Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego?

18.06.03, 08:53
Macie na swoim koncie nieprzeczytane książki z tzw. kanonu klasyki, który to
kanon winien być znany osobie oczytanej? Dlaczego?
Ja nie czytałam Dostojewskiego! I wątpię, czy kiedyś przeczytam! Może
przyczyną tego stanu rzeczy jest to, że jako ambitna nastolatka (14-15 lat)
z namowy wujka wzięłam się za "Braci Karamazow". Nie zrozumiałam właściwie
nic, dotarł do mnie tylko fakt, iż lektura totalnie mnie przygnębia. Za
młoda byłam? Do tej pory nie jestem w stanie pomyśleć nawet o lekturze FD.
A jak Wy?
    • reptar Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 18.06.03, 09:04
      Nie sądzę, żeby ktoś, kto lubi książki, miał jakiekolwiek zobowiązania wobec
      społeczeństwa, które uznało - w ramach powszechnego zachwytu lub w wyniku
      zręcznej promocji - że książkę X należy znać. Ja wybierając lekturę nie kieruję
      się powinnością. Owszem, to co do mnie dociera - mam na myśli krytykę czy
      przecieki z literaturoznawstwa - w jakiś tam sposób wpływa na moje decyzje,
      bo jak inaczej trafiłbym na przykład na "Paragraf 22" czy "Lot nad kukułczym
      gniazdem", gdyby tego nie chwalono, nie filmowano, nie wydawano i nie
      nawiązywano do tego przy lada okazji? Ale dopiero kontakt z książką,
      przewertowanie jej, rzucenie okiem na parę fragmentów, stanowi podstawę
      decyzji, czy ja to będę miał ochotę czytać. Nie czuję się gorzej z moimi brakami
      w nobliwym czytelnictwie. W tym czasie przeczytałem kilka wspaniałych książek,
      których nie czytali wykładowcy najznamienitszych uniwersytetów.

      Listę lektur, które wypada znać, a nie znam, mógłbym naprawdę pociągnąć bardzo,
      bardzo długo. Ale wobec tego, co wyżej napisałem, czy naprawdę miałoby to sens?
      • Gość: kiść Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 01.07.03, 00:08
        Dyskusję zaczęto od Dostojewskiego. Pozowlę sobie na kontynuację tego tematu.
        Otóż czytałam wiele jego książek, ale w pamięci utkwiła mi jedna: "Gracz"
        Inna, trzymająca w napięciu... może po jej przeczytaniu polubicie
        Dostojewskiego? Chyba warto.
    • ada08 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 18.06.03, 09:18
      monikate napisała:

      > Ja nie czytałam Dostojewskiego! I wątpię, czy kiedyś przeczytam! Może
      > przyczyną tego stanu rzeczy jest to, że jako ambitna nastolatka (14-15 lat)
      > z namowy wujka wzięłam się za "Braci Karamazow". Nie zrozumiałam właściwie
      > nic, dotarł do mnie tylko fakt, iż lektura totalnie mnie przygnębia. Za
      > młoda byłam?

      Za młoda ? Nie sądzę. 14-15 lat to jak najbardziej stosowny wiek do
      czytania Dostojewskiego :-)
      Przypuszczam, ze większość tutejszych bywalców, którzy go czytali
      zrobili to właśnie w takim wieku.
      A Tobie sie po prostu nie spodobał i tyle.
      Żaden problem.

      Co się tyczy ''kanonu klasyki'' to myślę, ze każdy ma własny.
      A im wiecej człowiek czyta tym niechętniej przyjmuje jakieś
      obiektywne (?) kanony.
      a.
      • monikate Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 18.06.03, 09:28
        Hej, dodaliście mi otuchy! Dziękuję!
        Reptar, mając te 14-15 lat jeszcze sądziłam, że istnieje kanon literatury,
        który "musowo" znać... Dobrze piszesz!
      • hania_76 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 18.06.03, 09:47
        Ja tam Dostojewskiego przeczytałam na studiach - wcześniejsze próby kończyły
        się fiaskiem. Dopiero na studiach zachwyciło mnie to, co wcześniej jakoś
        zachwycić nie mogło.

        Co do "kanonu". Hm... Reptar ma rację, ale ja i tak troszkę się wstydzę, że do
        dziś dnia nie przeczytałam Prousta. Ale przeczytam, kiedy na niego czas
        przyjdzie :-)
        • Gość: Król Ubu Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.szubin.sdi.tpnet.pl 26.06.03, 19:49
          A mi się udało przeczytać całego Prousta w wieku 18 lat. Zajęło mi to 9
          miesięcy, ale w tym czasie robiłem przerwy, bo to ciężka lektura. Ciężkie to
          odpowiednie słowo. Tylko dla wytrwałych.
          • Gość: Gretchen Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.07.03, 19:41
            Gość portalu: Król Ubu napisał(a):

            > A mi się udało przeczytać całego Prousta w wieku 18 lat. Zajęło mi to 9
            > miesięcy, ale w tym czasie robiłem przerwy, bo to ciężka lektura. Ciężkie to
            > odpowiednie słowo. Tylko dla wytrwałych.

            J asie teraz mecze z Saramago, ale na 150 stronie doszlam do wniosku, ze warto
            bylo. A co do klasyki, to tak czy inaczej trzeba chociaz sprobawac jej ugryzc.
            Chocby po to zeby sprawdzic jak smakuje
        • anka9009 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 28.06.03, 15:01
          ja mam 16 lat za dostojewskiego wlasnie sie zabieram, ale braci karamazow nie
          mam narazie w planach...
    • Gość: nienietoperz Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.uni-greifswald.de 18.06.03, 14:39
      W 'Zamianie' D. Lodge'a jest pomysl na pewna gre: nalezy podac
      jakis "kanoniczny wytwor literacki", ktorego sie nie czytalo. Wygrywa ten,
      ktorego zgloszenie zostalo przeczytane przez najwieksza ilosc osob w
      towarzystwie (gra ma wdzieczna nazwe "Upokorzenie"). Konsekwencje towarzyskie
      (i nie tylko!) opisane przez Lodge'a sa przezabawne.

      W swoim imieniu zglaszam
      Prousta
      Dume i uprzedzenie
      Wichrowe wzgorza (ale to juz czeka na polce... )


      Pozdrowienia,
      z koniecznosci bezogonkowy
      nienietoperz
      • monikate Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 18.06.03, 14:45
        Dawno czytałam "Zamianę"-nie pamiętam tego, co piszesz. A możesz podać, jakie
        to były konsekwencje?
        No cóż, to ja zgłaszam tego nieszczęsnego Dostojewskiego. I "Wilka stepowego"-
        nie wiem dlaczego, jakoś nie ciągnęło mnie do tej książki.
        • noida Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 18.06.03, 16:45
          Konsekwencje w Zamianie były następujące: pewien wykładowca literatury
          angielskiej przyznał się, że nie przeczytał Hamleta, o ile mnie pamięc nie
          myli i w konsekwencji stracił posadę.
          Ja nie przeczytałam:

          W poszukiwaniu straconego czasu (przymierzam się od jakiegoś czasu)
          Ulissesa (j.w., trochę się boję, że się okażę za głupia na te powieści i
          będzie mi wstyd, żem taka nieinteligentna)
          Czarodziejskiej góry
          Szatańskich wersetów

          Ale wszystko jeszcze przede mną...

          PS. Hamleta też nie czytałam, ale szczęśliwie nie jestem wykładowcą, więc nie
          możecie mnie zwolnić ;-P
          • Gość: nienietoperz Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.uni-greifswald.de 19.06.03, 14:48
            Wiadomosci jak najbardziej prawdziwe - nalezalo by moze jeszcze dodac, ze
            najpierw wyzej wymieniony bohater walczyl z
            a) wielka checia wygrywania w grach towarzyskich
            b) wielka checia imponowania swoim oczytaniem


            Pozdrowienia,
            z koniecznosci bezogonkowy
            nienietoperz
          • Gość: Król Ubu Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.szubin.sdi.tpnet.pl 26.06.03, 19:52
            "Szatańskich wersetów" nie polecam, choć przeczytałem. Kiepskie. Szkoda cennego
            czasu....
          • brunosch nie-kanon 27.06.03, 13:48
            Ulissesa przeczytał chyba tylko Słomczyński. Reszta ma wrażenie, że skoro
            tak "kłopotliwe" w czytaniu, to z pewnością arcydzieło. Ale był czas, gdy
            pojawianie się w miejscach publicznych z Ulissesem pod pachą było szczytem
            elegancji. Ale nosiło się to jak krawat. W sumie nie wiadomo po co, ale tak
            nakazywała moda.
            Do nie-kanonu dorzucę:
            Kafkę
            Opowiadania Tomasza Manna
            Rudnickiego (tego od Niekochanej)
            Prousta
            Musila
            Canettiego (po próbach podejścia do Prowincji ludzkiej)
            Sartra i Aragona
            i pewnie jeszcze trochę by się znalazło
            • Gość: Emilka Re: nie-kanon IP: *.dialup.medianet.pl 28.06.03, 17:53
              no ładnie!
              mam 17 lat i przeczytałam WSZYSTKIE z książek jakie wymieniasz.
              Ulissesa czyta sie wyjątkowo łatwo...i nie wydaje mi sie by kiedykolwiek
              powstało coś bardziej doskonałego od czarodziejskiej góry.no może z wyjątkiem
              lalki prusa i dramatów szekspira...pozdr.
              • nata_sza Emilko, moja droga.... 11.07.03, 11:41
                Gość portalu: Emilka napisał(a):

                > no ładnie!
                > mam 17 lat i przeczytałam WSZYSTKIE z książek jakie wymieniasz.
                > Ulissesa czyta sie wyjątkowo łatwo...i nie wydaje mi sie by kiedykolwiek
                > powstało coś bardziej doskonałego od czarodziejskiej góry.no może z wyjątkiem
                > lalki prusa i dramatów szekspira...pozdr.


                Przyznam, że wielokrotnie podchodziłam do Ulissesa...i nic . A Ty ty
                wypisujesz, że to takie proste... Oświeć , mnie idiotkę, o czym to właściwie
                jest??
                Natasza
            • Gość: Lola Re: nie-kanon IP: *.pekao.com.pl 11.07.03, 16:35
              he he, swieta racja; nie wierze, ze ktos przeczytal ulissesa z wlasnej woli i
              jeszcze w to, ze mu sie podobalo:)

              w kwestii krawata: pewien znajomy oczekujac na towarzystwo w lokalu fukier
              umilal sobie czas lektura horacego:D podobno swietne pod kotleta.
          • anka9009 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 28.06.03, 15:05
            noida napisała:

            >
            > PS. Hamleta też nie czytałam, ale szczęśliwie nie jestem wykładowcą, więc nie
            > możecie mnie zwolnić ;-P

            hamlet jest akurat najlepszy w tworczosci szekspira
            • anka9009 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 28.06.03, 15:09
              anka9009 napisała:

              > noida napisała:
              >
              > >
              > > PS. Hamleta też nie czytałam, ale szczęśliwie nie jestem wykładowcą, więc
              > nie
              > > możecie mnie zwolnić ;-P
              >
              > hamlet jest akurat najlepszy w tworczosci szekspira

              jeszcze dodam tylko ze czytac w pzrekladzie baranczaka - jezeli nie zrozumiesz
              to i tak sie usmiejesz (b. jest mistrzem dwuznacznosci...)
            • Gość: t Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.ds.uj.edu.pl / 192.168.12.* 01.07.03, 00:06
              a nie prawda, bo "Burza" ;P
    • wasa Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 18.06.03, 22:18
      Ruszyłaś moje sumienie.
      Otóż nie zaliczyłam "Pana Tadeusza". Część z Was pewnie się uśmiechnęło pod
      nosem, ale dla mnie to naprawdę kanon, gdyż jestem polonistą. Przełknęłam dwie
      pierwsze księgi w podstawówce, w liceum takich rzeczy się nie czyta ;-), a na
      studiach przy liczbie kilkudziesięciu, kilkuset pozycji do egzaminu czyta się
      raczej rzeczy mniej znane. Co więcej - zdarzyło mi sie poprowadzić lekcję j.
      polskiego na praktykach w liceum i zupełnie nieźle mi poszło. Prawda jest taka,
      że o tej epopei wiem dużo (studia robią swoje), nie przeczytawszy jej.
      Wszystkich zgorszonych zapewniam, że nie uczę w liceum, a jeśli mi się to
      przytrafi, to "Pana Tadeusza" przeczytam!
      • yagnieszka Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 19.06.03, 00:09
        Quo Vadis. I nie zamierzam - Sienkiewicz mnie brzydzi w kazdej postaci.
        Poezji ksiedza Twardowskiego, ktora w tej chwili chyba jest kanonem dla
        wszystkich i wszedzie - fragmenty cytowane przy roznych okazjach zniechecaja
        mnie totalnie.
        Doktora Zivago. Uwielbiam film i jakos nie widze powodu zeby sie zabierac za
        ksiazke.
        Nedznikow. W bibliotece moich rodzicow jest zniewalajace wielgasne wydanie,
        ktore mnie zawsze przerazalo. Moze jeszcze kiedys "dorosne" do tych rozmiarow.
        Zaczynalam kilka razy Zywoty pan swawolnych Brantome'a - zawsze mnie w koncu
        tak uspily, ze po obudzeniu juz mi sie nie chcialo meczyc.
        Steinbecka - jakos nam dotad bylo nie po drodze. Podobnie zreszta bylo dla mnie
        z Hemigwayem, ktorego w koncu musialam pokonac gdy pomagalam komus pisac serie
        artykulow. I okazal sie milym, pozytywnym zaskoczeniem. Moze i Steinbeck tez
        mnie kiedy porwie.
        Ja tak moge bez konca - tych kanonow, ktore nie przeczytalam jest do licha i
        ciut ciut. I wcale mi nie wstyd!
    • Gość: Ginny Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.sloneczny.pl / 10.102.21.* 19.06.03, 18:16
      Do niedawna na mojej niesławnej liście "kanonu nieznanego" były "Dziady"
      Mickiewicza. Ale zmęczyłam je w końcu, w rok po skończeniu liceum (z celującym
      z polskiego). Nie przeczytałam poza tym:nic
      Hemingwaya, "Ullisesa", "Nędzników", "Nocy i dni", "Wojny i pokoju"... Ale od
      czego ma się wakacje...
    • Gość: Agnieszek Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.wp3.ptc.pl 20.06.03, 09:53
      Lord Jim - nie przebrnęłam i tyle. Już od tamtej pory, kiedy był obowiązkową
      lekturą na polonistyce po niego nie sięgnąłam. Nie dam rady. Nawet przyznałam
      się egzaminującemu. Zdziwił się, choć nai wiem, dlaczego. Ulissesa Joyce'a też
      nie czytałam i przyznam się, że nie bardzo wierzę, iż ktoś to strawił, tak samo
      jak ... mogłabym długo.
      • Gość: maya Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.acn.pl 20.06.03, 12:41
        Nie przeczytałam (skromne próby zakończyły się fiaskiem) Balzaca, Prousta,
        Joyc'a, Conrada, Sienkiewicza (po "Quo vadis" miałam dość). I prawdopodobnie
        nie przeczytam.
        Jak reptar cieszę się tym, co lubię i odkrywam kontynenty we własnym
        nieporządku.
        (przyznaję, mam trochę radości z tego wątku, podobne uczucie jak wtedy, gdy
        opowiedziałam jako dorosła osoba o kradzieży pomidora w warzywniaku, której
        dokonałam w wieku lat sześciu, uff...)
        • Gość: Kretka Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.06.03, 17:16
          Nie przeczytaŁam do tej pory "Mistrza i Małgorzaty".
          Prousta i Joyce'a również nie :(((
          Czekam na długie wakacje, a może na emeryturę :)))
          • Gość: Król Ubu Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.szubin.sdi.tpnet.pl 26.06.03, 19:55
            Bułhakowa polecam. Warto, takie mam przynajmniej zdanie.
            • Gość: kiść Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 01.07.03, 00:18
              Zachęcam do czytania Balzaka. Po kolejnym przeczytanym tomie Komedii Ludzkiej
              zamykałam książkę i się śmiałam. Wierzcie mi: to naprawdę jest komedia (a tych
              w naszym życiu coraz mniej).
          • jurek_kiler Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 15.07.03, 08:52
            Gość portalu: Kretka napisał(a):

            > Nie przeczytaŁam do tej pory "Mistrza i Małgorzaty".

            Noooooo żałuj!!! "Mistrz i Małgorzata" to czołowa pozycja w moim kanonie
            ulubionych książek. Przeczytałem ja mając 16 lub 17 lat, a później parę razy do
            niej wracałem. Kto nie czytał - niech spróbuje - naprawdę warto.

            pzdr
    • Gość: anita Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.zicom.pl 21.06.03, 19:17
      Trochę się podniosłam na duchu, bo już myślałam, że jestem najmniej
      zorientowaną osobą na tym forum, tymczasem większość wyżej wymienionych
      czytałam (chociaż wszystko słabo pamiętam, a to trochę tak, jakbym nie
      czytała...) Nie czytałam "Nędzników", ale się wezmę (grubość mnie nie przeraża,
      a wręcz przeciwnie). Natomiast mimo parokrotnych prób nie zmogłam "Dekameronu".
      Aha, no i Żeromski mi nie podchodzi...
    • Gość: ja Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.chello.pl 23.06.03, 00:02
      dostojewskiego uwielbiam.
      ale z drugiej strony, w slowie kanon mozna ukryc wszystko. i to co wygodne, i
      to co mniej wygodne. wedlug mnie ukladanie kanonow jest czynnoscia jalowa i nie
      przynoszaca korzysci (z wyjatkiem korzysci materialnej ludzi ukladajacych
      kanon). uwazam, ze najlepiej dobierac sobie lekture kierujac sie subiektywnymi
      ocenami i czytac autorow majacych wplyw na odczucia czytelnika.
    • marcinuss Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 23.06.03, 14:09
      Cichy Don, Człowiek bez właściwosci, Rozmowa w katedrze, 5 tomów W poszukiwaniu
      straconego czasu, Grona gniewu, Lord Jim, Doktor Faustus, Armia konna, Zbrodnia
      i kara... Wszystko czeka na swoja kolejke :-)
      Kanonem kanonow to jednak imho Joyce
      Pzdr.
      • mantha Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 23.06.03, 14:32
        Nie przeczytalam ZADNEJ powiesci Sienkiewicza od poczatku do konca. Po prostu
        nie moge go strawic. Wiekszosc z Was pisze, ze ta i ta ksiazka czeka na swoja
        kolej, a ja musze stwierdzic z cala pewnoscia, ze dziela Sienkiewicza porosly u
        mnie gruba warstwa kurzu i tak juz zostanie...
        • Gość: Gosc Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: 212.244.188.* 25.06.03, 13:02
          Sluchajcie, teraz tak szczerze: czy naprawde mozna przeczytac Ulissesa? No
          mozna? Przeciez tego sie nie da, no nie da
          • nanan1 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 25.06.03, 13:15
            Wydaje mi się, że lektury z tak zwanego "kanonu klasyki" trzeba jednak
            przeczytać, a sprawa podoba się czy nie, jest drugorzędna. Dlaczego? Zeby
            rozumieć to, co sie dzieje wokół nas. Prasa, współczesna literatura, film, w
            ogóle sztuka często sięga do aluzji do np. twórczości Dostojewskiego, do
            Biblii, itd. Na odniesieniach do klasyki opiera sie w dużej mierze sztuka czy
            pulicystyka europejska. I nie jesteśmy w stanie jej zrozumieć bez znajomości
            tych dzieł.

            Sama mam niestety koszmarne braki w tej dziedzinie, ale nadrabiam!
            • magdusia8 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 15.07.03, 15:47
              No właśnie! Kto na przykład wie, że słynne "nie płeć się liczy, tylko uczucia"
              to swobodna adaptacja powiedzenia Proustowskiego barona de Charlus?
          • marcinuss Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 25.06.03, 13:58
            Gość portalu: Gosc napisał(a):

            > Sluchajcie, teraz tak szczerze: czy naprawde mozna przeczytac Ulissesa? No
            > mozna? Przeciez tego sie nie da, no nie da

            :-))) Da sie, da sie. proponuje wzmocnic sie Wladimirem Nabokovem - Wykladami o
            literaturze. Bardzo ciekawie przedstawia i wyjasnia Ulissesa.
    • Gość: Vlado Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: 217.96.11.* 25.06.03, 14:44
      Wybacz, ale bardzo wiele tracisz. Dostojewski jest geniuszem pisarstwa, ale nie
      sposób właściwie odebrać jego powieści mając 15 lat. Spróbuj mając 30.
      Osobiscie uwazam go za najlepszego pisarza w dziejach ludzkości, szkoda tylko,
      ze chorobliwie wręcz nienawidził Polaków. Na kartach jego powieści Polacy
      występuja najczęsciej jako podejrzane typy określane mianem "Polaczków".
    • Gość: Nu! Poteoryzujmy ;) IP: 195.82.161.* 25.06.03, 17:46
      Monika Kot napisała:
      "Macie na swoim koncie nieprzeczytane książki z tzw. kanonu klasyki,
      który to kanon winien być znany osobie oczytanej? Dlaczego?"

      Zauważcie, że chodzi o to, że nie można się uważać za
      "osobę oczytaną", jeżeli sie nie przeczytało jakiegoś/
      jakiś książek podstawowych, kanonicznych.

      Można ich nie czytać, ale trudno się uważać wtedy
      lub egzekwować o sobie opinię osoby oczytanej.

      Oczywiście jest dopuszczalne, że któryś z autorów znamienitych
      komuś wybitnie nie pasuje, że nie może go czytać po prostu,
      ale, o ile ma przeczytanych z grubsza innych klasyków czy inne
      ważne tytuły, rzecz ta nie ma większego znaczenia.
      Bo, jeżeli wiemy, że ktoś przeczytał (czytał) Kafkę, Joyce`a,
      i inne rzeczy ważne, to zakładamy, że ma istotne powody,
      dla których nie może przebrnąc przez Prousta czy wręcz
      go odrzuca.

      Jeżeli ktoś natomiast w ogóle ma z klasykami na bakier,
      to jego niechęć do nich płynie z nie z jakiś istotnych
      (dla niego czy dla osoby wyrabiajacej sobie opinię o
      stopniu oczytania danej osoby) powodów, lecz błachych.

      i może być uznana za "nieoczytaną".

      Oczywiście bycie nieoczytanym to nie zbrodnia.

      Mnie zastanawia pojecie "konieczności czytania/przeczytania
      klasyków". Czy rzeczywiście tak jest, że ich trzeba
      (w obrębie pewnej logiki oczywiście) czytać - nawet na siłę...

      Wydaje mi się, że jednak trzeba.
      Że istnieje cos takiego, jak wręcz powinność lektury
      pewnych książek, od których mało co może zwolnić.

      Ale - i to jest ważne - ta konieczność, ten przymus
      nie jest typowym, zwyczajnym obowiązkiem. To jest
      przymus niejako wyższego rzędu. Bo przecież jest tak,
      że sztuka, a literatura, powieści to jednak też jest
      sztuka, może być "konsumowana" wyłącznie z pobudek
      swobodnych. Czytanie to gest wolności, wynikający
      z "najgłębszych potrzeb" a nie z mocy jakiegoś konwenansu.

      Sztuka to dziedzina wolności - z pewnością.

      Ale z drugiej strony... Fakt, że pewne dzieła sztuki,
      (powieści określane mianem klasyki na przykład) zostały
      uznane za doskonałe, pełne, wzorcowe, przełomowe, pociąga za
      sobą dosyć mechaniczny przymus ich poznawania.
      A to się z wolnością co nieco kłóci.
      Dobrym przykładem jest to, co dzieje się na lekcjach
      polskiego, kiedy "przymusza się" do studiowania,
      podziwania dzieł, które akurat nas mogą nie interesować.

      To ta słynna kwestia z Gombrowicza o "Słowackim, który
      wielkim poetą był"
      I dylemat uczniów: "jak nas wzrusza, skoro nas nie wzrusza"

      No właśnie. To dylemat uniwersalny, nie tylko szkolny.

      no, już kończę konczę

      Aha.

      Moim wyrzutem czytelniczego sumienia jest:
      Balzac
      Faulkner
      Austin
      Hugo
      Berent
      "Chłopi"
      "Wichrowe wzgórza"
      "Niebezpieczne zwiazki"
      "Brama" Brezy [nie wiem dlaczego???]

      i - chyba najważniejsze - Basnie z tysiąca i jednej nocy - wydanie pełne

      (oczywiście lista nie jest pełna ;) )

      Pozdr.
      Nu!
      • silverstone Ulisses... 25.06.03, 17:53
        juz drugi raz wysiadlam przy 30 bodajze stronie...
      • reptar Re: Poteoryzujmy ;) 25.06.03, 22:08
        Gość portalu: Nu! napisał(a):

        > Zauważcie, że chodzi o to, że nie można się uważać za
        > "osobę oczytaną", jeżeli sie nie przeczytało jakiegoś/
        > jakiś książek podstawowych, kanonicznych.
        >
        > Można ich nie czytać, ale trudno się uważać wtedy
        > lub egzekwować o sobie opinię osoby oczytanej.



        Ochoczo włączam się w teoretyzowanie.

        ...zatem - jeśli tak będziemy rozumieć "bycie oczytanym" - to musimy też
        przyjąć, że "być oczytanym" jest funkcją kanonu. Nie inaczej.

        Jesteś oczytany, zmieniamy kanon, nie jesteś oczytany.

        Nie jesteś oczytany, zmieniamy kanon, znowu jesteś.

        Kiedyś człowiek nie był oczytany, bo nie przeczytał "Samotnego białego żagla"
        i "Opowieści o prawdziwym człowieku". I oto bez jednej linijki uzupełniającej
        lektury tenże człowiek staje się oczytanym. Przejście w inny, wyższy stan
        odbyło się tu bez zawracania sobie głowy czymś takim jak... czytanie.
      • reptar Nu!, czy Ty to wszystko na serio, czy...? 27.06.03, 09:12
        Gość portalu: Nu! napisał(a):

        > Można ich nie czytać, ale trudno się uważać wtedy lub egzekwować o sobie
        > opinię osoby oczytanej.
        >
        > Mnie zastanawia pojecie "konieczności czytania/przeczytania klasyków". Czy
        > rzeczywiście tak jest, że ich trzeba (w obrębie pewnej logiki oczywiście)
        > czytać - nawet na siłę...
        >
        > Wydaje mi się, że jednak trzeba.Że istnieje cos takiego, jak wręcz powinność
        > lektury pewnych książek, od których mało co może zwolnić.
        >
        > Ale z drugiej strony... Fakt, że pewne dzieła sztuki, (powieści określane
        > mianem klasyki na przykład) zostały uznane za doskonałe, pełne, wzorcowe,
        > przełomowe, pociąga za sobą dosyć mechaniczny przymus ich poznawania.




        Tak sobie czytam, Nu!, jeszcze raz to, co napisałeś, i chciałem Cię spytać,
        czy Ty to wszystko na serio czy tak żartobliwie. Emotikon w temacie pozwala
        mieć nadzieję, że jednak to drugie.

        Pytam, bo wyłania mi się z Twojego postu dość ponura wizja - czytanie jako
        zaliczanie kolejnych książek (wykonywanie kolejnych poleceń instrucji) dla
        uzyskania Legitymacji Oczytanego, którą to Legitymacją będzie się później
        wymachiwać podczas "egzekwowania".

        Zresztą już sama idea egzekwowania budzi we mnie opory.

        Kiedy czytam: "Fakt, że pewne dzieła sztuki zostały uznane za doskonałe",
        nasuwa mi się pytanie: "Przez kogo uznane?". I przypomina mi się pewna
        doskonała (a właściwie: uznana przeze mnie za doskonałą) definicja matematyki:

        Po pierwsze: matematyka to jest to, czym się zajmują matematycy.
        Po drugie: matematykiem jest każdy, kogo inni matematycy uważają za matematyka.
        Po trzecie: matematykiem był Euklides.

        Kto zająłby miejsce Euklidesa w analogicznej definicji oczytania?
        • Gość: Nu! W zasadzie - owszem ;) IP: *.gce.gliwice.pl 27.06.03, 13:22
          reptar napisał:

          > Gość portalu: Nu! napisał(a):
          >
          > > Można ich nie czytać, ale trudno się uważać wtedy lub egzekwować o sobie
          > > opinię osoby oczytanej.
          > >
          > > Mnie zastanawia pojecie "konieczności czytania/przeczytania klasyków". Czy
          >
          > > rzeczywiście tak jest, że ich trzeba (w obrębie pewnej logiki oczywiście)
          > > czytać - nawet na siłę...
          > >
          > > Wydaje mi się, że jednak trzeba.Że istnieje cos takiego, jak wręcz powinno
          > ść
          > > lektury pewnych książek, od których mało co może zwolnić.
          > >
          > > Ale z drugiej strony... Fakt, że pewne dzieła sztuki, (powieści określane
          > > mianem klasyki na przykład) zostały uznane za doskonałe, pełne, wzorcowe,
          > > przełomowe, pociąga za sobą dosyć mechaniczny przymus ich poznawania.
          >
          >
          >
          >
          > Tak sobie czytam, Nu!, jeszcze raz to, co napisałeś, i chciałem Cię spytać,
          > czy Ty to wszystko na serio czy tak żartobliwie. Emotikon w temacie pozwala
          > mieć nadzieję, że jednak to drugie.
          >
          > Pytam, bo wyłania mi się z Twojego postu dość ponura wizja - czytanie jako
          > zaliczanie kolejnych książek (wykonywanie kolejnych poleceń instrucji) dla
          > uzyskania Legitymacji Oczytanego, którą to Legitymacją będzie się później
          > wymachiwać podczas "egzekwowania".
          >
          > Zresztą już sama idea egzekwowania budzi we mnie opory.
          >
          > Kiedy czytam: "Fakt, że pewne dzieła sztuki zostały uznane za doskonałe",
          > nasuwa mi się pytanie: "Przez kogo uznane?". I przypomina mi się pewna
          > doskonała (a właściwie: uznana przeze mnie za doskonałą) definicja matematyki:
          >
          > Po pierwsze: matematyka to jest to, czym się zajmują matematycy.
          > Po drugie: matematykiem jest każdy, kogo inni matematycy uważają za
          matematyka.
          > Po trzecie: matematykiem był Euklides.
          >
          > Kto zająłby miejsce Euklidesa w analogicznej definicji oczytania?

          "Bezstronny kronikarz także nie potrafi stwierdzić obiektywnie j a k i był
          prof. Mmaa. Bezstronny kronikarz może zanotować
          jedynie, że prof. Mmaa miał opinię mądrego u tych, którzy mieli opinię
          niegłupich u tych, którzy mieli opinię tępaków u tych,
          którzy mieli opinię idiotów u prof. Mmaa. Jednocześnie jednak miał opinię
          fantasty u tych, którzy mieli opinie postrzelonych u
          tych, którzy mieli opinię dziwaków u tych, o których on sam twierdził, że są
          prawdziwymi naukowcami"

          No, serio raczej.

          Gdzies kiedyś, chyba Miłosz, napisał, że o ile gdzieś
          obowiązuje ścisła hierarchia - to własnie w sztuce.
          A to przeciez brzmi bardzo paradoksalnie, bo intuicja
          nam mówi, że o ile jakiś artystyczny wytwór jest dobry,
          to jest... dobry. A reszta to "kwestia gustu", "smaku", itd.

          A jednak tak jest właśnie - jak napisał (?) Miłosz.

          Oczywiście teza przeciwna - (to moja opinia) jest równie
          prawdziwa: "W sztuce każde dzieło jest sobie równe, o ile
          jest udane"

          Czy to jakiś paradoks? Nie. Podobnie jak z tym kanonem; że
          "trzeba go czytać" i "nie trzeba".

          Ogólnie rzecz biorąc, wypowiedzi o literaturze, (tutaj
          "kanonie książek") to sa wypowiedzi o sztuce. I z pewnością
          cała złożona problematyka "wartości dzieła", jego recepcji
          jest szczególnym przypadkiem ogólnych zagadnień, że tak powiem,
          estetycznych. Zagadnień fundamentalnych.

          Bo możemy to pytanie zawarte w wątku głównym leciutko przekształcić,
          i zapytać:
          Słuchać Bacha, Bethoweena, Mozarta, Chopina - trzeba czy nie trzeba?
          itd.

          Albo inaczej: Czy zgrabnie zagrany "Wlazł kotek na płotek" jest
          "dziełem" wartościowszym od spartolonej V Symfonii??

          I tak i nie.
          Tak, bo sztuka jest otwarta na "dzieła mniejsze" - jest dostępna
          "każdemu" i nagradza akceptacją [hihih] każdego, kto wkłada w nią
          "serce".
          Nie, bo nic, nawet złe wykonanie V symfonii, nie jest w stanie
          przysłonić róznicy między wytworem umysłu genialnego, wielkiego
          artysty, który do wielkiego talentu dodał ogromna pracą, a dziełem
          amatora.

          Oj, rozgadałem się...
          Wracając do tematu, uważam, że w kanonie mimo wszystko znajdują
          się dzieła obiektywnie dobre. Obiektywnie. I oczywiście można się
          kłócić o to czy tamte dzieło, powieść tą czy tamtą, ale taka jest
          zasada.

          A pojęcie obiektywności (chociaż samo w sobie problematyczne w
          odniesieniu do sztuki) coś za sobą pociąga.


          Ja się po prostu nie zgadzam (generalnie) ze zdaniem, iż to
          konkretny czytelnik decyduje o tym, czy coś jest dobre i
          czy ma wartość (w literaturze).

          Tymczasem moim codziennym doświadczeniem jest spotykanie się
          z taką postawą wobec sztuki (literatury), że "o gustach się
          nie dyskutuje" i "mnie sie nie podobało, więc jest nudne, słabe,
          to jakiś humbug," itd.

          Mam wrażenie, że wiele osób (NIE MÓWIĘ, ŻE NA TYM FORUM!), nie
          ma elementarnej świadomości, iż to nie ich zdanie decyduje o tym,
          czy czy jakaś książka (bądź inny wytwór artystyczny)jest dobra,
          wartościowa czy tez nie.

          Jest tak dlatego, że wielu uważa "produkcję" artystyczną za
          rodzaj przedmiotu przeznaczonego do konsumpcji, takiego
          jak np. lody.
          Jeżeli lody nam nie smakują - to SĄ niedobre. Przynajmniej
          dla nas. I obiektywnie są niedobre (dla nas).

          Wytwory artystyczne nie są przeznaczone do konsumpcji.

          A teraz o "osobie oczytanej" - co to znaczy...
          Osoba oczytana to taka, na której zdaniu o ksiązkach
          możemy polegać. To znaczy, ze jej "werdykt" nie jest
          (za bardzo) zniekształcony sprawami pobocznymi, nieważnymi.
          To znaczy, że ma ona świadomość, co jest wartością danej
          ksiązki, a co jej indywidualnym odbiorem. To znaczy,
          że potrafi oddzielić od siebie te rzeczy.

          Oczywiście wiąże sie to z posiadanie sporej wiedzy rzeczowej
          o książce, a nie wyłącznie własnych impresji lekturowych.




          • reptar Re: W zasadzie - owszem ;) 27.06.03, 17:42
            Gość portalu: Nu! napisał(a):

            > A teraz o "osobie oczytanej" - co to znaczy... Osoba oczytana to taka, na
            > której zdaniu o ksiązkach możemy polegać. To znaczy, ze jej "werdykt" nie jest
            > (za bardzo) zniekształcony sprawami pobocznymi, nieważnymi. To znaczy, że ma
            > ona świadomość, co jest wartością danej ksiązki, a co jej indywidualnym
            > odbiorem. To znaczy, że potrafi oddzielić od siebie te rzeczy.


            Nie chciałbym sprawiać wrażenia, że się czepiam, bo nie o czepianie się mi
            chodzi, ale zajrzyj proszę na stronę encyklopedia.pwn.pl/446945_1.html
            Czy naprawdę polegasz tylko na zdaniu takich osób, które to WSZYSTKO
            przeczytały? Znasz choć jedną taką osobę? Czy byłbyś skłonny podzielić się
            z nami liczbą książek z tej listy, które Ty przeczytałeś? (ja sobie nie
            liczyłem, ale w ciemno typuję, że to będzie pięć; a jest ich tam około
            sześciuset; choć nie, pięć to już naliczyłem przy pobieżnym przejrzeniu;
            musi być lepiej niż myślałem).

            W moim przypadku problem polega na tym, że tych piszących jest znacznie więcej
            niż mnie jednego czytającego. Gdybym na przeczytanie książki zużywał jeden
            dzień, a niech tam!, przeczytałbym to wszystko. Ale ja na jedne "Szatańskie
            wersety" (pozycja z listy) poświęciłem blisko miesiąc, liczony oczywiście
            w czasie brutto.

            I jeszcze jedno pytanie: czy może uchodzić za oczytanego ktoś, kto nie czytał
            Harry'ego Pottera, Jonathana Carrolla, Pereza-Revertego, Masłowskiej i niczego
            z fantasy ani z cyberpunku? Czy przeczytanie tych sześciuset wyselekcjonowanych
            książek naprawdę JUŻ wystarcza?
            • Gość: Nu! Re: W zasadzie - owszem ;) IP: *.bmj.net.pl 29.06.03, 12:47
              No więc tak...
              teoretycznie to się nie da, ja to przeliczć na
              ksiązkodni... w praktyce chyba nie ma z tym problemów
              jak ktoś jest rzeczywiście zainteresowany w poznaniu
              treści owych setek/tysięcy dzieł.

              Ale jest ważne (to moje zdanie) zacząć czytać już w
              w liceum czy nawet w szkole podstawowej.
              Na przykład masa ksiązek "klasycznych" jest
              książkami dla dzieci i młodzieży.
              Verne, Cooper, Sienkiewicz, te wszystkie bajki, itd
              W rzeczywistości każdy tak czy siak nasiąka tą klasyką.

              Ekranizacje... te dobre. Zekranizowanych zostało
              masę "klasycznych" książek.

              Albo spójrzmy inaczej: "podstawowe" ksiązki z klasyki polskiej.
              Ile to by było tomów? Gombrowicz - 10, Lem, ileś tam, Witkiewicz,
              Mrożek, Różewicz, Białoszewski, Miłosz,i tak dalej i tak dalej

              A fantastyka? te podstawowe? Co najmniej kilkadziesiat książek.
              I jakoś się to czyta, nie wiadomo kiedy.
              I nikt (z lubiących sf) nie powie, "poświęciłem 100 dni w roku
              na przeczytanie tych wszystkich ksiązek.

              Oczywiście, w pewnym momencie pojawia się problem "braku czasu",
              ale ten problem mogą mieć naukowcy jacyś, akademicy, doktoranci,
              studenci, krytycy, ewentualnie... owi "ludzie oczytani", którzy
              z takich czy innych względów poczuwają się do bycia obeznanymi
              z szerokimi obszarami literatury.
              Człowiek normalny może byc "oczytany" w sposób zupełnie naturalny,
              gdyż czyta dużo "dla przyjemności", i nie przelicza przeczytanych
              pozycji na "książkodni". Po prostu sobie czyta.


              Poza tym... Literatura ma to do siebie, że z jakiś powodów,
              mimo, ze przeznaczona była do czytania dla osób dorosłych
              na skutek różniastych przedziwnych społecznych transformacji
              w zasadzie jest dostępna i doskonale pasuje własnie do ludzi
              młodych czy nawet bardzo młodych: Ergo, przeciętnie
              inteligentny nastoletek (z ambicjami) może zakonczyć szkołę
              mając za sobą (o ile to przełknie) całą "wybitną" literaturę
              XIX wiecznego realizmu. A więc i Dostojewskiego, i Tołstoja,
              i Turgieniewa, i Czechowa, i Gogola w zasadzie mógłby mieć
              za sobą w wieku 18/19 lat. Nie mógłby???? MÓGŁBY!!!

              No, przecież program szkoły sredniej też wyposaża uczniów
              (powinien) w zrąb klasyki, przynajmniej polskiej...

              I jeszcze jedno - kryterium ilościowe jest mylące, gdyż
              za "jednostę czytelniczą" mozna uznać i opowiadanie, i wiersz
              i jakąs opasłą sagę czy Dzieła Wszystkie.

              Najczęściej chodzi o to, że ktoś czytał coś danego autora,
              wie, o czym mmniej więcej ten ktoś pisał, do jakiej epoki
              literackiej należał, ze względu na co jest ważny bąź nieważny...

              A teraz mi przyszło do głowy, że mamy chyba osobę oczytaną na
              forum: tą osobą jest Kawka, w zakresie "literatury dziecięcej
              i młodzieżowej" - może by się jej zapytać; "jak to się robi"?
              pozdr.
              Nu!


              • Gość: Nu! Lista! lista! - "przeczytane" ;) IP: *.bmj.net.pl 29.06.03, 12:49
                To są ksiązki tej listy, które zaliczyłbym do
                "przeczytanych" w sensie bardzo szerokim.

                Gilgamesz
                Rygweda
                Stary Testament
                Iliada
                Odyseja
                Prace i dnie
                Księga Hioba
                Pięcioksiąg
                Bajki
                Pieśni
                Sofokles Antygona
                Sofokles Edyp król
                Platon Uczta gr. ok. 380 p.n.e.
                Tukidydes Wojna peloponeska
                — Mahabharata
                — Ramajana
                Cezar Wojna galijska
                Horacy Pieśni
                Wergiliusz Eneida
                Owidiusz Metamorfozy (Przemiany)
                Petroniusz Satyryki rzym.
                — Nowy Testament gr. I gr.
                Tacyt Dzieje
                Juwenalis Satyry
                Augustyn św. Wyznania
                Ferdousi Szahname (Księga królów)
                Pieśń o Roland
                Dzieje Tristana i Izoldy
                Edda
                Dante Alighieri Boska Komedia
                Jacopo da Voragine Złota legenda
                Tomasz Kempis O naśladowaniu Chrystusa
                Rabelais Gargantua i Pantagruel
                Montaigne Próby
                Szekspir Sen nocy letniej
                Romeo i Julia ang. 1595
                Hamlet ang. 1601
                Otello
                Popol-Vuh
                Cervantes
                Saavedra Don Kichot
                Szekspir Król Lir
                Makbet
                Szekspir Burza
                Pascal Prowincjałki
                Moliere Świętoszek
                Don Juan
                Moličre Skąpiec
                La Fontaine Bajki
                Pascal Myśli
                La Bruyčre Charaktery
                Defoe Dole i niedole sławnej Moll Flanders [?]
                Prévost d'Exiles Manon Lescaut
                Sterne Życie i myśli J.W. Tristrama Shandy
                Diderot Kubuś Fatalista i jego pan
                Goethe Cierpienia młodego Wertera
                Goethe Faust
                bracia Grimm Baśnie
                Scott Ivanhoe
                Byron Don Juan
                Stendhal Czerwone i czarne
                Kalewala
                Andersen Baśnie
                Gogol Martwe dusze
                Sue Tajemnice Paryża
                Dumas (ojciec) Trzej Muszkieterowie
                Melville Moby Dick
                Beecher-Stowe Chata wuja Toma
                Baudelaire Kwiaty zła
                Flaubert Pani Bovary
                Turgieniew Szlacheckie gniazdo
                Gonczarow Obłomow
                Turgieniew Ojcowie i dzieci
                Tołstoj L. Wojna i pokój
                Carroll Alicja w krainie czarów
                Dostojewski Zbrodnia i kara
                Verne trylogia: Dzieci kapitana Granta,
                20 000 mil podmorskiej żeglugi,
                Tajemnicza wyspa
                Dostojewski Biesy
                Rimbaud Sezon w piekle
                Twain Przygody Tomka Sawyera
                Ibsen Dom lalki (Nora)
                Dostojewski Bracia Karamazow
                Collodi Pinokio
                Nietzsche Tako rzecze Zaratustra
                Ibsen Dzika kaczka
                De Amicis Serce
                Stevenson Doktor Jekyll i Mr. Hyde
                Wilde Portret Doriana Graya
                Kipling Księga dżungli
                Wells Wehikuł czasu
                Conrad Szaleństwo Almayera
                Tołstoj L. Zmartwychwstanie
                Conrad Jądro ciemności
                Czechow Wiśniowy sad
                Molnár F. Chłopcy z Placu Broni
                Chesterton Człowiek, który był Czwartkiem
                Montgomery Ania z Zielonego Wzgórza
                London Martin Eden
                Shaw Pigmalion
                Apollinaire Alkohole franc. 1913
                Proust W poszukiwaniu straconego czasu
                Gide Lochy Watykanu
                Conrad Smuga cienia ang. 1917
                Pound Pieśni
                Hašek Przygody dobrego wojaka Szwejka czes. 1921–23
                Lewis S. Babbitt
                Joyce Ulisses irl.
                Eliot T.S. Jałowa ziemia
                Rilke Elegie duinejskie
                Saint-John
                Perse Anabaza
                Mann Th. Czarodziejska góra
                Kafka Proces
                Gide Fałszerze
                Fitzgerald Wielki Gatsby
                Dos Passos Manhattan Transfer
                Babel Armia konna
                Bernanos Pod słońcem szatana
                Milne Kubuś Puchatek
                Hesse Wilk stepowy
                Brecht Opera za trzy grosze
                Huxley Nowy wspaniały świat
                Céline Podróż do kresu nocy
                Malraux Dola człowiecza
                Miller H. Zwrotnik Raka
                Canetti Auto da fé
                Mann K. Mefisto
                Steinbeck Grona gniewu
                Hemingway Komu bije dzwon
                Camus Obcy
                Borges Fikcje
                Andrić Most na Drinie
                Lindgren Fizia Pończoszanka
                Polewoj Opowieść o prawdziwym człowieku
                Kazandzakis Grek Zorba
                Lowry Pod wulkanem
                Broch Śmierć Wergilego
                Mann Th. Doktor Faustus
                Camus Dżuma
                Mailer Nadzy i martwi
                Jansson W Dolinie Muminków
                Miller A. Śmierć komiwojażera
                Borges Alef
                Orwell Rok 1984
                Salinger Buszujący w zbożu
                Styron Pogrążyć się w mroku
                Hemingway Stary człowiek i morze
                Jones J. Stąd do wieczności
                Beckett Czekając na Godota
                Frisch Stiller
                Golding Władca much
                Tolkien Władca pierścieni
                Sagan Witaj,
                Nabokov Lolita
                Ginsberg Skowyt
                Grass Blaszany bębenek
                Barth Bakunowy faktor
                Simon C. Droga przez Flandrię
                Ionesco Nosorożec franc. 1960
                Singer Sztukmistrz z Lublina
                Heller Paragraf 22
                Abe Kobieta z wydm
                Baldwin Inny kraj
                Sołżenicyn Jeden dzień Iwana Denisowicza
                Kesey Lot nad kukułczym gniazdem amer. 1963
                Cortázar Gra w klasy
                Bellow Herzog
                Kosiński Malowany ptak
                Hrabal Pociągi pod specjalnym nadzorem
                Rybakow Dzieci Arbatu
                Walser M. Jednorożec
                Vonnegut Rzeźnia numer pięć
                Tournier Król Olch
                Jerofiejew Moskwa-Pietuszki
                Sołżenicyn Archipelag Gułag
                Rasputin Pożegnanie z Matiorą
                Canetti Ocalony język
                Szałamow Opowiadania kołymskie
                Styron Wybór Zofii
                Eco Imię róży
                Pavić Chazarski słownik
                Eco Wahadło Foucaulta


              • Gość: Nu! Lista! lista - "w kolejce" (wyrzuty sumienia) ;) IP: *.bmj.net.pl 29.06.03, 12:56
                Ksenofont Anabaza, Oresteja
                Eurypides Medea
                Arystofanes Żaby
                Zhuangzi Prawdziwa księga południowego kwiatu (Zhuangzi)
                Teokryt Sielanki
                Wergiliusz Bukoliki
                Apulejusz Metamorfozy albo Złoty osioł
                Lukian Dialogi
                Longos z Lesbos Dafnis i Chloe
                Kalidasa Śakuntala
                Omar Chajjam Rubajaty
                Słowo o wyprawie Igora
                Guillaume de
                Lorris i Jean de Meung Powieść o Róży
                Hafiz Gazele
                Sadi Gulistan (Ogród różany)
                Polo Opisanie świata
                Petrarca Pieśni wł. XIV w.
                Boccaccio Dekameron wł. 1349–51
                Chaucer Opowieści kanterberyjskie
                Villon Wielki testament
                Cellini Żywot własny
                Camőes Luzjady
                Calderón de la
                Barca Życie jest snem
                Książę niezłomny
                Corneille Cyd
                Racine Fedra
                Montesquieu Listy perskie
                Voltaire Kandyd
                Rousseau J.J. Nowa Heloiza
                Macpherson Pieśni Osjana
                Sterne Podróż sentymentalna
                Laclos Niebezpieczne związki
                Beaumarchais Wesele Figara
                Novalis Hymny do nocy
                Kleist Rozbity dzban
                Byron Wędrówki Childe Harolda
                Shelley P.B. Prometeusz rozpętany
                Gribojedow Mądremu biada
                Heine Księga pieśni
                Leopardi Pieśni
                Balzac Ojciec Goriot
                Büchner Woyzeck
                Balzac Stracone złudzenia
                Stendhal Pustelnia parmeńska
                Lermontow Bohater naszych czasów
                Szewczenko Kobzarz
                Brontë E. Wichrowe wzgórza
                Dumas (syn) Dama kameliowa
                Hawthorne Szkarłatna litera
                Keller Zielony Henryk
                Hercen Rzeczy minione i rozmyślania
                Whitman Źdźbła trawy
                Bjřrnson Dziewczę ze Słonecznego Wzgórza Hugo Nędznicy
                Ibsen Peer Gynt
                De Coster Dyl Sowizdrzał
                Tołstoj L. Anna Karenina
                Verlaine Romance bez słów
                Sałtykow- -Szczedrin Państwo Gołowlewowie
                Ibsen Upiory
                Zola Germinal
                Strindberg Ojciec
                Strindberg Panna Julia
                Hamsun Głód
                Maeterlinck Ślepcy
                Hauptmann G. Tkacze
                France Gospoda pod Królową Gęsią Nóżką
                Czechow Mewa
                Conrad Lord Jim
                Maeterlinck Życie pszczół
                Mann Th. Buddenbrookowie
                Asz Miasteczko
                Lagerlöf Cudowna podróż
                Bunin Wieś
                Lawrence D.H. Synowie i kochankowie
                Błok Dwunastu
                O'Neill Pożądanie w cieniu wiązów
                Zamiatin My
                Huxley Kontrapunkt
                Remarque Na Zachodzie bez zmian
                Bunin Życie Arsieniewa
                Majakowski Łaźnia
                Musil Człowiek bez właściwości
                Faulkner Światłość w sierpniu
                García Lorca Krwawe gody
                Faulkner Absalomie, Absalomie
                Cela Rodzina Pascuala Duarte
                Lagerkvist Karzeł
                Remarque Łuk triumfalny
                Sartre Drogi wolności
                Quasimodo Życie nie jest snem
                Pavese Księżyc i ogniska
                Yourcenar Pamiętniki Hadriana
                Carpentier Podróż do źródeł czasu
                Beauvoir Mandaryni
                Butor Odmiany czasu
                Dürrenmatt Wizyta starszej pani
                Calvino Baron drzewołaz
                Robbe-Grillet Żaluzja
                Aragon Wielki Tydzień
                Tomasi di Lampedusa Lampart
                García Márquez Sto lat samotności
                Vargas Llosa Rozmowa w „Katedrze” peruwiańska 1969
                Donoso Plugawy ptak nocy c
                Ormesson Chwała Cesarstwa
                Pynchon Tęcza grawitacji
                Calvino Jeśli zimową nocą podróżny
                Rushdie Szatańskie wersety
                Ormesson Historia Żyda Wiecznego Tułacza

                p.s.
                w oparciu o listę z linku reptara encyklopedia.pwn.pl/446945_1.html
              • Gość: Nu! komentarzyk do "lista! lista!" IP: *.bmj.net.pl 29.06.03, 13:30
                Oczywiście nalezy się szczypta wyjasnienia...
                Do części książek z tej listy nie zajrzałem.
                Ma przykład Mahabharatę to nie wiem kto w Polsce
                przeczytał w oryginale (To gigantyczny poemat - około 100
                tysięcy dwuwierszy -arcydzieło literatury hinduskiej,
                "summa doktryny bramińskiej", "odzwierciedlająca bez mała
                wszystkie aspekty ducha indyjskiego", ] ale fragment,
                Bhagavatgitę, czytałem [nie w sanskrycie oczywiście].
                I czytałem kiedyś streszczenie Mahabharaty (Eugeniusz
                Słuszkiewicz, "Pradzieje i legendy dawnych Indii" - goraco polecam!!!)

                Ramajanę to już znam wyłacznie z omówień, chociaż
                jej angielskie streszczenie w 2 grubych tomach stoi
                u mnie na półce (nie zajrzałem).

                Znam to za dużo powiedziane, bo nic prawie nie
                pamiętam :)

                Ale mogę w 5 sekund wyjąc Słuszkiewicza z półki i
                sobie odświeżyć :)

                I tak dalej i tak dalej

                Niektóre rzeczy znam z ekranizacji (3 muszkieterowie)
                chociaż zapewne to kiedyś czytałem, ("chyba na pewno" ale mi się
                ekranizacje nałożyły na ksiązkę.

                niektóre ksiązki z listy czytałem po wiele wiele razy...

                Inne rzeczy widziałem jako spektakle, albo w TV...

                O innych jeszcze wiem tylko tyle, ze kiedyś czytałem...

                Z innych czytałem chyba spore fragmenty...

                Na przykład Odyseję czy Iliadę... całej chyba nie przeczytałem,
                ale jakoś tam znam (z filmów na przykład)

                Dos Passosa na przykład kiedyś czytałem, w podstawówce,
                i tylko z grubsza wiem, że to powieść z wieloma wątkami,
                wieloma postaciami, ze to była jakaś próba pokazanie
                przekrojowo społeczeństwa amerykańskiego... tyle.

                Co do niektórych tytułów mam watpliwości, czy słowo
                "przeczytałem" ma jakiś sens - Biblia.
                Przeczytałem oznaczałoby nieźle orientowac się w treści,
                a tego nie mogę o sobie powiedzieć raczej...

                Pozdr!






              • Gość: Nu! i na koniec jeszcze IP: *.bmj.net.pl 29.06.03, 15:35
                odniesę się do postu reptara...

                "Nie chciałbym sprawiać wrażenia, że się czepiam, bo nie o czepianie się mi
                chodzi, ale zajrzyj proszę na stronę encyklopedia.pwn.pl/446945_1.html
                Czy naprawdę polegasz tylko na zdaniu takich osób, które to WSZYSTKO
                przeczytały? Znasz choć jedną taką osobę?

                Myślę, że jest sporo takich osób... To znaczy niekoniecznie
                akurat dokładnie TE książki, ale w podobnym zakresie


                " Czy byłbyś skłonny podzielić się
                z nami liczbą książek z tej listy, które Ty przeczytałeś? (ja sobie nie
                liczyłem, ale w ciemno typuję, że to będzie pięć;
                a jest ich tam około
                sześciuset; choć nie, pięć to już naliczyłem przy pobieżnym przejrzeniu;
                musi być lepiej niż myślałem)."

                Jestem pewien, że przeczytałeś lub się jakoś zapoznałeś
                z większa ilością niż 5.

                Wliczam tu ekranizacje, które są jakąś, często "wystarczającą",
                namiastką lektury tekstu.

                Na przykład Mahabharata była pokazywana w TV (teatr Brook`a).
                A pamiętasz wątek na forum, o ekranizacjach?
                Ile tam wymieniono pozycji ??


                "W moim przypadku problem polega na tym, że tych piszących jest znacznie więcej
                niż mnie jednego czytającego. Gdybym na przeczytanie książki zużywał jeden
                dzień, a niech tam!, przeczytałbym to wszystko. Ale ja na jedne "Szatańskie
                wersety" (pozycja z listy) poświęciłem blisko miesiąc, liczony oczywiście
                w czasie brutto."

                No tak, ale zauważ, że można czytać wyłącznie lieteraturę z górnej
                półki i prawie nie czytać tej średniej... I sporo książek z listy
                czyta się szybko, niektóre są krótkie (wiersze, poematy), inne to jakies bajki,
                itp



                "I jeszcze jedno pytanie: czy może uchodzić za oczytanego ktoś, kto nie czytał
                Harry'ego Pottera, Jonathana Carrolla, Pereza-Revertego, Masłowskiej i niczego
                z fantasy ani z cyberpunku? "

                Ktoś, kto z jakiś tam powodów zmuszony jest śledzić rynek ksiązki,
                recenzować je, omawiać, urzędowo zajmować stanowisko - musi je chyba znać.

                Na przykład prowadząc dział literacki w gazecie musi mieć pojęcie
                o tym, co się czyta. Nieznajomość tych książek świadczyłaby o takiej
                osobie (jej kompetencjach )nie za dobrze.
                ja na przykład czytałem Masłwoską, ale już tej reszty - nie. I wielu innych
                głośnych autorów nie czytałem (Grocholi, Jones, Coelho) i niby nie ma
                sprawy, bo z wszystkich źródeł słyszałem niemal wyłącznie
                opinie negatywne bądź nie zachęcające do czytania, ale są sytuacje,
                gdy brakuje mi ich lektury. Szczególnie często się mnie
                ktoś pyta, czy Coelho warto czytać, albo o Pottera, co to jest.
                A ja mogę tylko powtarzać nieswoje opinie, "że podobno słabe," itp.
                Tymczasem osoby owe oczekiwały raczej opinii z pierwszej ręki...
                I mam wyrzut sumienia jakiś, bo przecież nie muszę tego
                w całości czytać: wystarczyło zapewne przekartkowac te pozycje,
                poczytać po fragmencie, żeby mieć opinię własną.

                A fantazy mnie odrzuca na przykład, i w fantazy jestem całkowicie
                niekompetentny.

                "Czy przeczytanie tych sześciuset wyselekcjonowanych
                książek naprawdę JUŻ wystarcza?"

                Nie wystarcza. Ale "oczytani" z pewnością zupełnie inną drogą
                nabywają to oczytanie, niźli zaliczanie pozycji z jakiś toplist.
                Na przykład, w skład oczytania wchodzi też czytanie wstępów do
                tych klasycznych pozycji, przypisów, posłów, które są często obszerne...
                Czyli - te ksiązki + KONTEKST!

                Podobnie, jak przeczytanie WYŁĄCZNIE 30/50 "najlepszych" książek
                z literatury polskiej nie daje oczytania z literatury polskiej.
                Ale nikt tak przecież do oczytania w polskiej literaturze
                (chyba) nie dochodzi...

                Pozdr.
                Nu!




                • reptar Re: i na koniec jeszcze 01.07.03, 11:39
                  Cóż, moje osiągnięcia są dużo skromniejsze, ale rzeczywiście jest lepiej niż pięć. Po prostu kiedy
                  ostatnio interesowałem się takimi zestawieniami, miałem niewiele lat, a w moje ręce wpadła lista
                  opublikowana w "Leksykonie PWN" z ok. 1971 r. (gdzieś przepadła kartka ze stopką). Wtedy na liście nie
                  było jeszcze Zamiatina, Sołżenicyna i Bułhakowa, nie było też Doktora Żywagi, Gry w klasy, Lotu nad
                  kukułczym gniazdem i Paragrafu 22. W ogóle całe tamto zestawienie kończyło się na roku 1958 i na
                  długo, długo tak właśnie zdefiniowało kanon w moich wyobrażeniach.

                  Tak więc jest lepiej niż myślałem. W tej nowej wersji kanonu zaskoczyło mnie kilka pozycji, które
                  czytałem, a o których nie wiedziałem, że są klasyką. Wymienię tu m.in. "My" Zamiatina, "Jeśli zimową nocą
                  podróżny" Calvino, "Pippi Langstrump" Astrid Lindgren; znane z wystawień "Pannę Julię", "Zabawę jak
                  nigdy", "Wizytę starszej pani", "Życie jest snem"... Inna rzecz, że z tego ostatniego pamiętam tylko, że
                  Globisz hasał po scenie przebrany jak na żakinadę, więc widziałem, ale czy znam??? Podobnie jest
                  z "Buszującym w zbożu", którego wprawdzie zaliczyłem, ale z którego nie potrafię sobie przypomnieć
                  choćby jednego epizodu, jednej postaci, nic.

                  Naliczyłem ponad 20 pozycji, przy czym było to liczenie bardzo formalistyczne. Nie policzyłem sobie
                  Guliwera, Świętoszka, Robinsona Crusoe, Marka Sawyera, Trzech muszkieterów, Doktora Jekylla i Mister
                  Hyde'a, 20 000 mil podmorskiej żeglugi, Księgi dżungli, Wehikułu czasu, Wichrowych wzgórz i kilkunastu
                  dalszych, bo choć niby się to zna z tysięcy ekranizacji i przeróbek, to jednak książek jako takich
                  nie czytałem. Nie policzę sobie też "Lorda Jima" i "Kobiety z wydm", które dość gruntownie przerabiałem
                  w szkole, bazując na tym, co mi inni zdążyli opowiedzieć na dużej przerwie. "Dżumę" czytałem tylko dopóty,
                  dopóki nie skończyliśmy jej przerabiać. Mógłbym sobie policzyć ewentualnie jakiś jej ułamek, ale taki, co
                  mu daleko do 1/2. Nie liczę też ekranizacji, bo o ile wystawienie dramatu jest wierne pierwowzorowi, o tyle
                  film zazwyczaj nie.

                  Jeśli wreszcie - tak jak proponujesz - liczyć czytanie "czegoś" danego autora, to mógłbym za
                  nie przeczytanego "Greka Zorbę" policzyć sobie dwie inne książki Kazandzakisa, a za "Archipelag Gułag"
                  - "Krąg pierwszy" i "Oddział chorych na raka". Można powiedzieć, że oczytuję się nieekonomicznie.
                  Bułhakowa i Vonneguta przeczytałem prawie w całości (brak mi chyba do kompletu tylko kilku dramatów
                  pierwszego z tych panów), ale w przeliczeniu na NAJBARDZIEJ ZNANE DZIEŁA LITERATURY
                  ŚWIATOWEJ wychodzi mi z tego marne 2 punkciki.

                  Generalnie jednak, choć jest lepiej niż myślałem, to jednak jest źle. Źle, gdybym miał się tym
                  przejmować. Jednak, jak wspomniałem wyżej, nie odczuwam z tego powodu aż takiego dyskomfortu,
                  żebym miał się "poprawiać". Właśnie rozpoczynam czytanie pierwszego tomu "Malazańskiej Księgi
                  Poległych" Stevena Eriksona, rzecz, która absolutnie nie podniesie moich notowań. Napisałeś, że można
                  czytać wyłącznie literaturę z górnej półki i prawie nie czytać tej średniej... Tylko że ja na takie coś nie
                  pójdę. Za dużo frajdy sprawiają mi książki które LUBIĘ. Szkoda mi zamieniać hobby w podnoszenie
                  kwalifikacji. Być oczytanym to niewątpliwie satysfakcja i tego, o czym piszesz, to ja Ci zazdroszczę,
                  z zastrzeżeniem jednak, że tylko jeżeli przeczytałeś to wszystko z przyjemnością, a nie dlatego, że z jakichś
                  powodów musiałeś.

                  Wrócę jeszcze na chwilę do tego, co w tym wątku jest głównym nurtem - do wymienienia, które z dzieł
                  uznanych pozostają moim wyrzutem sumienia. Niewątpliwie Haszek i jego wojak Szwejk. Mam to w
                  najbliższych planach, przy czym przez "najbliższe" należy tu rozumieć czas, kiedy znajdę w księgarniach
                  jakieś normalne wydanie, bo to z "Kanonu literatury XX wieku" mógłbym po kupieniu chyba tylko postawić
                  na półce; do czytania za bardzo jest niewygodne. Ten brak - Szwejk - uwiera mnie najbardziej. Wśród
                  dzieł, które CHCĘ przeczytać, wymienię jeszcze "Młyn na wzgórzu" Gjellerupa, "Opowiadania kołymskie"
                  Szałamowa, "Kubusia fatalistę i jego pana" Diderota (dotychczas: przeglądałem), "Fausta" Goethego,
                  "Peer Gynta" Ibsena (jeśli tylko nie jest wierszem   ;-)   ), "Terra nostra" Fuentesa i cokolwiek
                  Szekspira (nawet kupiłem kiedyś "Hamleta" i "Burzę", ale już kilka lat czekają na swoje pięć minut).

                  ...a wśród luk w wykształceniu, za które mi wstyd, ale których nadrabiać przynajmniej na razie nie
                  zamierzam, wymienię Dostojewskiego, który jako przeciwwaga dla Bułhakowa pozostaje dla mnie wielką
                  niewiadomą.

                  • Gość: Nu! Re re: i na koniec jeszcze IP: 195.82.160.* 02.07.03, 18:55
                    No to pociagnę wątek jeszcze, i dopiszę, co nastepuje:

                    (w punktach, dla czytelności)

                    1. Wielką rolę w obczytaniu "kaknonu" odgrywa biblioteczka
                    domowa, którą się zastaje po rodzicach.
                    Ja, dzięki takiej właśnie biblioteczce, w podstawówce i liceum
                    przeczytałem wielu klasyków nie wiedząc nawet o tym, że to
                    jacyś klasycy: Mann, Kafka, Dostojewski, Tołstoj, Wells i wielu
                    innych trafiło mi do rąk tylko dlatego, że stali na półce,
                    a ksiązki miały frapujące tytuły (Biesy, Dżuma, Wspomnienia z
                    domu umarłych, Czarodziejska Góra,Opowieści niesamowite [Poe], itd,).
                    Były to więc moje prywatne lekturowe jakby "odkrycia", poniekąd
                    samodzielne, chociaż nie za bardzo ;)

                    2. Wielka rolę odgrwało także i to, że zarówno w szkole podstawowej (pewien
                    kolega) jak i średniej (pewna koleżanka) miałem z kim o książkach gadać,
                    i zarażać się ich fascynacją do danego autora, czy samemu takiej
                    fascynacji udzielać innym.
                    Dodam (jako ciekawostkę), że owa koleżanka była wręcz rekinem książek:
                    zapisana była chyba do wszystkich możliwch bibliotek i wszędzie
                    miała 3 karty (swoją i rodziców). W jej domu piętrzyły się więc
                    stale góry książek, które czytała jakoś równolegle.


                    3. Mniej więcej w 7 klasie szkoły podstawowej zetknąłem się
                    z pismem Literatura na Świecie, do roczników którego to pisma
                    miałem odtąd dostęp. A Literatura na Świecie, w owym czasie, to...
                    no,... dużo by pisać. Miałem nawet taki wątek na FK, w którym o
                    tym pisałem ("Literatura (Nie tylko) afrykańska"). I pismo to stale
                    czytam aż do teraz a jego zbiory zajmują mi 3 duże regały.
                    Czytanie regularne Lit. na Św. to zapoznanie się bardzo obszernym
                    zakresem literatury, nie tylko współczesnej, ale w formie,
                    powiedziałbym, najlepszej jaka tylko może być, "bo":
                    - bo zawsze są bardzo szeroko prezentowane sylwetki autorów
                    - bo jest sporo o ich twórczości, konkretnym dziele, jego recepcji
                    - bo są poblikowane analizy danego dzieła często autorstwa
                    wybitnych krytyków światowch
                    - bo zamieszczano dyskusje o autorze/dziele, wywiady, jakieś
                    autoprezentacje
                    - bo podejmowano temat przekładu, aspektów filologicznych...

                    "Jednym słowem", dane dzieło lub twórczośc danego autora były
                    prezentowane w szerokim kontekście i z komentarzem, co jest
                    najlepszym wstępem i zachętą do lektury jaka może być.

                    Nawiasem mówiąc, (takie jest moje zdanie) książki wybitne, ciekawe,
                    dobrze tłumaczone mają niewielkie szanse na polskim rynku czytelniczym
                    jeżeli są pozbawione tego kontekstu, jego znajomości. Są wyjątki, ale...
                    I to jest jedna z przyczyn, dla której "kanon" kojarzy się ze
                    smutnym obowiązkiem. "Bo jest tak" [paskudny zwrot-prawda?], że
                    pojawia się na rynku, w jakimś spisie "Dzieło", i każą go czytać, bo
                    to "klasyka"....
                    Tymczasem ważniejsza jest tu wiedza, z jakiego powodu to dzieło
                    jest ową klasyką. A więc, na tej liście, którą podałeś, do kazdego tytułu i
                    autora powinien być jeszcze komentarzy jakby, "czemu"...

                    4. Tymczasem, kiedy po ukończeniu liceum, zacząłem studiowanie (ze
                    świętym przekonaniem, że jestem czytelniczo cool), zetknąłaem się
                    z "kolegami- studentami" - czekał mnie zimny prysznic:
                    Okazało się, że mam gigantyczna dziurę lekturową w zakresie
                    tzw. filozofii, i jestem tu kompletnym ignorantem, bowiem uważna
                    lektura dzieł wszystkich Lema nie zastąpi przeczytania Platona
                    i spółki. Tymczasem co poniektórzy koledzy mieli juz za sobą
                    Kanta i innych takich (w oryginale czytanych)...

                    Jaki z tego wniosek wyciągam na potrzeby tego wątku? Że ogromna rolę
                    w "obczytaniu" odgrywa przypadek i przeróżne okoliczności. Niekoniecznie
                    jest to tylko "wola czytania", "samozaparcie", "ambicja".
                    Na przykład Braci Karamazow zabrakło w komplecie dzieł Dostojewskiego
                    w domowej biblioteczce i ... nie przeczytałem tego grubasa aż
                    po dzień dzisiejszy, chociaż owszem - stoi sobie i butwieje na półce.

                    Gdybym go czytał mając lat 17 - przeczytałbym. Teraz już nie - próbowałem.

                    Ergo - "Zaliczenie kanonu", niekoniecznie tego z listy, jest jak najbardziej
                    możliwe, i to bez przymusu - muszą być tylko stworzone do tego odpowiednie
                    okoliczności, no i człowiek w tym zainteresowany.
      • monikate Re: Poteoryzujmy ;) 27.06.03, 11:43
        Ja nie jestem monika_kot! Ale nieważne!
        P.S. Nie jestem w stanie przebrnąć przez "Ulissesa" Joyce'a.
        Wydaje mi się, że książki tzw. awangardowe, nowy typ literatury, poszukujące-
        najczęściej są niestrawne...
    • Gość: dortu Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.06.03, 18:36
      Chyba każdy ma na swoim koncie podobne "niedociągnięcia", nie wierzę, by ktoś
      przeczytał WSZYSTKO! Jak słusznie wspominają niektórzy z was, kanon zawsze jest
      rzeczą cokolwiek subiektywną - w każdym kraju wchodzi do niego większa liczba
      autorów krajowych, pewne pozycje wypadają z obiegu w przeciągu paru pokoleń,
      etc. W moim przypadku tytułami, których pomimo pewnego poczucia winy nie
      przeczytałam, są:
      "Idiota" i "Biesy" wspomnianego Dostojewskiego ("Zbrodnię i karę" oraz "Braci
      Karamazow" czytałam, ale z takim dyzgustem, że dziś już prawie nic z nich nie
      pamiętam)
      "Ulisses" Joyce'a (zaczęłam w szkole średniej i do tej pory nie skończyłam)
      "W poszukiwaniu straconego czasu" Prousta (nie mam pojęcia dlaczego, ale jakoś
      nie ciągnęło mnie do niej; na pewno nie zniechęciła mnie objętość, bo
      czytywałam cykle dłuższe)
      Nie doczytałam do końca "Popiołów" Żeromskiego i nawet nie obejrzałam filmu.
      Wszystko to są książki, które... jak by to powiedzieć... nie mają klimatu
      współgrającego z moją osobowością, nie umiem ich odbierać tak, jak innych, w
      których świat "wchodzę" bez trudności.
      Nie czytałam także słynnej Masłowskiej (prócz drukowanych w "Wysokich Obcasach"
      fragmentów, co mi wystarczyło z nawiązką) - ale do kanonu to ona może nie
      wejdzie...
      • Gość: Toja Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.acn.waw.pl 25.06.03, 22:43
        fajny temat:)
        w moim przypadku, nie bede wymieniac czego nie czytalam, bo to nie o to chodzi!
        nie jest wazne jakiej ksiazki, np " przymusowego" sienkiewicza nie
        przeczytalam, ale jezeli jakiej nie przeczytam to bede miala poczucie, ze cos
        waznego nie stalo sie moim udzialem! trzeba poszukiwac rodzyneczkow!
        ktos wczesniej napisal o oczytaniu i nieoczytaniu, ktos potem o zmieniajacech
        sie kanonach... klasycy?? lubie podpowiedzi innych co do ksiazek, ktore
        warto:)) przeczytac, ale nie widze powodu czytac, bo musze
        w szkolach tez nie przez wszystkie lektury moglam przebrnac:))
        ulisses? doszlam do momentu, w ktorym ktos wchodzi po schodach ze
        swieczka ...chyba jedna z pierwszych stron:))
      • Gość: imbir Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 27.06.03, 19:10
        Gość portalu: dortu napisał(a):

        > > "W poszukiwaniu straconego czasu" Prousta (nie mam pojęcia dlaczego, ale
        jakoś
        > nie ciągnęło mnie do niej; na pewno nie zniechęciła mnie objętość, bo
        > czytywałam cykle dłuższe)
        >
        Jakie np. czytywalas cykle dluzsze ?
        pzdr
        • Gość: dortu Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.06.03, 19:25
          Do Imbira:
          Na przykład "Sagę rodu Forsytów" Galsworthy'ego, dwa razy zresztą, ostatni raz
          ze 20 lat temu (jeszcze nie pracowałam i mogłam sobie pozwolić na chodzenie do
          biblioteki kiedy dusza zapragnie, czytanie po kilkaset stron dziennie, a
          właściwie "nocnie", itd. Wtedy miałam pociąg do literatury anglojęzycznej, a
          francuska jakoś została na boku. A w tej chwili - oj, jak mało mam czasu!) Nie
          przeliczałam dokładnie objętości, ale wydaje mi się, że jest nieco
          pokaźniejsza.
    • remedios_buendia człowiek jednej książki 26.06.03, 13:25
      zdawałam dziś egzamin wstępny na polonistykę i dziwnym trafem okoliczności
      skłoniło mnie to do refleksji (mnie?), które nie mają chyba dużego związku z
      kanonem...
      wstep:
      św. Tomasz z Akwinu powiedział czy też napisał, że należy wystrzegać się
      ludzi "jednej książki", czyli, dla ścisłości takich, którzy przeczytali albo
      napisali tylko jedną książkę
      ja przeczytałam troszkę ponad jedną książkę
      ale jeśli chodzi o poszczególnych autorów, to, jeśli już czytałam ich dzieła to
      jedynie w pojedynczych egzemplarzach
      ...tyle o dupie Maryny, a chodzi mi o to:
      szukam osoby, która dzieliłaby moją miłość do "Stu lat samotności" G.G.Marqueza

      P.S.: Z ogromną radością ogłaszam, że po roku poszukiwań w całym małym mieście
      Radziejowie znalazłam mój upragniony "Rękopis znaleziony w Saragossie"
      pozdrawiam wszystkich
      • baloo1 Re: człowiek jednej książki 01.07.03, 02:25
        Ja w sprawie peesu : To znaczy, ze ten rekopis, stal sie teraz "Rekopisem
        znalezionym w Radziejowie" ? Nie wiem czy zdajesz sobie sprawe , jak bardzo
        narozrabialas ;o)
      • Gość: bratek Marquez IP: *.biaman.pl 08.07.03, 01:46
        > szukam osoby, która dzieliłaby moją miłość do "Stu lat samotności"
        G.G.Marqueza
        >

        Znalazłaś! Tylko co dalej??
        Moją ulubioną bohatrka jest Urszula.
        Ale skoro Garcia Marquez, to chyba trzeba też chociaż "Jesień patriarchy" dla
        porządku...
      • Gość: Agnieszek Re: człowiek jednej książki IP: *.wp3.ptc.pl 08.07.03, 16:51
        Witam koleżankę po fachu (in spe, ale jednak). Na marginesie - gdzie ta
        polonistyka?
        Uwielbiam "Sto lat..." i "Miłość w czasach zarazy" i w całości, w ogóle.
        I kocham też "Rękopis...", który też zdobyłam z wielkim trudem. Jest nas dwie.
        • independent-girl "Miłość w czasach zarazy" G.G. Marquez 08.07.03, 21:04
          Gość portalu: Agnieszek napisał(a):


          > Uwielbiam "Sto lat..." i "Miłość w czasach zarazy" i w całości, w ogóle.

          A ja wlasnie czytam "Milosc w czasach zarazy" i...narazie sie nie zachwycam,
          ale mam zasade, ze czytam do konca, wiec czytam, ale jak pisalam wczesniej,
          poki co nie ujela mnie niczym ta ksiazka. Nie wiem tylko czy mi jezyk Marqueza
          nie odpowiada (jest to jego pierwsza ksiazka ktora czytam) czy tresc...

          pozdrawima
          K.


    • Gość: Amelia Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.CNet.Gawex.PL 26.06.03, 14:31
      Ja nie "strawiłam" wielu ksiązek zaliczanych do "lektur obowiązkowych" np. "Nad
      Niemnem", "Ojciec Goriot", "Lord Jim", "Chłopi" (po dwóch rozdzialach zaczełam
      się zastanawiać czy ci, od nagrody Nobla na 100 % to czytali :)) Kiedyś może
      siądę nad nimi, ale póki co wolę 'Niebieski rower" R. Deforges
    • prof.chaos Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 29.06.03, 01:08
      Sienkiewicz - "Trylogia" (rozumiem, że to miało sens jako utwór pisany "ku
      pokrzepieniu serc", ale teraz... chyba nie)
      Dostojewski - omnia opera (czasem odrzuca mnie jakoś od utworów, którymi
      wszyscy się niesamowicie zachwycają... pewnie dużo tracę, ale nie mogę się
      przemóc)
      Joyce - "Ulisses" (aura towarzysząca książce przeraża... ale kiedyś na pewno
      się zabiorę :-))
      Proust - "W poszukiwaniu..." (a to akurat mam w planach na najbliższą
      przyszłość)

      No i oczywiście znakomita większość lektur szkolnych - z oczywistych powodów (w
      niektórych wypadkach braki później uzupełniłem).
      • baloo1 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 01.07.03, 02:42
        To i ja sie przyznam, ze od "Ulissesa" i od "Straconego czasu" odbijalem sie ,
        jak od sciany. Nie, zebym nie probowal, cototonie. I "po bozemu" od poczatku,
        i "po partyzancku" w losowo wybranych miejscach , i od tylu (zeby chociaz
        wiedziec, kto zabil) - nic, ni cholery, sienieda. Efekt taki - ze wiem o czym
        jest , ale nie wiem co ... trochu malo ;o)
        Ale mam nadzieje, ze kiedys dorosne i wtedy na pewno zmoge te cholerstwa.

        B.
        • procenka Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 08.07.03, 01:33
          prosze, poczytajcie "ulissesa", naprawde warto. poczatkowe 50-100 stron jest
          istotnie trudne, ale potem fantastycznie sie rozkreca (wraz z iloscia wypitego
          przez blooma alkoholu) ma wspaniale "texty" np o malej sexiastej expedientce -
          barmance: "w malej paczuszce najlepszy towar"
          czy o paznokciach 'kto w piatek obetnie ten ma sie swietnie"
          znam ja tylko z przekladu, pewnie w oryg jest zupelnie inaczej.
          ta xiazka nie jest powazna kobyla, to niesamowita zabawa, kazdy rozdzial
          napisany jest w innym klimacie, a rozdzial burdelowy to moj ulubiony. poscig -
          farsa.
          ulissesa czytalam kilka lat tamu, dosc dlugo i dokladnie. tez drzaly mi rece
          gdy go otwieralam, zadawalam sobie pytanie "czy okaze sie dostatecznie bystra"
          etc.
          ta xiazka nie jest trudna, ma tylko taka opinie.
          i naprawde rozkreca sie dopiero okolo poludnia, gdy bloom, coraz bardziej
          wstawiony popyla po ulicach dublina z kostka mydla w jednej a barania nerka w
          drugiej kieszeni spodni. no i finalowy orgazm molly... mmmhhhmmm

          polecam wszystkim,
          teraz, gdy to napisalam, chyba zaraz wygrzebie te xiazke i sobie przypomne
          scene farsowa w burdellu

          pozdrav
          pro
          • Gość: bratek o Ulissesie IP: *.biaman.pl 08.07.03, 01:42
            Hej!
            jesteś czwartą osobą, o której słyszałem, że przeczytała Ulissesa. Gratuluję!
            Ja przeczytałem go dawno temu, w szkole sredniej, w drugiej lub trzeciej
            klasie, jakieś 10 lat temu. Potem jeszcze podczytywalem niektore fragmenty,
            niektore sobie zapisywalem i setnie sie bawilem czytajac pozniej. jeden byl np.
            o balwierzach - tyle tylko pamietam, ze byl napisany jezykiem polanalfabety,
            ktory zadaje sie zglaszal oferte swych uslug. Pamietam tez, ze ostatni rozdzial
            byl napisany tak jak "Jesien patriarchy" Garcii Marqueza i ze to tez sie
            kapitalnie czytalo.
            Jakos to tak niesamowicie bylo, ze lektura "U" to bylo jak obcowanie z innym
            wymiarem, glebszego postrzegania swiata-wokol-nas, dzieki prostemu zabiegowi
            uczynienia glownym tematem ksiazki mysli-skojarzen-instynktow Blooma. On nie
            rozprawial o niczym waznym, tylko szedl i rozne mysli przemykaly mu przez
            glowe, tak jak to sie dzieje zapewne z kazdym z nas. czasem byly smieszne,
            absurdlane, infantylne, no ale bardzo psychologicznie trafne.
            • Gość: Nu! Re: o Ulissesie IP: *.bmj.net.pl 08.07.03, 18:30
              Ostatnio, jak sobie zajrzałem do U, to mi przyszła taka myśl do głowy,
              może banalna, że zarówno Stefan jak i Bloom byli fajnymi facetami,
              w sensie nawet "dobrymi"...
              W każdym razie na pewno nie byli jakimiś zapiekłymi w sobie skunksami.
              I stąd, byc może, płynie jakaś dodatkowa przyjemność z lektury,
              z tego, że to pozytywni faceci, i mysli mieli pozytywne,
              a nie jacyś, panie, Silni czy inni tacy...
              • Gość: bratek Re: o Ulissesie IP: *.biaman.pl 08.07.03, 23:10
                no ale ten Bloom, o ile pamietam, to nie grzeszyl tez rozumem. Ale to przednia
                lektura, fakt.
                • Gość: Nu! Re: o Ulissesie IP: 195.82.160.* 09.07.03, 02:24
                  Nieee myślę, że wrażenie o jakims ograniczeniu Blooma powstaje
                  poprzez kontrast ze Stefanem, który jest nieprzeciętny.
                  Jak ktoś napisał, Bloom to typ naukowca. a Stefan - artysty.
                  I dużo świadczy o tym, że Bloom to taki naukowiec
                  niespełniony. Jego myśli krążą ciągle wokół wynalazków,
                  usprawnień. Niektóre pomysły - całkiem nowoczesne i wcale nienaiwne.
                  Poza tym - Bloom myśli jak przyrodnik - kosmicznie. Cały
                  czas pamieta, ze słońce to gwiazda, zastanawia się nad planetami,
                  czy je ktoś zamieszkuje... Rozmyśla o teorii nowego typu reklam,
                  bazujących na podświadomości, itp.
                  Bloom jest samoukiem a Stefan posiada wykształcenie gruntowne.

                  A medytacje Blooma, kiedy wyszli ze Stefanem "oddać mocz" i kontemplowali
                  Drogę Mleczną i gwiazdozbiory, "Niebiańskie drzewo gwiezdne
                  obwieszone wilgotnymi nocnobłekitnymi owocami"?

                  Wtedy też następują liczne wyjaśnienia i dywagacje na temat
                  relacji Blooma i Stefana, tak wyczerpujace, że aż nieczytelne.
                  Tam też omawia się wprost róznicę pomiędzy nimi... na przykład:

                  O Bloomie (i jego jakby ociężałości umysłowej)
                  "Dlaczego cofał się przed spekulatywnym rozmyślaniem?
                  Ponieważ wstawianie innych, łatwiejszech do przyjęcia fenomenów
                  w miejsce trudniejszych do przyjecia fenomenów, które należy
                  usunąć, było zadaniem dla umysłów wyższych typów"

                  Bloom dyskutuje ze Stefanem na interesujace ich tematy, zdaje się
                  języków i pisma. Gdyby Bloom był pacanem - Stefan raczej by z nim
                  nie rozmawiał. Bloom rozpoznał Stefana, jako kogoś niezwykłego,
                  jakąs bratnią duszę, chociaz całkowicie od niego inną, lecz z którą
                  potrafił się porozumieć. I zobaczył, że się znajduje w katastrofalnym
                  położeniu, że się może zmarnować, że jest samotny, itd.
                  I "zalewa" Stefana propozycjami, miedzy innymi:
                  "Aby zainaugurowac serię statycznych, półstatycznych i parypatetycznych
                  dialogów intelektualnych w miejscu zamieszkania [...]"

                  Dlaczego to robi?
                  "Ponieważ w krytycznym momencie zwrotnym istnienia pragnął
                  przyczynić się do poprawy wielu warunków społecznych, będących
                  wytworem nierówności, chciwości i wrogości między narodami"

                  Ze strony Blooma musiał to być czysty akt nie tyle miłosierdzia -
                  tą by Stefan odrzucił - ale czystego człowieczeństwa.

                  "krytycznym momencie zwrotnym" - te słowa (a raczej ich tłumaczenie)
                  sa także świadectwem, że bloomsday to nie jest dzień jak każdy,
                  ale przełomowy, jedyny w swoim rodzaju dla Stefana i Blooma.
                  Stefan - uzyskuje opiekuna i pomoc które może zaakceptować,
                  i być może żonę - córkę Blooma (kto wie kto wie), Bloom - syna,
                  którego nie miał, bratnią duszę, może zięcia.
                  Między Bloomem i Stefanem dochodzi do, powiedziałbym, mistycznego
                  niemal porozumienia.
                  Nie chcę tu cytowac za wiele, ale jest taki fragment, w którym
                  obaj rozpoznają irlandzkie i hebrajskie podobienstwo swoich kultur.
                  Także znaczace sa fragmenty, odnoszace się do odśpiewania przez
                  Blooma hymnu po hebrajsku:
                  "Jakie były słuchowe wrażenia Stefana?
                  Usłyszał w głębokiej starozytnej męskiej nieznanej melodii
                  nagromadzenie przeszłości

                  Jakie były wzrokowe wrażenia Blooma?
                  Dostrzegł w żywej młodej męskiej znanej postaci przeznaczoną jej
                  przyszłość."

                  Wszystko to, razem biorąc, jest bardzo głęboko patetyczne, chociaż
                  ukryte, w przeciwieństwie do jawnego, wyszydzonego pseudopatosu.




                  • Gość: Lola Re: o Ulissesie IP: *.pekao.com.pl 11.07.03, 16:54
                    matko przenajswietsza!
                    • Gość: matka przenajswiet tak, Lolu? IP: *.biaman.pl 13.07.03, 16:05
                      Slucham, Lolu? Masz jakies pytania? Chętnie odpowiem. Ale nie przeszkadzaj mi
                      zanadto, bo właśnie chłonę "Ulissesa".
    • magdusia8 Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? 15.07.03, 11:00
      Witam.
      Jeśli chodzi o kanon klasyki, to co prawda przeczytałam Ulissesa, ale go nie
      zrozumiałam. To znaczy - oczywiście, jest mnóstwo prześmiesznych fragmentów
      (lub obrzydliwych, ale zapadających w pamięć), ale przyznaję się szczerze: nie
      zrozumiałam, co poeta miał na myśli. Co innego bowiem jest zrozumienie pewnych
      wiców, a co innego idei przewodniej dzieła. A tego nie pojęłam. A do miłośników
      Ulissesa: czy naprawdę chwytacie wszystkie odniesienia np. do irlandzkich
      biskupów? Ja pewnie jestem za mało zorientowana w historii powszechnej, do
      czego przyznaję się ze wstydem.
      Natomiast jeśli chodzi o Prousta i jego sztandarowe dzieło "W poszukiwaniu
      straconego czasu", to nie dość że przeczytałam, to jeszcze wielokrotnie. Równie
      pięknej i mądrej powieści nie ma na świecie! Odstrasza niektórych zapewne tylko
      rozmiar dzieła, bo czyta się naprawdę łatwo. Gorąco wszystkich zachęcam do
      przeczytania.
      • Gość: Nu! Ullisses... IP: 195.82.160.* 15.07.03, 19:27
        Witam w tym jakże interesującym wątku :)))

        Ja też tak mam, że nie mogę sie nadziwić, dlaczego Proust, Joyce
        może komuś sie nie podobać albo źle czytać, ale zdaję sobie
        sprawę, że to jest zdziwienie, ze tak powiem, subiektywne,
        a trudności lekturowe tych kobył - obiektywne.

        Jezeli weźmiemy pod uwagę czytelnika, który ma taki "styl odbioru",
        że koniecznie musi wiedzieć "o co chodzi", to faktycznie - Ulisses
        jest dla niego stracony. Nie jestem pewien, ale ten podstawowy element
        fabuły, jakim jest odstawienie od łoża Blooma przez Molly na 11 lat -
        i fakt, że dopiero spotkanie ze Stefanem, zaproszenie go do domu,
        erudycja i wyższa kultura Stefana spowodują ponowny powrót do łask
        Molly, która "przypomniała sobie", że Bloom posiada jednak takie zalety,
        których bynajmniej nie uświadczysz u tego świni Bujnego Boylana (co jest tematem
        jej rozmyslań w ostatnim rozdziale), a takze fakt, że to własnie na skutek
        tego spotkania Stefan zostaje artystą - będzie pisał DZIEŁO (w domysle -
        Ulissesa), więc, te własnie ważne fabularnie fakty są tak kompletnie
        przygniecione
        wątkami pobocznymi, tak jakoś niewyeksponowane, że czytelnik "normalny"
        praktycznie ich nie dostrzega. To znaczy nie jest chyba w stanie ich wyodrębnić
        w zalewie i natłoku innych wątków.

        U Prousta jest łatwiej, bo, poniekąd, wykłada on kawę na ławę.

        p.s.

        U amerykanskiego krytyka Edmunda Wilsona wycztałem trafną uwagę,
        iż momentem zwrotnym jest niepozorne zdanie, jakie wypowiada Bloom
        do żony przed snem, a mianowicie wydaje polecenie, aby mu przynieść rano
        śniadanie do łózka. Po raz pierwszy od 11 lat. Tak więc Ulisses powrócił
        i znowu rzondzi!! I już sie nie będzie musiał po burdelach plątać!
        Pozdro!
        Nu!
    • Gość: bibek Re: Kanon klasyki-którego nie znacie-dlaczego? IP: *.warszawa.adsl.tpnet.pl 17.07.03, 14:17
      nie moge przebrnac przebrnac przez zeromskiego,zaczynalem trzy powiesci....i
      nic.zawsze cos mnie odrzuca.nie wiem dlaczego...moze w trakcie studiow
      (filologia:)cos tam przeczytam...jezeli dam rade:)
    • Gość: mona Re: Kanon IP: *.ptr.net.pl / 192.168.2.* 17.07.03, 14:39
      nie będę wymieniać, czego nie czytałam, ale mam zamiar przeczytać, raczej co
      zaczęłam i czego nie mam zamiaru kończyć
      zbrodnia i kara
      mistrz i małgorzata
      gra w klasy - chociaż czy na świecie zaliczane jest to to do kanonu? chyba
      tylko w Polsce
      proces

      jeśli chodzi i polski "kanon" to odrzuca mnie od trylogii - i podoba mi się
      określenie nie pamiętam czyje, że sienkiewicz jest twórcą pierwszorzędnej
      literatury drugorzędnej
      • Gość: aninia Re: Kanon IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 17.07.03, 14:50
        Gość portalu: mona napisał(a):

        > nie będę wymieniać, czego nie czytałam, ale mam zamiar przeczytać, raczej co
        > zaczęłam i czego nie mam zamiaru kończyć
        > zbrodnia i kara
        > mistrz i małgorzata
        > gra w klasy - chociaż czy na świecie zaliczane jest to to do kanonu? chyba
        > tylko w Polsce
        > proces
        >
        > jeśli chodzi i polski "kanon" to odrzuca mnie od trylogii - i podoba mi się
        > określenie nie pamiętam czyje, że sienkiewicz jest twórcą pierwszorzędnej
        > literatury drugorzędnej
        to określenie gombrowicza, mnie tez sie podoba bo sienkiewicza po prostu nie
        trawie!
Pełna wersja