaczej, chce
popolynac, czy mi sie uda, to jeszcze nie wiem. wazne jest miec jakies
pragnienia!
rashomon

[xiontz]

Zgadzam się, że ważne są pragnienia. Czasami bardziej niż to się wydaje. To
oczywiście temat do zupełnie innej dyskusji. Jeśli czystałeś również Zwycięstwo
albo Jądro ciemności, to możesz się domyślić, co stało się moim marzeniem od
pewnego czasu. Pewnie nigdy nie uda mi się go zrealizować, ale ważne jest to,
że stale się o nim myśli i nosi w sercu.
Pomyślnych wiatrów...
x.

[Gość: abc]

Znam tylko Lorda Jima i Jądro Ciemności, ale to wystarczy by wiedzieć czemu u
nas tak mało poulany i w szkole ledwo co omawiany. Pisarz jak na standardy
polskiego szkolnictwa za mało bogoojczyźniany. Z resztą ilu klasyków literatury
światowej pomija się w programie szkolnym na korzyść ciągłego wałkowania
twórczości naszych autorów z kręgu wieszczów narodowych. A przecież ta
twórczość jest bardzo hermetyczna i jej odniesienia ciężko zrozumieć komuś
innemu niż Polak.

[Gość: heist]

Lord Jim i Zwycięstwo - po lekturze tych dwóch książek miałem wrażenie, że
wszystko*) co do tej pory przeczytałem (a trochę w życiu przeczytałem)to
pisanie o dupie Maryni. Conrad jak nikt inny dotyka tego co najważniejsze w
naszym pieprzonym życiu.

*)wyjątek: Lalka - Prusa.

[staua]

Ja tez najbardziej lubie Jadro ciemnosci (oryginal tylko czytalam, niestety nie
znam tlumaczen). Powalilo mnie na kolana, naprawde.
Lord Jim nie podobal mi sie, a robilam kilka podejsc, ale bylo to dawno - moze
za wczesnie. Sprobuje jeszcze raz.

[Gość: abc]

staua napisała:

> Ja tez najbardziej lubie Jadro ciemnosci (oryginal tylko czytalam, niestety
nie
>
> znam tlumaczen). Powalilo mnie na kolana, naprawde.
> Lord Jim nie podobal mi sie, a robilam kilka podejsc, ale bylo to dawno -
moze
> za wczesnie. Sprobuje jeszcze raz.

Jeśli idzie o Lorda Jima ze mną było podobnie, kilka podejść i w końcu mi się
udało. Chyba jest to książka do której trzeba dojrzeć aby ją docenić.

[xiontz]

Świetnie! Co z innymi tytułami Conrada, dlaczego jeśli Jądro ciemności, czy
Lord Jim nam się podobał, nie czytamy innych powieści, opowiadań tego autora.
Jednak za trudny? Za dużo trzeba myśleć?

[Gość: abc]

xiontz napisał:

> Świetnie! Co z innymi tytułami Conrada, dlaczego jeśli Jądro ciemności, czy
> Lord Jim nam się podobał, nie czytamy innych powieści, opowiadań tego autora.
> Jednak za trudny? Za dużo trzeba myśleć?
OK, namówiłeś mnie jeszcze w tym tygodniu kupuję Tjafun i Smugę cienia (na
merlinie bardzo tanie po 5PLN może ta informacja zachęci również innych do
nabycia i przeczytania)

[ada08]

Gość portalu: abc napisał(a):

> xiontz napisał:
>
> > Świetnie! Co z innymi tytułami Conrada, dlaczego jeśli Jądro ciemności, cz
> y
> > Lord Jim nam się podobał, nie czytamy innych powieści, opowiadań tego auto
> ra.
> > Jednak za trudny? Za dużo trzeba myśleć?
> OK, namówiłeś mnie jeszcze w tym tygodniu kupuję Tjafun i Smugę cienia (na
> merlinie bardzo tanie po 5PLN może ta informacja zachęci również innych do
> nabycia i przeczytania)

Wlasnie przed chwila tez zajrzalam do Merlina :-)

Jest ''Lord Jim'', ''Jądro ciemności'', ''Tajfun '' i ''Smuga cienia''.
To wszystko. Moze dlatego ludzie nie czytaja Conrada, ze nie ma go
w księgarniach, a nie dlatego , ze za trudny.

p.s. Z dostepem do bibliotek roznie bywa ....

[Gość: xiontz]

Dla chętnego nic trudnego, mówi stare porzekadło. Wydań Conrada było bez liku!!!
Sam PIW wydawał co kilka lat całą serię dzieł wszystkich Mistrza. Oczywiście
najłatwiej dostać nowsze wznowienia lektur - bo wydawcy wychodzą z założenia,
że lektura szkolna zawsze się sprzeda.
Co do wartych przeczytania pozycji z dorobku Conrada polecam powieści nie
dziejące się na morzu - W oczach zachodu i Tajnego agenta. Okazuje się, że
Conrad nie był tylko dobrym pisarzem "marynistycznym" bo dużo pływał i w ogóle.
Był świetnym pisarzem, bo miał genialny zmysł obserwacji.
Ja swoje "conrady" kupuję głownie po antykwariatach ksiązkowych, bo niektóre
pozycje można kupić nawet za 1 zł. Teraz poluję na przedwojenne wydania (edycja
z przedmową Żeromskiego), mój największy skarb to lwowskie wydanie Prowokatora
(!)w tłumaczeniu Felicji Nossigowej.
Z miłą chęcią jestem w stanie odsprzedać niektóre podwójne pozycje Mistrza, po
przyzwoitych cenach. [e-mail]

pzdr. x.

[informix_2006]

Tekst linku



Przez dwadzieścia lat służby nauczyłem się jednego - jedynym demonem na tej planecie jest człowiek.
Nigdy nie wierzyłem w anioły, diabły, piekło, niebo, wszystkie te religijne bzdury.
Aż do teraz.
Nazywam się Eryk Osowski. Jestem komisarzem w Wydziale Zabójstw.

[meowspaw]

Czytają, jest nawet w lekturach.