Jak rozpoznać że mężczyzna kocha?

[blossom_hill]

Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
niż uczuciami.
Mówi mi, że nie może mi powiedzieć jeszcze "kocham" bo to dla niego poważne
słowa i chce być tego pewny w 100% ale czy to tak długo trwa i co mam myśleć o
naszym związku i o tym co między nami po takim czasie? a może przesadzam?
Mój poprzedni partner pierwsze "kocham" powiedział mi po 2 tyg. znajomości
więc to chyba też nie jest dobre, bo pytanie czy prawdziwe?
Nie ukrywam, że bardzo mi tych słów brakuje.On natomiast cały czas powtarza,
że czuje bliskość ale czy to jest miłość?

Zaznaczam, że nasze życie erotyczne układa się bardzo dobrze.
Sama nie wiem co mam o tym myśleć

[i-sztar]

Kochać to znaczy dawać , co z tego jak mąż powie żonie "kocham cie"
a jej nie szanuje ,to naprawdę bardzo powazne słowa nie powinno sie
ich nadużywac .Myślę ,że własnie ta bliskość między wami to miłość
oby trwała jak najdłużej i nie pytaj sie go co chwilę o to czy cię
kocha .ktoś kiedys powiedział ,że dopiero na łożu smierci możemy
stwierdzić kogo kochaliśmy całe życie

[blossom_hill]

Ja się go nie pytam czy mnie kocha bo wiem jaka będzie odpowiedź:(
Wiem też że tak jak piszesz i-sztar po czynach poznajemy to uczucie - po
"dawaniu" ale nie ukrywam że chociaż raz chciałabym to usłyszeć.

a jak odpowie, ze nie kocha??

[senseiek]

a jak odpowie, ze nie kocha??
to co sie stanie?

[milena9]

Wydaje mi sie ze jesli facet naprawde kocha kobiete to nie wstydzi sie
jej okazac swojego uczucia slowem czy gestem,moze faktyczie jest tak ze
on jako analityk:) chce sie przekonac czy jestes juz ta jedyna i
dlatego zwleka ale troche to dziwne.Napewno niedlugo zdobedzie sie na
to wyzwanie;) pozdro xxx

[majaa]

Miłość poznaje się przede wszystkim po zachowaniu wobec drugiej
osoby, słowa są tu najmniej potrzebne, chociaż rzeczywiście od czasu
do czasu miło je również usłyszeć a nie tylko odczuwać:) Może to i
dobrze, że Twój facet jest ostrożny i woli nie szafować słowami. Cóż
z tego, że Twój były twierdził, że Cię kocha, skoro związek się
rozleciał. Sama więc widzisz, że nie o to chodzi.
A jeżeli teraz dobrze Wam się układa, oboje chcecie ze sobą być, to
oby tak dalej, słowa pewnie przyjdą same w odpowiednim czasie:)

[lilyrush]

Ale poza tymi słowami czujesz, ze jest ok?
Co Ci ze słów? Są łatwe i najczęściej niz nie znaczą.
Poza tym co to znaczy kochać? Każdy z nas ma swoja definicje miłości- może on ma
inną i dlatego nie czuje sie upoważniony do powiedzenia tego. Najważniejsze
jest, żebyś Ty czuła, ze jesteś kochana.
Mi facet zaczął ostatnio kombinować, ze niby on nie wie czy mnie kocha. No po
takim czasie jak razem jesteśmy to ja sie mu wcale nie dziwie i jakby
powiedział, ze kocha to byłoby właśnie mocno podejrzane. A z drugiej strony jak
dla mnie to niech on mnie tak "nie kocha" najbliższe 20 lat i będzie mi brodzo
dobrze :-)

[blossom_hill]

Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
sie wcale kochana.
To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.

Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
20 lat? jak to rozumiesz?

[lilyrush]

blossom_hill napisała:

> Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
> 20 lat? jak to rozumiesz?

Ano tak, ze jak przez 20 lat będzie tak dobrze jak jest teraz i on będzie w
stosunku do mnie taki jak jest to sobie bez tych slow "kocham Cie" świetnie
poradzę. Mój szanowny eks ciągle powtarzał, ze mnie kocha tylko jakoś nic z tego
nie wynikało.

Swoja drogą ciężko na spokojnie kochać kogoś kto co raz straszy odejściem....

[kobieta_z_polnocy]

> Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
> 2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
> propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
> sie wcale kochana.
> To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
> się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.
>

Przeczytaj raz jeszcze to co sama napisałaś, a potem dodaj do tego jego słowa o
braku stuprocentowej pewności. CHyba sama sobie odpowiedziałaś na tytułowe pytanie.

Jeżeli zaś interesuje cię tak bardzo zdanie innych, to bardzo proszę: on cię nie
kocha i ma duże wątpliwości, czy w ogóle kontynuować ten związek. Przykro mi.

[urquhart]

blossom_hill napisała:

> Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
> Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
> Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
> czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.

Polecam wątek:
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,104185981,104185981,kryzysowa_narzeczona.html
_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[ditchdoc]

patrz co robi i jak sie zachowuje, klepac slowa jest bardzo latwo..

znalem kobiete ktora codziennie mowila swojemu chlopowi ze go kocha i jakos nie
przeszkadzalo jej to ssac kielbase drugiemu ;)

przynajmniej wiesz ze koles wazy swoje slowa i jak cos powie to tak jest

[blossom_hill]

"Uwielbiam" Twoje wpisy ditchdoc:) sa zawsze dosadne i konkretne ale w gruncie
rzeczy cos w sobie mają.

[blossom_hill]

Nie czuje się "kryzysową narzeczoną". a poza tym my mieszkamy ze sobą od roku i
myślę że to dużo zmienia.

[urquhart]

blossom_hill napisała:

> Nie czuje się "kryzysową narzeczoną". a poza tym my mieszkamy ze sobą od roku i
> myślę że to dużo zmienia.

1,5 roku związku to jeszcze stan chemii zakochania i jej namiętności.
Kochanie i miłość to coś znacznie więcej. Strach przed zadeklarowaniem się "kocham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem procesu budowania miłości.
Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn jest bardzo bolesne...

_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[blossom_hill]

urquhart napisał:


> Strach przed zadeklarowaniem się "koc
> ham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem
> procesu budowania miłości.
> Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn
> jest bardzo bolesne...

I tu się zgadzam w 100% i myślę, że to dotyczy mojego faceta. On uwielbia swoją
wolność i niezależność co mu troche utrudniłam zamieszkując z nim:)
Ale gdyby mu nie zależało to chyba by się na to nie zgodził.




>
> _____________________________________
> Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji je
> st dojrzała - by kawitator

[m00nlight]

Ale na tym wlasnie polega związek, kochając, dobrowolnie wyzbywasz
się części swojej niezależności po to by zrobić w życiu miejsce dla
kogoś... oczywiscie jesli ktos ceni sobie swoją wolność będzie mu
trudniej, ale coś za coś. Jeśli wolność ceni wyżej niż
zaangażowanie... odpowiedz sobie sama.

[trzydziestoletnia]

blossom_hill napisała:
> On uwielbia swoją wolność i niezależność co mu troche
>utrudniłam zamieszkując z nim:) (..)

Jaką jeszcze krzywdę mu zrobiłaś swoją obecnością? ;)
Im więcej piszesz o swoim związku, tym 'gorzej' to wygląda.

[villette2010]

Skoro dajesz mu dupy to po co ma jeszcze "kochać" Jak chcesz
usłyszeć to słowo-przestań nadstawiać tyłka.. w trimaga
wybełkocze,że kocha.. Tylko pytanie czy naprawdę kocha czy tylko
będzie chciał podupczyć.
PS
Poprzedni facet powiedział "kocham" zanim poszłas z nim do łóżka czy
po? Poza tym, kobiety wolą bad boyów, wnioskuję że poprzedni to
musiał być ciepłe kluchy, który traktował Cię jak księzniczkę a i
tak go pogoniłaś... Ten dupczy, nie jest pewie mswoich uczuć, ale Ty
i tak trwasz. Powodzenia

Kocha....

[peppers01]

Jesli chce z Toba co chwila uprawiac seks i nie planuje odejsc to
znaczy, ze kocha. Proste.

[titta]

A jak z dwoma uparawia seks i nie zamizeza odejs, to tez kocha?

[villette2010]

Musisz byc na 100% kobietą... To, że Was ruchamy, nie zawsze oznacza
że kochamy!!! Po prostu... ruchamy. Amen

[jesod]

villette2010 napisała:
> Musisz byc na 100% kobietą...

Nadmieniam, że 100% kobiety wolą 100% mężczyzn tzn. między innymi
ich zaletami - sprawnych uczuciowo.

villette2010 napisała:
> To, że Was ruchamy, nie zawsze oznacza że kochamy!!! Po prostu...
> ruchamy. Amen

To prostsze niż budowa cepa!

villette2010 napisała:
> Po prostu... ruchamy. Amen

Rozumiem. Ot, tak po prostu....
Ale się nakręciłaś tą bezmiłością. :-)))
Muszę przyznać, że jako kobieta masz szerokie możliwości.
Szerokie??? No, nie....
Raczej bardziej długie, sterczące i usztywnione.

[titta]

A jak rozpoznac, ze czlowiek ktory mowi "kocham" kocha?
I co ma wedlug ciebie znaczyc, ze ktos kocha?
Czy moze kochac w jednym tygodniu, ale w nastepnym przestac?

Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci), a moze jest z toba
bo "zycie erotyczne uklada sie bardzo dobrze".
Co myslec? Njlepiej nic, jak ci na nim zalezy.
Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
odbieraja jako dowod milosci):
-Czyny (wiekszasc facetow, z milosci umyja zonie samochod)
-Slowa ("mow mi jak mnie kochasz")
-dotyk (bez przytulenia powiedzeie, ze mnie kochasz sie nie liczy)
-prezenty (tu sa osoby obsypujace ukochanych tysiacem drobiazgow i
wyczekujace na przyslowiowe kwiatki od ukochanego (- nie mylic z
interesownoscia!))
-strojenie otoczenia (to tez kobieca domena, tu sa te wszystkie
wymuskane kanapeczki, kokardki na "karteczkach" urodzinowych itp.)

Spruboj mu wytlumaczyc jakie to dla ciebie wazne.
Chm...ja swojemu bylemu bylam w stanie powiedziec, ze go "kocham" po
dwoch latach. z tym, ze ja wiedzialam, ze mowie to na serio. On
mowil chyba od razu. I chyba tez wiedzial, ze to "tylko tak sie
mowi", bo "wypada".

[blossom_hill]

titta napisała:


> Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
> ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
> swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
> zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
> niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci)

Też mi się tak wydaje, że po 1,5 roku to chyba można powiedzieć że
się "coś" czuje, czy idziemy do przodu czy sie cofamy.

On jest typem raczej "wolno rozgrzewajacego się" faceta i bardzo
rozważa to co mówi. Nie rzuca słów na wiatr. Z jednej strony to
zaleta ale czasem to uciązliwe:)

> Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
> slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
> odbieraja jako dowod milosci):

Owszem jestem takim typem ( dla niego chyba "niestety" ).
Ja poprostu jestem do tego przyzwyczajona i bardzo to lubię.

Chyba Cię zmartwię...

[m00nlight]

1,5 roku i nic? bo 'nie jest pewien na 100%?'

Sorry, ja rozumiem że czasem łatwo pomylić miłość z pożądaniem, ale
po półtora roku? To już powinien być superpoważny związek z
planami...

Fakt, faceci są mniej wylewni, w związku z czym kiedy już raz
powiedzą póniej rzadkoscią jest takie wyznanie usłyszeć, coś jak w
tym dowcipie: 'No przecież powiedzialem Ci to na ślubie, jak coś się
zmieni to cię poinformuję' ;) Niemniej jednak, ja bym się
zastanowila, ZWLASZCZA jeśli sypie tekstami że nie jest pewny,
etc... ja wychodze z założenia, że jeśli się zastanawiam, czy kogoś
kocham, znaczy że nie kocham tylko ciężko się przyznać.

Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo tak
mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on Cię
rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...

zgadzam się

[sevennationarmy]

To nie jest kwestia nieśmiałości czy braku wylewności - z tego, co piszesz,
wynika, że nie mówi tego, bo tego nie czuje. To oczywiście Twoja sprawa, co z
tym zrobisz.

[kukurydzazpuszki12345]

Droga Autorko Wątku, niestety muszę się zgodzić z przedmówczyniami :
( Jesteście razem 1,5 roku, a on nadal twierdzi, że mu zależy ale
Cię nie kocha? Myślę, że to bardzo źle wróży Waszemu związkowi i tak
jak ktoś już tu napisał jesteś jedynie 'poczekalnią' do lepszego
związku. Poza tym pisałaś, że byo między Wami kiepsko, że to głównie
Ty walczyłaś o Was. To również świadczy o tym, że nie bardzo mu na
Waszym związku zależy. Szczerze mówiąc myślę, że nie powinnas tracic
na niego czasu (może jest jedym z mężczyzn którzy doceniają to co
mieli dopiero gdy to stracą? może jeśli Ty zagrozisz rozstaniem
oprzytomnieje?)
Dla mnie dzień bez słowa 'kocham' jest dniem straconym. Wcale nie
uważam, że mówieie tego codzinnie umniejsza w jakiś sposób wartośc
tego wyznania. Słucham tego (i mówię) codziennie od ponad 6 lat i za
każdym razem jest to tak samo miłe :)

[vinca]

kocham kazdy glupi moze powiedziec. To przeciez nic nie kosztuje a ile osiagnac
mozna mowiac to jakiejs zlaknionej slodkich slowek malolacie:-)

[blossom_hill]

m00nlight napisała:


> Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
> było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo
tak
> mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on
Cię
> rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

> Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...

Ja naprawdę nie czuję się "poczekalnią" bo mój facet nie czeka na
inną " tą jedyną" i wiem też że nie ożeni się z inną ani ze mna bo
ma takie poglądy ( jest przeciwny małżeństwu ).

[titta]

Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
podejmowaniu zobowiazan?

Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.

[ditchdoc]

titta napisała:

> Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
> zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
> podejmowaniu zobowiazan?
>
> Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.

moze jest przeciwny malzenstwu bo po co mu malzenstwo? Fakt ze ulgi podatkowej
nie bedzie i nastarcza to troche problemow prawnych kiedy juz sa dzieci a para
chce sie rozstac ale to by bylo na tyle.

Jak jest dobrze to jest dobrze, ludzie sie kochaja i nie ma problemow, bez
przysiegi ktora i tak coraz wiecej ludzi ma w dupie i dyskoteki pozniej z
dziwnymi, erotycznymi zabawami o 24.

[titta]

Jak chcesz to mozesz postawic sprawe na ostrzu noza (ty czasu z
niezdecydowanym typem tracic nie chcesz) i zobaczyc reakcje...
Ale moze sie wszystko okazac lacznie z tym, ze go stracisz.
Ja sobie zdaje sprawe, ze mam bardzo skrzywione spojrzenie na swiat
co w polaczeniu z konserwatyzmem daje dosc ciezka mieszanke (albo
tak, albo nie i nie zawracamy sobie glowy).

A co mowi twoja intuicja? Przeciez poza tym co slyszysz, jest sporo
rzeczy, ktore po prostu czujesz i "wiesz".
Jest jeszcze kwestja tego jak mlodzi jestescie...

[m00nlight]

Wiesz, wydaje mi się że Ty tutaj szukasz potwierdzenia tego co byś
chciała usłyszeć, że oczywiście, kocha Cię tylko tego nie mówi,
zauwazylam ze na wszystkie posty podobne do mojego odpowiadasz tak,
by samą siebie przekonać że nie mamy racji.

Hmmm. Co łatwiej powiedzieć obiecie: 'nie ożenię się z Tobą nigdy bo
nie czuję że chcę tylko z Tobą być do końca, nie jestem pewny swoich
uczyc' czy: 'nie ożenię się z Tobą bo jestem przeciwny małżeństwu i
basta'

Też sama sobie odpowiedz.

Ja tu widzę pare czerwonych światełek, które aż proszą by dokładniej
przyjrzeć się związkowi.

Przeczytaj jeszcze raz co SAMA napisalas: on po 1,5 roku NIE JEST
PEWNY NA 100% ŻE CIĘ KOCHA.

Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.

Wiem że taka informacja jest nie po Twojej myśli, ale jesli chcsz
się oszukiwac po co zakladalas tu wątek?

[sezamova_seminka]

>
> Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
> upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.
>

a kto tak powiedział, że wygasa? to jakaś norma związkowa jest??? Nam właśnie stuknęły 4 lata i namiętność nie dość, że nie wygasła, to chyba jest jeszcze bardziej szalona (pełniejsza?) i nic nie wskazuje na to, by miała osłabnąć :-)

a co do głównego tematu wątku - TO się czuje, czy facet kocha, czy nie. to, jak na Ciebie patrzy, jak Cię dotyka i jak Cię traktuje na co dzień... nie musi mówić, choć pewnie miło jest usłyszeć TE słowa i czuć, że płyną z głębi... serca, duszy czy umysłu... i tyle.

i ja tez Cie zmartwie...przeczytaj koniecznie!

[theorema]

ja spedzilam tylko pol roku z chlopakiem, ktory nigdy mi tego nie powiedzial - a
tlumaczenie mial dokladnie takie samo...
po pol roku, po cudownych wakacjach, kiedy padlo wiele slow...o bliskosci
wlasnie, nie o milosci...seks bajkowy...
po prostu pojechal do rodzinnego miasta i tam spotkal sie z panienka, ktora juz
dawniej wpadla mu w oko na facebooku - po 5 dniach juz nie mialam chlopaka,
napisal smsa, ze sie w niej zakochal i zebym to zrozumiala, bo przeciez mnie
nigdy nie kochal i musi podazac za uczuciem itd...
Tego co, co przezylam...nie zycze nikomu, ale to jeszcze nie ostatni akord...po
jakichs 3 tygodniach dostalam smsa, ze tamta juz sie nie liczy, bo - jego byla
do niego wrocila. Ta, za ktora tesknil mniej lub bardziej skrycie, przez caly
czas trwania naszego zwiazku. Nie mogl mnie kochac, bo kochal ja, to ona go
rzucila, a kiedy ona zdecydowala sie wrocic, nie zawahal sie porzucic swojej
swiezej podrywki.Ona byla tylko pretekstem do wyzwolenia sie z okowow naszego
niby cudownego zwiazku, w ktorym nie bylo milosci.
Raz, pamietam, popelnilam ten blad, ze przyznalam sie do uczuc. Potem przyznal
otwarcie, bo szczerosc stawial ponad wszystko - ze to go juz zupelnie
zablokowalo i odsunelo ode mnie. Dopoki godzilam sie na rodzaj "ukladu o milym
spedzaniu czasu i wzajemnej inspiracji" bylo OK. A za milosc spotkala mnie kara.
Uciekaj, zanim zmarnujesz kolejne lata. On Cie juz nigdy nie pokocha. A kazdy
miesiac, kiedy Ty sie angazujesz sprawia ze potem bol bedzie wiekszy. Z mojgo
punktu widzenia nie powinnam byla wcale wchodzic w ten zwiazk, a na pewno
przerwac go, gdy pierwszy raz uslyszalalm, ze nie moze mnie pokochac. Jestem
osoba warta milosci, zreszta on sam mi to powiedzial, uczciwie, jak zwykle. I ze
zyczy mi ...ze z kims innym znajde szczescie i ze jego taka mysl nie boli, bo on
nie moze mi dac milosci.
Ja wiem, to boli cholernie, nie wiem, ile lat ma Twoj partner - moj byl sporo
mlodszy, egocentryczny, niedojrzaly i maminsynek w dodatku. I kochany, cudowny,
rozesmiany, sliczny i utalentowany. Tak, nikogo nigdy tak nie kochalam, ale
nawet tym nie zasluzylam na jego milosc. Ty tez nie zasluzysz, nie da sie
tak...Ta jego byla do piet mi nie dorasta, nie wspominajac o tamtej
krotkoterminowej podrywce, on sam to przyznaje. Ale..cos go blokowalo. Mamusia,
moj wiek, podpowiedzi niezyczliwych mi osob, ze go osaczam...problemy z
mieszkaniem i organizacja zycia na co dzien...
Ale w koncu on sie przyznal, ze wie, ze zle robil, korzystajac tyle czasu z
mojego zaangazowania. Powiedzial, ze juz dawniej chcial sie wycofac, bo
wiedzial, ze mnie rani - ale widzial, ze jestem nim szczesliwa i nie mogl sie
na to zdobyc. A jak sie w koncu zdobyl to zrobil to w najgorszym stylu i
zostawil po sobie kompletna ruine.
I on sie czuje poniekad usprawiedliwiony i jeszcze altruista taki, bo chcial
tylko wcielac w zycie swoja filozofie nieranienia innych ludzi...Twoj mily tez
nie chce Cie ranic, wiec nie odchodzi. Ale wierz mi, odetchnalby z ulga, gdybys
nagle to Ty sie zakochala w kims innym i odeszla, albo powiedziala mu, ze nie
zasluguje na Twoje zaangazownaie. Bo tak by bylo sprawiedliwie i najgorszy dupek
ma resztki sumienia, ktore pozwalaja mu jeszzcze tyle zauwazyc.
Zostaw go, bodaj bys nawet miala byc sama do konca dni swoich...Lepiej tak, niz
nagle dostac od swojego chlopaka, z ktorym planujesz zycie, smsa "zakochalem sie
w niej"
taka moja spowiedz, bardzo osobista, ale chce Ci pomoc...

[titta]

Nie za milosc spotkala cie kara, a za szybkie zwiazanie sie z
facetem, o ktorym niewiele wiesz. Jesli w zwiazek sie nie wchodzi
dlatego, ze obie strony sa pewne swoich uczuc, tylko dlatego,
ze "spotkalo sie fajnego faceta" to tak sie ma.

[blossom_hill]

a co oznacza wchodzenie w związek i kiedy to nastepuje? tzn kiedy TY
osobiście wiedziałas że spotkania z Twoim facetem to już wchodzeniew
związek?

[czarownica77777]

Przede wszystkim o prawdziwą miłość bardzo trudno,czasami potrzeba czasu by być
pewnym. Zainteresowania, wspólne pasje,nie tylko seks łączy.Powinnaś czuć czy on
cię pragnie, czy lubi z tobą przebywać , czy tęskni za tobą gdy cię nie ma.Pisze
może smsy np. brakuje mi cię szybko wracaj itp.Miłość to dawanie , dzielenie
się, wspieranie, pragnienie wiele można by jeszcze napisać.

[blossom_hill]

Zgadzam się z Toba. Miłość to dawanie bez oczekiwania bez
oczekiwania czegos w zamian.To piekne ale o to bardzo trudno czasami.
A co do Twojej wyliczanki tou nas to wszystko jest:)

[czarownica77777]

Jeżeli to czujesz ,więź, porozumienie bez słów, to nie masz sie czym martwić.To
że nie mówi kocham nie ma znaczenia, ważne byś czuła jego miłość, widziała ją w
oczach.

czarownico droga....

[theorema]

ja mialam to wszystko...tesknil za mna, bardzo, oczy mu swiecily jak gwiazdy na
moj widok, pragnal byc wciaz blisko, chcial mnie miec obok siebie w kazdej
waznej chwili i tej mniej waznej tez, moglismy sie zwierzyc sobie z
najintymniejszych mysli, czesto mowilismy i myslelismy w jednym momencie to
samo, z nikim nie smielismy sie tyle, co we wlasnym towarzystwie, ale
potrafilismy tez razem plakac...Dzielil sie ze mna swoja pasja, wzbogacal kazdym
spostrzezeniem i zawsze mowil, ze jestem wyjatkowa osoba...i nadal wedlug niego
to nie byla milosc! I co powiesz na to? Bo ja tylko tyle, ze nie ma jednej
definicji milosci...dla mnie to byl najblizszy mi czlowiek, jakiego znalam w
ogole, a dla niego...no wlasnie....on twierdzi ze nadal jestem mu bliska i
zawsze bede, ale jednak to nie byla milosc...o ludzie!...

[czarownica77777]

Bywa i tak jak u ciebie, to bardzo smutne.Najwidoczniej to było zauroczenie
tylko, on szukał czegoś więcej, był miły , nie chciał ranić.Nie ma czego żałować
jeżeli to nie ta połówka myślę.Czasami też kobieta stara się za bardzo, lepiej
chyba by to facet był troszke zazdrosny i nie miał wszystkiego na tacy,zostawić
go od czasu do czasu samego, jakis mały wyjazd ze znajomymi może.Mniej smsów.Być
tajemniczą mieć, swój świat.Trudno jest radzić bo kazdy jest inny.pozdrawiam

[ditchdoc]

bzdura

ja to chyba raz powiedzialem mimo ze kochalem 3, bez watpliwosci.

Nie wiem dlaczego, tak mam i koniec. Nie zdradzam, nie wracam do bylych (swoja
droga pozdrow chlopaka, fajnie spierdolil), nie zdradzam i nie szukam lepszej w
trakcie zwiazku.

Takze moze tak byc ale nie musi.
Albo czujesz ze Cie kocha, jestes dla niego wazna itd albo nie. Jak pisalem,
klepac slowka jest naprawde dla wiekszosci bardzo latwo.

[szurum.burum]

Jak facet czegoś nie czuje to nie mówi - proste. Zawsze to lepsze niż "Nie
kocham cię" prosto w oczy. Uczciwe postawienie sprawy przez faceta w takim
przypadku zawsze kończy się fatalnie a tak to wilk syty i owca cała.

[blossom_hill]

szurum.burum napisała:

> Jak facet czegoś nie czuje to nie mówi - proste. Zawsze to lepsze
niż "Nie
> kocham cię" prosto w oczy. Uczciwe postawienie sprawy przez faceta
w takim
> przypadku zawsze kończy się fatalnie a tak to wilk syty i owca
cała.

Kiedyś usłyszałam od niego, cytuje" nie moge powiedzieć Ci że Cie
kocham ale też nie powiem że Cie nie kocham" cos w ten deseń ale to
było ok. pól roku temu.

Jaki cudny unik!

[m00nlight]

Nie powiem ci że cię kocham ale nie powiem też że nie kocham.

Majstersztyk godny faceta :)

Facet ktory czuje milosc powie to i nie będzie się z tym cackał.

Jesli nie czuje, ale nie chce stracic partnerki, bo z roznych
względow je mu ona potrzebna, powie coś w stylu:

np.

"Gdybym Cię nie kochał nie byłoby mnie tu' - to już klasyka omawiana
na zajęciach ;)

Wszelkie słowa/zdania wymijające prostą odpowiedź na
pytanie: 'kochasz mnie?' Oznaczaja ni mniej ni więcej tylko brak
miłości! Niestety...

Jak chcesz sama sie przekonaj, zapytaj go wprost, zobacz co odpowie.
Jesli kocha, odpowie 'tak, kocham Cię' oczywiscie zwroc uwage czy
bedzie to szczere- da się poznać patrząc na twarz, mimikę, gesty. A
jesli znowu będzie się migał i udzielać odpowiedzi 'środkowych' ,
sorry...

My mężczyźni jesteśmy prości,

[oktawianc]

a raczej prostolinijni.
Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.

[ditchdoc]

oktawianc napisał:

> a raczej prostolinijni.
> Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
> powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
> kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
> Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
> Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
> Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.
>
>

kazdy facet tez wie ze robienie "wszystkiego" dla kobiety szybko sie konczy
odejsciem tej kobiety, ewentualnie duzy wzmozeniem fochow ktore uczynia zycie
nieznosnym ;)

[blueanabella]

co do tego co robi kobieta po seksie - moj facet mowi ze
przeszkadzaly mu wszystkie inne a tylko ze mna czuje sie super w
kazdej sytuacji i nie marzy o tym zebym zaraz po zniknela. Moze czas
zmienic partnerke?:)

[vinca]

Jesli kocha to dba, troszczy sie, pomaga, jest blisko, nie zostawi, wybaczy.

[fiodor44]

>On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
>Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
>niż uczuciami.

Typowe. Facet z wysoce rozwiniętą inteligencją intelektualną, a z
niedorozwiniętą inteligencją emocjonalną. Prawdopodobnie całe życie od rodziców
słyszał: "ucz się synku, to rodzice będą z ciebie dumni" i "nie płacz, i w ogóle
nie okazuj swoich uczuć, bo to babskie". Może nie były to dosłownie takie
stwierdzenia, ale w różny sposób cały czas otrzymywał taki przekaz (zakład, że
jego ojciec jest tak samo zamknięty na uczucia, prawda?). Niestety widać, że
łyknął ten przekaz. Skutkiem tego cholernie boi okazywać cokolwiek.

A czuje tak samo jak inni. To nieprawda, że faceci mają mniej uczuć od kobiet.
Po prostu dają się zaprogramować kulturze/społeczeństwu/rodzinie, że nie należy
ich zbyt wylewnie okazywać, bo to dowód słabości i niemęskości. W kółko to się
powtarza w filmach, w pismach dla facetów, w rozmowach przy piwie itp. Więc co
się dziwić, że faceci mają pełno w portkach na myśl o wypowiedzeniu jakiegoś
intensywniejszego uczucia (czy dobrego czy złego), albo o przyznaniu się do
błędu itp. Boją się jak cholera, że ich męskość pryśnie. Ciekawe, bo zwykle
jednocześnie na polu zawodowym odstawiają nieustraszonych. Ale gdy pojawia się
zadanie na polu emocjonalnym - zamieniają się w małe wystraszone brzdące, co
zwiewają rżnąc w pieluchę. Oczywiście na zewnątrz tego nie widać, bo zwykle mają
dobrze rozwinięte metody maskowania się - okazywanie chłodu, obojętności,
racjonalizacja (to szczególnie). W tym są dobrzy. A kobiety się nabierają, i
mówią, że ich facet nie jest uczuciowy. A jest, tylko że dusi to wszystko w sobie.

Można tak żyć, tylko że w ten sposób nigdy nie będzie się w zadowalającym
stopniu szczęśliwym. Czy on uśmiecha się spontanicznie, widać w jego oczach
radość z życia? Czy może jest przygaszony, szary, zmęczony życiem? Zakład, że to
drugie. Ja sam nie zacząłem się dobrze czuć ze sobą, póki nie poprzyznawałem się
ważnym dla mnie osobom do tego, co do nich czuje. Kosztowało mnie to mnóstwo
energii i łykania lęku. Ale wiem już, że to było konieczne.

Może spróbuj z nim o tym porozmawiać (miło i z szacunkiem dla jego postaw), a
jeśli nie będzie chciał otworzyć oczu, to zastanów się nad szukaniem innego. Bo
on się nie zmieni - nie ma ku temu żadnej motywacji.

A poza tym zastanów się nad sobą. Ludzie z podobnymi skazami psychicznymi się
przyciągają, więc z tobą też może nie być wszystko w porządku - lęki, kompleksy,
ból po starych traumach itp. Pracę nad związkiem radzę ci właśnie od siebie zacząć.

pozdrawiam

[titta]

Very true
..........
Jest jeszcze typ czlowieka, ktory nigdy nie zadal sobie trudu aby
sie zastanowic i nazwac co wlasciwie czuje. Taki tez o tym nie
opowie. Nawet jak potrafi sie rozplakac.

[kasiunte]

Fiodor44, bardzo Ci dziękuję za ten post :) bardzo wartościowy, tym bardziej, że
napisany przez mężczyznę o nim samym :) pozdrawiam!

[taka-sobie-mysz]

wydaje mi się, że półtora roku to już jest najwyższy czas, by padły słowa
"kocham cię". Jeśli oczywiście kocha. A jeśli nie kocha - to nie wiem, po co tak
długo być z kimś w związku.

erotyka jako jezyk wyrazania miłości

[urquhart]

Mężczyźni generalnie mają problem z mówieniem i werbalnym wyrażaniem uczuć emocji i ich stanu.
Ale uniwersalnym językiem wyrażania miłości jest przecież seks i erotyka. Czy w tym języku umie powiedzieć: Kocham Cię?

_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[blossom_hill]

W naszym życiu erotycznym dominuje namiętność, pożadanie i wzajemne
dawanie sobie przyjemności. Wiem, że mój facet uwielbia sprawiać mi
przyjemność i to jest super.
Z drugiej strony wiem, że nie jest pewny tego uczucia do mnie
dlatego mi tego nie mówi.

[urquhart]

blossom_hill napisała:
> Z drugiej strony wiem, że nie jest pewny tego uczucia do mnie
> dlatego mi tego nie mówi.

To nie musi być wyrażanie niepewności.
Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej słabości, odsłanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli kocha ale nie ma jak piszesz romantycznego usposobienia
Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim osoby :)
_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[blossom_hill]

urquhart napisał:

> To nie musi być wyrażanie niepewności.
> Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej
słabości, od
> słanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli
kocha ale nie
> ma jak piszesz romantycznego usposobienia
> Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim
osoby :)

Ja wiem że chcesz dobrze. I w tym co piszesz jest nieco prawdy
ale ciężko jest być z kimś ze świadomością, że Cie nie kocha (
jeszcze ).

zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
Ci powiem "kocham". Mam nadzieje że to poczuje.Chce być pewny na
110%"
Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.




> _____________________________________
> Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
definicji je
> st dojrzała - by kawitator

[urquhart]

blossom_hill napisała:
> Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.

He, he tym bardziej, mówił i się na tym przejechał.
Rzucanie słów na wiatr, albo dawanie obietnic których nie można spełnić jest bardzo niemęskie.

_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[blueanabella]

> zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
> Ci powiem "kocham". - ja to samo slyszalam mniej wiecej pol roku
do roku, po czym zaczal mowic bardzo czesto i zreszta, co tu duzo
mowic, no teraz nie mam wogole watpliowsci od dluzszego czasu nawet
jak mowi to rzadko albo wogole np nie mowi przez 2 miesiace.

Poza tym moj ciagle pyta mnie czy go kocham np Misiu a czy Ty mnie
wogole choc troche kochasz itp, czasami pyta o to o 5 rano po
powrocie z imprezy lekko zmiety i nietrzezwy i to jest dosyc
slodkie. Wtedy nie musi sam tego mowic.

[blueanabella]

aa i oczywiscie ja do tego roku tez swirowalam, wydawalo mi sie ze
jak nie mowi to tego nie czuje czy cos, a on po prostu mial
poprzedni mega ciezki dlugi i wykanczajacy zwiazek i bal sie
powiedziec przedwczesnie czy cos.. w kazdym razie tez rozwazalam
rozne opcje i bylo mi zle z tym czekaniem - kiedy wreszcie mnie
bedzie kochal, ale nie robilam nic specjalnego i samo przyszlo.
Tylko nie stan sie teraz bron Boze taka rozkochana sluzka ktora
wszystko dla niego zrobi i nie staraj sie na sile z nim we wszystkim
zgadzac, badz soba

[gomory]

Najprosciej - kochajacy mezczyzna chce dzielic swoje zycie z
ukochana. Co nie znaczy, ze to robi bo nie zawsze przeciez moze -
gdy np. dostanie kosza ;).
Oczywiscie milosc jako taka rozne ma wymiary i przechodzi przez
rozmaite etapy. Osoba skrajnie oddana uczuciu bedzie zawsze
przedkladala dobro wybranka nad swoje wlasne. Taka nieco mniej,
wiecej bedzie myslala o sobie. Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
serca. Ale badzmy szczerzy - wiekszosc mezczyzn az takiej presji
milosci nie czuje, bicie serca jak najbardziej czujac. Gdyby takiemu
powiedziec np. przemysl to sobie i za 3 miesiace slub, albo sie
rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc. Jesli
na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcze
prawdziwsza dopiero spotka.
My mezczyzni w wiekszosci faktycznie nieskorzy jestesmy do mowienia
o swoich uczuciach. Wiec nie ma zbyt wielu facetow odmieniajacych
slowko kocham na przerozne sposoby. Wiem sam po sobie ;).

[zakletawmarmur]

> rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc.
Jesli
> na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcze
> prawdziwsza dopiero spotka.

Bardzo dobrze napisane. Ciesze się, że to napisał mężczyzna:-)

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:

> > rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc.
> Jesli
> > na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcz
> e
> > prawdziwsza dopiero spotka.
>
> Bardzo dobrze napisane. Ciesze się, że to napisał mężczyzna:-)

Branie ślubu to dziś jedynie dowód nieracjonalnego myślenia faceta pod wpływem chemii zakochania.
Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się emocjonalnie nieracjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne zakochanie czy zauroczenie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą ZAKLĘTA :)

[zakletawmarmur]

> Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się
emocjonalnie nier
> acjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne
zakochanie czy zaurocz
> enie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą
ZAKLĘTA :)

A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
model:-) Oczywiście może też podjąć taką decyzje pod przymusem tylko
i wyłącznie dla zasady "lepszy wróbel w garści..." Dlatego też w
tych sprawach lepiej incjatywę pozostawić mężczyźnie. Jeśli jednak
jej brak w odpowiednim momencie to znaczy, że to nie to.

[urquhart]

zakletawmarmur napisała:
> A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
> inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
> model:-)

Będę się upierał że możne to znaczyć jedynie że myśli racjonalnie i chce inwestować zasoby a nie roztrwonić je stawiając na jedna kartę w romantycznym stylu.
Dziś ślub to bardzo niesymetryczny jeśli nie głupi układ. Dla faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa w praktyce.

_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[zakletawmarmur]

Dla faceta same obowi
> ązki, dla kobiety same prawa w praktyce.

A niby jakie obowiązki? Jakie szczególne prawa ma kobieta?

[titta]

Ktos jednak cie bardzo musial skrzywdzic. Skoro slub to "tylko
papierek2 i "nic nie zmienia" to jak u licha moze oznaczac "dla
faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa"?
No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
(moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).
Milosc to nie pozadanie i udany seks, a odpowiedzialnosc i staranie
sie o dobro drugiej osoby. Obopolne.

Dlaczego mężczyźni nie chcą się żenić?

[urquhart]

titta napisała:
> No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
> milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
> (moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).

Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inna baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.
zdrowie.onet.pl/1256332,2041,0,1,,dlaczego_mezczyzni_nie_chca_sie_zenic,psychologia.html

_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[wj_2000]

urquhart napisał:

> Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inn
> a baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.

Solidaryzuję sie z Pana poglądem w zupełności, a także z większością rozważań w
przytoczonym artykule Wrzesińskiej.
Najważniejsze w tym wszystkim jest to, iż ewolucja ukształtowała (i to
biologicznie nie kulturowo) potrzeby, możliwości i odczucia kobiet i mężczyzn
RÓŻNIE, tj. tak, by zoptymalizować szanse przetrwania i rozwoju gatunku.
Warunki technologiczne, medyczne (co się urodzi to i przeżywa, żywności jest w
bród, środki antykoncepcyjne są dość niezawodne, etc.) powodują że owe instynkty
zupełnie nie przystają do obecnego życia.
Musimy się do tego rozumnie przystosować, ale w tym przystosowaniu MUSIMY
uwzględniać nasze biologiczne uwarunkowania, bo one zniknąć mogą za setki
pokoleń, a nie tak sobie.
Kobiety negując głębokie różnice między mężczyznami i kobietami (chociażby w
stosunku do bardzo silnego instynktu macierzyńskiego nie mającego swojego równie
mocnego odpowiednika w instynkcie ojcowskim, czy potrzebie częstego seksu u
mężczyzn i zaledwie przyzwolenia na seks u większości kobiet - im satysfakcję
codzienną zapewnia właśnie dobrostan potomstwa, a seks jest walutą jaką płaci
mężczyźnie za opiekę etc. etc) czynią sytuację zupełnie niemożliwą do
racjonalnego rozwiązania.

[urquhart]

gomory napisał:

> Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
> nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
> serca.

Tu się nie zgodzę, to po prostu skrajny romantyzm nie miłość. Racjonalnie ślub nic mężczyźnie dziś nie przybliża i nie gwarantuje, a obciąża, ogranicza i zobowiązuje na wielu płaszczyznach.
_____________________________________
Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator

[gomory]

Dlatego wlasnie podkreslilem, ze zakochany (uznajmy to za przejaw
romantyzmu) "bardzo". Nadmienilem tez, ze wiekszosci odczuwajacych
milosne uniesienia mezczyzn az tak to do parcia na slub nie pcha.
Wiec z tym sie zgadzamy ;).
Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.
Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.

[aandzia43]

> Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
> zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.

Też mi się tak zawsze wydawało. W młodości reagowałam paniczną ucieczką na
chłopaków z tzw. poważnymi zamiarami.

> Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
> kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
> zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
> podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.

Nic dodać, nic ująć. Doświadczający silnych porywów erotycznych facet nie
rezygnuje ze wspólnego życia z ukochaną. I żeni się bez oporów, a nawet z ochotą
i głupawym uśmieszkiem szczęścia na paszczy.

[titta]

Slub mezczysnie dzis daje to samo co kiedys:
-reguluje status prawny zwiazku
-jest publicznym okresleniem, ze "juz nie ja i ty" tylko "my dwoje".

Problemem dzisiejszych czasow jest raczej to, ze ludziom to "my"
nie odpowieda, bo oni chca miec ciastko i zjesc ciastko. Gdzies
zabraklo milosci i poczucia odpowiedzialnosci za druga osobe, a
wyrosl plot chroniacy postawione na piedestale ego. (to samo tyczy
sie wielu kobiet, zeby nie bylo, ze walcze z mezczyznami. Takze tych
w malzenstwach zwiazkach).

Jak to widzi sam zainteresowany

[kutuzow]

Zastanawiałem się długo czy brać udział w tej dyskusji skoro dotyczy
ona mnie bezpośrednio. To ja jestem facetem "Kwiecistego Wzgórza".
Przekonał mnie do tego dziwny tekst gomory o decyzji ze ślubem.
Pomyślałem sobie, że będzie to jedna z nielicznych możliwości na tym
forum zaprezentowania bezpośrednio zdania i odczuć tej drugiej
strony.

Ci którzy pamiętają moje wcześniejsze wątki znają moje poglądy na
małżeństwo. Krótkie przypomnienie. Osobiście uważam, że małżeństwo
jako takie powoduje że ludzie przestają się starać, znika to
poczucie że jak "przegnę" to druga strona może mnie zostawić,
zaczyna górować poczucie że teraz ta osoba jest nam przypisana.
Dobrą ilustracją jest tu choćby wątek o tym czy wygląd jest ważny i
zdanie wielu kobiet iż jak kocha na prawdę to nie powinien zwracać
uwagę na (dodatkowe) kilogramy.
Kolejna kwestia powiązana z kwestią małżeństwa jest tutaj
tzw "poczucie bezpieczeństwa" kobiety. Jak już wcześniej pisałem w
jednym z wątków małżeństwo zmienia jedynie stan prawny narzeczonej
partnerki która staje się żoną. NIE ZMIENIA zupełnie stanu prawnego
przyszłego dziecka. Pod kątem prawnym nie ma różnicy czy dziecko
jest urodzone w konkubinacie czy w małżeństwie (pod warunkiem że
ojciec potwierdzi ojcostwo).

Także w moim przypadku decyzja o małżeństwie nie jest opcja i nie
wynika to ze spotkania tej czy innej kobiety. Jest to jasna
deklaracja, którą składam na początku związku (co często owocuje tym
iż pierwsza randka jest zarazem ostatnią).
Dlatego uważam że pomysły w stylu ślub+intercyza, które proponują
czasami znajomi jest próbą naprawiania tego co ludzie psują decyzją
o małżeństwie.

Co do deklaracji uczuć -tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Z
jednej strony słowo "kocham" powiedziałem w swoim życiu 2 może 3
razy. Traktuje taką deklarację bardzo poważnie. Z czego pierwsza
deklaracja to była jeszcze szczeniacka miłość. Nie mogę więc
powiedzieć że mówię to każdej kobiecie. Składam taką deklarację
wtedy gdy jestem bardziej niż pewien że mimo przeciwności chce być z
tą kobietą (nawet w tych związkach jasno deklarowałem, że ślubu
nigdy nie zaoferuję).

Po drugie doświadczenie życiowe pokazało mi, że należy w życiu
kierować się swymi zasadami. Jedną z nich jest "nie negocjuje z
terrorystami", także tekst gomory:
"zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie." traktujęjako takie
właśnie spełnienie żądań terrorysty (często jest to terroryzm
emocjonalny). Dobrze wiadomo że jeśli ulegnie się takim żądaniom
raz, jest się już na straconej pozycji, kwestia pojawienia się
kolejnego ultimatum to tylko kwestia czasu. W takim związku decyzja
o poczęciu dziecka także może być wynikiem takiego "postawienia pod
ścianą" -skoro raz zadziałało -czemu kolejnym razem ma sie nie udać.

Osobiście uważam, że w każdym związku powinna być przestrzeń
dla "jego" i "jej" (tak jak np. pisze w swej książce "Ester Perel").
Często jest jednak tak, że kobiety starają się "urobić" sobie
faceta. O ile na początku wykazują zrozumienie dla jego
zainteresowań (na zasadzie "super że spotykasz się z kumplami na ten
weekendowy spływ kajakowy"), o tyle z czasem starają się zawłaszczać
ten "teren" małymi kroczkami wg zasady, że jak się będzie powoli
podgrzewało wodę, to można ugotować żabę, bo ta nie wyskoczy nie
widząc niebezpieczeństwa. W naszym związku walka o "teren" jest od
samego początku. Żelazne bronienie każdej stopy ziemi przeze mnie +
ostra walka mej dziewczyny o nową przestrzeń powodowała wcześniej
wspomniane zniechęcenie i chęć rozstania.

Mamy różne podejście do tego jak wygląda idealny związek. Gdy nie
mieszkaliśmy razem -była sielanka, Spędzaliśmy wspólnie weekendy i
jakiś dzień w tygodniu (łącznie ok 4 dni) a 3 dni mieliśmy tylko dla
siebie. Jednak gdy mieszka się razem wszystkie 7 dni spędza się
wspólnie (często widząc się już od 14-tej po południu do 23-24),
potrzeba jest przestrzeni dla siebie. O nią właśnie często się
kłócimy.

Jak widzicie obraz jest dość skomplikowany, gdy dodamy mój (ciężki)
charakter oraz ciężki charakter Blossom_Hill, o problematyczny i
pełen tarć związek nie trudno.
Teraz możecie lepiej ocenić całość.

No i wszystko jasne :P

[m00nlight]

A dla nas już nie ma nic do gadania ;)

Swoją drogą ciekawa musi być rozmowa na tak poważny temat za
pośrednictwem forum BSWM ;)

[kutuzow]

m00nlight napisała:


> Swoją drogą ciekawa musi być rozmowa na tak poważny temat za
> pośrednictwem forum BSWM ;)

Tiaaa. Już od 3 godzin rozmawiamy o tym w "realu". Czasami tęsknie
za jakimś zawodem który ma 12 godzinny dzień pracy. Przez to, że
często mogę pracować w domu to już od 14-tej (gdy moja dziewczyna
wróciła po pracy do domu) mam tą przyjemność pracy z "dyskusją" w
tle.

[sisi_kecz]

To się porobiło...

okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
skrępowanie.
postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

ale dzięki za wyjaśnienie- teraz mam wybór i wolę sie na zadany
temat nie wypowiadać.

duze pozdro!!!

[kutuzow]

Sisi ---> Od jakiegoś czasu, moja dziewczyna wiedząc że pisuje na
tym forum, zaczęła je regularnie czytac. Uwierz mi, że dzisiaj sam
byłem mocno zaskoczony gdy przeczytałem ten post (nie znałem jej
nicka- ale nie domysliłem się od razu że to "nasza" historia).

Po jej powrocie do domu porozmawialiśmy o tym. Wpadłem na pomysł że
wyjasnienie sobie tych kwestii między sobą to jedno, zaś
zaprezentowanie na forum podejścia drugiej strony to drugie.

[blossom_hill]

sisi_kecz napisała:

> To się porobiło...

Owszem porobiło. Tak to prawda kutuzow to mój facet i nie wydaje mi
się niczym dziwnym jak obie strony się wypowiadaja. Może troszkę
jesteśmy nietypową parą.
>
> okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
> bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
> skrępowanie.

Dlaczego skrępowanie? obawiasz się swojego zdania przed obojgiem z
nas?

> postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
> to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

Kutuzow nic nie wiedział, że założyłam wątek. Jak wrociłam po pracy
to przywitał mnie " cześć Blosson hill" ( w sumie troche mnie juz
zna więc pewnie po wpisach sie domyslił że to ja :)) a że jest osobą
która nie potrafi zatrzymac tylko dla siebie pewnych rzeczy dlatego
sie wypowiedział.

[sisi_kecz]

Nie wiem dlaczego, trudno mi sie samej zanalizować,
ale to mnie krępuje.
Nic nie poradzę.

W każdym razie, powodzenia w czekaniu na werbalne: "kocham".

duze pozdro!!!

w kwestii ślubu

[m00nlight]

Myślałam trochę o tym, o tej Waszej 'walce' o 'terytorium' i
niezależność, i daej coś mi zgrzyta.

Ja do pracy chodzę sobie co 2-3 dni, moj facet tez pracuje w domu,
więc zdarza się że większość czasu, czasem nawet po 24h pare dni pod
rząd spędzamy razem w domu. On sobie pracuje, ja mu nie przeszkadzam
( a potrafi spędzić przy kompie np 12 godzin z przerwą na obiad),
bywa, że choć jesteśmy całą dobę sami w domu tak naprawde razem
spędzamy godzinę może dwie (nie liczę spania). I jakoś nie
zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy się sobie,
mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś innego i fajna
jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu się kręci, że
JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by być razem.
Można zachować swoje terytorium i część swojej niezależności
mieszkając razem i nie walcząc o to. Znam pary które mieszkają razem
i razem pracują, a nie muszą od siebie 'odpoczywać'. To tylko
dlatego że szanują swoje osobiste przestrzenie i nie boczą się na
siebie jak drugie chce obejrzeć mecz albo poczytać.

W kwestii ślubu- mam jeden za sobą i nie powiedzialabym że po
uzyskaniu 'papierka' człowiek przestaje się starać. Poza paroma
formalnościami rostać się jest równie łatwo, więc ślub nie zwalnia z
niczego ani niczego nie gwarantuje. awet bez ślubu niektorzy po paru
latach wspolnego życia mają tendencję do zaniedbywania, bo
przyzwyczaili się do istniejącego stanu rzeczy, do tego że ten ktoś
jest obok i zawsze będzie. Więc nie sądzę że to kwestia slubu czy
jego braku, a raczej indywidualna kwestia.

Ja na dłuższą metę nie wyobrażam sobie życia bez ślubu. 'Konkubina'
jednak brmi jakoś dziwacznie ;) I mimo że oboje z moim M jesteśmy
rozwodnikami, zrażonymi nieco do instytucji, nie wykluczamy tego że
za jakiś czas udamy się do urzędu- chociażby po to by dziecko o
które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na pytania
typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?' mimo
pewnego postępu Polska jest 200 lat za murzynami i mimo tego co się
trąbi społeczeństwo dalej patrzy krzywo na konkubinaty,
z 'bękartami' zwłaszcza, a państwo nie wymyśliło jeszcze udogodnień
legislacyjnych- w stylu 'legalne konkubinaty'. Jeśli ktoś się boi o
pieniądze zawsze można ustalić rozdzielność majątkową, przynajmniej
w razie wypadku kobieta z dzieckiem nie będzie musiała się szarpać z
rodzinką sojego faceta o pozostawiony majątek (w polsce testamentem
można sobie podetrzeć- zawsze najbliższa rodzina ma prawo
do 'zachówku'). Znam już przypadki gdzie chłop przedwcześnie zszedł
a później dziewczyna się musiała szarpać z mamusią i siostrą swojego
faceta o dom, ktory stawiali razem, a nieszczęśliwie złożyło się
że 'stał' na niego. Dlatego nie rozumiem szczerze ludzi którzy boją
się ślubu jak ognia, za to latają do notariusza z byle duperelą żeby
wszystko 'uregulować'. Ślub w razie czego nie stanow specjalnej
przeszkody żeby się rozstać - za to brak ślubu bywa kłopotliwy.

Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to on
mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.

[blossom_hill]

m00nlight napisała:


> Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
> zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
> argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
> mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to
on
> mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
> lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.

Mój facet nie czeka na kogoś lepszego i każdej kobiecie mówił:"
sorry bejbe ale ślubu niet" nawet poprzedniej której powiedział "
kocham".

Konformizm jest wygodny,

[kutuzow]

m00nlight ---> na początek małe wyjasnienie w kwestii tej
przestrzeni:

"I jakoś nie zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy
się sobie, mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś
innego i fajna jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu
się kręci, że JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by
być razem."

U nas jest troche inaczej. Gdy ja siedzę przy kompie i pracuję moja
dziewczyna ma często nieodpartą chęć podzielenia się ze mną, tym co
w danej min przeczytała, czy ew. właśnie planuje. Ponieważ jestem
typowym facetem (który nie ma podzielnej uwagi), każda taka "sprawa"
odrywa mnie od własnie pisanego maila, prezentacji czy projektu i
wymaga późniejszego ponownego wczytywania się (sprawdzenia gdzie
skończyłem). Gdy jest tego sporo -zaczyna byc bardzo męczące.
Jeśli spędzamy dzień tak jak Ty to opisałas - jest super i nie ma
tarć.


Co do małżeństwa, wydaje mi się że mamy zupełnie inne podejście.
Moje podejście jest takie że jeśli komuś składam przysięgę iż nie
opuszczę go aż do śmierci, to traktuję to serio i jestem pewien
swych słów. Biorę za nie odpowiedzialnosć. Skoro jesteś rozwódką, to
dla mnie jest przykład zerowej odpowiedzialności za swoje słowa.
jaki ma sens to całe przysięganie, skoro gdy pojawiają się problemy
to rozwodzimy się? Jak dla mnie to czysty konformizm. To troche tak
jakby ja powiedział mej dziewczynie to upragnione "kocham Cię"
dla "świętego spokoju" -bo tak byłoby znacznie prościej i łatwiej,
niż przyjmować "na klatę" efekty obstawania za swoją prawdomównością.
Twoj konformizm potwierdza to co piszesz dalej: "chociażby po to by
dziecko o które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na
pytania typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?".
Rozumiem że z tego samego powodu będziesz chodziła do kościoła (żeby
dziecko nie miało problemów z I Komunią Świętą) itp?

Mamy zupełnie inne postawy życiowe - ja nie boję się niepopularnych
postaw, które nie zjednują mi zbyt wielu fanów.

"Gdyby moj facet powiedzial mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet'
pomyslalabym że tak naprawde to on
mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy."

- troche zabawne że pisze to rozwódka. Jak sama widzisz ani
deklaracja "Kocham Cię nad życie" ani nawet przysięga małżeńska nie
gwarantuje tego, że dany związek przetrwa, wiec zupełnie rozumiem
czym to się różni od mej szczerej postawy iż uważam że małżeństwo ma
same wady? Rozumiem bowiem że przed Twym ślubem były bowiem
wszystkie te deklaracje i kwestie i jak widać nic one nie znaczyły z
obecnego punktu widzenia na tamten związek.

[m00nlight]

Nie odniosłeś się do pozostałych argumentów :)

Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje ma
się jak najlepsze. A że życie później pisze różne scenariusze, bywa
różnie. W moimprzypadku to akurat ex 'dał ciała' więc niby czemu ja
miałam się z nim dalej męczyć? Dla papierka?

PS jestem osobą niewierzącą i od jakiś 10 lat nie byłam w kościele.
Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga. Mimo że jestem pewna że
nasze matki będą nam prały berety do śmierci. Więc jak widzisz
konformizmem się nie kieruję.

Gdyby w Polsce naprawdę dało się żyć normalnie w konkubinacie, nie
latając po notariuszach z każdą pierdołą, ślub nie byłby mi do niego
potrzebny. Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się
porównywać stanem majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma
sam zapracowal, więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone. Pędu do białej kiecki
też nie mam, w końcu już raz byłam Królową Balu ;)A jednak mimo
wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi elementarnego poczucia
bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po ślubie zamierzam
radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu czy totalnie
zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie daje żadnej
pewności.

Co do deklaracji- składając ją, w danej chwili składa się ją w pełni
świadomie i z prawdziwym czystym zamiarem dotrzymania jej. Jednak
człowiek to tylko człowiek i popełnia błędy. Wychodząc za mąż za
pierwszym razem byłam bardzo młoda i naiwna, wierzyłam
w 'romantyczną miłość po grób' i że z samej miłości da się wyżyć. Z
czasem się okazało że mój 'książę' nie dorósł do rodziny, i długo
jeszcze nie dorośnie. Więcej tego błędu nie popełnię i po raz drugi
bardzo poważnie się zastanowię zanim powiem 'tak', niemniej jednak,
kiedyś to nastąpi, albo się rozstaniemy. W pewnym momencie człowiek
potrzebuje wiedzieć na czym stoi- w jedną albo w drugą.

Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
kto mnie nie kocha.

PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'- skoro
jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.

[blossom_hill]

m00nlight napisała:


> Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
> że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
> niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
> mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
> kto mnie nie kocha.

Mi jest bardzo ciężko z tym żyć i funkcjonować w związku i uwierz
mi mam bardzo dużo myśli.
>
> PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia
że
> dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
> się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'-
skoro
> jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
> łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.

Tutaj trafiłaś w 10!

[kutuzow]

m00nlight ----> zaczne od tego z czym się zgadzam -czyli ostatni
akapit.

„PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
się ‘naprzykrza’? pOczuie bezpieczeństwa pozwala ‘wyluzować’- skoro
jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.”

Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami ciężko
się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

„Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje
ma się jak najlepsze.”

jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Ja
mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że w
pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
nie wartą.

W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam razem
TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

„W moimprzypadku to akurat ex ‘dał ciała’ więc niby czemu ja miałam
się z nim dalej męczyć?”
- może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa przysięgi,
ten kawałek „aż do śmierci”?
Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się nie
różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą, że
ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).


„Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga”

Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało I
komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

„Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się porównywać stanem
majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma sam zapracowal,
więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone.”

Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym związku
(i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

„A jednak mimo wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi
elementarnego poczucia bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po
ślubie zamierzam radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu
czy totalnie zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie
daje żadnej pewności.”

Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani bezpieczeństwa),
z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
(pomijam emocje).

„Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
niż klamstwo ‘na odczepnego’. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
kto mnie nie kocha.”

Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
czytelne i fair play.
Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się zakochują?
Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
gdzie można czekać?

Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości ("byłam bardzo młoda i
naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest to.
Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
mimo jej wszelkich wad. Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?

[m00nlight]

kutuzow napisał:

> Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami
ciężko
> się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

No widzisz, skoro znasz powód czemu tak bardzo Cię to irytuje?
Przyznasz że niejako sam jesteś sobie winien zaistniałej sytuacji.


> jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane.
Ja
> mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
> mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że
w
> pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
> niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
> nie wartą.

Wcale nie. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, co się wydarzy.
Zawsze może się wydarzyć coś, co nas przerośnie, mimo najlepszych
chęci- np wielu facetów odchodzi od chorych żon czy dzieci, mimo że
wcześniej deklarowali co innego. Póki nie znajdziesz się w
konkretnej sytuacji, nie możesz przewidzieć swoich emocji i
zachowań, niestety, aż tak dobrze sami siebie nawet nie znamy.


> W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam
razem
> TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
> wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

No bez przesady, fakt, że może w dzisiajszych czasach da się
zaobserwować podobną tendencję, pojawiają się problemy, to narazie i
szukam drugiego partnera zamiast naprawać związek. Fakt, ludzie idą
na łatwiznę wyznając zasadę lepiej budować od nowa niż naprawiać
zepsute. Ale to że coś jest poszechne, nie znaczy że jest normalne.
Długo walczyłam o poprzednie małżeństwo zanim się poddałam- i nie
była to łatwa, ani lekkomyślna decyzja. Mimo tego nie żałuję- jestem
bogatsza w dświadczenia i na pewno nie popełnię tych samych błędów.


> - może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa
przysięgi,
> ten kawałek „aż do śmierci”?

Akurat ja nie przysięgałam że do śmierci bo nie brałam ślubu
kościelnego. Generalnie to niczego nie przysięgałam, a jedynie się
zobowiązywałam :) Myślę że stąd różnica zdań, Ty utożsamiasz ślub ze
ślubem kościelnym, jako nierozerwalny sakrament. Ja skupiam się na
formalnej stronie małżeństwa.


> Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się
nie
> różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą,
że
> ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
> rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).

Ja też uważam że lepiej jest wybrać rozstanie niż trwać w
niesatysfakcjonującym związku. Co nie przeszkadza mi wybrać
ZALEGALIZOWANEGO związku.


> Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
> nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
> przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało
> komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
> Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
> miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

A to już kwestia wychowania. Jeśli dziecko wyrasta w przeświadczeniu
sakrament= prezenty to gratuluję rodzicom. Małe dzieci są na tyle
niedojrzałe że każda religia jest dla nich czystą abstrakcją. Po
prostu nie są na tyle intelektualnie rozwinięte bo w ogóle rozumieć
na czym polega wiara. Dlatego w ogole coś takiego jak I komunia to
czysty bezsens, jedynie kolejny stopień indoktrynacji. Jak rozwiążę
problem? To proste- wybiorę dziecku szkołę gdzie etyka będzie na
poziomie i najlepiej taką gdzie będą dzieci różnych wyznań- wtedy
przy odpowiednim wychowaniu i przedstawieniu sprawy wiary nie będzie
osamotnione jak czarna owca w klasie- a będzie wiedziało że jedni
ludzie obchodzą bże narodzenie, inne Hanukę a inni nic i to też jest
spoko. Wychowywanie dzieci na małych materialistów jest porażką
pedagogiczną, dlatego gdy dla mojego dziecka końcem świata będzie że
w maju nie dostało quada jak inne dzieci- strzelę sobie w łeb :P



> Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
> nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
> statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym
związku
> (i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
> alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

No właśnie. Pan łaskawie uzna ojcostwo. Jak w średniowieczu. Ja nie
chcę 'uznawania ojcostwa' i innych zbędnych formalności. Dopóki
państwo nie zalegalizuje konkubinatów małżeństwo będzie jedyną
możliwą formą posiadania 'normalnej' rodziny.


> Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
> mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani
bezpieczeństwa),
> z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
> Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
> (pomijam emocje).

Już przytaczałam argumenty. Chociażby takie że w przypadku
niszczęśliwego wypadku losowego żona nie musi się z nikim szarpać by
zachować co swoje. Konkubina owszem- bo gdy idzie o pieniądze z
rodziną przestaje być różowo. Nie chcę mieć problemów w szpitalu
idt. Dlatego choćby z tego względu ślub jest rozsądnym posunięciem.


> Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
> czytelne i fair play.
> Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się
zakochują?
> Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
> już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
> gdzie można czekać? > Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości
("byłam bardzo młoda i
> naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest
to.
> Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
> zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
> związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
> dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
> mimo jej wszelkich wad.


Związki mają to do siebie że nie ma standartów. Nie ma sztywnych ram-
ważna jest szczerość. Jednak ja zawsze uważałam, że miłości nie da
sie 'nauczyć' Miłość nie przychodzi z czasem, miłość wybucha jak
supernova, zaskakuje, przychodzi nagle. I albo to czujesz, albo nie-
wtedy czas nic nie zmienia. Fakt, można pomylić miłość z
namiętnością,ale można ją też pomylić z zaangażowaniem/
przyzwyczajeniem. Ja właśnie ten błąd popełniłam w pierwszym
małżeństwie, nie było 'fajerwerków', ale było 'dostatecznie dobrze'.
Jak się okazało, 'dostatecznie dobrze' to zdecydowanie za mało by
zbudować trwały, stały związek. Jednak 'fajerwerki' są niezbędne- a
one nie przyjdą po 3 latach w związku, raczej.

Poczytaj sobie o fazach miłości w związku- zaczyna się od wybuchu
namiętności, potem dochodzi intymność i zaangażowanie budowane z
czasem- wtedy związek jest kompletny i najbardziej
satysfakcjonujący. Bez tego 'wybuchu' uzupełnionego świadomym
budowaniem relacji, nie ma mowy o miłosnym związkiem, ludzie są
współlokatorami, co najwyżej przyjaciółmi- i tak można trwać do
końca- ale prędzej w międzyczasie spotka się kogoś kogo pokocha się
naprawdę, fajerwerki wybuchną, i pozostanie powiedzieć komuś z kim
żyło się x-lat- sorry bejbe, zakochałem/am się.

Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
> goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
> wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?

Właśnie o to chodzi- często ludzie związują się ze sobą i trwają
z 'rozsądku' - bo jesteśmy razem już x-lat, no to pora założyć
rodzinę- decyzja raczej jako przyjęcie 'turalnej kolei rzeczy' niż

[m00nlight]

Uch, wysmarowałam aż się nie zmieściło :P

CD:

To że ludzi trzymają ze soba dzieci i kredyty też jest konsewencją
błędnie podjętej decyzji- i związanie się z pierwszą 'dostatecznie
dobrą' osobą,na zasadzie 'miłość przyjdzie z czasem'. Albo 'może i
nie ma fajerwerków ale to dobry chłopak' ;)

A fakt, 'prawdziwych', 'dobrych' związków (poza swoim obecnym, hehe)
znam naprawdę niewiele- może ze 3. Natomiast związek który przetrwał
próbę czasu- 50+ lat i bynajmniej nie 'na siłę' czy z braku
możliwości znam tylko jeden- moich dziadków, którzy w wieku 80+ i
70+ potrafią spacerować za rękę po parku, patrzeć sobie w oczy i
mówić 'kocham Cię, to że Cię mam to najlepsze co mnie w życiu
spotkało'- i chociażby ten jeden przykład na tysiąc złych które znam
pozwala wierzyć w miłość :P

[kutuzow]

m00nlight ---> Mam wrażenie ze mamy (jednak) sporo wspólnego
(ateizm, podejście do religii w szkole)
Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków, ja
nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa.

Do całego Twego postu odniosę się wieczorem.

[zakletawmarmur]

> Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków,
ja
> nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
> nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa

Nie ma to jak zwalić problem na innyh np. brak wzorców:-)

Nie widzisz podobieństwa zahamowań uczuciowych z seksualnymi?

Ciekawe czy w analogicznej sytuacji dałbyś się zbyć swojej ukochanej
stwierdzeniem:
"Pragnę Cię, ale nie pójdę z Tobą do łóżka bo mam zahamowania
seksualne. To wszystko przez brak odpowiednich wzorców".

Ja pomyślałabym sobie, że jej te zahamowania błyskawicznie miną, gdy
trafi jej się odpowiedniejszy facet:-) Fan psychologów powiedziałby,
że jeśli jej zależy to zrobi wszystko, żeby się wyleczyć. No i
poszukałby jakiejś terapii.

Sam tłumaczysz się podobnie. Jeśli faktycznie to zahamowania to
chyba to Ty powinieneś z tym coś zrobić, zamiast czekać aż
dziewczyna Cię naprawi? Wybierasz się do psychologa w najbliższym
czasie?

To nie brak wzorców -to rozsądek

[kutuzow]

Zakleta ---> nie chodzi mi o to że nie mam na kim się wzorować. Mi
raczej chodzi o obserwację i uczenie się na błędach innych. Uwierz
mi jest to dużo lepsze niż uczenie się na własnych.

Jeśli byś miała lecieć na wakacje samolotem których linie lotnicze
mają współczynnik katastrof od 30 do 50% (porównywalną ze
współczynnikiem rozwodów), to czy byś ochoczo wbiegła po schodach do
środka na jego pokład, czy moze byś się zaczęła zastanawiać czy to
aby jest dobry pomysł?
Chodzi mi o to, że w dzisiejszych czasach konsumpcjonizmu i
nastawienia na wygodę, nie widzę szansy na związki w stylu tego
przedstawionego przez m00nlight. Po prostu ludzie są przyzwyczajeni
do wygody i płeć nie ma tu znaczenia (żeby nie było:-).

Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
forum o swoim nieszczęściu.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
> na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
> jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
> samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
> forum o swoim nieszczęściu.

Fajnie tylko gdyby ten spadochron nie był hodowany na plecach drugiej osoby. Zabawka się znudzi to biorę 'swoje' i przenoszę się do innej piaskownicy. A kasa to nie jedyne co ludzie do związku wnoszą.

Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które zajmują się domem i dziećmi i organizowaniem życia w czasie kiedy oni pracują, jeżdżą po Polsce i świecie, zostają po godzinach, szkolą się. Taki układ jest bardzo wygodny dla ich kariery. Gdyby to były 'sprawiedliwe' wg Kutuzowa konkubinaty - panie po 20 latach zostałyby wymienione na młodszy model i zostały w niczym - w końcu im się nic nie należy tylko dzieciom. 'Spadochron' i sajonara :)

Małżeństwo/związek to WSPÓLNOTA, podjęcie ODPOWIEDZIALNOŚCI za drugą osobę. W życiu nie zgodziłabym się na związek z osobą, która układałaby relacje ze mną tak aby w każdym momencie móc mnie bez problemu zostawić na lodzie - a takie zachowanie z mojej strony świadczyłoby jedynie o braku zaangażowania. I piszę to z pozycji osoby, która wchodząc w związek zarabiała 2x więcej niż partner :)

[symmetryisall]

> Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W
> większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które
> zajmują się domem i dziećmi

Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM. Zdecydowana większość
facetów, z którymi rozmawiam, mogłaby mieszkać do śmierci w kawalerce z konsolą
PS3, dużym telewizorem i koniecznie w centrum miasta, żeby mieć blisko do
knajpy. Jak to ujął mój kolega: "Rodzina i dzieci to wspaniała rzecz, ale
zdecydowanie lepiej jest zapić się na śmierć grając w podrzędnej punkowej kapeli."

Raczej mało który z moich kolegów i znajomych zachwyca się cudzymi dzidziusiami
("Chodź do wujka na rączki!"), wybiera zasłony do salonu i obrazki na ścianę,
albo komponuje klombiki w ogródku.

Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.

Tak to widzę.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
> i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
> wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM.

To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większość
facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

> Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
> chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
> jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
> pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.
> Tak to widzę.

Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach. Tylko
o prostym układzie, że często facet robi karierę bo ma w domu kobietę, która na
ten dom i dzieci chucha i dmucha a kobieta ma dom i dzieci bo facet robi
karierę. Dla mnie to uczciwa wymiana.

Pisałam natomiast o sytuacji gdzie w takim przypadku po 20 latach pan zwija się
i zabiera wszystko bo przecież 'on zarabiał'. Uczciwe?

[symmetryisall]

mujer_bonita napisała:


> To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak?

Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

> Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach.

A to przepraszam, faktycznie nie zrozumiałem, zabrzmiało to dla mnie tak, jakby
facet MÓGŁ zrobić karierę, bo JEGO domek i JEGO dzieci ogarnia w domu żona (w
znaczeniu "narobił sobie bachorów, ale ma je gdzieś, bo zajmuje się nimi służąca
ze ścierką gotująca hektolitry zupek dla wymiotujących nieustannie niemowląt i
jednocześnie polerująca podłogę rezydencji").

*przynajmniej nie wszyscy, bo znam takich, co marzą. Albo twierdzą, że marzą,
ch... ich wie, czy nie ściemniają.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
> seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
> żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
> halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
> i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

Hehe - a myślisz, że w przypadku kobiet presji nie ma? Z naszej strony to wygląda to tak:
- nikt jej nie chciał, coś musi być z nią nie tak
- ma zbyt duże wymagania (sic!)
- 'kariery' jej się zachciało
- jak to - dzieci nie ma? - egoistka jedna, na starość nikt jej szklanki wody nie poda
- no jak to - dlaczego ON się z Tobą nie chce ożenić???

Takie to już uroki życia w społeczeństwie ;)

[symmetryisall]

> To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większoś
> ć
> facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

I jeszcze, bo zapomniałem, uczciwość każe dodać:
- bo nie wiedzą, w co się pakują,
- bo dla świętego spokoju, żeby laska przestała marudzić,
- bo "tak wypada",
- bo wszystkie powyższe.

[kutuzow]

To jak kobiety podchodzą do tych którzy nie chcą się żenić można
łatwo prześledzić w tym wątku -szczególnie polecam wypowiedzi
Rumpy :-)

"ale kutuzow jest mieszanką socjopaty z czymś tam, a na pewno nader
pojebanym panem, który z pojebania sobie sprawy nie zdaje, tylko
jeszcze uważa to za jakąś wyższą formę bytu :)))"
forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115103055,Re_Swietny_ten_watek.html

[m00nlight]

Wcale nieprawda.

Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
takimi zapewne umrą.

Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
własnej, nieprzymuszonej woli, bynajmniej nie zaciągani siłą do
ołtarza i zmuszani do przecinania pępwiny i zmieniania pieluch przez
te wredne gadające macice co to muszą koniecznie się rozmnożyć i
biednych chłopców wykorzystywać, pasożytując na nich bezczelnie
razem ze swoim przychówkiem.

Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, i DECYDUJE się na
dziecko, bo tego chce, bo taki model życia mu odpowiada, bo samotne
mieszkanie w kawalerce i granie na konsoli mu się znudziło,
hektolitry piwa z kolegami owszem są fajne, ale od czasu do czasu.
Faceci też pragną stabilizacji, też z dumą patrzą jak rozwijają się
dzieci i realizują się w rodzinie.

Owszem, z nostalgią spogląda się na studenckie szalone czasy imprez
i dzikiej swobody- ale panie w tym też nie są gorsze i też może
czasem zamiast sterczeć przy pieluchach wolałyby pośmigać z
przyjaciółkami po galerii...

Coś za coś, jest czas na młodość i jej szaleństwa, jest czas na
dojrzałość i na starość z wszelkimi jej refleksjami. To że ludzie
teraz jakby mają jakiś problem z akceptacją naturalnej kolei rzeczy,
to znak dzisiejszych czasow- każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
wygodnie. Na szczęście nie wszyscy.

I na szczęście ja mam normalnego faceta :)

Dojrzały facet :-)

[kutuzow]

m00nlight --->
"Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, "

widzę że to już standart na tym forum, jak brakuję argumentów żeby
pokazać iż tym o czym "prawdziwy" facet marzyć powinien dziwnym
trafem są jednocześnie marzenia jego kobiety (małżeństwo, rodzina,
dom), to wysuwany jest wiecznie żywy argument o jego "dojrzałości".

Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie dojrzały.
Przypominam stopkę urquharta (ze idealnie opisującymi to zjawisko
słowami Kawitatora):

"Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
definicji jest dojrzała - by kawitator "

Nie ma to jak wyrwać pół zdania z kontekstu n/t

[mujer_bonita]

[jesod]

kutuzow napisał:
> Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie
> dojrzały.

Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
interesy. :)

Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
się w potrzeby drugiej strony.
Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
około.
Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.

Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
kompromisu.

[mujer_bonita]

jesod napisała:
> Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
> asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
> interesy. :)
> Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
> odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
> się w potrzeby drugiej strony.
> Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
> oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
> około.
> Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.
> Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
> kompromisu.

AMEN!

[jesod]

mujer_bonita napisała:
> AMEN!

Tak, właśnie - niech tak będzie! :)
Wtedy jest przynajmniej szansa na powodzenie związku.

[kutuzow]

jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

1. "Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
> asekurancką marudą."

Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
nie to.


2. > Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to
jest > odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i
wczuwa > się w potrzeby drugiej strony.

jestem odpowiedzialny za to co robię. Co do krzywdzenia, to jeśli
podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem". Bo jeśli
krzywdzeniem kogoś jest jasne zadeklarowanie zasad którym się
kieruje w życiu i bycie szczerym, to co nim nie jest?

Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w potrzeby
kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo, dom, dzieci).

Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia próba
narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac się facet
żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".

[jesod]

kutuzow napisał:
> jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
> zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

Czujesz??? Przecież to kobiety mają przeczucia.... :)

Poza tym, z góry zakładasz, że to jedynie mężczyzna przedstawia
zawsze argumenty, a kobiety to już tylko emocje, a więc z góry
zostało już ustalone kto ma rację.
Bo, co tam emocje! Tego się przecież nie bierze pod uwagę....
No i z Twojego podejścia jasno wynika pewność, że kobiety nie
dysponują żadnymi argumentami, bo natura zamiast tego wyposażyła je
jedynie w emocje
Ty już wiesz, do kogo należy racja.
Ciekawy początek wypowiedzi.....

kutuzow napisał:
> Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
> zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
> nie to.

Ale, co nie to??? W tej chwili, to Ty oceniasz sam siebie.
Ja nie wiem, kto Ciebie nazywa niedojrzałym i to nie moja sprawa.

Jeśli wiesz czego chcesz, to już połowa sukcesu, więc z resztą nie
powinno być już większego problemu. Prawda?
Wystarczy partnerka, która to zaakceptuje i uzna za swoje, będąc
pewną i szczęśliwą w tym układzie.
Bo chyba na tym też Tobie zależy?

kutuzow napisał:
> jestem odpowiedzialny za to co robię.

To jest Twoja deklaracja, tu na tym Forum. :) Bardziej wiarygodna
jest zawsze opinia drugiej strony tkwiącej w tym samym układzie.

kutuzow napisał:
> Co do krzywdzenia, to jeśli
> podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
> związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
> wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem".

Skąd wiesz, jak podchodzi do tego tematu większość kobiet?
Prowadziłeś jakieś badania statystyczne w tym temacie? Może lepiej
byłoby, aby to owa większość się wypowiedziała?

Jeśli jednak przyjmiemy, że masz rację - to w takim razie pozostaje
ta mniejszość kobiet, której nie zależy na ślubie, rodzinie i na
wspólnym życiu aż do śmierci - więc o "krzywdzeniu" tej mniejszości
nie ma mowy.
Skoro owa mniejszość istnieje, to żaden problem porozumieć się z nią
i budować związek dokładnie taki, jakiego Ty pragniesz i chcesz.
Ponoć wszystko da się zrobić, trzeba tylko chcieć. :-)))))))

kutuzow napisał:
> Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
> słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w
> potrzeby kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo,
> dom, dzieci).

No, proszę i znowu Ty wiesz lepiej, jaki to ma sens. :)
Jak już napisałam wcześniej, wczuwanie się w potrzeby dotyczy obydwu
stron, ale niezbędne jest do tego uczucie, porozumienie i kompromis.

Gdy spotykasz kobietę, na której Ci zależy, to jesteś zupełnie
obojętny wobec tego, co ona czuje i jak odbiera Wasz związek? Nie
interesuje Ciebie nic, ponad własną wizję Waszego bycia razem?
Coś tu jest nie tak.....
No i wreszcie, gdzie są te męskie argumenty???
Przecież nikt Tobie nie zabrania być wolnym człowiekiem, ale jak
widać sama wolność, to czasem zbyt mało, aby być zawsze szczęśliwym
i zadowolonym?
Bliskość z drugim człowiekiem, ma swoją cenę - powiedzmy, że jest to
cena pewnych ustępstw, ale jeśli nie ma się odwagi ryzykować - to
nie trzeba narzekać.

kutuzow napisał:
> Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia
> próba narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac
> się facet żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".

Piszesz "zawsze", a więc uogólniasz....
Rozumiem, że każdy z nas może mieć swoje złe doświadczenia - ale też
każdy z nas ma swoją wizję związku, w którym chciałby funkcjonować.
Czyż nie ma do tego prawa?

A czy przypadkiem to, co napisałeś, nie jest właśnie narzucaniem
jedynie słusznej drogi, którą powinna poruszać się kobieta, aby
według Cieba była dojrzałą do związku z Tobą?

[symmetryisall]

> Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
> asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
> interesy. :)

A jeśli wie, czego chce - chce zabezpieczyć swoje interesy? :)

Zresztą nie bełkoczmy tutaj takich kocopołów, każda strona w związku chce
zabezpieczyć swoje interesy, nikt nie jest matką Teresą, która znajduje sens
życia w poświęcaniu się dla innych. Każdy chce zdominować partnera i ustawić
związek pod swoje oczekiwania, bo związek to (po odarciu go z romantycznych
pierdół) kontrakt dwóch stron, które chcą czegoś od siebie wzajemnie. Różne są
tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni, subtelniejsi, idą na
ustępstwa, inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie. Dojrzałość nie ma tu nic do rzeczy.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Jedni, subtelniejsi, idą na ustępstwa,
> inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
> mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie.


Eeeee... a potrafisz wskazać konkretnie w którym miejscu Kutuzow USTĘPUJE?

[symmetryisall]

> Eeeee... a potrafisz wskazać konkretnie w którym miejscu Kutuzow USTĘPUJE?

Nie mam pojęcia, nie znam go osobiście i nie mam wglądu w całość jego życia
osobistego. Zakładam, że skoro jest od 1,5 roku w związku (nie pierwszym), to
gdzieś ustępuje.

[kutuzow]

symmetryisall napisał:


Zgadzam się w pełni z Twym zdaniem:
"...każda strona w związku chce zabezpieczyć swoje interesy, nikt
nie jest matką Teresą, która znajduje sens życia w poświęcaniu się
dla innych."

"...Różne są tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni,
subtelniejsi"

Gdyby to była tylko kwestia subtelności, to pal go licho. Jednak
kobiety często "faulują" jawnie fałszując rzeczywistość. Wmawianie
że pewne działania są dla "dobra" dziecka, kiedy tak na prawdę
korzysta z nich wyłącznie kobieta jest kłamstwem i nie wstydźmy się
tego tak nazywać.

Kiedy się jednak rozbierze problem na czynniki pierwsze (vide moja
dyskusja z m00linght o intercyzie i "nazwisku" dziecka, wychodzi
szara rzeczywistość.

W kwestii dojrzałości- naukowo

[m00nlight]

"Nie ma już dorosłych. Wszędzie widać tylko dzieci i ludzi starych.
Przy czym dzieci zachowują się jak dorośli (bo często muszą
rozstawać się z dziecinstwem zbyt wczesnie), a dorośli- jak dzieci.
Dojrzałość ich przeraża, bo jest dla nich przejawe konformizmu i
utraty tożsamości, wynikających ze zgody na zwykłą rzeczywistość, z
której nie są zadowoleni' [Cataluccio]

Czy coś Wam przypomina powyższy opis? ;>

Jeszcze przytoczę Sheldona:

"Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY. "

Czyli, jeśli nie podejmujesz się zaangażowania z lęku, nie jest to
zachowanie dojrzałe.

Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
nie ogranicza innych. Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
nadmiernej, , niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra. Przy tym ODPOWIEDZIALNY.
Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
dzieci.

Więc może zamiast 'wiejskiej filozowi' Kawitatora przytoczmy
bardziej szanowane źródła?

[kutuzow]

m00nlight napisała:

"Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY."

Wszystko pięknie fajnie, tylko lęki jednej strony (np. te czy
podołam utrzymać powiększającą się rodzinę, czy sprostam temu
zadaniu) są przez grono Pań na tym forum jednoznacznie
interpretowane jako niedojrzałość (zgodnie z tą definicją).
Jednocześnie pragnienia tych samych Pań o małżeństwie, domie z
ogródkiem i dzieciach (nawet wtedy gdy ich własna pensja nie daje
złudzeń na możliwośc realizaci tych pragnień) to już są OK, i tutaj
nie mówimy o braku dojrzałości i odpowiedzialności za czyny.
O to mi właśnie chodzi że niejako "z definicji" tylko jedna strona
jest dojrzała, jeśli druga wysuwa nierelane zadania to znów winny
jest facet który nie przykłada się wystarczająco mocno do próby
sprostania im.

"Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
nie ogranicza innych."

Jednym słowem "żyj i pozwól żyć innym" - dokładnie tak staram się
żyć. To że np. ja deklaruję że ślub nie jest opcją, i spotykam się z
kimś kto uważa, że ślub to podstawa, skutkuje rozstaniem. Żadne z
nas nie ma bowiem prawa do zmiany na siłe przekonań partnera.

"Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
dzieci."

Co w przypadku gdy z definicji spotykają się dwie dorosłe (czyli
odpowiedzialne) osoby? Po co jedna z nich ma brac za druga
ospowiedzialność (stawiac się wyżej?)?


"Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
nadmiernej, ,niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra."

To jest własnie akapit który idealnie odnosi się do słów Kawitatora.
Część kobiet obecnych na tym forum traktuje założenie rodziny, jako
własnie "Główny/nadrzedny cel" życiowy, który jak joker w kartach
bije każdy inny cel i pomysł na życie (np. bedzietność z wyboru).
Wszyscy którzy nie chcą podporządkować się tak zdefinjowanemu
celowi z miejsca dostają etykietkę "niedojrzałych". Jak widać z
akapitu samo takie stawianie sprawy przez część kobiet jest właśnie
niedojrzałością.

[symmetryisall]

> Wcale nieprawda.

W sensie, wcale nic takiego nie zauważyłem?

> Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
> fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
> takimi zapewne umrą.

Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

Co do w ogóle znaczy, k..., "niedojrzały"? Niedojrzały do czego? Do udźwignięcia
swojej roli? Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko. Więc tak naprawdę
możemy mówić o niedojrzeniu do oczekiwań kobiet. Nie robi tego, co ja chcę, a
więc jest niedojrzały. Ileż już było kłótni o to na tym forum...

> Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
> własnej, nieprzymuszonej woli...

Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
taki roztaczają wizerunek?

"każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
> nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
> wygodnie. Na szczęście nie wszyscy."

Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
objaw niedojrzałości.

> I na szczęście ja mam normalnego faceta :)

Nie dość, że jestem niedojrzały, to jeszcze nienormalny. Au, au, au.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
> końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momencie zwyczajnie dąży do stabilizacji. Tak w kiedyś popularnym dowcipie: "Jak poznać, że nie jesteś już studentem"
www.kaila.pl/humor/studenci.htm
35. Pamiętasz imię osoby, obok której się budzisz ;)

W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wrócić do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film a nie wyskoczyć na mocno zakrapianą imprezę.

> Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
> prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko.

Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadku ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby to widzieć panowie.

> Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
> taki roztaczają wizerunek?

Mnie tak facet mówi. Kurcze - na trzeźwo to się nie liczy :D :D :D

> Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
> prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
> Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
> objaw niedojrzałości.

I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Ludzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrzały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów.

[symmetryisall]

"> Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momenc
> ie zwyczajnie dąży do stabilizacji. "

Stabilizacja nie musi koniecznie oznaczać domku, dzieci i psa. Można się
stabilizować na różne sposoby. Bo na przykład:

"> W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wróci
> ć do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film"

...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

"> Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadk
> u ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby
> to widzieć panowie. "

To jest kwestia dyskusyjna i nie na nasze głowy - czy lepiej stawiać na ilość
("na lewo i prawo") czy na jakość ("dwójka, ale posłana na studia"). Z punktu
widzenia przetrwania gatunku, oczywiście.

"> I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Lu
> dzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrz
> ały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów."

Akceptacja faktów nie oznacza, że muszą mi się podobać i że nie mogę robić, co w
mojej mocy, żeby ich przykre skutki od siebie odsuwać jak najdłużej i jak najdalej.

Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie. A to już
dulszczyzna. ("Taki stary, a wydaje mu się, że ma 20 lat, nie ma żony i dziecka,
żałosny dziad." I nikt nie pyta, czy dziadowi jest dobrze, bo ogólnie się
przyjęło, że jest żałosny.)

Nie przypisujmy roli ewolucyjnych praw objawionych rolom i oczekiwaniom społecznym.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> ...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
> skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronnie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku których czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mieszkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

> Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
> samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie.

Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' POTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wyrwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)

[symmetryisall]

> Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronn
> ie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku który
> ch czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mies
> zkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

> Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' P
> OTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wy
> rwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)

Jeśli wyrywanie lasek mu wychodzi, nie ma znaczenia, czy jest uważany za
zdziwaczałego dziada.

Dla mnie dojrzałość manifestuje się bardziej w tym, na ile sobie człowiek
potrafi poradzić z presją otoczenia i postawić na swoim, niż na ile się jej
podporządkowuje, wchodząc w powszechnie przyjęte role.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D :D

Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje czyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychować. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmietnik ale chyba nie o to chodzi?

W zasadzie to o jakie 'powszechnie przyjęte role' Ci chodzi? Bycie mężem/ojcem, posiadanie domu? Bo tak nie bardzo rozumiem przeciw czemu się buntujesz ;)

[symmetryisall]

> Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje c
> zyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychowa
> ć. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmie
> tnik ale chyba nie o to chodzi?

Nie mieszajmy w to odpowiedzialności. Jest takie powiedzenie "nająłeś się za
psa, to szczekaj." Jak już się gość dał wmanewrować w dany układ, zrobił sobie
dziecko, psa i kredyt, to niech teraz robi dobrą minę do złej gry, o dziecko
dba, psa karmi, a kredyt spłaca. Niezrobienie tego to FAKTYCZNIE NIEDOJRZAŁOŚĆ.
Gówniarstwo nawet.

Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
niedojrzały. A to bzdura.

> No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D
> :D

A jest to strategia zła, bo...?

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
> wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
> forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
> się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
> rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
> niedojrzały. A to bzdura.

Zgadzam się - jasne postawienie sprawy jest jak najbardziej objawem dojrzałości.

> A jest to strategia zła, bo...?

Dla posiadającego taką strategię jest super - szkoda tylko, że często realizowana jest kosztem otoczenia. To już jest nie fair.

[symmetryisall]

> Dla posiadającego taką strategię jest super - szkoda tylko, że często realizowa
> na jest kosztem otoczenia. To już jest nie fair.

Często, ale nie zawsze. Dbałość o własną dupę nie zawsze oznacza kopanie w dupy
innych.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Często, ale nie zawsze. Dbałość o własną dupę nie zawsze oznacza kopanie w dupy
> innych.

O ile tak jest - nie widzę żadnego problemu.

[m00nlight]

Słusznie prawisz.

W związek inwestuje się zgodnie, 'sprawiedliwie' i 'po równo',
natomiast niekoniecznie to samo.

Inwestycja czasu, energii, czy choćby wyrzeczenie się własnego pędu
ku karierze nie jest mniejszą inwestycją niż pieniądze.

W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje, a w przypadku
nieszczęśliwego zakończenia zawsze jest'zwycięską' stroną. Natomiast
dla kobiaty taki układ jest skrajnie niesprawiedliwy i nieopłacalny-
ryzykuje wiele, a w razie czego zostanie na lodzie i zaczynać musi
od początku.

Jako żona też może zostać równie łatwo wymieniona po 20 latach na
nowszy odel, z tym, że wtedy ma realną szansę na rekompensatę w
postaci alimentów choćby, nie zdechnie z głodu tylko dlatego że Pan
miał kaprys i stara kobieta się znudziła.

Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v. ... Dlatego w takich
przypadkach gdy kobieta x lat dbała o dom, o dzieci, o męża,
pilnowala żeby ON zasze miał ciepły obiad i wyprane ciuchy, tworzyła
azyl do ktorego on wracal się odstresowac i odpocząć, ma święte
prawo do tego by w przypadku porzucenia ten sam facet zapewnil jej
byt na choćby dotychczasowym poziomie...

[kutuzow]

m00nlight --->
o jakim układzie piszesz? Bo jeśli tym gdzie facet zarabia na dom, a
kobieta się opiekuję domem to słowa:

"W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje"

są jawnym kłamstwem. Tak jak kobieta inwestuje swój czas, tak facet
tutaj inwestuje swoje pieniądze (ktoś utrzymuje tą rodzine - czyż
nie?)


Piszesz:
> Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
> zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
> powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v.

Pytanie zatem co ta Pani robiła do 40-tki. Wg mnie rozwiązania są
dwa:
a) była kubietą sukcesu która porzuciła karierę na rzecz bycia w
domu i opieki nad dziecmi, ponieważ to dawało jej większą
przyjemnosć niż praca zawodowa (inaczej mogła wynając niańke).

b) zarabiała tyle, że po zapłacaniu niańce wyszłaby na zero -wiec
nie było sensu żeby pracowała.

w przypadku a) sprawa jest prosta, skoro pani realizuje swoje
marzenia i spełnia się w domu, a na rodzinę pracuje mąż -każdy z
nich ma to co chce - pytanie tylko dlaczego po rozstaniu to jedno z
nich ma płacić drugiemu DODATKOWO "karę" (mąż utrzymywał dom)w
wysokości 50% majątku który pozostał?

w przypadku b) sprawa także jest prosta, tutaj następuję selekcja
negatywna praca Pani jest wyceniana na podobnym poziomie lub ponizej
pensji zawodowej niańki, wiec nie do faceta wina o kiepskie CV.

Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

Do kogo więc potem pretensje o "słabe CV"? To troche tak jakby facet
chciał realizować swoje marzenia o grze w zespole rockowym, po czym
w okolicach 40-tki miał pretensję że teraz to ma słaby start na
drodze kariery.
Albo rybki, albo akwarium.

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
> siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
> Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
> przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

No jasne - najlepiej to dzieci wysłać do przedszkola 24/7. Po co się W OGÓLE nimi zajmować?

Zmartwię cię:
- do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
- przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
itp.

Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mieli a do wychowywania już nie?

Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku pracy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pracę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)

[symmetryisall]

> Zmartwię cię:
> - do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
> - przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
> itp.
>
> Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

> W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca
> ? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mi
> eli a do wychowywania już nie?

Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

"> Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku p
> racy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pr
> acę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)"

Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
utrzymywać pustego etatu.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
> nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
> muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
> problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

A widzisz - mój facet na przykład (wcale nie na kierowniczym stanowisku) średnio raz w miesiącu wyjeżdża na kilka dni służbowo za granicę, przy czym informacje o wyjeździe dostaje często z dnia na dzień. I co w takiej sytuacji jeżeli i mnie wypadłby wyjazd służbowy? I zauważ, że jak wcześniej pisałam - nie chodzi tu o KONIECZNOŚĆ tylko o fakt, że w przypadku gdy jedna osoba decyduje się na pracę nie wymagającą dyspozycyjności (co często wiąże się z niższymi zarobkami) to druga strona MOŻE bez przeszkód rozporządzać swoim czasem. Jedna strona UMOŻLIWIA to drugiej.

> Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
> siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

<przypina medal> Tylko dlaczego tak mało ojców W OGÓLE na to wpada?

> Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
> utrzymywać pustego etatu.

Ja też nie (jeżeli chodzi o wychowawczy) ale sam fakt zajścia w ciążę i porodu oznacza:
- ograniczenia wynikające z KP - 4h dziennie przy kompie, niemożność wysyłania poza miejsce pracy bez zgody, przerwa na karmienie itp.
- ryzyko komplikacji oznaczających leżenie 9 miesięcy
- urlop macierzyński - chociażby po to, żeby dość do siebie po porodzie (po operacji też przecież się należy)

Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która się nimi zajmie :P

[symmetryisall]

> Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która si
> ę nimi zajmie :P

No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
(zresztą bardzo często i bez komplikacji, większość koleżanek mojej żony pukała
się w głowę, że chciało się jej chodzić do pracy przez ciążę, zamiast leżeć
bykiem w domu, co nie jest trudne do załatwienia). Nie da się zrobić tak, że
żona będzie miała komplikacje, ale on, dobry mąż, pójdzie do szpitala leżeć za
nią. Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
przyzwoicie - tak po prostu jest. Coś tu było zresztą przed chwilą o akceptacji
faktów :P

[kutuzow]

Ciekawy jestem czy z taką samą werwą kobiety będą walczyły np. o
wyrównanie wieku emerytalnego wg zasady "po równo".

Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC
za to że jedo rówieśnicy są grupą podwyższonego ryzyka na drodze,
tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.
Jeśli przykłąd z OC nie pasuje -można podstawić tam równie dobrze
chęć ubezpieczenia na życie w wieku lat 60+ -tam także pojawiają się
obostrzenia.

[symmetryisall]

> Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
> zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC

Więcej nawet - mój brat, który (z różnych przyczyn) jest dopisany jako
współwłaściciel mojego samochodu, podbija mi przez swoją kategorię wiekową
składkę OC, chociaż nie ma nawet prawda jazdy :)

[mujer_bonita]

kutuzow napisał:
> tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
> rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.

A co z ponoszeniem kosztów braku odpowiedzialności tatusiów, którzy nie kwapią się do podjęcia opieki nad swoimi pociechami? Bo problemu by nie było (a przynajmniej zredukowałby się do różnic biologicznych) gdyby panowie jednak solidarnie się do tej opieki przykładali.

[mujer_bonita]

symmetryisall napisał:
> No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
(...)
> Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
> wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
> przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
> się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
> niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
> przyzwoicie - tak po prostu jest.

Owszem i widzisz o to mi chodzi. Nie da się tak zrobić - tutaj natura jest
niesprawiedliwa. I z tego powodu często kobiety zarabiają mniej lub ciężej im
dostać pracę.

Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se kobieto sama na
siebie' uważam za nieuczciwe. Dziecko ma DWOJE rodziców, którzy solidarnie
powinni ponosić konsekwencje i koszty związane z jego przyjściem na świat.