pani.zemsta 20.10.08, 16:49 Wszystkich, którzy czytali-czytają, proszę o komentarz. Już prawie kończę i parę pytań się tłoczy. Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
cynamoon6 Re: "Mój Michał"-Amos Oz 20.10.08, 23:32 Czytałam, parę lat temu. Podobało mi się. Kiedys to był mój ulubiony temat i typ ksiązek. Ciagnely mnie genezy rozpadu zwiazków i zmian jakie zachodza w tym kontekscie w ludziach . O czym chcesz pogadac w związku z ta ksiązką? Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta Re: "Mój Michał"-Amos Oz 21.10.08, 10:19 Po prostu pierwszy raz z taką uwagą i skupieniem czytam książkę, która traktuje o "zwykłych" sprawach, ludziach. Bo to życie przeciętne,nudne. I nie mogę się nadziwić tej sile przyciągania książki. Myślę,że to kunszt Oza. Poza tym jestem po lekturze "Opowieści o miłości i mroku" dlatego niektóre zagadki "Mojego Michała" odkrywają się przede mną, można odtworzyć proces w jaki autor konstruował swój debiut na podstawie postaci matki i ojca oraz części siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
cynamoon6 Re: "Mój Michał"-Amos Oz 21.10.08, 10:43 Miałam podobnie czytając to. Moze dlatego, że on bardzo realistycznie i wiarygodnie opisał przemiany jakie zachodzą w związku pomiedzy dwojgiem ludzi. Czesto spotyka sie w ksiązkach i filmach takie cos, ze bylo fajnie i nagle ni stad ni z owąd nie jest niewiadomo dlaczego i wszytsko sie wali i konczy. U Oza natomiast byly zaznaczone wyraznie wszytskie niemal niedostrzegalne symptomy które prowadziły do zmian. To tak jakby opisac emocje, ktore pojawiaja sie tylko na moment, tak ze czlowiek nie zdązy ich swiadomie zarejestrowac ale zdaje sobie sprawe z ich dzialania. Moze do tej ksiazki przykuwa jeszcze to, ze historia jest o zyciu zwykłym, przecietnym i nudnym ale oni w tym zyciu tocza walkę. Raczej w wiekszosci przypadkow walka jest na tle niezwyklosci albo jakichs pataologii a tu taka zwykłośc. Odpowiedz Link Zgłoś
staua Re: "Mój Michał"-Amos Oz 21.10.08, 17:01 Bardzo lubie Oza, te ksiazke od dawna chcialam przeczytac, takze ze wzgledu na tytul, ale jakos zapomnialam... Teraz na pewno nastapi to szybciej (dzis ide do biblioteki). Oz chyba zawsze pisze o zwyczajnym zyciu, czasem ksiazka jest osnuta wokol jakiegos szczegolnego wydarzenia, ale calosc jest zwykla. Czytalam "Pantere w piwnicy", "Nie mow noc" i "Fime", wszystkie bardzo polecam. Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta Re: "Mój Michał"-Amos Oz 21.10.08, 19:57 Tak, dobrze to ujęłaś,że on rejestruje takie momenty,które zaraz po pojawieniu się zanikają. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: X Re: "Mój Michael" - Amos Oz IP: *.aster.pl 21.10.08, 20:14 Zwracam uwagę miłych Pań, że książka ma tytuł "Mój Michael" Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta Re: "Mój Michael" - Amos Oz 21.10.08, 20:22 No i co z tego jeśli to oznacza Michał...wszędzie posługują się Michałem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: X Re: "Mój Michael" - Amos Oz IP: *.aster.pl 21.10.08, 22:02 To z tego, Wyniosła Pani Zemsto, że zaciekawiłaś tematem trochę niestarannie i wklepałam do wyszukiwarki, by zgłębić i nic. Dopiero po autorze weszło. Chcę przeczytać. A BO CO? :-) Wszędzie, czyli gdzie? Bo ja Nietutejsza Odpowiedz Link Zgłoś
staua Re: "Mój Michael" - Amos Oz 21.10.08, 22:29 Po angielsku jest "My Michael" - myslalam, ze to tlumaczenie (nie znam polskiego wydania). Jesli w oryginale jest Michael, to chyba mozna tak zostawic we wszystkich tlumaczeniach, nie wiem, jak w Izraelu mowia na Michalow. Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta Re: "Mój Michael" - Amos Oz 22.10.08, 09:19 Skoro ktoś kiedyś książkę przetłumaczył z hebrajskiego i nadał jej tytuł 'Michael' to chyba przełożenie na Michała jest jasne. Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta Re: "Mój Michael" - Amos Oz 21.10.08, 22:31 Iksik, nie nerwuj mnie...przede mną wydanie Czytelnik 1991-Michał! Nie mówię,że Michael to błąd, taki był i jest oryginał,ale przecie od dwana wiadomo,że Michael to w różnych językach 'polski' Michał. Ja Ozem niestarannie....;-] Miłej lektury. Odpowiedz Link Zgłoś
staua Re: "Mój Michał"-Amos Oz 25.11.08, 02:42 Tez prawie juz koncze i jest to dla mnie bardzo niepokojaca, meczaca wrecz, ksiazka (ale bardzo dobra). Pani-zemsto, masz jeszcze ochote na rozmowe o niej? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: x Re: "Mój Michał"-Amos Oz IP: *.aster.pl 29.11.08, 19:42 a ja dołączę za parę dni, po przeczytaniu Odpowiedz Link Zgłoś
staua Re: "Mój Michał"-Amos Oz 30.11.08, 16:23 Jak pisalam wyzej, ksiazka bardzo mnie zmeczyla i przygnebila. Postac Hanny jest bardzo, bardzo irytujaca - i nie jestem pewna, czy irytowala mnie dlatego, ze nie docenia swojego meza (widzi go wrecz roteskowo; jestem pewna, ze naprawde wcale nie byl tak nudny i nieporadny, jak w opisach Hanny; zreszta to mozna tez wywnioskowac ze wzmianek jego znajomych) i przyjemnego zycia, ktore z nim wiedzie (buntujac sie wylacznie biernie, organicznie, mozna powiedziec), czy dlatego, ze w jakims stopniu przypomina mi mnie sama (straszna mysl). Zastanawialam sie, czy Hanna cos zrobi, cokolwiek, jesli jest taka nieszczesliwa w swojej szklanej klatce, ale nie. Nie zrobila nic. Tylko w momentach zagrozenia (wyimaginowanego - Yardena) instynktownie sie bronila przed utrata Michaela, osoby, ktora jakos kotwiczyla ja w rzeczywistosci (nie mam watpliwosci, ze to Hanna jest histeryczka; ciekawe, czy przszla jej przez glowe mysl, ze skonczy jak nieszczesna Duba). Zastanawiam sie, czy to nie jest opis kazdego zwiazku w pewnym stadium. Bo tak naprawde w malzenstwie Hanny i Michaela obserwowanym z zewnatrz nie ma nic niezwyklego... Fajnym bonusem byly (dla mnie) opisy Jeruzalem. A jakie byly te pytania, ktore Ci sie tloczyly po przeczytaniu? Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta Re: "Mój Michał"-Amos Oz 01.12.08, 17:08 Powiedzmy,że dzisiaj dam część pierwszą,a drugą postaram się dopisać w kolejnych dniach. Dzięki w ogóle za wypowiedź,właśnie takiej mi brakowało,aby z kimś tak porozmawiać o tej książce. Widzisz,,, ja mam odmienne zdanie. Jestem dopiero co po przeczytaniu "Opowieści o miłości i morku", gdzie Oz często wraca do swego debiutu("MM") i właściwie odkrywa pewne karty tej 'powieści'. Nie wiem czy czytałaś "Opowieść..."-jest ona kluczem do "Mojego Michała",w pewnym stopniu bije go na łeb,na szyję. Tam właśnie Oz skupia się na rozpadzie emocjonalnym swojej matki (czytaj Hanny). Jego debiut jest próbą uporania się z bólem niezrozumienia i odrzucenia faktu,że matka zlekceważyła swoje dziecko i egoistycznie odebrała sobie życie,odseparowała się od Amosa i męża-stała się swoistym państwem w państwie. Dlatego też w "MM' Oz stara się w jakiś sposób zrekonstruować i poskładać w całość te etapy, które zsumowały się w rozkład. Postać Hanny Tobie nie przypadła do gustu,stajesz po stronie Michała,ja przeciwnie. Dla mnie ich związek jest typowym przykładem tego,co się dzieje,gdy osoba o duszy artysty-romantyka(niekoniecznie zrealizowanej) wiąże się ze zwyczajnym człowiekiem (owszem,może on być i Bogu ducha winny),który patrzy na świat, nie rozdrabniając włosa na czworo i po prostu chcąc żyć,tak dzień za dniem. Zauważ jak często Michał nie rozumie,co Hanna do niego mówi,co ma na myśli- natychmiast się poddaje,dolepiając sobie na usta uśmiech. Jest cudowny opis (ciężko jest mi sprecyzować,co mnie tak ujęło),gdy jeszcze przed ślubem obydwoje są gdzieś za miastem, ona patrzy na jego plecy i zaczynają targać nią wątpliwośći,,,czuje,że być może coś decyduje się za nią i trzeba się sprzeciwić. On się odwraca, ona zagłusza myśli,a potem po latach to wraca,,,niespełnienie,rozgoryczenie. Wg mnie Oz nie potępia Michała, Michał to po prostu Michał, dla Oza kluczem jest Hanna. Ja bym jej nie oceniała, a już w szczególności nie nazywała histeryczką,jej rekacje są bardzo naturalne. Oz cudownie sportretował życie codzienne, bez ochów i achów. Bez nadzieji na cud i odmianę. Przyznasz,że czujesz się czasami Hanną? Owszem,książka męczy i ja np. czytam etapami. Ciekawe są też te jej fantazje erotyczne dot. Bliźniaków. Coś Ci jeszcze przepisałam:z "Opowieści..." Oz pisze o matce-po samobójstwie: "Gdybym był wtedy przy niej w tamtym pokoju(...)o tej godzinie(...)z pewnością próbowałbym wszelkimi sposobami przekonać ją,że nie wolno jej tego robić. A gdyby mi się nie udało,zrobiłbym wszystko,aby wzbudzić w niej litość,aby zlitowała się nad swoim jedynym dzieckiem. Płakałbym i błagał bez cienia wstydu, objąłbym ją za nogi,a może nawet udawałbym,że mdleję,albo biłbym się i drapał aż do krwi, tak jak widziałem,że ona robiła to w chwilach rozpaczy. Albo rzuciłbym się na nią jak morderca, bez wahania chwyciłbym wazon i rozbił na jej głowie.(...) Ale nie było mi dane tam być.(...)" Cały "MM" to walka o odpowiedź. Odpowiedz Link Zgłoś
staua Re: "Mój Michał"-Amos Oz 01.12.08, 17:59 Nie czytalam "Opowiesci" trzeba bedzie siegnac. Wiedzialam, ze MM to swego rodzaju analiza zwiazku rodzicow Oza. Ale wiesz, ja nie lubie Hanny (bede o niej pisac nadal po prostu jako o bohaterce literackiej, nie o wcieleniu matki Oza, bo staram sie myslec o tym, jaka moglaby byc jako inna osoba, nie jako postac bedaca rozliczeniem z przeszloscia autora - mam nadzieje, ze zrozumiale to napisalam...) bo widze w niej, jak pisalam, troche siebie, ta czesc siebie, z ktora staram sie walczyc (skutecznie, w duzym stopniu). Na szczescie nie jestem az tak "artystyczna" (to sarkazm; jestem naukowcem w dziedzinie nauk przyrodniczych, wiec moze dlatego postawa Michala jest mi bliska i wcale nie mysle, ze on zyje z dnia na dzie, przeciwnie, ma wiele planow; zreszta, widzimy go oczami Hanny, wiec nie mozemy wiedziec, jakie mysli klebia sie w jego glowie. A moze usmiecha sie w odpowiedzi na pytania Hanny, bo nie chce byc niegrzeczny - jak dla mnie, jej pytania wrecz napraszaja sie o nieuprzejme odpowiedzi, ona jest taka wyniosla i ponad wszystko). I nie zgadzam sie z Toba, ze Hanna to po prostu artystyczna dusza, jest to dla mnie pasozytowata, rozlazla kobieta, ktora z premedytacja wyszla za Michala (jej opinia o nim nie zmienila sie przeciez od pierwszego spotkania; od razu go zaszufladkowala), wiedzac, ze zapewni jej on bezpieczny zwiazek i zycie bez wysilku. Ale ktos tworczy bylby w stanie wyjsc ze swoich fantazji w rzeczywistosc. Przeciez nic jej nie powstrzymywalo przed ukonczeniem studiow! A juz na pewno nie Michal. I mysle, ze wszystko jedno, z kim by sie zwiazala, zawsze byloby zle i nie tak. Taka to byla natura (dzis pewnie zdiagnozowanoby u niej depresje i leczono farmakologicznie). Ona wlasciwie nikogo nie lubi. Te fantazje o blizniakach to, moim zdaniem, dosc typowe fantazje erotyczne, nic specjalnego (moge sie mylic ;-)). Jestem pelna podziwu dla Oza, ze stworzyl tak rzeczywista (choc nieszczesliwa i, dla mnie, nie wzbudzajaca sympatii ani nawet wspolczucia) postac kobieca. Ta ksiazka jeszcze bardziej przekonala mnie o jego talencie, jest to jeden z moich ulubionych powiesciopisarzy. A Tobie dziekuje zz to, ze zmobilizowalas mnie do jej przeczytania. I czekam na druga czesc Twojej opinii. Odpowiedz Link Zgłoś
staua PS 01.12.08, 18:00 Jesli chodzi o samobojstwo matki (ten cytat) - mysle, ze zareagowalabym tak samo, i pewnie kazde dziecko; to musialo pozostawic straszliwa rane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Iksik Re: "Mój Michał"-Amos Oz IP: *.aster.pl 01.12.08, 18:02 wow...ciekawe. widzisz, pani zemsto, ja sobie oba Ozy sprezentowałam na Gwiazdkę, ale coś czuję, że rozpieczętuję tę paczkę. bo namawiasz do poczytania o kneblowaniu sobie ust, gdy mówi się do kogoś, kto Cię nie zrozumie. nie, nie rzucanie pereł między wieprze (a skąd), ale właśnie rozmijanie się we wrażliwości. i całkiem nie pamiętam, w jakim kontekście czytałam ostatnio, aby nie szukać tropów dla powieści w autobiografii... Ty zaś mówisz, że jest ona kluczem dla zrozumienia. hm. od czego zacząć? masz mnie w swoich rękach ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta No, no... 01.12.08, 18:38 Ponownie dziękuję za opine, dają wiele do myślenia. Wspaniale ,że macie odmienne punkty widzenia. S. myślę,że gdy przeczytasz "Opowieść" być może dojdziesz do tego, iż myslisz się w przypadku Michała,który był wzorowany na Ojcu. Oz bardzo cierpko wypowiada się o Ojcu,a w autobiografii wspaniale go portretuje,wręcz małpio naśladuje na kartach. Dobrze,że Michał ma obrońców,jednak ja odebrałam jego milczenie nie jako wyraz mądrości,ale bezbronności,poddania się-fakt, to jedyne,co mógł zrobić. Ale Hanna w pewnym momencie już chce walczyć. S.,czy nie uważasz,że sąjednak momenty w książce,kiedy Hanna daje Michałowi szansę...? Nawet stwierdza,że nie może rozgryźć tego człowieka. Zdecydowany sprzeciw wobec stwierdzenia,iż H. wychodzi za Michała,bo ten zapewni jej spokojne życie. ja bym powiedziała,iż Oz sugeruje,że byli młodzi(truizm)nie bardzo miał im kto podpowiedzieć,trafili na siebie i jakoś tak zostali,w przypadku Hanny bez pełnego przekonania- jakże to częste. Jest taki Michał,może on... Myślę,że punkt widzenia w dużej mierze zależy od typu osobowiści (też Amerykę odkryłam)a w tym przypadku,kto co najpierw przeczytał. Ja osobiście wszystkim polecałabym najpierw "Opowieść"-wtedy Michał jest jak wysupływanie niteczek-a to tak przerobił,widzisz jego warsztat-nie wiem, czy to dobrze. Jest w każdym razie inaczej. Iksik, akurat w przypadku Oza "Opowieść" jest kluczem,gdy rozpakujesz paczkę,przekonasz się. Jestem się w stanie nawet założyć! ;-)) o coś konkretnego. S. piszesz,że Michał miał ciekawych przyjaciół-moja notka: w Izraelu prawie każdy żyje polityką,w jego przyjaciołach nie było nic nadzwyczajnego, ot normalni ludzie,a gdy Hanna choruje,odwiedza ją grupa raczej straszych panów(zważ na wiek Michała!),którzy raczej przynudzają i boją się zostać z nią dłużej, byle nie sam na sam! Wtedy refleksje hanny,co on w nich widzi... S. nie wyobrażam sobie,abyś teraz nie przeczytała "Opowieści", ja wręcz do tego prę ;-)) Oprócz celnych scen rodzinnych i analiz charakterologicznych,daje cenny obraz Izraela lat czterdziestych,przekroju społecznego i chyba jeszcze nigdy dotychczas Żydzi ze Wschodu nie byli tak celnie opisani-mam na myśli Dziadków Oza. Naprawdę warto,często się wraca do jakiś tam fragmentów i tematów,które porusza, nawet idąc sobie szarą drogą. powalić na kolana, nie powala,ale jest bardzo,bardzo dobra. Dziękuję raz jeszcze. PZ p.s. nie byłato część druga,tylko riposty p.s.2 w spr. kwestii erotyczych marzeń o bliźniakach chciałam powiedzieć,że tutaj Hanna pokazuje,co jej się marzy- dominacja,męskość,agresja,emocje jako antyteza Michała-fakt,żadną nowością erotyczną nie są ;-) p.s. 3 a te eksperymenty Hanny z młodym sąsiadem? złamana ostatnia deska "ratunku" Moja mentalność:talmudyczna! Odpowiedz Link Zgłoś
pani.zemsta PS2 01.12.08, 18:53 Może Hanna nie budzi współczucia,bo Oz nie potrafi wykrzesać z siebie całkowitego współczucia dla matki,która siebie postawiła ponad wsszytsko...? S. dobrze,że odbierasz Hannę jako bohaterkę literacką-ja też nie odbieram jej jako matki,tyle że wiele zachowań i postaw matki Oz przerzucił na Hannę. Hanna w porównaniu do matki jest tą wersją ostrzejszą.Matka Oza raczej sobie cichutko bytowała,ożywała w momentach sam na sam z synem,opowiadając własne baśnie. Raczej typ osoby zrezygnowanej. Tutaj troszkę popsychologizuję-dla Iksik ;-) - exodus z Ukrainy do Izraela,myślę że tutaj dużo jest do powiedzenia. Ale nawet się nie zorientowałam,kiedy zaczęłam komentować "Opowieść",,,Hanna też marzy o zamieci,saniach,wilkach. Odpowiedz Link Zgłoś
staua Re: PS2 01.12.08, 21:37 Zdecydowanie przeczytam "Opowiesc" - moze wtedy cos dopisze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Iksik Re: PS2 IP: *.aster.pl 09.01.09, 23:59 Cześć. Zaczęłam, dopiero zaczęłam czytać, i właściwie od pierwszych chwil sympatia wędruje zdecydowanie do Michaela. Chana (pisownia za książką) jest neurotyczna, stuknięta i...nie kocha go. Nie rozbraja jej jego wrażliwość, czułość, ma przewagę i...właściwie tylko tyle. Chana - artystyczna dusza? Hm? W którym miejscu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Iksik Re: "Mój Michał"-Amos Oz IP: *.adsl.inetia.pl 24.01.09, 16:26 Skończyłam, długo to trwało;-) Podpisuję się pod tym, co napisałaś. A ksiażka męcząca jak diabli. I nie widzę tu rozpadu związku, jak pisze Pani Zemsta, ten związek normalnie sobie trwał, ale nie ewoluował, bo Chana nie kiwnęła nigdy palcem. Przygnębiająco sobie trwała. Osoba wykształcona, której pasją była wcześniej literatura przygnębiająco sobie trwała. Ciekawie się czytało fragmenty mówiące o stosunku Chany do Jorama, modliszka:-) Nie lubię takich osób jak Chana (ej, staua, raczej taka nie jesteś, co?;-) Odpowiedz Link Zgłoś
staua Re: "Mój Michał"-Amos Oz 25.01.09, 17:53 Na pewno nie jestem tak bierna. No i jestem naukowcem, jak pisalam, wiec raczej rozumialabym Michaela lepiej :-) Ale naleze do osob, ktore czesto w bohaterach powiesci odnajduja jakas czesc siebie... Zwlaszcza w w takich jak "Moj Michael", gdzie szczegoly osobowosci sa opisane tak dokladnie... Odpowiedz Link Zgłoś