Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpisać!

22.02.10, 15:57
Przez wieki tak bywało - rodząca małżonka pod opiekę
babki/akuszerki/lekarza - położnika a przyszły tato - z kuzynami
albo kolegami opróżniał flaszki, lagodząc stres i oczekując na
info "Córka czy syn" I komu to przeszkadzało? Kac przemijał, radość
w rodzinie trwała i po niezbędnej "karencji" kiedy można było tylko
po grecku, hiszpańsku lub francusku, albo ostatecznie "na ręcznym"
czy u dziewki wszetecznej, można się było brać za majstrowanie...
rodzeństwa. Gdy nastała moda na "poród rodzinny" - szok u bardziej
wrażliwych facecików powodował w lepszym wypadku - omdlenie a w
gorszym - trwały uraz psychiczny, kończący się "nieodwracalnym
rozpadem pożycia małżeńskiego". Nie wiem czy w szpitalach
oferujących takie porody daje się przyszłemu tacie coś do podpisania
ale moim zdaniem, powinien dostać, przeczytać i przy lekarzu
podpisać. Proszę więc forumowiczów, bardziej biegłych w prawniczo
lekarskim żargonie o zrobienie projektu takiego pisma,
przedstawienie go na tym forum i wysłanie do pani minister Kopacz
jak obywatelski projekt "dupochronu" z tego forum.
Moim zdaniem powinien on zawierać takie zastrzeżenia i przestrogi
1. Lekarz położnik ma prawo w każdej chwili zażądać opuszczenia sali
porodowej.
2. Zdarzają się wypadki omdleń i zasłabnięć (tatusion rzecz jasna).
3. Mogą występować urazy i blokady psychiczne utrudniające,
opóźniające albo uniemożliwiające podjęcie współżycia małżeńskiego.
4. Zdarzają się wypadki "trwałego i nieodwracalnego rozpadu pożycia
małżeńskiego.
itd, itp.
Przeczytał pan? No to proszę podpisać i zapraszamy...
    • glamourous Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 16:24
      Calkiem sluszna inicjatywa. Lekarze rzcezywiscie powinni informowac OBOJE
      przyszlych rodzicow o ewentualnych tego typu konsekwencjach. Powinno sie przed
      tym przestrzegac ludzi w szkolach rodzenia itp i IMO kobiety rowniez powinny
      ewentualnie taki papier podpisywac i byc swiadome ryzyka. Bo na dzien dzisiejszy
      trabi sie tylko wszem i wobec jakie to wspolne porody sa cool i jaki to strumien
      zalet wyplywa z nich dla mlodej rodziny. Zas o ewentualnych dlugofalowych
      niebezpieczenstwach dla zwiazku pies z kulawa noga nikogo nie poinformuje,
      chociaz seksuolodzy sa zgodni co do czestego wystepowania trwalych negatywnych
      nastepstw uczestnictwa w porodowej jatce u niektorych panow. A to rosyjska
      ruletka przeciez i niczego zawczasu nie mozna przewidziec - jednym sie udaje
      zachowac dawna erotyczna wiez z zona pomimo ogladania porodu, innym nie.
      Starowicz zawsze powtarzal, ze nie bez kozery od tysiacleci porod byl zawsze
      babska sprawa, a mezczyzni byli od niego bezposrednio izolowani. Instynktowna
      madrosc tradycji. Teraz jednak ludzie chca byc nowoczesni i ignoruja fakt, iz
      mamy cos takiego jak podswiadomosc, ktora nie zalezy od naszej woli i czesto
      potrafi wycinac nam niezle numery. A potem jest placz i zgrzytanie zebami, bo
      chcialo sie dobrze, a cos wymknelo sie spod kontroli. Nie ma co jednak miec
      pretensji do mlodych rodzicow, ze nie antycypuja ryzyka. Pretensje mozna miec do
      medycznego personelu, ze wie o ewentualnych psychologicznych konsekwencjach, ale
      sprawe oficjalnie przemilcza.
      • zyg_zyg_zyg Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 18:35
        Ależ o negatywnych dla tatusiów skutkach porodu rodzinnego wspomina
        się jak najbardziej. Dość się o tym naczytałam przed rozwiązaniem,
        ostrzegano nas także na zajęciach w szkole rodzenia.

        Dlatego rozmawiałam o tym z moim mężczyzną i dlatego jemu zostawiłam
        decyzję o uczestnictwie w porodzie. I kiedy powiedział, że chce, to
        dodatkowo umówiłam się z nim, że wyjdzie, kiedy zacznie
        się "właściwa akcja". Tylko jak właściwa akcja się zaczęła, to nie
        dało się go wygonić z sali :-) Co chwilę mówiłam, że może już
        powinien sobie pójść, ale skubany nie chciał. Wcześniej oznajmił, że
        nie będzie przecinać pępowiny (kurczę, na jego miejscu chyba też bym
        nie chciała... :-)) i zdania nie zmienił. Dostał od położnej
        konkretne zadanie, więc nie miotał się bezradny i spanikowany. Nie
        pozwoliłam mu też na stanie w miejscu, z którego mógłby widzieć moje
        biedne krocze.

        Mówi, że to było niesamowite, trudne i wzruszające przeżycie i że
        nie wyobraża sobie, że mogło go przy nim nie być.

        Naszemu pożyciu nic złego się nie stało. Wiem, że pewne ryzyko
        istniało, ale można je było trochę zmniejszyć. Nie do końca się
        zgadzam, że to była taka totalna rosyjska ruletka.

        Nie wiem, na ile ustanie pożycia jest skutkiem po prostu obecności
        mężczyzny przy porodzie, a na ile przymuszeniem go do tej obecności,
        na ile złym oszacowaniem ryzyka, na ile totalnym zafiksowaniu się
        kobiety na byciu matką, a nie jednocześnie matką, żoną i kochanką,
        na ile na przykład syndromem MiL.
    • skarpetka_szara Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 16:35
      a ja mysle ze o ile ludzie nie sa analfabetami, to powinni poczytac
      sobie o plusach i minusach obecnosci meza na sali porodowej i
      powinni sami zadecydowac. Dobrze jest gdy lekarz o tym wspomni, ale
      zeby to byl przymus? hmmmm....

      Osobiscie nigdy bym meza nie wpuscila na sale porodowa. Jest to
      obrzydliwe i straszne doswiadczenie (sam porod) wiec po co mialabym
      moja kochana osobe przez to doswiadczac? Mysle ze nasi przodkowie
      mieli racjie gdy nie wpuszczali facetow na sale porodowa. Teraz sie
      cofamy.

      Aczkolwiek znam faceta ktory byl na sali i uwielbial to przezycie.
      jednak byl to jego i jego zony wybor - swiadomy.
      • aandzia43 Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 17:31
        Mysle ze nasi przodkowie
        > mieli racjie gdy nie wpuszczali facetow na sale porodowa. Teraz
        sie
        > cofamy.

        Myślę, że nasi przodkowie nie mieli sal porodowych. Przez większy
        odcinek dziejów człowieka, jako gatunku, nie mieli nawet porządnie
        odizolowanych miejsc, gdzie poród mógłby się odbywać. Szałas w
        środku osady to nie jest jakaś szczególna izolacja od reszty
        społeczności. Mali, duzi, chłopy, baby - wszyscy chcąc niechąc
        uczestniczyli w tym krwawym i głośnym zajściu. Nawet jeśli niewiele
        zobaczyli, to i tak wszystko było słychać. A na takiej polskiej wsi
        w środku zimy jak sobie wyobrażasz poród? Że na dobę kupa luda
        zamieszkująca jedną chtynkę wyemigruje gdzieś? No dobra, czasem
        można się upchnąć po sąsiadach. Jak sąsiad ludzki był. Chłopaki
        oswojone były z porodami matek, sióstr i samic zwierząt domowych od
        dzieciństwa. Jak przyszło żonie rodzić, to co prawda wszyszedł taki
        przed chatę machorkę zakurzyć, ale już jak zima była to siedział
        przy piecu. A bywało, że sam potomka odbierał, jak babka znająca się
        nie zdążyła przybyć na czas. Ostatecznie cielaki o źrebaki odbierał
        nie raz.
        Poród, jak i wszystki inne czynnosci, odbywał się w dużym stopniu na
        widoku publicznym. Inne były granice intymności. Dla Europejczyka
        ukształtowanego przez ostatnie 200 lat granice te byłyby nie do
        przyjęcia. Kiedyś facet nie miał wyboru - jak okoliczności
        zaistniały takie, a nie inne, to rodziły mu baby przed nosem. Co
        prawda zwyczajny on był do widoku krwi bardziej niż chłop
        współczesny. Ponieważ obecnie jest jak jest, też byłabym skłonna
        opowiedzieć się za niewywieraniem presji na facetów by za wszelką
        cenę towarzyszyli swoim partnerkom na porodówkach.
        • gardenersdog Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 18:18
          Wszystko przez to, że w reklamach podpasek krew jest niebieska (co wydrwił już
          Almodovar w latach 80.),cellulit to tylko wspomnienie koszmaru sprzed użycia
          specyfiku, a dzieci rodzą się gładkie, rumiane i roześmiane.
          Paradoksalnie , o tym jak bardzo oddaliliśmy się od swojej fizjologii świadczy
          współczesny design kibla. Czy ktoś jeszcze pamięta te kible z "półeczką", gdzie
          można było wszystko dokładnie obejrzeć? Teraz wszystko od razu ląduje w
          czeluściach kanalizacji i najlepiej, by nie wydzielało żadnego zapachu
        • urquhart Historyczne znaczenie porodów. 22.02.10, 19:17
          aandzia43 napisała:
          > można się upchnąć po sąsiadach. Jak sąsiad ludzki był. Chłopaki
          > oswojone były z porodami matek, sióstr i samic zwierząt domowych od
          > dzieciństwa. Jak przyszło żonie rodzić, to co prawda wszyszedł taki
          > przed chatę machorkę zakurzyć, ale już jak zima była to siedział
          > przy piecu.

          Dla mnie całkowicie nie zgadza mi się to z dawnym zabobonnym podejściem i strachem przed porodem :)
          Poród w judaizmie islamie a także średniowiecznym chrześcijaństwie zdarzenie nieczyste i nikt by nie chciał z własnej woli w nim uczestniczyć. Położne były nieczyste wykluczone społecznie bardziej niż kat i grabarz i mieszkały poza osiedlami ludzkimi. Także sama rodząca była nieczysta przez pewien czas. Poród to było wydarzenie traumatyczne którego każdy się bał i na pewno unikał.

          Każda kobieta po urodzeniu dziecka uważana była za nieczystą. Przy narodzinach córki czas oczyszczenia trwał 80 dni, a syna – 40 dni (Pwt 12, 2-6; Łk 2, 22-23). W tym czasie kobiecie nie wolno było dotykać nic świętego, nie mogła uczęszczać do świątyni. Po upływie czasu oczyszczenia, należało złożyć na ręce kapłana jednorocznego baranka, który był składany w całopalnej ofierze, a także ofiarować gołąbka jako znak wynagrodzenia. Jeśli rodzina nie mogła pozwolić sobie na kupno baranka, wtedy można było złożyć gołębie lub synogarlice (Łk 2, 23-24).
          www.niedziela.pl/artykul.php?id=118067742500002009
          Także warto poczytać o znaczeniu porodu u pogańskich Słowian. Odbywały się nie gdzie bądź ale w łaźni (bani) i miały wymiar szamańskiego rytuału w gronie jedynie kobiet.
          Słowianie podobnie jak żydzi wierzyli że poród przyciąga złe moce a łaźnia pełniła funkcję oczyszczającą z nich.
          Przy okazji zapewniały dużą higienę i sterylność. Taką samą role pełniła łaźnia u ludów prekolumbijskich i ich porodach co Hiszpanie wykorzenili jako pogańskie rytuały i rozpustę (w łaźni siedzieli na golasa).

          W żadnej społeczności poza współczesną w porodach nie towarzyszyli mężczyźni.


          • aandzia43 Re: Historyczne znaczenie porodów. 22.02.10, 20:11
            Z złożenia mężczyźni nie uczestniczyli, a w praktyce warunki były,
            jakie były. Porody nie odbywały się "z założenia" byle gdzie i z
            byle kim, tylko z tytułu okoliczności, które nie zawsze przychylne
            są ludzkim zamiarom. Izolacja, właściwe (kobiece i dorosłe) grono,
            rytuał - pewnie. Strach, bo poród to nie przelewki, bo matka może
            umrzeć, a i dziecko też. Odczynianie uroków i odganianie złych mocy.
            Potem nałożona odgórnie judeo-chrześcijańska pogarda dla kobiety.
            Wszystko się zgadza. Nikt chłopa z premedytacją między nogi babie
            rodzącej nie pchał. Ale... Rodziło się w miejscu zamieszkania
            (szałas, chata we wsi, dom w mieście, dwór, pałac. Wszędzie poza
            pałacem mieszkał człowiek na człowieku. Wszystko było słychać, sporo
            było widać. Chociażby wynoszenie zakrwawionych prześcieradeł i
            wiadra z łożyskiem. Czy kto chciał, czy nie chciał. Tabu nie tabu,
            życie toczy się swoim rytmem, nawet gdy jeden z domowników rodzi.
            Trzeba jeść, pić, spać, pracować w domowym warsztacie, chodzić w
            pole, gotować strawę, opiekować się dziećmi. Znam polską wieś sprzed
            kilkudziesięciu lat - dwuizbowa chata na trzypokoleniową rodzinę to
            był standard. Moja babcia rodziła pierwsze dziecko w 1932 roku.
            Rodziła wiosną, bardzo długo i ciężko. Pół wsi ją słyszało.
            Domownicy nawet jeśli nei spędzili całego tego czasu w domu, to
            kręcili się w obejściu (musieli, bo chociażby zwierzakom jeść dać
            trzeba). Akuszerki biegały w te i z powrotem. Drzwi się otwierały i
            zamykały. Gdzie tu ścisła izolacja mężczyzn od porodu? Następne
            dziecko babcia pojechała rodzić do szpitala, do miasta. Ale następne
            urodziła błyskawicznie w nocy po sianokosach. W domu pełnym ludzi
            śpiących po ciężkiej pracy. A pamiętasz może niesamowitą scenę
            porodu z "Anny Kareniny"? Opisaną z pozycji Lewina, który miota się
            po swoim dworku i przeżywa przeciągające się w doby cierpienie
            swojej żony. Lewin wszystko słyszy i widzi, bo Kitty nie rodzi w
            szpitalu, tylko w domu. A w domu oprócz rodzącje są domownicy.
            Proste.
            Realia mają spory wpływ na kszatałtowanie się wrażliwości na
            poszczególne zjawiska.
            • skarpetka_szara Re: Historyczne znaczenie porodów. 22.02.10, 20:38
              czyli nie z wyboru mezczyzni byli przy porodzie prawda? dziekuje!
              • mujer_bonita Re: Historyczne znaczenie porodów. 22.02.10, 20:40
                skarpetka_szara napisała:
                > czyli nie z wyboru mezczyzni byli przy porodzie prawda? dziekuje!

                Głupie gadanie - to kobieta jest przy porodzie z wyboru?
              • aandzia43 Re: Historyczne znaczenie porodów. 22.02.10, 20:56
                Podejrzewam, że większości przypadków nie z wyboru. Ja bym w swoim
                porodzie też chętnie nie uczestniczyła;-) Byli tak blisko nie z
                wyboru, nie tylko przy porodach swoich żon i jakoś bzykali potem
                (przynajmniej większość, bo demograficznie ludzkość ma się nieźle).
                Jak się żyje w jakiejś rzeczywistości, to jej przejawy zazwyczj nie
                robią większego wrażenia na uczestnikach. Od kiedy rzeczywistością
                mężczyzny stało się dziecko pojawiające się jak anioł z nieba, czyli
                z zamkniętego, odizolowanego szpitala, chłopcy się nam wydelikacili.
                Myśmy się też pod wieloma względami wydelikaciły. Mnie tam zresztą
                taki nietoporny i wygodny żywot bardzo odpowiada. Za naturą tęsknię
                w sposób niesamobójczy - lubię czystość, bieżącą wodę,
                nieprzeludnione izby, środki przeciwbólowe, pachnące kosmetyki i
                dentystę. I doskonale rozumiem facetów, którzy boją się porodu żony.
                Ale nie róbmy z całego męskiego rodu na przestrzeni tysiącleci
                delikutasików. Reakcja na poród i w ogóle stosunek do porodu kwestia
                wrażliwości w dużym stopniu wytworzonej przez takie, a nie inne
                warunki wzrastania, a nie jakaś cecha wszystkim facetom przyrodzona.
                • triss_merigold6 Re: Historyczne znaczenie porodów. 22.02.10, 21:25
                  Panowie się dziwią, że uśmiechnięte niemowlę nie spływa na błękitnej
                  puszystej chmurce?
                  Mojego aktualnego zapoznałam parę razy z detalami porodu z całym
                  okrucieństwem na jakie było mnie stać. I jakoś chłop chce mieć
                  potomstwo, chociaż jeszcze rok temu zapierał się, że nienienie. IMO
                  pod koniec akcji pan jest doskonale zbędny, natomiast w szpitalu ma
                  być w ramach udzielania wsparcia i towarzystwa.
          • xyz-71 Re: Historyczne znaczenie porodów. 23.02.10, 14:07
            W wychowaniu dzieci mężczyźni jeszcze niedawno też nie brali większego udziału, a teraz jest to oczywiste i nawet urlopy tacierzyńskie się wprowadza...
            Kwestię udziału faceta w porodzie można obgadać wcześniej i w razie wątpliwości zrezygnować z takiego pomysłu, ale nie róbmy z facetów takich wrażliwych istotek. Dla kobiety to też bywa traumatyczne doświadczenie, a jakoś nikt za nie dzieci nie rodzi.
            Mój mąż przy porodach był. Sam mówi o tym tak: było zadanie do wykonania :))) Jestem mu za to bardzo wdzięczna! Negatywnego wpływu na seks nie zauważyłam. No ale przecież to oczywiste: mój mąż jest wyjątkowy!!!!
            • urquhart Re: Historyczne znaczenie porodów. 23.02.10, 14:18
              xyz-71 napisała:

              > W wychowaniu dzieci mężczyźni jeszcze niedawno też nie brali większego udziału,
              > a teraz jest to oczywiste i nawet urlopy tacierzyńskie się wprowadza...

              Też mi nowe rewelacje.
              Około 7 roku życia w większości kultur także Słowian chłopcy byli izolowani od
              kobiet i wychowywali się tylko w gronie mężczyzn.
            • aneta-skarpeta Re: Historyczne znaczenie porodów. 23.02.10, 14:49
              xyz-71 napisała:

              > a jakoś nikt za nie dzi
              > eci nie rodzi.

              moze dlatego ze nie moze?:D

            • songo3000 Re: Historyczne znaczenie porodów. 24.02.10, 01:31
              xyz-71 napisała:


              > a teraz jest to oczywiste i nawet urlopy tacierzyńskie się wprowadza...
              Litości, nie mam nic do starych raszpli feministek ale bezkrytyczne powtarzanie hasełek z piwnicznych ulotek razi - urlopy ojcowskie, OJCOWSKIE :)

              > ek. Dla kobiety to też bywa traumatyczne doświadczenie, a jakoś nikt za nie dzi
              > eci nie rodzi.
              Zwykłe technikalia. Nad sztuczną macicą prace trwają i są całkiem zaawansowane. Zdziwiłybyście się.

              > ale przecież to oczywiste: mój mąż jest wyjątkowy!!!!
              Niezupełnie. Twój mąż w tym kontekście wpisuje się w zwykłą, szarą masę. Wyjątkowi są ci z traumami :)
            • skarpetka_szara Re: Historyczne znaczenie porodów. 24.02.10, 19:42
              e tam, nie rozumiem was kobietki ze swoimi Miskami, ciagle ich
              uczepione jestescie, nawet urodzic same nie potraficie. Nie macie
              przyjaciolek czy co? pewnie nie.... smutne ze tylko Miski do
              porodu wam zostaly...
              • mujer_bonita Re: Historyczne znaczenie porodów. 24.02.10, 22:17
                skarpetka_szara napisała:
                > e tam, nie rozumiem was kobietki ze swoimi Miskami, ciagle ich
                > uczepione jestescie, nawet urodzic same nie potraficie. Nie macie
                > przyjaciolek czy co? pewnie nie.... smutne ze tylko Miski do
                > porodu wam zostaly...

                Odpowiadając w Twoim tonie Skarpetko - szkoda, że masz tak biednego tego swojego Miśka, że go kobieta w trudnej sytuacji wyręczać musi, bo rady nie da ;)
                • skarpetka_szara Re: Historyczne znaczenie porodów. 01.03.10, 17:43
                  a wlasnie nikt wyreczac mojego misia nie musi, bo bylabym pod
                  opieka lekarzy!
          • zakletawmarmur Re: Historyczne znaczenie porodów. 25.02.10, 17:12

            > Dla mnie całkowicie nie zgadza mi się to z dawnym zabobonnym
            podejściem i strac
            > hem przed porodem :)

            Koleżankom położnym na studiach pokazywano najdawniejszy zachowany
            rysunek ze sceną porodu. Przedstawia on kobietę z mężczyzną. W
            dodatku pokazana jest scena w której facet bierze czynny udział w
            porodzie- wypycha jej dziecko z brzucha. Może to oczywiście jakiś
            szaman był a nie jej "mąż":-)
        • skarpetka_szara Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 19:39
          no nie wiem, ale ani moj ojciec ani dziadkowie nie uczestniczyli w
          porodzie wlasnych dzieci.
          Co innego sytuacjia, bo moj maz tez by mi pomogl gdyby lekarza nia
          bylo, ale gdy chlop mial wlasna chate to sorry, ale rodzina byla
          na zewnatrz gdy kobieta rodzila. I to nie mowimy tylko o PL, tak
          samo bylo wsrod Indianinow ktorzy mieszkali w szalasach, grekow,
          itd...

          Podejrzewam ze Twoj maz byl przy porodzie?
    • mujer_bonita Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 18:08
      Zawsze rozbawia mnie to rozumowanie - poród to tak traumatyczne przeżycie, że koniecznie trzeba partnerkę zostawić z nim samą :)
      • labadine Bardziej poronionego apelu nie znam 22.02.10, 18:25
        Bylem przy 4-ech porodach i byly to super niezapomniane wydarzenia.
        • herbatka.jasminowa Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 22.02.10, 20:10
          a co na to powiedziałby ginekolog? w koncu oni też mają żony i rodzą im się dzieci, ciekawe czy oni odbierają porody żonom czy proszą kumpli z oddziału ...?

          :-))
        • skarpetka_szara Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 22.02.10, 20:35
          no dobra, DLA CIEBIE byly to fajne momenty, co nie znaczy ze
          wszyscy faceci musza tak odczuwac. tak czy nie?
          Nie wierzysz seksuologom ktorzy mowia o mezach ktorzy przychodza
          zrozpaczeni bo maja uraz i nie moga spojrzec na zone juz w ten sam
          sposob? Albo ktorzy maja traume i nie moga sie zblizyc w miejsce
          intymne kobiety?

          Nie oceniaj wszystkich swoimi kategoriami.
          • mujer_bonita Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 22.02.10, 20:42
            skarpetka_szara napisała:
            > no dobra, DLA CIEBIE byly to fajne momenty, co nie znaczy ze
            > wszyscy faceci musza tak odczuwac. tak czy nie?

            Jasne. A zdajesz sobie sprawę, że dla kobiety to też wcale fajne momenty nie są? Ja tam jakby mi facet wyskoczył z 'nie chce sobie smaku psuć' (tekst autentyczny) to od razu nabawiłabym się ciężkiego urazu do niego jako partnera i mężczyzny.
            • triss_merigold6 Jakby to rzec delikatnie 22.02.10, 21:19
              Własny poród też bym chętnie scedowała na kogoś innego. Nie dało
              się? Ups, cholera.
              Kolega małżonek II fazę trwającą w sumie z 20 minut spędził za
              drzwiami więc na żadne widoki nie był narażony. Na fale dźwiękowe
              również, bo miałam konkretne, opłacone znieczulenie.
              Po porodzie kwitłam, fryzjer, kosmetyczka, masaże, libido wysokie,
              waga niska, a kolega małżonek zainteresowanie skierował na
              dzieciątko i komputer. Z przewagą komputera. Nawet nie porno, tylko
              głównie gry. POmijając całą historię narastającego konfliktu i
              mojego wkurwu z powodu odrzucenia i lekceważenie, uprzedzałam, że
              znajdę sobie kochanka i znalazłam. Mąż został ex, ja żyję z
              kochankiem. Happy end.
            • zakletawmarmur Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 25.02.10, 17:21
              Mujer, facet ma prawo mieć wątpliwości. Dlaczego nie powinien o tym
              mówić głośno? Zrozum, że to nie jest zależne od niego. Gdyby tak
              było to napewno wolałby być silny i odporny na zniechęcenie
              seksualne, którego może się nabawić. Lepiej chyba, gdy ma
              wątpliwości i szczerze je przedstawi. Wtedy możemy podją decyzje co
              dalej. Czy ryzykować, czy lepiej nastawić się na inną opcje...
              • mujer_bonita Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 25.02.10, 17:26
                zakletawmarmur napisała:
                > Mujer, facet ma prawo mieć wątpliwości. Dlaczego nie powinien o tym
                > mówić głośno? Zrozum, że to nie jest zależne od niego. Gdyby tak
                > było to napewno wolałby być silny i odporny na zniechęcenie
                > seksualne, którego może się nabawić. Lepiej chyba, gdy ma
                > wątpliwości i szczerze je przedstawi. Wtedy możemy podją decyzje co
                > dalej. Czy ryzykować, czy lepiej nastawić się na inną opcje...

                Ależ KAŻDY ma prawo mieć wątpliwości. Ja podejrzewam, że mam większe niż niejeden facet ;)

                Spójrz tylko z innej strony na sytuację. Potrzebuję wsparcia a partner mówi mi, że 'nie da rady' (w wersji mojego kolegi było 'nie chcę sobie psuć smaku'). I zostaję ze wszystkim SAMA. Ja MUSZĘ dać radę! Co mam sobie o takim facecie myśleć? Jaki to dla mnie partner? Jaki mężczyzna? Jaki 'samiec' co w krytycznym momencie wieje?
          • fanka_poranka Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 23.02.10, 17:25
            skarpetko, nie można wierzyć we wszystko co tutaj ludzie wypisują
            • skarpetka_szara Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 23.02.10, 19:04
              ale ja nie mowie co tutaj uslyszalam tylko co uslyszalam z ust
              seksuologow, jeden z nich np: Dr. Debko.
              • zyg_zyg_zyg Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 23.02.10, 19:21
                znaczy Depko?
                • skarpetka_szara Re: Bardziej poronionego apelu nie znam 24.02.10, 19:42
                  tak, dokladnie!
      • aneta-skarpeta Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 22.02.10, 22:28
        ja osobiscie nie chciałam nigdy i nie chce porodu z facetem

        teraz o tym dyskutowalismy ( planujemy 2 dziecko) i na szczęscie on
        nie ma zaciecia do tego typu akcji- zna siebie, ja go tez znam- za
        bardzo by to przezywal

        jesli mialabym wybierac ot wybralabym mamę, albo przyjaciółkę. Baba
        bedzie lepszą pomocą, podejdzie do tematu bardziej na zimno i
        rzeczowo

        chlop by tylko przezywał, nie daj bog omdlał. a dziecko i tak
        zobaczy 3 min po

        wielu znajomych mialo rodzinne porody i tatusiowie sa zachwyceni tym
        przezyciem, ale mi by wystarczyło wsparcie do momentu samego porodu.
        potem niech on ogryza paznokcie pod drzwiami:)
    • urquhart 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 22.02.10, 23:41
      ambx napisał:
      > rodzeństwa. Gdy nastała moda na "poród rodzinny" - szok u bardziej
      > wrażliwych facecików powodował w lepszym wypadku - omdlenie a w
      > gorszym - trwały uraz psychiczny, kończący się "nieodwracalnym

      Z uczestnictwem faceta w porodzie jest jak z jazdą samochodem na bani. Każdy zna kogoś kto jechał, i nic mu się nie stało wiec o co to całe halo. A jednak paręnaście osób ginie z tego powodu każdego tygodnia. Czy warto się sprawdzić to już ich wybór, choć ktoś w nim pomaga, rzadko jadą samemu.
      Podobnie z porodem, Starowicz określa że jego zdaniem 5-10% mężczyzn uczestniczących ulega impotencji poporodowej i wcale nie muszą oni patrzeć w krocze partnerki. Późniejsze odwrócenie tego uważa za bardzo trudne jeśli nie niemożliwe. Jak już się wydarzy i tak winny jest facet...
      Akurat nie racjonalizuje własnego wyboru bo przy dwu porodach byłem, aby wspomóc partnerkę, chociaż wątpliwości miałem. A że krew mnie bardziej podnieca niż przeraża a i rodzinnie krew, rany i flaki ciągle w opowieściach kolejnych wojenek z każdej strony uznałem że zaliczam się do tych niewrażliwych.

      www.wprost.pl/ar/166265/Mamuska-w-lozku/?I=1384
      • zyg_zyg_zyg Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 08:06
        a prowadziłeś kiedyś na bani?
        • urquhart Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 09:10
          zyg_zyg_zyg napisała:
          > a prowadziłeś kiedyś na bani?

          Nie i uważam ze to nieodpowiedzialne. Ale znam takich co jeździli i uważają że
          to nic takiego, albo wręcz się tym chełpią jako wyrazem ułańskiej fantazji i
          brawury, że Polacy potrafią pić i jeździć, Samossierra i takie tam.
      • aneta-skarpeta Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 09:14
        no widzisz, skoro Tobie flaki i krew są estetycznie i uczuciowe
        obojętne to jak najbardziej. Tymbardziej, że taki facet będzie
        pomocą i wsparciem



        mój jest nadwrażliwy pod tym względem. u siebie mu nie przeszkadza,
        wisi mu. Ale jak zobaczy u mnie, albo u dziecka to lament

        to ja za takiego chłopa dziękuje na porodówce;)

        inna inszość, że jestem z tych kobiet, które wolą pewne rzeczy
        robic z dala od wzroku mężczyzny:)
        • urquhart Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 09:59
          aneta-skarpeta napisała:

          > no widzisz, skoro Tobie flaki i krew są estetycznie i uczuciowe
          > obojętne to jak najbardziej. Tymbardziej, że taki facet będzie
          > pomocą i wsparciem(...)
          > mój jest nadwrażliwy pod tym względem.

          Z facetami tak jak z autami kupujesz sportowa szybkie auto - masz emocje,
          adrenalinę i prędkość, ale zawsze sie to wiąże z tym ze są 2osobowe i maja mało
          miejsca na bagaż. Kupujesz rodzinne pojemne kombi, nijakie, jeździ wolno, trudno
          nim zaparkować, żaden szpan ale rodzina z klamotami się bezproblemowo zapakuje a
          i miejsca dla dzieci nie zabraknie.

          Z kobietami już nie jest prosto. Decydujesz się na szpanerski objechany model, a
          za jakiś czas choćbyś się nie wiadomo jak starał podmieniają ci go w nocy
          rodzinny pojemny nijaki wehikuł :)
          A jak narzekasz to jeszcze ci wmawiają ze ty do niego nie dojrzałeś.
          • aneta-skarpeta Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 10:32
            :D:D

            po krótkiej analizie widze, że mieszkam z kombi. co prawda może ma
            mocniejszy silnik, ale kombi to kombi:D
            • labadine Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 10:41
              W momentach porodow widzialem dziecko i matke dla ktorej dziecko bylo
              najwazniejsze,to jest tak proste i naturalne a zarazem niesamowite.
              • herbatka.jasminowa Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 10:48
                labadine napisał:

                > W momentach porodow widzialem dziecko i matke dla ktorej dziecko bylo
                > najwazniejsze,to jest tak proste i naturalne a zarazem niesamowite.


                mam nadzieję, że to była matka twojego dziecka?

                dobrze, że nie zaglądałeś, co ma pod fartuchem położna...

                ;-)

          • symmetryisall Re: 5-10% impotentów, to dużo czy mało? 23.02.10, 13:22
            Jakby się tylko zmieściło, wrzuciłbym sobie w opis na GG, tak mi się podoba.
      • kutuzow Odpowiedź Starowicza na wiele postów z tego forum? 23.02.10, 11:37
        urquhart napisał:
        www.wprost.pl/ar/166265/Mamuska-w-lozku/?I=1384
        Przeczytałem inny fragment wypowiedzi Starowicza i co ciekawe można
        w tym znaleźć odpowiedź na wiele postów które pojawiają się na tym
        forum.

        "Okazuje się, że w czasie ciąży partnerki u części mężczyzn obniża
        się poziom testosteronu. Ten stan utrzymuje się także po porodzie,
        kiedy dziecko jest małe i wymaga opieki. Tłumaczy się to tym, że dla
        dobra rodzinnego gniazda ważne jest zwiększenie uczuć opiekuńczych
        ze strony mężczyzny, zainteresowania rodziną, a zmniejszenie poziomu
        agresywności, popędu seksualnego. Czuły, zainteresowany partnerką i
        potomstwem mężczyzna stwarza większe poczucie bezpieczeństwa i
        stabilności w rodzinie niż pobudzony seksualnie samiec. Psychiczna
        feminizacja mężczyzny ma zatem sens. Jego mniejsze potrzeby
        seksualne sprzyjają koncentracji na życiu rodzinnym, nie stwarzają
        ryzyka seksualnego zaintere- sowania innymi kobietami, co
        prowadziłoby do „rozdawnictwa genów". Również kobieta w roli matki
        bardziej potrzebuje jego zaangażowania w życie rodzinne, opieki nad
        nią. Seks staje się mniej ważny w tym czasie. Nie sprzyja mu też
        niedobór snu, zmęczenie, obowiązki rodzicielskie.


        U wielu kobiet z czasem seksualność powraca do stanu poprzedniego, a
        nawet bywa intensywniejsza. Od partnera oczekują zachowań
        adoracyjnych, zainteresowania seksem i udanego współżycia. Kobiecie
        już nie odpowiada matkowanie partnerowi. Jego seksualna bierność
        zaczyna budzić lęk, niechęć i podejrzenia. A partner nieczujący
        pożądania do partnerki zaczyna się czuć nieswojo. Presja na seks ze
        strony partnerki u jednych rodzi poczucie winy, u innych opór.
        Sytuacja wydaje się wtedy patowa. Obie strony są rozczarowane i
        podenerwowane. Pojawiają się konflikty, iskrzenie z byle powodu,
        pretensje. Afrodyzjaki czy leki pobudzające seksualnie nie
        rozwiązują problemów, bowiem działają doraźnie lub wcale. Jak można
        pomóc związkom w takiej sytuacji? Organizm mężczyzn z obniżonym
        poziomem testosteronu można pobudzić do zwiększenia jego produkcji,
        a w szczególnych wypadkach zastosować substytucję hormonalną. Gdy
        ujawnia się archetyp matki czy partnerki kontynuującej rolę matki,
        wymaga to psychoterapii ukierunkowanej na głęboko tkwiące w
        podświadomości mechanizmy."
        • urquhart FEMINIZACJA mężczyzny ma zatem sens ? 23.02.10, 17:13
          kutuzow napisał:
          > "Okazuje się, że w czasie ciąży partnerki u części mężczyzn obniża
          > się poziom testosteronu. Ten stan utrzymuje się także po porodzie,
          > kiedy dziecko jest małe i wymaga opieki. (...)Psychiczna
          > feminizacja mężczyzny ma zatem sens. Jego mniejsze potrzeby
          > seksualne sprzyjają koncentracji na życiu rodzinnym, nie stwarzają
          > ryzyka seksualnego zainteresowania innymi kobietami, co
          > prowadziłoby do „rozdawnictwa genów".

          Zobacz Kutuzow wątek o sfeminizowanych mężczyznach i losie marnym :
          forum.gazeta.pl/forum/w,15128,95821814,,Czuli_zaangazowani_ojcowie_czemu_ich_tak_malo_.html?v=2
          Różne źródła różnie podają skalę zjawiska. Ale zgodnie sa do tego że to mniejsza część :)
          Tymczasem panie oczekują "dostosowania się" i feminizacji od wszystkich rozpłodowców :)
          A jak sie już uda to najczęściej tego żałują :) :) :)
          • aneta-skarpeta Re: FEMINIZACJA mężczyzny ma zatem sens ? 23.02.10, 17:52
            oczekują feminizacji, ponieważ w dzisiejszych czasach mało który Pan
            potrafi ( i chce) utrzymac rodzinne stadko na wlasnej pensji i
            oczekuje ze partnerka tez bedzie pracowała.

            wiec skoro mężczyzni oczekują od kobiet pracy zawodowej,
            macierzynstwa, dbałosci o dom i wyglądu superlaski to panie tez
            zaczęły wymagać więcej. proste. cos za cos
            • songo3000 Re: FEMINIZACJA mężczyzny ma zatem sens ? 24.02.10, 01:24
              No tak ale z tego co zrozumiałem Panie oczekują i misia po porodzie i <pstryk> ogiera w momencie jak się IM zachce trochę później.

              Zdaje się, że nic z tego i tak mamy wielki wrzask. Przecież te oczekiwania są z założenia absolutnie sprzeczne, czy rozsądna osoba może oczekiwać spełnienia takowych?
              • urquhart Re: FEMINIZACJA mężczyzny ma zatem sens ? 24.02.10, 07:59
                songo3000 napisał:
                > Zdaje się, że nic z tego i tak mamy wielki wrzask. Przecież te oczekiwania są z
                > założenia absolutnie sprzeczne, czy rozsądna osoba może oczekiwać spełnienia t
                > akowych?

                No co ty Songus, Kobieta tak ma że hormony chęci na różne historie i oczekiwania na okrągło zmieniają się w cyklach miesięcznych, życiowych itp. Ale podobnie jak dziecko w pociagu mają wrazenie że to wszystko wokół nich sie porusza one stoją w miejscu. Nie mieszałbym do tego rozsądku. Kobiece oczekiwania sprzeczne??? Noooo skąd, jedynie to mężczyźni do nich NIE DOJRZALI :) :) :)
    • symmetryisall Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 23.02.10, 13:26
      Oj tam omdlenia, zasłabnięcia i urazy psychiczne.

      Mi na szkole rodzenia pani powiedziała, że są takie przypadki, że jak mąż siedzi
      obok żony, i ona prze, a on ją dopinguje, to w ferworze walki sam też czasami
      zaczyna przeć i też może coś... urodzić :)

      Najpierw pomyślałem "ee, bzdury, tylu kumpli było na porodach i żaden nic nie
      mówił". Ale potem pomyślałem "no tak, a który się przyzna, że się zesrał?"

      Tego to się dopiero bałem cały czas. Ale dało radę :)
      • aandzia43 Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 23.02.10, 13:40
        aaaaaaaaaaa....... ja chcieć monitor z wycieraczkami! ;-D
    • ambx Wymyśli ktoś ten tekst ostrzeżenia? 23.02.10, 20:28
      Dziekuję za ciekawe porównanie porodu rodzinnego do jazdy po pijaku!
      Coś jest w temacie - niby ryzyko niewielkie (w zlinkowanym tekście
      prof. Starowicza 5 - 10%) ale przyznacie, że paskudne. Moim skromnym
      zdaniem w porodzie rodzinnym może brać udział mama i teściowa
      rodzącej ew. młodsza siostra czy kuzyneczka, która zaczęła wracać z
      klubów dopiero rano. No to może ktoś napisze ten tekst ostrzeżenia
      do podpisania przez "majsterkowicza?"
    • blue.chaczapuri Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 24.02.10, 01:10
      a ja uważam co następuje- kobiety to księżniczki heh;) i w pewnych
      sytuacjach nie powinno się ich oglądać, a poród to jedna z nich.
      mamy dwójkę dzieci. oba porody wyglądały tak samo, rodziliśmy w
      sumie i razem i nie razem. przez 1fazę porodu (rozwieranie szyjki
      macicy) byliśmy razem (z zewnątrz nic sięjakby nie dzieje,
      oczywiście poza bólem, ale to kobieta go czuje..), na 2 fazę czyli
      jak to nazywam- poród właściwy, tj. parcie/wypychanie dziecka, się
      pożegnaliśmy i spotkaliśmy się ponownie, kiedy już maleńki leżał na
      moim brzuchu. mąż oczywiście "odpępnił" obu naszych synów i wszystko
      było cacy, tylko darowaliśmy sobie traumę wspólnego parcia (żadna to
      dla niego atrakcja, a mi w zaden sposób jego obecność nie byłaby w
      stanie przy tym pomóc). 3faza porodu (łożysko), to już tak naprawdę
      całe nic i naprawdę można to przeprowadzić w sposób nie naruszający
      estetyki/nie zaburzający piękna pierwszych chwil z dzidziusiem.
    • ciepla_zima Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 13:23
      To najbardziej podły apel jaki mógł się pojawić.
      Rozczulanie się nad stanem psychicznym faceta, który nie wyje z bólu
      podczas porodu, nie grożą mu żadne urazy krocza, nie grożą mu żadne
      inne problemy ze śmiercią włącznie.
      Dzieci jak widać fajnie się robi, a potem można olać partnerkę,
      którą rzekomo się kocha, by w najtrudniejszych chwilach została sama
      mimo ślubowanego "na dobre i złe".

      Przy okazji widać jak mało wiecie o porodzie. Sukces porodu zależy
      częściowo od stanu umysłu kobiety, bo to kobieta rodzi a nie lekarz,
      dlatego jej potrzeby, w tym potrzeby psychiczne, powinny być
      szanowane. To ona decyduje czy chce być z mężem, matką, siostrą czy
      woli być sama.
      To zdanie: "1. Lekarz położnik ma prawo w każdej chwili zażądać
      opuszczenia sali porodowej." Znowu kolejny brak elementarnej wiedzy-
      kobieta będzie potrzebować wsparcia mężą, mąż będzie chciał być przy
      żonie, ale lekarzowi będzie to przeszkadzać, bo np. nie będzie
      chciał uszanowac prawa rodzącej i będzie chciał ją do czegos zmusić
      (np. wygodnej dla lekarzy pozycji leżącej) więc aby pozbyć się
      świadka i obrońcy wywali faceta za drzwi. Dla kobiety oznacza to
      szok i strach, zmiany w hormonach w tym adrenaliny i już są problemy
      podczas porodu.
      Kolejne punkty też są idiotyczne. Wiele kobiet też mdleje podczas
      porodu. Wiele z nich też ma urazy psychiczne. Czy autora to obchodzi?
      ktoś tu pisał o 5-10% impotentów u mężczyzn. Czy o tokofobii
      słyszeliście? Wiecie, że może to dotykać nawet co 6 kobietę? To juz
      blisko 20% kobiet z problemami. Tokofobia to ciągle problem
      lekceważony i wyśmiewany. Kobietom wmawia się, że kobiety rodzą od
      zawsze i że to normalne. Być może spora część meżczyzn piszących na
      tym forum ma partnerki z tokofobią, ale kobiety najzwyczajnie boją
      się o tym powiedzieć. Z resztą nic dziwnego. Nawet lekarze kpią z
      tego lęku.
      Jakiś prezydent małego kraju boi sie latać samolotem, więc swoje
      podróże odbywa pociągiem albo statkiem. Nikt nawet nie sugeruje mu
      leczenia psychiatrycznego. Wyjątkiem jest tokofobia. Od ilu mężczyzn
      słyszałam, że takie lękliwe kobiety należy przymusowo leczyć. Nie
      wiem tylko jak. Wmówić, że poród nie boli? Zaszczuć? Bo paniczny lęk
      nie jest nawet wskazaniem do cesarskiego cięcia, choć na paniczny
      lęk przed samolotem sugerują podróż innymi środkami. W tym kraju nie
      ma w wiekszości szpitali nawet znieczulenia podczas porodu. Wszystko
      ma być na żywca, a nawet dokłada się dodatkowych cierpień w postaci
      różnych rutynowych czyli zbędnych zabiegów.
      www.wykop.pl/ramka/188460/tokofobia-fobia-o-ktorej-takmalo-wiemy

      Najciekawszy jest ostatni punkt: "4. Zdarzają się wypadki "trwałego
      i nieodwracalnego rozpadu pożycia małżeńskiego." Dla mnie trwały i
      nieodwracalny rozpad pożycia małżeńskiego nastąpiłby z chwilą, gdyby
      mnie mój partner opuścił w chwili gdy go najbardziej potrzebuję.
      Skoro nie mogę na niego liczyć, to niech spada z mojego życia.

      Reasumując: nie ma przymusu bycia z partnerką podczas porodu. Jak
      jesteś dorosłym i dojrzałym facetem to wiesz że poród to nie taniec
      na rurze. Jednym razem ona nie wygląda estetycznie, innym razem
      mężczyzna, gdy będzie chory leżał w łózku i robił pod siebie. Takie
      jest życie.
      Jak nie czujesz się na siłach by uczestniczyć podczas porodu to bądź
      na tyle uczciwy i powiedz to swojej partnerce. Niech znajdzie sobie
      kogoś innego a Ty poszukaj kobiety, która będzie podzielać Twoje
      poglądy co nie powinno być trudne, bo nawet w tym wątku takie
      znajdziesz.
      • songo3000 A w rodzinie to wszyscy zdrowi? 24.02.10, 13:56
        Bo z tobą to coś nie teges jednak.

        Czytanie ze zrozumieniem, czytanie ze zrozumieniem i myślenie jak zwykle zawsze ma przyszłość a nie wylewanie swoich fobii i żali przy byle jakiej okazji...
        • ciepla_zima Re: A w rodzinie to wszyscy zdrowi? 24.02.10, 14:04
          Ojej, a możebyś w lustro spojrzał?
          Po co więc ten wątek? Ktoś kogoś zmusza do porodu rodzinnego?
          Przeczytałeś artykuł? Tam może być odpowiedź dla wielu mężczyzn
          piszących na tym forum. Gdzie więc tu widzisz "byle jaką okazję"?
          • songo3000 Re: A w rodzinie to wszyscy zdrowi? 24.02.10, 16:08
            Nie muszę patrzeć w lustro, nie jestem narcyzem.

            Powtarzam, z myśleniem jest jak z analem, trochę boli ale generalnie daje zdumiewające efekty. Tylko trzeba by się w końcu przełamać i coś w tym temacie zacząć robić.
      • aneta-skarpeta Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 13:59
        ja mam tokofobie, a myslałam ze jestem po prostu rozkapryszona:)

        co prawda nie rodziłam 1 dziecka naturalnie, ale przez cc i dzieki
        o Panie:)
        drugie będe rodzic przez cc, chocby na życzenie.
        • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 14:08
          Nie Ty jedna, jeśli pisałas to serio. Ja sama też niedawno
          dowiedziałam się o tym problemie. Jest wiele kobiet, które za
          wszelką cenę unikają seksu, pod byle jakim pretekstem a mężczyźni
          zakładają tutaj wątki i z innymi szukają innych źródeł problemu. Ja
          nie mówię że to dotyczy wszystkich.
          • aneta-skarpeta Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:38
            pisałam w 100% serio. dzieci uwielbiam, ale poród mnie przeraza

            nasłuchałam sie, że jestem wygodnicka, głupia, bezmyslna itd

            na szczescie nie biore sobie takich uwag do serca

            a o tym syndromie, fobii nigdy wczesniej nie słyszałam


            -----------------

            ja, po cc ( bez prób rodzenia, bóli itd) bardzo długo źle się czułam
            w swoim ciele i nie mialam ochoty na zblizenia

            miałam syndrom "pustego worka" i kilka tygodni trwała walka z moim
            samoobrzydzeniem, a potem z rok ( juz uprawialam sex) nie mialam z
            niego zbytniej przyjemnosci

            potem wrocilo wszystko do normy

      • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 14:10
        Dla mnie trwały i
        > nieodwracalny rozpad pożycia małżeńskiego nastąpiłby z chwilą,
        gdyby
        > mnie mój partner opuścił w chwili gdy go najbardziej potrzebuję.
        > Skoro nie mogę na niego liczyć, to niech spada z mojego życia.
        >
        > Reasumując: nie ma przymusu bycia z partnerką podczas porodu. Jak
        > jesteś dorosłym i dojrzałym facetem to wiesz że poród to nie
        taniec
        > na rurze. Jednym razem ona nie wygląda estetycznie, innym razem
        > mężczyzna, gdy będzie chory leżał w łózku i robił pod siebie.
        Takie
        > jest życie.
        > Jak nie czujesz się na siłach by uczestniczyć podczas porodu to
        bądź
        > na tyle uczciwy i powiedz to swojej partnerce. Niech znajdzie
        sobie
        > kogoś innego a Ty poszukaj kobiety, która będzie podzielać Twoje
        > poglądy co nie powinno być trudne, bo nawet w tym wątku takie
        > znajdziesz.

        co za stek idiotyzmow,
        pewnie niech facet wsadza łep w korcze, zielenieje, rzyga, mdleje,
        bo jak nie to niech spierdala,
        ma klaskac, robic zdjecia, i wykrzykiwac pochwaly nad kobieta ktora
        ma rozrywane w strzępy krocze i nie mrugnąc nawet okiem, to ze sie
        nabawi impotencji ? pewnie niedojrzaly , nieoczytany cham, i wsiowy
        glupek.

        co do samego porodu, w pl nie ma praktycznie porodow naturalnych,
        kobieta rodzi w pozycji nienaturalnej (zeby wygodnie bylo lakrzowi a
        nie kobiecie), wbrew prawom fizyki i biologii,
        99% porodów jest zmedykalizowana, zastrzyki wywołujące skurcze z
        rozluźniającymi na przemian, szpryca za szprycą, rozcinanie krocza i
        standradowe wyciskanie dziecka z brzucha na siłę (to się nazywa
        porodem ''naturalnym''?), uszkodzenia barków, kończyn,
        niedotlenienia. dziekuje za udzial w takim prodzie !!!
        kogo stac placi za cesarkę i rodzi zgodnie ze zdobyczami nowoczesnej
        medycyny, rowniez porod zmedykalizowany, ale ryzyko powiklan 3
        krotnie mniejsze, nie ma wyciskan z brzucha, rozyrywan krocza,
        problemow z seksem, tak powinien wygladac standard !
        albo w prywatnej klinice naturalnie bez szpryc i medycznych
        podrecznikowych pozycji, jak ktoś ma taka fanaberie
        • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 14:47
          kalam07 napisał:

          > co za stek idiotyzmow,
          > pewnie niech facet wsadza łep w korcze, zielenieje, rzyga, mdleje,
          > bo jak nie to niech spierdala,
          > ma klaskac, robic zdjecia, i wykrzykiwac pochwaly nad kobieta
          ktora
          > ma rozrywane w strzępy krocze i nie mrugnąc nawet okiem, to ze sie
          > nabawi impotencji ? pewnie niedojrzaly , nieoczytany cham, i
          wsiowy
          > glupek.
          gdzie tu widzisz idiotyzmy? Kto zmusza do wsadzania głowy w
          krocze??? Czy obecnosć podczas porodu = wsadzanie głowy w krocze???
          I jak pisałam nie ma przymusu być podczas porodu ze swoją partnerką.
          Ja chciałabym wiedzieć, czy mogę liczyć na swojego partnera czy nie.
          To jest idiotyzmem?

          co do dalszej części to się zgadzam.
          • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 14:59
            Imo to, że liczyć na partnera=byc przy porodzie ... jak by nie
            chciał byc przy porodzie a krew, szpik, nerke by oddał w potrzebie,
            to też zaliczysz do ''nie mozna liczyc na faceta'' ?
          • krzysztof-lis Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 26.02.10, 19:53
            > Ja chciałabym wiedzieć, czy mogę liczyć na swojego partnera czy
            > nie.
            > To jest idiotyzmem?

            AbsolutNIE! Wystarczy, że to z nim ustalisz PRZED zajściem w ciążę, a nie że
            zajdziesz sobie beztrosko, a dopiero potem będziesz go zmuszać do uczestnictwa w
            porodzie.
            • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 26.02.10, 20:16
              krzysztof-lis napisał:

              > AbsolutNIE! Wystarczy, że to z nim ustalisz PRZED zajściem w
              ciążę, a nie że
              > zajdziesz sobie beztrosko, a dopiero potem będziesz go zmuszać do
              uczestnictwa
              > w
              > porodzie.
              oczywiście, że tak. Dlatego wcześniej napisałam: "Jak nie czujesz
              się na siłach by uczestniczyć podczas porodu to bądź
              na tyle uczciwy i powiedz to swojej partnerce. Niech znajdzie sobie
              kogoś innego a Ty poszukaj kobiety, która będzie podzielać Twoje
              poglądy". A niektórzy to odczytali, że chłopa za włosy będę ciągnąć
              na porodówkę.
              • glamourous Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 26.02.10, 23:10
                ciepla_zima napisała:


                > Dlatego wcześniej napisałam: "Jak nie czujesz
                > się na siłach by uczestniczyć podczas porodu to bądź
                > na tyle uczciwy i powiedz to swojej partnerce. Niech znajdzie sobie
                > kogoś innego a Ty poszukaj kobiety, która będzie podzielać Twoje
                > poglądy".

                Tia. Widac, ze jestes mloda osoba z (jeszcze) idealistycznym i zerojedynkowym
                podejsciem do zycia. Wydaje Ci sie chyba, ze swietni faceci rosna na drzewach,
                do wyboru do koloru, nic tylko zrywac tych nastepnych idealnych. Wyobraz sobie,
                ze jestes zakochana, masz najlepszego faceta pod sloncem - jest rowniez w Tobie
                zakochany, dobry, wierny, uczciwy, dobrze ustawiony socjalnie i materialnie. Do
                tego uwielbia dzieci, pragnie byc ojcem. Twojego dziecka. I Ty takiego faceta
                oczywiscie bez mrugniecia okiem RZUCISZ, bo ma jedna jedyna wade : uczciwie
                stwierdzil, ze nie bardzo czuje sie na silach, zeby asystowac przy porodzie.
                Pfff, jasne. Bardzo zyciowe podejscie. Ja gdybym byla facetem, ktoremu kobieta
                zapodaje taki tekst, mialabym w nosie taki zwiazek. Bo jesli milosc nie zaklada
                minimalnej akceptacji czyjejs, nazwijmy to, slabosci - to co to za uklad? To nie
                milosc, tylko totalitaryzm jakis.
                • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 28.02.10, 19:45
                  glamourous napisała:

                  > Tia. Widac, ze jestes mloda osoba z (jeszcze) idealistycznym i
                  zerojedynkowym
                  > podejsciem do zycia. Wydaje Ci sie chyba, ze swietni faceci rosna
                  na drzewach,
                  > do wyboru do koloru, nic tylko zrywac tych nastepnych idealnych.
                  Wyobraz sobie,
                  > ze jestes zakochana, masz najlepszego faceta pod sloncem - jest
                  rowniez w Tobie
                  > zakochany, dobry, wierny, uczciwy, dobrze ustawiony socjalnie i
                  materialnie. Do
                  > tego uwielbia dzieci, pragnie byc ojcem. Twojego dziecka. I Ty
                  takiego faceta
                  > oczywiscie bez mrugniecia okiem RZUCISZ, bo ma jedna jedyna wade :
                  uczciwie
                  > stwierdzil, ze nie bardzo czuje sie na silach, zeby asystowac przy
                  porodzie.
                  > Pfff, jasne. Bardzo zyciowe podejscie. Ja gdybym byla facetem,
                  ktoremu kobieta
                  > zapodaje taki tekst, mialabym w nosie taki zwiazek. Bo jesli
                  milosc nie zaklada
                  > minimalnej akceptacji czyjejs, nazwijmy to, slabosci - to co to za
                  uklad? To ni
                  > e
                  > milosc, tylko totalitaryzm jakis.
                  Widzę brak konsekwencji w Twojej wypowiedzi. Z jednej strony
                  piszesz "I Ty takiego faceta oczywiscie bez mrugniecia okiem
                  RZUCISZ, bo ma jedna jedyna wade : uczciwie stwierdzil, ze nie
                  bardzo czuje sie na silach, zeby asystowac przy porodzie."
                  Z drugiej: "Ja gdybym byla facetem, ktoremu kobieta zapodaje taki
                  tekst, mialabym w nosie taki zwiazek." Czyli zakładasz że facet bez
                  mrugnięcia okiem rzuca a kobieta nie. Ciekawe.

                  Bo jesli milosc nie zaklada
                  > minimalnej akceptacji czyjejs, nazwijmy to, slabosci - to co to za
                  uklad? To ni
                  > e
                  > milosc, tylko totalitaryzm jakis.
                  Słabośc, to poszedł i zemdlał. Ale wiem, że się starał.
        • symmetryisall Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 17:46
          > co do samego porodu, w pl nie ma praktycznie porodow naturalnych,
          > kobieta rodzi w pozycji nienaturalnej (zeby wygodnie bylo lakrzowi a
          > nie kobiecie), wbrew prawom fizyki i biologii,
          > 99% porodów jest zmedykalizowana, zastrzyki wywołujące skurcze z
          > rozluźniającymi na przemian, szpryca za szprycą, rozcinanie krocza i
          > standradowe wyciskanie dziecka z brzucha na siłę (to się nazywa
          > porodem ''naturalnym''?), uszkodzenia barków, kończyn,
          > niedotlenienia. dziekuje za udzial w takim prodzie !!!

          Ja byłem przy porodzie, żeby właśnie mojej żony takie rzeczy nie spotkały. Żeby
          jej nikt łokciami na brzuch nie skakał, bo z tego co wiem, to wyciskanie na siłę
          jest praktyką niedozwoloną. Żeby mieć oko na to, co się dzieje, bo to moja żona
          i moje dziecko. Żona leżała wcześniej na patologii ciąży, jak ją odwiedzałem, to
          się napatrzyłem i nasłuchałem dość, żeby jej sam na sam z lekarzami, a co gorsza
          pielęgniarami nie zostawiać, kiedy jest na wpół przytomna z bólu i zmęczenia.

          > kogo stac placi za cesarkę i rodzi zgodnie ze zdobyczami nowoczesnej
          > medycyny, rowniez porod zmedykalizowany, ale ryzyko powiklan 3
          > krotnie mniejsze, nie ma wyciskan z brzucha, rozyrywan krocza,
          > problemow z seksem, tak powinien wygladac standard !

          No pewnie, bo rozcięcie powłok brzusznych i macicy jest zdecydowanie mniej
          inwazyjne i ryzykowne niż lekkie nacięcie krocza. Proszę uprzejmie:

          "Jednak większość lekarzy uważa, że powinna być przeprowadzana wyłącznie ze
          wskazań medycznych. Tłumaczą to ryzykiem powikłań dwu- i czterokrotnie wyższym,
          niż przy porodzie naturalnym. Może dojść do krwotoków, uszkodzenia pęcherza,
          moczowodów, jelit. Zrosty tworzące się w jamie macicy mogą utrudnić ponowne
          zajście w ciążę i dwukrotnie zwiększają ryzyko, że kolejna ciąża będzie
          pozamaciczną. Ryzyko to wzrasta, gdy po cięciu wystąpiły powikłania (np. stan
          palne), których konsekwencją może być niedrożność jajowodów.

          Cesarka nie jest korzystna dla dziecka. Gdy przechodzi przez kanał rodny, w
          jego organizmie wydzielają się hormony stymulujące prawidłowy rozwój płuc.
          Dziecko dostaje zastrzyk adrenaliny, dzięki czemu ma silniejszy odruch ssania.
          Jeśli cięcia dokona się za wcześnie, rośnie ryzyko zaburzeń oddychania u dziecka."

          Nie mówiąc już o różnicy w długości rekonwalescencji po cesarce i po porodzie
          naturalnym.

          Cytat za www.emama.eu/index.php/porod/cesarskie-ciecie-2/

          Polecam też lekturę wskazań do cesarki Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego:

          www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/9829/1.html
          • aandzia43 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 18:17
            > Ja byłem przy porodzie, żeby właśnie mojej żony takie rzeczy nie
            spotkały. Żeby
            > jej nikt łokciami na brzuch nie skakał, bo z tego co wiem, to
            wyciskanie na sił
            > ę
            > jest praktyką niedozwoloną. Żeby mieć oko na to, co się dzieje, bo
            to moja żona
            > i moje dziecko. Żona leżała wcześniej na patologii ciąży, jak ją
            odwiedzałem, t
            > o
            > się napatrzyłem i nasłuchałem dość, żeby jej sam na sam z
            lekarzami, a co gorsz
            > a
            > pielęgniarami nie zostawiać, kiedy jest na wpół przytomna z bólu i
            zmęczenia.
            >

            I właśnie o to głównie chodzi, Symmetryisall. O rzeczywistą opiekę i
            wsparcie, od którego często zalezy całe życie twojego dziecka i
            zdrowie żony. Niejeden zdecydowany ojciec uratował żonę i potomka
            stawiając się personelowi porodówki.
          • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 21:34
            daruj mi linki z emamy, proszę cie, wszystkie matki polki uważają że muszą przy
            porodzie cierpieć, że to cudowne mdleć z niewyobrażalnego bólu, ofiarować to
            trzymającym je za rękę mężom ... dla mnie nie ma w tym nic ''pieknego''.
            nacinanie krocza i szprycowanie oxytocyną i zastrzykami z nospy na przemian nie
            jest porodem naturalnym !!! tylko sztucznie medycznie wywołanym, nie mówiąc o
            pozycji !!! naturalna pozycja do rodzenia dla homo-sapiens to w tzw. kucki.

            co do powikłań to kilkukrotnie większe ryzyko jest przy porodzie
            zmedykalizowanym !!!! niż przy cesarce, uduszenia pępowiną, niedotlenienia ,
            porażenie mózgowe, wyrwanie kończyn ze stawów, a u kobiety żylaki odbytu i
            nietrzymanie moczu, a także fizycznej niezdolność do uprawiania seksu, na skutek
            rozerwania pochwy (a mało która kobieta wie w ogóle o możliwości rekonstrukcji
            chirurgicznej pochwy! oczywiście nie w ramach nfz, pomimo że do uszkodzeń pochwy
            dochodzi w wyniku polityki szpitali),
            o stanach zapalnych nie wspominam bo są nagminne wypychanie dzieci z brzucha
            jest nielegalne, ale co z tego jak powszechnie stosowane.

            dochodzenie do siebie po cesarce bywa dużo szybsze niż po zmedykalizowanym,
            pozostaje niewielka blizna której nie widać nawet w bikini, nie ma rozerwanej
            pochwy i uczucia że wątroba zaraz wypadnie

            lekarze cesarek nie chcą robić, bo za dużo przy nich roboty, to lenie , nie chce
            im się pracować przy ''normalnych'' porodach a co dopiero przy cesarkach
            • aneta-skarpeta Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:11
              powiem jak było u mnie

              na koncu ciazy dziecko nadal posladkowe. na usg wychodziło ok 4.5 kg
              jak jakis obcy pan robil mi przed porodem usg ( bylam 3 tyg w
              szpitalu) to w pierwszej chwili myslał ze mam blizniaki ( niezle
              mnie zszokował:D).

              lekarze w szpitalu twierdzili, ze to nie porblem...warto spróbowac
              urodzic posladkowo kolosa
              byłam przerazona i wiedziałam jak to sie skonczy- umorduje sie 20h i
              zrobia cesarkę

              znalazłam lekarza, ktory popukał sie w czoło na wieśc, ze
              ktoskolwiek chce miec brac na porodówke

              poruszyłam niebo i ziemie, zeby miec cesarke

              mam w swoim otoczeniu 3 porazenia mozgowe ( wynik przedluzanego
              porodu) i jedno martwe dziecko

              na szczęscie mialam cc, bo w ciagu 6h dziecko zaplątało sie w
              pepowine i zrobilo sobie elegackie szelki

              dziecko bardzo zdrowe, ładnie się chowa. Na szczescie nie było takie
              wielkie- TYLKO 4 kg;)
              sama 3 dni pozniej bylam juz w domu, bolało mnie duzo mniej niz po
              operacji wycinania wyrostka

              kazdy poród niesie ze sobą jakies ryzyko

              porodo naturalny, wywoływany, cc mogą źle sie skończyc. ale dezycja
              o tym jak ten poród ma wyglądac powinna byc podejmowana indywidualnie

              poród nie musi juz byc traumą

      • urquhart najstraszniejsze momenty w życiu męż i kobiet 24.02.10, 15:19
        ciepla_zima napisała:
        > To najbardziej podły apel jaki mógł się pojawić.
        > Rozczulanie się nad stanem psychicznym faceta, który nie wyje z bólu
        > podczas porodu,

        Nieźle. Dobre wpisanie się w mizoandryczny nurt koncepcji że że życie mężczyzny
        jest mniej warte i nie masie co nad nim rozczulać bo w końcu stworzony by ginąć
        i walczyć, a kobieta do tego by być ochraniana. Wymordowanie dziesiątej , setek
        cywilnych mężczyzn w dowolnym konflikcie to żaden news. Zabicie gdzieś
        jakichkolwiek kobiet to wielkie halo.
        Być może to najstraszniejszy moment w życiu kobiety. Nie jest obowiązkowy. Do
        głowy by żadnemu mężczyźnie nie przyszło żeby kobieta go wspierała i narażała
        się w jego najstraszniejszych i naj-mroczniejszych momentach gdyby zaszła taka
        konieczność wojny i obrony. Każdy men którego znam myślałby jak tylko swoją
        kobietę od tego wszystkiego ochronić co jest męskim obowiązkiem... Szczęśliwy
        moment historii w jakim przyszło nam żyć powoduje nieznane poprzednikom
        przewartościowanie i roszczenia. Oby trwał jak najdłużej. I żebyśmy mogli na
        siebie wzajemnie liczyć...
        • kawitator Re: najstraszniejsze momenty w życiu męż i kobiet 24.02.10, 15:47
          Dajcie spokój tej rozhisteryzowanej dzieweczce ciepłej zimie czy jakoś tak Ona aktualnie nie myśli tylko przeżywa. Prawdopodobnie jest w pierwszej ciąży i nogi się jej trzęsą na myśl o porodzie

          Postaram się wytłumaczyć łopatologicznie aby nawet taka kobitka pojęła w czym rzecz.
          Wątek nie jest egoistyczny a wprost przeciwnie
          Watek nie namawia nikogo do bycia przy porodzie lub nie bycia
          Wątek nie jest skierowany do facetów a właśnie do kobitek szczególnie takich jak ty
          Chodzi o pokazanie ryzyka obecności faceta przy porodzie
          Według danych które tu są przytaczane średnio ( dla uproszczenia ) co dziesiąty facet traci po takim doświadczeniu zupełnie zainteresowanie swoja zona partnerka jako kobieta
          O tym powinnaś wiedzieć
          Co prawda na dziewięciu nie wpływa to destrukcyjnie a czasami nawet pozytywnie ale to los loteria ruletka
          Nie ma to nic wspólnego z dojrzałością z chęcią bycia przy porodzie faceta.
          To jest emocja taka sama jak wstręt do wieloszczetów. Tak samo nie uzasadniona a co więcej nawet trudniej usuwalna

          I teraz rozważ po zażyciu kropli waleriana czy ryzyko 10% ze twój facet nabierze do ciebie wstrętu, odejdzie i zostaniesz mamusią samotnie wychowująca dziecko jest warte jego obecności na sali porodowej ?
          Ponieważ możesz mieć trudności w ocenie co to jest 10 % ( ach te humanistki ) to posłużę się takim przykładem
          - Jesteś w szpitalu W poczekalni czeka 10 kobitek na poród rodzinny
          Przed porodem podchodzi do was Los w postaci lekarza i daje do losowania dziesięć zapałek mówiąc jedna z zapałek na najkrótsza oznacza ze się za rok rozwodzisz z powodu tego rodzinnego porodu Możesz nie losować ale wtedy chłopa trzeba ciupasem do domu odesłać a jak wylosujesz to trudno szukaj adwokata
          Twoja decyzja
          Wątek ma pomóc w uświadomieniu takim jak ty aby potem nie chlipały w poduszkę i biadoliły Żebym to ja wiedziała Buuuuu.

          • zyg_zyg_zyg Re: najstraszniejsze momenty w życiu męż i kobiet 24.02.10, 16:36
            > Co prawda na dziewięciu nie wpływa to destrukcyjnie a czasami
            nawet pozytywnie
            > ale to los loteria ruletka
            > Nie ma to nic wspólnego z dojrzałością z chęcią bycia przy
            porodzie faceta.

            A to akurat z artykułu wcale nie wynika. Wprawdzie nie jest to
            konkretnie napisane, ale jakos bełkotliwie rozmyte, ale oprócz samej
            obecności przy rodzącej jest również mowa o (zbyt) silnej więzi
            mężczyzny z matką, obniżeniu poziomu testosteronu już w czasie ciąży
            patrnerki, niedoborze snu, zmęczeniu, obowiązkach rodzicielskie po
            narodzinach dziecka. Nie wspomina się o tym, ilu z tych męczyzn
            chciało brać udział w porodzie, a ilu mniej lub bardziej pominięto
            przy podejmowaniu decyzji.

            Nie wiadomo wcale, jaka część z tych 5-10% ocaliłaby swój popęd,
            gdyby nie była obecna przy porodzie. Sama chętnie obejrzałabym
            wyniki jakichś bardziej rzetelnych i konkretnych badań. Może sam
            Starowicz zrobił to lepiej niż to wynika z treści artykułu? Może
            ktoś dysponuje jakimś linkiem? Przyjmę na klatę, jeśli okaże się, że
            te procenty to SKUTEK porodu rodzinnego.
            • urquhart najbardziej wredne... 24.02.10, 17:23
              zyg_zyg_zyg napisała:
              > Nie wiadomo wcale, jaka część z tych 5-10% ocaliłaby swój popęd,
              > gdyby nie była obecna przy porodzie.

              To mi się wydaje właśnie najbardziej wrednie w rozumowaniu wielu kobiet dążących
              do zakwestionowania samego zjawiska impotencji poporodowej i przerzucenia
              ewentualnych negatywnych skutków i odpowiedzialności na jego "cechy", a nie na
              własny wybór i oczekiwania.

              Tabu wspólne dla wszystkich kultur dotyczące wyłączenia mężczyzn z porodu miało
              jakieś źródło i przed czymś miało chronić. Dzisiaj przekraczamy różne tabu, ale
              trzeba wziąć pod uwagę zyski i straty i wziąć na klatę współodpowiedzialność za
              ewentualne skutki.

              • mujer_bonita Re: najbardziej wredne... 24.02.10, 17:37
                urquhart napisał:
                > Tabu wspólne dla wszystkich kultur dotyczące wyłączenia mężczyzn z porodu miało
                > jakieś źródło i przed czymś miało chronić.

                Ależ będę wredna. Tabu? Wydałoby się kto jest słabą płcią? ;)
                • songo3000 Re: najbardziej wredne... 24.02.10, 18:07
                  Jak to kto - inteligenty ;))) Ale my się jeszcze za nich weźmiemy :)
              • aandzia43 Re: najbardziej wredne... 24.02.10, 18:24
                > To mi się wydaje właśnie najbardziej wrednie w rozumowaniu wielu
                kobiet dążącyc
                > h
                > do zakwestionowania samego zjawiska impotencji poporodowej i
                przerzucenia
                > ewentualnych negatywnych skutków i odpowiedzialności na
                jego "cechy", a nie na
                > własny wybór i oczekiwania.

                Spokojnie, nikt tu nie kwestionuje zjawiska impotencji poporodowej.
                Tak jak i Zyg zastanawiam się nie od dziś, od czego dokładnie zależy
                ryzyko popadnięcia w tę impotencję. Jakieś cechy mężczyzny i
                okoliczności chyba go do tej impotencji predysponują, nie? Tak samo,
                jak kobietę do popadnięcia w depresję poprodową czy wstrząs
                pourazowy po porodzie. Co jest nagannego w próbach wyodrębnienia
                grup ryzyka? Jak już zaczynamy temat, to warto go podrążyć, a nei
                zatrzymywać się w wygodnym dla siebie punkcie.
              • zyg_zyg_zyg Re: najbardziej wredne... 24.02.10, 18:25
                > To mi się wydaje właśnie najbardziej wrednie w rozumowaniu wielu
                kobiet dążącyc
                > h
                > do zakwestionowania samego zjawiska impotencji poporodowej i
                przerzucenia
                > ewentualnych negatywnych skutków i odpowiedzialności na
                jego "cechy", a nie na
                > własny wybór i oczekiwania.


                Weź głęboki oddech, policz do dziesięciu postaraj się nie
                projektować na mnie swoich fobii i nie wciskać mnie w ciasne ramki
                swojego umysłu.

                Nie kwestionuję zjawiska impotencji poporodowej. Odrobina wyobraźni
                wystarczy mi do tego, żeby postawić się na chwilę w pozycji faceta,
                któremu "coś się poprzestawiało", bo jego piękna, delikatna i
                seksowna kobieta na czas porodu zamieniła się w zwierzę, które
                stęka, sapie, wrzeszczy, jest mokre od śmierdzącego potu, śluzu,
                krwi i wód płodowych, albo nawet sra pod siebie. Który zamiast
                podniecającej zawsze muszelki widzi lej po bombie (autentyczne słowa
                dalekiego znajomego). I mimo, że bardzo by chciał potem pożądać, to
                zwyczajnie nie może. Ba - współczuje takiemu mężczyźnie podobnie jak
                jego partnerce. Nie kwestionuję też tego, że nawet bez takich
                hardkorów całkiem normalny facet obecny przy porodzie może potem
                oklapnąć i że niekoniecznie jest to jego wina.

                Odniosłam się do tez zawartych w artykule. Między innymi do
                sformułowania "U 5-10 proc. mężczyzn obecnych przy porodzie własnego
                dziecka zanika pociąg seksualny do partnerki". Na co to jest dowód?
                Dlaczego wredne wydaje Ci się pytanie "A u ilu procent nieobecnych
                przy porodzie własnego dziecka on zanika?". Dlaczego zastanawianie
                się nad innymi okolicznościami zaniku popędu (ktore mogą "zależeć"
                nie tylko od mężczyzny - patrz np. totalne sfokusowanie się matki na
                dziecku) nazywasz wredynym kwestionowaniem zjawiska? Przeczytałeś w
                ogóle zalinkowany artykuł, czy tylko pierwsze zdanie? Bo z tego, co
                w nim napisano nie wynika wprost, że obecność przy porodzie jest
                przyczyną impotencji u 5-10 procent. Może czasem jest tylko
                zapalnikiem, który uruchamia bombę?
          • ciepla_zima Re: najstraszniejsze momenty w życiu męż i kobiet 25.02.10, 02:19
            kawitator napisał:

            > Wątek nie jest egoistyczny a wprost przeciwnie
            jest egoistyczny - o tym poniżej.

            > Watek nie namawia nikogo do bycia przy porodzie lub nie bycia
            wątek namawia do pisania "dupochronu", aby lekarz mógł wyrzucic męża
            w dowolnej chwili, aby mężczyźni podpisywali papierki o wpływie
            porodu na mężczyzn tak jakby poród nie wpływał na kobiety. To jest
            właśnie egoizm, bo kobieta ma znacznie więcej do stracenia ale nie
            ma opcji "wycofania się".

            > Wątek nie jest skierowany do facetów a właśnie do kobitek
            szczególnie takich ja
            > k ty
            Nieprawda! Cytuję: "Przeczytał pan? No to proszę podpisać i
            zapraszamy... "
            Jest "przeczytał pan" - wg. mojej znajomości j.polskiego nie jest to
            skierowane do kobiet.

            > Chodzi o pokazanie ryzyka obecności faceta przy porodzie
            Nieprawda. Wątek ma inny cel - napisanie pisma do min.Kopacz. Jest
            nawet prośba o pomoc w pisaniu.

            > I teraz rozważ po zażyciu kropli waleriana czy ryzyko 10% ze twój
            facet nabierz
            > e do ciebie wstrętu, odejdzie i zostaniesz mamusią samotnie
            wychowująca dziecko
            > jest warte jego obecności na sali porodowej ?
            tak. Świadomość, że facet mnie olał boli bardziej. Nie mam też
            gwarancji czy wesprze mnie gdy będę ja chorować albo dziecko.
            Inna rzecz, że ja szukałam faceta z jajami.
      • glamourous Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 16:30
        ciepla_zima napisała:


        > Przy okazji widać jak mało wiecie o porodzie. Sukces porodu zależy
        > częściowo od stanu umysłu kobiety, bo to kobieta rodzi a nie lekarz,
        > dlatego jej potrzeby, w tym potrzeby psychiczne, powinny być
        > szanowane.


        Moj stan umyslu podczas porodu bylby sto razy lepszy gdyby nie bylo przy nim
        mojego faceta. Moglabym wtedy pojsc na zywiol z wlasna fizjologia, zamiast
        myslec o tym ze on widzi mnie w takich malo apetycznych okolicznosciach. No, ale
        ja jestem glupia, niedojrzala kokietka, a nie typem Matki-Polki z roszczeniowa
        postawa wobec chlopa i swiata ;-)
        Prawde powiedziawszy wolalabym i czulabym sie bardziej komfortowo, gdyby przy
        porodzie towarzyszyla mi sprawdzona i zaufana przyjaciolka, mama, czy siostra -
        niz facet, dla ktorego z zalozenia mam przeciez pozostac istota erotyczna.
        Dziewczyny, nie zapominajmy ze nasz mezczyzna to nie tylko nasz przyjaciel i
        opiekun, ale TAKZE nasz KOCHANEK, z ktorym mamy budowac nie tylko rodzine, ale
        rowniez bardzo wazna erotyczna relacje. Ja bym nie ryzykowala, ze w tej
        rosyjskiej ruletce trwafi mi sie akurat kulka - no moze nie w leb - ale w
        malzenskie pozycie.
        • aandzia43 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 18:10
          > Moj stan umyslu podczas porodu bylby sto razy lepszy gdyby nie
          bylo przy nim
          > mojego faceta. Moglabym wtedy pojsc na zywiol z wlasna fizjologia,
          zamiast
          > myslec o tym ze on widzi mnie w takich malo apetycznych
          okolicznosciach. No, al
          > e
          > ja jestem glupia, niedojrzala kokietka, a nie typem Matki-Polki z
          roszczeniowa
          > postawa wobec chlopa i swiata ;-)

          Uwierz mi Glam, że stan umysły podczas porodu jest zazwyczaj taki,
          że idziesz na żwyioł z własną fizjologią niezależnie od tego, kto
          stoi koło ciebie:-D Kompletnie nie myślisz o jakichś estetycznych
          okolicznościach. Obecność samej królowej angielskiej też nie
          powstrzymałaby mnie w tym momencie od wyrażenia emocji. Natomiast
          wyczulonym się jest wówczas na głos i gest przychylnych, bliskich
          osób. Często jedynym sposobem na dogadanie się z położnicą jest
          właśnie obecny przy porodzie mąż. Fajnie, jak może to być również
          matka czy siostra. Ale w rodzinach różnie bywa.
        • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 22:23
          glamourous napisała:

          > ciepla_zima napisała:
          >
          >
          > > Przy okazji widać jak mało wiecie o porodzie. Sukces porodu
          zależy
          > > częściowo od stanu umysłu kobiety, bo to kobieta rodzi a nie
          lekarz,
          > > dlatego jej potrzeby, w tym potrzeby psychiczne, powinny być
          > > szanowane.
          >
          >
          > Moj stan umyslu podczas porodu bylby sto razy lepszy gdyby nie
          bylo przy nim
          > mojego faceta. Moglabym wtedy pojsc na zywiol z wlasna fizjologia,
          zamiast
          > myslec o tym ze on widzi mnie w takich malo apetycznych
          okolicznosciach. No, al
          > e
          > ja jestem glupia, niedojrzala kokietka, a nie typem Matki-Polki z
          roszczeniowa
          > postawa wobec chlopa i swiata ;-)

          To bardzo nieładnie świadczy, gdy wyrywasz zdania z kontekstu.
          Później było zdanie: "To ona decyduje czy chce być z mężem, matką,
          siostrą czy woli być sama." Ale gdyby nawet tego zdania nie było to
          i tak jest tam napisane, że to jej potrzeby powinny być szanowane,
          bo to ona rodzi a nie lekarz ani nie mąż. Jest więc tu miejsce dla
          kobiety, która chce męża, jest miejsce dla kobiety która woli jakąś
          kobietę i jest też miejsce dla kobiety, która woli rodzić sama.
          Najwyraźniej jesteś złośliwa i za wszelką cenę musiałaś dowalić, że
          jeszcze dopisałaś "jestem glupia, niedojrzala kokietka" bo chciałaś
          być sama. Ja nigdzie nawet nie zrobiam takiej sugestii.
          Nie wiem też od kiedy to potrzeba obecności bliskiej osoby w
          trudnych chwilach jest postawą roszczeniową wobec chłopa i świata.
          Na zachodzie obecnośc męża podczas porodu też nie jest niczym
          dziwnym i nie słyszałam aby ktoś tamte kobiety obrażał od matek-
          Polek z roszczeniową postawą.
          • songo3000 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 22:39
            ciepla_zima napisała:

            > Na zachodzie obecnośc męża podczas porodu też nie jest niczym
            > dziwnym i nie słyszałam aby ktoś tamte kobiety obrażał od matek-
            > Polek z roszczeniową postawą.
            Ah, bo ty swiatowa taka i cały zachód objeździła. My, tu ma wschodzie złoswili i nieuczynni sami. Co prawda niektórzy przyznają, że żeśmy mądrzejsi po prostu i modnegoi kitu sobie wciskać nie dajemy ale co oni tam wiedzą...
          • arronia Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 24.02.10, 22:40
            > (...) to jej potrzeby powinny być szanowane,
            > bo to ona rodzi a nie lekarz ani nie mąż.

            Ale to nie zmienia faktu, że lepiej mieć możliwie pełny obraz sytuacji, znać
            ewentualne ryzyko (zarżnięcie pożądania u męża) i dopiero uwzględniając różne za
            i przeciw podejmować decyzję.

            To też jest działanie w trosce o potrzeby kobiety - tutaj: przyszłe potrzeby. Bo
            przecież założenie jest takie, że jak kobieta urodzi to jeszcze kiedyś seksualne
            potrzeby skierowane na męża będzie miała. A jeśli obecność męża przy porodzie go
            zablokuje, to co wtedy będzie z jej potrzebami?

            Samej idei "papierka" nie popieram. O temacie mówić - owszem. Ale im mniej
            papierologii w życiu, tym lepiej.
            • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 01:28
              arronia napisała:

              > Samej idei "papierka" nie popieram. O temacie mówić - owszem. Ale
              im mniej
              > papierologii w życiu, tym lepiej.
              Owszem warto mówić, tylko że ten wątek miał służyć do napisania
              papierka, aby m.in. lekarz mógł wyrzucić męża w dowolnej chwili z
              sali wg. własnego widzimisię.
          • kutuzow Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 00:06
            ciepla_zima napisała:

            "... Ale gdyby nawet tego zdania nie było to
            i tak jest tam napisane, że to jej potrzeby powinny być szanowane,
            bo to ona rodzi a nie lekarz ani nie mąż. Jest więc tu miejsce dla
            kobiety, która chce męża, jest miejsce dla kobiety która woli jakąś
            kobietę i jest też miejsce dla kobiety, która woli rodzić sama."


            ...szkoda, że nie ma miejsca dla decyzji faceta. W końcu kto by się
            nim przejmował gdy Matka Polka rodzi.


            Ja widzę to z drugiej strony, od strony faceta który jest gotów
            wspierać swoją kobietę w czasie pierwszej fazy porodu. Nie chciałbym
            jednak być obecny w drugiej fazie. Po pierwsze gdy nie moge realnie
            pomóc cierpiącej osobie -czuje się bezsilny. Nic miłego patrzeć na
            cierpienie osoby którą się kocha. Po drugie wolałbym patrzeć na
            swego potomka w wersji standardowej -czyli umyty w becie, a nie
            naturalistycznej a'la "Obcy -8 pasażer Nostromo" ociekającego krwią
            i śluzem. Sorry ale dla mnie niemowlaki i bez tego nie są specjalnie
            ładne.

            Żeby ni było - nie wymiguję się od pomocy, jestem po prostu za
            REALNĄ pomocą. Jeśli partnerka preferowałaby cesarkę -
            przygotowałbym/zgromadził na to środki - skoro prywatna klinika
            zapewni ludzkie traktowanie (którego to niby musi doglądać mężczyzna
            w publicznym szpitalu) - zająłbym się właśnie tym. Nie widzę jednak
            roli która miałbym spełniać na sali porodowej.
            Czy przy okazji innych operacji także powinien być obecny ktoś z
            rodziny żeby przypilnować czy aby anestezjolog poda wystarczająco
            dużo znieczulenia, a chirurg weźmie odpowiedni numer skalpela? Czy
            przy transplantacji nerek, operacji serca także powinien asystować
            ktoś z rodziny i patrzeć na ręce?
            Dlaczego zatem w czasie cesarki nie trzeba asystować (kwestie
            sterylności sali), a w czasie normalnego porodu jest juz to
            konieczne -jeśli oba wykonuje ten sam zestaw lekarzy w tym samym
            szpitalu? To wyklucza argument "nadzoru" moim zdaniem.

            Teraz pytanie do kobiet - Czy facet może mieć swoje zdanie? Czy musi
            potulnie zgodzić się z jedynie słusznym podejściem partnerki?
            • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 00:20
              kutuzow napisał:
              > czuje się bezsilny. Nic miłego patrzeć na
              > cierpienie osoby którą się kocha. Po drugie wolałbym patrzeć na
              > swego potomka w wersji standardowej -czyli umyty w becie, a nie
              > naturalistycznej a'la "Obcy -8 pasażer Nostromo" ociekającego krwią
              > i śluzem. Sorry ale dla mnie niemowlaki i bez tego nie są specjalnie
              > ładne.

              Ojej - kolejny biedny Miś ;) Nie lubi patrzeć na cierpienie. To miej nadzieję, że z takim tekstem żona nie wyjedzie jak Ty będziesz np. ciężko chory. Taka chemioterapia to dopiero wyzwanie dla bliskich!

              > Teraz pytanie do kobiet - Czy facet może mieć swoje zdanie? Czy musi
              > potulnie zgodzić się z jedynie słusznym podejściem partnerki?

              Oczywiście, że jak najbardziej może! Tylko powiedz szczerze - jak o facecie świadczy danie 'brzydzę się i boję więc mam w 4 literach to, że mnie potrzebujesz - radź sobie sama'?
              • kutuzow Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 01:39
                mujer_bonita napisała:

                >
                > Ojej - kolejny biedny Miś ;) Nie lubi patrzeć na cierpienie. To
                miej nadzieję, że z takim tekstem żona nie wyjedzie jak Ty będziesz
                np. ciężko chory. Taka chemioterapia to dopiero wyzwanie dla
                bliskich!

                Nie wpadłaś na to, że może ja wcale nie ciągnę biskich do szpitala
                gdy coś się dzieje? Znając swoje odczucia wole ich zaoszczędzić
                swoim bliskim.

                > Oczywiście, że jak najbardziej może! Tylko powiedz szczerze - jak
                o facecie świadczy danie 'brzydzę się i boję więc mam w 4 literach
                to, że mnie potrzebujesz - radź sobie sama'?
                >

                Przykład typowego szantażu emocjonalnego kobiety. Możesz robić co
                chcesz (a w myślach -tylko spróbuj to zrobić to zobaczysz). Jak
                pisałem wcześniej - ja nie negocjuje z terrorystami (szczególnie
                emocjonalnymi). Dla mnie związek to nie dyktatura. Widzę inne
                rodzaje pomocy (np te które opisuje glamourous) niż siedzenie na
                sali w czasie II fazy porodu:
                forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107829574,Re_Porod_w_Polsce.html

                • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 02:16
                  kutuzow napisał:

                  > Dla mnie związek to nie dyktatura.
                  A dla mnie m.in. wzajemna pomoc w trudnych chwilach. I dla mnie nie
                  do pomyślenia byłoby zostawić partnera, gdy on potrzebuje mojej
                  bliskości. Nie widzę w tym żadnego terroru emocjonalnego ani jakiejś
                  wyimaginowanej dyktatury lecz troskę.
                  • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 08:46
                    jak facet albo facet bedzie uczestniczyć w porodzie, albo sie
                    rozwodze/ niech spada, a że mu zarżnę seksualnośc ... to Cie już nie
                    obchodzi, znajdziesz sobie potem kochanka, wine i tak zwali sie na
                    jelenia , bo mu nie staje i nie zaspokaja królewny
                    • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 13:12
                      kalam07 napisał:

                      > jak facet albo facet bedzie uczestniczyć w porodzie, albo sie
                      > rozwodze/ niech spada, a że mu zarżnę seksualnośc ... to Cie już
                      nie
                      > obchodzi, znajdziesz sobie potem kochanka, wine i tak zwali sie na
                      > jelenia , bo mu nie staje i nie zaspokaja królewny
                      wiesz że to też działa w drugą stronę? czy uważasz że możesz zarżnąć
                      seksualność u kobiety? a potem sobie znaleźć kochankę a światu
                      ogłosić że ex to zimna suka co potrzebowała faceta tylko do
                      zrobienia dziecka?
                      • kalam07 co ma piernik do wiatrka? 25.02.10, 14:09
                        nie istnieje żadna hipoteza naukowa, (jak to jest w przpadku
                        omawianym - poporodowej impotencji o 10% facetów), że brak męża przy
                        porodzie zazyna w podświadomości seksualność 10% kobiet. nie jest to
                        kwestia smaku, chcenia, kaprysu tylko psychiki = fakt medyczny.

                        to są tylko dąsy nielicznych forumowiczek, obraziłyby się i niech
                        szanowny inseminator spada na drzewo.
                        • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 25.02.10, 14:42
                          kalam07 napisał:

                          > nie istnieje żadna hipoteza naukowa, (jak to jest w przpadku
                          > omawianym - poporodowej impotencji o 10% facetów), że brak męża
                          przy
                          > porodzie zazyna w podświadomości seksualność 10% kobiet. nie jest
                          to
                          > kwestia smaku, chcenia, kaprysu tylko psychiki = fakt medyczny.
                          >
                          > to są tylko dąsy nielicznych forumowiczek, obraziłyby się i niech
                          > szanowny inseminator spada na drzewo.
                          Po tym tekście odnoszę wrażenie że masz jakieś 19 lat. Wcześniej
                          masz link do tokofobii - to też stan psychiki, który dopiero jest od
                          niedawna znany. Skoro twierdzisz, że nie ma nawet hipotezy, że 'brak
                          męża przy porodzie = zniszczenie seksualności u kobiet', to powiedz
                          skąd tyle facetów skarżących się na brak seksu po urodzeniu dziecka?
                          Wszyscy mają wyrachowane żony?

                          Szczególnie wzruszyłeś mnie zestawieniem "psychika = stan medyczny".
                          Przejrzyj sobie fora związane z ciążą i porodem. Ile tam wątków
                          kobiet o panicznym lęku. Mimo to przez takich egoistów jak ty,
                          problemy psychiki kobiet podczas porodu są kompletnie ignorowane.
                          Nawet gdy przekłada się to na stan zdrowia dziecka.
                          Ale najważniejsze jest podsumowanie, które napisałeś. To znaczy, że
                          lęki mężczyzn to stan psychiki a więc fakt medyczny. Lęki kobiet,
                          choć o wiele grubszy kaliber bo oprócz psychiki cierpi też ciało,
                          nazwałeś "tylko dąsami".
                          Dla mnie jesteś przegrany.
                          • kalam07 Re: co ma piernik do wiatrka? 25.02.10, 14:59
                            o królowo manipulacji ... nie rób mi z geby holewy !

                            czy to w ogole czytasz co ja pisze ?
                            tokofobia nie ma nic wspólnego z obecnością lub nie faceta przy
                            porodzie !!! a do tego sie odnoszę ! do zabicia seksualności u
                            kobiety przez brak faceta przy porodzie!
                            jak mozna w ogóle uzależniac bezpośrednio jedno od drugiego ! no
                            ręce opadają ! wszelkie fobie i lęki pojawią sie niezaleznie od tego
                            czy poród ma być rodzinny czy nie. czy faceta będzie , czy nie.

                            czytaj ze zrozumieniem , bo sie po raz kolejny kompromitujesz.

                            • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 26.02.10, 02:09
                              Napisałeś, że nie istnieje żadna hipoteza naukowa, która wiązałaby
                              brak obecności męża przy porodzie ze zniszczeniem seksualności.
                              Podałam przykład nowego problemu, o którym nawet dziś sporo osób nie
                              wie - w nagłówku i linku "fobia-o-ktorej-takmalo-wiemy". Tokofobia
                              dotyczy też kobiet, które już rodziły. Nie wiem, w jakim stopniu
                              jest ona związana z (nie)obecnością partera podczas porodu. Ty
                              natomiast autorytatywnie stwierdzasz, że taki związek absolutnie nie
                              może istnieć. Bo nie. Cytuję: "wszelkie fobie i lęki pojawią sie
                              niezaleznie od tego czy poród ma być rodzinny czy nie. czy faceta
                              będzie , czy nie." Czy jesteś aż takim specjalistą, że potrafisz
                              wyciągnąć tak jednoznaczne wnioski? Sądzisz, że poród będzie
                              przebiegać rewelacyjnie, jeśli kobieta czuje się opuszczona i
                              zlekceważona przez partnera, który odmówił obecności podczas porodu?
                              Wiesz w ogóle jak bardzo na przebieg porodu wpływają hormony? ach
                              ach wiem, to "tylko dąsy":
                              www.rodzicpoludzku.pl/Porod/Rola-hormonow-podczas-porodu.html
                              > czytaj ze zrozumieniem , bo sie po raz kolejny kompromitujesz.
                              ? jakieś przykłady?
                              • kalam07 Re: co ma piernik do wiatrka? 26.02.10, 07:26
                                > Wiesz w ogóle jak bardzo na przebieg porodu wpływają hormony?

                                role hormonów znam, a dąsy z premedytacja i emocjonalne szantaże to
                                zupełnie inan para kaloszy i ida niezależnie swoją drogą

                                > natomiast autorytatywnie stwierdzasz, że taki związek absolutnie
                                nie
                                > może istnieć. Bo nie. Cytuję: "wszelkie fobie i lęki pojawią sie
                                > niezaleznie od tego czy poród ma być rodzinny czy nie. czy faceta
                                > będzie , czy nie." Czy jesteś aż takim specjalistą, że potrafisz
                                > wyciągnąć tak jednoznaczne wnioski?

                                nie trzeba być specjalistą żeby wyciagac logiczne wnioski i zabierać
                                głos w sprawie, zakładam że Ty specem tez nie jesteś, a wyciagasz
                                wnioski - przeciwne, tylko że pozpodstawnie,
                                podrzuć mi linka do rzeczowej informacji, że brak męskiego samca
                                (ten czynnik akurat) przy finalnej akcji porodowej jest źródłem
                                fobii, leków czy seksualnych dysfunkcji poporodowych u kobiety, to
                                przyznam Ci racje, jak zyje na tym świecie na taką hipoteze nie
                                trafiłem, prosta sprawa.
                                • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 26.02.10, 20:47
                                  kalam07 napisał:

                                  > > Wiesz w ogóle jak bardzo na przebieg porodu wpływają hormony?
                                  >
                                  > role hormonów znam, a dąsy z premedytacja i emocjonalne szantaże
                                  to
                                  > zupełnie inan para kaloszy i ida niezależnie swoją drogą
                                  już kilka razy w tym wątku padło, że poród to właściwie najcięższe
                                  doświadczenie kobiety. Powalającą masz znajomość kobiecych potrzeb,
                                  skoro uważasz że perspektywa trudnych chwil oznacza szantaże na
                                  zimno, a miesiące nieprzespanych nocy ze strachu to "tylko dąsy".

                                  > nie trzeba być specjalistą żeby wyciagac logiczne wnioski i
                                  zabierać
                                  > głos w sprawie, zakładam że Ty specem tez nie jesteś, a wyciagasz
                                  > wnioski - przeciwne, tylko że pozpodstawnie,
                                  przede wszystkim zabierasz głos w sprawie której nie znasz i nie
                                  rozumiesz. Założyłeś jednak, że mimo to wyciągasz najwłaściwsze
                                  wnioski a ja bezpodstawne. A przecież piszące tu kobiety mówią o
                                  własnych przeżyciach. Nie pomyślałeś, że mogę pisać nie na podstawie
                                  jakichśtam książek ale na podstawie własnego doświadczenia. Przeżyć
                                  własnych i przyjaciółek. Pisząc mi "bezpodstawnie" podważasz nasze
                                  przeżycia. Dlaczego negujesz?

                                  > podrzuć mi linka do rzeczowej informacji, że brak męskiego samca
                                  > (ten czynnik akurat) przy finalnej akcji porodowej jest źródłem
                                  > fobii, leków czy seksualnych dysfunkcji poporodowych u kobiety, to
                                  > przyznam Ci racje, jak zyje na tym świecie na taką hipoteze nie
                                  > trafiłem, prosta sprawa.
                                  A czy w ogóle interesowałeś się kiedykolwiek tym tematem? Przecież
                                  nawet nie przyjmujesz do wiadomości tego co piszemy.
                                  Trochę szukania w internecie, nawet na forum Gazety. Nie jest to
                                  dokładnie o tym, co chciałbys wiedziec, ale temat bardzo zbliżony i
                                  z pewnością interesujący dlatego wrzucam. Fragmenty:
                                  - dotyczący padających tu stwierdzeń, że to temat tabu i że poród to
                                  sprawy kobiece:
                                  "W społeczeństwach judeochrześcijańskich, które tradycyjnie
                                  podkreślały całkowity rozdźwięk w funkcjonowaniu ciała męskiego i
                                  kobiecego, mąż może odmówić uczestnictwa w porodzie, uważając, że
                                  kobiece ciało będzie wtedy odrażające. Mężczyźni ci obawiają się
                                  przekroczyć tabu i wolą "ciemne, zakrwawione sekrety kobiecego
                                  ciała" pozostawić specjalistom."
                                  - dotyczący obecności ojca podczas porodu, ale który nie wspierał
                                  pertnerki lecz personel. "Zdrajca" - tak bym odbierała faceta
                                  zarówno tego, który wspierałby podczas porodu personel jak i tego,
                                  który w ogóle odmówiłby uczestnictwa w porodzie:
                                  "Romalis i Romito dowodzą, że zespoły medyczne, odpowiedzialne za
                                  przeprowadzenie ojców przez okres ciąży i porodu, robiły to dla
                                  zwiększenie i utrzymania kontroli medycznej nad ciężarną. Położnicy
                                  uznali ogromną potrzebę posiadania przez mężczyzn obrzędów couvade w
                                  szpitalu i wykorzystali to do własnych celów by wzmocnić dominację
                                  ekspertów. Zmniejsza to możliwość krytykowania opieki, jaką otaczana
                                  jest rodząca i ułatwia pracę personelowi. Może to jednak zwiększyć
                                  stopień interwencji lekarskiej w stosunku do matki, od mężczyzny,
                                  bowiem oczekuje się pełnej zgody na ocenę postępu porodu przez
                                  położników i na odrzucanie wszelkich żądań rodzącej, co do
                                  odmiennego sposobu postępowania - ma je traktować jak
                                  zwykłe "zachcianki". Z punktu widzenia kobiety traci ona swojego
                                  jedynego sprzymierzeńca, może go nawet postrzegać jak zdrajcę.(...)
                                  Emocjonalna więź z żoną ulega zachwianiu, a świadomość sprawienia
                                  zawodu żonie może kiedyś dojść do głosu."
                                  wstroneojca.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=289&Itemid=59
                                  • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 26.02.10, 21:40
                                    > już kilka razy w tym wątku padło, że poród to właściwie najcięższe
                                    > doświadczenie kobiety.

                                    Czy wiesz, że można w życiu uniknąć porodu!?
                                    • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 26.02.10, 21:45
                                      krzysztof-lis napisał:
                                      > Czy wiesz, że można w życiu uniknąć porodu!?

                                      Oczywiście, że można - co jeżeli facet CHCE dziecka? Wtedy kobieta jest tą
                                      wredną egoistką. Tak czy inaczej - wina zawsze kobiety :)
                                      • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 08:33
                                        > Oczywiście, że można - co jeżeli facet CHCE dziecka? Wtedy kobieta
                                        > jest tą wredną egoistką.

                                        Wtedy trzeba od faceta odejść i dać mu szansę znalezienia kobiety, która CHCE
                                        dziecka.
                                        • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 13:12
                                          krzysztof-lis napisał:
                                          > Wtedy trzeba od faceta odejść i dać mu szansę znalezienia kobiety, która CHCE
                                          > dziecka.

                                          A to kobieta, która nie chce rodzić w samotności nie chce dziecka? Logika by Krzysztof :)
                                          • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 20:44
                                            > A to kobieta, która nie chce rodzić w samotności nie chce dziecka?

                                            Przecież rozmawiamy o kobietach, które nie chcą dziecka w ogóle. Rzuć okiem parę
                                            pięterek wyżej w wątku, to zobaczysz.
                                            • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 23:22
                                              krzysztof-lis napisał:
                                              > Przecież rozmawiamy o kobietach, które nie chcą dziecka w ogóle. Rzuć okiem parę
                                              > pięterek wyżej w wątku, to zobaczysz.

                                              Oh really? I w tym kontekście mówimy o roli hormonów w czasie porodu itp? Jedyne co się przewinęło to tokofobia, która NIE JEST 'nie chceniem dziecka'.
                                              • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 28.02.10, 21:31
                                                Zanim cokolwiek napiszesz w tej gałązce, przeczytaj poprzednie wpisy, i zobacz,
                                                od czego ta gałązka wypączkowała.

                                                A potem sobie pisz co chcesz, byle na temat.
                                    • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 26.02.10, 21:59
                                      krzysztof-lis napisał:

                                      > > już kilka razy w tym wątku padło, że poród to właściwie
                                      najcięższe
                                      > > doświadczenie kobiety.
                                      >
                                      > Czy wiesz, że można w życiu uniknąć porodu!?
                                      czy wiesz że można w życiu uniknąć bycia ojcem? A nie jęczeć że się
                                      biedactwu psychika złamie jak będzie za rękę trzymać.
                                      • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 08:35
                                        > czy wiesz że można w życiu uniknąć bycia ojcem? A nie jęczeć że się
                                        > biedactwu psychika złamie jak będzie za rękę trzymać.

                                        Ale po co unikać bycia ojcem? Wystarczy znaleźć partnerkę, która nie ma
                                        roszczeniowego podejścia do wszystkich i wszystkiego. Zresztą takie kobiety nie
                                        powinny się w ogóle rozmnażać, bo ich geny powinny być powoli eliminowane z puli.
                                        • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 13:11
                                          krzysztof-lis napisał:
                                          > Ale po co unikać bycia ojcem? Wystarczy znaleźć partnerkę, która nie ma
                                          > roszczeniowego podejścia do wszystkich i wszystkiego. Zresztą takie kobiety nie
                                          > powinny się w ogóle rozmnażać, bo ich geny powinny być powoli eliminowane z puli.


                                          Ale po co unikać bycia matką? Wystarczy znaleźć partnera, który nie ma roszczeniowego podejścia do wszystkich i wszystkiego. Z resztą, tacy faceci nie powinni w ogóle się rozmnażać, bo ich geny powinny być powoli eliminowane z puli.
                                          • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 20:45
                                            > Ale po co unikać bycia matką? Wystarczy znaleźć partnera, który nie
                                            > ma roszczeniowego podejścia do wszystkich i wszystkiego.

                                            Który jest dojrzały i spełnia wszystkie zachcianki rozwydrzonej partnerki.

                                            Taka ikonka jest w Gadu-Gadu, nie wiem, czy używasz, ale świetnie by tu
                                            pasowała. Wbija się ją skrótem <hahaha>.
                                            • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 27.02.10, 23:18
                                              krzysztof-lis napisał:
                                              > Który jest dojrzały i spełnia wszystkie zachcianki rozwydrzonej partnerki.

                                              Która jest dojrzała i spełnia wszystkie zachcianki rozwydrzonego partnera.
                                              • urquhart kompromis? 28.02.10, 08:58
                                                mujer_bonita napisała:

                                                > krzysztof-lis napisał:
                                                > > Który jest dojrzały i spełnia wszystkie zachcianki rozwydrzonej partnerki
                                                >
                                                > Która jest dojrzała i spełnia wszystkie zachcianki rozwydrzonego partnera.

                                                A taki kompromis pół na pół najważniejszych zachcianek jedno drugiemu zamiast
                                                manipulacji w kierunku ze zachcianki kobiety są te
                                                jedynie słuszne?
                                                • mujer_bonita Re: kompromis? 28.02.10, 09:19
                                                  urquhart napisał:
                                                  > A taki kompromis pół na pół najważniejszych zachcianek jedno drugiemu zamiast
                                                  > manipulacji w kierunku ze zachcianki kobiety są te
                                                  > jedynie słuszne?

                                                  Oczywięcie - manipulacji w kierunku kobiety. W świecie Urqu kobiety to zawsze wstrętne manipulantki :)

                                                  Kompromis - oczywiście - jestem za.

                                                  Tylko jak wyobrażasz sobie kompromis - kobieta chce partnera na sali, mężczyzna nie chce tam być. Bo mnie jakoś ciężko wymyślić coś satysfakcjonującego OBIE strony.
                                            • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 28.02.10, 20:02
                                              krzysztof-lis napisał:

                                              > > Ale po co unikać bycia matką? Wystarczy znaleźć partnera, który
                                              nie
                                              > > ma roszczeniowego podejścia do wszystkich i wszystkiego.
                                              >
                                              > Który jest dojrzały i spełnia wszystkie zachcianki rozwydrzonej
                                              partnerki.
                                              >

                                              wiesz, zastanawiam się częściowo nad tym forum. "brak seksu". Chyba
                                              częściowo winę za ten stan ponosi tu zwykłe chamstwo. Mówimy o
                                              potrzebie bliskości podczas porodu a ty to nazywasz "zachcianki
                                              rozwydrzonej partnerki". Nie dziwię się, że tacy potem piszą, że nie
                                              mają seksu.
                                              I jeszcze jedno. Gdy kobieta boi się urodzić dziecko, to sugerujesz
                                              by facet sobie poszukał "mniej wadliwą". Gdy jednak on boi się być z
                                              żoną podczas porodu, to jej potrzebą nazywasz "zachcianką
                                              rozwydrzonej partnerką".
                                              • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 28.02.10, 20:04
                                                Korekta:
                                                to jej potrzebę nazywasz "zachcianką rozwydrzonej partnerki"
                                              • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 28.02.10, 21:38
                                                > I jeszcze jedno. Gdy kobieta boi się urodzić dziecko, to sugerujesz
                                                > by facet sobie poszukał "mniej wadliwą". Gdy jednak on boi się być
                                                > z żoną podczas porodu, to jej potrzebą nazywasz "zachcianką
                                                > rozwydrzonej partnerką".

                                                1. Nie odbieram żadnej kobiecie prawa do strachu, lęku czy fobii.
                                                2. Obecność mężczyzny na sali porodowej, obiektywnie rzecz ujmując, nie jest
                                                bardziej korzystna, niż obecność innej zaufanej osoby
                                                • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 10:14
                                                  krzysztof-lis napisał:

                                                  > 1. Nie odbieram żadnej kobiecie prawa do strachu, lęku czy fobii.
                                                  W kontekście używania słowa "rozwydrzona" - tak. Reszta niżej.

                                                  > 3. Różnica polega tylko na tym, że kobieta będzie się czuć pewniej
                                                  w
                                                  > towarzystwie męża, niż w towarzystwie matki, siostry, czy
                                                  przyjaciółki.
                                                  I o tą różnicę chodzi.

                                                  I to te
                                                  > ż
                                                  > nie każda kobieta, co widać w tym wątku
                                                  • poitevin Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 10:55
                                                    ciepla_zima napisała:
                                                    > Prawdziwe ryzyko podczas porodu ponosi kobieta. Ryzko śmierci i
                                                    > znacznie większe ryzyko utraty zdrowia. W Polsce dochodzi do tego
                                                    > olbrzymie ryzko uszkodzenia ciała z powodu zwyczaju nacinania
                                                    krocza
                                                    > prawie każej rodzącej, bez względu na faktyczną potrzebę. Do tego
                                                    > nakładają się depresje poporodowe, traumy pourazowe, utrata
                                                    zaufania
                                                    > do partera.

                                                    Chyba dramatyzujesz. Ryzyko śmierci okołoporodowej matki w Polsce w
                                                    ostatnich latach to kilka promili.
                                                    Od nacinania krocza raczej się nie umiera, ponadto nie we wszystkich
                                                    ośrodkach sie je stosuje bez potrzeby - w sumie lepsze nacięcie niż
                                                    pęknięcie.
                                                    A depresje i traumy poporodowe bardziej zależą od psychiki kobiety,
                                                    a nie od obecności bądź nieobecności patrnera w trakcie.

                                                    Zastanawiam się w jakim celu kobiety decydują się na dziecko, jeżeli
                                                    ryzyko jego urodzenia jest taaakie ogromne. Z Twojego postu wynika,
                                                    że znacząca większość matek jest pokaleczona fizycznie lub
                                                    psychicznie. Czy drugie lub kolejne dzieci to masochizm w takim
                                                    razie?
                                                  • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 12:57
                                                    poitevin napisała:

                                                    > Chyba dramatyzujesz. Ryzyko śmierci okołoporodowej matki w Polsce
                                                    w
                                                    > ostatnich latach to kilka promili.
                                                    ale jednak jest w odróznieniu od stania obok głowy partnertki.

                                                    > Od nacinania krocza raczej się nie umiera, ponadto nie we
                                                    wszystkich
                                                    > ośrodkach sie je stosuje bez potrzeby - w sumie lepsze nacięcie
                                                    niż
                                                    > pęknięcie.
                                                    nikt nie pisał, że od nacięcia się umiera, ale może ono mocno
                                                    wpłynąć na dalsze współżycie. Proponuje zajrzeć na stronę "rodzić po
                                                    ludzku" tam są podane dokładniejsze dane wraz z źródłami oraz to że
                                                    chyba tylko w Polsce wierzy się że pęknięcie jest gorsze niż
                                                    nacięcie.

                                                    > A depresje i traumy poporodowe bardziej zależą od psychiki
                                                    kobiety,
                                                    > a nie od obecności bądź nieobecności patrnera w trakcie.
                                                    sama sobie przeczysz. Jezeli kobieta psychicznie potrzebuje partnera
                                                    to jasne jest że późniejsze traumy będą miały związek z psychiką.

                                                    > Zastanawiam się w jakim celu kobiety decydują się na dziecko,
                                                    jeżeli
                                                    > ryzyko jego urodzenia jest taaakie ogromne.
                                                    a ja się zastanawiam w jakim celu faceci decydują się na dziecko,
                                                    skoro to tacy esteci z tak wrażliwą psychiką.

                                                    Z Twojego postu wynika,
                                                    > że znacząca większość matek jest pokaleczona fizycznie lub
                                                    > psychicznie. Czy drugie lub kolejne dzieci to masochizm w takim
                                                    > razie?
                                                    nie wiem czy to co napisałaś to świadome lekceważenie innych kobiet
                                                    czy też zwykła ignorancja. Proponuję tak na szybko przejrzeć fora
                                                    chociażby tu na Gazecie. Jeżeli wiele kobiet pisze, że jeśli
                                                    zdecydują się na kolejne dziecko to tylko cesarka. Inne
                                                    przytgotowują się na poród domowy - a tu uwaga! - właśnie jest
                                                    obecny partner. Inne rezygnują w ogóle z dzieci. Chyba nawet w tym
                                                    wątku są osoby które piszą o nieprzerobionej traumie poporodowej.

                                                  • poitevin Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 14:17
                                                    > ale jednak jest w odróznieniu od stania obok głowy partnertki.

                                                    Napisałaś, że poród stanowi zagrożenie życia, więc podałam dane
                                                    statystyczne. Nie wspominałam nic o staniu przy głowie partnerki.

                                                    > nikt nie pisał, że od nacięcia się umiera, ale może ono mocno
                                                    > wpłynąć na dalsze współżycie. Proponuje zajrzeć na stronę "rodzić
                                                    po
                                                    > ludzku" tam są podane dokładniejsze dane wraz z źródłami oraz to
                                                    że
                                                    > chyba tylko w Polsce wierzy się że pęknięcie jest gorsze niż
                                                    > nacięcie.

                                                    Obecność faceta przy porodzie może, podobnie jak (wg ciebie)
                                                    nacinanie krocza, wpłynąć na dalsze współzycie. W kwestii czy lepsze
                                                    pęknięcie czy nacięcie proponuję rozmowę z chrurgiem, czy nawet
                                                    weterynarzem - powiedzą ci jaka jest róznica w zaopatrywaniu tych
                                                    ran, jak przebiega proces gojenia i jakie mogą nastąpić powikłania.

                                                    > sama sobie przeczysz. Jezeli kobieta psychicznie potrzebuje
                                                    partnera
                                                    > to jasne jest że późniejsze traumy będą miały związek z psychiką.

                                                    Jeżeli kobieta psychicznie potrzebuje partnera tak rozpaczliwie, jak
                                                    to przedstawiasz, to istnieje ogromna szansa na schizy, traumy i
                                                    popieprzone relacje rodzinne, nawet pomimo jego obecności przy
                                                    porodzie.

                                                    > a ja się zastanawiam w jakim celu faceci decydują się na dziecko,
                                                    > skoro to tacy esteci z tak wrażliwą psychiką.

                                                    Gdyby wszyscy faceci świata zostali obligatoryjnie przymuszeni do
                                                    uczestnictwa w porodzie, to zapewne większość z nich na dziecko by
                                                    się nie decydowała.

                                                    > nie wiem czy to co napisałaś to świadome lekceważenie innych
                                                    kobiet
                                                    > czy też zwykła ignorancja.

                                                    Nie lekceważę kobiet - wszak sama jestem jedną z nich. Nie jestem
                                                    również ignorantką, mam dwójkę dzieci urodzonych siłami natury.

                                                    > Proponuję tak na szybko przejrzeć fora
                                                    > chociażby tu na Gazecie. Jeżeli wiele kobiet pisze, że jeśli
                                                    > zdecydują się na kolejne dziecko to tylko cesarka. Inne
                                                    > przytgotowują się na poród domowy - a tu uwaga! - właśnie jest
                                                    > obecny partner. Inne rezygnują w ogóle z dzieci. Chyba nawet w tym
                                                    > wątku są osoby które piszą o nieprzerobionej traumie poporodowej.

                                                    Wybacz, ale nadwrażliwe i rozhisteryzowane mamuśki wypisujące bzdety
                                                    na tutejszych forach, nie są dla mnie żadną grupą reprezenatywną. A
                                                    już wybieranie z góry cesarki, bez wskazań medycznych, to idiotyzm i
                                                    skrajny egoizm.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:38
                                                    > Prawdziwe ryzyko podczas porodu ponosi kobieta. Ryzko śmierci i
                                                    > znacznie większe ryzyko utraty zdrowia. W Polsce dochodzi do tego
                                                    > olbrzymie ryzko uszkodzenia ciała z powodu zwyczaju nacinania
                                                    krocza
                                                    > prawie każej rodzącej, bez względu na faktyczną potrzebę. Do tego
                                                    > nakładają się depresje poporodowe, traumy pourazowe, utrata
                                                    zaufania
                                                    > do partera.

                                                    I jak te wszystkie potencjalne (moim zdaniem w naszym, mimo wszystko
                                                    cywilizowanym kraju, mocno wydumane) zagrożenia mogą być zmniejszone
                                                    przez obecność partnera - laika? Ryzyko tego ostatniego (czyli
                                                    utraty zaufania) jest takie samo niezależnie od jego obecności, czy
                                                    nieobecności. No bo nie daj boże jakby się kobiecie coś stało mimo
                                                    obecności partnera (przecież też możliwe), to już dopiero utrata
                                                    zaufnia - "był i nic nie zrobił" - no rozwód jak nic.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:42
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > I jak te wszystkie potencjalne (moim zdaniem w naszym, mimo wszystko
                                                    > cywilizowanym kraju, mocno wydumane) zagrożenia mogą być zmniejszone
                                                    > przez obecność partnera - laika?

                                                    Oprócz różnych aspektów tego, co MOŻE zrobić (znów panowie nie czytają) obecność bliskiej osoby łagodzi silny stres z zagrożeniami właśnie związany.
                                                  • poitevin Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:52
                                                    > Oprócz różnych aspektów tego, co MOŻE zrobić (znów panowie nie
                                                    czytają) obecnoś
                                                    > ć bliskiej osoby łagodzi silny stres z zagrożeniami właśnie
                                                    związany.


                                                    Większe zagrożenie utraty życia i zdrowia stanowi wycięcie wyrostka
                                                    robaczkowego. Rozumiem, że w trakcie tego zabiegu partner powinien
                                                    być obecny, aby łagodzić stres?

                                                    Prowadzenie samochodu także jest sporym zagrożeniem, więc...?
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:58
                                                    poitevin napisała:
                                                    > Większe zagrożenie utraty życia i zdrowia stanowi wycięcie wyrostka
                                                    > robaczkowego. Rozumiem, że w trakcie tego zabiegu partner powinien
                                                    > być obecny, aby łagodzić stres?

                                                    Przed i po jak najbardziej. W narkozie stresu się nie czuje :P

                                                    > Prowadzenie samochodu także jest sporym zagrożeniem, więc...?

                                                    Dobry przykład. Ja np. kiedy usiadłam za kółkiem po 10latach jeździłam głównie z partnerem. Nawet jak już się 'rozjeździłam' to jazda z nim była spokojna a samodzielna - stresująca. I dopóki nie czułam się pewnie - jeździł ze mną :)
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 13:05
                                                    Jest duża ilość zabiegów przeprowadzanych pod znieczuleniem
                                                    miejscowym i jakoś nie ma tradycji uczestniczenia w nich członków
                                                    rodziny, zdajemy się w tej mierze na fachowców i jakoś nikt nie
                                                    traci do nikogo zaufania.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 13:26
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Jest duża ilość zabiegów przeprowadzanych pod znieczuleniem
                                                    > miejscowym i jakoś nie ma tradycji uczestniczenia w nich członków
                                                    > rodziny, zdajemy się w tej mierze na fachowców i jakoś nikt nie
                                                    > traci do nikogo zaufania.

                                                    Jest mnóstwo przypadków, gdzie nawet żadnych zabiegów nie ma a brak wsparcia powoduje właśnie utratę zaufania.
                                                  • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 13:09
                                                    z_mazur napisał:

                                                    > Jest duża ilość zabiegów przeprowadzanych pod znieczuleniem
                                                    > miejscowym i jakoś nie ma tradycji uczestniczenia w nich członków
                                                    > rodziny, zdajemy się w tej mierze na fachowców i jakoś nikt nie
                                                    > traci do nikogo zaufania.
                                                    bardzo ciężko rozmawiać z kimś kto nie widzi różnicy pomiędzy:
                                                    - zabiegiem w znieczuleniu miejscowym czyli leżysz sobie spokojnie i
                                                    nic nie czujesz a potem po zabiegu masz środki przeciwbólowe
                                                    - a porodem, który jest na żywca, podczas którego cierpi się przez
                                                    wiele długich godzin a szalejące hormony w mocnym stopniu wpływają
                                                    na przebieg porodu, stan matki i dziecka.
                                                    A teraz test na inteligencję. Dlaczego na Zachodzie powstała "moda"
                                                    na porody rodzinne czyli obecność kogoś bliskiego podczas porodu?
                                                    Jak sądzisz jaka była róznica pomiędzy ilością komplikacji podczas
                                                    przymusowego samotnego porodu a z bliską osobą?
                                                  • poitevin Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 13:45
                                                    > Przed i po jak najbardziej. W narkozie stresu się nie czuje :P

                                                    Pomijam już wątpliwą możliwość pobytu partnera na sali
                                                    pooperacyjnej, ale tego typu zabegi często wykonuje się w
                                                    znieczuleniu miejscowym.

                                                    > Dobry przykład. Ja np. kiedy usiadłam za kółkiem po 10latach
                                                    jeździłam głównie
                                                    > z partnerem. Nawet jak już się 'rozjeździłam' to jazda z nim była
                                                    spokojna a sa
                                                    > modzielna - stresująca. I dopóki nie czułam się pewnie - jeździł
                                                    ze mną :)

                                                    Przytkało mnie lekutko, ale jeśli tak było, to już się zamykam, bo
                                                    my się nigdy nie zrozumiemy;)
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 13:52
                                                    poitevin napisała:
                                                    > tego typu zabegi często wykonuje się w
                                                    > znieczuleniu miejscowym.

                                                    Wycięcie wyrostka? Pierwsze słyszę.

                                                    > Przytkało mnie lekutko, ale jeśli tak było, to już się zamykam, bo
                                                    > my się nigdy nie zrozumiemy;)

                                                    Co cie konkretnie przytkało?
                                                  • poitevin Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 14:20
                                                    > Wycięcie wyrostka? Pierwsze słyszę.

                                                    Zabieg appendectomii można wykonywać w znieczuleniu ogólnym,
                                                    przewodowym (jak cesarkę) lub miejscowym nasiękowym.

                                                    > Co cie konkretnie przytkało?

                                                    No cóż... Jakby to powiedzieć... Zastanawiam się, w czym by ci
                                                    pomógł facet siedzący obok, gdybyś właśnie wpadała w poślizg lub
                                                    najeżdżała na pieszego.
                                                    Mam tylko nadzieję, że w trakcie jazdy nie wymagałaś, aby trzymał
                                                    cię za rękę?
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 14:53
                                                    poitevin napisała:
                                                    > No cóż... Jakby to powiedzieć... Zastanawiam się, w czym by ci
                                                    > pomógł facet siedzący obok, gdybyś właśnie wpadała w poślizg lub
                                                    > najeżdżała na pieszego.
                                                    > Mam tylko nadzieję, że w trakcie jazdy nie wymagałaś, aby trzymał
                                                    > cię za rękę?

                                                    A przyszło Ci do głowy, że po prostu mógł zwracać uwagę na szczegóły, które mi z powodu zdenerwowania umykały? Dodatkowa para oczu w takiej sytuacji bardzo pomaga UNIKNĄĆ krytycznej sytuacji i zmniejsza stres.

                                                    Tak ciężko zrozumieć, że mamy różne potrzeby i ograniczenia? Możesz się śmiać ale to tylko świadczy o Twoim poziomie zrozumienia drugiego człowieka.
                                                  • poitevin Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 15:10
                                                    > Tak ciężko zrozumieć, że mamy różne potrzeby i ograniczenia?
                                                    Możesz się śmiać a
                                                    > le to tylko świadczy o Twoim poziomie zrozumienia drugiego
                                                    człowieka.

                                                    Przecież napisałam, że się nie zrozumiemy i chciałam się zamknąć,
                                                    ale zadałaś mi pytanie. Kultura osobista kazała mi na to pytanie
                                                    odpowiedzieć.

                                                    > A przyszło Ci do głowy, że po prostu mógł zwracać uwagę na
                                                    szczegóły, które mi
                                                    > z powodu zdenerwowania umykały?

                                                    Niestety przyszło. Niestety, bo uważam, że to niebezpieczne - jak w
                                                    końcu zaczynasz jeździc sama, to pozostaje ci nawyk niezwracania
                                                    uwagi na szczegóły.
                                                    Mnie uniknąć krytycznej sytuacji pozwala koncentracja, znajomość
                                                    przepisów, ograniczone zaufanie do innych uczestników ruchu,
                                                    prawidłowe przygotowanie samochodu oraz PRAKTYKA W SAMODZIELNEJ
                                                    ocenie sytuacji na drodze. Facet na fotelu pasażera jest mi do tych
                                                    czynności doskonale zbędny.
                                                    Ale jak słusznie zauważyłaś mamy różne potrzeby i ograniczenia.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:52
                                                    Czyli w konsekwencji chodzi tylko o zmniejszenie stresu, bo z Twojej
                                                    odpowiedzi wynika, że praktycznego znaczenia nie ma żadnego?

                                                    Czyli utrata zaufania jest tak samo prawdopodobna w przypadku
                                                    wystąpienia jakichs realnych komplikacji niezaleznie od obecności
                                                    czy nieobecności partnera? Bo nie odpowiedziałaś na pytanie (znowu
                                                    gdy jest troche dla Ciebie niewygodne).
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 13:05
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Czyli w konsekwencji chodzi tylko o zmniejszenie stresu, bo z Twojej
                                                    > odpowiedzi wynika, że praktycznego znaczenia nie ma żadnego?

                                                    Praktyczne aspekty były już wielokrotnie tu omawiane (głównie przez rodzące). Poczytaj sobie.

                                                    > Czyli utrata zaufania jest tak samo prawdopodobna w przypadku
                                                    > wystąpienia jakichs realnych komplikacji niezaleznie od obecności
                                                    > czy nieobecności partnera? Bo nie odpowiedziałaś na pytanie (znowu
                                                    > gdy jest troche dla Ciebie niewygodne).

                                                    Dlaczego niewygodne? Utrata zaufania, gdy widzę, że facet dał z siebie wszystko mi nie grozi. Natomiast 2 kwestie - olania potrzeb lub stwierdzenia, że pomoc jest poza zasięgiem faceta - zaczynają budzić brak zaufania. Trochę na zasadzie 'skoro teraz nie mogę na niego liczyć, to co będzie w innych, często gorszych sytuacjach'.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 13:14
                                                    Faceci lubią działać, trzymanie najbliższej osoby za rękę i bycie
                                                    bezradnym, to nie jest dla faceta najlepszy sposób działania.

                                                    To może weźmiemy w takim razie pod uwagę ryzyko załamania faceta w
                                                    przypadku gdyby coś poszło nie tak, a on był obok i nie mógł nic
                                                    zrobić. No trauma jak nic.

                                                    No i na dodatek ta trauma byłaby efektem spełnienia prośby kobiety
                                                    (w przypadku gdyby był temu przeciwny i zgodził się jedynie na
                                                    prośbę kobiety). Czyli kobieta może faceta narażać na traumę w
                                                    wyniku swojej zachcianki, ale facet kobiety nie może narażać na
                                                    traumę niechęcią do uczestniczenia w porodzie.

                                                    Jakoś ciągle mi to pachnie filozofią Kalego.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 13:26
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Faceci lubią działać, trzymanie najbliższej osoby za rękę i bycie
                                                    > bezradnym, to nie jest dla faceta najlepszy sposób działania.

                                                    Czyli potrzebująca pomocy kobieta ma się kierować tym, żeby facet nie czuł się
                                                    bezradny? O matko! Może w ogóle dać mu na piwo iść co się ma biedak po szpitalu
                                                    pałęta - na korytarzu na pewno nic nie zrobi konstruktywnego :D

                                                    > Czyli kobieta może faceta narażać na traumę w
                                                    > wyniku swojej zachcianki, ale facet kobiety nie może narażać na
                                                    > traumę niechęcią do uczestniczenia w porodzie

                                                    I znów wracamy do kwestii widzenia potrzeby kobiety jako 'zachcianki'. Dyskusja
                                                    na tym poziomie nie ma zupełnie sensu.
                                                  • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 18:59
                                                    > Jakoś ciągle mi to pachnie filozofią Kalego.

                                                    Rozmawiasz z mujer_bonitą, przyzwyczajaj się. Ona tak ma.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 05.03.10, 00:01
                                                    > > Jakoś ciągle mi to pachnie filozofią Kalego.
                                                    >
                                                    > Rozmawiasz z mujer_bonitą, przyzwyczajaj się. Ona tak ma.

                                                    No właśnie widzę. Swoją drogą fascynujące zjawisko, dlatego ciągle jeszcze kontynuuję tą wymianę zdań, bo trudno to nawet nazwać dyskusją.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 16:06
                                                    > Dlaczego niewygodne? Utrata zaufania, gdy widzę, że facet dał z
                                                    siebie wszystko
                                                    > mi nie grozi.

                                                    A jeśli dla faceta "dałem z siebie wszystko" jest czymś innym niż Ty
                                                    oczekiwałaś? To problem faceta, czy Twój?
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 16:19
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > A jeśli dla faceta "dałem z siebie wszystko" jest czymś innym niż Ty
                                                    > oczekiwałaś? To problem faceta, czy Twój?

                                                    Już o tym pisałam ale jak widać trzeba powtórzyć. Jeżeli faceta 'dałem z siebie wszystko' to w kwestii zaspokojenia moich potrzeb mało to należy się zastanowić nad sensem takiego związku.

                                                    Wracając do przykładu lodzika - jeżeli kobieta powie 'dałam z siebie wszystko ale nie jestem w stanie tego zrobić' to wystarczy? Czyj to problem - jej czy jego? Czy uważasz, że brak tego lodzika facetowi nagle przestanie przeszkadzać i nie wpłynie na postrzeganie kochanki?
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 16:37
                                                    > Już o tym pisałam ale jak widać trzeba powtórzyć. Jeżeli
                                                    faceta 'dałem z siebie
                                                    > wszystko' to w kwestii zaspokojenia moich potrzeb mało to należy
                                                    się zastanowić nad sensem takiego związku.

                                                    Zgadzam się, ale co jak sytuacja wyjdzie juz w trakcie trwającego
                                                    związku z dzieckiem w drodze?

                                                    > Wracając do przykładu lodzika - jeżeli kobieta powie 'dałam z
                                                    siebie wszystko a
                                                    > le nie jestem w stanie tego zrobić' to wystarczy? Czyj to problem -
                                                    jej czy jeg
                                                    > o? Czy uważasz, że brak tego lodzika facetowi nagle przestanie
                                                    przeszkadzać i n
                                                    > ie wpłynie na postrzeganie kochanki?

                                                    To zależy czym ta niechęć jest spowodowana i co kochanka może
                                                    zaoferować w zamian.

                                                    I o tym cały czas tutaj toczy się dyskusja. Czy rzeczywiście ta
                                                    nieobecność jest aż tak dotkliwa i czy to co facet może zaproponować
                                                    w zamian jest aż tak "niedoprzyjęcia".

                                                    Widać, że osobnicze odpowiedzi są dość różne. Ja nie wyobrażam sobie
                                                    bycia z kobietą, która stawiałaby mi takie ultimatum. A jeśli
                                                    okazałoby się to w trakcie trwania ciąży, to pewnie negocjowałbym
                                                    jakiś kompromis (myślę, że mimo wszystko jest on możliwy). W każdym
                                                    razie postawienie mnie pod murem na pewno nie wpłynęłoby pozytywnie
                                                    na moje uczucia do takiej kobiety.

                                                    I tego mi właśnie ze strony niektórych kobiet (w tym także Twojej)
                                                    zabrakło w tej dyskusji, możliwości jakiegokolwiek kompromisu, poza
                                                    jednym "my way, or highway".
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 19:40
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > To zależy czym ta niechęć jest spowodowana i co kochanka może
                                                    > zaoferować w zamian.

                                                    No widzisz - wątki o braku lodzika dowodzą zupełnie czego innego. Jedna rzecz nie rekompensuje drugiej, nie zawsze się tak da.

                                                    > I tego mi właśnie ze strony niektórych kobiet (w tym także Twojej)
                                                    > zabrakło w tej dyskusji, możliwości jakiegokolwiek kompromisu, poza
                                                    > jednym "my way, or highway"

                                                    Ależ owszem - kompromis jest super tylko nikt jeszcze nic sensownego nie zaproponował. Kupienie lekarza czy położnej to sama sobie załatwię (z resztą śmieszy mnie podkreślanie, że to facet 'załatwi' jak płaci ze wspólnej kasy). Rozwaliła mnie propozycja rodzenia z córką lub teściową :D Nikt nie przedstawił sensownego kompromisu dla bliskości i wsparcia i szczerze powiedziawszy nie sądzę, żeby taki istniał.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 07:49
                                                    > Ależ owszem - kompromis jest super tylko nikt jeszcze nic
                                                    sensownego nie zaprop
                                                    > onował.

                                                    W tym również Ty. W szukanie kompromisu powinni być zaangażowani
                                                    oboje partnerzy. Jeśli nie, to jest to zwykły szantaż i postawa
                                                    roszczeniowa.

                                                    > Kupienie lekarza czy położnej to sama sobie załatwię (z resztą
                                                    śmieszy
                                                    > mnie podkreślanie, że to facet 'załatwi' jak płaci ze wspólnej
                                                    kasy).

                                                    Urodzić sobie możesz też sama, więc w czym w końcu ten problem?

                                                    Pojęcie wspólnej kasy jest dość względne. Bieganie z wielkim
                                                    brzuchem po szpitalach i dogadywanie szczegółów wcale nie jest aż
                                                    tak wygodne, ale skoro nie potrafisz docenić tego, że ktoś jest to
                                                    gotów zrobić za Ciebie, to rzeczywiście dyskusja traci sens.

                                                    > Rozwaliła
                                                    > mnie propozycja rodzenia z córką lub teściową :D

                                                    Są również przyjaciółki itp. Dla mnie rozwalające jest to, że
                                                    kobieta może nie mieć innej bliskiej kobiety, jeśli już obecność
                                                    bliskiej osoby jest jej taka niezbędna.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 09:56
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > W tym również Ty. W szukanie kompromisu powinni być zaangażowani
                                                    > oboje partnerzy. Jeśli nie, to jest to zwykły szantaż i postawa
                                                    > roszczeniowa.

                                                    Bzdura. Po prostu czasami kompromis nie jest możliwy.

                                                    > Urodzić sobie możesz też sama, więc w czym w końcu ten problem?

                                                    Skoro wszystko mogę sama do do czego mi facet?

                                                    > Pojęcie wspólnej kasy jest dość względne. Bieganie z wielkim
                                                    > brzuchem po szpitalach i dogadywanie szczegółów wcale nie jest aż
                                                    > tak wygodne, ale skoro nie potrafisz docenić tego, że ktoś jest to
                                                    > gotów zrobić za Ciebie, to rzeczywiście dyskusja traci sens.

                                                    Wszystko można załatwić i w zasadzie należy PRZED wielkim brzuchem. Do pracy mam biegać codziennie ale super zasługa faceta, że się do szpitala za mnie przejdzie? Z resztą - nigdy bym nie chciała, żeby facet robił to za mnie bo JA chcę wybrać, porozmawiać i poznać tego lekarza.


                                                    > Są również przyjaciółki itp. Dla mnie rozwalające jest to, że
                                                    > kobieta może nie mieć innej bliskiej kobiety, jeśli już obecność
                                                    > bliskiej osoby jest jej taka niezbędna.

                                                    Może mieć - pytanie czy ma bliską kobietę i czy może ona być. I dlaczego w sumie ma 'bliskiego' ponoć mi partnera wyręczać. W innych trudnych chwilach też będzie trzeba szukać sobie kogoś innego?



                                                    I widzisz z_mazur - nie masz propozycji kompromisu zadowalającego obie strony. Nawet nie spróbowałeś go zaproponować. Łatwo jest oskarżać - wymyślić coś konstruktywnego to już jak widać za dużo.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 10:56
                                                    > Bzdura. Po prostu czasami kompromis nie jest możliwy.

                                                    Ale jest coś takiego jak wola jego znalezienia.

                                                    > Skoro wszystko mogę sama do do czego mi facet?

                                                    Facet też może wszystko sam, więc po co mu kobieta?
                                                    Po co w takim razie istnieją związki?
                                                    Jeśli myślisz, że po to by można było czegoś żądać od partnera, to
                                                    współczuję ewentualnemu partnerowi.

                                                    > Wszystko można załatwić i w zasadzie należy PRZED wielkim brzuchem.
                                                    > Do pracy mam biegać codziennie ale super zasługa faceta, że się do
                                                    szpitala za mnie przejdzie?
                                                    > Z resztą - nigdy bym nie chciała, żeby facet robił to za mnie bo
                                                    JA chcę wybrać, porozmawiać i poznać tego lekarza.

                                                    Można to zrobić razem, są szkoły rodzenia, można wspólnie kilka razy
                                                    udać się do lekarza, poznać go lepiej, nabrać zaufania, żeby podczas
                                                    porodu nie był kimś anonimowym, tylko znajomym fachowcem.

                                                    A już cały ton tego akapitu jest kuriozalny. Ja, ja, ja, ja... sama,
                                                    sama, sama (dobrze, że do zajścia w ciążę jest potrzebna jakaś
                                                    współpraca partnera), a potem niech mnie partner potrzyma za rączkę.
                                                    Normalnie mnie to ubawiło. :)))))


                                                    > Może mieć - pytanie czy ma bliską kobietę i czy może ona być. I
                                                    dlaczego w sumie
                                                    > ma 'bliskiego' ponoć mi partnera wyręczać. W innych trudnych
                                                    chwilach też będzie trzeba szukać sobie kogoś innego?

                                                    Bo czasem ten bliski partner może nie być w stanie zrobić czegoś,
                                                    albo zrobić niewystarczająco dobrze, na dodatek ryzykując jakimiś
                                                    niekorzystnymi konsekwencjami.
                                                    Jak będziesz remotnować waszą wspólną łazienkę, to też się będziesz
                                                    upierać, żeby zrobił to partner, zamiast znajomego (bo przecież do
                                                    obcego można nie mieć zaufania) fachowca, bo jest Ci najlbiższy?

                                                    To już zaczyna być zabawne.

                                                    > I widzisz z_mazur - nie masz propozycji kompromisu zadowalającego
                                                    obie strony.
                                                    > Nawet nie spróbowałeś go zaproponować. Łatwo jest oskarżać -
                                                    wymyślić coś konst
                                                    > ruktywnego to już jak widać za dużo.

                                                    Nie proponowałem nic, bo w zasadzie wszystkie sensowne propozycje
                                                    padły już w tym wątku. To Twoim problemem (i niestety Twojego
                                                    potencjalnego partnera) jest to, że żadna jest dla Ciebie nawet na
                                                    tyle dopuszczalna, żeby podlegała przedyskutowaniu.

                                                    Problemem nawet nie jest to, że masz takie oczekiwania, Twoim
                                                    problemem jest roszczeniowa postawa i brak refleksji na ten temat.

                                                    Jak dla mnie EOD.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 11:09
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Po co w takim razie istnieją związki?

                                                    Po to, żeby zaspokajać wzajemne potrzeby. Inaczej nie mają sensu.

                                                    > Nie proponowałem nic, bo w zasadzie wszystkie sensowne propozycje
                                                    > padły już w tym wątku. To Twoim problemem (i niestety Twojego
                                                    > potencjalnego partnera) jest to, że żadna jest dla Ciebie nawet na
                                                    > tyle dopuszczalna, żeby podlegała przedyskutowaniu.

                                                    NIC w tym wątku nie padło. 'Sensowne' to było tylko z punktu widzenia partnera.
                                                    To ma być kompromis?

                                                    Twoim problemem z_mazur jet to, że NIE ROZUMIESZ istoty sprawy i okopujesz się
                                                    na swoim stanowisku a zamiast próby zrozumienia tylko oskarżasz i wylewasz
                                                    błoto. 'Postawa roszczeniowa to' 'postawa roszczeniowa tamto'. Nic innego nie
                                                    potrafisz napisać? Bzdurnie piszesz, że odrzucam dyskusję - nie odrzucam ale
                                                    nawet po najdłuższej dyskusji przychodzi czas DECYZJI. Nie mam refleksji?? MAM
                                                    refleksje ale NIE ZMIENIAJĄ one mojego zdania.

                                                    I napiszę po raz kolejny - NIE MAM PROBLEMU ponieważ w moim związku wzajemna
                                                    pomoc w trudnych momentach jest STANDARDEM dla obu stron. Dla mojego TŻ- ta
                                                    pomoc w tej sytuacji jest oczywistą oczywistością. Nie muszę niczego wymagać,
                                                    żądać i nie wiadomo co. Jak widać nie wszyscy panowie tak mają.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 11:37
                                                    > I napiszę po raz kolejny - NIE MAM PROBLEMU ponieważ w moim
                                                    związku wzajemna
                                                    > pomoc w trudnych momentach jest STANDARDEM dla obu stron. Dla
                                                    mojego TŻ- ta
                                                    > pomoc w tej sytuacji jest oczywistą oczywistością. Nie muszę
                                                    niczego wymagać,
                                                    > żądać i nie wiadomo co. Jak widać nie wszyscy panowie tak mają.

                                                    Miałem się już nie odzywać, ale nadal mnie bawisz, więc co mi
                                                    tam. :)))

                                                    Zadufanie to najczęstsza przyczyna klęski.

                                                    Wszyscy panowie w tym wątku zadeklarowali pomoc, sporo pań
                                                    przytaknęła, że taką pomoc uznałyby za wystarczającą. Więc mijasz
                                                    się z prawdą i po raz kolejny manipulujesz. Problemem nie jest brak
                                                    woli pomocy tylko to że dla CIEBIE jest to forma pomocy nie do
                                                    przyjęcia.

                                                    Za to Twój brak empatii i zrozumienia dla potrzeb innych osób jest
                                                    porażający, na dodatek jeszcze ubrany w stawianie się w roli
                                                    ofiary "bo mi się należy" i nie dopuszczanie do siebie, że ktoś może
                                                    mieć problem ze spełnieniem tych oczekiwań.

                                                    Zabawne jest to, że oburza Cię określanie bezwzględnego oczekiwania
                                                    obecności partnera przy porodzie "zachcianką", a jednocześnie kpisz
                                                    z niemożności faceta (spowodowanej różnymi idnywidualnymi
                                                    psychogennymi uwarunkowaniami) uczestniczenia w tym porodzie.

                                                    Ogólnie to gratuluję dobrego samopoczucia.

                                                    Tym razem już rzeczywiście EOD.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 12:08
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Wszyscy panowie w tym wątku zadeklarowali pomoc, sporo pań
                                                    > przytaknęła, że taką pomoc uznałyby za wystarczającą.

                                                    I dobrze - ale zdaje się, że omawiamy przypadek, kiedy NIE JEST wystarczająca. Uważasz, że jak dla jednej kobiety coś jest ok to dla drugiej musi być to samo?

                                                    > Problemem nie jest brak
                                                    > woli pomocy tylko to że dla CIEBIE jest to forma pomocy nie do
                                                    > przyjęcia.

                                                    Eureka - nareszcie zrozumiałeś :) Tylko, że to nie jest kwestia 'nie do przyjęcia' tylko czy oferowane mi czynności mi pomogą. Podawałam przypadek koleżanki, której rodzice zamiast zająć się jej dzieckiem, żeby mogła być przy chorym mężu zamówili mszę w jego intencji. W ich poczuciu to była pomoc - tylko czy cokolwiek JEJ ta pomoc dała?

                                                    Ty w ogóle odrzucasz myślenie tymi kategoriami - czego konkretnie druga strona potrzebuje, w czym leży istota tych potrzeb i jak je zaspokoić. Twoja postawa to 'Zrobię coś i ciesz się, że cokolwiek dostałaś. A jak nie jest to to, co akurat jest potrzebne to Twój problem'.

                                                    > Za to Twój brak empatii i zrozumienia dla potrzeb innych osób jest
                                                    > porażający, na dodatek jeszcze ubrany w stawianie się w roli
                                                    > ofiary "bo mi się należy" i nie dopuszczanie do siebie, że ktoś może
                                                    > mieć problem ze spełnieniem tych oczekiwań.

                                                    Kolejna bzdura dowodząca, że nawet nie czytasz co piszę. Doskonale rozumiem potrzeby innych ludzi ale czy z automatu mam zrezygnować ze swoich? Bo rozumiem inne?

                                                    I jeszcze - przyganiał kocioł garnkowi. Jaką Ty wykazujesz empatię dla rodzących potrzebujących wsparcia? ZEROWĄ. Ich potrzeby to według Ciebie 'zachcianki'. Tyle w temacie zrozumienia. Może zamiast oburzać się zaczniesz od siebie?
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 12:18
                                                    > I jeszcze - przyganiał kocioł garnkowi. Jaką Ty wykazujesz empatię
                                                    dla rodzących
                                                    > potrzebujących wsparcia? ZEROWĄ. Ich potrzeby to według
                                                    Ciebie 'zachcianki'.
                                                    > Tyle w temacie zrozumienia. Może zamiast oburzać się zaczniesz od
                                                    siebie?

                                                    A kto powiedział, że sie oburzam?
                                                    To raczej rozbawienie.

                                                    I kto powiedział, że nie rozumiem potrzeby wsparcia? Przynaję
                                                    uczciwie, że niedyskutowalne oczekiwanie, że partner będzie przy
                                                    mnie, trzymając mnie za rękę podczas porodu, niezależnie od tego
                                                    jakie są jego oczekiwania w tym zakresie, to zachcianka i jak dla
                                                    mnie nie ma nic wspólnego z zupełnie zrozumiałą dla mnie potrzebą
                                                    otrzymania wsparcia.

                                                    Skoro w tak podstawowej kwestii się różnimy, to nawet nie ma
                                                    płaszczyzny do jakiejkolwiek dyskusji, dlatego może w końcu uda mi
                                                    się ją zakończyć.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 12:52
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > I kto powiedział, że nie rozumiem potrzeby wsparcia? Przynaję
                                                    > uczciwie, że niedyskutowalne oczekiwanie, że partner będzie przy
                                                    > mnie, trzymając mnie za rękę podczas porodu, niezależnie od tego
                                                    > jakie są jego oczekiwania w tym zakresie, to zachcianka i jak dla
                                                    > mnie nie ma nic wspólnego z zupełnie zrozumiałą dla mnie potrzebą
                                                    > otrzymania wsparcia.

                                                    I widzisz z_mazur - tym właśnie powyższym tekstem, dowodzisz, że nic nie rozumiesz.

                                                    Po pierwsze - wychodzisz z założenia, że to co DLA CIEBIE jest wsparciem ma być
                                                    wsparciem dla kobiety. Jeżeli ona potrzebuje czegoś innego to 'zachcianka'.
                                                    Polecam w tym miejscu lekturę 'Mężczyźni są z Marsa, kobiety z Wenus' - jest to
                                                    raczej psychologiczna beletrystyka ale dość dobrze jest tam opisany mechanizm
                                                    'pana załatwia cza'. Panom wydaje się, że pomoc/wsparcie to konkretne czyny,
                                                    które mogą wykonać, natomiast dla kobiet wsparcie to często po prost
                                                    bycie/trzymanie za rękę/pocieszanie/wysłuchanie. Wsparcie to bardziej kwestia
                                                    psychiczna. To nie jest kobieca zachcianka tylko potrzeba. My po prostu inaczej
                                                    reagujemy.

                                                    Po drugie - piszesz 'jakie są oczekiwania drugiej strony' - no świetnie tylko w
                                                    trudnej chwili czyje oczekiwania powinny być ważniejsze? Potrzebujący pomocy ma
                                                    się dostosować do tego, co może dać mu partner i ma być z tego zadowolony?
                                                    Rozumiem, że druga strona może czegoś nie móc ale nie zmienia to faktu, że
                                                    potrzeba zostaje niezaspokojona i rzutuje na ocenę drugiej osoby. 'Nie dam rady'
                                                    nie rozwiązuje sprawy. Może uda się znaleźć coś w zastępstwie a może nie. I
                                                    właśnie to 'może nie' do Ciebie nie dociera.


                                                    Płaszczyzną do dyskusji jest zrozumienie drugiej strony. Tyle, że zrozumienie
                                                    nie oznacza automatycznego przyznania racji.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 13:53
                                                    Ok, nadal rozbawiony. :))))

                                                    > Polecam w tym miejscu lekturę 'Mężczyźni są z Marsa, kobiety z
                                                    Wenus' - jest to
                                                    > raczej psychologiczna beletrystyka ale dość dobrze jest tam
                                                    opisany mechanizm
                                                    > 'pana załatwiacza'. Panom wydaje się, że pomoc/wsparcie to
                                                    konkretne czyny,
                                                    > które mogą wykonać, natomiast dla kobiet wsparcie to często po
                                                    prost
                                                    > bycie/trzymanie za rękę/pocieszanie/wysłuchanie.

                                                    Czyli facet ma zrozumieć, że jego sposób okazywania uczuć,
                                                    realizowany poprzez działanie jest zły i musi go zmienić. A kobieta
                                                    oczywiście nie może przyjąć, że facet okazuje swoje uczucie, troskę
                                                    itp. poprzez działanie, a nie poprzez trzymanie za rączkę.

                                                    Czyli dla Ciebie facet musi zmienić swoją potrzebę działania i
                                                    zamienić ją na zupełnie dla niego niezrozumiałą czynność, kosztem
                                                    odczuwania takich negatywnych uczuć jak bezradność, zagubienie itp.
                                                    (skoro czytałaś taką beletrystykę, to pewnie wiesz, że to dla faceta
                                                    bardzo stresujące, bo my nie znosimy czuć się nieptrzebni i
                                                    bezradni), a Ty nie jesteś w stanie zmienić postrzegania jego
                                                    sposobu okazywania uczuć i troski. Czyli przedładasz swoje uczuczia
                                                    i emocje nad jego, nawet nie próbując zrozumieć tej drugiej strony.

                                                    > Płaszczyzną do dyskusji jest zrozumienie drugiej strony. Tyle, że
                                                    zrozumienie
                                                    > nie oznacza automatycznego przyznania racji.

                                                    No właśnie wydaje mi się że rozumiem te racje, ale sposób ich
                                                    prezentacji przez Ciebie budzi we mnie niesmak.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 14:22
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Czyli facet ma zrozumieć, że jego sposób okazywania uczuć,
                                                    > realizowany poprzez działanie jest zły i musi go zmienić. A kobieta
                                                    > oczywiście nie może przyjąć, że facet okazuje swoje uczucie, troskę
                                                    > itp. poprzez działanie, a nie poprzez trzymanie za rączkę.

                                                    Kurde - naprawdę kręcimy się w kółko. Kto tu mówi 'zły sposób'? Tak naprawdę
                                                    ciężko zrozumieć, że po prostu mamy RÓŻNE potrzeby, RÓŻNE sposoby okazywania i
                                                    to co nam się wydaje, nam pomaga może być zupełnie nieprzydatne dla drugiej
                                                    strony. Czy naprawdę ciężko zrozumieć, że jak druga strona dostaje w ramach
                                                    pomocy rzeczy jej niepotrzebną to raczej ciężko jest jej się z tego cieszyć?

                                                    Może dziwna jestem ale za pomoc drugiej osoby uważam czynności, które JEJ
                                                    pomagają, nawet jak nie leżą w mojej naturze czy są trudne a nie to co ja bym
                                                    chciała zrobić. Nie zamawiam mszy za męża koleżanki jak jej potrzebą jest bycie
                                                    z nim i potrzebuje kogoś do opieki nad dzieckiem - a to jest właśnie to co Ty
                                                    proponujesz!!

                                                    > Czyli przedładasz swoje uczuczia
                                                    > i emocje nad jego, nawet nie próbując zrozumieć tej drugiej strony.

                                                    Natomiast Ty przedkładasz uczucia i emocje faceta nawet deprecjonując a wręcz
                                                    wyśmiewając potrzeby kobiety. Czujesz się lepszy?

                                                    > No właśnie wydaje mi się że rozumiem te racje, ale sposób ich
                                                    > prezentacji przez Ciebie budzi we mnie niesmak.

                                                    I vice versa :)
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 14:37
                                                    A co mi tam, w sumie to akurat dzisiaj nie mam nic lepszego do
                                                    roboty.

                                                    > Może dziwna jestem ale za pomoc drugiej osoby uważam czynności,
                                                    które JEJ
                                                    > pomagają, nawet jak nie leżą w mojej naturze czy są trudne a nie
                                                    to co ja bym
                                                    > chciała zrobić. Nie zamawiam mszy za męża koleżanki jak jej
                                                    potrzebą jest bycie
                                                    > z nim i potrzebuje kogoś do opieki nad dzieckiem - a to jest
                                                    właśnie to co Ty
                                                    > proponujesz!!

                                                    A nie przyszło Ci do głowy, że Twój poród to też trudne dla faceta
                                                    przeżycie, ze względu na uczucia jakie żywi do Ciebie i stawianie go
                                                    w tak skrajnym (dla wielu facetów) położeniu (poczucie bezradności i
                                                    związany z nim stres) tylko pogarsza jego sytuację, w momencie gdy
                                                    mógłby zrobić coś, co pozwoliłoby mu opanować te emocje? Czyli
                                                    emocje faceta są w tym momencie gorsze i nie obchodzi Cię to w jaki
                                                    sposób on sobie z nimi poradzi.

                                                    Dla mnie to definicja egoizmu.

                                                    > Natomiast Ty przedkładasz uczucia i emocje faceta nawet
                                                    deprecjonując a wręcz
                                                    > wyśmiewając potrzeby kobiety. Czujesz się lepszy?

                                                    Nie deprecjonuję, tylko Twój sposób dyskusji (biedny Misio itp.)
                                                    zmusił mnie do takiej argumentacji.

                                                    Dla mnie idea porodu "rodzinnego", to ślepa uliczka, która z czasem
                                                    jak wiele innych podobnych "nowinek" stanie się niszową zachcianką,
                                                    z której osoby podobne do Ciebie będą mogły nadal korzystać, ale już
                                                    bez tego całego anturażu nowoczesności i poprawności politycznej.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 15:08
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > A nie przyszło Ci do głowy, że Twój poród to też trudne dla faceta
                                                    > przeżycie, ze względu na uczucia jakie żywi do Ciebie i stawianie go
                                                    > w tak skrajnym (dla wielu facetów) położeniu (poczucie bezradności i
                                                    > związany z nim stres) tylko pogarsza jego sytuację, w momencie gdy
                                                    > mógłby zrobić coś, co pozwoliłoby mu opanować te emocje? Czyli
                                                    > emocje faceta są w tym momencie gorsze i nie obchodzi Cię to w jaki
                                                    > sposób on sobie z nimi poradzi.

                                                    A Ciebie nie obchodzi jak sobie poradzi kobieta - to, że facet będzie czuł się bezradnie jest ważniejsze od jej potrzeb, emocji stresu. Masz rację - to definicja egoizmu.

                                                    W momencie, kiedy bliska mi osoba potrzebuje pomocy mobilizuje się i o sobie myślę na końcu. To według mnie właśnie definiuje bliskość. Gotowość do przekraczania własnych ograniczeń, żeby pomóc drugiej osobie, bo to ona potrzebuje pomocy. To co opisujesz to jakieś kuriozum - kobieta potrzebuje wsparcia ale nie otrzymuje go i jeszcze ma myśleć jak złagodzić stres u faceta? Wymagasz od bliskiej osoby, żeby w trudnej chwili poradziła sobie sama i jeszcze myślała jak pomóc Tobie poradzić sobie? Taka sytuacja może mieć miejsce, jeżeli mówimy o relacji rodzic-dziecko ale nie między dorosłymi partnerami!
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 17:57
                                                    No widzisz i znowu te Twoje JA JA JA. :))))
                                                    Ja stres, ja przeżywam.


                                                    Nawet ci do głowy nie przyszło, że stres przeżywany przez mężczyznę nawet bez obecności na sali i trzymania Cię za rękę może być porównywalny, a bezradność może go tylko powiększyć.

                                                    I nie chodzi o pomaganie, tylko o wyrozumiałość, zwykłą ludzką wyrozumiałość. IMHO obecność zestresowanego faceta, nie tylko nie zmniejszy Twojego stresu ale jeszcze może go nasilić i lepiej zdać się w tej sytuacji na fachową opiekę i ewentualnie obecność jakiejś bliskiej osoby mniej emocjonalnie zaangażowanej w poród, ale to pewnie kwestia ogólnego nastawienia. Twoje jest jakie jest i nie mam zamiaru go zmieniać.
                                                  • mujer_bonita Ale komedia :D 03.03.10, 18:35
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > No widzisz i znowu te Twoje JA JA JA. :))))
                                                    > Ja stres, ja przeżywam.
                                                    > Nawet ci do głowy nie przyszło, że stres przeżywany przez mężczyznę nawet bez o
                                                    > becności na sali i trzymania Cię za rękę może być porównywalny, a bezradność mo
                                                    > że go tylko powiększyć.

                                                    Popłakałam się prawie ze śmiechu :) Twoja argumentacja przekroczyła granice absurdu :)

                                                    Co tam, że kobieta rodzi - ważniejsze jest, że facet ma stresa! Ona się nie liczy w końcu TYLKO rodzi - jej potrzeby są ostatnie w kolejce :D A że przeżywa stres, cierpienie to jej problem - musi się skupić na tym, że facet czuje się bezsilny i trzeba mu ulżyć :)
                                                  • z_mazur Re: Ale komedia :D 03.03.10, 18:44
                                                    Po raz kolejny stosujesz maniupulację.

                                                    Nie pisałem nic o uldze, tylko o nie dokładaniu dodatkowego stresu, z którego pożytek jest mocno dyskusyjny.

                                                    Ten manipulacyjny zabieg erystyczny jest dla mnie tylko potwierdzeniem, że z Tobą zwyczajnie nie warto dyskutować.

                                                    W takim razie pozostaje mi cieszyć się, że Cię rozbawiłem i pozostawić w tak dobrym nastroju. :)))
                                                  • mujer_bonita Re: Ale komedia :D 03.03.10, 19:01
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Nie pisałem nic o uldze, tylko o nie dokładaniu dodatkowego stresu, z którego p
                                                    > ożytek jest mocno dyskusyjny.

                                                    I znów potrzeby drugiej strony to 'pożytek mocno dyskusyjny'. Zero zrozumienia,
                                                    o które tak krzyczysz. Zero empatii, zero 'ludzkiej wyrozumiałości'. To tylko w
                                                    przypadku faceta ma działać. Mentalność Kalego :D

                                                    Na szczęście - nie mój problem.
                                                  • z_mazur Re: Ale komedia :D 03.03.10, 19:37
                                                    No i jeszcze ta nieodparta potrzeba posiadania ostatniego zdania. :))))))

                                                    I znowu manipulacja. Nie pisałem nic o potrzebach, tylko o możliwości ich zaspokojenia i kosztów z tym zaspokojeniem związanych.

                                                    Uważam, że potrzebę bliskości może zapewnić ktoś inny. Jeśli kobieta posiada tylko jedną osobę, która może jej te poczucie bliskości zapewnić, to autentycznie uważam, że posiada problemy natury emocjonalnej i psychologicznej i kwalifikuje się na terapię, ponieważ tak silne uzależnienie emocjonalne od jednej osoby jest patologią.

                                                    A skoro nie rozmawiamy o patologiach, a przynajmniej ja o nich nie rozmawiam, to uważam, że potrzebę bliskości i odpowiednie wsparcie normalnej zdrowej emocjonalnie dorosłej osobie może, a nawet powinien, zapewnić ktoś inny niż przeżywająca porównywalny stres druga osoba.
                                                  • ciepla_zima Re: Ale komedia :D 04.03.10, 13:58
                                                    z_mazur napisał:

                                                    > Uważam, że potrzebę bliskości może zapewnić ktoś inny. Jeśli
                                                    kobieta posiada ty
                                                    > lko jedną osobę, która może jej te poczucie bliskości zapewnić, to
                                                    autentycznie
                                                    > uważam, że posiada problemy natury emocjonalnej i psychologicznej
                                                    i kwalifikuj
                                                    > e się na terapię, ponieważ tak silne uzależnienie emocjonalne od
                                                    jednej osoby j
                                                    > est patologią. /.../
                                                    t
                                                    > o uważam, że potrzebę bliskości i odpowiednie wsparcie normalnej
                                                    zdrowej emocjo
                                                    > nalnie dorosłej osobie może, a nawet powinien, zapewnić ktoś inny
                                                    niż przeżywaj
                                                    > ąca porównywalny stres druga osoba.

                                                    Ciekawe spostrzeżenie. Rozumiem również że potrzebę zaspokojenia
                                                    lózkowych potrzeb może też zapewnić kobiecie przyjaciel jej męża? Po
                                                    co zestresowanego męża dodatkowo stresować?
                                                    Z_mazur, właściwie to mogłabym się podpisać pod Mujer_bonita. Te
                                                    bzdety o działaniu i bezsilności faceta. Nawet nie wiesz jak bardzo
                                                    kobieta może czuć się bezradna gdy mijają kolejne godziny a
                                                    rozwarcie zwiększyło się tylko o 1 cm. A ona jest już potwornie
                                                    zmęczona fizycznie jak i psychicznie. O bólu nie wspomnę. I te
                                                    oczekiwanie, że w tych chwilach będzie myślała o stanie psychicznym
                                                    biednego misia.

                                                    Honorowy facet nie miałby nawet odwagi pomyśleć, że w trudnych
                                                    chwilach dla kobiety ma go zastąpić ktoś inny. Kobieta nie ma opcji
                                                    wycofania się bo psychicznie nie daje rady. Może kombinować z
                                                    załatwieniem na przykład cesarki, ale musi przez to przejśc. Facet
                                                    zwija ogon bo brzucha nie ma a potem usprawiedliwia swoje
                                                    tchórzostwo i egoizm poprzez nazwanie jej potrzeb "zachciankami".
                                                    Z_mazur, prosta sprawa, jak się nie ma jaj a tylko wydmuszki to nie
                                                    zabiera się za robienie dzieciaka.
                                                  • z_mazur Re: Ale komedia :D 04.03.10, 14:15
                                                    W innym swoim poście piszesz "bliska osoba", więc nie musi to być
                                                    mąż.

                                                    I o to dla mnie w tym wątku chodziło. Że kobiety kiedyś rodziły we
                                                    własnym gronie, bez udziału ojca i IMHO to było dobre, rodziły w
                                                    domach z udziałem innych bliskich im kobiet, które zapewniały im
                                                    wystarczające wsparcie i poczucie bliskości.

                                                    > Honorowy facet nie miałby nawet odwagi pomyśleć, że w trudnych
                                                    > chwilach dla kobiety ma go zastąpić ktoś inny. Kobieta nie ma
                                                    opcji
                                                    > wycofania się bo psychicznie nie daje rady. Może kombinować z
                                                    > załatwieniem na przykład cesarki, ale musi przez to przejśc. Facet
                                                    > zwija ogon bo brzucha nie ma a potem usprawiedliwia swoje
                                                    > tchórzostwo i egoizm poprzez nazwanie jej potrzeb "zachciankami".
                                                    > Z_mazur, prosta sprawa, jak się nie ma jaj a tylko wydmuszki to
                                                    nie
                                                    > zabiera się za robienie dzieciaka.

                                                    No teraz to już po prostu jest kuriozum.
                                                    Facet mówi Ci nie jestem w stanie dać Ci wystarczającego wsparcia bo
                                                    ta sytuacja dla mnie samego jest trudna, myślę ze lepszym wsparciem
                                                    będzie jakaś inna osoba.

                                                    A Ty na to: "nie, to Ty masz mi dać te wsparcie, bo ja cierpię, więc
                                                    i Ty masz cierpieć razem ze mną".

                                                    Nie rozumiesz psychologii facetów. Facet potrafi bez zmrużenia oka
                                                    stanąć na przeciwko niebezpieczeństwu, które grozi jemu i jego
                                                    bliskim i DZIAŁAĆ. Zmuszanie go do przyglądania się cierpieniu jego
                                                    najbliższej osoby, w momencie gdy nie może nic zrobić, to zwyczajna
                                                    tortura.

                                                    No, żeby dobrowolnie się poddawać torturze, to rzeczywiście trzeba
                                                    mieć jaja, ale żeby żądać od kogoś, żeby się tej torturze poddał, to
                                                    trzeba być... hmmm, ciśnie mi się parę określeń ale sobie je
                                                    podaruję, w każdym razie z honorem one nie mają wiele wspólnego.
                                                  • ciepla_zima Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 13:29
                                                    z_mazur napisał:

                                                    > Urodzić sobie możesz też sama, więc w czym w końcu ten problem?
                                                    więc po co jej partner, na którego nie może liczyć?

                                                    > Pojęcie wspólnej kasy jest dość względne. Bieganie z wielkim
                                                    > brzuchem po szpitalach i dogadywanie szczegółów wcale nie jest aż
                                                    > tak wygodne, ale skoro nie potrafisz docenić tego, że ktoś jest to
                                                    > gotów zrobić za Ciebie, to rzeczywiście dyskusja traci sens.
                                                    żałosny argument. Ja rodzę, więc to ja decyduję, czy w tym szpitalu
                                                    czułabym się bezpiecznie. Ja decyduję czy zwyczaje panujące w tym
                                                    szpitalu zaakceptuję czy też są koszmarem. Więc to żadna pomoc. Sama
                                                    sobie pomogłam szukając tego co potrzebowałam. Oczywiście to trochę
                                                    teoria bo w praktyce to szuka się szpitala najbardziej zbliżonego do
                                                    potrzeb. A teraz najważniejsze. Rozpoczęcie szukania szpitala wraz z
                                                    lekarzem rozpoczęłam przed ciążą. Potem zostało już tylko
                                                    sprawdzanie czy nastąpiły jakieś istotne zmiany w szpitalu.

                                                    > Są również przyjaciółki itp. Dla mnie rozwalające jest to, że
                                                    > kobieta może nie mieć innej bliskiej kobiety, jeśli już obecność
                                                    > bliskiej osoby jest jej taka niezbędna.
                                                    To czuj się rozwalony. Nie muszę mieć przyjaciółki a mój mąż
                                                    przyjaciela. Jesteśmy sami dla siebie przyjaciółmi. To coś złego?
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 14:26
                                                    > żałosny argument. Ja rodzę, więc to ja decyduję, czy w tym
                                                    szpitalu
                                                    > czułabym się bezpiecznie. Ja decyduję czy zwyczaje panujące w tym
                                                    > szpitalu zaakceptuję czy też są koszmarem. Więc to żadna pomoc.
                                                    Sama
                                                    > sobie pomogłam szukając tego co potrzebowałam. Oczywiście to
                                                    trochę
                                                    > teoria bo w praktyce to szuka się szpitala najbardziej zbliżonego
                                                    do
                                                    > potrzeb. A teraz najważniejsze. Rozpoczęcie szukania szpitala wraz
                                                    z
                                                    > lekarzem rozpoczęłam przed ciążą. Potem zostało już tylko
                                                    > sprawdzanie czy nastąpiły jakieś istotne zmiany w szpitalu.

                                                    Żałosne to jest Twoje podejście, podobnie jak w postach Mujer_bonity
                                                    widać tylko odmianę na wszelkie sposoby JA, MNIE itp. widzisz rolę
                                                    swojego partnera tylko tam gdzie, to jest Tobie wygodne.
                                                    Kwintesencją tego jest kwestia: "Ja rodzę, to ja decyduję". Broń
                                                    mnie Boże przed takimi kobietami.

                                                    > To czuj się rozwalony. Nie muszę mieć przyjaciółki a mój mąż
                                                    > przyjaciela. Jesteśmy sami dla siebie przyjaciółmi. To coś złego?

                                                    Jeśli jest jedyną bliską osobą? To obiektywnie TAK. Tak wąskie grono
                                                    bliskich znajomych świadczy o problemach w relacjach z innymi ludźmi
                                                    i jest wskazaniem do podjęcia psychoterapii.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 14:34
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Kwintesencją tego jest kwestia: "Ja rodzę, to ja decyduję".

                                                    Twoje twierdzenie - kobieta rodzi facet decyduje jest za to kwintesencją absurdu :)

                                                    > Jeśli jest jedyną bliską osobą? To obiektywnie TAK. Tak wąskie grono
                                                    > bliskich znajomych świadczy o problemach w relacjach z innymi ludźmi
                                                    > i jest wskazaniem do podjęcia psychoterapii.

                                                    A moi bliscy przyjaciele to faceci. I co teraz :D ??
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 14:47
                                                    > Twoje twierdzenie - kobieta rodzi facet decyduje jest za to
                                                    kwintesencją absurdu :)

                                                    Pomiędzy decydowaniem, a współdecydowaniem (choćby w kwesti swojego
                                                    udziału) jest dla mnie różnica. Pewnie dla Ciebie niezauważalna.

                                                    > A moi bliscy przyjaciele to faceci. I co teraz :D ??

                                                    Nic. Abstrahując od tego, że kobieta której jedyne bliskie osoby to
                                                    faceci przejawia równiez jakieś zaburzenie emocjonalne, to osoba
                                                    (nwet inny facet) niezaangażowana tak emocjonalnie jak ojciec
                                                    dziecka i kochający Cię mąż, zdecydowanie lepiej zniesie stres
                                                    związany z towarzyszeniem Ci przy porodzie.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 14:56
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Pomiędzy decydowaniem, a współdecydowaniem (choćby w kwesti swojego
                                                    > udziału) jest dla mnie różnica. Pewnie dla Ciebie niezauważalna.

                                                    Niezauważalne jest dla Ciebie, że w Twoich propozycjach nie ma 'wspólnej' decyzji. Jedna strona chce jednego, druga drugiego. Albo mężczyzna będzie na sali albo nie będzie. Przyjęcie do wiadomości, że druga strona czegoś nie zrobi NIE JEST współdecydowaniem.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 15:07
                                                    > Niezauważalne jest dla Ciebie, że w Twoich propozycjach nie
                                                    ma 'wspólnej' decyz
                                                    > ji. Jedna strona chce jednego, druga drugiego. Albo mężczyzna
                                                    będzie na sali al
                                                    > bo nie będzie. Przyjęcie do wiadomości, że druga strona czegoś nie
                                                    zrobi NIE JE
                                                    > ST współdecydowaniem.

                                                    Udział, to tylko jedna kwestia.
                                                    Ciepła zima (i Ty również w innym poście) pisała JA odnośnie
                                                    wszelkich innych decyzji dotyczących porodu.

                                                    Może ja jestem dziwny, że śmieszy mnie postawa "JA, JA, JA, a teraz
                                                    trzymaj mnie za rączkę". :)))))

                                                    Dla mnie dyskusja zaczyna się robić akademicka. Nigdy bym się nie
                                                    związał z kobietą o tak roszczeniowej postawie, więc trudno mi
                                                    dywagować na temat negocjacji wobec tak nieprzejednanej postawy
                                                    jednej ze stron.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 16:22
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Udział, to tylko jedna kwestia.
                                                    > Ciepła zima (i Ty również w innym poście) pisała JA odnośnie
                                                    > wszelkich innych decyzji dotyczących porodu.

                                                    Bo to jest JA. A kto ma decydować? Facet ma decydować o wyborze szpital,
                                                    lekarza, położnej? A może ma mi wybrać sposób rodzenia? To już nawet absurd
                                                    przekracza!

                                                    > Dla mnie dyskusja zaczyna się robić akademicka. Nigdy bym się nie
                                                    > związał z kobietą o tak roszczeniowej postawie,

                                                    Ja bym się nigdy nie związała z facetem o tak bardzo roszczeniowej postawie i
                                                    zerowej empatii :)
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 18:08
                                                    > Bo to jest JA. A kto ma decydować? Facet ma decydować o wyborze szpital,
                                                    > lekarza, położnej? A może ma mi wybrać sposób rodzenia? To już nawet absurd
                                                    > przekracza!


                                                    No nieźle, nieźle. Im głębiej w temat, tym robi się zabawniej.

                                                    No i to jest ta cała Twoja hipokryzja. Nie pozwalasz podjąć samodzielnej i niezależnej decyzji facetowi nawet w tak niewielkim zakresie w jakim jego decyzyjność jest bezpośrednia, czyli czy chce w tej całej zaaranżowanej tylko i wyłącznie przez Ciebie szopce brać udział.

                                                    Moim zdaniem jeśli ma brać udział (abstrahując od mojego zdanie na temat tego uczestnictwa), to jego zdanie powinno być nawet jeśli nie równoważne, to jednak istotnie brane pod uwagę.

                                                    Tym co piszesz powyżej sprowadzasz rolę faceta do zwykłego statystowania, czyli przeczysz wszystkim swoim wcześniejszym wywodom.

                                                    Co by było jakby facet powiedział. Wiesz, wolałbym żebyś urodziła w tym szpitalu, ten ginekolog to mój kumpel z ogólniaka. Jak będzie chciał Ci rozciąć krocze, to jako kumplowi łatwiej mu to wyperswaduję. (Bosz... pisząc to zdanie tylko siłą woli powstrzymuję się od śmiechu, bo ono odkrywa całą paranoję potrzeby obecności ojca przy porodzie)

                                                    > Ja bym się nigdy nie związała z facetem o tak bardzo roszczeniowej postawie i
                                                    > zerowej empatii :)

                                                    Co do empatii, to nie mam zamiaru Cię przekonywać, ale z roszczeniową postawą mnie rozbawiłaś. Odmowę spełnienia prośby w obronie własnych uczuć i emocji nazywasz postawą roszczeniową? Dla mnie to zwykła asertywność. Masz prawo prosić, ale prosząc musisz się liczyć z odmową. Jeśli nie liczysz się z odmową, to jest to żądanie, a żądanie to roszczenie.

                                                    Kobieca logika jest rzeczywiście dla mnie niepojęta.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 18:21
                                                    Z_mazur - uważam, że gdybym miała wybierać mojemu DOROSŁEMU partnerowi lekarza
                                                    to byłaby czysta BEZCZELNOŚĆ. Mogę sugerować, podpowiadać ale DECYZJA jest jego.
                                                    Jeżeli zdecyduje nie tak jak mu doradziłam - trudno - jego ciało, jego choroby,
                                                    jego problemy więc on decyduje.

                                                    > Dla mnie to zwykła asertywność. Masz prawo prosić, a
                                                    > le prosząc musisz się liczyć z odmową.

                                                    A odmawiając komuś musisz liczyć się z tym, że straci do Ciebie zaufanie i
                                                    przestanie uznawać za osobę bliską. O to mi chodziło. Nie odmawiam facetowi
                                                    powiedzenia 'nie' ale niech sobie zdaje sprawę z możliwych KONSEKWENCJI swojej
                                                    decyzji.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 18:44
                                                    > A odmawiając komuś musisz liczyć się z tym, że straci do Ciebie zaufanie i
                                                    > przestanie uznawać za osobę bliską. O to mi chodziło. Nie odmawiam facetowi
                                                    > powiedzenia 'nie' ale niech sobie zdaje sprawę z możliwych KONSEKWENCJI swojej
                                                    > decyzji.

                                                    No i to jest clue naszej różnicy zdań. Nie wyobrażam sobie, być z osobą, która miałaby stracić do mnie zaufanie po takiej uzasadnionej przeze mnie racjonalnie odmowie obwarowanej dodatkowo kilkoma z propozycji przedstawionych już w tym wątku.

                                                    Dla mnie utrata zaufania w podobnej sytuacji, to świadectwo niedojrzałości emocjonalnej.

                                                    Osoba, która traci do mnie zaufanie po jednorazowej racjonalnej asertywnej odmowie nie jest godna mojego zaufania.

                                                    Bezwarunkowe oczekiwanie obecności partnera przy porodzie, skutkujące w przypadku niespełnienia tego oczekiwania utratą zaufania, to dla mnie przejaw niedojrzałości emocjonalnej.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 20:58
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Dla mnie utrata zaufania w podobnej sytuacji, to świadectwo niedojrzałości emoc
                                                    > jonalnej.

                                                    Dla mnie niedojrzałością emocjonalną jest postawienie siebie na pierwszym miejscu w sytuacji, kiedy bliska osoba potrzebuje pomocy w trudnej chwili.
                                                  • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 21:55
                                                    > Dla mnie niedojrzałością emocjonalną jest postawienie siebie na
                                                    > pierwszym miejscu w sytuacji, kiedy bliska osoba potrzebuje pomocy
                                                    > w trudnej chwili.

                                                    Pomocy, czy wsparcia?
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 22:39
                                                    krzysztof-lis napisał:
                                                    > Pomocy, czy wsparcia?

                                                    Pomoc może być również udzielona w postaci wsparcia jeżeli osoba tego akurat potrzebuje.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 23:59
                                                    Znowu manipulujesz, nie stawiam na pierwszym miejscu, tylko równoważę. Wkładanie w usta interlokutora tezy, której nie postawił i obalanie jej, to kolejny zabieg erystyczny, który często stosujesz. Parę osób Ci to wytknęło, ale widzę, że to jak grochem o ścianę.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 05.03.10, 07:50
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > Znowu manipulujesz, nie stawiam na pierwszym miejscu, tylko równoważę.

                                                    Równoważnie to też dla mnie poniżej dopuszczalnego poziomu. Są chwile, gdzie partner musi być na pierwszym miejscu.

                                                    Dla mnie wzorem postawy jest tutaj Andzia:
                                                    'Powiem szczerze,
                                                    ja że nie chciałabym być przy tym obecna. Mam nieprzerobioną traumę
                                                    porodową. Nie tylko ja ją mam. Mnóstwo kobiet z mojego pokolenia (i
                                                    nie tylko mojego). Ale gdyby poprosiła mnie o to spokrewniona ze mną
                                                    kobieta, która nie miałaby innego wyjścia, to zgodziłabym się. I
                                                    dałabym z siebie wszystko.'

                                                    Ona ma własną nieprzerobioną traumę a mimo to stawia bliską osobę na pierwszym miejscu. Ty masz stersa i już wiejesz :)

                                                    Życzę po prostu sobie spotykania w życiu ludzi z podejściem do bliskich jak moje czy Andzia. Tobie - takich jak Ty.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 05.03.10, 09:15
                                                    > Ona ma własną nieprzerobioną traumę a mimo to stawia bliską osobę
                                                    na pierwszym
                                                    > miejscu. Ty masz stersa i już wiejesz :)

                                                    Nie wieję, to po pierwsze (kolejna manipulacja), po drugie jak już
                                                    pisałem, nie chodzi mi o poród ogólnie (pewnie bezproblemowo mógłbym
                                                    uczestniczyć w porodzie zupełnie obcej mi kobiety) tylko o poród
                                                    najbliższej mi kobiety. Pisałem wcześniej (odnośnie Twoich
                                                    przyjaciół, których masz zamiast przyjaciółek), że nie chodzi o
                                                    obecność jakigokolwiek FACETA przy porodzie, tylko o obecność osoby
                                                    zaangażowanej emocjonalnie w poród, takiej jak mąż. Lekarze
                                                    chirurdzy np. bardzo rzadko samodzielnie operują członków
                                                    najbliższej rodziny i nie sądzę, żeby członkowie rodziny tego od
                                                    nich żądali.

                                                    > Życzę po prostu sobie spotykania w życiu ludzi z podejściem do
                                                    bliskich jak moje czy Andzia. Tobie - takich jak Ty.

                                                    I tego się będę trzymał.
                                                  • kawitator Re: co ma piernik do wiatrka? 05.03.10, 08:12
                                                    Mazurze
                                                    Nie dyskutuj z Bonitką To jest bez sensu Młoda ciężko przestraszona kobitka. Stosuje wszystkie sposoby aby wypowiedzieć się ostatnia Coś tak jak kolejny piesek obsikujący latarnie - Moje na wierzchu
                                                    Co więcej artykułując swoje fobie i strachy zbacza z tematu.
                                                    Zresztą sam się przekonałeś :-))
                                                    Problem był postawiony całkiem inaczej
                                                    Nic się nie mówiło o chęci lub niechęci facetów do trzymania za rączkę Dla uproszczenia facet bardzo chce

                                                    Problem w tym i pochodnych watkach był postawiony w sposób następujący
                                                    Pytanie do kobitki
                                                    Czy wiedząc że:
                                                    1 około 10 % facetów uczestniczących w porodzie traci zainteresowanie swoja zona jako partnerka seksualną
                                                    2 Nie występuje korelacja występowania tego wstrętu do żony z wcześniej deklarowanymi poglądami faceta czyli mówiąc prościej Może to wystąpić z równym prawdopodobieństwem u tych chętnych jak i u tych opornych To jest nie do przewidzenia u kogo wystąpi.
                                                    3 Takie zjawisko wstrętu seksualnego do żony prowadzi stosunkowo szybko do rozpadu małżeństwa czyli rozwodu ze wszelkimi konsekwencjami dla małżonków a szczególnie dla ich dzieci

                                                    teraz pytanie
                                                    Czy uważasz, że w takim przypadku pojęcie ryzyka jest opłacalne dla Ciebie Czyli czy zaryzykujesz całym życiem twojego przyszłego dziecka swoim i męża bo tak się potrzebujesz męża przy porodzie
                                                    Oczywiście ocena ryzyka zależy od danej kobitki.
                                                    Żadna nie odpowiedziała wprost natomiast stosowały wszelkie możliwe zabiegi manipulacyjne aby nie odnieść się do tego pytania i na wszelki wypadek za swoje wybory obarczyć winą faceta
                                                    czyli
                                                    Nie pójdzie Mięczak nie godzien być mężem
                                                    Nie sprawdzi się podczas porodu zemdleje lub zrobi awanturę personelowi Mięczak nie sprawdził się nie godzien
                                                    Odwidzi mu się żona po porodzie Mięczak nie godzien

                                                    Normalnym forumowym zabiegiem kobitek w przypadku postawienia
                                                    niewygodnej tezy lub pytania jest
                                                    - Podaj mi źródła a jak jakieś są to podaj mi źródła zagraniczne tak jakby taka sikorka zrozumiała prace naukowe z obcej dla siebie dziedziny nawet po polsku.
                                                    - Unikanie meritum i zmiana tematu Mówienie - A wy bijecie murzynów
                                                    Tu masz przykład. Całkowita zmiana tematu na tych wstrętnych misiów co nie chcą trzymać kobitki za rączkę a jak nie chcą to się rozwodzę bo jak CHCĘ a on niedojrzały czyli zupełnie nie spapuciały.
                                                    - I ostateczny argument masz małego ;-))
                                                    Dlatego przeniosłem się z dyskusjami na zamknięte listy dyskusyjne i fora gdzie nie wpuszcza się kogoś kto nie umie myśleć i nie zachowuje dyscypliny umysłowej i wypowiedzi oraz próbuje stosować manipulacje zamiast argumentów
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 05.03.10, 10:15
                                                    kawitator napisał:
                                                    > 1 około 10 % facetów uczestniczących w porodzie traci zainteresowanie swoja zo
                                                    > na jako partnerka seksualną

                                                    A ja ciągle czekam na źródło tych rewelacji :D

                                                    > Żadna nie odpowiedziała wprost

                                                    W wątku obok odpowiedziały Ci dwie (w tym ja). Nawet nie raczyłeś przeczytać, na
                                                    co również zwróciłam Ci uwagę. A ty nadal swoje. Po prostu skrajne zaślepienie.
                                                    Nic poza czubkiem własnego nosa.

                                                    Panowie stosują właśnie taktykę JA JA JA. Moje racje, moje poglądy a cała reszta
                                                    to roszczeniowe histeryczki.Ba - nawet nie raczą przeczytać odpowiedzi na zadane
                                                    przez nich pytania :) Kultura dyskusji? I kto to mówi :D

                                                    Dla mnie meritum jest jedno - PONOŚCIE KONSEKWENCJE WŁASNYCH WYBORÓW. I tyle w
                                                    temacie. Możecie drzeć się i zaprzeczać temu co może się stać tylko nie zdziwcie
                                                    się jak to nastąpi :)
                                                  • aandzia43 Re: co ma piernik do wiatrka? 05.03.10, 15:04
                                                    kawitator napisał:

                                                    > Żadna nie odpowiedziała wprost natomiast stosowały wszelkie możliwe zabiegi man
                                                    > ipulacyjne aby nie odnieść się do tego pytania i na wszelki wypadek za swoje w
                                                    > ybory obarczyć winą faceta

                                                    Po raz kolejny emocje zalewają ci umysł. Nie zauważyłeś (albo nie chciałeś)
                                                    zauważyć mojej odpowiedzi na twoje pytanie.
                                                    przeklejam:

                                                    "kawitator napisał:

                                                    > Niestety gadasz jak Piekarski na mękach
                                                    >
                                                    > Mam proste pytanie
                                                    > Czy wiedząc o możliwych zagrożeniach dla trwałości twojego
                                                    małżeństwa i szczę
                                                    > ścia Twojego dziecka zagrożeniach decydujesz się zażądać od męża
                                                    obecności prz
                                                    > y porodzie
                                                    >
                                                    >
                                                    > TAK
                                                    > NIE

                                                    Pozwolisz, że odpowiem i ja na to pytanie.
                                                    TAK - jeśli miałoby to być ochroną dla przebiegu porodu, dla zdrowia
                                                    i życia dziecka, i dla ochrony mnie przed cierpieniem ponad miarę.
                                                    NIE - jeśli miałaby zagwarantowana rewelacyjną opiekę medyczną i
                                                    emocjonalną, znieczulenie oraz męża za drzwaimi.
                                                    Zależy mi na seksie bardzo, ale na zdrowiu kogoś, za kogo ponoszę
                                                    pełną odpowiedzailność jeszcze bardziej. Zapewne Urqu powie, że to
                                                    rozbuchany i wrogi związkowi między kobietą a mężczyzną instynkt
                                                    macierzyński przeze mnie przemawia. Ja bym jednak obstawiała
                                                    odpowiedzialność."

                                                    Jak zapewne nie możesz nie zauważyć już tym razem, wyraźnie napisałam TAK i NIE.
                                                    W zależności od okoliczności. I uzasadnienie. Pomijając rozwinięcie była to
                                                    odpowiedź WPROST, o którą ci chodziło.
                                                    Poza tym emocje, którym zwykłeś dawać upust (trening, jaki przeszli faceci
                                                    sprzed epoki poprawności politycznej), powodują, że używasz typowych dla dawnych
                                                    czasów, seksistowskich zagrywek. Nieznośny, nadęty protekcjonalizm i ośmieszanie
                                                    adwersarza to, przyznam, wygodny sposób na upust pary.
                                                    Wygadywanie głupot nie jest więc kwestią emocjonalności, którą zwykłeś
                                                    przypisywać "kobitkom", tylko przyzwyczajenia do emocjonowania się. A w ulewaniu
                                                    emocji w temacie, w którym dajesz sobie przyzwolenie (jak większa część twojego
                                                    pokolenia i spora część mojego), jesteś rewelacyjny.
                                                  • kawitator Re: co ma piernik do wiatrka? 06.03.10, 18:32
                                                    Dla mnie meritum jest jedno - PONOŚCIE KONSEKWENCJE WŁASNYCH WYBORÓW. I tyle wtemacie. Możecie drzeć się i zaprzeczać temu co może się stać tylko nie zdziwcie
                                                    się jak to nastąpi :)

                                                    Jak zapewne nie możesz nie zauważyć już tym razem, wyraźnie napisałam TAK i NIE.
                                                    W zależności od okoliczności. I uzasadnienie. Pomijając rozwinięcie była to
                                                    odpowiedź WPROST, o którą ci chodziło.

                                                    OK próba odpowiedzi była przyznaję choć dla mnie nie na temat a obok niego.
                                                    Nie chciałbym już przedłużać tego i tak olbrzymiego wątku bowiem jak widzę nie za bardzo możemy się porozumieć Sam uważam że nie rozumiecie prostego dla mnie pytania o ocenę ryzyka i ważenie obecnych obaw i zagrożeń z przyszłymi niebezpieczeństwami. Starając się być uczciwym i skromnym ;-PPP zakładam też ze nie pieprzycie głupot choć odnoszę takie wrażenie ale że to ja nie za bardzo pojmuje wasz tok myślenia i argumentację Widocznie tak tu jest i aby porozumieć zrozumieć naprawdę wzajemne stanowiska należało by wybrać inna formę komunikacji Muszę też przyznać, że wiele się dowiedziałem z tego i pobocznych wątków
                                                    Dla mnie EOT


                                                  • aandzia43 Re: co ma piernik do wiatrka? 06.03.10, 22:54
                                                    > OK próba odpowiedzi była przyznaję choć dla mnie nie na temat a
                                                    obok niego.

                                                    Nie kombinuj, jak koń pod górę. To BYŁA odpowiedź, a nie próba
                                                    odpowiedzi. I jak najbardziej na temat. Napisałam TAK i napisałam
                                                    NIE. Rozważyłam różne zagrożenia tych dwóch rozwiązań i podjęłam
                                                    decyzję. Kilkutrocentowe zagrożenie niechęcią męża do erotyki nie
                                                    jest według mnie (ale to oczywiscie tylko moje zdanie i moj system
                                                    wartości) równoważne z trudnym do ocenienia ryzykiem dla matki i
                                                    dziecka. Jeśli, rzecz jasna, nie ma w danej sytuacji innych sposobów
                                                    zapewnienia tego bezpieczeństwa, co też zaznaczyłam. Nie jesteś
                                                    niekumaty i doskonale zrozumiałeś, o co mi chodzi. Tylko jakoś tak
                                                    niewygodnie ci się do tego przyznać. Acha, wiem, co to znaczy
                                                    ponoszenie konsekwencji własnych wyborów. I jak sądzę
                                                    większość "kobitek" również.
                                                  • arronia Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 19:54
                                                    > Czyli w konsekwencji chodzi tylko o zmniejszenie stresu, bo z Twojej
                                                    > odpowiedzi wynika, że praktycznego znaczenia nie ma żadnego?

                                                    Zmniejszenie stresu MA znaczenie praktyczne. Stres blokuje wydzielanie
                                                    oksytocyny. Pod wpływem stresu ciało samicy, również ludzkiej,
                                                    wstrzymuje/spowalnia akcję porodową.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 03.03.10, 09:57
                                                    arronia napisała:
                                                    > Zmniejszenie stresu MA znaczenie praktyczne. Stres blokuje wydzielanie
                                                    > oksytocyny. Pod wpływem stresu ciało samicy, również ludzkiej,
                                                    > wstrzymuje/spowalnia akcję porodową.

                                                    Jestem ciekawa jak długo panowie będą się upierać, że w tej dyskusji panie nie mają żadnych logicznych argumentów :)
                                                • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 11:56
                                                  krzysztof-lis napisał:
                                                  > Zbyt mała korzyść dla partnerki, przy
                                                  > zbyt wielkim ryzyku
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:32
                                                    A w kontekście całego wątku, to czy szantaż:

                                                    "Robisz loda, albo się żegnamy"

                                                    nie jest tak samo żenujący jak

                                                    "Albo jesteś przy porodzie, albo do widzenia"
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:39
                                                    z_mazur napisał:
                                                    > A w kontekście całego wątku, to czy szantaż:
                                                    > "Robisz loda, albo się żegnamy"
                                                    > nie jest tak samo żenujący jak
                                                    > "Albo jesteś przy porodzie, albo do widzenia"

                                                    Czy żenujący czy nie - niezaspokojenie potrzeb to najkrótsza droga do rozpadu związku.
                                                  • z_mazur Re: co ma piernik do wiatrka? 02.03.10, 12:58
                                                    > z_mazur napisał:
                                                    > > A w kontekście całego wątku, to czy szantaż:
                                                    > > "Robisz loda, albo się żegnamy"
                                                    > > nie jest tak samo żenujący jak
                                                    > > "Albo jesteś przy porodzie, albo do widzenia"
                                                    >
                                                    > Czy żenujący czy nie - niezaspokojenie potrzeb to najkrótsza droga
                                                    do rozpadu z
                                                    > wiązku.

                                                    A jak to się ma do potrzeby faceta nieuczestniczenia w porodzie, ze
                                                    względu na poczucie bezradności i niechęć do przykrych doświadczeń
                                                    estetycznych związanych z ukochaną osobą?
                                                  • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 19:13
                                                    > Rozumiem, że obiektywną ocenę przesłania Ci fakt, że rozmawiamy o
                                                    > potrzebach kobiety.

                                                    Nic mi nie przesłania obiektywnej oceny. :) Definicją obiektywizmu nie jest
                                                    zgodność z Twoim punktem widzenia, choć być może o tym zapomniałaś.

                                                    > Czy kobieta może odgórnie założyć, że lodzik zrobiony partnerowi
                                                    > to zbyt mała korzyść w stosunku do jej 'namęczenia się' (nakłady
                                                    > pracy fizycznej, opanowania odruchów wymiotnych itp., poczucia
                                                    > przedmiotowości)?

                                                    Pewnie, że może. :)

                                                    > Zapewne powiesz, że tak ale partner powinien poszukać sobie
                                                    > takiej, dla której nie będzie to problem :)

                                                    Dokładnie. Widzisz, jakie to proste? Jak się kobiecie nie chce robić lodów, to
                                                    niech znajdzie sobie takiego faceta, który na to nie ma ochoty.

                                                    Podobnie jak mężczyzna, który zostaje postawiony przed wyborem "uczestniczysz w
                                                    porodzie albo spadasz" powinien spuścić taką kobietę z wodą grubo przed ciążą.
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 20:56
                                                    krzysztof-lis napisał:
                                                    > Dokładnie. Widzisz, jakie to proste? Jak się kobiecie nie chce robić lodów, to
                                                    > niech znajdzie sobie takiego faceta, który na to nie ma ochoty.

                                                    No właśnie - jak facet zastawia kobietę, bo nie chce zaspokoić jego potrzeby loda to jest wszystko ok, jak kobieta chce zostawić faceta bo nie zaspokaja jej potrzeby wsparcia w trudnych chwilach to jest roszczeniową histeryczką :)

                                                    Taki to według ciebie 'obiektywizm'.
                                                  • krzysztof-lis Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 21:59
                                                    > No właśnie - jak facet zastawia kobietę, bo nie chce zaspokoić
                                                    > jego potrzeby loda to jest wszystko ok, jak kobieta chce zostawić
                                                    > faceta bo nie zaspokaja jej potrzeby wsparcia w trudnych chwilach
                                                    > to jest roszczeniową histeryczką :)
                                                    >
                                                    > Taki to według ciebie 'obiektywizm'.

                                                    Nie wiem do czego masz zastrzeżenia. Nie odbieram prawa roszczeniowym
                                                    histeryczkom do rzucenia faceta, który nie chce się ich roszczeniom
                                                    podporządkować. Jak są głupie, niech ich sobie zostawiają
                                                  • mujer_bonita Re: co ma piernik do wiatrka? 04.03.10, 22:38
                                                    krzysztof-lis napisał:
                                                    > I gdzie Ty tu widzisz brak obiektywizmu? Tylko w tym, że mam inne zdanie, niż T
                                                    > y?

                                                    Czyli facet chcący loda i z powodu jego braku opuszczający partnerkę jest roszczeniowym histerykiem?
                • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:16
                  kutuzow napisał:
                  > Dla mnie związek to nie dyktatura. Widzę inne
                  > rodzaje pomocy (np te które opisuje glamourous) niż siedzenie na
                  > sali w czasie II fazy porodu

                  A nie sądzisz drogi Kutuzowie, że wybór sposobu pomocy powinien zależeć od potrzebującego tej pomocy?

                  IMO Twoja postawa to skrajny egoizm - 'wesprę Cię tylko tak jak pozwala mi na to moja wygoda'. Masz do tego pełne prawo tak jak ja do negatywnej oceny takiej postawy.
            • arronia Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 00:45
              kutuzow napisał:

              > Po pierwsze gdy nie moge realnie
              > pomóc cierpiącej osobie -czuje się bezsilny.

              Nic miłego, nie przeczę. Ale: czy co z oczu, to z serca?

              Jeśli kobieta miałaby czuć się bezpieczniej w obecności partnera, to to jest
              realna pomoc. Bardzo realna, bo wpływająca na hormony wpływające na akcję porodową.

              > Nie widzę jednak
              > roli która miałbym spełniać na sali porodowej.
              > Czy przy okazji innych operacji także powinien być obecny ktoś z
              > rodziny żeby przypilnować czy aby anestezjolog poda wystarczająco
              > dużo znieczulenia, a chirurg weźmie odpowiedni numer skalpela? Czy
              > przy transplantacji nerek, operacji serca także powinien asystować
              > ktoś z rodziny i patrzeć na ręce?
              > Dlaczego zatem w czasie cesarki nie trzeba asystować (kwestie
              > sterylności sali), a w czasie normalnego porodu jest juz to
              > konieczne -jeśli oba wykonuje ten sam zestaw lekarzy w tym samym
              > szpitalu?

              Na przykład dlatego, że poród trwa (często długo - i nie da się z góry
              przewidzieć jak długo), dlatego że jego przebieg bywa różny (i też nie do
              przewidzenia), że nie da się zaplanować godziny "zabiegu" a ludzie są ludźmi i
              może im się śpieszyć po dyżurze do domu na przykład, dlatego że rodząca kobieta
              jest podmiotem a nie "przedmiotem" (w tym sensie, że nie leży biernie pod
              narkozą - nie żeby operowany stawał się rzeczą), dlatego, że dochodzą jeszcze
              (skrajne) emocje rodzącej itd. itd.

              I po prostu dlatego, że realia są, jakie są.

              > Teraz pytanie do kobiet - Czy facet może mieć swoje zdanie?

              Kto ma towarzyszyć kobiecie (i czy) to powinna być świadoma decyzja wszystkich
              zainteresowanych stron. Ale to chyba nie jest aż takie zaskakujące?
            • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 01:24
              kutuzow napisał:

              > ...szkoda, że nie ma miejsca dla decyzji faceta. W końcu kto by
              się
              > nim przejmował gdy Matka Polka rodzi.
              No wiesz, jak facet będzie rodzić, to zatroszczę sie wtedy o stan
              jego umysłu. I będzie dla mnie najważniejszy.
              Dla mnie to trochę dziwne podejście, bo to trochę tak, jakby ktoś
              chorujacy na raka miał się przejmować w najcięższych chwilach stanem
              psychicznym najbliższych. A przeciez cierpiący człowiek jest
              skupiony na swoim cierpieniu i dla mnie byłoby oczywiste, że jeśli
              mogę mu pomóc to pomogę, choćby trzymaniem za rekę, ale nie wypne
              się tyłkiem.

              Nie bardzo natomiast rozumiem porównania porodem z operacją, bo
              podczas operacji mamy narkozę ewentualnie znieczulenie a sukces
              operacji zależy wyłacznie od lekarza. Natomiast poród jest czymś
              innym. Jest na żywca, a sukces zależy też w dużym stopniu od
              kobiety. Bo lekarz może nawet wyjść z sali, a kobieta i tak
              szczęśliwie może urodzić. Z operacją już tak nie ma, dlatego
              porównianie jest nietrafione.

              > Teraz pytanie do kobiet - Czy facet może mieć swoje zdanie? Czy
              musi
              > potulnie zgodzić się z jedynie słusznym podejściem partnerki?
              Powiem za siebie. Ja jestem w ciąży, ja rodzę, więc to ja potrzebuje
              wsparcie więc do mnie należy ostateczne zdanie. Gdyby facet
              odmówiłby mi pomocy, nasze drogi by się rozeszły. Nie widzę sensu
              wspólnego życia, gdy mam świadomość, że nie mogę liczyc na
              najbliższą mi osobę i w krytycznym momencie zostawi mnie samą.
              • songo3000 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 01:30
                ciepla_zima napisała:

                > > potulnie zgodzić się z jedynie słusznym podejściem partnerki?
                > Powiem za siebie. Ja jestem w ciąży, ja rodzę, więc to ja
                Hehehe, i wszystko jasne: JA JA i tylko JA. Skoro Arabowie krzyczą najgłośniej o prześladowaniach religijnych to czemu i nie egoiści...
                • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 02:05
                  songo3000 napisał:

                  > Hehehe, i wszystko jasne: JA JA i tylko JA. Skoro Arabowie krzyczą
                  najgłośniej
                  > o prześladowaniach religijnych to czemu i nie egoiści...
                  o co ci chodzi? Cały czas głupie dogadujesz. Kobieta rodzi i to jest
                  oczywiste dla każdego kto ma równo pod sufitem, że to ona się liczy.
                  Masz żal do natury?
                  • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 08:55
                    a ty nie rozumiesz swojego skrajnego egoizmu w tej sprawie,
                    poród był od wieków rzecza kobieca, kobieta rodziła w towarzystwie
                    matki, ciotek, babek itd. one juz doświadczone, rodziły razem z
                    rodzącą i takie wsparcie ma sens
                    facetów sie wyganiało bo na nic się zdawali

                    twierdzisz że to nie operacja (tu dopuszczasz że faceta może nie
                    być) błąd, poród szpitalny to tez operacja, to też znieczulenie,
                    rozcinanie , szpryce itd.

                    domagasz sie podmiotowego traktowania kobiety, a faceta traktujesz
                    jak podmiot, ma zapłodnić, robic za położną , a jak nie to niech
                    spada na drzewo

                    i nie jest oczywiste że jak rodzi kobieta to tylko ona sie liczy,
                    wychodzi twoje płytkie myslenie, to cos co sie rodzi zwane dzieckiem
                    liczy sie rownie waznie, ani razu o tym nie wspomnialas i to o czyms
                    swiadczy.
                    • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:20
                      kalam07 napisał:

                      > a ty nie rozumiesz swojego skrajnego egoizmu w tej sprawie,
                      > poród był od wieków rzecza kobieca, kobieta rodziła w towarzystwie
                      > matki, ciotek, babek itd. one juz doświadczone, rodziły razem z
                      > rodzącą i takie wsparcie ma sens
                      > facetów sie wyganiało bo na nic się zdawali

                      Świetnie - tylko widzisz - dawniej rodząca była z BLISKIMI. Teraz rzadko jest to
                      możliwe - matka, siostra czy ciotka mogą mieszkać daleko albo zwyczajnie nie
                      dostać urlopu na czas porodu. I co wtedy? No - samą ją zostawić, przecież Jaśnie
                      Pan smaku sobie psuł nie będzie!

                      I tyle, jeżeli chodzi o partnerstwo i wsparcie w związku.
                      • urquhart Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:23
                        mujer_bonita napisała:
                        > I co wtedy? No - samą ją zostawić, przecież Jaśnie
                        > Pan smaku sobie psuł nie będzie!

                        Ty taka bystra a jeszcze nie zakumkałaś że to problem podświadomości a nie estetyki?
                        • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:31
                          urquhart napisał:
                          > Ty taka bystra a jeszcze nie zakumkałaś że to problem podświadomości a nie este
                          > tyki?

                          'Zakumkałam' - no i co w tym względzie? Facetowi podświadomość może śąść więc
                          kobieta ma świadomie zaakceptować, że ma ją w dupie?
                          • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:49
                            mujer_bonita napisała:

                            > urquhart napisał:
                            > > Ty taka bystra a jeszcze nie zakumkałaś że to problem
                            podświadomości a ni
                            > e este
                            > > tyki?
                            >
                            > 'Zakumkałam' - no i co w tym względzie? Facetowi podświadomość
                            może śąść więc
                            > kobieta ma świadomie zaakceptować, że ma ją w dupie?
                            >

                            ale to nie ma nic wspolnego z mieniem w dupie, trzeba miec ciasno w
                            mozgownicy zeby takie wnioski wyciagac.

                            oddalem krew gdy potrzebowala tego partnerka, ale przy porodzie(faza
                            finalna) byc nie chce, nie dam rady psychicznie w tym uczestniczyc
                            mam w dupie ?
                            wole juz byc przypalany zywcem w sali obok w ramach wspolprzezywania
                            bolu (zreszta w dobie znieczulen o jakim bolu mowimy? to
                            fantazmagoria !!!, chyba tylko o bolu matek polek idiotycznie
                            rodzacych z wyboru w ''cierpieniu'', bo an tym w ich mniemaniu cud
                            narodzin polega)
                            • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:57
                              kalam07 napisał:
                              > ale to nie ma nic wspolnego z mieniem w dupie, trzeba miec ciasno w
                              > mozgownicy zeby takie wnioski wyciagac.

                              No jasne - partnerka prosi o wsparcie a facet mówi 'nie chcę sobie psuć smaku'. Ale wcale w dupie jej nie ma ;)

                              > chyba tylko o bolu matek polek idiotycznie
                              > rodzacych z wyboru w ''cierpieniu'', bo an tym w ich mniemaniu cud
                              > narodzin polega)

                              Ty naprawdę sądzisz, że kobiety WYBIERAJĄ (!!!!!) poród w bólu???? Człowieku - w Polskim szpitalu prośba o znieczulenie uważana jest za FANABERIĘ rodzącej. Kuzynka jak poprosiła o coś przeciwbólowego to od położnej usłyszała - 'Ale Pani zaraz urodzi!' 'Zaraz' trwało jeszcze 4 godziny.

                              Jak widać po prostu nie znasz realiów.
                              • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:01
                                mujer_bonita napisała:

                                > kalam07 napisał:
                                > > ale to nie ma nic wspolnego z mieniem w dupie, trzeba miec
                                ciasno w
                                > > mozgownicy zeby takie wnioski wyciagac.
                                >
                                > No jasne - partnerka prosi o wsparcie a facet mówi 'nie chcę sobie
                                psuć smaku'.
                                > Ale wcale w dupie jej nie ma ;)
                                >
                                > > chyba tylko o bolu matek polek idiotycznie
                                > > rodzacych z wyboru w ''cierpieniu'', bo an tym w ich mniemaniu
                                cud
                                > > narodzin polega)
                                >
                                > Ty naprawdę sądzisz, że kobiety WYBIERAJĄ (!!!!!) poród w bólu????
                                Człowieku -
                                > w Polskim szpitalu prośba o znieczulenie uważana jest za FANABERIĘ
                                rodzącej. Ku
                                > zynka jak poprosiła o coś przeciwbólowego to od położnej
                                usłyszała - 'Ale Pani
                                > zaraz urodzi!' 'Zaraz' trwało jeszcze 4 godziny.
                                >
                                > Jak widać po prostu nie znasz realiów.

                                skończ z tym smakiem, nie o samk tu chodzi, a o sfere podświadomości

                                z przypadku twojej kuzynki nie mozna wyciagac generalnych wnisoków,
                                moja w panstwowym szpitalu maiala cesarke na zyczenie i co z tego ?
                                a znieczulenie w moim regionie jest absolutnym standardem.
                                • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:13
                                  kalam07 napisał:
                                  > z przypadku twojej kuzynki nie mozna wyciagac generalnych wnisoków,
                                  > moja w panstwowym szpitalu maiala cesarke na zyczenie i co z tego ?
                                  > a znieczulenie w moim regionie jest absolutnym standardem.

                                  No za darmo tej cesarki nie miała.

                                  U ŻADNEJ z moich rodzących koleżanek znieczulenie nie było standardem. W
                                  większości szpitali nawet jak jest możliwość to płatna.
                                  • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:38
                                    pewnie że nie za darmo, ale da się spokojnie załatwic i nie jest to
                                    koszt nie do przeskoczenia, mozna go sobie wkalkulowac juz przed
                                    zajściem i kase odłozyć, w bólach wcale rodzic nie trzeba.
                                    • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:41
                                      kalam07 napisał:
                                      > pewnie że nie za darmo, ale da się spokojnie załatwic i nie jest to
                                      > koszt nie do przeskoczenia, mozna go sobie wkalkulowac juz przed
                                      > zajściem i kase odłozyć, w bólach wcale rodzic nie trzeba.

                                      No właśnie nie da się 'spokojnie załatwić'. Mojej kuzynce - rodzącej samotnie - się nie udało, bo położna miała swoje zdanie. Mąż koleżanki poleciał do bankomatu i dać w łapę lekarzowi.
                              • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:09
                                to nie jest kwesta smaku !!! tylko podświadomosci, psychiki !

                                z przypadku twojej kuzynki nie mozna wyciagac generalnych wnioskow,
                                moja kuzynka miala w panstwowym szpitalu cesarke na zyczenie ...
                                wszystko da sie zalatwic, i co z tego ?
                                znieczulenie jest w moim regionie standardem.
                        • kutuzow Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:41
                          urquhart napisał:

                          ">
                          > Ty taka bystra...."

                          wyciągasz zbyt daleko idące wnioski moim zdaniem.
                          (vide problem ze zrozumieniem stanowiska drugiej strony, czytaniem
                          tekstów które mają wiecej niz kilka linijek itp itd)
                      • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:35
                        mujer_bonita napisała:

                        > kalam07 napisał:
                        >
                        > > a ty nie rozumiesz swojego skrajnego egoizmu w tej sprawie,
                        > > poród był od wieków rzecza kobieca, kobieta rodziła w
                        towarzystwie
                        > > matki, ciotek, babek itd. one juz doświadczone, rodziły razem z
                        > > rodzącą i takie wsparcie ma sens
                        > > facetów sie wyganiało bo na nic się zdawali
                        >
                        > Świetnie - tylko widzisz - dawniej rodząca była z BLISKIMI. Teraz
                        rzadko jest t
                        > o
                        > możliwe - matka, siostra czy ciotka mogą mieszkać daleko albo
                        zwyczajnie nie
                        > dostać urlopu na czas porodu. I co wtedy? No - samą ją zostawić,
                        przecież Jaśni
                        > e
                        > Pan smaku sobie psuł nie będzie!
                        >
                        > I tyle, jeżeli chodzi o partnerstwo i wsparcie w związku.

                        Pewnie a jak później znajdzie się w tej grupi 10% aseksualnych
                        poporodowych to co ? Spuści sie go w toalecie ?

                        Bo królewno przy porodzie niepotrzebnej publiczności potrzebowała
                        • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:39
                          kalam07 napisał:
                          > Bo królewno przy porodzie niepotrzebnej publiczności potrzebowała

                          Tak wzywasz do poszanowania potrzeb mężczyzna a właśnie widać jakie zdanie masz
                          o potrzebach kobiet.

                          I tyle dyskusji.
                          • kalam07 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:53
                            mujer_bonita napisała:

                            > kalam07 napisał:
                            > > Bo królewno przy porodzie niepotrzebnej publiczności
                            potrzebowała
                            >
                            > Tak wzywasz do poszanowania potrzeb mężczyzna a właśnie widać
                            jakie zdanie masz
                            > o potrzebach kobiet.
                            >
                            > I tyle dyskusji.

                            Ha ! Z premedytacja zastosowałem raz jeden twoją retorykę, wniosek
                            wyciagnelas dobry, do tego sie to własnie sprowadza, nie da sie tak
                            rozumujac dyskutowwac.

                            Powodzenia, obyś w bolach rodzic nie musiala.
              • kutuzow "kobieca" logika (Fuzzy logic) 25.02.10, 01:49
                ciepla_zima napisała:
                "...Natomiast poród jest czymś innym. Jest na żywca, a sukces zależy
                też w dużym stopniu od kobiety. Bo lekarz może nawet wyjść z sali, a
                kobieta i tak szczęśliwie może urodzić."

                Rozumiem że w czasie porodu nawet lekarz nie jest potrzebny wg
                Twoich słów...lecz Twój partner który nie zna się na medycynie już
                owszem?

                "...Ja jestem w ciąży, ja rodzę, więc to ja potrzebuje
                wsparcie więc do mnie należy ostateczne zdanie. Gdyby facet
                odmówiłby mi pomocy, nasze drogi by się rozeszły."

                Życzę powodzenia z takim podejściem. Obstawiam, że skoro teraz nie
                widzisz co jest niestosowne w stawianiu takiego ultimatum, to w
                przyszłości także nie będziesz widziała (przy wychowywaniu TWOJEGO
                dziecka, podejmowaniu decyzji o TWOJEJ pracy itp).
                • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 25.02.10, 02:11
                  kutuzow napisał:

                  > Rozumiem że w czasie porodu nawet lekarz nie jest potrzebny wg
                  > Twoich słów...lecz Twój partner który nie zna się na medycynie już
                  > owszem?
                  Nie to było tematem, lecz porównanie operacji i porodu.

                  > Życzę powodzenia z takim podejściem. Obstawiam, że skoro teraz nie
                  > widzisz co jest niestosowne w stawianiu takiego ultimatum, to w
                  > przyszłości także nie będziesz widziała (przy wychowywaniu TWOJEGO
                  > dziecka, podejmowaniu decyzji o TWOJEJ pracy itp).
                  Niestosowne jest zestawianie słów "twojego dziecka" z porodem
                  którego doświadcza tylko kobieta i nazywaniem tego "kobiecą logiką".
                  Poza tym, jak widać, nic nie zrozumiałeś, z tego co napisałam wyżej.
                  A może nie miałeś ochoty czytać. W sumie na jedno wychodzi.
                  • kutuzow Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 25.02.10, 02:19
                    ciepla_zima napisała:

                    "Niestosowne jest zestawianie słów "twojego dziecka" z porodem
                    którego doświadcza tylko kobieta i nazywaniem tego "kobiecą logiką".
                    Poza tym, jak widać, nic nie zrozumiałeś, z tego co napisałam wyżej.
                    A może nie miałeś ochoty czytać. W sumie na jedno wychodzi. "

                    To Ty nie zrozumiałaś.

                    Określenie "Logika rozmyta" zastosowałem do fragmentu z którego
                    wynika że w czasie porodu nawet lekaż nie jest niezbędny (w
                    przeciwieństwie do Twego partnera - który być musi i już).
                    Zacytowałem Ci Twoje słoba i ich "pokręconą" logikę.

                    Co do określenia "TWOJE dziecko" odnosiło się ono do Twego
                    egocentrycznego podejścia do świata i konsekwencji które w
                    przyszłości może wywołać.
                    • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 25.02.10, 02:50
                      Złożyłeś kilka odpowiedzi na rózne pytania i w efekcie otrzymałeś
                      błędne wnioski. Więc jeszcze raz: lekarz nie zawsze jest niezbędny
                      podczas porodu w porównaniu z operacją. Czy do tego momentu się
                      zgadza? Natomiast potrzebuję wparcia partnera podczas porodu bez
                      znaczenia czy jest to poród w szpitalu z wieloma lekarzami czy też w
                      domu tylko z położną. Jasne?

                      Źle też odczytałeś to rzekome egocentryczne podejście do świata.
                      Więc jeszcze raz. Jesteśmy razem i któreś z nas ma poważny problem.
                      Nie ważne czy to chemioterapia, poród czy jeszcze coś innego. To
                      jedno z nas jest przerażone czekającą perspektywą i potrzebuje
                      wsparcia. Dla mnie to oczywiste, że w tej sytuacji priorytetowe są
                      problemy cierpiącej osoby. Źle bym sie czuła i nie miałabym nawet
                      odwagi w tym momencie mówić, że ma sobie radzić sam. Gdzie tu więc
                      widzisz egocentryczne podejście do świata?
                      • urquhart poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 07:14
                        ciepla_zima napisała:
                        > Źle też odczytałeś to rzekome egocentryczne podejście do świata.

                        Kutuzow, ty po prostu niedojrzały jesteś bo nie rozumiesz kobiet :)

                        ciepla_zima, zakładanie to takie oczywiste że partner jest nagle "niezbedny" w
                        porodzie choć przez parę tysięcy lat było innaczej mnie nie przekonuje.

                        Co do istniejacych reguł wróce do Perel, problemu pogodzenia zapewnienia
                        maksimum bezpieczeństwa i seksu. Że pewne sprawy nie dają się pogodzić i trzeba
                        wybierać. Rozumiem że dla prawdziwej Matki Polki jak trzeba wybierać seks jest
                        na pierwszym miejscu do skreślenia...Zresztą jakby co to i tak wina faceta że
                        nie dorósł do sytuacji...
                        Rolę wyobraźni w seksie, kruchości pożądania, zakodowanego obrazu partnerki, i
                        destrukcyjnej roli porodu podnosi wielu seksuologów nie tylko Starowicz. To
                        pomylenie relacji. Bezwarunkowo może (!) i to nie zawsze kochać matka i siostra.
                        Partner kocha WARUNKOWO, a osią tej relacji jest pożądanie seksualne!
                        Zresztą kobiety Matki Polki powinny rozumieć warunkowość najlepiej, partner
                        przecież z definicji idzie na boczny tor za chwilę :)

                        Esther Perel: Satysfakcja seksualna jest nierozerwalnie związana z poczuciem
                        małżeńskiego szczęścia. Często właśnie pożądanie seksualne zbliża do siebie
                        partnerów. Wiele kochających się i dbających o siebie par uważa jednak swoje
                        życie seksualne za nudne i pozbawione erotyzmu. W moim gabinecie niemal
                        wszystkie takie pary powtarzają to samo: nie da się pogodzić życia rodzinnego z
                        satysfakcjonującym życiem erotycznym. (...) Budzi się ROSZCZENIOWA postawa wobec
                        partnerów. Chcemy, żeby zapewniali nam poczucie stabilizacji, komfortu, żeby
                        byli przewidywalni, a jednocześnie dostarczali ekscytujących przeżyć i nowych
                        wrażeń okrytych aurą tajemniczości. I tu jest problem, bo wiele osób nie potrafi
                        się posługiwać wyobraźnią, nie tylko w sypialni.(...)
                        • mujer_bonita Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 09:28
                          urquhart napisał:
                          > Kutuzow, ty po prostu niedojrzały jesteś bo nie rozumiesz kobiet :)
                          > Co do istniejacych reguł wróce do Perel, problemu pogodzenia zapewnienia
                          > maksimum bezpieczeństwa i seksu. Że pewne sprawy nie dają się pogodzić i trzeba
                          > wybierać. Rozumiem że dla prawdziwej Matki Polki jak trzeba wybierać seks jest
                          > na pierwszym miejscu do skreślenia..

                          No no - wybranie własnej przyjemności seksualnej nad dobrem a może nawet życiem partnerki to baaaaaardzo dojrzała decyzja.

                          I w ogóle te wstrętne kobiety - czego one się domagają?? WSPARCIA?? Oj nie można do biednego Misia takich roszczeń zgłaszać!! Miś jest biedny, Miś będzie się brzydził. Miś nie daj Boże pozna odrobinę fizjologii!!

                          > Esther Perel: Satysfakcja seksualna jest nierozerwalnie związana z poczuciem
                          > małżeńskiego szczęścia.

                          No bo oczywiście kobieta, której partner odmówił wsparcia dla własnej wygody jest PRZESZCZĘŚLIWA. Ale jak już ustaliliśmy tu i w sąsiednim wątku - potrzeby i szczęście kobiet się nie liczy ;)
                          • kalam07 Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 09:42
                            mujer_bonita napisała:

                            > urquhart napisał:
                            > > Kutuzow, ty po prostu niedojrzały jesteś bo nie rozumiesz
                            kobiet :)
                            > > Co do istniejacych reguł wróce do Perel, problemu pogodzenia
                            zapewnienia
                            > > maksimum bezpieczeństwa i seksu. Że pewne sprawy nie dają się
                            pogodzić i
                            > trzeba
                            > > wybierać. Rozumiem że dla prawdziwej Matki Polki jak trzeba
                            wybierać seks
                            > jest
                            > > na pierwszym miejscu do skreślenia..
                            >
                            > No no - wybranie własnej przyjemności seksualnej nad dobrem a może
                            nawet życiem
                            > partnerki to baaaaaardzo dojrzała decyzja.
                            >
                            > I w ogóle te wstrętne kobiety - czego one się domagają??
                            WSPARCIA?? Oj nie możn
                            > a do biednego Misia takich roszczeń zgłaszać!! Miś jest biedny,
                            Miś będzie się
                            > brzydził. Miś nie daj Boże pozna odrobinę fizjologii!!
                            >
                            > > Esther Perel: Satysfakcja seksualna jest nierozerwalnie związana
                            z poczuc
                            > iem
                            > > małżeńskiego szczęścia.
                            >
                            > No bo oczywiście kobieta, której partner odmówił wsparcia dla
                            własnej wygody je
                            > st PRZESZCZĘŚLIWA. Ale jak już ustaliliśmy tu i w sąsiednim wątku -
                            potrzeby i
                            > szczęście kobiet się nie liczy ;)
                            >

                            smarkate myslenie

                            wspracie mozna okazywać w inny sposób niż NIPOTRZEBNIE świadkując
                            przy porodzie, bo do tego sie rola faceta sprowadza.

                            i nie chodzi tu o przyjemność z seksu tylko u faceta,
                            jak Cie twoj facet po porodzie pukać chciał nie będzie, powie że juz
                            go nie pociagasz i kochać sie z tobą więcej nie będzie, to poczujesz
                            się wspaniale oczywiście. masa wątków na tym forum prowokuje inne
                            wnioski.
                            i to nie jest kwestia ze mis sie estetyka zraził, niech dotrze to to
                            twojej glowy, sprawa dotyczy podswiadomosci.
                            • mujer_bonita Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 09:51
                              kalam07 napisał:
                              > wspracie mozna okazywać w inny sposób niż NIPOTRZEBNIE świadkując
                              > przy porodzie, bo do tego sie rola faceta sprowadza.

                              Wybór sposobu wsparcia powinien należeć do osoby wspieranej.

                              > masa wątków na tym forum prowokuje inne wnioski.

                              Widzisz - masa wątków również na forum jest o tym jak na kobiecą chęć do seksu wpływa postawa partnera i jego poszanowanie potrzeb partnerki. W skrócie - kobiety nie chcą seksu z facetami, którzy mają ich potrzeby w 4 literach.
                              • kalam07 Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 09:58
                                mujer_bonita napisała:

                                > kalam07 napisał:
                                > > wspracie mozna okazywać w inny sposób niż NIPOTRZEBNIE świadkując
                                > > przy porodzie, bo do tego sie rola faceta sprowadza.
                                >
                                > Wybór sposobu wsparcia powinien należeć do osoby wspieranej.
                                >
                                > > masa wątków na tym forum prowokuje inne wnioski.
                                >
                                > Widzisz - masa wątków również na forum jest o tym jak na kobiecą
                                chęć do seksu
                                > wpływa postawa partnera i jego poszanowanie potrzeb partnerki. W
                                skrócie - kobi
                                > ety nie chcą seksu z facetami, którzy mają ich potrzeby w 4
                                literach.
                                >

                                Wybor wpsarcia zalezy od osoby wspieranej i wspierajacej, nie na
                                żadaniach i roszczeniowości. Nie mozna żadać rzeczy wykraczających
                                poza siły i mozliwości drugiej osoby. To egoizm.

                                Ad.2 Prawdziwi faceci nie chcą znac kobiet, dla których licza sie
                                tylko i wyłącznie owych potrzeby. Pantofel naskakujący na każde
                                skinienie nie jest facetem.
                                • mujer_bonita Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 10:04
                                  kalam07 napisał:
                                  > Wybor wpsarcia zalezy od osoby wspieranej i wspierajacej, nie na
                                  > żadaniach i roszczeniowości. Nie mozna żadać rzeczy wykraczających
                                  > poza siły i mozliwości drugiej osoby. To egoizm.

                                  No rewelacja. Mój męski samiec nie da nawet rady tego co ja ;) Normalnie serce rośnie i libido na myśl o takim facecie :P
                                  • kalam07 Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 10:40
                                    mujer_bonita napisała:

                                    > kalam07 napisał:
                                    > > Wybor wpsarcia zalezy od osoby wspieranej i wspierajacej, nie na
                                    > > żadaniach i roszczeniowości. Nie mozna żadać rzeczy
                                    wykraczających
                                    > > poza siły i mozliwości drugiej osoby. To egoizm.
                                    >
                                    > No rewelacja. Mój męski samiec nie da nawet rady tego co ja ;)
                                    Normalnie serce
                                    > rośnie i libido na myśl o takim facecie :P

                                    Męskie samce nie sa do rodzenia ;P.
                                    • mujer_bonita Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 10:42
                                      kalam07 napisał:
                                      > Męskie samce nie sa do rodzenia ;P.

                                      Męskie samce są od wspierania i ochrony partnerek. Jak widać niektóre nie dają rady :D
                                      • kalam07 Re: poród, warunkowość, seks a rozczeniowość 25.02.10, 10:49
                                        mujer_bonita napisała:

                                        > kalam07 napisał:
                                        > > Męskie samce nie sa do rodzenia ;P.
                                        >
                                        > Męskie samce są od wspierania i ochrony partnerek. Jak widać
                                        niektóre nie dają
                                        > rady :D

                                        Rodzenie przez samca nie ma nic wspolnego z ochroną parnerki ;p
                          • urquhart seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 09:55
                            mujer_bonita napisała:
                            > No no - wybranie własnej przyjemności seksualnej nad dobrem a może nawet życiem
                            > partnerki to baaaaaardzo dojrzała decyzja.

                            Właśnie wróćmy do faktów: podobno zajmujesz się statystyką, a przeciwstawiasz hipotetyczną ryzyko śmieci w porodzie 0,01% (kraje rozwinięte Europy) ryzyku śmierci seksu w związku 5-10%? Dwa-Trzy rzędy wielkości różnicy???

                            > I w ogóle te wstrętne kobiety - czego one się domagają?? WSPARCIA?? Oj nie możn
                            > a do biednego Misia takich roszczeń zgłaszać!! Miś jest biedny, Miś będzie się
                            > brzydził. Miś nie daj Boże pozna odrobinę fizjologii!!

                            Znowu manipulancko sugerujesz ze to kwestia estetyki, a to nie prawda.

                            > No bo oczywiście kobieta, której partner odmówił wsparcia dla własnej wygody je
                            > st PRZESZCZĘŚLIWA.

                            Jak facet nie zna się na naprawianiu dachu ani na zagrożeniach związanych z pracą na wysokości wynajmuje dekarza? Nie wolno mu odmówić i wsparcia i najlepszej pomocy, ale w jaki najlepszy sposób pytanie jakimi kosztami? Wymaganie że KAŻDY facet powinien się do tego nadawać to ROSZCZENIOWOŚĆ!!!
                            • mujer_bonita Średnia ważona 25.02.10, 10:10
                              urquhart napisał:
                              > ipotetyczną ryzyko śmieci w porodzie 0,01% (kraje rozwinięte Europy) ryzyku śmi
                              > erci seksu w związku 5-10%? Dwa-Trzy rzędy wielkości różnicy???

                              Jak już porównujesz procenty to jeszcze porównaj wagę argumentów. Acha - i dodaj jeszcze wszelkiego typu traumy poporodowe, nacięcie krocza, naciskania na brzuch, znieważania rodzącej etc. To też 'ryzyko' porodu.

                              > Znowu manipulancko sugerujesz ze to kwestia estetyki, a to nie prawda.

                              Nie ja się na estetykę powołałam w tej dyskusji tylko Kutuzow - do niego miej pretensje.

                              > Wymaganie że KAŻDTY
                              > facet powinien się do tego nadawać to ROSZCZENIOWOŚĆ!!!

                              > Nie wolno mu odmówić i wsparcia i najlepszej
                              > pomocy, ale w jaki najlepszy sposób pytanie jakimi kosztami?

                              W takim razie przyznaj kobiecie prawo do posiadania w dupie potrzeb partnera. No bo przecież koszty! Jak jej po porodzie libido spadnie to nic z tym nie zrobi - bo przecież nie będzie się wysilać swoim kosztem!!
                            • aandzia43 Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 15:53
                              > Właśnie wróćmy do faktów: podobno zajmujesz się statystyką, a
                              przeciwstawiasz h
                              > ipotetyczną ryzyko śmieci w porodzie 0,01% (kraje rozwinięte
                              Europy) ryzyku śmi
                              > erci seksu w związku 5-10%? Dwa-Trzy rzędy wielkości różnicy???

                              Nie wspomniałeś o ryzyku śmierci lub kalectwa dziecka z powodu
                              olewczo prowadzonego porodu lub kiepskiej kondycji psychicznej matki,
                              i o wstrząsie pozurazowym u matki po koszmarnym porodzie. Nie są to
                              oczywiście dramaty bezpośrednio i tylko i wyłącznie związane z
                              nieobecnością męża przy porodzie, ale wielu z nich można by zapobiec
                              właśnie przez dopilnowanie sytuacji przez przytomnego,
                              zaangażownanego i zdecydowanego w działaniu faceta. W każdym razie
                              stawka jest ogromna. Niechęć do pożycia jest dramatem dla pary, ale z
                              całym szacunkiem, dziecko z porażeniem mózgowym to nieporównywalnie
                              większy dramat.
                              Nie jestem za bezwzględnym upychaniem wszystkich facetów po
                              porodówkach, ale warto rozważyć różne zagrożenia. Nie tylko
                              zagrożenie brakiem pociągu seksualnego.
                              • aneta-skarpeta Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 15:57
                                kwestia tylko ile kobiet faktycznie nie ma mozliwosci otrzymania
                                wsparcia przy porodzie od matki, tesciowej, przyjaciolki, bratowej,
                                siostry etc i moga liczyc tylko na meza, a ile oczekuje tej pomocy
                                od meza i nie biorą pod uwage innej opcji, bo skoro ja sie męcze to
                                niech i on się troszke "pomeczy", nie ma zmiłuj

                                ?
                                • aandzia43 Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:12
                                  aneta-skarpeta napisała:

                                  > kwestia tylko ile kobiet faktycznie nie ma mozliwosci otrzymania
                                  > wsparcia przy porodzie od matki, tesciowej, ...

                                  Też się nad tym zastanawiałam. Ciekawe zagadnienie. Ja rozmnożyłam
                                  się ponad dwadzieścia lat temu. Kiedy maiło to miejsce nie miałam
                                  koleżanki, która mogłaby mi towarzyszyć w tym przedsięwzięciu, nie
                                  mam siostry, a z mamą miałam relacje niezłe, ale nie takie, by
                                  zabierać ją ze sobą na porodówkę. Zresztą były to czasy, że o
                                  porodach rodzinnych zaczynało się dopiero mówić. Męża nawet gdybym
                                  mogła, nie zabrałabym ze sobą, bo nieokrzepnięty w sobie i
                                  niedojrzały był jeszcze wtedy i bardziej by mnie wkurzał swoją
                                  histerią, niż pomagał. Skazana byłam na rodzenie samotne. Finał był
                                  taki, że więcej tego doświadczenia powtarzać nie chciałam. Nie tylko
                                  z powodu przeżyć na porodówce, ale między innymi z tego powodu.
                                  Jeśli chodzi o towarzystwo kobiet przy porodzie... Powiem szczerze,
                                  ja że nie chciałabym być przy tym obecna. Mam nieprzerobioną traumę
                                  porodową. Nie tylko ja ją mam. Mnóstwo kobiet z mojego pokolenia (i
                                  nie tylko mojego). Ale gdyby poprosiła mnie o to spokrewniona ze mną
                                  kobieta, która nie miałaby innego wyjścia, to zgodziłabym się. I
                                  dałabym z sibie wszystko. Bo rodziłaby spokrewnione ze mną dziecko. A
                                  ja dbam to swoją krew. Zwierzęcy instynkt mną kieruje;-)
                                  • mujer_bonita Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:28
                                    aandzia43 napisała:
                                    > Mam nieprzerobioną traumę
                                    > porodową. Nie tylko ja ją mam. Mnóstwo kobiet z mojego pokolenia (i
                                    > nie tylko mojego).

                                    I właśnie w obliczu takich faktów jak słyszę z ust polityków 'polityka prorodzinna' i jakie to kobiety wredne i egoistyczne są, że dzieci nie chcą rodzić to mnie krew zalewa!

                                    Dobrej opieki medycznej brak, żłobków i przeszkoli - brak, elastycznych form zatrudnienia i przeciwdziałania dyskryminacji matek w pracy - brak. Ale idźcie i mnóżcie się! WRRRRRR !!!
                                  • arronia Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:44
                                    > Jeśli chodzi o towarzystwo kobiet przy porodzie... Powiem szczerze,
                                    > ja że nie chciałabym być przy tym obecna. Mam nieprzerobioną traumę
                                    > porodową. Nie tylko ja ją mam. Mnóstwo kobiet z mojego pokolenia (i
                                    > nie tylko mojego). Ale gdyby poprosiła mnie o to spokrewniona ze mną
                                    > kobieta, która nie miałaby innego wyjścia, to zgodziłabym się. I
                                    > dałabym z sibie wszystko. Bo rodziłaby spokrewnione ze mną dziecko. A
                                    > ja dbam to swoją krew. Zwierzęcy instynkt mną kieruje;-)

                                    Ja sobie wymarzyłam (niespokrewnioną) znajomą weterynarz ;) Mocarna babka i
                                    zwierzęcość ma na co dzień. Ale to przypis i póki co teoretyzowanie.
                                    • aandzia43 Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:52
                                      > Ja sobie wymarzyłam (niespokrewnioną) znajomą weterynarz ;) Mocarna
                                      babka i
                                      > zwierzęcość ma na co dzień. Ale to przypis i póki co
                                      teoretyzowanie.

                                      A pani doktor weterynarz już rodziła?
                                      • aneta-skarpeta Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:56
                                        a to ma jakies znaczenie?
                                        • aandzia43 Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 17:02
                                          Może mieć znaczenie, jeśli pani weterynarz ma nieprzerobioną traumę
                                          porodową:-) Ja też jestem babą ze zwierzętami obytą. Flaki, zastrzyki,
                                          ropa, krew mi nie straszne. Ale poród to co innego.
                                      • arronia Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 17:04
                                        Owszem. Ale tak serio, to ja bardziej piszę tu o tym, co by MI dało poczucie
                                        bezpieczeństwa, jaki typ osoby towarzyszącej. A właściwie co wydaje mi się, że
                                        by mi je dało. Co życie przyniesie, czas pokaże.
                                    • aneta-skarpeta Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:56
                                      :D

                                      - a pani to bedzie z męzem rodziła?
                                      - nie, z weterynarzem

                                      :D:D:D
                                      ;)
                                • zyg_zyg_zyg Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:40
                                  A ja wręcz nie chciałabym, żeby przy porodzie była obecna moja mama,
                                  teściowa, siostra albo koleżanka. I nie wiem sama, z czego to
                                  wynika. Mówisz, Aneta, że to dlatego, że im nie chciałabym
                                  dokopać...? ;-) A tak na poważnie - może wynika trochę z tego, że
                                  trudno mi przełamywać różne bariery - między innymi barierę
                                  fizyczności - z kobietami? A może dlatego, że wszystkie "kobiece
                                  funkcje", które bym widziała, doskonale spełniła położna (opłacona,
                                  jak by kto pytał... :-))
                                  • aneta-skarpeta Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:54
                                    zyg

                                    z tym dokopaniem mialam na mysli zdania na zasadzie " no tak ja sie
                                    kurna bede meczyc, a on bedzie sobie milo siedzial w poczekalni!? no
                                    way!"

                                    co do bariery fizycznosci- mam to samo tylko odwrotnie;)

                                    uwazam, ze facet nie powinien mnie widziec w pewnych sytuacjach - I
                                    faza porodu to moment gdzie facet jest mile widziany- ale
                                    potem..czego oczy nie widzą.....

                                    jednak faceci w ostatnim stuleciu nie zmienili sie az tak bardzo i
                                    metody " na facetów" naszych babek i matek są nadal aktualne.

                                    oczywiscie związek partnerski, ale facet nie musi o wszytskim
                                    wiedziec:)- chodzi o kobiece sprawy i pewną doze tajemniczosci

                                    oczywiscie jesli oboje chcą to jak najbardziej, to jest jedynie moje
                                    zdanie

                                    ps lekarz to nie facet;)

                                    • krzysztof-lis Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 26.02.10, 21:10
                                      > oczywiscie jesli oboje chcą to jak najbardziej, to jest jedynie moje
                                      > zdanie

                                      Niestety, to tylko zdanie Twoje, i nieznacznej liczby kobiet. Większość uważa,
                                      że nie liczy się, czy on chce
                              • mujer_bonita Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 25.02.10, 16:09
                                aandzia43 napisała:
                                > W każdym razie
                                > stawka jest ogromna. Niechęć do pożycia jest dramatem dla pary, ale z
                                > całym szacunkiem, dziecko z porażeniem mózgowym to nieporównywalnie
                                > większy dramat.
                                > Nie jestem za bezwzględnym upychaniem wszystkich facetów po
                                > porodówkach, ale warto rozważyć różne zagrożenia. Nie tylko
                                > zagrożenie brakiem pociągu seksualnego.

                                Dobrze napisane - stawka jest ogromna nie tylko ryzyko utracenia bzykanka :/
                              • kalam07 Re: seks, rozczeniowość Matek Polek a manipulacja 26.02.10, 07:34
                                > Nie wspomniałeś o ryzyku śmierci lub kalectwa dziecka z powodu
                                > olewczo prowadzonego porodu lub kiepskiej kondycji psychicznej
                                matki,
                                > i o wstrząsie pozurazowym u matki po koszmarnym porodzie. Nie są
                                to
                                > oczywiście dramaty bezpośrednio i tylko i wyłącznie związane z
                                > nieobecnością męża przy porodzie, ale wielu z nich można by
                                zapobiec
                                > właśnie przez dopilnowanie sytuacji przez przytomnego,
                                > zaangażownanego i zdecydowanego w działaniu faceta

                                to jest kwesta poziomu służby zdrowia, najabrdziej zdecydowany facet
                                nie pomoże jesli personel nie ma umiejętności/sprzetu,
                                po mordzie lekarzowi czy połoznej dam i co lepiej sie bedzie rodziło?
                      • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 11:27
                        Dlaczego zakładasz, że każda kobieta potrzebuje wsparcia przy
                        porodzie? A jeśli nawet część potrzebuje, to niekoniecznie akurat
                        obecności faceta w II fazie, bo o tym myślimy mówiąc "poród".
                        Okazaniem troski i odpowiedzialności może być np. zapewnienie
                        właściwej opieki nad starszym dzieckiem w tym czasie.

                        Cholera, skąd to parcie na porody rodzinne i czemu największymi ich
                        orędowniczkami są zwykle kobitki, które nawet w ciąży nie zdążyły
                        być?

                        I jeszcze się może wytłumaczę, żeby mi szanowne koleżanki nie
                        zarzuciły zdrady własnej płci: uważam, że taka decyzja powinna być
                        przedyskutowana WSPÓLNIE.

                        PS Czy dojrzały i odpowiedzialny partner ma obowiązek trzymać swoją
                        kobietę za głowę (lub rękę) gdy ta właśnie puszcza pawia?
                        • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 11:36
                          poitevin napisała:
                          > Dlaczego zakładasz, że każda kobieta potrzebuje wsparcia przy
                          > porodzie? A jeśli nawet część potrzebuje, to niekoniecznie akurat
                          > obecności faceta w II fazie, bo o tym myślimy mówiąc "poród".
                          > Okazaniem troski i odpowiedzialności może być np. zapewnienie
                          > właściwej opieki nad starszym dzieckiem w tym czasie.

                          Nikt nie 'zakłada'. Czy nie uważasz, że sposób pomocy powinien zależeć od osoby, która tej pomocy wymaga (bo sama najlepiej wie co jej pomaga)? Jedna będzie potrzebowała świętego spokoju inna trzymania za rękę, jeszcze inna odwrócenia uwagi itp. Kto ma decydować co jej pomoże?

                          > Cholera, skąd to parcie na porody rodzinne i czemu największymi ich
                          > orędowniczkami są zwykle kobitki, które nawet w ciąży nie zdążyły
                          > być?

                          Ponieważ zdążyły się nasłuchać od rodzących koleżanek jak to wygląda ;)

                          > I jeszcze się może wytłumaczę, żeby mi szanowne koleżanki nie
                          > zarzuciły zdrady własnej płci: uważam, że taka decyzja powinna być
                          > przedyskutowana WSPÓLNIE.

                          A czy ktoś tu odmawia DYSKUSJI??? Mamy zdaje się tylko różne zdania na to, co jeżeli obie strony stają na różnych stanowiskach. Co wtedy?

                          > PS Czy dojrzały i odpowiedzialny partner ma obowiązek trzymać swoją
                          > kobietę za głowę (lub rękę) gdy ta właśnie puszcza pawia?

                          Jeżeli jest w takim stanie, że może się zadławić wymiocinami to jest to wskazane. Oczywiście 'obowiązku' nie ma - może dać jej umrzeć ;)
                          • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 12:13
                            > Jeżeli jest w takim stanie, że może się zadławić wymiocinami to
                            jest to wskazan
                            > e. Oczywiście 'obowiązku' nie ma - może dać jej umrzeć ;)

                            Gdybym, będąc na wycieczce w puszczy amazońskiej, znienacka zaczęła
                            rodzić, to zapewne obecność partnera mogłaby (chociaż nie na pewno)
                            uratować mi życie. Ale dyskusja toczy się o porodach w Polsce, czyli
                            zazwyczaj szpitalnych, więc argument ratowania życie jest mało
                            trafiony.

                            > Ponieważ zdążyły się nasłuchać od rodzących koleżanek jak to
                            wygląda ;)

                            Bonitko, zabiłaś mnie tym zdaniem:P Jako dwukrotnie rodząca,
                            powiadam Wam: nie słuchajcie opowieści koleżanek!

                            > Czy nie uważasz, że sposób pomocy powinien zależeć od osoby
                            > , która tej pomocy wymaga (bo sama najlepiej wie co jej pomaga)?

                            Uważam, że osoba potrzebująca pomocy, może SUGEROWAĆ sposób jej
                            udzielenia. Pomagający nie ma bezwzględnego obowiązku sie do owej
                            sugestii zastosować. Może nie umieć tego zrobić, nie móc lub
                            wiedzieć, że akurat ten sposób nie jest właściwy - jak np. kupienie
                            flaszki alkoholikowi.

                            • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 12:23
                              poitevin napisała:
                              > Gdybym, będąc na wycieczce w puszczy amazońskiej, znienacka zaczęła
                              > rodzić, to zapewne obecność partnera mogłaby (chociaż nie na pewno)
                              > uratować mi życie. Ale dyskusja toczy się o porodach w Polsce, czyli
                              > zazwyczaj szpitalnych, więc argument ratowania życie jest mało
                              > trafiony.

                              Pytałaś o wymiotowanie i odpowiedziałam o wymiotowaniu. Co to ma do porodu?

                              > Bonitko, zabiłaś mnie tym zdaniem:P Jako dwukrotnie rodząca,
                              > powiadam Wam: nie słuchajcie opowieści koleżanek!

                              Oh really? A czyich? Może ma iść 'na żywca'?

                              > Uważam, że osoba potrzebująca pomocy, może SUGEROWAĆ sposób jej
                              > udzielenia. Pomagający nie ma bezwzględnego obowiązku sie do owej
                              > sugestii zastosować

                              Prawda - tylko powiedz - co mi po partnerze, który nie może/nie chce/nie jest w stanie zapewnić mi takiej pomocy jakiej potrzebuję?
                              • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 12:41
                                mujer_bonita napisała:
                                >
                                > Prawda - tylko powiedz - co mi po partnerze, który nie może/nie
                                chce/nie jest w
                                > stanie zapewnić mi takiej pomocy jakiej potrzebuję

                                zdecyduj się : nie może, nie chce, czy nie jest w stanie ?

                                bo to trzy rózne sprawy.
                                • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 12:43
                                  kalam07 napisał:
                                  > zdecyduj się : nie może, nie chce, czy nie jest w stanie ?
                                  > bo to trzy rózne sprawy.

                                  Z punktu widzenia potrzebującego pomocy jest to bez znaczenia.
                                  • zyg_zyg_zyg Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:04
                                    > kalam07 napisał:
                                    > > zdecyduj się : nie może, nie chce, czy nie jest w stanie ?
                                    > > bo to trzy rózne sprawy.
                                    >
                                    > Z punktu widzenia potrzebującego pomocy jest to bez znaczenia.

                                    Dla mnie miałoby znaczenie kolosalne.
                                    • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:07
                                      zyg_zyg_zyg napisała:
                                      > Dla mnie miałoby znaczenie kolosalne.

                                      Ok - 'nie chce' jest gorsze ale nadal nie zmienia to kwestii nieudzielonej pomocy.
                                      • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:44
                                        Czyli facet, który zostaje ranny w wypadku jadąc do Ciebie do
                                        szpitala, nadaje się do odstrzału?
                                        • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:47
                                          poitevin napisała:
                                          > Czyli facet, który zostaje ranny w wypadku jadąc do Ciebie do
                                          > szpitala, nadaje się do odstrzału?

                                          A skąd ten wniosek? Wypadki się zdarzają ale tu mówimy o facetach, którzy z góry mówią 'nie' lub z góry zakładają, że 'nie dadzą rady'.
                                          • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:00
                                            Wniosek stąd:

                                            mujer_bonita 26.02.10, 13:07 Odpowiedz
                                            zyg_zyg_zyg napisała:
                                            > Dla mnie miałoby znaczenie kolosalne.

                                            Ok - 'nie chce' jest gorsze ale nadal nie zmienia to kwestii
                                            nieudzielonej pomocy.
                                            • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:04
                                              poitevin napisała:
                                              > Wniosek stąd:

                                              Ok - tylko od początku rozmowy mówiliśmy o 'nie może' jako o niemocy faceta - nie jako przeszkodach typu siła wyższa ;)
                                              • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:18
                                                Jeszcze raz cytat z Ciebie:

                                                > Z punktu widzenia potrzebującego pomocy jest to bez znaczenia.

                                                Zgodnie z logiką, z powyższego zdania wynika następujące:

                                                Potrzebowałaś jego pomocy -> nie udzielił jej -> do odstrzału.
                                                • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:24
                                                  poitevin napisała:
                                                  > Jeszcze raz cytat z Ciebie:
                                                  > > Z punktu widzenia potrzebującego pomocy jest to bez znaczenia.

                                                  Odnosiłam się do wcześniej omawianych opcji. Teraz jasne?
                                                  • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:31
                                                    Nic nie jest jasne, bo wyrażasz się nieprecyzyjnie. Najpierw za
                                                    wszelką ceną próbujesz coś udowodnić, a potem zawile się wycofujesz.

                                                    To w końcu ma dla Ciebie znaczenie POWÓD nieudzielenia pomocy, czy
                                                    nie ma?
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:38
                                                    poitevin napisała:
                                                    > To w końcu ma dla Ciebie znaczenie POWÓD nieudzielenia pomocy, czy
                                                    > nie ma?

                                                    Z punktu FAKTU udzielenia pomocy nie zmienia. Albo pomoc jest udzielona albo nie.

                                                    Z punktu widzenia oceny postępowania może mieć znaczenie np. z uwagi na rzeczy, które nie mamy wpływu.
                                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:44
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > poitevin napisała:
                                                    > > To w końcu ma dla Ciebie znaczenie POWÓD nieudzielenia pomocy,
                                                    czy
                                                    > > nie ma?
                                                    >
                                                    > Z punktu FAKTU udzielenia pomocy nie zmienia. Albo pomoc jest
                                                    udzielona albo ni
                                                    > e.
                                                    >
                                                    > Z punktu widzenia oceny postępowania może mieć znaczenie np. z
                                                    uwagi na rzeczy,
                                                    > które nie mamy wpływu.

                                                    na odbiór porodu w podświadomości przez te 10% poprodowych
                                                    impotentów wpływu nie mamy, dla Ciebie to niesamce do skreślenia
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:47
                                                    kalam07 napisał:
                                                    > na odbiór porodu w podświadomości przez te 10% poprodowych
                                                    > impotentów wpływu nie mamy, dla Ciebie to niesamce do skreślenia

                                                    NIGDZIE tak nie napisałam. NIGDZIE nie odniosłam się do faktu zaistnienia
                                                    POPORODOWEJ impotencji jako zaliczenia faceta do 'niesamców do skreślenia'
                                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:55

                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > kalam07 napisał:
                                                    > > na odbiór porodu w podświadomości przez te 10% poprodowych
                                                    > > impotentów wpływu nie mamy, dla Ciebie to niesamce do skreślenia
                                                    >
                                                    > NIGDZIE tak nie napisałam. NIGDZIE nie odniosłam się do faktu
                                                    zaistnienia
                                                    > POPORODOWEJ impotencji jako zaliczenia faceta do 'niesamców do
                                                    skreślenia'
                                                    >

                                                    a tu:

                                                    >Ryzyko ryzykiem i konsekwencje należy ponieść. Nawet łącznie
                                                    >z rozstaniem.
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 15:00
                                                    kalam07 napisał:
                                                    > >Ryzyko ryzykiem i konsekwencje należy ponieść. Nawet łącznie
                                                    > >z rozstaniem.

                                                    I to dla ciebie jest równoznaczne ze skreśleniem przez kobietę? Bo mnie się wydaje, że to własne facetowi w tej sytuacji zależałoby na rozstaniu i poszukaniu sobie nowej kobiety.

                                                    O kwestii bycia samcem pisałam w zupełnie innym kontekście. Zdaje się, że kwestie Ci się pomieszały ;)
                                        • ambx Ja nie chciałem... 26.02.10, 14:28
                                          ...rzucić granatem w porodówkę! Ale tekst o "krwawym leju po bombie"
                                          utwierdził mnie w przekonaniu, że faceta, chętnego (lub...
                                          namówionego) do udziału w porodzie rodzinnym, należy ostrzec i
                                          poinformować o możliwych konsekwencjach przełamywania odwiecznego
                                          tabu, opartego o doświadczenia pokoleń. Nadal uważam, że poród to
                                          najważniejsze i najcięższe doświadczenie w zyciu kobiety, a wspierać
                                          ją powinny kobiety właśnie - najlepiej matka i teściowa, które same
                                          przed laty powiły oboje "majsterkowiczów" i chcą mieć teraz dorodne
                                          wnuczątko. Solidarność matek (macic?) jest tu bardziej potrzebna niż
                                          ciachnięcie pępowiny podanymi nożycami przez "majsterkowicza".
                                          Lepiej niech nowy tato (poza spełnianiem toastów z teściem i
                                          szwagrem) - skończy urządzać pokój dziecinny, zmontuje kołyskę co
                                          stoi w paczce trzeci miesiąc, posprząta cały dom, odkurzy, umyje i
                                          zatankuje autko. Niech jego madonna z dzieciątkem przyjadą do
                                          czystej stajenki, na wypasionym csiołku;-). Przy każdej reklamówce
                                          jakiegokolwiek medykamentu bez recepty idzie grożne ostrzeżenie,
                                          czytane przez przyśpieszonego "Kaczora Donalda", to przy takiej
                                          akcji też się jakieś należy. Jak ktoś je w końcu zredaguje - proszę
                                          o info na maila priv, bo boję się już zaglądać na topik, co go sam,
                                          nieświadom konsekwencji, popełniłem.
                                          • zyg_zyg_zyg Re: Ja nie chciałem... 26.02.10, 15:46
                                            Ale tekst o "krwawym leju po bombie"
                                            > utwierdził mnie w przekonaniu, że faceta, chętnego (lub...
                                            > namówionego) do udziału w porodzie rodzinnym, należy ostrzec

                                            To ja zaczęłam z tym lejem po bombie. Autor tych słów mógł się
                                            dokładnie mu przyjrzeć nie tylko na porodówce, ale również w domu,
                                            bowiem scenę porodu nakręcił kamerą - i to od "dupy strony", że się
                                            tak nieładnie wyrażę. Kiedyś była chyba na to jakaś moda. Ja na coś
                                            takiego w życiu bym nie poszła i podejrzewam, że "orędowniczki"
                                            obowiązkowej obecności faceta też nie... Tak jak wspomniało parę
                                            osób, z reguły osoba towarzysząca znajduje sie przy głowie rodzącej
                                            i nie ma możliwości oglądać - albo ma możliwość nie oglądać - jej
                                            narządów płciowych. Nie, żebym chciała Cię przekonywać do porodów
                                            rodzinnych :-) ale z tym lejem to było z mojej strony pewne
                                            przejaskrawienie.

                                            Połowicznie się z Tobą zgadzam - z jednej strony uważam, że zarówno
                                            mężczyzn jak i kobiety należy ostrzegać o możliwych
                                            konsekwencjach "wspólnego porodu", ale z drugiej strony nie
                                            wyrzucałabym facetów hurtem z porodówek. Z różnych powodów. I
                                            jeszcze na koniec - "solidarności macic" leży i leżała poza
                                            zasięgiem moich potrzeb ;-)
                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:07
                                    mujer_bonita napisała:

                                    > kalam07 napisał:
                                    > > zdecyduj się : nie może, nie chce, czy nie jest w stanie ?
                                    > > bo to trzy rózne sprawy.
                                    >
                                    > Z punktu widzenia potrzebującego pomocy jest to bez znaczenia.

                                    Własnie na odwrót, jesli ktos oczekuje jednego konkretnego rodzaju
                                    pomocy, a są inne alternatywy, które z niewiadomoych powodów
                                    odrzuca, to sorry
                                    • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:11
                                      kalam07 napisał:
                                      > Własnie na odwrót, jesli ktos oczekuje jednego konkretnego rodzaju
                                      > pomocy, a są inne alternatywy, które z niewiadomoych powodów
                                      > odrzuca, to sorry

                                      JAKIE alternatywy widzisz dla potrzeby bliskiej osoby do wspierania w trudnych chwilach?
                                      • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:28
                                        mujer_bonita napisała:

                                        > kalam07 napisał:
                                        > > Własnie na odwrót, jesli ktos oczekuje jednego konkretnego
                                        rodzaju
                                        > > pomocy, a są inne alternatywy, które z niewiadomoych powodów
                                        > > odrzuca, to sorry
                                        >
                                        > JAKIE alternatywy widzisz dla potrzeby bliskiej osoby do
                                        wspierania w trudnych
                                        > chwilach?
                                        >

                                        to proste, wspierać można na różne sposoby
                                        • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:30
                                          kalam07 napisał:
                                          > to proste, wspierać można na różne sposoby

                                          Poproszę o KONKRETY dla opisanego przeze mnie przypadku. Jakie 'różne sposoby'.
                                          • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:38
                                            mujer_bonita napisała:

                                            > kalam07 napisał:
                                            > > to proste, wspierać można na różne sposoby
                                            >
                                            > Poproszę o KONKRETY dla opisanego przeze mnie przypadku.
                                            Jakie 'różne sposoby'.

                                            gdzie ten KONKRETNY przypadek opsujesz, bo mi umknęło
                                            bo wałkujemy non stop sytuacje generalną, niekonkretną
                                            • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:41
                                              kalam07 napisał:
                                              > gdzie ten KONKRETNY przypadek opsujesz, bo mi umknęło
                                              > bo wałkujemy non stop sytuacje generalną, niekonkretną

                                              A innym zarzucasz, że nie czytają :)

                                              Zapytałam JAKIE alternatywy widzisz dla potrzeby bliskiej osoby do wspierania w trudnych chwilach? Pytanie było w kontekście omawianego porodu.

                                              Konkretnie 2 posty wyżej:
                                              forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107903595,Re_kobieca_logika_Fuzzy_logic_.html?wv.x=2
                                              Nawet zacytowałeś ten fragment ale jak widać, nawet nie raczyłeś przeczytać.
                                              • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:58
                                                mujer_bonita napisała:

                                                > kalam07 napisał:
                                                > > gdzie ten KONKRETNY przypadek opsujesz, bo mi umknęło
                                                > > bo wałkujemy non stop sytuacje generalną, niekonkretną
                                                >
                                                > A innym zarzucasz, że nie czytają :)
                                                >
                                                > Zapytałam JAKIE alternatywy widzisz dla potrzeby bliskiej osoby do
                                                wspierania w
                                                > trudnych chwilach? Pytanie było w kontekście omawianego porodu.
                                                >
                                                > Konkretnie 2 posty wyżej:
                                                >
                                                forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107903595,Re_kobieca_logika_F
                                                uzzy_logic_.html?wv.x=2
                                                > Nawet zacytowałeś ten fragment ale jak widać, nawet nie raczyłeś
                                                przeczytać.

                                                a gdzie tam konkrety ? trudne chwile ? jakie ?
                                                konkretny przypadek = to dla mnie indywidylany przpadek osoby x,
                                                gdzie precyzyjnie mozemy okreslic okolicznosci sytuacji, dalej tu
                                                takiego nie widze w Twoim wykonaniu

                                                ale załóżmy:
                                                pani x ma wypadek
                                                1. pan x trzyma pania za reke do przyjazdu karetki, jedzie z nia
                                                karetka do szpitala i czuwa pod drzwiami
                                                2. pan x mdleje na widok zdarzenia
                                                3. pan x pakuje cie sama do karetki, lecii na wszelki wypadek oddac
                                                krew, w momencie gdy ratownicy ciebie wioza do szpitala

                                                wdg. twojego toku myslenia 2 i 3 = panx ma w dupie pania x i sie
                                                miga od wspierania, prezentuje niesamcze (wdg. twej retoryki)
                                                zachowania
                                                • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:10
                                                  kalam07 napisał:
                                                  > a gdzie tam konkrety ? trudne chwile ? jakie ?

                                                  No bardzo ciężko stwierdzić, że ta trudna chwila to poród. Szczególnie jak piszę dalej 'w kontekście porodu' :D Brawo Sherlocku!

                                                  Napisałeś tak:
                                                  'Własnie na odwrót, jesli ktos oczekuje jednego konkretnego rodzaju
                                                  pomocy, a są inne alternatywy, które z niewiadomoych powodów
                                                  odrzuca, to sorry'
                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107903371,Re_kobieca_logika_Fuzzy_logic_.html
                                                  Więc ja KONKRETNIE pytam JAKIE alternatywy widzisz dla kobiety, która jako pomocy w trudnych chwilach przy porodzie potrzebuje obecności kogoś bliskiego?


                                                  I to podobno to kobiety mają problemy z konkretami :D
                                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:16
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > kalam07 napisał:
                                                    > > a gdzie tam konkrety ? trudne chwile ? jakie ?
                                                    >
                                                    > No bardzo ciężko stwierdzić, że ta trudna chwila to poród.
                                                    Szczególnie jak pisz
                                                    > ę dalej 'w kontekście porodu' :D Brawo Sherlocku!
                                                    >
                                                    > Napisałeś tak:
                                                    > 'Własnie na odwrót, jesli ktos oczekuje jednego konkretnego rodzaju
                                                    > pomocy, a są inne alternatywy, które z niewiadomoych powodów
                                                    > odrzuca, to sorry'
                                                    >
                                                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107903371,Re_kobieca_logika_F
                                                    uzzy_logic_.html
                                                    > Więc ja KONKRETNIE pytam JAKIE alternatywy widzisz dla kobiety,
                                                    która jako pomo
                                                    > cy w trudnych chwilach przy porodzie potrzebuje obecności kogoś
                                                    bliskiego?
                                                    >
                                                    >
                                                    > I to podobno to kobiety mają problemy z konkretami :D

                                                    tylko dla mnie to wciąż sytuacja generalna a nie konkretna, wciąż
                                                    wałkujemy jakis ogolny pród,a nie przypadek konkretny pani x i jej
                                                    chłopa (choć takie się tu pojawiały i niczyjej kontrowersji nie
                                                    wzbudziły, rodzące czują sprawe duzo lepiej od Ciebie)

                                                    ale odpowiem łapiąc cie za słówka złosliwie ;]

                                                    przy potrzebie obecności kogos bliskiego masz do wyboru prócz ojca
                                                    dziecka takie alternatywy/osoby jak : matka, babka, siostra, ciotka,
                                                    córka itd.
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:26
                                                    kalam07 napisał:
                                                    > przy potrzebie obecności kogos bliskiego masz do wyboru prócz ojca
                                                    > dziecka takie alternatywy/osoby jak : matka, babka, siostra, ciotka,
                                                    > córka itd.

                                                    Poród z córką - rewelacja :)

                                                    No to teraz skup się i zastanów się co jeżeli te osoby z różnych przyczyn nie mogą być przy porodzie?
                                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:37
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > kalam07 napisał:
                                                    > > przy potrzebie obecności kogos bliskiego masz do wyboru prócz
                                                    ojca
                                                    > > dziecka takie alternatywy/osoby jak : matka, babka, siostra,
                                                    ciotka,
                                                    > > córka itd.
                                                    >
                                                    > Poród z córką - rewelacja :)
                                                    >
                                                    > No to teraz skup się i zastanów się co jeżeli te osoby z różnych
                                                    przyczyn nie m
                                                    > ogą być przy porodzie?

                                                    a jak mogą ?
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:41
                                                    kalam07 napisał:
                                                    > a jak mogą ?

                                                    Pytam o konkretny przypadek kiedy nie mogą.
                                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:45
                                                    mujer_bonita napisała:

                                                    > kalam07 napisał:
                                                    > > a jak mogą ?
                                                    >
                                                    > Pytam o konkretny przypadek kiedy nie mogą.

                                                    idąc twoim tokiem rozumowania oznacza to ze maja w dupie rodzącą, z
                                                    własną matką na czele ;d
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:50
                                                    kalam07 napisał:
                                                    > idąc twoim tokiem rozumowania oznacza to ze maja w dupie rodzącą, z
                                                    > własną matką na czele ;d

                                                    Bzdura - mogą nie móc np. geograficznie. Moja matka mieszka kilkaset kilometrów ode mnie. No i nikt z dalszej rodziny lub obcy raczej nie dostanie urlopu na okoliczność mojego porodu :)


                                                    No to jak - odpowiesz?
                                                  • krzysztof-lis Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 21:18
                                                    > No i nikt z dalszej rodziny lub obcy raczej nie dostanie urlopu na
                                                    > okoliczność mojego porodu :)

                                                    Zwykłego może i nie, ale jest też urlop na żądanie. Taki dostanie.

                                                    A jak nie chce takiego wziąć, to mu widocznie nie zależy. Do odstrzału.
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 21:23
                                                    krzysztof-lis napisał:
                                                    > Zwykłego może i nie, ale jest też urlop na żądanie. Taki dostanie.

                                                    Teoretycznie wg. Kodeksu Pracy. Czysto teoretycznie. Często niewykonalne.
                                                  • krzysztof-lis Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 21:41
                                                    > Teoretycznie wg. Kodeksu Pracy. Czysto teoretycznie. Często
                                                    > niewykonalne.

                                                    No cóż, widocznie jej nie zależy, skoro nie potrafi się w pracy postawić.
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 21:43
                                                    krzysztof-lis napisał:
                                                    > No cóż, widocznie jej nie zależy, skoro nie potrafi się w pracy postawić.

                                                    Albo ma dużą odpowiedzialność. Oczywiście tatusiek może powiedzieć 'nie i już'
                                                    winna i tak będzie kobieta :)
                                                  • krzysztof-lis Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 27.02.10, 08:36
                                                    Jakie to fajne, gdy po raz kolejny widzę, że traktujesz kobiety i mężczyzn
                                                    zupełnie inaczej. Co kobiecie ujdzie na sucho, u mężczyzny to zbrodnia.

                                                    Ot, cała Ty.
                                                  • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 27.02.10, 13:09
                                                    krzysztof-lis napisał:
                                                    > Jakie to fajne, gdy po raz kolejny widzę, że traktujesz kobiety i mężczyzn
                                                    > zupełnie inaczej. Co kobiecie ujdzie na sucho, u mężczyzny to zbrodnia.
                                                    > Ot, cała Ty.

                                                    Jakie to fajne gdy po raz kolejny widzę, że jak facet nie stanie na wysokości zadania to winna i tak będzie kobieta. Co facetowi ujdzie na sucho będzie zbrodnią u kobiety - nawet obcej.

                                                    Ot, cały Ty.
                                                  • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:35
                                                    > przy potrzebie obecności kogos bliskiego masz do wyboru prócz ojca
                                                    > dziecka takie alternatywy/osoby jak : matka, babka, siostra,
                                                    ciotka,
                                                    > córka itd.
                                                    nikt w tym wątku nie twierdzi że nie może to być siostra, babcia,
                                                    ciotka czy jeszcze ktoś inny więc Ameryki nie odkryłeś. Tyle że nie
                                                    każda bliska osoba nadaje się na osobę towarzyszącą. Ja w obecności
                                                    niektórych wymienionych miałabym chyba takie blokady psychiczne, że
                                                    aż strach pomyśleć jakby sie to skończyło.
                                                  • krzysztof-lis Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 21:18
                                                    > Tyle że nie każda bliska osoba nadaje się na osobę towarzyszącą.

                                                    Podobnie, jak nie każdy mąż.
                                                  • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 21:52
                                                    krzysztof-lis napisał:

                                                    > > Tyle że nie każda bliska osoba nadaje się na osobę towarzyszącą.
                                                    >
                                                    > Podobnie, jak nie każdy mąż.
                                                    W kontekście psychiki kobiety! A jak mąż nie nadaje się na osobą
                                                    towarzyszącą to przestaje być mężem.
                                                  • glamourous Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 22:59
                                                    ciepla_zima napisała:


                                                    > A jak mąż nie nadaje się na osobą
                                                    > towarzyszącą to przestaje być mężem.


                                                    No, swietne podejscie do zwiazku. Hehe. Gratuluje radykalizmu oraz lekkosci w
                                                    podejmowaniu decyzji o pozbawieniu dziecka ojca. Czyli, gdyby facet nie czul sie
                                                    na silach zeby sprostac zadaniu towarzyszenia przy porodzie, to automatycznie
                                                    zostalby wykopany z codziennosci swiezo upieczonej mamy i dziecka, tak? Dobrze
                                                    zrozumialam powyzsze zdanie?
                                                  • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 28.02.10, 20:18
                                                    glamourous napisała:

                                                    > No, swietne podejscie do zwiazku. Hehe. Gratuluje radykalizmu oraz
                                                    lekkosci w
                                                    > podejmowaniu decyzji o pozbawieniu dziecka ojca. Czyli, gdyby
                                                    facet nie czul si
                                                    > e
                                                    > na silach zeby sprostac zadaniu towarzyszenia przy porodzie, to
                                                    automatycznie
                                                    > zostalby wykopany z codziennosci swiezo upieczonej mamy i dziecka,
                                                    tak? Dobrze
                                                    > zrozumialam powyzsze zdanie?
                                                    Może jesteś typem dzielnej Matki-Polki, co to wszystkie trudy
                                                    dzielnie sama znosi. Ale wyobraź sobie, że nie wszystki kobiety mają
                                                    siły psychiczne by urodzić - patrz o tokofobii. I teraz jemu dajesz
                                                    taryfę ulgową a jej nie, choć ona musi to przezyć a nie tylko być
                                                    obecną. I nie chodzi tu o dokopanie jemu, a pomoc jej. Nie wiem
                                                    dlaczego kobiety do innych kobiet potrafią być tak okrutne.
                                                    A taki facet to po prostu nie zostałby ojcem.
                                                • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:26
                                                  kalam07 napisał:

                                                  > a gdzie tam konkrety ? trudne chwile ? jakie ?
                                                  > konkretny przypadek = to dla mnie indywidylany przpadek osoby x,
                                                  > gdzie precyzyjnie mozemy okreslic okolicznosci sytuacji, dalej tu
                                                  > takiego nie widze w Twoim wykonaniu
                                                  >
                                                  > ale załóżmy:
                                                  > pani x ma wypadek

                                                  no chyba wysiądę...
                                                  Chyba wszyscy w tym wątku zrozumieli, że chodzi o poród a TY
                                                  wyjeżdżasz z wypadkiem i pytaniem o jakie trudne chwile chodzi.
                                                  I to nam zarzucają problemy z czytaniem i rozumieniem...
                                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:39
                                                    ciepla_zima napisała:

                                                    > kalam07 napisał:
                                                    >
                                                    > > a gdzie tam konkrety ? trudne chwile ? jakie ?
                                                    > > konkretny przypadek = to dla mnie indywidylany przpadek osoby x,
                                                    > > gdzie precyzyjnie mozemy okreslic okolicznosci sytuacji, dalej
                                                    tu
                                                    > > takiego nie widze w Twoim wykonaniu
                                                    > >
                                                    > > ale załóżmy:
                                                    > > pani x ma wypadek
                                                    >
                                                    > no chyba wysiądę...
                                                    > Chyba wszyscy w tym wątku zrozumieli, że chodzi o poród a TY
                                                    > wyjeżdżasz z wypadkiem i pytaniem o jakie trudne chwile chodzi.
                                                    > I to nam zarzucają problemy z czytaniem i rozumieniem...

                                                    sytuacja jest doskonale analogiczna, krótka piłka 1,2,3, trzeba
                                                    tylko popędzic chomika w głowie żeby szybciej biegał.
                                                  • mujer_bonita OT do kalam07 26.02.10, 14:45
                                                    Dobry zwyczaj stanowi, że odpowiadając komuś nie cytuje się całej wcześniejszej odpowiedzi łącznie z podwójnym cytowaniem swojej poprzedniej.

                                                    Z netykiety forum gazeta.pl:
                                                    'Odpowiadając na post, cytuj tylko potrzebne fragmenty, a resztę wycinaj. Nigdy nie cytuj sygnaturek (podpisów)!'
                                                    forum.gazeta.pl/forum/1904849,62605,1617503.html
                                                  • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 15:12
                                                    kalam07 napisał:

                                                    > sytuacja jest doskonale analogiczna, krótka piłka 1,2,3, trzeba
                                                    > tylko popędzic chomika w głowie żeby szybciej biegał.
                                                    rodziłeś? nie jest analogiczna, nie wmawiaj. Dostałeś do omówienia
                                                    poród a nie wymyślanie rzekomo analogicznych sytuacji.
                                                    I odpuść sobie wycieczki o chomikach w głowie bo od tego mądrzejszy
                                                    nie będziesz. Co najwyżej chamski.
                                                  • kalam07 Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 16:06
                                                    i omówiłem

                                                    i jestem ;]
                                  • aneta-skarpeta Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:27


                                    jest roznica miedzy
                                    - nie dojechal na czas, nie mogł pomoc
                                    - zachlał, bo miał w dupie- nie chciał pomoc
                                    - zemdlał- nie byl w stanie, jak sie okazało delikatny facet z niego

                                    • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:29
                                      aneta-skarpeta napisała:
                                      > jest roznica miedzy
                                      > - nie dojechal na czas, nie mogł pomoc
                                      > - zachlał, bo miał w dupie- nie chciał pomoc
                                      > - zemdlał- nie byl w stanie, jak sie okazało delikatny facet z niego

                                      Dodałabym jeszcze - nawet nie próbował, z góry powiedział 'nie'.
                              • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 12:50
                                > Oh really? A czyich? Może ma iść 'na żywca'?

                                A choćby Ci i tysiąc koleżanek opowiedziało, to się nie dowiesz,
                                póki sama nie przeżyjesz. Poród to jedno z kilku "nieopowiadalnych"
                                doświadczeń. Poznanie technik i teorii w zaden sposób nie pomoże Ci
                                dowiedzieć się jakie emocje TY będziesz przeżywać. I tak
                                naszpikowana historiami psiapsiółek możesz być uczestniczką
                                największej niespodzianki w życiu.

                                > Prawda - tylko powiedz - co mi po partnerze, który nie może/nie
                                chce/nie jest w
                                > stanie zapewnić mi takiej pomocy jakiej potrzebuję?

                                Nie wiem co Tobie. Ja jestem dużą dziewczynką i już wiem, ża ludzie
                                nie są idealni i mają ograniczenia. Jakie ograniczenia są
                                akceptowalne to już sprawa indywidualna. Egoistycznym jest
                                stwierdzenie, że olewam gościa tylko dlatego, że (pomimo szczerych
                                chęci) nie jest w stanie przeskoczyć samego siebie.
                                A z facetem, który ot tak stwierdza: "mam Twoje potrzeby w dupie"
                                polecam nie zachodzić w ciążę po prostu.

                                • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 12:57
                                  poitevin napisała:
                                  > A choćby Ci i tysiąc koleżanek opowiedziało, to się nie dowiesz,
                                  > póki sama nie przeżyjesz. Poród to jedno z kilku "nieopowiadalnych"
                                  > doświadczeń.

                                  Hehe - to bardzo dziwne, że większość tych opowieści jest zadziwiająco zbieżna ;)

                                  > Nie wiem co Tobie. Ja jestem dużą dziewczynką i już wiem, ża ludzie
                                  > nie są idealni i mają ograniczenia. Jakie ograniczenia są
                                  > akceptowalne to już sprawa indywidualna
                                  (...)
                                  > A z facetem, który ot tak stwierdza: "mam Twoje potrzeby w dupie"
                                  > polecam nie zachodzić w ciążę po prostu.

                                  Oczywiście, że ideałów nie ma, dlatego należy wiązać się z ludźmi, którzy wad nie mają w sprawach DLA NAS ważnych. Dla mnie jest to pomoc w trudnych chwilach. Jak facet nie może temu sprostać to niech sobie szuka innej ;)
                                  • poitevin Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:17
                                    > Hehe - to bardzo dziwne, że większość tych opowieści jest
                                    zadziwiająco zbieżna

                                    Niestety nie zakumałaś o co chodzi.




                                    • mujer_bonita Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:20
                                      poitevin napisała:
                                      > Niestety nie zakumałaś o co chodzi.

                                      'Zakumkałam' natomiast nie zgadzam się s Tobą. Owszem - poród to kwestia indywidualna jak KAŻDA inna rzecz w życiu. Natomiast nie wszystko musi lub będzie niespodzianką. Im więcej wiesz tym niespodzianek jest mniej.
                                  • aneta-skarpeta Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 13:32
                                    mujer_bonita napisała:

                                    > Hehe - to bardzo dziwne, że większość tych opowieści jest
                                    zadziwiająco zbieżna
                                    > ;)


                                    no własnie u moich znajomych nie są zbiezne

                                    jedne rodziły całe wieki i wyły z bólu

                                    inna pojechała do szpitala bo "cos sie juz zaczeło dziac". lekarz
                                    mowi- niech pan pojedzie do domu po rzeczy, córke do babci odstawi i
                                    przyjedzie, bo to potrwa- nie zdąrzył przejech 20 km i dostał tel,
                                    ze juz urodziła

                                    jedne miały fatalne akcje z lekarzami, inne chwalą sobie jakies
                                    szpitale, polozne, mimo ze nie placiły

                                    co kobieta to historia

                                    choc wiadomo, ze to nie bułka z dzemem:)
                                • ciepla_zima Re: "kobieca" logika (Fuzzy logic) 26.02.10, 14:50
                                  poitevin napisała:

                                  > A choćby Ci i tysiąc koleżanek opowiedziało, to się nie dowiesz,
                                  > póki sama nie przeżyjesz. Poród to jedno z
                                  kilku "nieopowiadalnych"
                                  > doświadczeń. Poznanie technik i teorii w zaden sposób nie pomoże
                                  Ci
                                  > dowiedzieć się jakie emocje TY będziesz przeżywać. I tak
                                  > naszpikowana historiami psiapsiółek możesz być uczestniczką
                                  > największej niespodzianki w życiu.
                                  Masz rację. Jednak ja opowiadania potraktowałam jako szukanie ideału
                                  dla siebie. To znaczy wybór szpitala, lekarza, położnej.
                                  Owszem, trudno przewidzieć wcześniej czy w trakcie porodu nadal będe
                                  potrzebować partnera tak jak mi się to wydawało będąc w ciąży, ale o
                                  wiele spokojniej czeka się na godzinę zero, jeśli się wie że ma się
                                  wsparcie.
                    • mujer_bonita I KTO TO MÓWI??? 25.02.10, 09:22
                      kutuzow napisał:
                      > Co do określenia "TWOJE dziecko" odnosiło się ono do Twego
                      > egocentrycznego podejścia do świata i konsekwencji które w
                      > przyszłości może wywołać.

                      Kutuzow - Ty naprawdę zarzucasz komuś egocentryzm ze swoją postawą - 'mam w dupie, że mnie potrzebujesz moja wygoda się liczy'???

                      Oj, oj - ta drzazga i belka w oku ;)
                      • kutuzow Re: I KTO TO MÓWI??? 25.02.10, 09:48
                        Zaczynam mieć wrażenie ze tak jak w tym powiedzeniu ściągasz mnie do
                        swego poziomu (tylko krótkie teksty) i za chwile pokonasz
                        doświadczeniem (w manipulacji).

                        Nie napisałem że w czasie porodu będę oglądał mecz z kolegami.
                        Wypisałem listę realnych czynności których się mogę podjąć by pomóc
                        swej kobiecie. Ty i ciepla_zima macie podejście do pomocy
                        takie: "albo dostarczysz WSZYSTKO czego chcemy albo w****laj"

                        Skoro to takie normalne, to ciekawy jestem czemu nie jest standardem
                        gdy zwracamy się o pomoc do innych (tych których nie możemy
                        szantażować). Już widzę te miliony które walą na konto Wielkiej
                        Olkiestry Świątecznej Pomocy gdy Owsiak zaczyna stosować Waszą
                        zasadę pomocy.

                        • mujer_bonita Re: I KTO TO MÓWI??? 25.02.10, 10:02
                          kutuzow napisał:
                          > Wypisałem listę realnych czynności których się mogę podjąć by pomóc
                          > swej kobiecie

                          Dwie kwestie:
                          1. Po raz setny - wybór sposoby pomocy powinien należeć do osoby tej pomocy potrzebującej
                          2. Bycie z rodzącą, choćby trzymanie za rękę i bycie życzliwym JEST POMOCĄ - co już tu z ust chwalonej przez Ciebie Zyg padało. Rozumiem, że tego nie rozumiesz - przejawiasz typowo 'męskie' myślenie 'pana załatwiacza' ('Mężczyźni są z Marsa kobiety są z Wenus)'.
                          • kutuzow To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:19
                            1. Po raz setny - wybór sposoby pomocy powinien należeć do osoby tej
                            pomocy potrzebującej

                            oczywiście o ile jest to wybór spośród opcji które przedstawia
                            pomagający.

                            Idąc Twoim tokiem rozumowania, powodzianie mogą żądać gotowych domów
                            (a nie jakiś tam śmiesznych wpłat od pomagających), ludzie w Sudanie
                            moga żądać fizycznego uczestnictwa przy budowie studni, a nie jakiś
                            śmiesznych SMS-ów które same z siebie wody nie dadzą. Od rodziców
                            można żądać żeby sami mi odchowali potomka, a nie tych
                            kilku "śmiesznych" weekendów które oferują itp.

                            Czy teraz widzisz że Twój punkt widzenia jest śmieszny i sprawdza
                            się tylko tam gdzie osoba Żądająca jest de facto szantażystą (na
                            zasadzie -jak tego nie spełnisz to się rozstaniemy).
                            • mujer_bonita Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:27
                              kutuzow napisał:
                              > oczywiście o ile jest to wybór spośród opcji które przedstawia
                              > pomagający.

                              No rewelacja :) A jak 'opcje' rodzącej nie pomagają to cóż - jej problem, po co się wysilać ;)

                              > Czy teraz widzisz że Twój punkt widzenia jest śmieszny i sprawdza
                              > się tylko tam gdzie osoba Żądająca jest de facto szantażystą (na
                              > zasadzie -jak tego nie spełnisz to się rozstaniemy).

                              Widzisz - mnie się zawsze wydawało, że bliska osoba to właśnie ta, na która możesz liczyć, która stanie na głowie i wyjdzie z siebie, żeby w razie potrzeby zrobić wszystko, żeby pomóc. Od takiej 'sms-owej' pomocy to ja mam kolegów i koleżanki.

                              I podsumowując Twoje wypociny - Ja nikogo 'szantażować' nie zamierzam. Po prostu ojcem moich dzieci zostanie facet, dla którego stanięcie na wysokości zadania nie będzie za trudne :D
                              • kalam07 Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:44
                                mujer_bonita napisała:
                                > I podsumowując wypociny - Ja nikogo 'szantażować' nie zamierzam.
                                Po prost
                                > u ojcem moich dzieci zostanie facet, dla którego stanięcie na
                                wysokości zadania
                                > nie będzie za trudne :D

                                A co zrobisz, jak znajdzie sie w grupie 10% poporodowych
                                impotentów ?
                                Zmiana banana ?
                                • mujer_bonita Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:50
                                  kalam07 napisał:
                                  > A co zrobisz, jak znajdzie sie w grupie 10% poporodowych
                                  > impotentów ?
                                  > Zmiana banana ?

                                  A co facet zrobi jak po odmowie wsparcia partnerce 'oklapnie'?
                                  • kalam07 Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:52
                                    mujer_bonita napisała:

                                    > kalam07 napisał:
                                    > > A co zrobisz, jak znajdzie sie w grupie 10% poporodowych
                                    > > impotentów ?
                                    > > Zmiana banana ?
                                    >
                                    > A co facet zrobi jak po odmowie wsparcia partnerce 'oklapnie'?

                                    partnerce nie ma co oklapnąć ;]
                                    • aneta-skarpeta Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:52
                                      > partnerce nie ma co oklapnąć ;]

                                      cyc moze oklapnąc;)
                                      • kalam07 Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:57
                                        a chyba że cyc,a nawet dwa ;]
                                      • aneta-skarpeta Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 11:01
                                        wiecie co, tak sobie mysle, ze czesto jest tak, ze wdeklaracjach
                                        wszystko wyglada inaczej niz potemw rzeczywistosci

                                        jak widac jedni panowie, przed ciążą chcą pomagac, ale w czasie
                                        ciązy urealniane sa obawy i sa tym przerażeni ( co to wtedy za
                                        pomoc?). Inni najpeirw nie chcą, ale w obliczu sytuacji okazuje się,
                                        ze strasznie cchą byc do konca, bo budzi sie w nich samcza potrzeba
                                        walki o partnerke

                                        jako kobieta silna i mająca swiadomosc, ze jednak kobiety to płeć
                                        silniejsza ( psychicznie) przy robieniu sobie wlasnie kawy
                                        pomyslalam o takiej sytuacji

                                        moj partner dostaje jakiegos ropnego zakarzenia penisa. nie jest to
                                        spowodowane zdradą, załózmy że to powikłania po chorobie

                                        strasznie go boli, leci mu jakas ropa. No generalnie nic fajnego

                                        no i jako partnerka musze mu tego biednego fiutka obmywac

                                        i powiem szczerze ze nie wiem czy potem, jak juz wszystko bedzie
                                        dobrze nie bede myslala za kazdym razem jak na niego spojrze o tej
                                        ropie:) i chyba by mi oklapło;)
                                    • mujer_bonita Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 10:55
                                      kalam07 napisał:
                                      > partnerce nie ma co oklapnąć ;]

                                      Och really? To pożądanie się u kobiet z powietrza bierze? A może jest bezwarunkowe?
                                      • aandzia43 Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 15:58
                                        > Och really? To pożądanie się u kobiet z powietrza bierze? A może
                                        jest bezwarunk
                                        > owe?

                                        Aleszsz oszywiśśścieee... Bo jak nie, to baba jest wstrętną
                                        manipulatorką i dupy nei daje, bo nią manipuluje;-)
                                        • mujer_bonita Re: To nie pomoc- to szantaż 25.02.10, 16:12
                                          aandzia43 napisała:
                                          > Aleszsz oszywiśśścieee... Bo jak nie, to baba jest wstrętną
                                          > manipulatorką i dupy nei daje, bo nią manipuluje;-)

                                          :D :D :D
                                      • krzysztof-lis Re: To nie pomoc- to szantaż 26.02.10, 21:21
                                        > Och really? To pożądanie się u kobiet z powietrza bierze? A może
                                        > jest bezwarunkowe?

                                        A od kiedy kobiecie pożądanie i "wzwód" jest potrzebny do seksu?
                        • ciepla_zima Re: I KTO TO MÓWI??? 25.02.10, 13:36
                          kutuzow napisał:

                          > Skoro to takie normalne, to ciekawy jestem czemu nie jest
                          standardem
                          > gdy zwracamy się o pomoc do innych (tych których nie możemy
                          > szantażować). Już widzę te miliony które walą na konto Wielkiej
                          > Olkiestry Świątecznej Pomocy gdy Owsiak zaczyna stosować Waszą
                          > zasadę pomocy.
                          Sądzę, że nie do końca rozumiesz na czym polega bliski związek,
                          gdzie obiecujemy sobie być ze sobą razem na dobre i złe. Dla mnie to
                          oczywiste, że wówczas wspieramy się w trudnych chwilach i w
                          konkretnej sytuacji najważniejsza jest osoba potrzebująca pomocy.
                          Takich relacji nie ma pomiędzy rządem a społeczeństwem czy WOŚP.
                          • kutuzow Sprzeczności 25.02.10, 14:16
                            ciepla_zima napisała:

                            Widzę że swoje zdanie i poglądy zmieniasz w zależności od tego co
                            akurat starasz się dowieść. Poniżej kilka cytatów tych najbardziej
                            skrajnych.

                            1. Podejście do przysięgi "na dobre i na złe":
                            cytat:
                            > Sądzę, że nie do końca rozumiesz na czym polega bliski związek,
                            > gdzie obiecujemy sobie być ze sobą razem na dobre i złe.

                            Jak to się ma do Twojego wcześniejszego zdania:

                            " ...Gdyby facet odmówiłby mi pomocy, nasze drogi by się rozeszły.
                            Nie widzę sensu wspólnego życia, gdy mam świadomość, że nie mogę
                            liczyc na najbliższą mi osobę i w krytycznym momencie zostawi mnie
                            samą."

                            forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107829611,Re_Wyjatkowo_egoistyczny_apel_.html

                            Dalej jest jeszcze śmieszniej, przeczytaj sobie wcześniejszą swoją
                            wypowiedź "Gdyby facet odmówiłby mi pomocy, nasze drogi by się
                            rozeszły" z poniższym Twoim stwierdzeniem.

                            "Po co więc ten wątek? Ktoś kogoś zmusza do porodu rodzinnego?"
                            forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107794400,Re_A_w_rodzinie_to_wszyscy_zdrowi_.html

                            Czy teraz już wiesz o co mi chodziło pisząc o "Logice rozmytej" u
                            niektórych kobiet?

                            Co do bliskiego związku -dla mnie ideałem jest to co opisała
                            zyg_zyg_zyg:
                            forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107841102,Re_Wyjatkowo_egoistyczny_apel_.html
                            • songo3000 To nie login rozmyta, ujemna czy jakaś inna 25.02.10, 14:33
                              To zwykła filozofia Kalego. Co zresztą było czuć od początku u tej 'empatycznej pani'. Błee.
                              • songo3000 Logika miał być :) 25.02.10, 14:34

                              • zakletawmarmur Re: To nie login rozmyta, ujemna czy jakaś inna 25.02.10, 16:59

                                Do logiki rozmytej to mi jakoś nie pasuje... No ale może ja inaczej
                                rozważam to porównanie:-)
                            • ciepla_zima Żadnej sprzeczności!!! 26.02.10, 01:30
                              Nie ma żadnej sprzeczności:

                              kutuzow napisał:

                              > ciepla_zima napisała:
                              >
                              > Widzę że swoje zdanie i poglądy zmieniasz w zależności od tego co
                              > akurat starasz się dowieść. Poniżej kilka cytatów tych najbardziej
                              > skrajnych.
                              >
                              > 1. Podejście do przysięgi "na dobre i na złe":
                              > cytat:
                              > > Sądzę, że nie do końca rozumiesz na czym polega bliski związek,
                              > > gdzie obiecujemy sobie być ze sobą razem na dobre i złe.
                              >
                              > Jak to się ma do Twojego wcześniejszego zdania:
                              >
                              > " ...Gdyby facet odmówiłby mi pomocy, nasze drogi by się rozeszły.
                              > Nie widzę sensu wspólnego życia, gdy mam świadomość, że nie mogę
                              > liczyc na najbliższą mi osobę i w krytycznym momencie zostawi mnie
                              > samą."

                              Jesteśmy razem na dobre i złe. Wiemy, że możemy na siebie liczyć w
                              krytycznych momentach. Jeżeli jednak partner mnie olewa i zostawia w
                              krytycznym momencie, to znaczy że złamał obietnicę. Nie mogę na
                              niego liczyć. Tak trudno to zrozumieć?

                              > Dalej jest jeszcze śmieszniej, przeczytaj sobie wcześniejszą swoją
                              > wypowiedź "Gdyby facet odmówiłby mi pomocy, nasze drogi by się
                              > rozeszły" z poniższym Twoim stwierdzeniem.
                              >
                              > "Po co więc ten wątek? Ktoś kogoś zmusza do porodu rodzinnego?"
                              Nie wiem co tu jest śmiesznego. Ostatnie zdanie dotyczy tego wątku i
                              ogółu mężczyzn, ponieważ autor wątku chciał pisać pismo do
                              Ministerstwa Zdrowia, tak jakby każdy mężczyzna w tym kraju MUSIAŁ
                              uczestniczyć podczas porodu. A tak nie jest i nikt nie zmusza
                              mężczyzn jakimiś ustawami do przymusowej obecności. Nie ma też
                              przymusu do "mody na poród rodzinny". Jeśli jest inaczej to proszę o
                              podanie tutaj odpowiednich artykułów. Poza tym odpisywałam na tekst
                              songo, który nie raczył odnieść się do tego co napisałam lecz
                              głupkowato dogadywał.
                              Natomiast wcześniejszy tekst dotyczył mojej/naszej sytuacji.

                              > Czy teraz już wiesz o co mi chodziło pisząc o "Logice rozmytej" u
                              > niektórych kobiet?
                              Przede wszystkim chaotycznie czytasz moje teksty i dlatego wyciągasz
                              dziwaczne wnioski.
                              • kutuzow Re: Żadnej sprzeczności!!! 26.02.10, 09:45
                                Twój tekst:
                                "> Przede wszystkim chaotycznie czytasz moje teksty i dlatego
                                wyciągasz dziwaczne wnioski."

                                przekonał mnie że i tak nigdy nie weźmiesz niczego do siebie. Nawet
                                do głowy Ci nie przyjdzie, że może to jednak Ty chaotycznie coś
                                piszesz, co w zestawieniu daje potem takie efekty "chaosu".

                                Ja sie poddaje -może ktoś inny wytłumaczy Ci na czym polega
                                przysięga "na dobre i na złe"

                                • ciepla_zima Re: Żadnej sprzeczności!!! 26.02.10, 16:01
                                  kutuzow napisał:

                                  > Twój tekst:
                                  > "> Przede wszystkim chaotycznie czytasz moje teksty i dlatego
                                  > wyciągasz dziwaczne wnioski."
                                  >
                                  > przekonał mnie że i tak nigdy nie weźmiesz niczego do siebie.
                                  Nawet
                                  > do głowy Ci nie przyjdzie, że może to jednak Ty chaotycznie coś
                                  > piszesz, co w zestawieniu daje potem takie efekty "chaosu".
                                  odpowiadam na konkretne wpisy i pytania. Nie moja wina, że wyrywasz
                                  poszczególne zdania z róznych fragmentów jak np. odpowiedź na
                                  dogadywanie songo oraz moją relacje z partnerem.


                                  > Ja sie poddaje -może ktoś inny wytłumaczy Ci na czym polega
                                  > przysięga "na dobre i na złe"
                                  poddajesz się, a nawet nie spróbowałeś napisać na czym polega "na
                                  dobre i złe"?
                                  • kutuzow "...i nie opuszczę Cię aż do śmierci" 27.02.10, 00:24
                                    Czy miałaś ślub kościelny? Jeśli tak to powinnaś to znać, jeśli nie -
                                    wystarczy sprawdzić jaki jest dokładnie tekst przysięgi np tutaj:

                                    www.we-dwoje.pl/tekst;przysiegi;malzenskiej,artykul,164.html
                                    zwróć uwagę na ta cześć:
                                    "... ślubuję Ci miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz, że Cię
                                    nie opuszczę aż do śmierci."

                                    Jak to się ma do Twych deklaracji o tym że rozstaniesz się z facetem
                                    który nie będzie Ci towarzyszył w czasie porodu?


                                    • mujer_bonita Re: "...i nie opuszczę Cię aż do śmierci" 27.02.10, 13:14
                                      kutuzow napisał:
                                      > Jak to się ma do Twych deklaracji o tym że rozstaniesz się z facetem
                                      > który nie będzie Ci towarzyszył w czasie porodu?

                                      Kto kogo opuścił pierwszy ;) ??
                                      • songo3000 Re: "...i nie opuszczę Cię aż do śmierci" 27.02.10, 15:10
                                        A podobno to Ty nie lubisz relatywizować ;P
                                      • kutuzow Re: "...i nie opuszczę Cię aż do śmierci" 27.02.10, 18:39
                                        mujer ---> tym wpisem dowiodłaś właśnie ze jakiekolwiek spory z Toba
                                        i dyskusje oparte na logice nie mają sensu.

                                        Wybacz, ale od tej chwili przestaje zwracać uwagę na Twoje
                                        wypowiedzi.


                                    • ciepla_zima Re: "...i nie opuszczę Cię aż do śmierci" 28.02.10, 20:29
                                      kutuzow napisał:

                                      > Czy miałaś ślub kościelny? Jeśli tak to powinnaś to znać, jeśli
                                      nie -
                                      > wystarczy sprawdzić jaki jest dokładnie tekst przysięgi np tutaj:
                                      dlaczego założenie że musiałam brać ślub kościelny? i do tego
                                      katolicki?
                                      Ale nawet w kościele kat. możesz dostać unieważnienie z powodu
                                      niedojrzałości partnera, gdy ten najpierw obiecał a potem się
                                      wycofał z obawy że mu oklapnie. Wiedziałeś?
                                      Osobiście bardziej podoba mi sie tekst z USC.
                                      • krzysztof-lis Re: "...i nie opuszczę Cię aż do śmierci" 28.02.10, 21:39
                                        > Ale nawet w kościele kat. możesz dostać unieważnienie z powodu
                                        > niedojrzałości partnera, gdy ten najpierw obiecał a potem się
                                        > wycofał z obawy że mu oklapnie. Wiedziałeś?
                                        > Osobiście bardziej podoba mi sie tekst z USC.

                                        Ale to nie załatwia chyba rozwodu cywilnego?
            • zyg_zyg_zyg Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:05
              > Ja widzę to z drugiej strony, od strony faceta który jest gotów
              > wspierać swoją kobietę w czasie pierwszej fazy porodu. Nie
              chciałbym
              > jednak być obecny w drugiej fazie. Po pierwsze gdy nie moge
              realnie
              > pomóc cierpiącej osobie -czuje się bezsilny.

              U nas było zupełnie odwrotnie. W pierwszej fazie mogła być
              bezsilnść, bo ja darłam się na całe gardło z bólu, a nie mogłam
              dostać od razu znieczulenia. Mój mąż stał przy mnie trzy godziny i
              jak ból na chwilę przechodził, to mógł mnie potrzymać za rękę albo
              pogłaskać po głowie. Bo podczas skurczu byłam niedotykalska - czyli
              prawie przez cały czas. (Ale o tym tez rozmawialiśmy wcześniej - że
              jego udział może być i najprawdopodobniej będzie ograniczony do
              obecności przy mnie, a nie do konkretnych zadań. Ok, powiedział.
              Później też nie wrzeszczałam "No zrób coś!!!" :-)) To było takie
              kompletne zawieszenie. Natomiast druga faza była już skierowana na
              konkretne działanie. Mąż też dostał zadanie od położnej - trzymać
              moja głowę podczas skurczu, z którego to zadania wywiązywał się z
              ogromnym zapałem. W końcu mógł coś konkretnego zrobić :-) Dlatego
              myślę, że pod względem bezsilności trudniej mu było właśnie w
              pierwszej fazie.

              Ale my też wcześniej umówiliśmy się na wspólna fazę pierwszą - to on
              w trakcie zmienił zdanie. I szczerze mówiąc, obeność męża podczas
              porodu "właściwego" nie była mi potrzebna. A wręcz trochę
              stresowała, bo bałam się na przykład, żeby hmmm... nie załatwić
              przy nim pewnych fizjologicznych potrzeb. Ale cieszę się, że widział
              jak jego syn wychodzi na świat, bo sam mi mówił że to był
              niesamowity i wzruszający moment.

              > Teraz pytanie do kobiet - Czy facet może mieć swoje zdanie? Czy
              musi
              > potulnie zgodzić się z jedynie słusznym podejściem partnerki?

              To pytanie jest tendencyjne :-) Ale niech Ci będzie, odpowiem - ja
              nie zaryzykowałabym podjęcia decyzji za nas dwoje w tym temacie.
              Choć patrząc wstecz nie wiem, jak bym przeżyła, gdy go przy mnie nie
              było.
              • kutuzow Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:36
                zyg_zyg_zyg napisała

                > Teraz pytanie do kobiet - Czy facet może mieć swoje zdanie? Czy
                musi > potulnie zgodzić się z jedynie słusznym podejściem partnerki?


                To pytanie jest tendencyjne :-) Ale niech Ci będzie, odpowiem - ja
                nie zaryzykowałabym podjęcia decyzji za nas dwoje w tym temacie.
                Choć patrząc wstecz nie wiem, jak bym przeżyła, gdy go przy mnie nie
                było.

                zyg_zyg_zyg ---> cenie sobie Twoje posty, one niejako przywracają mi
                wiarę w to że są jeszcze kobiety niezaślepione swoją roszczeniową
                postawą i zwracają uwagę na to co czuje ich partner.

                Jak zerkniesz uważnie na posty cieplej_zimy i Mujer_bonita to
                zobaczysz ze moje pytanie wcale nie jest tendencyjne. Te Panie
                uważają że zdanie faceta i jego odczucia sie nie liczą w tym
                procesie. Nie jest to nawet sytuacja gdzie facet jest
                niezdecydowany -ja jasno napisałem iż w drugiej fazie nie chciałbym
                uczestniczyć -po prostu nie czuję się na siłach.
                • mujer_bonita Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 09:45
                  kutuzow napisał:
                  > Jak zerkniesz uważnie na posty cieplej_zimy i Mujer_bonita to
                  > zobaczysz ze moje pytanie wcale nie jest tendencyjne. Te Panie
                  > uważają że zdanie faceta i jego odczucia sie nie liczą w tym
                  > procesie.

                  Posłuż się analogią - na izbę przyjęć przywożą 2 ofiary wypadku. Jedna jest w ciężkim stanie druga jest poobijana i ma złamaną rękę. Oboje liczą się dla lekarza ale które będzie liczyć się bardziej?

                  > Nie jest to nawet sytuacja gdzie facet jest
                  > niezdecydowany -ja jasno napisałem iż w drugiej fazie nie chciałbym
                  > uczestniczyć -po prostu nie czuję się na siłach.

                  No to witaj w klubie :) Ja też się nie czuję. Tylko widzisz - dla mnie, w momencie kiedy oboje decydujemy się na dziecko i dochodzi do takiej sytuacji - oboje nie czujemy się na siłach, ja rodzę a facet wieje to automatycznie traci on w moich oczach. Myślę, ze stałby się ASEKSUALNY, 'zniewieściały'.

                  Ja bym po prostu dzieci z takim 'samcem' mieć nie chciała :P
                  • ciepla_zima Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 13:03
                    mujer_bonita napisała:

                    > > Nie jest to nawet sytuacja gdzie facet jest
                    > > niezdecydowany -ja jasno napisałem iż w drugiej fazie nie
                    chciałbym
                    > > uczestniczyć -po prostu nie czuję się na siłach.
                    >
                    > No to witaj w klubie :) Ja też się nie czuję. Tylko widzisz - dla
                    mnie, w momen
                    > cie kiedy oboje decydujemy się na dziecko i dochodzi do takiej
                    sytuacji - oboje
                    > nie czujemy się na siłach, ja rodzę a facet wieje to automatycznie
                    traci on w
                    > moich oczach. Myślę, ze stałby się ASEKSUALNY, 'zniewieściały'.
                    >
                    > Ja bym po prostu dzieci z takim 'samcem' mieć nie chciała :P

                    Zgadzam się z Tobą!
                • zyg_zyg_zyg Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 11:06
                  > zyg_zyg_zyg ---> cenie sobie Twoje posty, one niejako przywracają
                  mi
                  > wiarę w to że są jeszcze kobiety niezaślepione swoją roszczeniową
                  > postawą i zwracają uwagę na to co czuje ich partner.

                  > Jak zerkniesz uważnie na posty cieplej_zimy i Mujer_bonita to
                  > zobaczysz ze moje pytanie wcale nie jest tendencyjne. Te Panie
                  > uważają że zdanie faceta i jego odczucia sie nie liczą w tym
                  > procesie. Nie jest to nawet sytuacja gdzie facet jest
                  > niezdecydowany -ja jasno napisałem iż w drugiej fazie nie
                  chciałbym
                  > uczestniczyć -po prostu nie czuję się na siłach.


                  Wiesz co, ja mam w sobie spokój i pewność, że w razie potrzeby mój
                  mężczyzna zrobi dla mnie wszystko, co w jego mocy. Zostawiam jemu
                  wyznaczenie granic tego, co może. Ale nie muszę niczego wymuszać i
                  mogę pozwolić sobie na politykę "Dajesz mi, co chcesz mi dać",
                  dlatego że dostaję to, czego potrzebuję (i o co czasami proszę). I
                  dlatego, że jest to relacja symetryczna. To, że ta polityka działa w
                  moim związku i jest źródłem równowagi, jest w jakiejś części zwykłym
                  fartem. Często poczucie "sprawiedliwości" w relacji trzeba
                  wypracować, czasem trzeba o nie powalczyć, czasem kawałek sobie
                  wydrzeć :-) U nas po prostu jest.

                  Gdybym w pewnym momencie swojemu poprzedniemu facetowi
                  powiedziała "Albo idziesz zrobić badania i wracasz z nimi do
                  seksuologa, albo wykonujesz jakieś ruchy, żeby zwiększyć
                  częstotliwość naszego seksu, albo wyp**rdalaj" to oszczędziłabym
                  sobie iluś tam lat posuchy i zdychania jako kobieta. Ale nie - takie
                  słowa mogły go zaboleć, a ja przecież zwracałam uwagę na to, co
                  czuje partner. Tylko sęk tkwił w tym, że nie było tu wzajemności -
                  on do granic tego, co może, nawet się nie zbliżył.

                  Tak mi się zebrało na refleksje odbiegające trochę od meritum :-) A
                  w kwestii obecności przy porodzie ewidentnie zostawiłabym ostateczną
                  decyzję mężczyźnie, choć wiem, jak bardzo tej obecności może
                  potrzebować kobieta.
                  • aandzia43 Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 16:19
                    > Tak mi się zebrało na refleksje odbiegające trochę od meritum :-) A
                    > w kwestii obecności przy porodzie ewidentnie zostawiłabym
                    ostateczną
                    > decyzję mężczyźnie, choć wiem, jak bardzo tej obecności może
                    > potrzebować kobieta.

                    Też bym zostawiła jemu ostateczną decyzję. Ale tobie bardzo
                    zazdroszczę takiego wspierającego towarzystwa przy porodzie:-)
            • aneta-skarpeta Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:26
              > Teraz pytanie do kobiet - Czy facet może mieć swoje zdanie? Czy
              musi
              > potulnie zgodzić się z jedynie słusznym podejściem partnerki?


              musi miec swoje zdanie!:)

              jesli powie szczerze, a partnerka bedzie starala sie go zrozumiec,
              to mozna wypracowac jakis kompromis, ktory usatysfakcjonuje kazdą ze
              stron

              pozatym, nie uwazam, zeby facet, ktory nie chce byc przy porodzie (
              sama wolałabym przy nim nie byc:D) jest nieczuły, egoistyczny, bo ja
              cierpie, a on nie i się miga

              on za tymi drzwiami i tak przezywa stres nad stresami. poza tym z
              pewnoscią bardzo przezywa to, że jego żona bardzo cierpi

              na rozładowanie cięzkiej atmosfery opowiem anegdotkę

              poród rodzinny, nasz kolega generalnie kiedys w akademiku mieszkał z
              czarnoskórym i ma bardzo niemiłe doswiadczenia, stąd ma lekko
              wycofany stosunek do nich- z czego od kilku lat sie wszystcy
              podsmiewają

              jest poród, on wspiera małżonkę i slyszy od lekarza
              - ooo widze juz czarną główkę
              on na to w szoku
              - jak to kur*wa czarną?!!!!!
              zona- oaza spokoju w czasie porodu
              - durniu, włosy ma czarne !!!
              mąż
              -aaaaa. uffff


              :)
              • kutuzow Re: Wyjątkowo egoistyczny apel! 25.02.10, 10:34
                aneta-skarpeta napisała:

                "musi miec swoje zdanie!:)

                jesli powie szczerze, a partnerka bedzie starala sie go zrozumiec,
                to mozna wypracowac jakis kompromis, ktory usatysfakcjonuje kazdą ze
                stron"

                Cieszy mnie Twoje zdanie, niestety na tym forum jest ono
                mniejszością (albo moze jest tak że Ci co najgłośniej krzyczą są
                najbardziej widoczni).
    • mujer_bonita Poród w Polsce 24.02.10, 22:40
      Moim zdaniem został tu poruszony ważny powód dlaczego ojcowie powinni uczestniczyć w porodach. Nie dla 'wiekopomnych przeżyć' tylko ochrony matki, która w tym momencie nie jest w stanie walczyć o swoje prawa. A poród w Polsce to... po prostu koszmar. Akurat w temacie jestem bo moje pokolenie kiele 30-tki właśnie zaczęło się rozmnażać. Na kilkanaście znanych mi matek rodzących w przeciągu ostatnich 5 lat, których relacje znam dość dokładnie zadowolona z opieki i pracy personelu medycznego nie była ŻADNA. Traktowanie rodzącej jak bydła, totalne nie liczenie się z nią, brak szacunku to standard.

      W skrajnym przypadku ojciec dziecka wzywał w środku nocy do szpitala policję bo... lekarz, który przyszedł do rodzącej od kilkunastu godzin kobiety (po awanturze zrobionej położnej bo 'jak to tak pana doktora budzić') był... PIJANY!

      Zwróćcie uwagę, że parę lat temu byłą w Polsce akcja 'Rodzić po ludzku'. Nie - rodzić komfortowo, bezstresowo, rodzinnie. Rodzić PO LUDZKU!! Większość szpitali w Polsce nie spełnia założeń tej akcji :(

      Artykuł dziennika sprzed paru dni:
      dziennik.pl/wydarzenia/article323468/Porody_w_polskich_szpitalach_to_koszmar.html
      Padały tu procenty ilu panom po porodach rodzinnych odechciewa się seksu. A ile kobiet po takim porodzie ma traumę na całe życie? Ile w naszym 'prorodzinnym kraju' poprzestaje na jednym dziecku?

      I na pytanie co jest dla mnie ważniejsze - zdrowie i życie własne i dziecka czy zagrożenie dla późniejszego bzykanka - dla mnie odpowiedź jest jasna.
      • songo3000 Re: Poród w Polsce 24.02.10, 22:46
        Zciekawości, ile kosztuje 'poród' w prywatnej klinice? Rozumiem, że tu standard jest inny. Jeśli się mylę proszę o sprostowanie.
        • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 24.02.10, 23:02
          songo3000 napisał:
          > Zciekawości, ile kosztuje 'poród' w prywatnej klinice? Rozumiem, że tu standard
          > jest inny. Jeśli się mylę proszę o sprostowanie.

          Powiem Ci szczerze, że sama jestem ciekawa. Żadna z moich koleżanek prywatnie nie rodziła, z tego co od niektórych słyszałam z powodu słabego wyposażenia tego typu placówek na wypadek ewentualnych powikłań zarówno u matki jak i u dziecka. Teraz ponoć można wynająć do porodu w publicznym szpitalu prywatną położną. W ogóle dużo można lub nawet trzeba sobie przy porodzie 'kupić' :/
          • songo3000 Re: Poród w Polsce 24.02.10, 23:16
            Zawsze kupujesz, pytanie tylko kto płaci :)
            • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 24.02.10, 23:24
              songo3000 napisał:
              > Zawsze kupujesz, pytanie tylko kto płaci :)

              Hehe - powiem Ci, że ja nawet jestem za płaceniem. Tylko, za jawnym otwartym określeniem co jest w standardzie a za co trzeba dopłacić i ile. A nie tak jak u jednej z moich koleżanek, która już na gorąco dowiedziała się - 'znieczulenie to możemy dać ale to kosztuje'. I nawet jak rodząca ma pieniądze to co - w trakcie akcji do bankomatu skoczy?? Mąż poleciał - dał lekarzowi pokwitowania oczywiście nie dostał :/
            • arronia Re: Poród w Polsce 24.02.10, 23:25
              Pytanie, czy płacisz raz, czy dwa razy.
          • zyg_zyg_zyg Re: Poród w Polsce 24.02.10, 23:18
            indywidualna opieka położnej w szpitalu publicznym w Warszawie 350-
            1500 zł

            cesarka na życzenie w jednej ze znanych prywatnych klinik ok. 12 000
          • jane.bond Re: Poród w Polsce 24.02.10, 23:23
            Poród w prywatnym szpitalu w Pl to koszt 3000-5000 zł.

            Ale bez przesady że wszyscy lekarze i położne w Polsce to konowały,alkoholicy i
            wredne baby i w związku z tym obecność faceta w celach obronnych jest niezbędna.
            Większość personelu to dobrzy i oddani pacjentkom fachowcy.
            A sam poród i jego przebieg to nie patologia tylko fizjologia.
            • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 24.02.10, 23:27
              jane.bond napisała:
              > Ale bez przesady że wszyscy lekarze i położne w Polsce to konowały,alkoholicy i
              > wredne baby i w związku z tym obecność faceta w celach obronnych jest niezbędna.
              > Większość personelu to dobrzy i oddani pacjentkom fachowcy.
              > A sam poród i jego przebieg to nie patologia tylko fizjologia.

              Jasne, że nie wszyscy nie ale często to ruletka - kto się akurat na dyżurze trafi.
              • glamourous Re: Poród w Polsce 25.02.10, 01:20
                mujer_bonita napisała:

                > Jasne, że nie wszyscy nie ale często to ruletka - kto się akurat na dyżurze trafi.

                Jedyne wyjscie zeby rodzic po ludzku w Polsce jest nastepujace. Nawiasem mowiac,
                na podstawie tego co wyzej napisala Bonita dziwie sie ze nie wszyscy zabierajacy
                sie do prokreacji ludzie zasiegneli wprzody jezyka "jak to sie robi w PL". Otoz :

                Pod zadnym pozorem nie liczyc na laske lub nielaske przypadkowego akurat
                dyzurujacego lekarza i isc do porodu w ciemno, tylko wybrac sobie do prowadzenia
                ciazy dobrego, polecanego gina praktykujacego w konkretnym, dobrym szpitalu.
                Umowic sie z nim na odpowiednia sumke (niestety, nie powiem Wam ile, bo
                honorarium ustala sam lekarz) za "porod prywatny" w panstwowym nawet szpitalu.
                Wtedy "nasz" lekarz przyjezdza do porodu nawet w nocy - a my mamy spokojna
                glowe, ze nie trafimy na zadnego przypadkowego pijanego konowala. Lekarz ten
                poleca nam tez polozna, z ktora wspolpracuje - ktora oczywiscie rowniez ma
                zadanie przygotowac nas "na sucho" a potem przyjechac do naszego porodu.
                Oczywiscie ja tez sobie oplacamy. Przy takiej pelnej obstawie nawet maz nie jest
                koniecznie potrzebny ;-) A co do znieczulenia i takich tam, to warto chyba sie
                przed porodem dowiedziec jak to sie konkretnie odbywa w danym szpitalu - platne
                czy nie platne, z gory czy po fakcie. Zeby potem w trakcie akcji nie latac na
                bankomatu. Zupelnie sobie nie wyobrazam jak w ogole mozna tak isc do porodu "na
                siurpryze".

                I powiecie, ze tylko bogatych stac na luksusy rodzenia po ludzku jakie opisalam
                powyzej. Ja powiem szczerze, ze gdybym byla nawet osoba niezbyt zamozna, to
                wolalabym zrobic w rodzinie zbiorke kasy ewentualnie wziac kredyt - i KUPIC
                sobie normalny porod, niz ryzykowac rodzenie w ciemno narazajac zycie i zdrowie
                swoje oraz dziecka. W koncu sprawa jest bezcenna. Bo nie da sie ukryc, ze porody
                nieoplacane to rosyjska ruletka. Mam przyjaciolke polozna, wiec wiem jak to od
                kuchni wyglada.
                • ciepla_zima Re: Poród w Polsce 25.02.10, 02:02
                  glamourous ja wiem, że trzeba sobie radzić. Niestety ale takie
                  praktyki tylko umacnają stan płacenia za ludzkie traktowanie które
                  powinno byc normą i prowokują do "karania" na sali porodowej tych
                  kobiet, których nie stać na dodatkową prywatna opiekę.
                  I jeszcze jedno, nawet prywatny lekarz nie jest gwarancję sukcesu,
                  jak poród sie zacznie gdy prywatna położna chora a "swój" lekarz
                  wyjechał na urlop, tylko "zapomniał" o tym uprzedzic swoje
                  pacjentki. Poza tym, po zlikwidowaniu wielu szpitali i w
                  przepełnionej reszcie, nie zawsze masz możliwość wyboru wśród
                  szpitali z możliwością znieczulenia, prywatnej położnej i innych
                  atrakcji.
                  • glamourous Re: Poród w Polsce 25.02.10, 10:09
                    ciepla_zima napisała:


                    > I jeszcze jedno, nawet prywatny lekarz nie jest gwarancję sukcesu,
                    > jak poród sie zacznie gdy prywatna położna chora a "swój" lekarz
                    > wyjechał na urlop, tylko "zapomniał" o tym uprzedzic swoje
                    > pacjentki.


                    Nie, no, sorry - nie ma czegos takiego, ze umawiam sie z lekarzem na prywatna
                    opieke podczas porodu placac mu za obecnosc gruba kase, a on sobie w tym czasie
                    spokojnie leci na Karaiby, i jeszcze zapomina uprzedzic. W Polsce ludzie sa
                    raczej solidni, jesli im sie placi za usluge. Wybieramy zreszta porzadnego,
                    sprawdzonego i rekomendowanego lekarza, a nie jakiegos pajaca z przypadku.


                    > Niestety ale takie
                    > praktyki tylko umacnają stan płacenia za ludzkie traktowanie które
                    > powinno byc normą

                    Zima, ja tez doskonale wiem, ze tak byc NIE POWINNO. Ale powiem szczerze, ze nie
                    chcialabym ryzykowac swojego zdrowia czy zycia dziecka w imie antykorupcyjnych
                    idealow. Porod to nie zabieg dentystyczny, ze jezeli cos mi spieprza, to
                    najwyzej strace zab i bede brzydka. Porodowa stawka w zyciowej skali jest chyba
                    najwieksza z mozliwych, wiec moim zdaniem rozsadnie jest sie jak najlepiej
                    zabezpieczyc, wedle warunkow panujacych w kraju, ktore przeciez nie ja
                    wymyslilam. Zamiast liczyc na jedyne zabiezpieczenie w postaci meza, broniacego
                    przed olewactwem przypadkowych konowalow na przypadkowej porodowce.

                    > Poza tym, po zlikwidowaniu wielu szpitali i w
                    > przepełnionej reszcie, nie zawsze masz możliwość wyboru wśród
                    > szpitali z możliwością znieczulenia, prywatnej położnej i innych
                    > atrakcji.

                    Z tego co slyszalam, oplacona "prywatna opieka porodowa" gina obejmuje rowniez
                    porod w szpitalu w ktorym praktykuje. Nie ma wiec biegania i proszenia, zeby
                    przyjeli.
                    • ciepla_zima Re: Poród w Polsce 25.02.10, 12:55
                      glamourous napisała:

                      > Nie, no, sorry - nie ma czegos takiego, ze umawiam sie z lekarzem
                      na prywatna
                      > opieke podczas porodu placac mu za obecnosc gruba kase, a on sobie
                      w tym czasie
                      > spokojnie leci na Karaiby, i jeszcze zapomina uprzedzic. W Polsce
                      ludzie sa
                      > raczej solidni, jesli im sie placi za usluge. Wybieramy zreszta
                      porzadnego,
                      > sprawdzonego i rekomendowanego lekarza, a nie jakiegos pajaca z
                      przypadku.
                      Niestety, wypadki chodzą po ludziach. I o takim przypadku słyszałam.
                      Podobno lekarz tłumaczył się że nie chciał stresować przyszłej mamy
                      bo sądził że zdążyć wrócić.
                      Natomiast mój lekarz nie raczył mnie poinformować o pewnym drobnym
                      zwyczaju w szpitalu, choć wiedział że to dla mnie bardzo ważne. Na
                      tyle ważne, że zmieniłabym i szpital i lekarza czyli jego. Źródło
                      kasy za prywatne wizyty było ważniejsze niż uczciwość. Na szczęście
                      wówczas się wszystko dobrze skończyło. Jednak nie mam już zaufania
                      do lekarzy w 100%.
                      • glamourous Re: Poród w Polsce 25.02.10, 14:12
                        Znane mi zrodla podaja, ze lekarzowi i poloznej placi sie ndopiero PO fakcie, a
                        nie przed. To mobilizuje lekarza do planowania urlopow na PO rzetelnie wykonanej
                        usludze, a nie ryzyk-fizyk na przed. Zwazywszy, ze suma dawana lekarzowi za
                        porod to wlasnie mniej wiecej rownowartosc dobrego dwuosobowego urlopu w
                        cieplych krajach, facet jest w stanie tak sie zorganizowac, zeby nie wyjsc na
                        pajaca - tylko na dobrego fachowca, do ktorego pacjentka potem wroci z porodem
                        drugiego dziecka czy poleci kolezankom. Coz, bycie ginekologiem to przeciez
                        biznes. Jak zwal tak zwal. Dobrze zarzadzany i rzetelnie prowadzony daje dochody
                        i dobrze prosperuje.
                • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 09:10
                  glamourous napisała:
                  > Pod zadnym pozorem nie liczyc na laske lub nielaske przypadkowego akurat
                  > dyzurujacego lekarza i isc do porodu w ciemno, tylko wybrac sobie do prowadzenia
                  > ciazy dobrego, polecanego gina praktykujacego w konkretnym, dobrym szpitalu.
                  > Umowic sie z nim na odpowiednia sumke (niestety, nie powiem Wam ile, bo
                  > honorarium ustala sam lekarz) za "porod prywatny" w panstwowym nawet szpitalu.

                  Glam - siostra mojej koleżanki wybrała sobie dobry szpital, prywatną położną od której chodziła do szkoły rodzenia. Umówiła znieczulenie itp.

                  Urodziła nieco ponad miesiąc przed terminem w szpitalu w swoim rodzinnym mieście gdzie właśnie przyjechała w odwiedziny. Tyle wyszło z planowania.

                  Zgadzam się tu z Ciepłą Zimą - niestety takie praktyki odbijają się na innych kobietach, których nie stać na danie w łapę lekarzowi :/
                  • glamourous Re: Poród w Polcse 25.02.10, 10:19
                    > Glam - siostra mojej koleżanki wybrała sobie dobry szpital,
                    > prywatną położną od
                    > której chodziła do szkoły rodzenia. Umówiła znieczulenie itp.
                    > Urodziła nieco ponad miesiąc przed terminem w szpitalu w swoim rodzinnym
                    mieście gdzie właśnie przyjechała w odwiedziny. Tyle wyszło z planowania.
                    >

                    No coz, ja wiem, ze przypadki chodza po ludziach, ale osobiscie bym chyba (z
                    czystej zapobiegliwosci i w ramach dmuchania na zime) na 4 tyg. przed terminem
                    porodu raczej darowala sobie odwiedziny na drugim koncu Polski. Balabym sie
                    porodu w zupelnie przypadkowych warunkach.
                    • mujer_bonita Re: Poród w Polcse 25.02.10, 10:29
                      glamourous napisała:
                      > No coz, ja wiem, ze przypadki chodza po ludziach, ale osobiscie bym chyba (z
                      > czystej zapobiegliwosci i w ramach dmuchania na zime) na 4 tyg. przed terminem
                      > porodu raczej darowala sobie odwiedziny na drugim koncu Polski. Balabym sie
                      > porodu w zupelnie przypadkowych warunkach.

                      Hehe - dokładnie o tym samym wczoraj z TŻ-tem rozmawialiśmy :P
                    • poitevin Re: Poród w Polcse 26.02.10, 11:43
                      > No coz, ja wiem, ze przypadki chodza po ludziach, ale osobiscie
                      bym chyba (z
                      > czystej zapobiegliwosci i w ramach dmuchania na zime) na 4 tyg.
                      przed terminem
                      > porodu raczej darowala sobie odwiedziny na drugim koncu Polski.

                      Też różnie może być - ja wyklułam 11 tygodni przed terminem.
                • aandzia43 Re: Poród w Polsce 25.02.10, 16:30
                  Ja powiem szczerze, ze gdybym byla nawet osoba niezbyt zamozna, to
                  > wolalabym zrobic w rodzinie zbiorke kasy ewentualnie wziac kredyt -
                  i KUPIC
                  > sobie normalny porod, niz ryzykowac rodzenie w ciemno narazajac
                  zycie i zdrowie
                  > swoje oraz dziecka. W koncu sprawa jest bezcenna. Bo nie da sie
                  ukryc, ze porod
                  > y
                  > nieoplacane to rosyjska ruletka. Mam przyjaciolke polozna, wiec
                  wiem jak to od
                  > kuchni wyglada.

                  Tak, sprawa jest bezcenna. Kiedy będzie rodzić moja córka stanę na
                  rzęsach, żeby urodziła bezpiecznie, bez traumy zdrowe dziecko. Czy
                  sobie z ojcem dziecka ustalą, że chcą razem, czy nie razem - zaplecze
                  medyczne musi być dograne. Ale zdaję sobie sprawę, ze nei wszystkich
                  na to stać. Wtedy konkretna, opanowana osoba towarzysząca jest w
                  stanie uratować sytuację.
            • ciepla_zima Re: Poród w Polsce 25.02.10, 01:22
              jane.bond napisała:

              > A sam poród i jego przebieg to nie patologia tylko fizjologia.
              Fizjologia to raczej poród domowy. W szpitalu o to raczej trudno.
        • aneta-skarpeta Re: Poród w Polsce 25.02.10, 10:16
          w w-wie, w sprawdzonych klinikach 6-12 tys

          12 w damianie
        • zakletawmarmur Re: Poród w Polsce 25.02.10, 16:45
          > Zciekawości, ile kosztuje 'poród' w prywatnej klinice? Rozumiem,
          że tu standard
          > jest inny. Jeśli się mylę proszę o sprostowanie.

          Ja akurat wiem jak to wygląda od strony położnych. Pracują w
          prywatnej klinice i państwowym szpitalu. Dyżury czasamimają po 36h
          (nawet, gdyby miały czas, nie mają gdzie się zdrzemnąć). Jak to
          ludzie, czasami są na kacu, czasami lekarz cyknięty... Kiedy słucham
          ich dyskusji o pracy, to odechciewa mi się rodzić:-)

          "Prywatna klinika" różni się przede wszystkim tym, że kosztuje i
          często nie jest tak dobrze wyposażona, żeby poradzić sobie w
          sytuacjach wyjątkowych. Czyli dzwoni się wtedy po karetkę i zawodzi
          dziecko/matkę do zwykłego szpitala. Różni się też standardem sal-
          ale bez przesadyzmu- to ważne nie jest a obecnie i w zwykłych
          szpitalach sale są naprawdę spoko (gdy miałam rodzić to zwiedziłam
          kilka szpitali).

          Prywatnych kliniki są bardziej dla ludzi, którzy odczuwają
          satysfakcje, gdy więcej płacą a nie dla tych, co chcą żeby było
          bezpieczniej:-)

          Zgadzam się z Mujer, że kobieta nie powinna być wtedy sama! Wcale
          nie musi być to mąż. Mój był przy mnie, przydawał się ale i tak,
          gdyby nie fakt, że mój lekarz nie zachował się sprawnie i faktycznie
          nie był dobry to mogłoby się skończyć tragedią.
          Jeśli się chce zapewnić kobiecie bezpieczeństwo to najlepiej jest,
          wynając lekarza. Czyli już w czasie ciąży posyłać żonę prywatnie do
          ginekologa, ze szpitala w którym będzie rodzić i wynająć jego usługi
          na czas porodu (gorzej jak będzie na urlopie). Jest to spory wydatek
          ale faktycznie może uratować życie. Można też wybrać oszczędniejszą
          wersje z prywatną położną.

          Normalnie kobieta przez większość czasu rodzi sama, położna zagląda
          co jakiś czas, lekarz jeszcze rzadziej (niektórym udaje się nawet
          bez jego pomocy). Kiedy mamy lekarza prywatnie to w większości
          przypadków nie odstępuje kobiety na krok. No i się stara, bo jeśli
          dziecku lub jej stanie się krzywda to honorarium nie dostanie:-)
          Widziałam wiele upośledzonych dzieci po urazach poporodowych, często
          wynikających z ewidentnego zaniedbania lekarza (bo mu się kolejnej
          cesarki już robić nie chciało a pierwsze dwie kobiety mu zapłaciły).

          Tak więc najbezpieczniej jest rodzić w szpitalu państwowym z
          opłaconym lekarzem, który zna pacjentkę. Jest to jednak taki dylemat
          moralny, bo wtedy spada jakość usług "dla biedniejszego ludu":-)
          • kutuzow Re: Poród w Polsce 25.02.10, 17:08
            zakletawmarmur napisała:

            "Zgadzam się z Mujer, że kobieta nie powinna być wtedy sama! Wcale
            nie musi być to mąż."

            Tak dla ścisłości, Mujer pisze że to właśnie MUSI być mąż/partner.
            To jego "psi obowiązek" )inaczej nie jest godny bycia jej partnerem.
            Zapewnienie dobrej kliniki, wynajęcie lekarza itp nic nie znaczy
            (vide wątek o pomocy). Tylko jego obecność się liczy.
            • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 17:13
              kutuzow napisał:
              > Tak dla ścisłości, Mujer pisze że to właśnie MUSI być mąż/partner.

              Pokaż w którym konkretnie miejscu tak twierdzę?
              • kutuzow Re: Poród w Polsce 25.02.10, 17:36
                mujer_bonita napisała:
                > Pokaż w którym konkretnie miejscu tak twierdzę?

                Proszę bardzo:

                "No to witaj w klubie :) Ja też się nie czuję. Tylko widzisz - dla
                mnie, w momencie kiedy oboje decydujemy się na dziecko i dochodzi do
                takiej sytuacji - oboje nie czujemy się na siłach, ja rodzę a facet
                wieje to automatycznie traci on w moich oczach. Myślę, ze stałby się
                ASEKSUALNY, 'zniewieściały'.

                Ja bym po prostu dzieci z takim 'samcem' mieć nie chciała :P"

                forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107836433,Re_Wyjatkowo_egoistyczny_apel_.html
                • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 17:45
                  kutuzow napisał:
                  > Proszę bardzo:

                  A gdzie tam jest napisane, że przy porodzie MUSI być facet - bo to mi konkretnie zarzuciłeś?
                  • kutuzow Re: Poród w Polsce 25.02.10, 18:13
                    mujer_bonita napisała:

                    >
                    > A gdzie tam jest napisane, że przy porodzie MUSI być facet - bo to
                    mi konkretnie zarzuciłeś?
                    >

                    Mujer_bonita ---> Widzę ze nie tylko z czytaniem (dłuższych tekstów)
                    ale także ze zrozumieniem sensu własnych postów masz problem.

                    Skoro piszesz wcześniej:
                    "Po prostu ojcem moich dzieci zostanie facet, dla którego stanięcie
                    na wysokości zadania nie będzie za trudne :D"

                    a "zadaniem" jest tutaj obecność przy porodzie - to chyba jasne że
                    tego WYMAGASZ od męża/partnera. Jeśli się do tego nie zastosuje to
                    nie będzie mężem/partnerem. Jasno dałaś też do zrozumienia że jego
                    obecności nie może zastąpić lekarz (wątki o rodzaju pomocy).

                    o tym także świadczy Twoj spór z Kalam07:

                    kalam07 napisał:
                    > Męskie samce nie sa do rodzenia ;P.

                    "Męskie samce są od wspierania i ochrony partnerek. Jak widać
                    niektóre nie dają rady :D"

                    forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107839756,Re_porod_warunkowosc_seks_a_rozczeniowosc.html
                    • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 18:23
                      kutuzow napisał:
                      > a "zadaniem" jest tutaj obecność przy porodzie - to chyba jasne że
                      > tego WYMAGASZ od męża/partnera.

                      Pudło. Wymagam, żeby stanął na wysokości zadania w przypadku potrzeby (i to nie tylko porodu). Nie wykluczam, że potrzeby nie będzie. Na razie nie zanosi się na zmianę naszych warunków rodzinnych ani na jakąś drastyczną poprawę w służbie zdrowia ale nie wiem co będzie kiedyś.

                      I powiem szczerze - że niczego 'wymagać' nie muszę. Dla mojego partnera wszelka niezbędna pomoc jest oczywistą oczywistością. Zarówno moja dla niego jak jego dla mnie. To jedna z podstaw naszego związku.
            • aandzia43 Re: Poród w Polsce 25.02.10, 17:18
              >
              > Tak dla ścisłości, Mujer pisze że to właśnie MUSI być mąż/partner.

              Ja nie Mujer, ale się wypowiem. Odniosłam wrażenie, że Mujer chodziło
              to, że bliska osoba poproszona o wsparcie w tak trudnym momencie
              powinna tego wsparcia udzielić. A w tym przypadku tą osobą jest
              partner, sytuacja to poród, a wsparcie to właśnie wsparcie psychiczne
              w dramatycznych chwilach.
              • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 17:31
                aandzia43 napisała:
                > Ja nie Mujer, ale się wypowiem. Odniosłam wrażenie, że Mujer chodziło
                > to, że bliska osoba poproszona o wsparcie w tak trudnym momencie
                > powinna tego wsparcia udzielić. A w tym przypadku tą osobą jest
                > partner, sytuacja to poród, a wsparcie to właśnie wsparcie psychiczne
                > w dramatycznych chwilach.

                Dokładnie tak - i przecież nie chodzi tylko o partnera i poród. Jak już pisałam
                - dla mnie bliska osoba to ta, która da z siebie wszystko w potrzebie.
                Opiekowałam się kiedyś dzieckiem koleżanki, która pojechała do innego miasta,
                żeby być przy chorym mężu w szpitalu. Dziadkowie tego dziecka wyjechali w tym
                czasie na wczasy. Owszem - można powiedzieć, że dziadkowie nie mają obowiązku
                zajmować się wnukami ale sytuacja była kryzysowa i kurde - MOGLI się wysilić i
                zabrać wnuczkę, żeby własnej córce w trudnej sytuacji pomóc. Mogli ale nie
                zrobili tego teoretycznie jej 'bliscy'.
                • songo3000 Re: Poród w Polsce 25.02.10, 18:33
                  Z kolei ja nie Kutuzow :)

                  No to fajnie, że sprecyzowałaś. Przecież cały ten wątek dziamgoli o obecności męża/TŻ przy porodzie a nie jakiśtam bliskich. I Twoje rozmyślania dokładnie tak odbierałem bo niby dlaczego inaczej.

                  Swoją drogą ciekawe, że mało kto tytułował w dyskusji tegoż faceta 'ojcem' :) Ja rozumiem, że kukułcze jaja i inne wpady ale żeby negować ojcostwo tak z automatu? ;D
                  • zakletawmarmur Re: Poród w Polsce 25.02.10, 18:58
                    > Swoją drogą ciekawe, że mało kto tytułował w dyskusji tegoż
                    faceta 'ojcem' :) J
                    > a rozumiem, że kukułcze jaja i inne wpady ale żeby negować
                    ojcostwo tak z autom
                    > atu? ;D

                    E tam, to świadczy tylko o tym, że dla większości kobiet ważniejszą
                    rolą jaką facet pełni w ich życiu, jest rola "partnera/męża" a
                    nie "ojca ich dziecka". Nie chciałabym, żeby mój partner zwracał się
                    do mnie np. "matka".
                  • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 19:00
                    songo3000 napisał:
                    > No to fajnie, że sprecyzowałaś. Przecież cały ten wątek dziamgoli o obecności m
                    > ęża/TŻ przy porodzie a nie jakiśtam bliskich. I Twoje rozmyślania dokładnie tak
                    > odbierałem bo niby dlaczego inaczej.

                    Bo mąż/partner (w domyśle ojciec dziecka) jest w dzisiejszych czasach pierwszą
                    osobą, od której pomocy bym się spodziewała. Wszyscy tak chętnie 'zwaliliby' to
                    na matki, babki, ciotki, siostry. No świetnie o ile one same nie mają własnych
                    traum porodowych, bo w takim przypadku byłoby to wręcz nieludzkie. Z drugiej
                    strony jakoś nie widzę stada chętnych koleżanek i niekoniecznie dlatego, że nie
                    mam bliskich. Sama powiem szczerze nie chciałabym uczestniczyć w niczyim
                    porodzie, choć wiem, że jakby poprosiła mnie bliska osoba to bym się nie migała.

                    Zwyczajnie jest jakaś hierarchia bliskości - i dla mnie egzamin zdają Ci, którzy
                    robią wszystko, żeby stanąć na wysokości zadania, mimo wątpliwości czy strachu.
                    • aneta-skarpeta Re: Poród w Polsce 25.02.10, 19:09
                      ja mówiłam za siebie i przy pierwszym porodzie ( jakby mial byc
                      naturalny) to mama sama sie zaoferowała z pomocą)

                      wyszła z założenia, ze ona lepiej to zniesie niz facet:)
                • aneta-skarpeta Re: Poród w Polsce 25.02.10, 19:01
                  no, ale tutaj dziadkowie pojechali sie bawic, a przy porodzie mąż
                  nie idzie na impreze, tylko siedzi za drzwiami i przebiera nogami

                  • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 19:13
                    aneta-skarpeta napisała:
                    > no, ale tutaj dziadkowie pojechali sie bawic, a przy porodzie mąż
                    > nie idzie na impreze, tylko siedzi za drzwiami i przebiera nogami

                    W obu przypadkach osoba potrzebująca nie dostała takiej pomocy jakiej potrzebowała.


                    PS. Zapominałam dodać, że w tamtym przypadku w ramach 'pomocy' dziadkowie zamówili za zięcia mszę. To było 'w ich mocy' ;)
                    • aneta-skarpeta Re: Poród w Polsce 25.02.10, 19:28
                      równie dobrze mogłaby jej nie otrzymac, jakby jej mąż zemdlał na
                      porodówce;)

                      • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 25.02.10, 19:31
                        aneta-skarpeta napisała:
                        > równie dobrze mogłaby jej nie otrzymac, jakby jej mąż zemdlał na
                        > porodówce;)

                        Cóż - przynajmniej podjąłby próbę ;)
          • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 26.02.10, 12:14
            zakletawmarmur napisała:
            > Jeśli się chce zapewnić kobiecie bezpieczeństwo to najlepiej jest,
            > wynając lekarza. Czyli już w czasie ciąży posyłać żonę prywatnie do
            > ginekologa, ze szpitala w którym będzie rodzić i wynająć jego usługi
            > na czas porodu
            (...)
            > Kiedy mamy lekarza prywatnie to w większości
            > przypadków nie odstępuje kobiety na krok. No i się stara, bo jeśli
            > dziecku lub jej stanie się krzywda to honorarium nie dostanie:-)

            Zaklęta - to oznacza, że rodząca przyjeżdża do państwowego szpitala, gdzie jej lekarza pracuje - jeżeli nie pełni właśnie dyżuru, to przyjeżdża a jeżeli pełni? To skacze przy płacącej zostawiając wszystkie inne, bo ta zapłaciła?
            • kalam07 Re: Poród w Polsce 26.02.10, 12:38
              mujer_bonita napisała:

              > zakletawmarmur napisała:
              > > Jeśli się chce zapewnić kobiecie bezpieczeństwo to najlepiej
              jest,
              > > wynając lekarza. Czyli już w czasie ciąży posyłać żonę prywatnie
              do
              > > ginekologa, ze szpitala w którym będzie rodzić i wynająć jego
              usługi
              > > na czas porodu
              > (...)
              > > Kiedy mamy lekarza prywatnie to w większości
              > > przypadków nie odstępuje kobiety na krok. No i się stara, bo
              jeśli
              > > dziecku lub jej stanie się krzywda to honorarium nie dostanie:-)
              >
              > Zaklęta - to oznacza, że rodząca przyjeżdża do państwowego
              szpitala, gdzie jej
              > lekarza pracuje - jeżeli nie pełni właśnie dyżuru, to przyjeżdża a
              jeżeli pełni
              > ? To skacze przy płacącej zostawiając wszystkie inne, bo ta
              zapłaciła?
              >

              A jak inaczej ? takie są realia.
              • mujer_bonita Re: Poród w Polsce 26.02.10, 12:45
                kalam07 napisał:
                > A jak inaczej ? takie są realia.

                No to należy mieć świadomość, że płacąc odbieramy komuś pomoc medyczną tylko dlatego, że był biedniejszy. REWELACJA!
                • kalam07 Re: Poród w Polsce 26.02.10, 13:05
                  mujer_bonita napisała:

                  > kalam07 napisał:
                  > > A jak inaczej ? takie są realia.
                  >
                  > No to należy mieć świadomość, że płacąc odbieramy komuś pomoc
                  medyczną tylko dl
                  > atego, że był biedniejszy. REWELACJA!

                  Brutalne realia, prawo dżungli jak zwał tak zwał, lepiej posmarować
                  niż sie obudzić z ręką w nocniku.
                  Oczywiscie jak idealistka możesz pójść na żywioł, za ginekologa i
                  połoznika bedzie wtedy robił prawdziwy samiec, wybierz najlepiej
                  takiego z medycznym wykształceniem ;] Inżynier, czy jakis
                  niepoprawny humanista moze cos namieszać ;)
                  • aneta-skarpeta Re: Poród w Polsce 26.02.10, 13:33
                    opłaca się całe zycie chodowac kury, zeby raz czy dwa zjesc
                    kurczaka?:D
                • krzysztof-lis Re: Poród w Polsce 26.02.10, 21:32
                  > No to należy mieć świadomość, że płacąc odbieramy komuś pomoc
                  > medyczną tylko dlatego, że był biedniejszy. REWELACJA!

                  Ewolucja. Najsilniejsi przeżywają.
      • mantis_after_dinner Do czego w porodzie przydaje sie partner 26.02.10, 11:39

        Bedzie przyklad z zycia wziety ...

        Rodzilam w jednym z warszawskich szpitali.
        Porod mial byc naturalny na moje zyczenie.
        Znieczulenia nie mialam - na wlasne zyczenie.

        Akcja toczyla sie dosyc szybko: z 3 cm do 10 doszlam w jakas niecala
        godzine. A ze to byl pierwszy raz, to ciezko sie zorientowac z
        odczuc, co dokladnie sie dzieje i na jakim jestem etapie.
        Zauwazylam jedynie ze nagle duzo bardziej boli i cos mi zaczyna
        przeszkadzac miedzy nogami (glowa juniora mianowicie).

        I teraz mi powiedzcie, jak uswiadomic w polskim szpitalu
        personelowi, ze to juz i ze nie mam ochoty wlasnorecznie lapac
        noworodka wylatujacego na podloge.
        Na sali ze mna nie ma nikogo oprocz partnera.
        Ja sie nie dre, wiec po odglosach to siostry sie nie zorientuja
        Siostry na korytarzu 'monitoruja' dziesiec sal na raz za pomoca
        podgladu na komputerze
        Chyba nie musze dodawac, ze naciskanie tego guzika przy lozku
        wywoluje niewielki skutek.
        Skakac w takiej sytuacji po korytarzu i dyzurkach nie umiem i nie
        chce.

        No i w takiej sytuacji przydaje sie czasm osoba towarzyszaca - nie
        musi to byc partner, ale nie zawsze ma sie ochote na mame, siostre
        lub kogokolwiek innego.
        • kutuzow Re: Do czego w porodzie przydaje sie partner 26.02.10, 11:54
          Pytanie tylko czy w takiej sytuacji nie sprawdziłby się lepiej
          opłacany prywatnie lekarz wraz z opłaconą położną, którzy to
          monitorowaliby Twój stan zamiast partnera?

          To nie jest tak że druga strona dyskusji chce zostawić partnerkę
          samej sobie -jesteśmy za tym żeby zapewnić jej opiekę medyczną (były
          tu głosy iż jest to już dostępne za dodatkową opłatą).
          • mujer_bonita Re: Do czego w porodzie przydaje sie partner 26.02.10, 12:05
            kutuzow napisał:
            > To nie jest tak że druga strona dyskusji chce zostawić partnerkę
            > samej sobie -jesteśmy za tym żeby zapewnić jej opiekę medyczną (były
            > tu głosy iż jest to już dostępne za dodatkową opłatą).

            Po pierwsze - to kobieta może sobie załatwić sama.
            Po drugie - co jeżeli umówiona opieka nie wypali (np. z powodu wcześniejszego porodu)?
            Po trzecie - co z kobietami, których nie stać i będą 'karane' przez lekarzy, że nie zapłaciły?
            • mantis_after_dinner Re: Do czego w porodzie przydaje sie partner 26.02.10, 12:09

              Ano wlasnie.

              Po pierwsze - nie uwazam ze do naturalnego fizjologicznego porodu
              potrzebny jest lekarz. W koncu wiele osob rodzi w domu, przy
              oplaconej poloznej i z ojcem dziecka i jakos swiat sie nie wali.

              Polozna - a i owszem, tyle ze porod mial miejsce 4 tygodnie przed
              terminem.

              Moj partner akurat byl bardzo happy ze moze byc przy porodzie i
              nijak mu sie to czkawka nie odbilo - czyli jest tym z 90% :)

              • mantis_after_dinner zeby bylo ciekawiej 26.02.10, 12:14

                dodam, ze drugie dziecko (jesli w ogole bedzie) urodzi sie za
                granica, gdzie:
                - nie trzeba niczego dodatkowo oplacac
                - personel jest na skiniecie reka (nacisniecie guzika)
                - i raczej wszystko odbywa sie zgodnie z Twoim zyczeniem (oczywiscie
                poza sytuacjami ewidentnego zagrozenia zycia matki lub dziecka,
                gdzie juz moje zyczenia maja sie nijak do sytuacji)

                a i tak bede chciala zeby moj partner przy porodzie byl i on
                (zadziwiajace) chce tego samego.
                Dziwak jakis? Facet i krwi sie nie boi? Wow!
    • songo3000 Mała zabawa :) 25.02.10, 18:57
      Taki mały test kto tu jest egoistą/ma postawę skrajnie roszczeniową.
      ----

      No dobra, przyjrzyjmy się wersji pesymistycznej wydarzeń:

      1. Pani wyraziła potrzebę obecności ojca przy porodzie,
      2. Pan wyraził swoje wątpliwości jak w temacie
      3. Pani przedstawiła najbliższą alternatywę tak jak 'niektóre forumowiczki' ;) czyli "jesteś ze mną albo przeciwko mnie" i "chłop bez jaj mi nie potrzebny". W wersji mniej poprawnej politycznie zastosowała szantaż i to wcale nie emocjonalny.
      4. W takiej sytuacji pan uczestniczy w porodzie, wspiera panią i w ogóle jest fajnie
      ...
      ...
      5. BACH. Pan ma pecha i jednak patrząc na swoją połowicę ciągle widzi krwawy lej po bombie a nie .... Seksu nie ma.
      6. Żeby było śmieszniej pani jednak chęć na amory nie przechodzi i trafia na to forum ;)

      I teraz bardzo chciałbym usłyszeć, w szczególności od 'pewnych forumowych koleżanek' że:

      a) pani, jako dojrzała kobieta powinna 'wziąć na klatę' skutki swoich decyzji i nawet nie pisnąć o swoich potrzebach w temacie alkowy.

      LUB/I

      b) pani ochoczo zgadza się na (niech będzie :) obopólne znalezienie innych partnerów seksualnych nawet nie sugerując rozstania.

      ......
      Sorry, albo odrobina uczciwości i tej mitycznej kobiecej dojrzałości albo filozofia Kalego i kręcenie się świata wokół własnego tyłka.

      Więc słucham, słucham uważnie Koleżanki :DDD
      • mujer_bonita Re: Mała zabawa :) + Mała zabwa 2 25.02.10, 19:10
        songo3000 napisał:
        > I teraz bardzo chciałbym usłyszeć, w szczególności od 'pewnych forumowych koleż
        > anek' że:

        Nie wiem, czy zaliczasz mnie do tego grona ale jak dla mnie zarówno a jak i b
        jest do przyjęcia. Ryzyko ryzykiem i konsekwencje należy ponieść. Nawet łącznie
        z rozstaniem.


        Natomiast chciałabym zapytać o inną wersję zdarzeń
        4. Pan jednak nie decyduje się na udział
        5. Podczas porodu następują komplikacje, z powodu niekompetencji personelu
        medycznego i dziecko rodzi się z poważnymi uszkodzeniami (np. porażeniem mózgowym).

        I teraz co robi Pan?
        a) bierze na klatę i wychowuje dzielnie dziecko?
        b) zwija manatki i zostawia kalekie dziecko matce?


        Moja mama pracuje na co dzień na oddziale neurologii dziecięcej i widuje
        'finały' posiadania niepełnosprawnego potomstwa. Jak myślisz - jak często na
        rehabilitacji pojawiają się tatusiowie? Jaki odsetek matek, to matki samotne?

        Każdy kij ma dwa końce.
        • aneta-skarpeta Re: Mała zabawa :) + Mała zabwa 2 25.02.10, 19:20
          pytanie tylko, czy wystepuje porazenie mozgowe w porodach gdzie
          uczestniczy mąż? co wtedy?

          czy naprawdę mozna pokładać taka wielka odpoiwedzialnosc w facecie,
          ktory tak naprawde nie ma pojecia o ginekologii i poloznictwie?
        • songo3000 Re: Mała zabawa :) + Mała zabwa 2 25.02.10, 19:33
          Bonitka, miło że odpisałaś. Wiedziałem :) wiedziałem, że dopiszesz coś przeciwstawnego bo za gładko by poszło, hehe.

          Rewanżując się odpowiem na Twoje (wirtualne dla mnie) pytanie - jeśli o mnie chodzi bezdyskusyjnie jest a). Inną sprawą jest, że wściekły pewnie puścił bym z dymem ten 'niekompetentny personel'.
          Z drugiej strony jako osobnik wyzbyty z uczuć macierzyńskich zawsze powtarzam - tak czy siak... do beczki ;P
        • kutuzow Mała zabawa 2 25.02.10, 21:36
          Mujer ---> Możesz mi wskazać ciąg przyczynowo-skutkowy w podanym
          przez Ciebie przykładzie. Jak obecność ojca wpływa na ew. ryzyko
          poważnych uszkodzeń płodu/dziecka.

          "4. Pan jednak nie decyduje się na udział
          5. Podczas porodu następują komplikacje, z powodu niekompetencji
          personelu medycznego i dziecko rodzi się z poważnymi uszkodzeniami
          (np. porażeniem mózgowym)."


          Wykarz proszę jak obecność ojca, lub jego nieobecność na sali
          porodowej wpływa na ew. błąd w sztuce lekarza? Czy sądzisz że ojciec
          ten ma wpływ na to czy lekarz zadecyduje o cesarce w przypadku
          problemów (lub będzie upierał się na metody "naturalne") pod wpływem
          diagnozy ojca/partnera?

          Zdecyduj się czy facet ma wspierać rodzącą tak jak sugerowałaś
          wcześniej w wątku, czy tez robić za ordynatora oddziału położniczego
          i nadzorować prace i decyzje personelu.
          • aneta-skarpeta Re: Mała zabawa 2 25.02.10, 21:58
            powiem szczerze, ze opróćz kładzenia sie na brzuchu pacjentki to
            ciezko byloby mi zareagowac na czynnosci lekarza- chyba zebyły
            pijany, ale widzialabym to wczesniej

            mowie z pozycji męża

            no chyba ze by siedział twarzą w kroku i widział czy dziecko
            odpowiednio wychodzi i własciwie pród postępuje

            mam wrażenie, ze dziewczyny troche za duzo wymagacie od tych facetów

            a jak facet bedzie, a czegos niezauwazy to bedzie jego wina?
          • zakletawmarmur Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 00:35

            > Wykarz proszę jak obecność ojca, lub jego nieobecność na sali
            > porodowej wpływa na ew. błąd w sztuce lekarza? Czy sądzisz że
            ojciec
            > ten ma wpływ na to czy lekarz zadecyduje o cesarce w przypadku
            > problemów (lub będzie upierał się na metody "naturalne") pod
            wpływem
            > diagnozy ojca/partnera?

            Może pomóc...

            Kobieta przez większą część porodu jest praktycznie sama.
            Np. jeśli po podaniu oksytocyny skoczy jej gwałtownie ciśnienie to
            może kojtnąć zanim ktoś się do niej pofatyguje. Facet w razie
            problemów szybciej zareaguje.

            Miałam swego czasu styczność z dziećmi upośledzonymi. Prawie za
            każdym razem były sygnały, że poród się przedłuża i czas na CC.
            Podczas 2 fazy porodu, przy kobiecie jest położna i ona w razie
            problemów może zasugerować lekarzowi cesarkę, jednak to on podejmuje
            decyzje. Dyskusja na ten temat toczy się przy rodzącej (i mężu).

            Jedna młodziutka dziewczyna opowiadała, że położna kilka razy dość
            zdecydowanie sugerowała lekarzowi, że powinien zrobić cięcie. Lekarz
            przy dziewczynie powiedział "nie chce mi się, jestem już dzisiaj po
            2 cesarkach". Dziewczyna była tak wykończona porodem, że nawet nie
            miała siły z nim zawalczyć. Gdyby był przy niej mąż, to myślisz, że
            lekarzowi tak łatwo byłoby się wymigać? Myślisz, że lekarz nie bałby
            się przy rozemocjonowanym mężu tak zachować?

            Podobnie było u innych znanych mi kobiet, których dzieci były
            niedotlenione (nie wszystkie mają upośledzone dzieci).
            Zresztą są orientacyjne normy, ile powinien poród trwać. Zdaje się
            po 2h skórczów partych robi się CC. To akurat łatwo zmierzyć:-)

            Tak czy inaczej prywatny lekarz/położna zapewni większe
            bezpieczeństwo...
            • ciepla_zima Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 02:20
              zakletawmarmur napisała:

              > Jedna młodziutka dziewczyna opowiadała, że położna kilka razy dość
              > zdecydowanie sugerowała lekarzowi, że powinien zrobić cięcie.
              Lekarz
              > przy dziewczynie powiedział "nie chce mi się, jestem już dzisiaj
              po
              > 2 cesarkach". Dziewczyna była tak wykończona porodem, że nawet nie
              > miała siły z nim zawalczyć. Gdyby był przy niej mąż, to myślisz,
              że
              > lekarzowi tak łatwo byłoby się wymigać? Myślisz, że lekarz nie
              bałby
              > się przy rozemocjonowanym mężu tak zachować?
              Dokładnie. Jeden ojciec był na tyle przytomny, że chciał pisemnego
              oświadczenia od lekarza że nie ma potrzeby cc przy przedłużającym
              się porodzie i sugestiach położnych. Było od razu cc.
              • kalam07 Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 07:31
                ciepla_zima napisała:

                > zakletawmarmur napisała:
                >
                > > Jedna młodziutka dziewczyna opowiadała, że położna kilka razy
                dość
                > > zdecydowanie sugerowała lekarzowi, że powinien zrobić cięcie.
                > Lekarz
                > > przy dziewczynie powiedział "nie chce mi się, jestem już dzisiaj
                > po
                > > 2 cesarkach". Dziewczyna była tak wykończona porodem, że nawet
                nie
                > > miała siły z nim zawalczyć. Gdyby był przy niej mąż, to myślisz,
                > że
                > > lekarzowi tak łatwo byłoby się wymigać? Myślisz, że lekarz nie
                > bałby
                > > się przy rozemocjonowanym mężu tak zachować?
                > Dokładnie. Jeden ojciec był na tyle przytomny, że chciał pisemnego
                > oświadczenia od lekarza że nie ma potrzeby cc przy przedłużającym
                > się porodzie i sugestiach położnych. Było od razu cc.

                ale przy cc co do zasady faceta nie ma ... więc dopuszczacie jednak
                brak męskiego samca przy finale.

                a żeby kontrolowac sytuację i wywierać presję na lekarzach i
                połoznych wcale nie trzeba wsadzac głowy między nogi rodzącej
                kobiety, wystarczy byc tuz obok... a najlpeiej po mesku-zaradnie
                wszystko wczesniej załatwić - dobrą połozna, sprawdzonego lekarza
                który nie wypycha dzieci z brzucha, znieczulenie, cesarake na
                zyczenie itd.
                • mujer_bonita Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 10:44
                  kalam07 napisał:
                  > a żeby kontrolowac sytuację i wywierać presję na lekarzach i
                  > połoznych wcale nie trzeba wsadzac głowy między nogi rodzącej
                  > kobiety, wystarczy byc tuz obok...

                  A kto każe facetowi wsadzać głowę między nogi rodzącej???

                  > najlpeiej po mesku-zaradnie
                  > wszystko wczesniej załatwić - dobrą połozna, sprawdzonego lekarza
                  > który nie wypycha dzieci z brzucha, znieczulenie, cesarake na
                  > zyczenie itd.

                  To sobie kobieta sama może załatwić i zwykle co może to załatwia. Jak zwykle
                  facet okazuje się zbędny :/
                  • kalam07 Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 12:31
                    mujer_bonita napisała:
                    Jak zwykle
                    > facet okazuje się zbędny :/
                    >

                    no i doszlismy do sedna, w gruncie rzeczy facet jest Ci zbędny ;],
                    lepszy bankomat vide. wątek sasiedni ;p
                • ciepla_zima Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 13:33
                  kalam07 napisał:

                  > ale przy cc co do zasady faceta nie ma ... więc dopuszczacie
                  jednak
                  > brak męskiego samca przy finale.
                  podczas cc to lekarz wyciąga dziecko. Nie ma ryzyka, że wpływ moich
                  hormonów zaburzy skurcze macicy co zagrozi dziecku.

                  > a żeby kontrolowac sytuację i wywierać presję na lekarzach i
                  > połoznych wcale nie trzeba wsadzac głowy między nogi rodzącej
                  > kobiety, wystarczy byc tuz obok...
                  Tobie już raz o tym pisałam że nikt nie zmusza do wsadzania głowy
                  między nogi. Konkretnie 24.02.10 o godz. 14:47. A mnie zarzucałeś,
                  że rzekomo nie czytam co piszesz...
            • kalam07 Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 07:50
              zakletawmarmur napisała:

              >
              > > Wykarz proszę jak obecność ojca, lub jego nieobecność na sali
              > > porodowej wpływa na ew. błąd w sztuce lekarza? Czy sądzisz że
              > ojciec
              > > ten ma wpływ na to czy lekarz zadecyduje o cesarce w przypadku
              > > problemów (lub będzie upierał się na metody "naturalne") pod
              > wpływem
              > > diagnozy ojca/partnera?
              >
              > Może pomóc...
              >
              > Kobieta przez większą część porodu jest praktycznie sama.
              > Np. jeśli po podaniu oksytocyny skoczy jej gwałtownie ciśnienie to
              > może kojtnąć zanim ktoś się do niej pofatyguje. Facet w razie
              > problemów szybciej zareaguje.

              ale to nie jest finalna akcja, my mowimy o braku ojca przy
              finalnym 'wyklywaniu' sie potomka. do tego momentu obesnosc przy
              rodzacej jest dla mnie oczywista.
            • mujer_bonita Re: Mała zabawa 2 26.02.10, 10:40
              zakletawmarmur napisała:
              > Dziewczyna była tak wykończona porodem, że nawet nie
              > miała siły z nim zawalczyć. Gdyby był przy niej mąż, to myślisz, że
              > lekarzowi tak łatwo byłoby się wymigać? Myślisz, że lekarz nie bałby
              > się przy rozemocjonowanym mężu tak zachować?

              Dokładnie - obecność 'świadka' bardzo dobrze wpływa na postawę personelu.
      • zakletawmarmur Re: Mała zabawa :) 25.02.10, 19:12
        A co jeśli pani bardzo zależało, pan się nie zgodził. Po porodzie to
        jej się nie chce, bo widzi w nim mięczaka, co to nie miał jaj, żeby
        być z nią na sali porodowej? W końcu ona też nie ma wpływu na swoje
        odczucia...

        Swoją drogą, to odkąd koleżanki opowiedziały mi jak poród wyglądać
        może z pozycji obserwatora to odechciało mi się porodów rodzinnych:-)
        • songo3000 Re: Mała zabawa :) 25.02.10, 19:35
          Zaklęta, załóż sobie osobny 'liść' wątku z takimi alternatywami to pogadamy :P
          • efi-efi Re: Mała zabawa :) 26.02.10, 11:09
            Ja nie zgodziłam się na uczestnictwo męża przy porodzie. Pod salą siedziała moja
            mama i mąż i było to bardzo pomocne, ta świadomość ich obecności w pobliżu.
            W czasie ciąży czytałam o porodach rodzinnych, ale stwierdziłam, że absolutnie
            nie życzę sobie, aby mój mąż oglądał moją cipkę w okolicznościach innych niż te
            do tej pory.

            Wyobraziłam sobie, że to on swoim penisem wydaje na świat dziecko, najpierw
            wychodzi z niego jakaż maź, śluz, krew, potem penis puchnie, rozszerza się i na
            koniec pozostaje jedna wielka rana.

            Jakoś po takich przeżyciach nie miałabym ochoty na robienie loda, ani na cokolwiek.

            Uważam, jak większość facetów, że nie bez kozery mężczyźni byli izolowani od
            rodzących.
            Dziwi mnie upór niektórych lasek, stawiających znak równości pomiędzy
            uczestnictwem w porodzie, a chęcią nieisienia pomocy.
            Ktoś tu pisze :oddam żonie nerkę, ale w porodzie uczestniczył nie będę bo nie
            potrafię.
            Ale kobieta lepiej wie co w takiej sytuacji powinien odczuwać jej facet. Ma
            potrafić! I koniec.

            Kocham mojego męża, ale jak zachoruje i będzie robił do pampersa to jeżeli będę
            zmuszona zmieniać mu go i myć go to nie opanuję odruchu wymiotnego. I jak
            puszczę pawia to naprawdę nie świadczy o tym ,że go nie kocham.
            • mujer_bonita Re: Mała zabawa :) 26.02.10, 11:14
              efi-efi napisała:
              > Kocham mojego męża, ale jak zachoruje i będzie robił do pampersa to jeżeli będę
              > zmuszona zmieniać mu go i myć go to nie opanuję odruchu wymiotnego. I jak
              > puszczę pawia to naprawdę nie świadczy o tym ,że go nie kocham.

              Ale zrobisz to czy zostawisz go samego?
            • kalam07 Re: Mała zabawa :) 26.02.10, 12:34
              efi-efi napisała:

              > Ja nie zgodziłam się na uczestnictwo męża przy porodzie. Pod salą
              siedziała moj
              > a
              > mama i mąż i było to bardzo pomocne, ta świadomość ich obecności w
              pobliżu.
              > W czasie ciąży czytałam o porodach rodzinnych, ale stwierdziłam,
              że absolutnie
              > nie życzę sobie, aby mój mąż oglądał moją cipkę w okolicznościach
              innych niż te
              > do tej pory.
              >
              > Wyobraziłam sobie, że to on swoim penisem wydaje na świat dziecko,
              najpierw
              > wychodzi z niego jakaż maź, śluz, krew, potem penis puchnie,
              rozszerza się i na
              > koniec pozostaje jedna wielka rana.
              >
              > Jakoś po takich przeżyciach nie miałabym ochoty na robienie loda,
              ani na cokolw
              > iek.
              >
              > Uważam, jak większość facetów, że nie bez kozery mężczyźni byli
              izolowani od
              > rodzących.
              > Dziwi mnie upór niektórych lasek, stawiających znak równości
              pomiędzy
              > uczestnictwem w porodzie, a chęcią nieisienia pomocy.
              > Ktoś tu pisze :oddam żonie nerkę, ale w porodzie uczestniczył nie
              będę bo nie
              > potrafię.
              > Ale kobieta lepiej wie co w takiej sytuacji powinien odczuwać jej
              facet. Ma
              > potrafić! I koniec.

              Brawo za ten głos rozsądku.
            • songo3000 Re: Mała zabawa :) 26.02.10, 18:10
              Jak możesz! Pewnieś niedojrzała ;)
      • symmetryisall Re: Mała zabawa :) 26.02.10, 10:46
        > 5. BACH. Pan ma pecha i jednak patrząc na swoją połowicę ciągle widzi krwawy le
        > j po bombie a nie .... Seksu nie ma.

        Nie wiem wprawdzie, jaka jest powszechna praktyka, ale... Ja brałem udział w
        całym porodzie, od początku do końca, przecinałem pępowinę itd, ale zaprawdę
        powiadam Wam, żadnego krwawego leja po bombie nie widziałem. Od początku
        powiedziano mi jasno, że stoję "od pasa w górę" i obsłudze technicznej się pod
        nogami nie kręcę. I żadnej traumy nie doznałem, a całe doświadczenie wspominam
        raczej pozytywnie. Chociaż bywało i dramatycznie, i strasznie, i makabrycznie
        (te nożyce do krocza wyglądają jak sekator do róż, okropność).

        Jak parę osób tutaj jestem zdania, że obecność faceta przy porodzie to jest
        kwestia dogadania między nim a kobietą. Zarówno bezwzględne domaganie się jej
        przez kobietę, jak i bezwzględne odmawianie jej przez mężczyznę są głupotą. Ale
        wydaje mi się, że szermowanie przez niektórych facetów argumentem 10% pechowców,
        którym tutka zwiędła po takiej traumie, jest niepoważne.

        Po pierwsze, choć może nienajważniejsze, bardzo wiele sytuacji życiowych jest
        obarczonych ryzykiem, ale to nie powód, żeby ich unikać. Choćby wzięcie kredytu
        na mieszkanie czy samochód. Szansa, że będą kłopoty z jego spłatą, jest chyba
        większa niż 10%.

        Po drugie, jeśli ma się świadomość tego, że oglądanie "krwawego leja" może się
        skończyć traumą, to po prostu się tego leja nie ogląda. Naprawdę nie ma przymusu
        zapuszczana peryskopu między nogi rodzącej. Powtarzam - byłem przy tym i NIC nie
        zobaczyłem. A przynajmniej nie pamiętam - może wyparłem :)

        Po trzecie, nawet jeśli delikwent się tej strasznej traumy seksualnej nabawi, to
        chyba są sposoby, żeby sobie z nią poradzić, prawda? Seksuolog, psychoterapeuta
        i tak dalej, w końcu jakąś tam skuteczność mają.

        Po czwarte zaś - asystę przy porodzie można porównać do opieki nad chorym. Która
        potrafi być i strasznie obrzydliwa, i dołująca, i zryć psychikę. Wiem, bo przez
        to przechodziłem. Więc jeśli żona prosi, żeby przy porodzie być, to argument
        "nie, skarbie, bo się boję powikłań seksualnych" jest kiepską wróżbą na
        okoliczność ewentualnych innych nieapetycznych przypadłości życiowych.
        • mujer_bonita Re: Mała zabawa :) 26.02.10, 10:51
          symmetryisall napisał:
          > Po czwarte zaś - asystę przy porodzie można porównać do opieki nad chorym. Która
          > potrafi być i strasznie obrzydliwa, i dołująca, i zryć psychikę. Wiem, bo przez
          > to przechodziłem. Więc jeśli żona prosi, żeby przy porodzie być, to argument
          > "nie, skarbie, bo się boję powikłań seksualnych" jest kiepską wróżbą na
          > okoliczność ewentualnych innych nieapetycznych przypadłości życiowych.


          Dziękuję za ten argument. Naprawdę są w życiu gorsze momenty niż poród i czasami dobrze jest nabrać odpowiedniej perspektywy.
      • songo3000 Mała zabawa - post scriptum 26.02.10, 18:16
        No tak...

        Przedstawiem konkterną sytuację i poprosiłem piewczynie porodów rodzinnych o ustosunkowanie się DO NIEJ. I co tu mamy? Kontr-zdarzenia, dywagacje statystyczne, "A u was to murzynów biją" i typowe wymądrzania się 'skoro szwagier pije denaturat to NIKOMU on nie może zaszkodzić'

        Dobra, wiedziałem że ta będzie :) Chciałem się tylko upewnić co do swojej nieomylności.
        Wszystkim dziękuję :DDD
        • kutuzow Re: Mała zabawa - post scriptum 27.02.10, 00:28
          Songo -nie pierwszy raz okazuje się że stare powiedzenie o tym że
          facecji spierają się na argumenty, a kobiety na emocje, jest
          prawdziwe.

          Najbardziej rozczarowała mnie mujer_bonita która nie odniosła się
          nawet do pytania do podanego przez siebie kontr-przykładu (mała
          zabawa 2).
          • mujer_bonita A Kutuzow nie umie czytać :) 27.02.10, 13:21
            kutuzow napisał:
            > facecji spierają się na argumenty, a kobiety na emocje,
            (...)
            > Najbardziej rozczarowała mnie mujer_bonita która nie odniosła się
            > nawet do pytania do podanego przez siebie kontr-przykładu (mała
            > zabawa 2).

            Bonita nie ma obowiązku odpowiadać tupiącym Misiom. Odpowiedź na Twoje pytanie padła już kilkakrotnie w toku dyskusji. Dodatkowo odpowiedziała Ci Zaklęta a ja zgadam się z jej zdaniem.
            Tu:
            forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107884993,Re_Mala_zabawa_2.html
            i tu:
            forum.gazeta.pl/forum/w,15128,107688124,107895414,Re_Mala_zabawa_2.html

            Może kobiety używają emocji w dyskusji - za to jak widać faceci mają problemy z czytaniem :)


            Dodatkowo zaślepiony swoją roszczeniową postawą żądając ode mnie odpowiedzi sam jakoś nie kwapiłeś się, żeby odpowiedzieć na moje pytanie (mała zabawa2). Ach - ta drzazga i belka w oku :D
            • zakletawmarmur Re: A Kutuzow nie umie czytać :) 27.02.10, 13:48
              > > facecji spierają się na argumenty, a kobiety na emocje,
              > (...)

              Kutuzowa po raz kolejny poniosły emocje. Zamiast odpowiedzieć na
              konkretne argumenty przedstawione przez kobiety zaczął nas obrażać.
              • kutuzow Re: A Kutuzow nie umie czytać :) 27.02.10, 18:33
                Zakletawmarmur ---> jak widzisz w tym wątku i w innych staram się
                odnosic do wszystkich skierowanych do mnie pytąń i argumentów.
                Zoabcz ze czasami wrecz jestem objechany za zbyt długie teksty
                (których Mujer nie moze przeczytac).
                Ja w tej dyskusji (i sąsiednim watku podsumowyjącym) widze sporo
                rzeczowych argumentów za możliwością pozostawienia decyzji o
                porodzie (ew wspólnej dyskusji o partnerów/małżeństwa) i sporo
                emocjonalnych tekstów od zwolenniczek teorii że obecność faceta przy
                porodzie to jego "psi obowiązek"

                Co do Twojego argumentu o ew. wpływie faceta na decyzję lekarza w 2
                fazie porodu, to po pierwsze wykupienie (opłacenie) udziału lekarza
                prowadzącego załatwia tą kwestię, po drugie skąd wiadomo że facet
                będzie naciskał na poprawną decyzję? Skoro CC jest rozwiązeniem na
                wszystkie bolączki... to moze od razu iść tym tropem, a nie najpier
                męczyć się wersją naturalną. Skąd facet ma wiedzieć keidy CC jest
                lepsze a kiedy metoda naturalna (skoro jego partnerka nie poszła od
                razu na CC).
    • zakletawmarmur Re: A Kutuzow nie umie czytać :) 27.02.10, 19:34
      Skąd facet ma wiedzieć kiedy CC jest
      > lepsze a kiedy metoda naturalna (skoro jego partnerka nie poszła
      od
      > razu na CC).

      Np. kiedy położna zaczyna naciskać na lekarza, żeby zrobił CC:-)

      CC nie jest lepszym rozwiązaniem od porodu naturalnego. Jest lepszym
      rozwiązaniem od spieprzonego porodu naturalnego:-)

      Nie zrozumiałeś sensu. Nie chodzi o to, że facet ma się znać.
      Rodząca kobieta nie budzi żadnego autorytetu. Facet już tak. Sam
      fakt, że kobieta ma kogoś, kto przy niej jest, sprawia, że personel
      traktuje ją poważniej. Większa szansa, że lekarz nie odważy się
      powiedzieć "nie chce mi się" a słysząc naciski położnej w obecności
      męża będzie miał większy problem, żeby pacjentkę olać:-)

      Prywatny lekarz sprawę załatwia, jednak nie każdy się na tą wersje
      chce decydować. Ktoś będzie wolał przyoszczędzić lub ze względów
      ideologicznych nie bierze jej pod uwagę. MA DO TEGO PRAWO. Wtedy
      logicznym się wydaje, że oczekuje obecności faceta:-) No i dlaczego
      kogoś obcego miałyby te poglądy irytować? Czyżbyście panowie byli
      zainteresowani płodzeniem dzieci Mujer? Z tego co wiem, to ona już
      jest zajęta i to w dodatku z tych wiernych:-)

      > Zakletawmarmur ---> jak widzisz w tym wątku i w innych staram się
      > odnosić do wszystkich skierowanych do mnie pytań i argumentów.

      Co nie oznacza, że czasami nie dajesz się ponieść emocjom:-)
    • kejzi-mejzi Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 01.03.10, 18:19
      Szczerze współczuję tym, którzy poród uwazaja za wydarzenie "głośne i krwawe",
      widać, nie macie pojęcia jak pięknym może być wydarzeniem.
    • mujer_bonita Źródła poza Polską? 03.03.10, 10:17
      Czy ktoś może wie, gdzie znaleźć źródła poza polskimi na temat spadku libido panów w wyniku uczestnictwa w porodzie nie będącymi 'badaniami' Lwa-Starowicza? Skoro 'moda' na porody rodzinne przyszła z zachodu to już chyba coś powinni o tym wiedzieć? Próbuję od wczoraj znaleźć coś anglojęzycznego ale tylko natykam się tylko na teksty o kobietach. W polskich źródłach też w sumie wszyscy cytują Starowicza :/
      • efi-efi Re: Źródła poza Polską? 04.03.10, 20:15
        Ale po co Ci to?
        Jeżeli znajdziesz informację, że jeden na 100000 facetów uczestniczących w
        porodzie ma w/w problem, albo odwrotnie informacja będzie, że co trzeci facet
        nabawia się czegoś takiego, to jakie to ma znaczenie?
        Ludzie są różni (na szczęście) i w takim temacie jak ten nie ma jednej,
        uniwersalnej prawdy .
        Dla jednych facetów uczestnictwo w porodzie rodzinnym będzie mega przeżyciem,
        dla innych wydarzeniem takim samym jak mecz ulubionej drużyny, a dla następnego
        traumą .
        Ja jestem zdania, że nie powinno się nikogo do niczego zmuszać.
        Jest to nieprzyjemne, niehumanitarne i przynosi najczęściej skutek odwrotny od
        zamierzonego.
        Jeżeli Twój mąż wykazuje zainteresowanie porodem rodzinnym i Ty tego chcesz to
        cool, ale nie przesadzajmy z tymi górnolotnymi określeniami, że jak jak
        uczestniczy to jest dojrzały, odpowiedzialny, męski i jakiśtam, a jak odmawia to
        niech spada na drzewo, nie można na niego liczyć i nadaje się tylko do leśniczego.

        Gdybym będąc w ciąży , zaczęła rodzić w szczerym polu, oczekiwałabym od mojego
        męża pełnej gotowości bojowej, ma odebrać poród, przeciąć pępowinę, zaopiekować
        się mną i dzieckiem najlepiej jak potrafi.
        Gdyby wtedy uciekł w popłochu uważałabym go za dupka , tchórza i faceta , z
        którym lepiej nie być niż być.
        Ale to jest sytuacja ekstremalna.
        • mujer_bonita Re: Źródła poza Polską? 04.03.10, 21:00
          efi-efi napisała:
          > Ale po co Ci to?

          Ponieważ część osób podnosi to w dyskusji jako argument. Chyba skądś to wzięli? Chętnie poczytam.
      • fajnyschatz Re: Źródła poza Polską? 15.03.10, 21:42
        To wygląda na poważny artykuł:
        www.sueddeutsche.de/gesundheit/218/472740/text/
        Nie mam czasu, aby ten cały artykuł tłumaczyć, więc tylko kluczowa informacja:
        "według pisma "Baby und Familie" w przypadku 13,5% niemieckich mężczyzn obecność
        w czasie porodu ma negatywne skutki na ich późniejsze życie seksualne".
        Jako wyjaśnienie tego zjawiska podano informację, że ci mężczyźni często po
        takim extremalnym doświadczeniu postrzegają swoją kobietę "wyłącznie/tylko" jako
        matkę wspólnego dziecka, a mniej jako partnerkę (również seksualną - to mój
        przypisek) .
    • fajnyschatz Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 15.03.10, 21:55
      Tu jako ciekawostka ankieta prowadzona na niemieckim portalu eltern.de :
      www.eltern.de/schwangerschaft/geburt/trendcheck-geburt.html
      Naciskając na guzik "ergebnis" można zobaczyć, że 23,57% ankietowanych uważa, że
      ojciec koniecznie powinien uczestniczyć w porodzie, 58,08% uważa, że tylko jeśli
      ojciec tego chce, a 18,35% uważa, że można się obejść bez obecności ojca.
      Uważam, że trzeba tu jednak wziąć pewną mała poprawkę na to, że rodzenie w
      Niemczech to nie to samo co rodzenie w Polsce, gdzie odczucia wielu kobiet
      dotyczące opieki położniczej są bardzo negatywne.
    • kochanka12345 Re: Poród rodzinny? proszę to przeczytać i podpis 17.03.10, 17:35
      KochamGo.pl

      Powiedz wszystkim jak bardzo go kochasz, jaki jest wyjątkowy, wyraź to - zakup
      tą domenę i stwórz swój uniklany blog o tym jak bardzo go kochasz - tylko teraz
      masz niepowtarzalną okazję aby to uczynić. Domena na sprzedaż
Inne wątki na temat:
Pełna wersja