Kiedy zaczyna się grafomania?

25.07.07, 13:14
czytam własnie watek o nieobciachowych a lekkich lekturach i zastanawiam sie
gdzie zaczyna się ten poziom, poniżej którego można powiedzieć że mamy do
czynienia z literatura grafomańską. Dla mnie na przykład zaczyna się ona w
momencie nachalnego lansowania własnych wizji, własnego zdania na poziomie
uniemożliwiającym jakikolwiek dialog z czytelnikiem - i tu kłania sie Pilch,
Gretkowska itp. Bo grafomania to przecież przymus prezentowania siebie przez
pisanie...
    • aurelia_aurita Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 25.07.07, 15:52
      a dla mnie grafomania zaczyna się wtedy, kiedy po przeczytaniu książki
      1000-stronicowej okazuje się, że można by było ją zamknąć w 200 stronach, bez
      żadnej szkody dla treści, a z dużym pożytkiem dla formy.
    • aurelia_aurita Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 25.07.07, 15:56
      tak się zastanawiam nad Twoją definicją grafomanii i chyba nie do końca ją
      rozumiem... w jaki sposób książka mogłaby umożliwiać dialog z czytelnikiem?
      chodzi Ci może o to, że autor uważa, że ma monopol na Prawdę? a ja myślę, że
      takie coś zdarza się zarówno u grafomanów, jak i u dobrych pisarzy.
      • Gość: zaba-agata Re: Kiedy zaczyna się grafomania? IP: *.zgora.dialog.net.pl 25.07.07, 17:24
        Grafomania zaczyna sie tam, gdzie autorowi talentu nie wystarcza i szpikuje
        swoje dziełko wielką liczbą przymiotnikow, dialogami, umieszcza wątek w
        egzotycznych dla siebie i kompletnie nieznanych realiach ale za wszelką cenę
        stara się uprawdopodobnić akcję; ot takie Mniszkówny, Szwaje.
    • glos_z_offu Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 25.07.07, 19:21
      Chyba Cię rozumiem, kiciorze...a raczej Twoje słowa.
      Książka dobra zostawia sporo miejsca dla Czytelnika,
      celowo wielką literą, na jego grę wyobraźni.
      Ma sporo "luk", a autor liczy na ich wypełnienie.
      W sposób dowolny. Daje ponadto możliwość różnorodnej
      interpretacji przez jedną i tę samą osobę czytającą
      w różnym czasie.

      Od siebie dodam, że Grafoman (niech ma też wielką literę)
      raczej nie stworzy "dzieła" wielowątkowego.

      I dla mnie może najistotniejsze - książka (nie: literatura
      grafomańska) traktuje poważnie inteligencję czytelnika.
      Wierzy w czytelnika. Poprzeczka nie będzie ustawiona
      na poziomie kolan. Amen :-)

      • kicior99 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 27.07.07, 10:38
        i o to mi chodziło, nie odrzucałbym jednak tak kategorycznie książek jednowątkowych
    • kerry_weaver Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 27.07.07, 11:12
      Grafomania to książki po 300 stron które można streścić w jednym zdaniu, reszta
      to dęte przemyślenia autora rozkoszującego się głębią własnych myśli :)
      To książki prezentujące jakąś taniutką spłyconą do banału filozofię w formie
      maksymalnie nadętej, vide "Alchemik".
      To powieści gdzie widać że autor nie panuje nad językiem i konstrukcją,
      przeładowane kulawymi metaforami, dygresjami donikąd nie prowadzącymi.
      Dla mnie np. Grochola czy Szwaja grafomankami nie są, tworzą literaturę
      popularną i lekką ale sprawnie, z wdziękiem napisaną, bez pretensji do wielkiej
      filozofii ale nie nudną. Można to lubić albo nie, ale obie pisarki umieją robić
      to co robią. Sztandarowym grafomanem jest dla mnie JL Wiśniewski, z powodów
      podanych wyżej - brak kontroli nad językiem, w efekcie prowadzący do tego że to
      co miało być wzruszające - mimo woli śmieszy, oraz straszliwe zadęcie i patos
      niewspółmierne do banalnej treści.
      • shakina Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 12:27
        kerry- zgadzam sie z tobą,choc nie w calosci.zdolałam przebrnac przez kilka
        tworów JL Wiśniewskiego (NP. ZESPOŁY NAPIĘĆ) i to dało sie przezyć, momentami
        było nawet strawne, ale kiedy sieęgnęłam po jego sztandarową powieść- SAMOTNOŚC
        W SIECI....BRRR-piękny wręcz książkowy przykład rozbuchanego
        grafomaństwa.epizody bez znaczenia, patos i pseudopsychologiczne
        wynurzenia.OKROPIEŃSTWO
      • belanna_torres Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 17.08.07, 12:10
        > Grafomania to książki po 300 stron które można streścić w jednym zdaniu
        Ejno. Ktoś w jednym zdaniu streścił 3 tomy "Władcy pierścieni" - pewien hobbit
        ma wrzucić pewien pierścień do dziury, co mu się w końcu udaje.
        A z resztą się zgadzam - patos, zadęcie, płytka filozofia, kwiecisty język + coś
        trudno uchwytnego, co sprawia, że czytelnik miał się wzruszyć, a rechocze.
      • Gość: fk Re: Kiedy zaczyna się grafomania? IP: *.chello.pl 17.08.07, 19:11
        chcialam wziac udzial w dyskusji ale widze, ze wystarczy jak sie
        podpisze pod twoja wypowiedzia - obiema rekami :) dla mnie Coelho to
        tez grafoman pierwszej wody chyba po prostu nie lubie, kiedy autor
        lopatologicznie prezentuje swoje jakze glebokie przemyslenia
      • civril80 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 18.08.07, 08:30
        kerry_weaver dokładnie to kwintesencja grafomanii :)
    • niedo-wiarek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 13:01
      kicior99 napisał:

      >Bo grafomania to przecież przymus prezentowania siebie przez
      > pisanie...


      To znaczy, że Gombrowicz był grafomanem? ;)
      • aurelia_aurita Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 16:16
        "Poniedziałek
        Ja.
        Wtorek
        Ja.
        Środa
        Ja"

        to musi być przenajczystsza grafomania ;)
        • aurelia_aurita Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 16:17
          nie.
          jednak po namyśle stwierdzam, że grafomania to być nie może, bo jest w niej
          miejsce na dyskusję z czytelnikiem:
          - Ja
          - a nie, bo Ja!
          • aurelia_aurita Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 16:19
            a właściwie to nawet lepiej: czytelnik nie musiał dyskutować z Gombrowiczem, bo
            Gombrowicz sam z założenia dyskutował z czytelnikiem
            • Gość: ann Re: Kiedy zaczyna się grafomania? IP: *.aster.pl 03.08.07, 21:23
              Pudło.

              "poniedziałek
              ja
              ..."


              Był egocentrykiem.
        • meduza7 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 16:25
          Ja bym zaryzykowała twierdzenie, że wielcy i uznani pisarze też miewali na swoim
          koncie mniejsze lub większe przypadki grafomanii.
          Dla mnie z grafomanią jednoznacznie kojarzy się patos i zadęcie. Trzeba bardzo
          uważać z uderzaniem w górne tony, bo od wzniosłości do śmieszności... wiadomo.
          Dlatego zgrzytam nieraz zębami na Miłosza.
          O Gombrowiczu wypowiadać się nie będę, bo on mi nigdy specjalnie nie
          "podchodził", więc jak nie musiałam, to nie czytałam. Za to pamiętam taki epizod
          na studiach, gdy jeden z naszych profesorów, wielbiciel Gombro, prowadził wykład
          o nim z tak natchnionym przekonaniem, że to największy z polskich pisarzy i
          każde jego słowo lśni geniuszem, że mimo woli przypominał mi profesora
          Bladaczkę. Przesada w uwielbieniu też nie jest dobra ;)
          • aurelia_aurita Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 16:35
            powiedzmy sobie szczerze: wiekszość wielkich i uznanych pisarzy miała nieźle
            nasrane w głowach.
            co do gombrowicza - lubię. ale czasem się zastanawiam, na ile to jego dążenie do
            autentyczności było autentyczne - a na ile stało się już pewną sztuczną kreacją.
            bo co by nie mówić, jednak u Gombrowicza czynnik autoprezentacji był kluczowy...
    • broch Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 16:30
      na jaka cholere wymyslac nowe bezsensowne definicje?

      "Bo grafomania to przecież przymus prezentowania siebie przez
      > pisanie..."
      pl.wikipedia.org/wiki/Grafomania
      .. bo dla mnie czerwone swiatlo na przejsciu dla pieszych to wlasciwie zielone
      tyle ze troche dluzsze (ale co to jest te ~250nm roznicy?).
      mozna pod auto wpasc.

      grafomania ma dosc precyzyjna definicje. Wymyslanie nowych ("definicji") mozna
      spokojnie uznac za rodzaj manii.

      • aurelia_aurita Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 16:38
        ale wiesz, słowo grafomania powszechnie używane jest w tak wielu różnych
        kontekstach, że jego znaczenie już dawno wyszło poza jakieś odgórne ścisłe
        definicje.
        (no i czemu ta wikipedia jako autorytet? ;)
        • ratonsitoblanco Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 18:24
          Ludzie kochani, czego się czepiacie grafomanów? Cóż wam zawinili? Fakt, grafoman
          to nieudolny literat. Ale z drugiej strony, ilu jest nieudolnych czytelników,
          którzy nie rozumieją tego, co czytają. Może jesteście jedynymi z nich? I nikt
          wam tego nie wypomina. Dyskryminacja grafomanów, jak zresztą każda inna forma
          dyskryminacji, jest niegodna cywilizowanego i kulturalnego człowieka.
          • broch Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 20:01
            he, he,
            jak sie tak czyta te domowe definicje to wlasciwie grafoman to nie grafoman
            tylko ktos kogo sie nie lubi. Czyli nie grafoman...

            zawsze wydawalo mi sie ze definicje maja pomagac tu wrecz zaciemniaja obraz.
            Ludziska sa juz tak leniwi ze nawet nie chce im sie sprawdzic o czym mowia...
      • kicior99 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 08:03
        a co to jest wikipedia? tam też ktoś napisał własną definicję. Błaźnisz się...
    • zettrzy Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 03.08.07, 21:00
      o, tutaj mam przyklad tekstu grafomanskiego:

      > czytam własnie watek o nieobciachowych a lekkich lekturach i zastanawiam sie
      > gdzie zaczyna się ten poziom, poniżej którego można powiedzieć że mamy do
      > czynienia z literatura grafomańską. Dla mnie na przykład zaczyna się ona w
      > momencie nachalnego lansowania własnych wizji, własnego zdania na poziomie
      > uniemożliwiającym jakikolwiek dialog z czytelnikiem - i tu kłania sie Pilch,
      > Gretkowska itp. Bo grafomania to przecież przymus prezentowania siebie przez
      > pisanie...

      nieudolnie wyrazony brak jakiejkolwiek mysli, nawet moj kot nie potrafilby
      napisac bardziej grafomanskiego tekstu
      • Gość: ann Re: Kiedy zaczyna się grafomania? IP: *.aster.pl 03.08.07, 21:26
        Twój kot nie napisałby pazurem żadnego tekstu...

        Kicior zagaja, IMO po prostu...
        • kicior99 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 08:08
          Gość portalu: ann napisał(a):

          > Twój kot nie napisałby pazurem żadnego tekstu...
          >
          > Kicior zagaja, IMO po prostu...


          Po prostu. Ale zettrzy jest zbyt inteligentna na klarowny tekst... zRESAZTą
          WYSTARCZY WPISAć DO WYSZUKIWARKI.
      • kicior99 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 08:07
        kolejne forum chcesz rozpieprzyć? Zimny prysznic na wielu ci nie pomógł? to już
        nie grafomania, to mitomania. Mścisz się za to że napisałaś, że na forum sv nie
        wchodzisz bo nie masz z tym problemów? O forum językowym napisałaś to samo.
        Jeszcze tylko tu kupy nie zrobiłaś. W razie czego służę linkami.
        --
        * nowa strona z Wysp!!!
        * Angole i polactwo!
        * Anglia do zupy
    • wqrwiony w momencie kiedy Łysiak zasiada do pisania 05.08.07, 02:56
      taki przykład
    • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 05.08.07, 14:21
      Brak kontaktu z czytelnikiem... własne zdanie uniemożliwiające dialog...
      to jest typ grafomańskiej krytyki, a raczej krytykanctwa.

      Specjalistami od grafomanii są zwykle ci, którzy sami mają pietra
      przed napisaniem czegokolwiek i byciem oskarżonym o grafomaństwo.Oceniać
      zawsze łatwiej i przyjemniej.

      Prawdę mówiąc, trudno znaleźć pisarza, którego tym grzechem nie próbowano
      obarczyć.

      Taki opisy stanów uczuciowych Wertera - no po prostu kicz i patos, aż
      powieki mogą zaboleć... I co ? I jest to od X dziesięcioleci kanon
      literatury światowej.
      Przykłady można mnożyć.

      Poza tym, są rózne typy literatury.
      W powieściach filozoficznych chodzi właśnie o wyrażanie konkretnych
      poglądów,wizji,własnego zdania.
      Czy Camusa trzeba wyautować,bo traktuje bohaterów swoich
      powieści jako pas transmisyjny dla swoich teorii moralności, bo
      pozwala im na monologi, które wrażliwym mogą się zdawać "niechęcią do
      nazwiązania kontaktu z czytelnikiem" ?

      Własne zdanie pisarza, nawet dobitnie wyrażone, jest zawsze samo w sobie
      prowokacją dla czytelnika. Na zasadzie listu otwartego - on ci sru, a ty
      mu sru po przeczytaniu ksiązki - że niekoniecznie musi się o twoim sru
      dowiedziec, to rzecz oczywista i naturalna. Ale jeśli poruszy w tobie jakies
      ważne struny, skłoni do refleksji, zaintryguje, zainspiruje, to... kogo
      obchodzi styl,forma,przymiotniki,arogancja,lanserka i cała reszta ...
      W takie pierdoły mogą się bawić ci, ktorzy literatury nie czują tym co w
      środku maja, albo powinni mieć, przynajmniej w formie szczątkowej.




      • Gość: nicco Re: Kiedy zaczyna się grafomania? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.08.07, 15:01
        Grafomania to jednostka chorobowa, gdy czowiek MUSI coś napisać, cokolwiek, a
        inną kwestią jest fakt tego, że nie każdy musi to wydać w formie książki...

        • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 05.08.07, 15:23
          A dlaczego nie ? Moze najciekawsze historie marnują się, bo autorzy
          zostali zastraszeni całym tym pierre-doleniem o "grafomanii",któremu
          się wszelkie fora,stada krytykantów i znaffców oddają jak jakiemuś
          obrządkowi religijnemu, wzięli sobie do serca te kubły pomyj i cwaniackich werdyktów,uznali że nie potrafią, że to,że śmo i owo.

          Wszędzie jakaś fakana mania oceniania literatury na stopnie,gwiazdki;
          nadęte głosy i eseje nadmuchanych zapuszczonych krytyków, którzy oceniają zawsze
          podług siebie, ale jednocześnie czynią to "dla ludu", bo w końcu
          lud takim ma być jakim jest ego i kompleksy jego trybunów
          - to tylko odstrasza.

          • broch Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 05.08.07, 20:34
            trzymanie sie podanych definicji pomaga. Wymyslanie "nowych" tylko zwieksza szum
            informatyczny.
            Jest duza roznica miedzy odkrywaniem nowego a nieudolna mutacja wynikajaca z
            niedoczytania lub kompletnego braku znajomosci definicji i tworzeniu nowych na
            podstawie zaslyszanego gdzies uzycia slowa.

            "Moze najciekawsze historie marnują się, bo autorzy zostali zastraszeni"
            czesto powtarzana bzdura, podstawowa slaboscia jest brak mozliwosci weryfikacji....
            te tysiace Einsteinow, Mozartow, Joyce'ow sa malo interesujace wlasnie dlatego
            ze nie ma mozliwosci weryfikacji geniuszu, w zwiazku z czym pozostaje czysta
            spekulacja bez minimalnej szansy potwierdzenia talentu.
            • kicior99 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 08:09
              a moze warto popatrzeć na coś innym okiem niekoniecznie wikipedii?
            • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 11:09
              Błądzisz.
              Napisałem, że "MOŻE najciekawsze historie się marnują" - nie przesądziłem;
              co jest "bzdurnego" w takiej sugestii, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę,że
              jest równie zasadna jak twierdzenie przeciwne ? Uważasz,że nie ma dochodzi do
              takich sytuacji, więc spekulowanie o możliwości ich zaistnienia jest "bzdurą",
              a czyni ją takową fakt,że nie możesz się z nimi zapoznać ? I to ma być ich
              słabość ? Dla kogo ? Dla widowni ? Czy brak widowni talent czyni mniejszym ?

              Poza tym, chodzi właśnie o sposoby weryfikacji przez tzw.krytyków. Często ni grzyba nie mającymi nic wspólnego z literaturą, ale dla wielu brzmiącymi jak wyrocznia zanim sięgną po ksiązkę, ukierunkowującymi myślenie i postrzeganie czytelników.
              Skoro nie ma obiektywnych metod weryfikacji - nie należy o tym mówić.Należy
              dyskutować o tym, co w literaturze dobre (bo każda ksiązka, nawet najgorsza, coś takiego w sobie posiada, choćby kilka zdań, które warto zakreślić, które moga miec
              dla kogoś znaczenie i cięzar gatunkowy) i stanowiące o jej nadrzędnej roli, a nie skupiać się na ocenianiu, klasyfikowaniu, ustawianiu w rządku, nagradzaniu etc.,
              formach, srormach i całej reszcie rzeczy, które zwyczajnie sa trzeciorzędne.

              I zlikwidować tzw.krytyków i recenzentów, bo to najgorszy ku#rwi dołek jaki
              można sobie wystrugać.




              • broch Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 15:24
                "Błądzisz.
                > Napisałem, że "MOŻE najciekawsze historie się marnują" - nie przesądziłem;
                > co jest "bzdurnego" w takiej sugestii, .."
                a ja napisalem ze jest to popularny bzdurny poglad:
                potrafisz udowodnic wyzszosc literatury nieistniejacej nad literatura instniejaca?
                W druga strone jest prosto: mozna przeczytac i poddac chocby najprostrzej
                krytyce: polubiec lub nie
                Nie sadze aby literaturze zaszkodzily osoby jak panienka od nowatorskiej
                definicji pojecia grafomanii z pierwszego postu.
                Dzisiaj mozna opublikowac kazde gowno. Jesli autor boi sie krytyki to lepiej
                niech nie pisze, bo kazde czytanie jest krytyka. Jesli ktos z zalozanie wymaga
                balwochwalczego traktowania wlasnej tworczosci to z zalozenia taka tworczosc nie
                jest nic warta. O ile dawniej los dziela zalezal od niewielkiej grupy osob ktory
                w zaleznosci od widzimise uznawaly czy dzielo moze byc opublikowane czy nie (i
                wowczas strach mial racje bytu) to dzisiaj ta elita juz nie istnieje i mozna
                opublikowac cokolwiek, najwiekszy gniot. Jesli jednak autor boi sie opinii grupy
                do ktorej sie zwaraca (czytelnicy), to przepraszam ale czego idiota oczekuje?



                "a moze warto popatrzeć na coś innym okiem niekoniecznie wikipedii?"
                a co to jest "oko wikipedii"?
                • alefajnie Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 15:40
                  Przyczepiłeś się tej definicji, a czytałeś ją? Po dosłownym tłumaczeniu słowa
                  przechodzimy do definicji, która zaczyna się od słów: "W większości wypadków
                  pojęcie...". Nie widzisz tu pola do dyskusji?
                  • broch Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 18:58
                    "zaczyna się ona w momencie nachalnego lansowania własnych wizji, własnego
                    zdania na poziomie uniemożliwiającym jakikolwiek dialog z czytelnikiem"
                    co to ma wspolnego z grafomania nawet w najbardziej swobodnej interpretacji?

                    wg: powyzszej kazdy autor jest grafomanem poniewaz kazdy lansuje swoj punkt
                    widzenia.

                    "W wiekszosci wypadkow..." nie odnosi sie do swobody interpretacji:
                    - wiekszosc wypadkow to osoby pozbawione talentu
                    oraz rzadziej wystepujace przypadki:
                    - może wynikać z rozmijania się z percepcją sztuki i literatury właściwej dla
                    danej epoki choc tworca ma talent.

                    w zadnym momencie nie ma mowy o definicji grafomanii jako metody lansowania
                    wlasnych wizji. To juz brzmi kretynsko.

                    alefajnie(by bylo) gdybys tak do konca przeczytal(a) tekst wiki i moze cos tam
                    staral(a) sie zrozumiec?

                    mysle ze pojawilo sie nowe slowo:
                    kiciormania: dowolna interpretacja znaczenia slowa z mozliwoscia "dyskusji"

                    czas skontaktowac sie z Kopalinskim
                    • alefajnie Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 07.08.07, 09:31
                      Moim zdaniem Broch jesteś dobrym przykładem grafomana.
                • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 07.08.07, 11:57
                  Czy literatura nie wydana nie istnieje ?

                  Autor nie musi się bać krytyki, może odrzucać go
                  wszechobcne krytykanctwo oparte o bzdurne kategorie.
                  Nie zamierza robić z siebie jelenia dla głupawej
                  gawiedzi.Proste.

                  I to nadal nie neguje faktu, że MOŻE się w ten sposób
                  marnować wiele ciekawych (najciekawszych) historii.
                  Najciekawszych, z punktu widzenia nie uwikłanego w
                  idiotyczne ocenianie rzeczy zgoła nieistotnych dla
                  wartości literatury i jej potencjału.

                  • broch Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 07.08.07, 15:40
                    "Czy literatura nie wydana nie istnieje ?"
                    nie,
                    literatura "ogół piśmiennictw danego narodu, epoki, ludzkości; praca lit.,
                    pisarstwo; ogół prac pisemnych pewnej specjalności, nauki, danego przedmiotu,
                    zagadnienia; lektura; piśmiennictwo art." Kopalinski

                    aby cos zaliczyc do literatury nie trzeba drukowac, ale tekst musi byc dostepny
                    (np podania ludowe nie spisane tez sa literatura).


                    rzecz musi byc dostepna nawet dla malej grupie czytelnikow/krytykow.


                    "Autor nie musi się bać krytyki, może odrzucać go
                    > wszechobcne krytykanctwo oparte o bzdurne kategorie.
                    > Nie zamierza robić z siebie jelenia dla głupawej
                    > gawiedzi.Proste."

                    no coz, w takim razie autor jest tchorzem i idiota jesli powyzsze jest przyczyna
                    nie wydania powiesci. Wieksi (i modrzejsi) od rzekomego autora pisali i nie
                    obawiajac sie tzw gawiedzi: Proust, Joyce, Celine, Sterne itp itd.
                    Autor spokojnie moze zapomniec o probach bycia autorem
                    Jesli autor twierdzi ze jest lepszy (i nie bedzie sie poddawal krytyce
                    gawiedzi), to prawdopodobnie powinien trafic do czubkow z ciezkimi objawami
                    megalomanii. Wyzszosc trzeba udowodnic. Gadanie o niecheci dzielenia sie
                    genialna mysla z glupawa gawiedzia stawiaja autora w rzecie beznadziejnych
                    kretynow. Takich jest pelno rzeczywiscie. W tej sytuacji moze lepiej iz autor
                    nie stara sie wydac powalajacego na lopatki dziela.

                    Uzywasz arumentu typowego dla nieszczesnikow szukajacych usprawiedliwienia dla
                    wlasnych niepowodzen w czynnikach zewnetrznych.
                    • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 08.08.07, 13:57
                      Fakam definicje (para)naukowe - literaturą jest każdy NAPISANY/A/E wiersz,opowiadanie,powieść, esej,poemat itd., nawet jeśli nie jest "dostępny/a/e".
                      I owszem, istnieje, bo jest uwiecznione na kartce papieru, albo
                      na dysku komputera, istnieje przez sam fakt bycia napisanym.

                      Wyższość można udowodnić w biegu na 100 metrów, albo w skoku w dal.
                      W literaturze nie ma takich obiektywnych mierników.
                      Więc wszelkie mówienie o "wyższości" jest niepoważne, bo musi
                      się opierać na zaufaniu subiektywnym gustom widowni,a ta jak w
                      wiadomo nie musi mieć racji, a wręcz może się głęboko mylić.

                      Autor nie może zapomnieć o próbach bycia autorem -
                      autor jest autorem, bo stworzył swoje dzieło, jakkolwiek
                      by je oceniać czy klasyfikować.

                      Jeśli myśl jest "genialna", to "głupia gawiedź" ma ją zrozumieć ? :)
                      Przecież z założenia jest to niemożliwe.

                      NO widzisz, z góry hipotetycznego autora zaliczasz do kretynów,
                      a o jego hipotetycznym dziele piszesz z wyższością, której udowadniać
                      nie musisz,bo - zdaje się - sama dla siebie stanowi alibi.
                      I takich krytykantów,dla których treść i faktyczna wartość twórczości
                      są trzeciorzędnym problemem przy ferowaniu o niej wyroków, "jest pełno" :)

                      "Nieszczęśników" ? :) A na czym polega ich nieszczęście ?



                      • broch Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 08.08.07, 15:47
                        nalezysz do tzw kategorii erotomanow teoretykow. "teoretycznie" - zwlaszcza
                        jesli teoria ignoruje (faka) podstawowe definicje (bez ktorych nawiasem mowiac
                        literatura by nie istniala, poniewaz przeplyw informacji nie bylby mozliwy) -
                        wszystko mozna wszystko udowodnic: ludzie chodza na glowach tlen jest
                        niepotrzebny do oddychania, ziemia jest plaska itd.

                        "NO widzisz, z góry hipotetycznego autora zaliczasz do kretynów,"

                        no widzisz, moze czytaj swoje posty:
                        "...Nie zamierza robić z siebie jelenia dla głupawej gawiedzi."
                        autor ktory zaklada ze gawiedz jest glupia jest zalosnym kretynem.


                        Siegniecie do Kafki jest malo oryginalne: kiepska proba ustawienia autora w
                        jednym rzedzie z geniuszem (to ta megalomanska czkawka). Od pierwszego Twojego
                        postu zastanawialem sie kiedy tego argumentu uzyjesz. Kafka nie pisal dla
                        siebie. Kafka pisal z nadzieja ze ktos znajdzie i opublikuje. Kafka obawial sie
                        ze jego dziela nie sa warte publikacji (odwrotnie niz Twoj glupawo zarozumialy
                        autor) i scedowal ocene/publikacje na innych (choc publikowal za zycia).
                        Boticelli spalil wszystkie swoje plotna. Dzieki szczesliwemu przypadkowi jedno
                        zostalo. Boticelli zniszczyl dziela poniewaz jego zdaniem nie byly warte
                        istnienia (wrecz to Instnienie plotna obrazaly). Widzisz roznice miedzy Kafka a
                        teoretycznym autorem?

                        "Wyższość można udowodnić w biegu na 100 metrów, albo w skoku w dal." -
                        Argument relatywnosci oceny w sztuce to zalosna proba wykrecenia sie od
                        odpowiedzialnosci za jakosc dziela.

                        "Autor nie może zapomnieć o próbach bycia autorem - autor jest autorem, bo
                        stworzył swoje dzieło, jakkolwiek by je oceniać czy klasyfikować."
                        autor nie musi pisac na skrawku papieru aby byc artysta. Autor zrobil kupe.
                        Autor jest dosc zalosna miernota z objawami lekkiej megalomanii (typowe dla
                        nieudacznikow starajacych sie o przynaleznosc do jakiejs grupy, do ktorej w
                        zaden sposob dostac sie nie moga). Argument na poziomie Jourdaina (mam nadzieje
                        ze autor nie bedzie probowal porownywac sie z Molierem) ktory mowil proza i tez
                        byl w zwiazku z powyzsza aktywnoscia artysta.

                        Mysle ze dalej - w zwiazku z tym ze jak twierdzisz "Fakam definicje
                        (para)naukowe" - dyskutowac nie ma co. Twoje posty maja charakter (bez obrazy)
                        przemyslen 16-to latka ciezko przezywajacego okres hormonalnej burzy i naporu.
                        Taki dosc naiwny bunt przeciw establiszmentowi ktory zdarza sie w okresie
                        mlodzienczym duzemu procentowi nieletnich.
                        • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 09.08.07, 12:15
                          To,że Ziemia nie jest płaska jest faktem materialnym, masz na to
                          żelazne dowody naukowe, którym nie da się zaprzeczyć żadną miarą.
                          Jakie znasz naukowe,żelazne,naukowe,obiektywne dowody na wyższość jednej ksiązki nad drugą ? Kiedy jakieś znajdziesz, daj mi znać, a dokonam
                          samospalenia własnych włosów łonowych w proteście,że taki geniusz jak Ty jeszcze nie dostał Nobla.

                          MOże i być kretynem... pod warunkiem,że się myli. Obrona własnego
                          środowiska naturalnego, jak widzę, moblizuje do raźnego wymachiwania
                          szabelkę; wątłą, ale zawsze...

                          No i co z tego,że mało oryginalne ? Grunt,że służy jako przykład
                          zbijający czyjeś teoryjki.
                          Kafkę nazywasz geniuszem, masz tego możliwość, tylko dlatego,że
                          Brod opublikował jego ksiązki.
                          Gdyby tego nie zrobił, gdyby spalił je, zgodnie z życzeniem pisarza,
                          to nie wiedziałbyś o tym,że kiedykolwiek powstała taka powieść jak
                          Proces, ale to nie zmieniałoby faktu,że powstała.
                          Ilu Kafków jest na świecie, o których nie wiesz ? Ile jest Procesów ?
                          Wydawałoby się,że historia Procesu powinna Cię czegoś nauczyć,powinna
                          być przykładem, który tak dobitnie zaprzecza Twoim własnym
                          teoryjkom,że aż mógłbyś się porządnie zakrztusić. A tu nic, ciemno, głucho,cisza, mróz, zima twoja mać...

                          Kafka nie pisał Procesu, żeby pokazywać, albo publikować - więc pisał
                          dla siebie. Nie ma trzeciej drogi. Pisanie traktował jak autoterapię.

                          A jesli nawet obawiał się,że nie są warte publikacji,to od tego
                          stwierdzenia trzeba wyprowadzić pytanie "dlaczego tak uważał ?" -
                          a tutaj można sobie dywagować do us-ranej śmierci.

                          Nie ma róznicy między Kafką, a teoretycznym autorem, nie ma - dopóki
                          nie znasz na 101 % motywów Kafki pisania dla siebie, nawet przy
                          założeniu, że teoretycznego autora masz za żałosnego kretyna-megalomana.
                          Nie ma żadnej róznicy - jeden i drugi piszą dla siebie i jest to
                          literatura. Kafkę poznał świat, ale gdyby nie poznał, gdyby Proces
                          zakopano w ziemi albo spalono nadal byłaby to literatura,dzieło.

                          Lejesz wodę,wpuszczasz mi tu jakieś regułki - bullshit, nie ma
                          obiektywnych metod pomiaru wartości literatury. Są tylko
                          subiektywne gusta,a do tego nie ma demokaracji, bo jej reguły
                          w praktyce zaprowadziły by Rowlings czy Coelho do nagrody Nobla.
                          OParcie się na autorytetach też nie skutkuje,bo nieomylny jest
                          tylko papież, a i to dlatego,że tak zapisano w ustawie kościelnej.

                          No to może powiedz kim jest twórca dzieła, skoro nie autorem ?
                          Kim jest ?

                          Do literatury nie odnoszą się żadne prawa naukowe - bo niby jakie...
                          Znasz jakieś - to przytocz.

                          Próbujesz być złośliwy, ale Ci słabo wychodzi; tak samo jak
                          obrona własnych teorii, ktorych się racjonalnie obronić
                          nie da, ale ambicja Ci nie pozwala przestać.
                          Masz przemożną potrzebę uporządkowania wszystkiego,nałożenia
                          matryc,reguł,zasad,norm i schematów, nawet jeśli ni grzyba się
                          nie da tego uczynić, bo materia jest zbyt plastyczna, nie daje
                          się ujmować w jakieś rachityczne i zupełnie do niej nie
                          przystające ramki.

                          Opierając się na powyższym wypada zauważyć, że Twoja praktyka erotyczna, skoro już siegnąłęś po takie działa, to musi być COŚ :) - pełna robotyzacja :)))




                          • klymenystra ze sie wtrace... 09.08.07, 15:41

                            > Gdyby tego nie zrobił, gdyby spalił je, zgodnie z życzeniem
                            pisarza,
                            > to nie wiedziałbyś o tym,że kiedykolwiek powstała taka powieść jak
                            > Proces, ale to nie zmieniałoby faktu,że powstała.
                            > Ilu Kafków jest na świecie, o których nie wiesz ? Ile jest
                            Procesów ?

                            a czemu Ty tak lubisz gdybac??
                            sam sobie przeczysz- sam nie wiesz, ilu jest takich Kafkow, ale ich
                            bronisz. a skad wiesz, czy sa? tutaj zadzialalaby tylko metoda
                            falsyfikacji, a ja raczej nie widze mozliwosci jej zastosowania.

                            >
                            > Kafka nie pisał Procesu, żeby pokazywać, albo publikować - więc
                            pisał
                            > dla siebie. Nie ma trzeciej drogi. Pisanie traktował jak
                            autoterapię.

                            wszystko jest czarne albo biale? a moze pisal z cicha nadzieja, ze
                            jednak zostanie wydany? a moze pisal, bo sie z kims zalozyl? a moze
                            pisal, zeby udowodnic cos sobie? a moze pisal, zeby nie pic?
                            czy Ty jestes jego inkarnacja?

                            >
                            > A jesli nawet obawiał się,że nie są warte publikacji,to od tego
                            > stwierdzenia trzeba wyprowadzić pytanie "dlaczego tak uważał ?" -
                            > a tutaj można sobie dywagować do us-ranej śmierci.

                            wreszcie cos rozsadnego...

                            > Kafkę poznał świat, ale gdyby nie poznał, gdyby Proces
                            > zakopano w ziemi albo spalono nadal byłaby to literatura,dzieło.

                            tia. jasne. tylko ze nikt by o tym nie wiedzial, wiec taki proces
                            nie tworzylby kanonu, wiec nie mialby wplywu na historie literatury,
                            w zwiazku z czym literatura bylaby inna. a dziela maja to do siebie,
                            ze cos tam zmieniaja jednak. spalony maszynopis nie zmieni nic.

                            >
                            > Lejesz wodę,wpuszczasz mi tu jakieś regułki - bullshit, nie ma
                            > obiektywnych metod pomiaru wartości literatury. Są tylko
                            > subiektywne gusta,a do tego nie ma demokaracji, bo jej reguły
                            > w praktyce zaprowadziły by Rowlings czy Coelho do nagrody Nobla.

                            coelho? sam twierdziles, ze jest wartosciowy.

                            > No to może powiedz kim jest twórca dzieła, skoro nie autorem ?
                            > Kim jest ?

                            znow sie semantyka klania...
                            autorem jest, ale dopoki dzielo nie jest czytane, dopoty jego autor
                            nie moze sie nazwac pisarzem.
                            ja tez sie nie nazwe tlumaczem, dopoki mi tej 'Silencio" nie wydadza-
                            mimo ze tlumacze duzo, w ramach cwiczenia, w ramach pasji.

                            >
                            > Do literatury nie odnoszą się żadne prawa naukowe - bo niby
                            jakie...
                            > Znasz jakieś - to przytocz.

                            ech, chocby dialektyka.

                            >
                            >
                            >
                            >
                            • grek.grek Re: ze sie wtrace... 10.08.07, 11:48
                              NIe wiem,owszem.Ale dopuszczam taki wariant,że jest co najmniej
                              jeden.A to wystarczy.

                              Gdyby pisał z cichą nadzieją, to nie zostawiłby żadnych wytycznych
                              w testamencie - a on kategorycznie kazał spalić swoje dzieła,w tym
                              właśnie Proces.
                              W tym momencie - tak, wszystko jest czarne albo białe; albo pisał
                              żeby publikować, albo pisał dla siebie. A jeśli dla siebie,to
                              oczywiście można podać tysiąc tego przyczyn, od zamiast-picia do
                              udowodnienia czegoś samemu sobie.

                              Napisałem "NAWET jeśli..."
                              A na pytanie "dlaczego ?" odpowiedzi mogą być zupełnie, dla Ciebie,
                              nierozsądne :)

                              Literatura światowa, to może być i kanon dzieł...
                              Literaturą stricte jest jednak tekst napisany - nie musi być
                              publicznie wydany,
                              Każdy kto pisze, tworzy literaturę, a nie zapełniarstwokarteczekznaczkami.

                              Nie,nie powiedziałem,że "jest",bo to byłoby przesądzające.
                              To ty masz skłonnośc do takiego stawiania spraw.
                              Ja mówię,że MOŻE być wartościowy i precyzuję dla kogo,kiedy
                              i co z tym dalej się może stać.

                              Skoro autor coś napisał, to jest pisarzem.
                              Nie czyni go nim bycie znanym i publikowanym.
                              Czy człowiek, który biega, ale nie startuje w zawodach
                              nie jest biegaczem ? A jeśli nie, to kim ?
                              Czy człowiek, który biega rekordowo szybko,ale
                              nie startuje w zawodach nie ma prawa uważać,że
                              jest rekordzistą, bo nie biegł na Olimpiadzie ?
                              Rekord to rekord, nie zależy od tego,czy ktoś
                              go zobaczy.Istnieje sam przez się.
                              Tak jak pisarz istnieje przez fakt pisania,
                              przez akt twórczy.

                              Chodziło o naukowe metody wartościowania literatury.

                              • klymenystra Re: ze sie wtrace... 10.08.07, 15:00
                                prosilam juz zebys cytowal, bo polowy Twojego postu nie rozumiem.
                                Gdyby pisał z cichą nadzieją, to nie zostawiłby żadnych wytycznych
                                > w testamencie - a on kategorycznie kazał spalić swoje dzieła,w tym
                                > właśnie Proces.

                                a skad wiesz, ze to nie byla kokieteria?

                                > Literaturą stricte jest jednak tekst napisany - nie musi być
                                > publicznie wydany,
                                > Każdy kto pisze, tworzy literaturę, a nie
                                zapełniarstwokarteczekznaczkami.
                                >
                                yhm.
                                znaczy, ze mam uznac za literature moje opowiadnka i wiersze z
                                okresu, kiedy mialam 14 lat? i jeszcze siebie nazwac pisarka? i
                                tlumaczka, mimo ze nie wydano zadnego mojego tlumaczenia?
                                czy ktos, kto naprawia w domu kontakt, jest elektrykiem? czy ktos,
                                kto plywa dwa razy w tyogdniu na basenie, jest plywakiem? czy ktos,
                                kto daje korepetycje, bedac w liceum, jest nauczycielem? no brawo.
                                pisarz to taki zawod, jak kazdy inny- musi dawac jakies (chocby
                                mizerne) dochody, a nawet jesli nie daje (coz) musi miec chocby taka
                                mozliwosc. jest wydrukowane, wiec potencjalnie ktos to kupi.
                                powiedzmy- jak pielegniarka, ktora nie dostaje wyplaty.

                                > Czy człowiek, który biega, ale nie startuje w zawodach
                                > nie jest biegaczem ? A jeśli nie, to kim ?

                                amatorem?

                                Czy człowiek, który biega rekordowo szybko,ale
                                > nie startuje w zawodach nie ma prawa uważać,że
                                > jest rekordzistą, bo nie biegł na Olimpiadzie ?

                                ozywiscie, ze nie. sam dla siebie, owszem, ale nie oficjalnie.

                                Rekord to rekord, nie zależy od tego,czy ktoś
                                > go zobaczy.Istnieje sam przez się.

                                aha. czyli calkowita niezaleznosc bytow od percepcji, tak? taki
                                troche inny solipsyzm?
                                a gdzie jakis, chocby najmniejszy, utylitaryzm?

                                Tak jak pisarz istnieje przez fakt pisania,
                                > przez akt twórczy.

                                a czy ja przez sam akt seksualny staje sie prostytutka?

                                > Chodziło o naukowe metody wartościowania literatury.

                                tego nie wiem.nie jestem literaturoznawca. cos jednak sprawia, ze
                                jedno dzielo jest lepsze od drugiego. to samo z reszta sztuki.
                                • grek.grek Re: ze sie wtrace... 11.08.07, 15:12
                                  Dobra, ujmę rzecz punktowo, bo cytaty niszczą przejrzystość
                                  postów.

                                  1. Nie wiem, co to było. Fakt faktem,że sam Procesu nie wydał
                                  i nie zezwolił na to w testamencie. LIczą się fakty dokonane.

                                  2.Skoro pisałaś, to tworzyłaś literaturę i byłaś pisarką.
                                  W obiektywny sposób. Nie publikowałaś, więc nikt nie nazwie
                                  Cię tak w mediach, nikt Cię tak nie przedstawi - pani X,pisarka;
                                  ale byłaś nią przez fakt tworzenia literatury.

                                  3. Właśnie, dla Ciebie pisarz to zawód, dla mnie nie.

                                  4.Amatorem... kim ?
                                  KIedy widzisz kogoś biegnącego ulicą w stroju sportowym, to
                                  jak go nazwiesz chcąc komuś go wskazać - o,zobacz... (no właśnie, kto ? - amator ? amator czego ? amator to dośc uniwersalne pojęcie...)

                                  5. I tu jest pies pogrzebany, ty patrzysz na oficjalne tytuły, a
                                  ja na istotę rzeczy :). Nie zgodzimy się.

                                  6.A co, rekord nie istnieje jeśli nie zostanie przedstawiony
                                  wszem i wobec ? Istnieje, nie w tabelach, ale skoro taki
                                  fakt w przyrodzie miał miejsce, to musi być uznany. Oczywiście
                                  - dla samego rekordzisty, bo nikt mu nie uwierzy bez dowodów,ale
                                  jeśli naprawdę miało to miejsce, to rekord był i jest.

                                  7.Jeśli za ów akt seksualny wzięłąbyś pieniądze,i od początku]
                                  z takim nastawieniem do tego podchodziła,jak również Twój partner, to mogłabyś się tak nazwać.

                                  8. Na pewnych poziomach, owszem, łatwo wyłonić ksiązkę bardziej
                                  wartościową,głębszą,mądrzejszą itd., choć i nawet tutaj opinie
                                  mogą być zupełnie rózne, w zależności od motywacji,doświadczenia
                                  i zainteresowań porównujących.
                                  • klymenystra Re: ze sie wtrace... 11.08.07, 16:40
                                    ad1.
                                    no wlasnie- nie wiesz. nikt nie wie. i nikt sie nie dowie. ilu
                                    ludzi, tyle przypuszczen

                                    ad2.
                                    z tym sie nie zgodze i koniec. wlasnie przez to, ze mam
                                    doswiadczenie i nie patrze tylko okiem czytelnika.

                                    ad3.
                                    no coz.

                                    ad4.
                                    jesli widze kogos biegnacego to mowie "o, zobacz tego, co biegnie"

                                    ad6. juz tlumaczylam-sam fakt istnienia niczego nie zmienia.

                                    ad7. ale nie biore pieniedzy. tak samo ktos, kto napisal cos i nic z
                                    tego nie ma, nawet wydrukowania nie moze byc nazwany pisarzem.

                                    ad8.
                                    z tym sie zgadzam. wlasnie o te "pewne poziomy" mi chodzi, bo one
                                    isntieja.
                                    • grek.grek Re: ze sie wtrace... 12.08.07, 11:14
                                      1. Owszem, ale żadna odpowiedź nie zmienia faktu,że Procesu,Zamku
                                      i Ameryki nie chciał wydać i pisał dla siebie.

                                      2. Nie zgodzisz się, bo inaczej pojmujemy czym jest pisarz,
                                      literatura i wszystko co się z tym wiąze.

                                      3. Jw.

                                      4. A nie prościej, "o,zobacz tego biegacza" ?

                                      6. W tabelach pewnie nie zmienia, ale jeśli jest
                                      lepszy od poprzedniego najlepszego, to znaczy,że
                                      istnieje jako rekord.Naprawdę wszystko rozpatrujesz
                                      przez fakt publicznego zaistnienia ?
                                      A gdyby matka urodziła dziecko i całe życie chowała
                                      je w piwnicy w tajemnicy przez światem, to to dziecko
                                      nie byłoby człowiekiem, który jak mówi socjologia jest
                                      istotą społeczną ? A jeśli nie, to czym ?

                                      7. Ale stworzył literaturę, więc pisarzem jest; nieważne,że świat
                                      go za takiego nie uznaje. Pisarstwo i literatura, to nie są byty
                                      od publiczności uzależnione.

                                      8. A ja sądziłem, że chodzi Ci o to,żeby tym z niższych poziomów
                                      totalnie odmówić wartości :)
                                      • klymenystra Re: ze sie wtrace... 12.08.07, 17:30
                                        ad1. ustatlilismy juz, ze tego, co on myslal,nie dowiemy sie nigdy.
                                        ad2.ano
                                        ad4.nie, bo jest to nieprawda. jesli moja kolezanka raz do roku sie
                                        upije na imprezie i sie przerwoci, nie powiem: o, patrz na te
                                        pijaczke (tylko:na te pijana dziewczyne). proste i logiczne.
                                        ad6.czlowiek jest istota spoleczna, bo zyje w spoleczenstwie.
                                        spolecznoscia moga byc tez dwie osoby: dziecko i matka.
                                        ad7.czyli istnieja same w sobie, tak? poczytaj troche kanta i
                                        dowiedz sie, jakie znaczenie maja noumeny.
                                        ad8. jakas tam moga miec, co nie zmienia faktu, ze mam prawo ich nie
                                        lubi, krytykowac i odsadzac je od czci i wiary.
                                        • grek.grek Re: ze sie wtrace... 13.08.07, 10:47
                                          1. No cóz, pozostaje tylko namacalny fakt - nie chciał wydać
                                          Procesu i nie wydał.

                                          2.Ale jeśli będzie się przewracała regularnie, zaczniesz ją
                                          tak nazywać... nieprawdaż ?

                                          6. Chodziło mi o społeczeństwo w szerokim wymiarze.

                                          7. Same przez się - istnieją. Tak jak odciśnięcie śladu
                                          w glinie, który za pięć minut zmyje deszcz. Nikt mógł
                                          go nie zobaczyć, ale faktem jest,że zaistniał.

                                          8. Owszem, jasne że masz. Tylko czy to jest uczciwe, pomijać
                                          fakt,że jakieś wartości jednak posiadają ?

                                          8.
                                          • klymenystra Re: ze sie wtrace... 13.08.07, 19:27
                                            1.aaha. znaczy tym razem chcesz brac pod uwage namacalny fakt, bo
                                            tak jest wygodniej? a juz nie idea sama w sobie?
                                            2.jesli bedzie sie upijala regularnie i bedzie uzalezniona, to tak.
                                            7. i jakie to ma znaczenie, skoro go juz nie ma?
                                            8. nie dysktujemy o etyce. ani tym bardziej o mojej moralnosci.
                                            • grek.grek Re: ze sie wtrace... 14.08.07, 10:43
                                              1. Ideą samą w sobie jest to,że powstał Proces (a to fakt namacalny, nieprawdaż ?), nawet jeśli powstał nie po to by zostać opublikowanym,
                                              co - wg Ciebie - jest zachowaniem znamionującym nie pisarza, ale
                                              "amatora" (cokolwiek to znaczy).

                                              2. A, to teraz chodzi o regularność... :)
                                              Czy upijać się może tylko "zawodowy" pijak ? Czy jeśli upije się
                                              nie-"zawodowy"-pijak, to już nie jest upicie się ? Czynność/stan/efekt jest dokładnie ten sam i o niego tutaj chodzi.

                                              7. Nie chodzi o znaczenie, chodzi o fakt zaistnienia, którego
                                              nie da się podważyć i unieważnić, zakwestionować. Znaczenia mogą
                                              nie mieć także ksiązki opublikowane i wydane, których nikt nie
                                              chce czytać. Ale Ty postawisz znak wyższości na ich korzyść, bo
                                              zostały wydane - gdzie tu logika ?

                                              8. Gdyby wyeliminować uczciwość wypadałoby przyjąć, że oceny tendencyjne, oparte na nikłej znajomości tematu, motywowane
                                              kompleksami,zawiścią i złośliwością są prawomocne.
                  • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 07.08.07, 19:59
                    no, na ten temat wypowiadal sie Tournier, niestety, nie pamietam
                    tytulu eseju. i stwierdzil, ze nie. o ile sa autorytety, to on do
                    nich nalezy.

                    co do mnie, to ten argument by mnie nie przekonal, wiec powiem tak:
                    literatura nie istnieje, jesli nie jest czytana, oceniania,
                    interpretowana. jesli ktos pisze i nie pokazuje nikomu, bo albo
                    uwaza, ze go wezma za grafomana, albo sie boi, ze nie zostanie
                    zrozumiany (czesto te dwie rzeczy sa jedna) to nie ma prawa mowic,
                    ze jest pisarzem, czy literatem. "lyteratem"-owszem. cos takiego
                    wlasnie pisal Tournier i zgadzam sie z nim w calej rozciaglosci.

                    piekny ideal "sztuka dla sztuki" nie bardzo ma racje bytu- bo
                    czytelnik zawsze jest implicite w tekst. a ktos, kto tworzy nie
                    uwzgledniajac odbiorcy, nie kierujac przekazu do nikogo konkretnego
                    nie ma szans na bycie czytanym. sa tez tacy, ktorzy twierdza, ze
                    pisza "sobie a muzom"- i sa wydawani. takich pano nazwe hipokrytami.
                    panie tez.

                    pisanie to nie tylko opowiadanie historii (chociaz taka teorie swego
                    czasu lansowal w Polityce Pilch). trzeba czegos wiecej, zeby nie
                    wpasc w grafomanie.
                    • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 08.08.07, 14:12
                      Czy gdyby Brod nie wydał najwążniejszych dziełtKefki,które on sam kazał
                      zniszczyć, to Proces nie byłby literaturą ?

                      Czy Kafka był niezrozumianym grafomanem, skoro pisał dla siebie ?
                      • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 08.08.07, 14:43
                        oczywiscie, ze by nie byl. to chyba oczywiste. bylby tylko i
                        wylacznie rekopisem czy tam maszynopisem, a nie literatura.
                        skad wiesz, ze Kafka pisal dla siebie?
                        a jesli rzeczywiscie tak bylo, jesli pisal tylko i wylacznie dla
                        siebie- tzn ze nie byl pisarzem. ale mam wrazenie, ze on cos tam
                        jednak opublikowal przed smiercia.
                        • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 09.08.07, 12:31
                          A czym jest bieganie bez startowania w zawodach ? Pełzaniem ? Nogoświstem ? Powłóczeniem ?
                          Oderwij się od definicji encyklopedycznych, chociaż na moment...

                          A dla kogo miałby pisać taki Proces, którego sam
                          nie opublikował, ani nie pozwolił tego uczynić nikomu innemu ?
                          Jest jakaś inna opcja niż taka,że pisał dla własnej
                          satysfakcji,spokoju,zdrowia etc. ?

                          Według Twojej teorii :
                          - pisarzem uczynił Kafkę Brod, bo
                          opublikował Proces i Zamek, bez których Kafka nie
                          byłby tym kim jest,
                          - Kafka, wg Twoich objawień, nie
                          był pisarzem, bo napisał Proces i Zamek do szuflady,a
                          nie na rynek,
                          - albo - był pisarzem, ale tylko jako autor
                          kilku opowiadań, które się ukazały za jego życia,ale
                          już nie był pisarzem jako autor Procesu, który wszedł
                          do kanonu światowego pisarstwa.

                          Nie sądzisz,że w świetle Twoich teorii sprawy
                          wyglądają nieco koślawo i kuriozalnie ?

                          • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 09.08.07, 15:32
                            > A czym jest bieganie bez startowania w zawodach ? Pełzaniem ?
                            Nogoświstem ? Pow
                            > łóczeniem ?
                            > Oderwij się od definicji encyklopedycznych, chociaż na moment...

                            a Ty sie doucz, co to jest semantyka.
                            bo wedlego tego, co piszesz, kazda aktywnosc pisarska jest
                            literatura. nie kaza jazda na rowerze jest kolarswtem, rozumisz?

                            A dla kogo miałby pisać taki Proces, którego sam
                            > nie opublikował, ani nie pozwolił tego uczynić nikomu innemu ?
                            > Jest jakaś inna opcja niż taka,że pisał dla własnej
                            > satysfakcji,spokoju,zdrowia etc. ?

                            a skad TY czy ja mozemy to wiedziec? jasne, ze jest taka opcja,
                            jesli pisal tylko da siebie i powaznie nie chcial tego wydac, to nie
                            byl piarzem (przynajmniej w tym kontekscie, bo, jak juz pisalam, mam
                            wrazenie, ze jednak byly rzeczy, ktore wydal za zycia).


                            Według Twojej teorii :
                            > - pisarzem uczynił Kafkę Brod, bo
                            > opublikował Proces i Zamek, bez których Kafka nie
                            > byłby tym kim jest

                            dla mnie Kafa to glownie opowiadania i Ameryka.
                            to raz.
                            a dwa, ze sie znow powtorze: Kafka wydal troche wiecej totez byl
                            pisarzem juz wczesniej

                            - Kafka, wg Twoich objawień, nie
                            > był pisarzem, bo napisał Proces i Zamek do szuflady,a
                            > nie na rynek
                            ratunku!!!!!!!!!!!!!
                            TAK! tak by bylo gdyby nie zostal nigdy wydany i pisal tylko do
                            szuflady i NIC z jego utworow nie ujrzaloby swiatla dziennego !
                            ujarzlo, co to wiec za durne dywagacje?

                            - albo - był pisarzem, ale tylko jako autor
                            > kilku opowiadań, które się ukazały za jego życia,ale
                            > już nie był pisarzem jako autor Procesu, który wszedł
                            > do kanonu światowego pisarstwa.

                            wez przeczytaj jeszcze raz to, co splodziles, bo mi rece
                            opadly.znaczy, ze mozna byc pisarzem polowicznie, tak?

                            > Nie sądzisz,że w świetle Twoich teorii sprawy
                            > wyglądają nieco koślawo i kuriozalnie ?
                            >

                            nie. sadze, ze sie buntujesz, ale jeszcze nie wiesz przeciw czemu.
                            moze przeciw tym "definicjom"? w takim razie Ty sam myslisz jeszcze
                            bardziej schematycznie. na zasadzie "Kafka wielkim pisarzem byl i
                            nikt nie ma prawa tego kontestowac". eeech. mam nadzieje, ze przed
                            matura zaczniesz myslec troszke bardziej samodzielnie.
                            • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 10.08.07, 12:10
                              Nie "każda aktywność pisarska" jest literaturą, drogi Kotle.
                              Literaturą jest to, co z tej aktywności wynika (o ile wynika).

                              Czyli, co... Proces nie wydany nie byłby dziełem pisarza,a...
                              no właśnie - czym ?

                              Ameryki Kafka też nie chciał wydawać.Zrobiono to po jego
                              śmierci.
                              Zatem Kafka jednocześnie był i nie był pisarzem.
                              Nie wiemy jak powstawały jego dzieła,więc możemy
                              założyć,że pracując jednocześnie nad Procesem,którego
                              nie chciał wydać i jakimś
                              opowiadaniem, które gazeta jakaś opublikowała, Kafka
                              był pisarzem i jednocześnie nim nie był :)
                              Stał się pisarzem "Procesowym" wbrew sobie,a za sprawą
                              przyjaciela :)
                              Czy nie dostrzegasz, że to co wynika z Twoich teorii
                              jest nieco niepoważne ?

                              Kafka był pisarzem i zostałby nim, nawet gdyby Proces
                              nie został wydany.
                              Był pisarzem, bo tworzył literaturę.
                              Jakie znaczenie ma to, czy tworzył dla siebie, czy dla
                              publiczności ?
                              Stworzona literatura istnieje sama przez się. Pisarz istnieje
                              samodzielnie, przez akt twórczy.
                              Kowalski, który pisze w domy poematy i ich nie wydaje nie zostanie,
                              jest pisarzem, bo tworzy literaturę - jest pisarzem w OBIEKTYWNY sposób.
                              W świadomości publicznej może nim nie być, ale to nie zmienia
                              faktu,że jest nim w OBIEKTYWNY SPOSÓB.

                              Ręce Ci opadły - i słusznie.
                              Bo to co "spłodziłem", jest wnioskiem z Twoich własnych teorii,a nie
                              moim poglądem.
                              Wg owych teorii - za Proces,Zamek i Amerykę nie należy mu się
                              miano pisarza, bo napisał je z postanowieniem nie publikowania;
                              natomiast za opowiadania - owszem,tak, bo część została wydana
                              drukiem/ukazała się na łamach gazet (z tego co pamiętam).
                              Niestety, to wszystko wynika nie z moich ujawnień, tylko
                              prościutko z Twoich własnych :)

                              Możesz kontestować to czy Proces to wybitne dzieło, czy
                              Kafka to wybitny pisarz,ale nie możesz kontestować tego,że
                              to był pisarz, mimo, że nie pisał dla siebie,a nie po to
                              by publikować, ani tego,że Proces to literatura, mimo że
                              był pisany dla siebie i dla nikogo więcej.




                              • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 10.08.07, 15:09


                                > Nie "każda aktywność pisarska" jest literaturą, drogi Kotle.
                                > Literaturą jest to, co z tej aktywności wynika (o ile wynika).

                                wyzej twierdzisz cos troche innego.

                                >
                                > Czyli, co... Proces nie wydany nie byłby dziełem pisarza,a...
                                > no właśnie - czym ?

                                mylisz pojecia.
                                proces niewydany bylby dzielem pisarza, bo kafka jednak byl pisarzem.

                                >
                                >
                                > Zatem Kafka jednocześnie był i nie był pisarzem.
                                > Nie wiemy jak powstawały jego dzieła,więc możemy
                                > założyć,że pracując jednocześnie nad Procesem,którego
                                > nie chciał wydać i jakimś
                                > opowiadaniem, które gazeta jakaś opublikowała, Kafka
                                > był pisarzem i jednocześnie nim nie był :)
                                > Stał się pisarzem "Procesowym" wbrew sobie,a za sprawą
                                > przyjaciela :)
                                > Czy nie dostrzegasz, że to co wynika z Twoich teorii
                                > jest nieco niepoważne ?

                                to Ty wysnuwasz takie wnioski, na podstawie dosyc pokretnej logiki.
                                jesli ktos raz jest opublikowany, to mozna zalozyc, ze wszystko, co
                                stworzy potem jest juz dzielem pisarza, bo pisarzem jako takim juz
                                sie stal. co innego, gdyby cale zycie pisal do szuflady.

                                >
                                > Kafka był pisarzem i zostałby nim, nawet gdyby Proces
                                > nie został wydany.
                                > Był pisarzem, bo tworzył literaturę.

                                czyli bylby nim, nawet gdyby pisal wierszyki czestochowskie? skoro
                                WSZYSTKO jest literatura...

                                > Jakie znaczenie ma to, czy tworzył dla siebie, czy dla
                                > publiczności ?

                                jesli ktos tworzy li i tylko dla siebie, to albo jest grafomanem,
                                albo czlowiekiem niepewnym tego, co pisze. i ma szczescie w tym
                                drugim przypadku, jesli ludzie zrozumieja, "o co chodzilo"- bo nie
                                sa wpisani w tekst. kafce sie to przypadkiem zapewne udalo.

                                > Stworzona literatura istnieje sama przez się. Pisarz istnieje
                                > samodzielnie, przez akt twórczy.

                                ueeeeee

                                > Kowalski, który pisze w domy poematy i ich nie wydaje nie zostanie,
                                > jest pisarzem, bo tworzy literaturę - jest pisarzem w OBIEKTYWNY
                                sposób.

                                obiektywny? no popatrz, najpierw mi piszesz o bytach samych przez
                                sie, a teraz o obiektywizmie.

                                pisarz to ZAWOD.

                                > W świadomości publicznej może nim nie być, ale to nie zmienia
                                > faktu,że jest nim w OBIEKTYWNY SPOSÓB.

                                i na co to komu? na co to historii literautry? obiektywnie to w
                                kosmosie moze byc kilka milionow takich planet, jak nasza. i co to
                                zmienia? sa, ale my ich nie widzimy. poki ich nie poznamy, poty sie
                                nie licza jako takie.


                                >
                                > Ręce Ci opadły - i słusznie.
                                > Bo to co "spłodziłem", jest wnioskiem z Twoich własnych teorii,a
                                nie
                                > moim poglądem.

                                polecam jednak kurs logiki.

                                > Wg owych teorii - za Proces,Zamek i Amerykę nie należy mu się
                                > miano pisarza, bo napisał je z postanowieniem nie publikowania;
                                > natomiast za opowiadania - owszem,tak, bo część została wydana
                                > drukiem/ukazała się na łamach gazet (z tego co pamiętam).
                                > Niestety, to wszystko wynika nie z moich ujawnień, tylko
                                > prościutko z Twoich własnych :)

                                nie. to Ty twierdzisz, ze pisarzem mozna byc polowicznie :/ i mi nie
                                wmawiaj takich bzdur, bo bede musiala skonczyc t dyskusje.
                                widzisz, ja tez mialam w rekach erystyke, dlatego nie lubie, jak
                                ludzie jej naduzywaja i to w sposob przyciezkawy.

                                >
                                > Możesz kontestować to czy Proces to wybitne dzieło, czy
                                > Kafka to wybitny pisarz,ale nie możesz kontestować tego,że
                                > to był pisarz, mimo, że nie pisał dla siebie,a nie po to
                                > by publikować, ani tego,że Proces to literatura, mimo że
                                > był pisany dla siebie i dla nikogo więcej.

                                taa.
                                >
                                >
                                >
                                >
                                • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 11.08.07, 15:28
                                  1. Nie,nie. Chodzi o to,że literatura, to konkretny efekt aktywności pisarskiej,a sama aktywność jeszcze na takie miano nie zasługuje.

                                  2.Ale Proces pisał dla siebie i nakazał go spalić po śmierci,a nie
                                  drukować i publikować. Twierdziłaś,że pisanie dla siebie i nie
                                  publikowanie dzieł odbiera twórcy miano pisarza... Więc za Proces
                                  Kafce nie należy się miano pisarza - tak to wynika z Twoich teorii...

                                  3.Wiesz dobrze,że Kafka bez Procesu,Zamku i Ameryki które to
                                  kazał spalić i nikomu nie pokazywać, nie byłby w świadomości
                                  niczyjej pisarzem.

                                  4.Gdyby pisał wierszyki, byłby poetą - w zależności od ich
                                  wartości, opiniowanej subiektywnie, dla jednych dobrych,dla
                                  drugich kiepskim, ale jednak poetą.

                                  5.Kafka napisał Proces dla siebie - był grafomanem, czy
                                  człowiekiem niepewnym tego, co pisze ?

                                  6. "Ueee", to wszystko ?

                                  7. Pisarz, to twórca literatury; dla mnie -przede wszystkim.
                                  Dla Ciebie - zawód. Mówiąc nieskromnie, mam wrażenie, że
                                  jestem bliżej istoty rzeczy :)

                                  8. Na nic to komu :) Po prostu tak jest. Może i jemu też to
                                  niepotrzebne do szczęścia. Ale... to fakt.

                                  9.A ja polecam Ci jednak przejrzenie własnych postów i szczerą
                                  odpowiedź na pytanie, czy istotnie nie wynika z nich to, co
                                  wypisałem.

                                  10.Nie znam się na erystyce :), piszę z głowy, czyli z niczego :)
                                  Niestety, ale dostrzegam w Twojej argumentacji drobne braki i Ci
                                  to przedstawiam.

                                  11. "Taa"... Hmmmm :)
                                  • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 11.08.07, 16:45
                                    1. a ja wole isc dalej i twierdzic, ze ten efekt musi byc widoczny,
                                    bo istnienie samo w sobie nic nie zmienia, nic nie daje, jest zbedne.

                                    2.eeeeeech. gdyby kafka napisal tylko proces i go nie wydal, to nie
                                    bylby pisarzem- i nikt by o nim nie mowil, to chyba logiczne?

                                    3.nie, nie wiem. bo sa jeszcze opowiadania.
                                    ale, idac tym tropem- gdyby one NIE zostaly wydane, nikt by go jako
                                    pisarza nie postrzegal-WLASNIE DLATEGO ZE NIKT BY ICH NIE ZNAL.
                                    przeciez to proste.

                                    4.no, poeta to cos wiecej, niz tworca wierszykow...

                                    5 nie wiem, nie znalam go osobiscie.

                                    6a na jaki temat?

                                    7. a mi sie zdaje, ze jestes przesadzonym idealista i sam sobie
                                    przeczysz. najpierw twierdzisz, ze gdyby Proces nie zostal wydany,
                                    to kafka by nie byl postrzegany jako pisarz, a potem twierdzisz cos
                                    odwrotnego.

                                    9. nie. to Ty je chcesz tak odczytac i naginasz tak, zeby pasowaly
                                    do Twoich teorii.

                                    10.vice-versa. a jesli przedstawiasz, to troche jasniej, ja widze
                                    tylko odwracanie kota ogonem.
                                    • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 12.08.07, 11:33
                                      1. Moze być zbędne, ale jest realne, jest racjonalne.

                                      2. Kafka nie chciał wydać Procesu i w rzeczywistości tego
                                      nie zrobił - czy to, w Twoich oczach - go dyskwalifikuje ?
                                      Bądźmy rozsądni - czy gdyby nie Proces, to o Kafce historia
                                      by w ogóle pamiętała ?

                                      3.Zaręczam Ci, że gdyby przeprowadzić wśród czytelników sondę
                                      nt. dzieł Kafki, to 99,9 % wymieniłoby jako pierwszy (i jedyny
                                      być może) właśnie Proces, jeśli nie Proces, to Zamek.

                                      3A. NO właśnie, ty o postrzeganiu kogoś jako pisarza przez otoczenie,
                                      a ja o tym,że otoczenia nie trzeba by kogoś za pisarza uznać -decydujący
                                      jest fakt tworzenia literatury.

                                      4. Nie. To to samo. Poeta może być żałosny,tragiczny,marny albo wspaniały, rewelacyjny i wypasiony, ale jeden i drugi, to ciągle
                                      poeta. Członek piłkarskiej drużyny V ligi okręgowej Burkina Faso i David Beckham, to dwa rózne światy, ale jeden i drugi są pikarzami.

                                      5. No nie, ale sądy wydajesz :)

                                      6. Na ten, na który odpowiedzią było "ueeee" :)

                                      7. W świadomości społecznej, zapominałaś dodać... w niej oto
                                      Kafka nie byłby tym kim jest do dzisiaj, gdyby nie Proces, którego
                                      nie chciał wydawać i nie wydał osobiście, a i zakazał potomnym,
                                      które to okoliczności wpisują się w Twoją teorię o tym,że
                                      pisarz to ten, który pisze dla publiczności i swoje dzieła
                                      wydaje drukiem.
                                      Nie,nie jestem idealistą - w tym momencie jestem racjonalistą :)

                                      9. Więc co się nie zgadza, konkretnie, z tym co Ty twierdzisz ?

                                      10. A moze cała rzecz w tym, że trochę bezkrytycznie do własnych
                                      teorii podchodzisz i większośc uwagi koncentrujesz na zaprzeczaniu
                                      moim, a nie weryfikacji słuszności własnych ?
                                      • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 12.08.07, 17:35
                                        ad2. po co gdybasz?
                                        ad3.a, czyli jednak pisarz istnieje poprzez swiadomosc publicznosci.
                                        no popatrz.
                                        ad3a. tak? tylko kto wtedy sie nazwie pisarzem- chyba tylko autor
                                        sam, bo nikt inny nie bedzie wiedzial nic o jego "tworczosci". wiec
                                        co to za pisarz, ktory ma jednego czytelnika?
                                        ad4.niech Ci bedzie.
                                        ad7.znaczy- jak Ci wygodnie to jestes idealista i twierdzisz, ze
                                        literautra to byt sam w sobie, a jak nie, to zostajesz racjonalista
                                        i poraz setny mowisz mi o kafce, ktory jako pisarz by nie istnial,
                                        bo publicznosc zna tylko proces, a ow mial nie byc wydany. wybierz
                                        jedna wersje, bo to troche meczace.
                                        ad9. nie wiem, nie pamietam, co pisalam i nie chce mi sie sprawdzac.
                                        moze jednak zacytuj, co?>
                                        ad10 Ty slonko, robisz to samo. a do moich teorii podchodze
                                        bezkrytycznie, bo one sie formowaly przez dluzysz czas, byly
                                        konfrontowane, falsyfikowane i w efekcie sa jakie sa. nie mam
                                        potrzeby ich zmieniac.
                                        • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 13.08.07, 11:04
                                          2. Bo w tym wypadku można mieć uzasadnione wątpliwości co
                                          do zbędności.

                                          3a. W świadomości publicznej istnieje poprzez to co wydał -
                                          tyle że świadomość publiczna nie legitymizuje bytów, którym
                                          nie jest potrzebna do faktu materialnego istnienia.

                                          3a. Autor nie musi siebie nazywać pisarzem, jest nim poprzez
                                          fakt tworzenia literatury. Jak już napisałem - nie zgodzimy się,bo
                                          inne czynniki uznajemy za determinujące powstanie pisarza.

                                          4. :)

                                          7. Idealizm i racjonalizm nie muszą się wykluczać.
                                          O Kafce i jego nie-istnieniu bez Procesu piszę w odniesieniu
                                          do świadomości publicznej, w której Ty upatrujesz tego co
                                          pisarza tworzy i legitymizuje; ja uważam,że pisarza kreuje sam
                                          fakt tworzenia literatury, i w tym kontekście uważam,że
                                          literatura to to co powstaje pod piórem każdego pisarza, czyli
                                          tego kto ją tworzy, i nie potrzeba do nazwania tego literaturą,a
                                          twórcy - pisarzem, żadnej publiczności, więc istnieje to samo
                                          przez się.
                                          Heh, ja również sądzę,że powinniśmy na tym poprzestać, bo
                                          stanowiska są zdecydowanie zarysowane i wszystko zostało
                                          powiedziane; nie przekonamy siebie nawzajem. Cenna jest za to
                                          wymiana zdań i poglądów i w tym cała wartość tej polemiki.

                                          9. Mnie też się nie chce już cofać i odwalać roboty za kogoś :)

                                          10. Nie zmieniasz dlatego,że tak Ci wygodnie, czy dlatego,że nie
                                          zostałaś przekonana ? Chyba o otwartość chodzi, nie ? - nie o to,żeby
                                          się zamknąć w obrębie własnych ocen...

                                          • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 13.08.07, 19:35
                                            3a. ale to publicznosc jest odbiorca- jedynym. jesli dla niej nie
                                            istnieje- to jej potencjalne istnienie nie ma znaczenia
                                            7. tez tak mysle :)
                                            10. moze chodzi o target;) Twoje argumenty do mnie nie trafiaja, bo
                                            nie tego typu przekonywanie jest w stanie zmienic moje poglady. nie
                                            zamykam sie w swoich pogladach, ale jesli nic mnie nie przekona do
                                            ich zmienienia, to po co mam je zmieniac? :)
                                            • grek.grek Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 14.08.07, 10:58
                                              3a. Publiczność nie legitymizuje istnienia literatury. MOze, tą wydaną,
                                              oceniać, klasyfikować, interpretować, ale nie może być koniecznym warunkiem dla nazwania literatury literaturą.

                                              7. Uff ! :)

                                              10. Najzabawniejsze,że nie dązyłem do przekonania Ciebie z zasady.
                                              Wydawało mi się, że trochę się posypały Twoje argumenty na poziomie
                                              logicznym, ale... może tylko takie odniosłem wrażenie ;)

                                              Wydaje mi się,że wszystko zostało powiedziane, i co nieco się
                                              powtarzamy od pewnego czasu, więc z mojej strony to jest koniec.
                                              Jeśli jednak masz jeszcze jakieś uwagi, to chętnie się do nich
                                              odniosę.

                                              P.S : a'propos "Kotła" - chodziło o Kotła, który "przyganiał
                                              Garnkowi, a sam smoli" :) (odnosiło się do ówczesnej sytuacji). A
                                              "drogi Kotle", bo - jak wiesz - żeńska forma tego
                                              rzeczownika nie istnieje; "droga Kotle", brzmiałoby nieco
                                              kuriozalnie, podobnie jak tworzenie neologizmów typu "Kotlica" :).
                              • andrzejf404 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 12.08.07, 15:11
                                grek.grek napisał:

                                > Nie "każda aktywność pisarska" jest literaturą, drogi Kotle.

                                "drogi kotle"?
                                gej cie zaczął, Kotle podrywać.



                                >
                                >
                                >
                                >
                                • klymenystra Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 12.08.07, 17:36
                                  nie zalapalam tego Kotla. nie wiem, o co chodzi.
                                  chyba jakis hermetyczny zart.
    • sir_elmin Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 06.08.07, 15:41
      Grafomania to (jak wskazuje na to nazwa) nieodparta chęć pisania dla samego
      pisania. Aby więcej. Ergo - weź sobie pierwszego lepszego autora/autorkę z listy
      bestsellerów i zobaczysz grafomana/grafomankę. Tak - Musierowicz/Chmielewska też.
      • iza-bel Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 07.08.07, 07:41
        nie dla samego pisania a dla pieniędzy raczej
        i nic w tym nagannego
        Chmielewska żyje z pisania i tyle, to jej praca
        • ratonsitoblanco Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 07.08.07, 19:15
          Czy nie obawiacie się, że ta nagonka na grafomanów może wywołać falę samobójstw
          wśród twórców z kiełkującą świadomością artystyczną? I co wtedy? Nie będziecie
          mieli wyrzutów sumienia? A może wierzycie, że w imię uzdrowienia polskiej
          literatury warto poświęcić kilkuset zaszczutych grafomanów? Żebyście się tylko
          nie przeliczyli. Wiadomo, że każdy woli patrzeć na orła niż kurę. Ale czy
          spożywacie orle czy kurze jajka? Morał jest więc taki - krzywdząc grafomanów,
          krzywdzicie przy okazji siebie.
          • Gość: jaija Re: Kiedy zaczyna się grafomania? IP: *.ssp.dialog.net.pl 12.08.07, 23:04
            E tam, grafomanowi powiesz, że grafoman, a on i tak bedzie wierzył,
            że jest samorodnym talentem pisarskim. Znam jednego takiego, wierzy
            w siebie niezłomnie ;)
            • ratonsitoblanco Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 13.08.07, 18:47
              Ja bym tak całkiem nie przekreślał znajomego. Bo - kto wie - może pewnego dnia
              wykorzysta swój największy atut (niezłomną wiarę) i napisze genialny poradnik
              pt:"Jak uwierzyć w siebie", który będzie wielkim bestsellerem.
              A swoją drogą, to tak luźna refleksja, ubolewam, że statystyczny leszcz cieszy
              się obecnie większym prestiżem społecznym niż grafoman. Myślę, że to jednak
              niesprawiedliwe.
              • foxie777 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 13.08.07, 19:33

                Dla mnie to po prostu brak talentu, i jak juz o tym mowa
                to prosze powiedziec za co Jelinek dostala Nobla?.
                Czytalam, Pianistke, w jezyku polskim i angielskim.
                Udziwniona,jak ktos pisal "prowokujaca konstrukcja jezykowa",
                no dobrze, potem Pozadanie, to samo, "psychologiczne "
                bzdety, w kolko powtarzajace sie i nudne.
                Chyba to o to chodzi, ze dobry pisarz napisze ciekawie
                nawet o muszli klozetowej. Inaczej to zwykle wypociny.
                Wyobrazam sobie, Jelinek, jako osobe z duzymi problemami
                osobistymi i moze psychologicznymi, ale to nic by nie szkodzilo
                gdyby nie te nudy.

                pozdr
                • ultima-thule Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 17.08.07, 12:49
                  Do niektórych bardzo trafnych tutaj "definicji" grafomaństwa
                  dodalabym taśmowe produkowanie książek jak to robi np Coelho, (co
                  kilka m-cy nowa szmira na ten sam temat, o tej samej konstrukcji, z
                  tymi samymi "mądrościami") caly czas na tym samym zalosnym poziomie.
    • aborygenmiejscowy Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 18.08.07, 22:26
      Ależ to dziecinnie proste. Grafomania ma swój początek wtedy, gdy autorowi
      "wiekopomnego dzieła" zaczyna sie wydawać, że ma bardzo lekkie pióro.
    • damakier1 Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 19.08.07, 00:58
      Tak sobie myślę, że ta cała dyskusja jest dość grafomańska...
      • Gość: Karkołomner Re: Kiedy zaczyna się grafomania? IP: *.bojko.krakow.pl 19.08.07, 18:42
        Hmmm... dość prosta odpowiedź. Wystarczy spojrzeć na początek strony. Trudniej
        powiedzieć, kiedy (oby!) się skończy...
        • ratonsitoblanco Re: Kiedy zaczyna się grafomania? 23.08.07, 18:30
          Czyli już po dyskusji? A gdzie jakieś wnioski końcowe?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja