Żelazny Jan - rzecz o męskiej inicjacji?

17.12.02, 08:00
Na antenie radiowej "trójki" w audycji Dariusza Bugalskiego była niedawno mowa o tej własnie książce. Zachęcony bardzo pozytywnymi głosami postanowiłem ją przeczytać.

Autorem jest Pan Robert Bly
a dominantą kompozycyjną jest Baśń o Żelaznym Janie jeśli gdzieś znajdę tekst(albo zrobi to któryś z dyskutantów) to podlinkuję albo prosze o podlinkowanie.

Baśń jest tutaj rozebrana na cześci pierwsze, szczegółowo zanalizowana, ważne są nawet takie szczegóły jak drobne skaleczenie czy też kolorystyka niektórych przedmiotów. Słowem zdaniem autora nic nie było tutaj przypadkowe a każde element Baśni ma jakiś ukruty sens. Przyznaję że trudno mi było oswoić sie z tym stylem, i początkowo wydawał mi sie naciagany, troszke pretensjonalny, ale po przeczytaniu całości zmieniam zdanie. jestem pełen podziwu dla wiedzy autora.

Ale do rzeczy.
Cóż dawno już nie czytajac żadnej książki nie miałem tylu mieszanych uczuć. Od zażenowania {szowinista!!} przez wściekłość {upraszczanie tematu} aż po zachwyt {w gruncie rzeczy jest w tym sporo racji} wszystko to sprawiło, ze moje czytanie tej ksiażki przypominało zapasy. Jednego dnia zaczynałem czytać by po jakiś 10 minutach wściekły rzucić ksiażką o ściane(tak wiem nie jest to w porządku ale ja tak mam)po czym nastepnego dnia usiadłem znów i przeczytałem a raczej pochłonołem w 3h i szykuję sie do podejścia nr2.

Bo tak właściwie drodzy dyskutańci co to jest męska inicjacja??
Szczerze mówiąc, mi człowiekowi młodemu kojarzy sie to jak najbardziej żle. Męska inicjacja to jakieś pochodne szowinizmu, podstawa potęgi patriarchatu.
Przyszła refleksja- dlaczego temat męskości ma być tematem tabu? No bo przecież IMHO staje sie takowym, jakakolwiek próba podziału na "kobiety i mężczyzny" na cechy typowo męskie i typowo żeńskie. wywołuje głosy sprzeciwu. Dzieje sie tak dlatego iż IMHO w zasadzie nie ma już (dość głupio to brzmi) popytu na mężczyzn takich jak jeszcze 100 lat temu. kiedy przestaje sie liczyć siła fizyczna, równouprwanienie niesie ze sobą kobiety przejmujace tradycyjnie przypisywane mężczyznom cechy.
Kształtowany jest model unisexualny który zakłada, ze nie ma żadnych różnic(poza fizycznymi) między kobietą a mężczyzna. Społeczeństwo potrzebuje już teraz nie opiekuńczych ojców "głów" rodziny a zdeterminowanych zdecydowanych na wszystko pracowników których płeć w zasadzie nie ma znaczenia.
No oki. Zgoda ale jakie to ma znaczenie ? W rozmowie z znajomym psychiatrą odkryłem ku niesamowitemu swojemu zdziwieniu że ma ! Ja człowiek wychowany w duchu własnie takich dążeń do zatarcia różnic między kobietami a mężczyznami dowiedziałem się, ze do mojego znajomego zgłasza się dużo mężczyzn którzy mają problemy psychiczne - bo nie są w stanie zapewnić utrzymania rodzinie, zapewnić im bezpieczeństwa "są do dupy" (jak sami mówia) i odwrotnie pojawia sie sporo kobiet które maja wszystko (biznesswomen) czyli świetną pracę, zarobki nieziemskie, wspaniałe karierowe perspektywy przed nimi ale nie czują się spełnione jako kobiety, czyli pragną ciepła rodzinnego, marzą o tym żeby ktoś sie nimi zaopiekował.

Zastaniowiła mnie jedna sprawa, czy winika to z uwarunkowania biologicznego, czy może z tradycji społecznej. Jeśli miałobybyć to jeno tradycyjnym uwarunkowaniem to te problemy (tego pokolenia) to tylko z perspektywy historii patrząc konieczność na drodze do uformowania się społeczeństwa unisex.

patrząc na siebie dochodze do wniosku, ze wprawdzie nie negowałem róznic miedzy kobietą a mężczyzną (rozchodzi sie o płaszczyzne emocjonalną) ale też jakiekolwiek sprecyzowanie cech TYPOWYCH budziło we mnie odruch, jakąś blokadę.

R.Bly mówi że mimo iż róznica w DNA między kobietą a mężczyzną wynosi ledwie 3% to mimo to jest odczuwalna w każdej komórce naszego ciała.
Mói również o charakterystycznym dla naszych czasów rozbiciu współczesnego mężczyzny który nie potrafiąc siebie określić nie umie podejmować w życiu żadnej decyzji. A Państwo Szanowni co o tym myślą?
Czy istnieje zbiór cech włąsciwych mężczyznom i kobietom??
Co sądządzicie o unisexualnych tendencjach??

Na końcu jeszcze dodam to co powinienem w sumie napisać na poczatku.
R. Bly nie neguje prznikania się tych cech, nie odmawia kobietom możliwości odczuwania po "męsku" i na odwrót twierdzi jedynie że istnieje jakaś granica. W żadnym wypadku nie neguje równouprawnienia
Żeby nie było nieporozumień.
To by było na razie na tyle zapraszam do wspólnej dyskusji zarówno tych którzy przeczytali jak i tych którzy nie przeczytali ale maja swoje własne zdanie na ten temat .
    • Gość: Mema Re: Żelazny Jan - rzecz o męskiej inicjacji? IP: *.gniezno.sdi.tpnet.pl 19.12.02, 00:04
      Przeczytałam tę ksiażkę już kilka lat temu, wiec szczegółów nie pamietam, ale
      pamietam, ze była to dla mnie ważna ksiązka. Pozwoliła mi choć przez mała
      szparke zajrzeć w męski swiat, pomogła mi zrozumieć meżczyzn.
      Ja także uważam, ze meska inicjacja jest ważna (kobieca także), ważne jest
      rozgraniczenie ról. Wazne i piękne są różnice płci.
      I w swojej pracy zawodowej (jako terapeuta) nieraz spotkałam się z problemami
      identyfikacji płciowej, poczucia przynależności do płci, poczucia meskości.
      Zdarzyło mi się także rozmawiac z młodymi meżczyznami, którzy MNIE- kobiete
      (hehe, prawie 100% ;) ) pytali, co to znaczy być meskim. A ja skad to mogę
      wiedziec? Poleciłam ksiazkę " Żelazny JAn", poleciłam też
      Eichelbergera "Zdradzony przez ojca".
      Uwazam, ze we współczesnym swiecie następuje pomieszanie ról męskich i
      kobiecych, co nie służy rozwojowi, no bo tak naprawdę zostaliśmy stworzeni by
      rozmnazać się i czynic sobie ziemię poddaną (swobodny nieco cytat z Bliblii)-
      to wg religii chrzescijańskiej, w innych jest dosć podobnie. A jesli dojdzie do
      tego, ze rozmnazac sie bedziemy przez klonowanie albo partenogenezę (jako, ze
      nadchodzi era kobiet), no to co ciekawego pozostanie? Wszyscy ludzie będą jak z
      matrycy... ech... Moze wywołam tym wojnę , ale powiem, ze mózgi kobiet i
      meżczyzn róznią się, do czego innego trochę zostaliśmy przeznaczeni-
      Stwórca "wyposażył' kazdą z płci w cechy odpowiadające jej zadaniom...
      Różnice są pociagające :)

      pozdrawiam zkobiecego świata

      mema
      • maciej_august Re: Żelazny Jan - rzecz o męskiej inicjacji? 26.12.02, 22:55
        zapraszam na www.dyskusje.pl
    • heniek99 Re: Żelazny Jan - rzecz o męskiej inicjacji? 27.12.02, 14:11
      Myślę, że dosyć dobrą diagnozę takiego stanu dał R. Ziemkiewicz w jednym ze
      swoich opowiadań. Pozwolę sobie zacytować:

      "(...) i choć na chwilę zaznać w nich poczucia absolutnego bezpieczeństwa.
      Dawać kobiecie takie poczucie – oto psi obowiązek mężczyzny. A jeśli mężczyźni
      zatracili tę zdolność, ze swojej lub nie swojej winy, jeśli nie potrafili,
      okaleczani psychicznie brakiem ojców, idiotycznym wychowaniem, chorym układem
      społecznym, jeśli sami chorobliwie potrzebowali oparcia, akceptacji, ciągłego
      potwierdzania własnej wartości... Jeśli tacy okaleczeni, niepewni swego
      neurastenicy nie byli już na świecie wyjątkami, tylko właśnie normą – to świat
      po prostu musiał zacząć się sypać.
      To dlatego wszystko się spieprzyło. Mniejsza, że ten lub tamten watażka
      zagroził interesom innego, że prezydenci ustalili, albo nie zdołali ustalić, że
      doszło do sprzeczności interesów między kulturami, między cywilizacjami, między
      gospodarkami. Tak było od zawsze i jakoś wtedy świat się nie zawalił. Nie, nasz
      świat oszalał i rozlatywał się dlatego, że mężczyźni przestali dawać kobietom
      poczucie bezpieczeństwa, a kobiety mężczyznom czułość, że wszystko poszło na
      sprzedaż, że wszystko zatonęło w krzykliwej reklamie, w wirze kolorowych
      świateł i szybkiej, łatwej miłości, po której rano zostaje tylko czczość,
      zmęczenie i pustka."

      To jest zresztą to o czym wspomniałeś, a powiedziała szerzej pani terapeutka -
      produkcja człowieka typu unisex, wbrew prawom natury. I potem taka pani
      terapeutka musi tłumaczyć kolesiowi z problemami, że jest przecież mężczyzną, a
      on się pyta, jaka jest definicja prawdziwego mężczyzny. Nie ma definicji. Jest
      człowiek a nie produkt.

      • maciej_august Re: Żelazny Jan - rzecz o męskiej inicjacji? 30.12.02, 06:32
        ok
        Ale mi rozchodzi się o to czy dzisiejsze problemy ludzi z rozpoznaniem własnej tożsamości nie są może tylko przejściowymi. Z perspektywy jednostki owszem bolesne i brutalne :( ale z persp[ektywy historii??
        Jedno, dwa pokolenia stracone i następni juz nawet nie będą wiedzieli jaki powienien posiadać cechy ów "prawdziwy mężczyzna"
        Czy może jest jakieś silne uwarunkowanie biologiczne ??
        • heniek99 Re: Żelazny Jan - rzecz o męskiej inicjacji? 30.12.02, 11:49
          Nie jestem biologiem i nie miałem nigdy dostępu do wyników badań czy statystyk
          na ten temat. Odnoszę jednak wrażenie że znaczącą rolę odgrywają jednak wzgledy
          kulturowe czy społeczne. Zacierają się dzisiaj ścisłe podziały ról. Człwiek
          (kobieta czy mężczyzna) wykonuje w dzisiejszym życiu wiele zawodów do
          emerytury. To raczej sytuacja wymaga od niego aby się przystosowywał, żeby grał
          wiele ról. Oczywiście może się w nich czuć dobrze i umrzeć szczęśliwy, w
          poczuciu dobrze przeżytego życia, wiedząc, że spróbował wiele i spełnił się
          wielokrotnie. Kiedyś jak rodziłeś się jako syn kowala, to umierałeś po latach
          jako kowal, a twoi synowie przejmowali kuźnię, tak jak i ty ją odziedziczyłeś
          po ojcu, a on po swoim ojcu. Nie było innej drogi. A jak się gubiłeś w takim
          prostym życiu, zacząłeś marzyć o lepszym ze światów, popatrywać w niebo,
          strugać drewniane figurki to brano cię za melancholika i musiałeś iść na cztery
          wiatry, bo w domu było i tak za dużo gęb do wykarmienia.
          Nie deprecjonuję oczywiście uwarunkowań biologicznych, ale myślę, że to raczej
          świat wymaga od nas takich rzeczy, do których nie wszyscy są w stanie się
          przystosować. I wydaje mi się, że nie są to problemy przejściowe i wynikają po
          prostu z ewolucji świata (systemu wartości, pracy, rozumienia roli rodziny i
          swojej roli jako mężczyzny/ojca/męża/pracownika...). Dla niektórych otoczenie
          być może zmienia się zbyt szybko i nie potrafią odnaleźć się w nowych rolach.
Pełna wersja