Dodaj do ulubionych

Jak rozpoznać że mężczyzna kocha?

06.08.10, 09:29
Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
niż uczuciami.
Mówi mi, że nie może mi powiedzieć jeszcze "kocham" bo to dla niego poważne
słowa i chce być tego pewny w 100% ale czy to tak długo trwa i co mam myśleć o
naszym związku i o tym co między nami po takim czasie? a może przesadzam?
Mój poprzedni partner pierwsze "kocham" powiedział mi po 2 tyg. znajomości
więc to chyba też nie jest dobre, bo pytanie czy prawdziwe?
Nie ukrywam, że bardzo mi tych słów brakuje.On natomiast cały czas powtarza,
że czuje bliskość ale czy to jest miłość?

Zaznaczam, że nasze życie erotyczne układa się bardzo dobrze.
Sama nie wiem co mam o tym myśleć
Obserwuj wątek
    • i-sztar Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 09:37
      Kochać to znaczy dawać , co z tego jak mąż powie żonie "kocham cie"
      a jej nie szanuje ,to naprawdę bardzo powazne słowa nie powinno sie
      ich nadużywac .Myślę ,że własnie ta bliskość między wami to miłość
      oby trwała jak najdłużej i nie pytaj sie go co chwilę o to czy cię
      kocha .ktoś kiedys powiedział ,że dopiero na łożu smierci możemy
      stwierdzić kogo kochaliśmy całe życie
    • majaa Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 10:17
      Miłość poznaje się przede wszystkim po zachowaniu wobec drugiej
      osoby, słowa są tu najmniej potrzebne, chociaż rzeczywiście od czasu
      do czasu miło je również usłyszeć a nie tylko odczuwać:) Może to i
      dobrze, że Twój facet jest ostrożny i woli nie szafować słowami. Cóż
      z tego, że Twój były twierdził, że Cię kocha, skoro związek się
      rozleciał. Sama więc widzisz, że nie o to chodzi.
      A jeżeli teraz dobrze Wam się układa, oboje chcecie ze sobą być, to
      oby tak dalej, słowa pewnie przyjdą same w odpowiednim czasie:)
    • lilyrush Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 10:48
      Ale poza tymi słowami czujesz, ze jest ok?
      Co Ci ze słów? Są łatwe i najczęściej niz nie znaczą.
      Poza tym co to znaczy kochać? Każdy z nas ma swoja definicje miłości- może on ma
      inną i dlatego nie czuje sie upoważniony do powiedzenia tego. Najważniejsze
      jest, żebyś Ty czuła, ze jesteś kochana.
      Mi facet zaczął ostatnio kombinować, ze niby on nie wie czy mnie kocha. No po
      takim czasie jak razem jesteśmy to ja sie mu wcale nie dziwie i jakby
      powiedział, ze kocha to byłoby właśnie mocno podejrzane. A z drugiej strony jak
      dla mnie to niech on mnie tak "nie kocha" najbliższe 20 lat i będzie mi brodzo
      dobrze :-)
      • blossom_hill Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 11:37
        Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
        2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
        propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
        sie wcale kochana.
        To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
        się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.

        Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
        20 lat? jak to rozumiesz?
        • lilyrush Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 12:48
          blossom_hill napisała:

          > Co do twojej sytuacji to faktycznie zgadzasz sie na takie ,,nie kochanie" przez
          > 20 lat? jak to rozumiesz?

          Ano tak, ze jak przez 20 lat będzie tak dobrze jak jest teraz i on będzie w
          stosunku do mnie taki jak jest to sobie bez tych slow "kocham Cie" świetnie
          poradzę. Mój szanowny eks ciągle powtarzał, ze mnie kocha tylko jakoś nic z tego
          nie wynikało.

          Swoja drogą ciężko na spokojnie kochać kogoś kto co raz straszy odejściem....
        • kobieta_z_polnocy Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 13:37
          > Poza tymi słowami chyba jest ok. Wiadomo, że bywają kłótnie ale ostatnio tzn od
          > 2-3 miesięcy jest zupełnie inaczej. Wczesniej kończyły sie one z jego strony
          > propozycją rozstania. Więc nie było za wesoło.I w takich sytuacjach nie czułam
          > sie wcale kochana.
          > To ja walczyłam o ten związek, o to bysmy sie nie rozstali. Teraz owszem to
          > się zmieniło bo już nie chce rozstania nawet jak sie poważnie kłócimy.
          >

          Przeczytaj raz jeszcze to co sama napisałaś, a potem dodaj do tego jego słowa o
          braku stuprocentowej pewności. CHyba sama sobie odpowiedziałaś na tytułowe pytanie.

          Jeżeli zaś interesuje cię tak bardzo zdanie innych, to bardzo proszę: on cię nie
          kocha i ma duże wątpliwości, czy w ogóle kontynuować ten związek. Przykro mi.
    • urquhart Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 11:51
      blossom_hill napisała:

      > Przy piątkowym poranku natchnęła mnie pewna refleksja:)
      > Jak rozpoznajecie że Wasz mężczyzna Was kocha nie mówiąc Wam tego?
      > Jestem w związku od 1,5 roku i ani razu jeszcze nie usłyszałam "kocham" przy
      > czym ja mu to mówię.On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.

      Polecam wątek:
      forum.gazeta.pl/forum/w,15128,104185981,104185981,kryzysowa_narzeczona.html
      _____________________________________
      Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
    • ditchdoc Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 12:01
      patrz co robi i jak sie zachowuje, klepac slowa jest bardzo latwo..

      znalem kobiete ktora codziennie mowila swojemu chlopowi ze go kocha i jakos nie
      przeszkadzalo jej to ssac kielbase drugiemu ;)

      przynajmniej wiesz ze koles wazy swoje slowa i jak cos powie to tak jest

      • urquhart Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 12:15
        blossom_hill napisała:

        > Nie czuje się "kryzysową narzeczoną". a poza tym my mieszkamy ze sobą od roku i
        > myślę że to dużo zmienia.

        1,5 roku związku to jeszcze stan chemii zakochania i jej namiętności.
        Kochanie i miłość to coś znacznie więcej. Strach przed zadeklarowaniem się "kocham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem procesu budowania miłości.
        Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn jest bardzo bolesne...

        _____________________________________
        Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
        • blossom_hill Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 12:24
          urquhart napisał:


          > Strach przed zadeklarowaniem się "koc
          > ham" to najczęściej strach przed pełnym zaangażowaniem - niezbędnym składnikiem
          > procesu budowania miłości.
          > Miłość to przecież dobrowolna rezygnacja z wolności co szczególnie dla mężczyzn
          > jest bardzo bolesne...

          I tu się zgadzam w 100% i myślę, że to dotyczy mojego faceta. On uwielbia swoją
          wolność i niezależność co mu troche utrudniłam zamieszkując z nim:)
          Ale gdyby mu nie zależało to chyba by się na to nie zgodził.




          >
          > _____________________________________
          > Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji je
          > st dojrzała - by kawitator
          • m00nlight Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 13:44

            Ale na tym wlasnie polega związek, kochając, dobrowolnie wyzbywasz
            się części swojej niezależności po to by zrobić w życiu miejsce dla
            kogoś... oczywiscie jesli ktos ceni sobie swoją wolność będzie mu
            trudniej, ale coś za coś. Jeśli wolność ceni wyżej niż
            zaangażowanie... odpowiedz sobie sama.
    • villette2010 Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 13:24
      Skoro dajesz mu dupy to po co ma jeszcze "kochać" Jak chcesz
      usłyszeć to słowo-przestań nadstawiać tyłka.. w trimaga
      wybełkocze,że kocha.. Tylko pytanie czy naprawdę kocha czy tylko
      będzie chciał podupczyć.
      PS
      Poprzedni facet powiedział "kocham" zanim poszłas z nim do łóżka czy
      po? Poza tym, kobiety wolą bad boyów, wnioskuję że poprzedni to
      musiał być ciepłe kluchy, który traktował Cię jak księzniczkę a i
      tak go pogoniłaś... Ten dupczy, nie jest pewie mswoich uczuć, ale Ty
      i tak trwasz. Powodzenia
        • jesod Re: Kocha.... Nie kocha.... 06.08.10, 22:58
          villette2010 napisała:
          > Musisz byc na 100% kobietą...

          Nadmieniam, że 100% kobiety wolą 100% mężczyzn tzn. między innymi
          ich zaletami - sprawnych uczuciowo.

          villette2010 napisała:
          > To, że Was ruchamy, nie zawsze oznacza że kochamy!!! Po prostu...
          > ruchamy. Amen

          To prostsze niż budowa cepa!

          villette2010 napisała:
          > Po prostu... ruchamy. Amen

          Rozumiem. Ot, tak po prostu....
          Ale się nakręciłaś tą bezmiłością. :-)))
          Muszę przyznać, że jako kobieta masz szerokie możliwości.
          Szerokie??? No, nie....
          Raczej bardziej długie, sterczące i usztywnione.
    • titta Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 13:31
      A jak rozpoznac, ze czlowiek ktory mowi "kocham" kocha?
      I co ma wedlug ciebie znaczyc, ze ktos kocha?
      Czy moze kochac w jednym tygodniu, ale w nastepnym przestac?

      Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
      ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
      swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
      zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
      niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci), a moze jest z toba
      bo "zycie erotyczne uklada sie bardzo dobrze".
      Co myslec? Njlepiej nic, jak ci na nim zalezy.
      Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
      slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
      odbieraja jako dowod milosci):
      -Czyny (wiekszasc facetow, z milosci umyja zonie samochod)
      -Slowa ("mow mi jak mnie kochasz")
      -dotyk (bez przytulenia powiedzeie, ze mnie kochasz sie nie liczy)
      -prezenty (tu sa osoby obsypujace ukochanych tysiacem drobiazgow i
      wyczekujace na przyslowiowe kwiatki od ukochanego (- nie mylic z
      interesownoscia!))
      -strojenie otoczenia (to tez kobieca domena, tu sa te wszystkie
      wymuskane kanapeczki, kokardki na "karteczkach" urodzinowych itp.)

      Spruboj mu wytlumaczyc jakie to dla ciebie wazne.
      Chm...ja swojemu bylemu bylam w stanie powiedziec, ze go "kocham" po
      dwoch latach. z tym, ze ja wiedzialam, ze mowie to na serio. On
      mowil chyba od razu. I chyba tez wiedzial, ze to "tylko tak sie
      mowi", bo "wypada".
      • blossom_hill Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 14:42
        titta napisała:


        > Wydaje mi sie, ze facet jest szczery (lepiej niz taki, ktory mowi
        > ze "kocha" bo ma takie emocje w danej chwili, a jego czyny
        > swiadczadcza o czyms zupelnie innym). Inna sprawa, ze po 1,5 lat
        > zwiazku wypadalo by wiedziec co sie do kogos czuje. Moze taki
        > niezdecydowany typ (i kiedys go oswieci)

        Też mi się tak wydaje, że po 1,5 roku to chyba można powiedzieć że
        się "coś" czuje, czy idziemy do przodu czy sie cofamy.

        On jest typem raczej "wolno rozgrzewajacego się" faceta i bardzo
        rozważa to co mówi. Nie rzuca słów na wiatr. Z jednej strony to
        zaleta ale czasem to uciązliwe:)

        > Jestes po prostu typem, ktory milosc musi "slyszec". Lubisz czule
        > slowa. Ludzie w rozny sposob wyrazaja milosc (i rozne zachowania
        > odbieraja jako dowod milosci):

        Owszem jestem takim typem ( dla niego chyba "niestety" ).
        Ja poprostu jestem do tego przyzwyczajona i bardzo to lubię.

    • m00nlight Chyba Cię zmartwię... 06.08.10, 13:42

      1,5 roku i nic? bo 'nie jest pewien na 100%?'

      Sorry, ja rozumiem że czasem łatwo pomylić miłość z pożądaniem, ale
      po półtora roku? To już powinien być superpoważny związek z
      planami...

      Fakt, faceci są mniej wylewni, w związku z czym kiedy już raz
      powiedzą póniej rzadkoscią jest takie wyznanie usłyszeć, coś jak w
      tym dowcipie: 'No przecież powiedzialem Ci to na ślubie, jak coś się
      zmieni to cię poinformuję' ;) Niemniej jednak, ja bym się
      zastanowila, ZWLASZCZA jeśli sypie tekstami że nie jest pewny,
      etc... ja wychodze z założenia, że jeśli się zastanawiam, czy kogoś
      kocham, znaczy że nie kocham tylko ciężko się przyznać.

      Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
      było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo tak
      mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on Cię
      rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

      Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...
      • sevennationarmy zgadzam się 06.08.10, 14:13
        To nie jest kwestia nieśmiałości czy braku wylewności - z tego, co piszesz,
        wynika, że nie mówi tego, bo tego nie czuje. To oczywiście Twoja sprawa, co z
        tym zrobisz.
        • kukurydzazpuszki12345 Re: zgadzam się 06.08.10, 14:27
          Droga Autorko Wątku, niestety muszę się zgodzić z przedmówczyniami :
          ( Jesteście razem 1,5 roku, a on nadal twierdzi, że mu zależy ale
          Cię nie kocha? Myślę, że to bardzo źle wróży Waszemu związkowi i tak
          jak ktoś już tu napisał jesteś jedynie 'poczekalnią' do lepszego
          związku. Poza tym pisałaś, że byo między Wami kiepsko, że to głównie
          Ty walczyłaś o Was. To również świadczy o tym, że nie bardzo mu na
          Waszym związku zależy. Szczerze mówiąc myślę, że nie powinnas tracic
          na niego czasu (może jest jedym z mężczyzn którzy doceniają to co
          mieli dopiero gdy to stracą? może jeśli Ty zagrozisz rozstaniem
          oprzytomnieje?)
          Dla mnie dzień bez słowa 'kocham' jest dniem straconym. Wcale nie
          uważam, że mówieie tego codzinnie umniejsza w jakiś sposób wartośc
          tego wyznania. Słucham tego (i mówię) codziennie od ponad 6 lat i za
          każdym razem jest to tak samo miłe :)
      • blossom_hill Re: Chyba Cię zmartwię... 06.08.10, 14:35
        m00nlight napisała:


        > Niestety, ja to widzę tak, koleś się związał z Tobą, bo akurat nie
        > było nikogo lepszego i robisz za 'poczekalnię' A nie odchodzi bo
        tak
        > mu wygodnie. Nie zdziw się jak zmarnujesz z nim 5 czy 10 lat, on
        Cię
        > rzuci dla innej i ożeni się z nią po pół roku, bo się zakochal.

        > Oczywiscie, moge sie mylic, ale ja tak to widze...

        Ja naprawdę nie czuję się "poczekalnią" bo mój facet nie czeka na
        inną " tą jedyną" i wiem też że nie ożeni się z inną ani ze mna bo
        ma takie poglądy ( jest przeciwny małżeństwu ).

        • titta Re: Chyba Cię zmartwię... 06.08.10, 15:11
          Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
          zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
          podejmowaniu zobowiazan?

          Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.
          • ditchdoc Re: Chyba Cię zmartwię... 10.08.10, 13:35
            titta napisała:

            > Jest przeciwny malzenstwu jako "formalizacja" istniejacego de facto
            > zwiazku, czy malzenstwu jako "angazowaniu sie" z jedna osoba,
            > podejmowaniu zobowiazan?
            >
            > Dziwne poglady maja dzisiaj ludzie, tak na marginesie.

            moze jest przeciwny malzenstwu bo po co mu malzenstwo? Fakt ze ulgi podatkowej
            nie bedzie i nastarcza to troche problemow prawnych kiedy juz sa dzieci a para
            chce sie rozstac ale to by bylo na tyle.

            Jak jest dobrze to jest dobrze, ludzie sie kochaja i nie ma problemow, bez
            przysiegi ktora i tak coraz wiecej ludzi ma w dupie i dyskoteki pozniej z
            dziwnymi, erotycznymi zabawami o 24.
        • titta Re: Chyba Cię zmartwię... 06.08.10, 15:20
          Jak chcesz to mozesz postawic sprawe na ostrzu noza (ty czasu z
          niezdecydowanym typem tracic nie chcesz) i zobaczyc reakcje...
          Ale moze sie wszystko okazac lacznie z tym, ze go stracisz.
          Ja sobie zdaje sprawe, ze mam bardzo skrzywione spojrzenie na swiat
          co w polaczeniu z konserwatyzmem daje dosc ciezka mieszanke (albo
          tak, albo nie i nie zawracamy sobie glowy).

          A co mowi twoja intuicja? Przeciez poza tym co slyszysz, jest sporo
          rzeczy, ktore po prostu czujesz i "wiesz".
          Jest jeszcze kwestja tego jak mlodzi jestescie...
        • m00nlight Re: Chyba Cię zmartwię... 06.08.10, 15:20

          Wiesz, wydaje mi się że Ty tutaj szukasz potwierdzenia tego co byś
          chciała usłyszeć, że oczywiście, kocha Cię tylko tego nie mówi,
          zauwazylam ze na wszystkie posty podobne do mojego odpowiadasz tak,
          by samą siebie przekonać że nie mamy racji.

          Hmmm. Co łatwiej powiedzieć obiecie: 'nie ożenię się z Tobą nigdy bo
          nie czuję że chcę tylko z Tobą być do końca, nie jestem pewny swoich
          uczyc' czy: 'nie ożenię się z Tobą bo jestem przeciwny małżeństwu i
          basta'

          Też sama sobie odpowiedz.

          Ja tu widzę pare czerwonych światełek, które aż proszą by dokładniej
          przyjrzeć się związkowi.

          Przeczytaj jeszcze raz co SAMA napisalas: on po 1,5 roku NIE JEST
          PEWNY NA 100% ŻE CIĘ KOCHA.

          Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
          upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.

          Wiem że taka informacja jest nie po Twojej myśli, ale jesli chcsz
          się oszukiwac po co zakladalas tu wątek?
          • sezamova_seminka Re: Chyba Cię zmartwię... 07.08.10, 19:24
            >
            > Wybacz, ale po 1,5-3 lat w związku wygasa namiętność i jesli nie
            > upewnil sie do tej pory to sie raczej nie zmieni.
            >

            a kto tak powiedział, że wygasa? to jakaś norma związkowa jest??? Nam właśnie stuknęły 4 lata i namiętność nie dość, że nie wygasła, to chyba jest jeszcze bardziej szalona (pełniejsza?) i nic nie wskazuje na to, by miała osłabnąć :-)

            a co do głównego tematu wątku - TO się czuje, czy facet kocha, czy nie. to, jak na Ciebie patrzy, jak Cię dotyka i jak Cię traktuje na co dzień... nie musi mówić, choć pewnie miło jest usłyszeć TE słowa i czuć, że płyną z głębi... serca, duszy czy umysłu... i tyle.
      • theorema i ja tez Cie zmartwie...przeczytaj koniecznie! 06.08.10, 21:23
        ja spedzilam tylko pol roku z chlopakiem, ktory nigdy mi tego nie powiedzial - a
        tlumaczenie mial dokladnie takie samo...
        po pol roku, po cudownych wakacjach, kiedy padlo wiele slow...o bliskosci
        wlasnie, nie o milosci...seks bajkowy...
        po prostu pojechal do rodzinnego miasta i tam spotkal sie z panienka, ktora juz
        dawniej wpadla mu w oko na facebooku - po 5 dniach juz nie mialam chlopaka,
        napisal smsa, ze sie w niej zakochal i zebym to zrozumiala, bo przeciez mnie
        nigdy nie kochal i musi podazac za uczuciem itd...
        Tego co, co przezylam...nie zycze nikomu, ale to jeszcze nie ostatni akord...po
        jakichs 3 tygodniach dostalam smsa, ze tamta juz sie nie liczy, bo - jego byla
        do niego wrocila. Ta, za ktora tesknil mniej lub bardziej skrycie, przez caly
        czas trwania naszego zwiazku. Nie mogl mnie kochac, bo kochal ja, to ona go
        rzucila, a kiedy ona zdecydowala sie wrocic, nie zawahal sie porzucic swojej
        swiezej podrywki.Ona byla tylko pretekstem do wyzwolenia sie z okowow naszego
        niby cudownego zwiazku, w ktorym nie bylo milosci.
        Raz, pamietam, popelnilam ten blad, ze przyznalam sie do uczuc. Potem przyznal
        otwarcie, bo szczerosc stawial ponad wszystko - ze to go juz zupelnie
        zablokowalo i odsunelo ode mnie. Dopoki godzilam sie na rodzaj "ukladu o milym
        spedzaniu czasu i wzajemnej inspiracji" bylo OK. A za milosc spotkala mnie kara.
        Uciekaj, zanim zmarnujesz kolejne lata. On Cie juz nigdy nie pokocha. A kazdy
        miesiac, kiedy Ty sie angazujesz sprawia ze potem bol bedzie wiekszy. Z mojgo
        punktu widzenia nie powinnam byla wcale wchodzic w ten zwiazk, a na pewno
        przerwac go, gdy pierwszy raz uslyszalalm, ze nie moze mnie pokochac. Jestem
        osoba warta milosci, zreszta on sam mi to powiedzial, uczciwie, jak zwykle. I ze
        zyczy mi ...ze z kims innym znajde szczescie i ze jego taka mysl nie boli, bo on
        nie moze mi dac milosci.
        Ja wiem, to boli cholernie, nie wiem, ile lat ma Twoj partner - moj byl sporo
        mlodszy, egocentryczny, niedojrzaly i maminsynek w dodatku. I kochany, cudowny,
        rozesmiany, sliczny i utalentowany. Tak, nikogo nigdy tak nie kochalam, ale
        nawet tym nie zasluzylam na jego milosc. Ty tez nie zasluzysz, nie da sie
        tak...Ta jego byla do piet mi nie dorasta, nie wspominajac o tamtej
        krotkoterminowej podrywce, on sam to przyznaje. Ale..cos go blokowalo. Mamusia,
        moj wiek, podpowiedzi niezyczliwych mi osob, ze go osaczam...problemy z
        mieszkaniem i organizacja zycia na co dzien...
        Ale w koncu on sie przyznal, ze wie, ze zle robil, korzystajac tyle czasu z
        mojego zaangazowania. Powiedzial, ze juz dawniej chcial sie wycofac, bo
        wiedzial, ze mnie rani - ale widzial, ze jestem nim szczesliwa i nie mogl sie
        na to zdobyc. A jak sie w koncu zdobyl to zrobil to w najgorszym stylu i
        zostawil po sobie kompletna ruine.
        I on sie czuje poniekad usprawiedliwiony i jeszcze altruista taki, bo chcial
        tylko wcielac w zycie swoja filozofie nieranienia innych ludzi...Twoj mily tez
        nie chce Cie ranic, wiec nie odchodzi. Ale wierz mi, odetchnalby z ulga, gdybys
        nagle to Ty sie zakochala w kims innym i odeszla, albo powiedziala mu, ze nie
        zasluguje na Twoje zaangazownaie. Bo tak by bylo sprawiedliwie i najgorszy dupek
        ma resztki sumienia, ktore pozwalaja mu jeszzcze tyle zauwazyc.
        Zostaw go, bodaj bys nawet miala byc sama do konca dni swoich...Lepiej tak, niz
        nagle dostac od swojego chlopaka, z ktorym planujesz zycie, smsa "zakochalem sie
        w niej"
        taka moja spowiedz, bardzo osobista, ale chce Ci pomoc...
        • czarownica77777 Re: i ja tez Cie zmartwie...przeczytaj koniecznie 07.08.10, 13:52
          Przede wszystkim o prawdziwą miłość bardzo trudno,czasami potrzeba czasu by być
          pewnym. Zainteresowania, wspólne pasje,nie tylko seks łączy.Powinnaś czuć czy on
          cię pragnie, czy lubi z tobą przebywać , czy tęskni za tobą gdy cię nie ma.Pisze
          może smsy np. brakuje mi cię szybko wracaj itp.Miłość to dawanie , dzielenie
          się, wspieranie, pragnienie wiele można by jeszcze napisać.
          • theorema czarownico droga.... 08.08.10, 01:38

            ja mialam to wszystko...tesknil za mna, bardzo, oczy mu swiecily jak gwiazdy na
            moj widok, pragnal byc wciaz blisko, chcial mnie miec obok siebie w kazdej
            waznej chwili i tej mniej waznej tez, moglismy sie zwierzyc sobie z
            najintymniejszych mysli, czesto mowilismy i myslelismy w jednym momencie to
            samo, z nikim nie smielismy sie tyle, co we wlasnym towarzystwie, ale
            potrafilismy tez razem plakac...Dzielil sie ze mna swoja pasja, wzbogacal kazdym
            spostrzezeniem i zawsze mowil, ze jestem wyjatkowa osoba...i nadal wedlug niego
            to nie byla milosc! I co powiesz na to? Bo ja tylko tyle, ze nie ma jednej
            definicji milosci...dla mnie to byl najblizszy mi czlowiek, jakiego znalam w
            ogole, a dla niego...no wlasnie....on twierdzi ze nadal jestem mu bliska i
            zawsze bede, ale jednak to nie byla milosc...o ludzie!...
            • czarownica77777 Re: czarownico droga.... 08.08.10, 11:58
              Bywa i tak jak u ciebie, to bardzo smutne.Najwidoczniej to było zauroczenie
              tylko, on szukał czegoś więcej, był miły , nie chciał ranić.Nie ma czego żałować
              jeżeli to nie ta połówka myślę.Czasami też kobieta stara się za bardzo, lepiej
              chyba by to facet był troszke zazdrosny i nie miał wszystkiego na tacy,zostawić
              go od czasu do czasu samego, jakis mały wyjazd ze znajomymi może.Mniej smsów.Być
              tajemniczą mieć, swój świat.Trudno jest radzić bo kazdy jest inny.pozdrawiam
        • ditchdoc Re: i ja tez Cie zmartwie...przeczytaj koniecznie 10.08.10, 13:39
          bzdura

          ja to chyba raz powiedzialem mimo ze kochalem 3, bez watpliwosci.

          Nie wiem dlaczego, tak mam i koniec. Nie zdradzam, nie wracam do bylych (swoja
          droga pozdrow chlopaka, fajnie spierdolil), nie zdradzam i nie szukam lepszej w
          trakcie zwiazku.

          Takze moze tak byc ale nie musi.
          Albo czujesz ze Cie kocha, jestes dla niego wazna itd albo nie. Jak pisalem,
          klepac slowka jest naprawde dla wiekszosci bardzo latwo.
      • blossom_hill Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 14:44
        szurum.burum napisała:

        > Jak facet czegoś nie czuje to nie mówi - proste. Zawsze to lepsze
        niż "Nie
        > kocham cię" prosto w oczy. Uczciwe postawienie sprawy przez faceta
        w takim
        > przypadku zawsze kończy się fatalnie a tak to wilk syty i owca
        cała.

        Kiedyś usłyszałam od niego, cytuje" nie moge powiedzieć Ci że Cie
        kocham ale też nie powiem że Cie nie kocham" cos w ten deseń ale to
        było ok. pól roku temu.
        • m00nlight Jaki cudny unik! 06.08.10, 15:26

          Nie powiem ci że cię kocham ale nie powiem też że nie kocham.

          Majstersztyk godny faceta :)

          Facet ktory czuje milosc powie to i nie będzie się z tym cackał.

          Jesli nie czuje, ale nie chce stracic partnerki, bo z roznych
          względow je mu ona potrzebna, powie coś w stylu:

          np.

          "Gdybym Cię nie kochał nie byłoby mnie tu' - to już klasyka omawiana
          na zajęciach ;)

          Wszelkie słowa/zdania wymijające prostą odpowiedź na
          pytanie: 'kochasz mnie?' Oznaczaja ni mniej ni więcej tylko brak
          miłości! Niestety...

          Jak chcesz sama sie przekonaj, zapytaj go wprost, zobacz co odpowie.
          Jesli kocha, odpowie 'tak, kocham Cię' oczywiscie zwroc uwage czy
          bedzie to szczere- da się poznać patrząc na twarz, mimikę, gesty. A
          jesli znowu będzie się migał i udzielać odpowiedzi 'środkowych' ,
          sorry...
          • oktawianc My mężczyźni jesteśmy prości, 07.08.10, 10:53
            a raczej prostolinijni.
            Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
            powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
            kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
            Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
            Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
            Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.
            • ditchdoc Re: My mężczyźni jesteśmy prości, 10.08.10, 13:42
              oktawianc napisał:

              > a raczej prostolinijni.
              > Jeśli nie mówię kobiecie, że ją kocham to dlatego, że nie kocham. To jedyny
              > powód. Mówi, że jest przeciwnikiem ślubów? Bo nie jest tą jedyną. Facet jeśli
              > kocha, zrobi wszystko dla swojej kobiety w odróżnieniu od kobiety, która kocha.
              > Jednak autorka tematu, woli sobie udowodnić, że jest inaczej bo jej zależy.
              > Nie wątpię, że wiele razy takie dyskusje jak te tutaj odbyła sama ze sobą.
              > Teraz potrzebne jej jakieś potwierdzenie. W tą czy w tą stronę.
              >
              >

              kazdy facet tez wie ze robienie "wszystkiego" dla kobiety szybko sie konczy
              odejsciem tej kobiety, ewentualnie duzy wzmozeniem fochow ktore uczynia zycie
              nieznosnym ;)


    • fiodor44 Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 14:46
      >On unika rozmów o uczuciach a mi bardzo tego brakuje.
      >Wiem, że jest to facet mało wylewny, bardziej analityk i kierujący się rozumem
      >niż uczuciami.

      Typowe. Facet z wysoce rozwiniętą inteligencją intelektualną, a z
      niedorozwiniętą inteligencją emocjonalną. Prawdopodobnie całe życie od rodziców
      słyszał: "ucz się synku, to rodzice będą z ciebie dumni" i "nie płacz, i w ogóle
      nie okazuj swoich uczuć, bo to babskie". Może nie były to dosłownie takie
      stwierdzenia, ale w różny sposób cały czas otrzymywał taki przekaz (zakład, że
      jego ojciec jest tak samo zamknięty na uczucia, prawda?). Niestety widać, że
      łyknął ten przekaz. Skutkiem tego cholernie boi okazywać cokolwiek.

      A czuje tak samo jak inni. To nieprawda, że faceci mają mniej uczuć od kobiet.
      Po prostu dają się zaprogramować kulturze/społeczeństwu/rodzinie, że nie należy
      ich zbyt wylewnie okazywać, bo to dowód słabości i niemęskości. W kółko to się
      powtarza w filmach, w pismach dla facetów, w rozmowach przy piwie itp. Więc co
      się dziwić, że faceci mają pełno w portkach na myśl o wypowiedzeniu jakiegoś
      intensywniejszego uczucia (czy dobrego czy złego), albo o przyznaniu się do
      błędu itp. Boją się jak cholera, że ich męskość pryśnie. Ciekawe, bo zwykle
      jednocześnie na polu zawodowym odstawiają nieustraszonych. Ale gdy pojawia się
      zadanie na polu emocjonalnym - zamieniają się w małe wystraszone brzdące, co
      zwiewają rżnąc w pieluchę. Oczywiście na zewnątrz tego nie widać, bo zwykle mają
      dobrze rozwinięte metody maskowania się - okazywanie chłodu, obojętności,
      racjonalizacja (to szczególnie). W tym są dobrzy. A kobiety się nabierają, i
      mówią, że ich facet nie jest uczuciowy. A jest, tylko że dusi to wszystko w sobie.

      Można tak żyć, tylko że w ten sposób nigdy nie będzie się w zadowalającym
      stopniu szczęśliwym. Czy on uśmiecha się spontanicznie, widać w jego oczach
      radość z życia? Czy może jest przygaszony, szary, zmęczony życiem? Zakład, że to
      drugie. Ja sam nie zacząłem się dobrze czuć ze sobą, póki nie poprzyznawałem się
      ważnym dla mnie osobom do tego, co do nich czuje. Kosztowało mnie to mnóstwo
      energii i łykania lęku. Ale wiem już, że to było konieczne.

      Może spróbuj z nim o tym porozmawiać (miło i z szacunkiem dla jego postaw), a
      jeśli nie będzie chciał otworzyć oczu, to zastanów się nad szukaniem innego. Bo
      on się nie zmieni - nie ma ku temu żadnej motywacji.

      A poza tym zastanów się nad sobą. Ludzie z podobnymi skazami psychicznymi się
      przyciągają, więc z tobą też może nie być wszystko w porządku - lęki, kompleksy,
      ból po starych traumach itp. Pracę nad związkiem radzę ci właśnie od siebie zacząć.

      pozdrawiam
    • urquhart erotyka jako jezyk wyrazania miłości 06.08.10, 15:47
      Mężczyźni generalnie mają problem z mówieniem i werbalnym wyrażaniem uczuć emocji i ich stanu.
      Ale uniwersalnym językiem wyrażania miłości jest przecież seks i erotyka. Czy w tym języku umie powiedzieć: Kocham Cię?

      _____________________________________
      Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
        • urquhart Re: erotyka jako jezyk wyrazania miłości 06.08.10, 16:12
          blossom_hill napisała:
          > Z drugiej strony wiem, że nie jest pewny tego uczucia do mnie
          > dlatego mi tego nie mówi.

          To nie musi być wyrażanie niepewności.
          Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej słabości, odsłanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli kocha ale nie ma jak piszesz romantycznego usposobienia
          Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim osoby :)
          _____________________________________
          Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
          • blossom_hill Re: erotyka jako jezyk wyrazania miłości 06.08.10, 16:42
            urquhart napisał:

            > To nie musi być wyrażanie niepewności.
            > Werbalizowanie 'kocham cie' to poniekąd przyznawanie się do swojej
            słabości, od
            > słanianie miękkiego podbrzusza, a to możne być trudne nawet jeśli
            kocha ale nie
            > ma jak piszesz romantycznego usposobienia
            > Miłość to proces najbardziej niezrozumiały dla dotkniętej nim
            osoby :)

            Ja wiem że chcesz dobrze. I w tym co piszesz jest nieco prawdy
            ale ciężko jest być z kimś ze świadomością, że Cie nie kocha (
            jeszcze ).

            zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
            Ci powiem "kocham". Mam nadzieje że to poczuje.Chce być pewny na
            110%"
            Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.




            > _____________________________________
            > Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
            definicji je
            > st dojrzała - by kawitator
            • urquhart Re: erotyka jako jezyk wyrazania miłości 06.08.10, 16:55
              blossom_hill napisała:
              > Wiem, że poprzednie partnerki kochał i im to mówił.

              He, he tym bardziej, mówił i się na tym przejechał.
              Rzucanie słów na wiatr, albo dawanie obietnic których nie można spełnić jest bardzo niemęskie.

              _____________________________________
              Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
            • blueanabella Re: erotyka jako jezyk wyrazania miłości 06.08.10, 17:12
              > zacytuję mojego faceta: " nie jestem pewny tego, jak to poczuje to
              > Ci powiem "kocham". - ja to samo slyszalam mniej wiecej pol roku
              do roku, po czym zaczal mowic bardzo czesto i zreszta, co tu duzo
              mowic, no teraz nie mam wogole watpliowsci od dluzszego czasu nawet
              jak mowi to rzadko albo wogole np nie mowi przez 2 miesiace.

              Poza tym moj ciagle pyta mnie czy go kocham np Misiu a czy Ty mnie
              wogole choc troche kochasz itp, czasami pyta o to o 5 rano po
              powrocie z imprezy lekko zmiety i nietrzezwy i to jest dosyc
              slodkie. Wtedy nie musi sam tego mowic.
              • blueanabella Re: erotyka jako jezyk wyrazania miłości 06.08.10, 17:14
                aa i oczywiscie ja do tego roku tez swirowalam, wydawalo mi sie ze
                jak nie mowi to tego nie czuje czy cos, a on po prostu mial
                poprzedni mega ciezki dlugi i wykanczajacy zwiazek i bal sie
                powiedziec przedwczesnie czy cos.. w kazdym razie tez rozwazalam
                rozne opcje i bylo mi zle z tym czekaniem - kiedy wreszcie mnie
                bedzie kochal, ale nie robilam nic specjalnego i samo przyszlo.
                Tylko nie stan sie teraz bron Boze taka rozkochana sluzka ktora
                wszystko dla niego zrobi i nie staraj sie na sile z nim we wszystkim
                zgadzac, badz soba
    • gomory Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 16:00
      Najprosciej - kochajacy mezczyzna chce dzielic swoje zycie z
      ukochana. Co nie znaczy, ze to robi bo nie zawsze przeciez moze -
      gdy np. dostanie kosza ;).
      Oczywiscie milosc jako taka rozne ma wymiary i przechodzi przez
      rozmaite etapy. Osoba skrajnie oddana uczuciu bedzie zawsze
      przedkladala dobro wybranka nad swoje wlasne. Taka nieco mniej,
      wiecej bedzie myslala o sobie. Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
      nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
      serca. Ale badzmy szczerzy - wiekszosc mezczyzn az takiej presji
      milosci nie czuje, bicie serca jak najbardziej czujac. Gdyby takiemu
      powiedziec np. przemysl to sobie i za 3 miesiace slub, albo sie
      rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc. Jesli
      na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcze
      prawdziwsza dopiero spotka.
      My mezczyzni w wiekszosci faktycznie nieskorzy jestesmy do mowienia
      o swoich uczuciach. Wiec nie ma zbyt wielu facetow odmieniajacych
      slowko kocham na przerozne sposoby. Wiem sam po sobie ;).
        • urquhart Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 16:23
          zakletawmarmur napisała:

          > > rozstajemy to w koncu pojdzie mierzyc garnitur na uroczystosc.
          > Jesli
          > > na to sie nie godzi bo <POWOD>, to jednak liczy, ze milosc jeszcz
          > e
          > > prawdziwsza dopiero spotka.
          >
          > Bardzo dobrze napisane. Ciesze się, że to napisał mężczyzna:-)

          Branie ślubu to dziś jedynie dowód nieracjonalnego myślenia faceta pod wpływem chemii zakochania.
          Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się emocjonalnie nieracjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne zakochanie czy zauroczenie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą ZAKLĘTA :)
          • zakletawmarmur Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 17:04
            > Ale pamiętaj że taki mężczyzna najprawdopodobniej zachowa się
            emocjonalnie nier
            > acjonalnie kiedy kiedyś nieuniknienie spotka go następne
            zakochanie czy zaurocz
            > enie, czyli nie opanuje gorącej krwi i zalęcia przysiąg nie pomogą
            ZAKLĘTA :)

            A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
            inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
            model:-) Oczywiście może też podjąć taką decyzje pod przymusem tylko
            i wyłącznie dla zasady "lepszy wróbel w garści..." Dlatego też w
            tych sprawach lepiej incjatywę pozostawić mężczyźnie. Jeśli jednak
            jej brak w odpowiednim momencie to znaczy, że to nie to.
            • urquhart Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 17:15
              zakletawmarmur napisała:
              > A widzisz bo to bardziej skomplikowana sprawa. Jeśli facet nie chce
              > inwesować swoich zasobów to znaczy, że "oszczędza" licząc na lepszy
              > model:-)

              Będę się upierał że możne to znaczyć jedynie że myśli racjonalnie i chce inwestować zasoby a nie roztrwonić je stawiając na jedna kartę w romantycznym stylu.
              Dziś ślub to bardzo niesymetryczny jeśli nie głupi układ. Dla faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa w praktyce.

              _____________________________________
              Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
              • titta Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 23:04
                Ktos jednak cie bardzo musial skrzywdzic. Skoro slub to "tylko
                papierek2 i "nic nie zmienia" to jak u licha moze oznaczac "dla
                faceta same obowiązki, dla kobiety same prawa"?
                No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
                milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
                (moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).
                Milosc to nie pozadanie i udany seks, a odpowiedzialnosc i staranie
                sie o dobro drugiej osoby. Obopolne.
                • urquhart Dlaczego mężczyźni nie chcą się żenić? 07.08.10, 00:16
                  titta napisała:
                  > No chyba, ze masz na mysli w ogole stale zwiazki. *a wtedy na temat
                  > milosci nie powinienes sie wypowiadac, bo niewiele o niej wiesz
                  > (moze poza tym, ze jej niedoswiadczyles).

                  Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inna baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.
                  zdrowie.onet.pl/1256332,2041,0,1,,dlaczego_mezczyzni_nie_chca_sie_zenic,psychologia.html

                  _____________________________________
                  Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
                  • wj_2000 Re: Dlaczego mężczyźni nie chcą się żenić? 07.08.10, 09:59
                    urquhart napisał:

                    > Kulą w płot, ale jak chcesz wiedzieć o czym piszę to poczytaj jak to ujmuje inn
                    > a baba psyhodycho, bo nie mam siły wałkować tematu kolejny raz.

                    Solidaryzuję sie z Pana poglądem w zupełności, a także z większością rozważań w
                    przytoczonym artykule Wrzesińskiej.
                    Najważniejsze w tym wszystkim jest to, iż ewolucja ukształtowała (i to
                    biologicznie nie kulturowo) potrzeby, możliwości i odczucia kobiet i mężczyzn
                    RÓŻNIE, tj. tak, by zoptymalizować szanse przetrwania i rozwoju gatunku.
                    Warunki technologiczne, medyczne (co się urodzi to i przeżywa, żywności jest w
                    bród, środki antykoncepcyjne są dość niezawodne, etc.) powodują że owe instynkty
                    zupełnie nie przystają do obecnego życia.
                    Musimy się do tego rozumnie przystosować, ale w tym przystosowaniu MUSIMY
                    uwzględniać nasze biologiczne uwarunkowania, bo one zniknąć mogą za setki
                    pokoleń, a nie tak sobie.
                    Kobiety negując głębokie różnice między mężczyznami i kobietami (chociażby w
                    stosunku do bardzo silnego instynktu macierzyńskiego nie mającego swojego równie
                    mocnego odpowiednika w instynkcie ojcowskim, czy potrzebie częstego seksu u
                    mężczyzn i zaledwie przyzwolenia na seks u większości kobiet - im satysfakcję
                    codzienną zapewnia właśnie dobrostan potomstwa, a seks jest walutą jaką płaci
                    mężczyźnie za opiekę etc. etc) czynią sytuację zupełnie niemożliwą do
                    racjonalnego rozwiązania.
      • urquhart Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 16:16
        gomory napisał:

        > Mezczyzna zakochany bardzo bedzie sam
        > nalegal na legalizacje, bo tym sposobem wiaze sie mocniej z wybranka
        > serca.

        Tu się nie zgodzę, to po prostu skrajny romantyzm nie miłość. Racjonalnie ślub nic mężczyźnie dziś nie przybliża i nie gwarantuje, a obciąża, ogranicza i zobowiązuje na wielu płaszczyznach.
        _____________________________________
        Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z definicji jest dojrzała - by kawitator
        • gomory Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 16:33
          Dlatego wlasnie podkreslilem, ze zakochany (uznajmy to za przejaw
          romantyzmu) "bardzo". Nadmienilem tez, ze wiekszosci odczuwajacych
          milosne uniesienia mezczyzn az tak to do parcia na slub nie pcha.
          Wiec z tym sie zgadzamy ;).
          Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
          zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.
          Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
          kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
          zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
          podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.
          • aandzia43 Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 11.08.10, 22:38
            > Moglbym dodac, ze ukryci pasozyty i psychole zawsze chca sie szybko
            > zenic by wiklac swa ofiare - ale dajmy temu spokoj.

            Też mi się tak zawsze wydawało. W młodości reagowałam paniczną ucieczką na
            chłopaków z tzw. poważnymi zamiarami.

            > Mezczyzna zakochany po prostu nie zrezygnuje ze wspolnego zycia z
            > kobieta. No a przynajmniej nie z byle powodu, badzmy szczerzy -
            > zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie. Mimo swiadomych i
            > podswiadomych przeciwienstw. Tak uwazam.

            Nic dodać, nic ująć. Doświadczający silnych porywów erotycznych facet nie
            rezygnuje ze wspólnego życia z ukochaną. I żeni się bez oporów, a nawet z ochotą
            i głupawym uśmieszkiem szczęścia na paszczy.
        • titta Re: Jak rozpoznać że mężczyzna kocha? 06.08.10, 23:29
          Slub mezczysnie dzis daje to samo co kiedys:
          -reguluje status prawny zwiazku
          -jest publicznym okresleniem, ze "juz nie ja i ty" tylko "my dwoje".

          Problemem dzisiejszych czasow jest raczej to, ze ludziom to "my"
          nie odpowieda, bo oni chca miec ciastko i zjesc ciastko. Gdzies
          zabraklo milosci i poczucia odpowiedzialnosci za druga osobe, a
          wyrosl plot chroniacy postawione na piedestale ego. (to samo tyczy
          sie wielu kobiet, zeby nie bylo, ze walcze z mezczyznami. Takze tych
          w malzenstwach zwiazkach).
    • kutuzow Jak to widzi sam zainteresowany 06.08.10, 17:34
      Zastanawiałem się długo czy brać udział w tej dyskusji skoro dotyczy
      ona mnie bezpośrednio. To ja jestem facetem "Kwiecistego Wzgórza".
      Przekonał mnie do tego dziwny tekst gomory o decyzji ze ślubem.
      Pomyślałem sobie, że będzie to jedna z nielicznych możliwości na tym
      forum zaprezentowania bezpośrednio zdania i odczuć tej drugiej
      strony.

      Ci którzy pamiętają moje wcześniejsze wątki znają moje poglądy na
      małżeństwo. Krótkie przypomnienie. Osobiście uważam, że małżeństwo
      jako takie powoduje że ludzie przestają się starać, znika to
      poczucie że jak "przegnę" to druga strona może mnie zostawić,
      zaczyna górować poczucie że teraz ta osoba jest nam przypisana.
      Dobrą ilustracją jest tu choćby wątek o tym czy wygląd jest ważny i
      zdanie wielu kobiet iż jak kocha na prawdę to nie powinien zwracać
      uwagę na (dodatkowe) kilogramy.
      Kolejna kwestia powiązana z kwestią małżeństwa jest tutaj
      tzw "poczucie bezpieczeństwa" kobiety. Jak już wcześniej pisałem w
      jednym z wątków małżeństwo zmienia jedynie stan prawny narzeczonej
      partnerki która staje się żoną. NIE ZMIENIA zupełnie stanu prawnego
      przyszłego dziecka. Pod kątem prawnym nie ma różnicy czy dziecko
      jest urodzone w konkubinacie czy w małżeństwie (pod warunkiem że
      ojciec potwierdzi ojcostwo).

      Także w moim przypadku decyzja o małżeństwie nie jest opcja i nie
      wynika to ze spotkania tej czy innej kobiety. Jest to jasna
      deklaracja, którą składam na początku związku (co często owocuje tym
      iż pierwsza randka jest zarazem ostatnią).
      Dlatego uważam że pomysły w stylu ślub+intercyza, które proponują
      czasami znajomi jest próbą naprawiania tego co ludzie psują decyzją
      o małżeństwie.

      Co do deklaracji uczuć -tu sprawa jest bardziej skomplikowana. Z
      jednej strony słowo "kocham" powiedziałem w swoim życiu 2 może 3
      razy. Traktuje taką deklarację bardzo poważnie. Z czego pierwsza
      deklaracja to była jeszcze szczeniacka miłość. Nie mogę więc
      powiedzieć że mówię to każdej kobiecie. Składam taką deklarację
      wtedy gdy jestem bardziej niż pewien że mimo przeciwności chce być z
      tą kobietą (nawet w tych związkach jasno deklarowałem, że ślubu
      nigdy nie zaoferuję).

      Po drugie doświadczenie życiowe pokazało mi, że należy w życiu
      kierować się swymi zasadami. Jedną z nich jest "nie negocjuje z
      terrorystami", także tekst gomory:
      "zakochany podstawiony pod sciana chajtnie sie." traktujęjako takie
      właśnie spełnienie żądań terrorysty (często jest to terroryzm
      emocjonalny). Dobrze wiadomo że jeśli ulegnie się takim żądaniom
      raz, jest się już na straconej pozycji, kwestia pojawienia się
      kolejnego ultimatum to tylko kwestia czasu. W takim związku decyzja
      o poczęciu dziecka także może być wynikiem takiego "postawienia pod
      ścianą" -skoro raz zadziałało -czemu kolejnym razem ma sie nie udać.

      Osobiście uważam, że w każdym związku powinna być przestrzeń
      dla "jego" i "jej" (tak jak np. pisze w swej książce "Ester Perel").
      Często jest jednak tak, że kobiety starają się "urobić" sobie
      faceta. O ile na początku wykazują zrozumienie dla jego
      zainteresowań (na zasadzie "super że spotykasz się z kumplami na ten
      weekendowy spływ kajakowy"), o tyle z czasem starają się zawłaszczać
      ten "teren" małymi kroczkami wg zasady, że jak się będzie powoli
      podgrzewało wodę, to można ugotować żabę, bo ta nie wyskoczy nie
      widząc niebezpieczeństwa. W naszym związku walka o "teren" jest od
      samego początku. Żelazne bronienie każdej stopy ziemi przeze mnie +
      ostra walka mej dziewczyny o nową przestrzeń powodowała wcześniej
      wspomniane zniechęcenie i chęć rozstania.

      Mamy różne podejście do tego jak wygląda idealny związek. Gdy nie
      mieszkaliśmy razem -była sielanka, Spędzaliśmy wspólnie weekendy i
      jakiś dzień w tygodniu (łącznie ok 4 dni) a 3 dni mieliśmy tylko dla
      siebie. Jednak gdy mieszka się razem wszystkie 7 dni spędza się
      wspólnie (często widząc się już od 14-tej po południu do 23-24),
      potrzeba jest przestrzeni dla siebie. O nią właśnie często się
      kłócimy.

      Jak widzicie obraz jest dość skomplikowany, gdy dodamy mój (ciężki)
      charakter oraz ciężki charakter Blossom_Hill, o problematyczny i
      pełen tarć związek nie trudno.
      Teraz możecie lepiej ocenić całość.


        • kutuzow Re: No i wszystko jasne :P 06.08.10, 17:57
          m00nlight napisała:


          > Swoją drogą ciekawa musi być rozmowa na tak poważny temat za
          > pośrednictwem forum BSWM ;)

          Tiaaa. Już od 3 godzin rozmawiamy o tym w "realu". Czasami tęsknie
          za jakimś zawodem który ma 12 godzinny dzień pracy. Przez to, że
          często mogę pracować w domu to już od 14-tej (gdy moja dziewczyna
          wróciła po pracy do domu) mam tą przyjemność pracy z "dyskusją" w
          tle.
          • sisi_kecz Re: No i wszystko jasne :P 06.08.10, 19:09
            To się porobiło...

            okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
            bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
            skrępowanie.
            postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
            to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

            ale dzięki za wyjaśnienie- teraz mam wybór i wolę sie na zadany
            temat nie wypowiadać.

            duze pozdro!!!
            • kutuzow Re: No i wszystko jasne :P 06.08.10, 19:17
              Sisi ---> Od jakiegoś czasu, moja dziewczyna wiedząc że pisuje na
              tym forum, zaczęła je regularnie czytac. Uwierz mi, że dzisiaj sam
              byłem mocno zaskoczony gdy przeczytałem ten post (nie znałem jej
              nicka- ale nie domysliłem się od razu że to "nasza" historia).

              Po jej powrocie do domu porozmawialiśmy o tym. Wpadłem na pomysł że
              wyjasnienie sobie tych kwestii między sobą to jedno, zaś
              zaprezentowanie na forum podejścia drugiej strony to drugie.
            • blossom_hill Re: No i wszystko jasne :P 06.08.10, 20:30
              sisi_kecz napisała:

              > To się porobiło...

              Owszem porobiło. Tak to prawda kutuzow to mój facet i nie wydaje mi
              się niczym dziwnym jak obie strony się wypowiadaja. Może troszkę
              jesteśmy nietypową parą.
              >
              > okazuje sie przy okazji tego rzadkiego przypadku, kiedy obydwoje
              > bohaterowie wątku wystepują w nim jednocześnie, że to budzi moje
              > skrępowanie.

              Dlaczego skrępowanie? obawiasz się swojego zdania przed obojgiem z
              nas?

              > postanowiliście pogadac na temat swojego związku z wszystkimi?
              > to juz prawie eksperyment na otwartej intymności.

              Kutuzow nic nie wiedział, że założyłam wątek. Jak wrociłam po pracy
              to przywitał mnie " cześć Blosson hill" ( w sumie troche mnie juz
              zna więc pewnie po wpisach sie domyslił że to ja :)) a że jest osobą
              która nie potrafi zatrzymac tylko dla siebie pewnych rzeczy dlatego
              sie wypowiedział.


          • m00nlight w kwestii ślubu 07.08.10, 13:10

            Myślałam trochę o tym, o tej Waszej 'walce' o 'terytorium' i
            niezależność, i daej coś mi zgrzyta.

            Ja do pracy chodzę sobie co 2-3 dni, moj facet tez pracuje w domu,
            więc zdarza się że większość czasu, czasem nawet po 24h pare dni pod
            rząd spędzamy razem w domu. On sobie pracuje, ja mu nie przeszkadzam
            ( a potrafi spędzić przy kompie np 12 godzin z przerwą na obiad),
            bywa, że choć jesteśmy całą dobę sami w domu tak naprawde razem
            spędzamy godzinę może dwie (nie liczę spania). I jakoś nie
            zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy się sobie,
            mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś innego i fajna
            jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu się kręci, że
            JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by być razem.
            Można zachować swoje terytorium i część swojej niezależności
            mieszkając razem i nie walcząc o to. Znam pary które mieszkają razem
            i razem pracują, a nie muszą od siebie 'odpoczywać'. To tylko
            dlatego że szanują swoje osobiste przestrzenie i nie boczą się na
            siebie jak drugie chce obejrzeć mecz albo poczytać.

            W kwestii ślubu- mam jeden za sobą i nie powiedzialabym że po
            uzyskaniu 'papierka' człowiek przestaje się starać. Poza paroma
            formalnościami rostać się jest równie łatwo, więc ślub nie zwalnia z
            niczego ani niczego nie gwarantuje. awet bez ślubu niektorzy po paru
            latach wspolnego życia mają tendencję do zaniedbywania, bo
            przyzwyczaili się do istniejącego stanu rzeczy, do tego że ten ktoś
            jest obok i zawsze będzie. Więc nie sądzę że to kwestia slubu czy
            jego braku, a raczej indywidualna kwestia.

            Ja na dłuższą metę nie wyobrażam sobie życia bez ślubu. 'Konkubina'
            jednak brmi jakoś dziwacznie ;) I mimo że oboje z moim M jesteśmy
            rozwodnikami, zrażonymi nieco do instytucji, nie wykluczamy tego że
            za jakiś czas udamy się do urzędu- chociażby po to by dziecko o
            które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na pytania
            typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?' mimo
            pewnego postępu Polska jest 200 lat za murzynami i mimo tego co się
            trąbi społeczeństwo dalej patrzy krzywo na konkubinaty,
            z 'bękartami' zwłaszcza, a państwo nie wymyśliło jeszcze udogodnień
            legislacyjnych- w stylu 'legalne konkubinaty'. Jeśli ktoś się boi o
            pieniądze zawsze można ustalić rozdzielność majątkową, przynajmniej
            w razie wypadku kobieta z dzieckiem nie będzie musiała się szarpać z
            rodzinką sojego faceta o pozostawiony majątek (w polsce testamentem
            można sobie podetrzeć- zawsze najbliższa rodzina ma prawo
            do 'zachówku'). Znam już przypadki gdzie chłop przedwcześnie zszedł
            a później dziewczyna się musiała szarpać z mamusią i siostrą swojego
            faceta o dom, ktory stawiali razem, a nieszczęśliwie złożyło się
            że 'stał' na niego. Dlatego nie rozumiem szczerze ludzi którzy boją
            się ślubu jak ognia, za to latają do notariusza z byle duperelą żeby
            wszystko 'uregulować'. Ślub w razie czego nie stanow specjalnej
            przeszkody żeby się rozstać - za to brak ślubu bywa kłopotliwy.

            Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
            zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
            argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
            mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to on
            mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
            lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.
            • blossom_hill Re: w kwestii ślubu 07.08.10, 15:59
              m00nlight napisała:


              > Chyba nie związałabym się z facetem który kategorycznie
              > zapowiedzialby mi że nigdy się ze mną nie ożeni. Nie ma takiego
              > argumentu który do mnie przemawia. Gdyby moj facet powiedzial
              > mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet' pomyslalabym że tak naprawde to
              on
              > mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
              > lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy.

              Mój facet nie czeka na kogoś lepszego i każdej kobiecie mówił:"
              sorry bejbe ale ślubu niet" nawet poprzedniej której powiedział "
              kocham".
            • kutuzow Konformizm jest wygodny, 07.08.10, 17:48
              m00nlight ---> na początek małe wyjasnienie w kwestii tej
              przestrzeni:

              "I jakoś nie zauważyłam obopólnego zmęczenia sobą, nie naprzykrzamy
              się sobie, mamy swoje zajęcia, ja sobię coś robię, On robi coś
              innego i fajna jest świadomość że ta druga osoba gdzieśtam po domu
              się kręci, że JEST, niekoniecznie trzeba ten czas spędzać razem by
              być razem."

              U nas jest troche inaczej. Gdy ja siedzę przy kompie i pracuję moja
              dziewczyna ma często nieodpartą chęć podzielenia się ze mną, tym co
              w danej min przeczytała, czy ew. właśnie planuje. Ponieważ jestem
              typowym facetem (który nie ma podzielnej uwagi), każda taka "sprawa"
              odrywa mnie od własnie pisanego maila, prezentacji czy projektu i
              wymaga późniejszego ponownego wczytywania się (sprawdzenia gdzie
              skończyłem). Gdy jest tego sporo -zaczyna byc bardzo męczące.
              Jeśli spędzamy dzień tak jak Ty to opisałas - jest super i nie ma
              tarć.


              Co do małżeństwa, wydaje mi się że mamy zupełnie inne podejście.
              Moje podejście jest takie że jeśli komuś składam przysięgę iż nie
              opuszczę go aż do śmierci, to traktuję to serio i jestem pewien
              swych słów. Biorę za nie odpowiedzialnosć. Skoro jesteś rozwódką, to
              dla mnie jest przykład zerowej odpowiedzialności za swoje słowa.
              jaki ma sens to całe przysięganie, skoro gdy pojawiają się problemy
              to rozwodzimy się? Jak dla mnie to czysty konformizm. To troche tak
              jakby ja powiedział mej dziewczynie to upragnione "kocham Cię"
              dla "świętego spokoju" -bo tak byłoby znacznie prościej i łatwiej,
              niż przyjmować "na klatę" efekty obstawania za swoją prawdomównością.
              Twoj konformizm potwierdza to co piszesz dalej: "chociażby po to by
              dziecko o które się staramy nie musiało odpowiadać w przedszkolu na
              pytania typu: 'a dlaczego Twoja mama nazywa się inaczej niż ty?".
              Rozumiem że z tego samego powodu będziesz chodziła do kościoła (żeby
              dziecko nie miało problemów z I Komunią Świętą) itp?

              Mamy zupełnie inne postawy życiowe - ja nie boję się niepopularnych
              postaw, które nie zjednują mi zbyt wielu fanów.

              "Gdyby moj facet powiedzial mi 'sorry bejbe, ale ślubu niet'
              pomyslalabym że tak naprawde to on
              mnie wcale nie kocha ani nie chce ze mną być, za to czeka na kogoś
              lepszego i nie chce sobie komplikować sprawy."

              - troche zabawne że pisze to rozwódka. Jak sama widzisz ani
              deklaracja "Kocham Cię nad życie" ani nawet przysięga małżeńska nie
              gwarantuje tego, że dany związek przetrwa, wiec zupełnie rozumiem
              czym to się różni od mej szczerej postawy iż uważam że małżeństwo ma
              same wady? Rozumiem bowiem że przed Twym ślubem były bowiem
              wszystkie te deklaracje i kwestie i jak widać nic one nie znaczyły z
              obecnego punktu widzenia na tamten związek.
              • m00nlight Re: Konformizm jest wygodny, 07.08.10, 19:25

                Nie odniosłeś się do pozostałych argumentów :)

                Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje ma
                się jak najlepsze. A że życie później pisze różne scenariusze, bywa
                różnie. W moimprzypadku to akurat ex 'dał ciała' więc niby czemu ja
                miałam się z nim dalej męczyć? Dla papierka?

                PS jestem osobą niewierzącą i od jakiś 10 lat nie byłam w kościele.
                Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
                podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga. Mimo że jestem pewna że
                nasze matki będą nam prały berety do śmierci. Więc jak widzisz
                konformizmem się nie kieruję.

                Gdyby w Polsce naprawdę dało się żyć normalnie w konkubinacie, nie
                latając po notariuszach z każdą pierdołą, ślub nie byłby mi do niego
                potrzebny. Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się
                porównywać stanem majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma
                sam zapracowal, więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
                najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone. Pędu do białej kiecki
                też nie mam, w końcu już raz byłam Królową Balu ;)A jednak mimo
                wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi elementarnego poczucia
                bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po ślubie zamierzam
                radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu czy totalnie
                zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie daje żadnej
                pewności.

                Co do deklaracji- składając ją, w danej chwili składa się ją w pełni
                świadomie i z prawdziwym czystym zamiarem dotrzymania jej. Jednak
                człowiek to tylko człowiek i popełnia błędy. Wychodząc za mąż za
                pierwszym razem byłam bardzo młoda i naiwna, wierzyłam
                w 'romantyczną miłość po grób' i że z samej miłości da się wyżyć. Z
                czasem się okazało że mój 'książę' nie dorósł do rodziny, i długo
                jeszcze nie dorośnie. Więcej tego błędu nie popełnię i po raz drugi
                bardzo poważnie się zastanowię zanim powiem 'tak', niemniej jednak,
                kiedyś to nastąpi, albo się rozstaniemy. W pewnym momencie człowiek
                potrzebuje wiedzieć na czym stoi- w jedną albo w drugą.

                Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
                że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
                niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
                mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
                kto mnie nie kocha.

                PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
                dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
                się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'- skoro
                jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
                łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.
                • blossom_hill Re: Konformizm jest wygodny, 07.08.10, 20:36
                  m00nlight napisała:


                  > Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
                  > że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
                  > niż klamstwo 'na odczepnego'. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
                  > mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
                  > kto mnie nie kocha.

                  Mi jest bardzo ciężko z tym żyć i funkcjonować w związku i uwierz
                  mi mam bardzo dużo myśli.
                  >
                  > PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia
                  że
                  > dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
                  > się 'naprzykrza'? pOczuie bezpieczeństwa pozwala 'wyluzować'-
                  skoro
                  > jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
                  > łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.

                  Tutaj trafiłaś w 10!

                • kutuzow Re: Konformizm jest wygodny, 07.08.10, 21:24
                  m00nlight ----> zaczne od tego z czym się zgadzam -czyli ostatni
                  akapit.

                  „PS a zastanawiałeś się nad tym, że może to ta niepewność sprawia że
                  dziewczyna chce być obecna w każdej sekundzie Twojego życia, i
                  się ‘naprzykrza’? pOczuie bezpieczeństwa pozwala ‘wyluzować’- skoro
                  jestem pewna uczuć swojego partnera, nie obawiam się niczego, więc
                  łatwo daję mu pewną swobodę. Nie jestem pewna= pilnuję.”

                  Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami ciężko
                  się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

                  „Wiadomo, decydując się na ślub nie zakłada się rozwodu i intencje
                  ma się jak najlepsze.”

                  jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Ja
                  mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
                  mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że w
                  pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
                  niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
                  nie wartą.

                  W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam razem
                  TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
                  wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

                  „W moimprzypadku to akurat ex ‘dał ciała’ więc niby czemu ja miałam
                  się z nim dalej męczyć?”
                  - może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa przysięgi,
                  ten kawałek „aż do śmierci”?
                  Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się nie
                  różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą, że
                  ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
                  rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).


                  „Dziecka nie zamierzam nawet chrzcić, będzie miało życzenie jak
                  podrośnie i zrozumie to i owo, wolna droga”

                  Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
                  nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
                  przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało I
                  komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
                  Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
                  miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

                  „Na kasie też mi nie zależy- wiem że nie mogę się porównywać stanem
                  majątkowym z moim facetem, on na to wszystko co ma sam zapracowal,
                  więc bez problemu podpiszę każdą intercyzę-
                  najważniejsze żeby dziecko było zabezpieczone.”

                  Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
                  nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
                  statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym związku
                  (i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
                  alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

                  „A jednak mimo wszystko życie bez ślubu nie dawałoby mi
                  elementarnego poczucia bezpieczeństwa. I nie, nie chodzi o to że po
                  ślubie zamierzam radośnie wyhodować sobie dodatkowe 20 kg tłuszczu
                  czy totalnie zaniedbać. Wiem, jak łatwo o rozwód więc papierek nie
                  daje żadnej pewności.”

                  Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
                  mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani bezpieczeństwa),
                  z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
                  Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
                  (pomijam emocje).

                  „Swoją drogą podziwiam Cię że otwarcie przyznajesz swojej Kobiecie,
                  że jej nie kochasz- bardzo to ryzykowne i na pewno moralnie lepsze
                  niż klamstwo ‘na odczepnego’. Dziwi mnie tylko że ona jest z Tobą
                  mimo wszystko :) Ja bym nie potrafiła znieść myśli że żyję z kimś
                  kto mnie nie kocha.”

                  Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
                  czytelne i fair play.
                  Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się zakochują?
                  Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
                  już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
                  gdzie można czekać?

                  Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości ("byłam bardzo młoda i
                  naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest to.
                  Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
                  zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
                  związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
                  dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
                  mimo jej wszelkich wad. Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
                  goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
                  wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?
                  • m00nlight Re: Konformizm jest wygodny, 08.08.10, 12:10
                    kutuzow napisał:

                    > Owszem powody tego zachowania, lecz muszę przyznać że czasami
                    ciężko
                    > się z tym funkcjonuje. Co do innych kwestii mam troche inne zdanie:

                    No widzisz, skoro znasz powód czemu tak bardzo Cię to irytuje?
                    Przyznasz że niejako sam jesteś sobie winien zaistniałej sytuacji.


                    > jak mówi przysłowie, dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane.
                    Ja
                    > mam inne podejście do przysięgi, albo ją akceptuję (wierzę w to i
                    > mimo przeciwności chce być do śmierci z daną osobą), albo wiem że
                    w
                    > pewnych przypadkach (jak np. zdrada, czy długotrwały brak seksu)
                    > niestety uległbym i wołał się rozstać, co taką przysięgę czyni nic
                    > nie wartą.

                    Wcale nie. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, co się wydarzy.
                    Zawsze może się wydarzyć coś, co nas przerośnie, mimo najlepszych
                    chęci- np wielu facetów odchodzi od chorych żon czy dzieci, mimo że
                    wcześniej deklarowali co innego. Póki nie znajdziesz się w
                    konkretnej sytuacji, nie możesz przewidzieć swoich emocji i
                    zachowań, niestety, aż tak dobrze sami siebie nawet nie znamy.


                    > W dzisiejszych czasach ludzie żenią sie na zasadzie „jest nam
                    razem
                    > TERAZ dobrze, wiec weźmy ślub, w domyśle, jak zrobi się gorzej -
                    > wtedy zawsze można się rozwieść” dla mnie to własnie konformizm.

                    No bez przesady, fakt, że może w dzisiajszych czasach da się
                    zaobserwować podobną tendencję, pojawiają się problemy, to narazie i
                    szukam drugiego partnera zamiast naprawać związek. Fakt, ludzie idą
                    na łatwiznę wyznając zasadę lepiej budować od nowa niż naprawiać
                    zepsute. Ale to że coś jest poszechne, nie znaczy że jest normalne.
                    Długo walczyłam o poprzednie małżeństwo zanim się poddałam- i nie
                    była to łatwa, ani lekkomyślna decyzja. Mimo tego nie żałuję- jestem
                    bogatsza w dświadczenia i na pewno nie popełnię tych samych błędów.


                    > - może dla tego że przysięgałaś? Pamiętasz jeszcze słowa
                    przysięgi,
                    > ten kawałek „aż do śmierci”?

                    Akurat ja nie przysięgałam że do śmierci bo nie brałam ślubu
                    kościelnego. Generalnie to niczego nie przysięgałam, a jedynie się
                    zobowiązywałam :) Myślę że stąd różnica zdań, Ty utożsamiasz ślub ze
                    ślubem kościelnym, jako nierozerwalny sakrament. Ja skupiam się na
                    formalnej stronie małżeństwa.


                    > Właśnie o to mi chodzi, że de facto Twoje małżeństwo niczym się
                    nie
                    > różniło z moim obecnym nieformalnym związkiem. Może z tą różnicą,
                    że
                    > ja jasno komunikuje w jakich przypadkach (znając siebie) wybiorę
                    > rozstanie niż trwanie w związku który jest niesatysfakcjonujący).

                    Ja też uważam że lepiej jest wybrać rozstanie niż trwać w
                    niesatysfakcjonującym związku. Co nie przeszkadza mi wybrać
                    ZALEGALIZOWANEGO związku.


                    > Nie rozumiem Cię, raz piszesz że chcesz żeby dziecko miało to samo
                    > nazwisko, bo co inne dzieci powiedzą, a tutaj nagle już się nie
                    > przejmujesz że Twoje dziecko będzie jedynym które nie będzie miało
                    > komunii Świętej, która teraz jest świętem na miarę „małego wesela”.
                    > Uwierz mi że pytania o nazwisko to pikuś przy żalu jakie będzie
                    > miało patrząc na zabawy innych dzieci prezentami.

                    A to już kwestia wychowania. Jeśli dziecko wyrasta w przeświadczeniu
                    sakrament= prezenty to gratuluję rodzicom. Małe dzieci są na tyle
                    niedojrzałe że każda religia jest dla nich czystą abstrakcją. Po
                    prostu nie są na tyle intelektualnie rozwinięte bo w ogóle rozumieć
                    na czym polega wiara. Dlatego w ogole coś takiego jak I komunia to
                    czysty bezsens, jedynie kolejny stopień indoktrynacji. Jak rozwiążę
                    problem? To proste- wybiorę dziecku szkołę gdzie etyka będzie na
                    poziomie i najlepiej taką gdzie będą dzieci różnych wyznań- wtedy
                    przy odpowiednim wychowaniu i przedstawieniu sprawy wiary nie będzie
                    osamotnione jak czarna owca w klasie- a będzie wiedziało że jedni
                    ludzie obchodzą bże narodzenie, inne Hanukę a inni nic i to też jest
                    spoko. Wychowywanie dzieci na małych materialistów jest porażką
                    pedagogiczną, dlatego gdy dla mojego dziecka końcem świata będzie że
                    w maju nie dostało quada jak inne dzieci- strzelę sobie w łeb :P



                    > Sorry, ale tekst o „dobru dziecka” który wciskają kobiety
                    > nieświadomym facetom jest totalną BUJDĄ. Małżeństwo NIE ZMIENIA
                    > statusu prawnego dziecka. Dziecko które jest w nieformalnym
                    związku
                    > (i ojciec uznał jego ojcostwo) ma TAKIE SAME prawa majątkowe,
                    > alimentacyjne i spadkowe jak dziecko z małżenskiego łożą!

                    No właśnie. Pan łaskawie uzna ojcostwo. Jak w średniowieczu. Ja nie
                    chcę 'uznawania ojcostwa' i innych zbędnych formalności. Dopóki
                    państwo nie zalegalizuje konkubinatów małżeństwo będzie jedyną
                    możliwą formą posiadania 'normalnej' rodziny.


                    > Totalnie tego nie rozumiem, z jednej strony masz już doświadczenie
                    > mówiące o tym że małżenstwo nie daje gwarancji (ani
                    bezpieczeństwa),
                    > z drugiej zaś piszesz że bez tego poczucia bezpieczeństwa nie ma.
                    > Możesz mi wyjaśnic ten fenomen na poziomie argumentów logicznych
                    > (pomijam emocje).

                    Już przytaczałam argumenty. Chociażby takie że w przypadku
                    niszczęśliwego wypadku losowego żona nie musi się z nikim szarpać by
                    zachować co swoje. Konkubina owszem- bo gdy idzie o pieniądze z
                    rodziną przestaje być różowo. Nie chcę mieć problemów w szpitalu
                    idt. Dlatego choćby z tego względu ślub jest rozsądnym posunięciem.


                    > Takie mam zasady że jestem szczery (czasami jest to bolesne), ale
                    > czytelne i fair play.
                    > Co do miłości - czy jest jakiś standard kiedy ludzie się
                    zakochują?
                    > Czy po 3 miesiącach już nalezy się zadeklarować (w końcu większość
                    > już do tego czasu skonsumuje związek), czy to jeszcze jest czas
                    > gdzie można czekać? > Lepiej być naiwnym i hajtnąć się w młodości
                    ("byłam bardzo młoda i
                    > naiwna"), czy może poczekać z decyzjami i sprawdzić czy to jest
                    to.
                    > Poznać się lepiej? moim zdaniem ludzie bardzo często mylą
                    > zauroczenie (które jest naturalnym stanem rzeczy na początku
                    > związku) z miłością. Sytuację gdy zauroczenie sprawia "że nam jest
                    > dobrze ze sobą" z uczuciem tak mocnym że jesteśmy z tą druga osobą
                    > mimo jej wszelkich wad.


                    Związki mają to do siebie że nie ma standartów. Nie ma sztywnych ram-
                    ważna jest szczerość. Jednak ja zawsze uważałam, że miłości nie da
                    sie 'nauczyć' Miłość nie przychodzi z czasem, miłość wybucha jak
                    supernova, zaskakuje, przychodzi nagle. I albo to czujesz, albo nie-
                    wtedy czas nic nie zmienia. Fakt, można pomylić miłość z
                    namiętnością,ale można ją też pomylić z zaangażowaniem/
                    przyzwyczajeniem. Ja właśnie ten błąd popełniłam w pierwszym
                    małżeństwie, nie było 'fajerwerków', ale było 'dostatecznie dobrze'.
                    Jak się okazało, 'dostatecznie dobrze' to zdecydowanie za mało by
                    zbudować trwały, stały związek. Jednak 'fajerwerki' są niezbędne- a
                    one nie przyjdą po 3 latach w związku, raczej.

                    Poczytaj sobie o fazach miłości w związku- zaczyna się od wybuchu
                    namiętności, potem dochodzi intymność i zaangażowanie budowane z
                    czasem- wtedy związek jest kompletny i najbardziej
                    satysfakcjonujący. Bez tego 'wybuchu' uzupełnionego świadomym
                    budowaniem relacji, nie ma mowy o miłosnym związkiem, ludzie są
                    współlokatorami, co najwyżej przyjaciółmi- i tak można trwać do
                    końca- ale prędzej w międzyczasie spotka się kogoś kogo pokocha się
                    naprawdę, fajerwerki wybuchną, i pozostanie powiedzieć komuś z kim
                    żyło się x-lat- sorry bejbe, zakochałem/am się.

                    Jak wiele związków które znasz tak na prawdę
                    > goraco się kochają, że żyć ze sobą nie mogą, a ile jest tylko z
                    > wygodny, dla dzieci, bo mają kredyty i tak jest łatwiej finansowo?

                    Właśnie o to chodzi- często ludzie związują się ze sobą i trwają
                    z 'rozsądku' - bo jesteśmy razem już x-lat, no to pora założyć
                    rodzinę- decyzja raczej jako przyjęcie 'turalnej kolei rzeczy' niż
                    • m00nlight Re: Konformizm jest wygodny, 08.08.10, 12:18
                      Uch, wysmarowałam aż się nie zmieściło :P

                      CD:

                      To że ludzi trzymają ze soba dzieci i kredyty też jest konsewencją
                      błędnie podjętej decyzji- i związanie się z pierwszą 'dostatecznie
                      dobrą' osobą,na zasadzie 'miłość przyjdzie z czasem'. Albo 'może i
                      nie ma fajerwerków ale to dobry chłopak' ;)

                      A fakt, 'prawdziwych', 'dobrych' związków (poza swoim obecnym, hehe)
                      znam naprawdę niewiele- może ze 3. Natomiast związek który przetrwał
                      próbę czasu- 50+ lat i bynajmniej nie 'na siłę' czy z braku
                      możliwości znam tylko jeden- moich dziadków, którzy w wieku 80+ i
                      70+ potrafią spacerować za rękę po parku, patrzeć sobie w oczy i
                      mówić 'kocham Cię, to że Cię mam to najlepsze co mnie w życiu
                      spotkało'- i chociażby ten jeden przykład na tysiąc złych które znam
                      pozwala wierzyć w miłość :P
                      • kutuzow Re: Konformizm jest wygodny, 08.08.10, 15:08
                        m00nlight ---> Mam wrażenie ze mamy (jednak) sporo wspólnego
                        (ateizm, podejście do religii w szkole)
                        Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków, ja
                        nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
                        nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa.

                        Do całego Twego postu odniosę się wieczorem.
                        • zakletawmarmur Re: Konformizm jest wygodny, 08.08.10, 16:20
                          > Z małą róznicą. Ty znasz choć jeden prawdziwy związek -dziadków,
                          ja
                          > nieznam nawet jednego. Stąd pewnie takie, a nie inne ostrożne
                          > nastawienie u mnie jeśli chodzi o małżeństwa

                          Nie ma to jak zwalić problem na innyh np. brak wzorców:-)

                          Nie widzisz podobieństwa zahamowań uczuciowych z seksualnymi?

                          Ciekawe czy w analogicznej sytuacji dałbyś się zbyć swojej ukochanej
                          stwierdzeniem:
                          "Pragnę Cię, ale nie pójdę z Tobą do łóżka bo mam zahamowania
                          seksualne. To wszystko przez brak odpowiednich wzorców".

                          Ja pomyślałabym sobie, że jej te zahamowania błyskawicznie miną, gdy
                          trafi jej się odpowiedniejszy facet:-) Fan psychologów powiedziałby,
                          że jeśli jej zależy to zrobi wszystko, żeby się wyleczyć. No i
                          poszukałby jakiejś terapii.

                          Sam tłumaczysz się podobnie. Jeśli faktycznie to zahamowania to
                          chyba to Ty powinieneś z tym coś zrobić, zamiast czekać aż
                          dziewczyna Cię naprawi? Wybierasz się do psychologa w najbliższym
                          czasie?
                          • kutuzow To nie brak wzorców -to rozsądek 09.08.10, 23:59
                            Zakleta ---> nie chodzi mi o to że nie mam na kim się wzorować. Mi
                            raczej chodzi o obserwację i uczenie się na błędach innych. Uwierz
                            mi jest to dużo lepsze niż uczenie się na własnych.

                            Jeśli byś miała lecieć na wakacje samolotem których linie lotnicze
                            mają współczynnik katastrof od 30 do 50% (porównywalną ze
                            współczynnikiem rozwodów), to czy byś ochoczo wbiegła po schodach do
                            środka na jego pokład, czy moze byś się zaczęła zastanawiać czy to
                            aby jest dobry pomysł?
                            Chodzi mi o to, że w dzisiejszych czasach konsumpcjonizmu i
                            nastawienia na wygodę, nie widzę szansy na związki w stylu tego
                            przedstawionego przez m00nlight. Po prostu ludzie są przyzwyczajeni
                            do wygody i płeć nie ma tu znaczenia (żeby nie było:-).

                            Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
                            na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
                            jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
                            samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
                            forum o swoim nieszczęściu.

                            • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 08:50
                              kutuzow napisał:
                              > Skoro więc jest całkiem realne ryzyko- można się przygotować także
                              > na wariant "awaryjny". Jeśli dolecimy szczęsliwie -super. Jeśli
                              > jednak po drodze trafią się turbulencje i trzeba będzie skakać z
                              > samolotu -fajnie jest mieć spadochron, a nie pisać latami na tym
                              > forum o swoim nieszczęściu.

                              Fajnie tylko gdyby ten spadochron nie był hodowany na plecach drugiej osoby. Zabawka się znudzi to biorę 'swoje' i przenoszę się do innej piaskownicy. A kasa to nie jedyne co ludzie do związku wnoszą.

                              Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które zajmują się domem i dziećmi i organizowaniem życia w czasie kiedy oni pracują, jeżdżą po Polsce i świecie, zostają po godzinach, szkolą się. Taki układ jest bardzo wygodny dla ich kariery. Gdyby to były 'sprawiedliwe' wg Kutuzowa konkubinaty - panie po 20 latach zostałyby wymienione na młodszy model i zostały w niczym - w końcu im się nic nie należy tylko dzieciom. 'Spadochron' i sajonara :)

                              Małżeństwo/związek to WSPÓLNOTA, podjęcie ODPOWIEDZIALNOŚCI za drugą osobę. W życiu nie zgodziłabym się na związek z osobą, która układałaby relacje ze mną tak aby w każdym momencie móc mnie bez problemu zostawić na lodzie - a takie zachowanie z mojej strony świadczyłoby jedynie o braku zaangażowania. I piszę to z pozycji osoby, która wchodząc w związek zarabiała 2x więcej niż partner :)
                              • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 11:48
                                > Pracuję akurat branży, w której żeby zrobić karierę trzeba być dyspozycyjnym. W
                                > większości na szczyt dochodzą faceci. Dlaczego? Bo mają ŻONY - kobiety, które
                                > zajmują się domem i dziećmi

                                Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
                                i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
                                wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM. Zdecydowana większość
                                facetów, z którymi rozmawiam, mogłaby mieszkać do śmierci w kawalerce z konsolą
                                PS3, dużym telewizorem i koniecznie w centrum miasta, żeby mieć blisko do
                                knajpy. Jak to ujął mój kolega: "Rodzina i dzieci to wspaniała rzecz, ale
                                zdecydowanie lepiej jest zapić się na śmierć grając w podrzędnej punkowej kapeli."

                                Raczej mało który z moich kolegów i znajomych zachwyca się cudzymi dzidziusiami
                                ("Chodź do wujka na rączki!"), wybiera zasłony do salonu i obrazki na ścianę,
                                albo komponuje klombiki w ogródku.

                                Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
                                chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
                                jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
                                pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.

                                Tak to widzę.
                                • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:03
                                  symmetryisall napisał:
                                  > Z własnych moich doświadczeń, obserwacji znajomych związków, lektury tego forum
                                  > i ogólnie pojętej rzeczywistości wychodzi mi, że "dom" i "dzieci" są
                                  > wartościami, na których bardziej zależy właśnie tym ŻONOM.

                                  To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większość
                                  facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

                                  > Toteż zarzucanie facetom "ty sobie robisz karierę, a ja ogarniam bachory i
                                  > chałupę" jest obracaniem kota ogonem. To Kobieta potrzebuje Faceta, żeby zrobił
                                  > jej dzidziusia i żeby zbudował jej domek do chuchania, więc niech potem nie ma
                                  > pretensji, że musi koło tego dzidziusia i domku skakać.
                                  > Tak to widzę.

                                  Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach. Tylko
                                  o prostym układzie, że często facet robi karierę bo ma w domu kobietę, która na
                                  ten dom i dzieci chucha i dmucha a kobieta ma dom i dzieci bo facet robi
                                  karierę. Dla mnie to uczciwa wymiana.

                                  Pisałam natomiast o sytuacji gdzie w takim przypadku po 20 latach pan zwija się
                                  i zabiera wszystko bo przecież 'on zarabiał'. Uczciwe?
                                  • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:14
                                    mujer_bonita napisała:


                                    > To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak?

                                    Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
                                    seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
                                    żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
                                    halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
                                    i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

                                    > Chyba nie zrozumiałeś - nigdzie NIE PISAŁAM o pretensjach czy zarzutach.

                                    A to przepraszam, faktycznie nie zrozumiałem, zabrzmiało to dla mnie tak, jakby
                                    facet MÓGŁ zrobić karierę, bo JEGO domek i JEGO dzieci ogarnia w domu żona (w
                                    znaczeniu "narobił sobie bachorów, ale ma je gdzieś, bo zajmuje się nimi służąca
                                    ze ścierką gotująca hektolitry zupek dla wymiotujących nieustannie niemowląt i
                                    jednocześnie polerująca podłogę rezydencji").

                                    *przynajmniej nie wszyscy, bo znam takich, co marzą. Albo twierdzą, że marzą,
                                    ch... ich wie, czy nie ściemniają.
                                    • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:22
                                      symmetryisall napisał:
                                      > Bo małżeństwo, jak powiedział któryś z mądrych psychologów, to "wymiana dóbr za
                                      > seks". Przede wszystkim. Do tego dochodzi presja społeczna w wydaniu "Nie ma
                                      > żony i mieszka sam, życiowa pierdoła albo pedał, tak czy inaczej coś z nim nie
                                      > halo." Bynajmniej nie biegną przed ołtarz dlatego, że marzą o wianuszku pociech
                                      > i sielskim domku z malwami pod gankiem oraz labradorem*.

                                      Hehe - a myślisz, że w przypadku kobiet presji nie ma? Z naszej strony to wygląda to tak:
                                      - nikt jej nie chciał, coś musi być z nią nie tak
                                      - ma zbyt duże wymagania (sic!)
                                      - 'kariery' jej się zachciało
                                      - jak to - dzieci nie ma? - egoistka jedna, na starość nikt jej szklanki wody nie poda
                                      - no jak to - dlaczego ON się z Tobą nie chce ożenić???

                                      Takie to już uroki życia w społeczeństwie ;)
                                  • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:17
                                    > To czemu faceci się żenią? Zbiorowa ogłupienie czy jak? Bo zdecydowana większoś
                                    > ć
                                    > facetów (o ile nie wszyscy) o których piszę jest żonatych :)

                                    I jeszcze, bo zapomniałem, uczciwość każe dodać:
                                    - bo nie wiedzą, w co się pakują,
                                    - bo dla świętego spokoju, żeby laska przestała marudzić,
                                    - bo "tak wypada",
                                    - bo wszystkie powyższe.
                                    • kutuzow Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:00
                                      To jak kobiety podchodzą do tych którzy nie chcą się żenić można
                                      łatwo prześledzić w tym wątku -szczególnie polecam wypowiedzi
                                      Rumpy :-)

                                      "ale kutuzow jest mieszanką socjopaty z czymś tam, a na pewno nader
                                      pojebanym panem, który z pojebania sobie sprawy nie zdaje, tylko
                                      jeszcze uważa to za jakąś wyższą formę bytu :)))"
                                      forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115103055,Re_Swietny_ten_watek.html
                                • m00nlight Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:22

                                  Wcale nieprawda.

                                  Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
                                  fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
                                  takimi zapewne umrą.

                                  Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
                                  własnej, nieprzymuszonej woli, bynajmniej nie zaciągani siłą do
                                  ołtarza i zmuszani do przecinania pępwiny i zmieniania pieluch przez
                                  te wredne gadające macice co to muszą koniecznie się rozmnożyć i
                                  biednych chłopców wykorzystywać, pasożytując na nich bezczelnie
                                  razem ze swoim przychówkiem.

                                  Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, i DECYDUJE się na
                                  dziecko, bo tego chce, bo taki model życia mu odpowiada, bo samotne
                                  mieszkanie w kawalerce i granie na konsoli mu się znudziło,
                                  hektolitry piwa z kolegami owszem są fajne, ale od czasu do czasu.
                                  Faceci też pragną stabilizacji, też z dumą patrzą jak rozwijają się
                                  dzieci i realizują się w rodzinie.

                                  Owszem, z nostalgią spogląda się na studenckie szalone czasy imprez
                                  i dzikiej swobody- ale panie w tym też nie są gorsze i też może
                                  czasem zamiast sterczeć przy pieluchach wolałyby pośmigać z
                                  przyjaciółkami po galerii...

                                  Coś za coś, jest czas na młodość i jej szaleństwa, jest czas na
                                  dojrzałość i na starość z wszelkimi jej refleksjami. To że ludzie
                                  teraz jakby mają jakiś problem z akceptacją naturalnej kolei rzeczy,
                                  to znak dzisiejszych czasow- każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
                                  nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
                                  wygodnie. Na szczęście nie wszyscy.

                                  I na szczęście ja mam normalnego faceta :)
                                  • kutuzow Dojrzały facet :-) 10.08.10, 12:36
                                    m00nlight --->
                                    "Prawdziwy, dojrzały facet, zakłada rodzinę, "

                                    widzę że to już standart na tym forum, jak brakuję argumentów żeby
                                    pokazać iż tym o czym "prawdziwy" facet marzyć powinien dziwnym
                                    trafem są jednocześnie marzenia jego kobiety (małżeństwo, rodzina,
                                    dom), to wysuwany jest wiecznie żywy argument o jego "dojrzałości".

                                    Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie dojrzały.
                                    Przypominam stopkę urquharta (ze idealnie opisującymi to zjawisko
                                    słowami Kawitatora):

                                    "Facet niedojrzały to facet który myśli inaczej niż kobitka która z
                                    definicji jest dojrzała - by kawitator "
                                    • jesod Re: Dojrzały FACET i dojrzała KOBIETA 10.08.10, 13:15
                                      kutuzow napisał:
                                      > Na zasadzie - nie chce robić jak ja chce.... znaczy że nie
                                      > dojrzały.

                                      Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                      asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
                                      interesy. :)

                                      Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
                                      odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
                                      się w potrzeby drugiej strony.
                                      Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
                                      oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
                                      około.
                                      Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.

                                      Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
                                      kompromisu.
                                      • mujer_bonita Re: Dojrzały FACET i dojrzała KOBIETA 10.08.10, 13:19
                                        jesod napisała:
                                        > Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                        > asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
                                        > interesy. :)
                                        > Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to jest
                                        > odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i wczuwa
                                        > się w potrzeby drugiej strony.
                                        > Nie usiłuje też za wszelką cenę zdominować i podporządkować sobie
                                        > oraz swoim wyobrażeniom, przekonaniom partnerki i wszystkich na
                                        > około.
                                        > Ten samo odnosi się do dojrzałości KOBIET.
                                        > Wszystko pozostałe jest sprawą wzajemnych uczuć, porozumienia i
                                        > kompromisu.

                                        AMEN!
                                      • kutuzow Re: Dojrzały FACET i dojrzała KOBIETA 10.08.10, 13:27
                                        jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
                                        zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

                                        1. "Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                        > asekurancką marudą."

                                        Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
                                        zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
                                        nie to.


                                        2. > Według mnie, dojrzały FACET poza tym, że wie czego chce, to
                                        jest > odpowiedzialny za to co robi. Przede wszystkim nie krzywdzi i
                                        wczuwa > się w potrzeby drugiej strony.

                                        jestem odpowiedzialny za to co robię. Co do krzywdzenia, to jeśli
                                        podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
                                        związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
                                        wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem". Bo jeśli
                                        krzywdzeniem kogoś jest jasne zadeklarowanie zasad którym się
                                        kieruje w życiu i bycie szczerym, to co nim nie jest?

                                        Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
                                        słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w potrzeby
                                        kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo, dom, dzieci).

                                        Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia próba
                                        narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac się facet
                                        żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".
                                        • jesod Re: Dojrzały FACET i dojrzała KOBIETA 10.08.10, 22:52
                                          kutuzow napisał:
                                          > jesod ---> coś czuję że po raz kolejny będzie to dyskusja na
                                          > zasadzie "męskie argumenty kontra kobiece emocje", ale spróbuje:

                                          Czujesz??? Przecież to kobiety mają przeczucia.... :)

                                          Poza tym, z góry zakładasz, że to jedynie mężczyzna przedstawia
                                          zawsze argumenty, a kobiety to już tylko emocje, a więc z góry
                                          zostało już ustalone kto ma rację.
                                          Bo, co tam emocje! Tego się przecież nie bierze pod uwagę....
                                          No i z Twojego podejścia jasno wynika pewność, że kobiety nie
                                          dysponują żadnymi argumentami, bo natura zamiast tego wyposażyła je
                                          jedynie w emocje
                                          Ty już wiesz, do kogo należy racja.
                                          Ciekawy początek wypowiedzi.....

                                          kutuzow napisał:
                                          > Wiem czego czego chce i nie boję się jasno tego deklarować, co nie
                                          > zmienia faktu że jestem nazwany niedojrzałym. Wiec jak widzisz to
                                          > nie to.

                                          Ale, co nie to??? W tej chwili, to Ty oceniasz sam siebie.
                                          Ja nie wiem, kto Ciebie nazywa niedojrzałym i to nie moja sprawa.

                                          Jeśli wiesz czego chcesz, to już połowa sukcesu, więc z resztą nie
                                          powinno być już większego problemu. Prawda?
                                          Wystarczy partnerka, która to zaakceptuje i uzna za swoje, będąc
                                          pewną i szczęśliwą w tym układzie.
                                          Bo chyba na tym też Tobie zależy?

                                          kutuzow napisał:
                                          > jestem odpowiedzialny za to co robię.

                                          To jest Twoja deklaracja, tu na tym Forum. :) Bardziej wiarygodna
                                          jest zawsze opinia drugiej strony tkwiącej w tym samym układzie.

                                          kutuzow napisał:
                                          > Co do krzywdzenia, to jeśli
                                          > podejdziemy do tego tematu tak jak chce większość kobiet, to każdy
                                          > związek który zaczynamy a nie zakończy się slubem, rodziną i
                                          > wspólnym życiem aż do śmierci jest "krzywdzeniem".

                                          Skąd wiesz, jak podchodzi do tego tematu większość kobiet?
                                          Prowadziłeś jakieś badania statystyczne w tym temacie? Może lepiej
                                          byłoby, aby to owa większość się wypowiedziała?

                                          Jeśli jednak przyjmiemy, że masz rację - to w takim razie pozostaje
                                          ta mniejszość kobiet, której nie zależy na ślubie, rodzinie i na
                                          wspólnym życiu aż do śmierci - więc o "krzywdzeniu" tej mniejszości
                                          nie ma mowy.
                                          Skoro owa mniejszość istnieje, to żaden problem porozumieć się z nią
                                          i budować związek dokładnie taki, jakiego Ty pragniesz i chcesz.
                                          Ponoć wszystko da się zrobić, trzeba tylko chcieć. :-)))))))

                                          kutuzow napisał:
                                          > Co do "wczuwania się w potrzeby" tak jak pisałem, jest to jedynie
                                          > słuszna droga, oczywiście o ile jest to wsłuchiwanie się w
                                          > potrzeby kobiety i ich realizacja (czyli wracamy do małżeństwo,
                                          > dom, dzieci).

                                          No, proszę i znowu Ty wiesz lepiej, jaki to ma sens. :)
                                          Jak już napisałam wcześniej, wczuwanie się w potrzeby dotyczy obydwu
                                          stron, ale niezbędne jest do tego uczucie, porozumienie i kompromis.

                                          Gdy spotykasz kobietę, na której Ci zależy, to jesteś zupełnie
                                          obojętny wobec tego, co ona czuje i jak odbiera Wasz związek? Nie
                                          interesuje Ciebie nic, ponad własną wizję Waszego bycia razem?
                                          Coś tu jest nie tak.....
                                          No i wreszcie, gdzie są te męskie argumenty???
                                          Przecież nikt Tobie nie zabrania być wolnym człowiekiem, ale jak
                                          widać sama wolność, to czasem zbyt mało, aby być zawsze szczęśliwym
                                          i zadowolonym?
                                          Bliskość z drugim człowiekiem, ma swoją cenę - powiedzmy, że jest to
                                          cena pewnych ustępstw, ale jeśli nie ma się odwagi ryzykować - to
                                          nie trzeba narzekać.

                                          kutuzow napisał:
                                          > Także jakby na to nie patrzeć, zawsze wyłazi z tego określenia
                                          > próba narzucenia jedynie słusznej drogi, którą powinien poruszac
                                          > się facet żeby zasłużył na to zaszczytne miano "dojrzałego".

                                          Piszesz "zawsze", a więc uogólniasz....
                                          Rozumiem, że każdy z nas może mieć swoje złe doświadczenia - ale też
                                          każdy z nas ma swoją wizję związku, w którym chciałby funkcjonować.
                                          Czyż nie ma do tego prawa?

                                          A czy przypadkiem to, co napisałeś, nie jest właśnie narzucaniem
                                          jedynie słusznej drogi, którą powinna poruszać się kobieta, aby
                                          według Cieba była dojrzałą do związku z Tobą?








                                      • symmetryisall Re: Dojrzały FACET i dojrzała KOBIETA 10.08.10, 13:27
                                        > Dojrzały FACET powinien wiedzieć czego chce, a nie być pieprzoną
                                        > asekurancką marudą, która chce zabezpieczyć tylko i wyłącznie swoje
                                        > interesy. :)

                                        A jeśli wie, czego chce - chce zabezpieczyć swoje interesy? :)

                                        Zresztą nie bełkoczmy tutaj takich kocopołów, każda strona w związku chce
                                        zabezpieczyć swoje interesy, nikt nie jest matką Teresą, która znajduje sens
                                        życia w poświęcaniu się dla innych. Każdy chce zdominować partnera i ustawić
                                        związek pod swoje oczekiwania, bo związek to (po odarciu go z romantycznych
                                        pierdół) kontrakt dwóch stron, które chcą czegoś od siebie wzajemnie. Różne są
                                        tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni, subtelniejsi, idą na
                                        ustępstwa, inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
                                        mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie. Dojrzałość nie ma tu nic do rzeczy.
                                        • mujer_bonita Re: Dojrzały FACET i dojrzała KOBIETA 10.08.10, 13:44
                                          symmetryisall napisał:
                                          > Jedni, subtelniejsi, idą na ustępstwa,
                                          > inni, tacy jak Kutuzow na przykład, są negocjatorami twardymi i jasno
                                          > mówią, czego chcą, gdzie ustąpią, a gdzie nie.


                                          Eeeee... a potrafisz wskazać konkretnie w którym miejscu Kutuzow USTĘPUJE?
                                        • kutuzow Re: Dojrzały FACET i dojrzała KOBIETA 10.08.10, 13:47
                                          symmetryisall napisał:


                                          Zgadzam się w pełni z Twym zdaniem:
                                          "...każda strona w związku chce zabezpieczyć swoje interesy, nikt
                                          nie jest matką Teresą, która znajduje sens życia w poświęcaniu się
                                          dla innych."

                                          "...Różne są tylko metody zabezpieczania zysków i negocjacji. Jedni,
                                          subtelniejsi"

                                          Gdyby to była tylko kwestia subtelności, to pal go licho. Jednak
                                          kobiety często "faulują" jawnie fałszując rzeczywistość. Wmawianie
                                          że pewne działania są dla "dobra" dziecka, kiedy tak na prawdę
                                          korzysta z nich wyłącznie kobieta jest kłamstwem i nie wstydźmy się
                                          tego tak nazywać.

                                          Kiedy się jednak rozbierze problem na czynniki pierwsze (vide moja
                                          dyskusja z m00linght o intercyzie i "nazwisku" dziecka, wychodzi
                                          szara rzeczywistość.
                                    • m00nlight W kwestii dojrzałości- naukowo 10.08.10, 15:25

                                      "Nie ma już dorosłych. Wszędzie widać tylko dzieci i ludzi starych.
                                      Przy czym dzieci zachowują się jak dorośli (bo często muszą
                                      rozstawać się z dziecinstwem zbyt wczesnie), a dorośli- jak dzieci.
                                      Dojrzałość ich przeraża, bo jest dla nich przejawe konformizmu i
                                      utraty tożsamości, wynikających ze zgody na zwykłą rzeczywistość, z
                                      której nie są zadowoleni' [Cataluccio]

                                      Czy coś Wam przypomina powyższy opis? ;>

                                      Jeszcze przytoczę Sheldona:

                                      "Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
                                      zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
                                      PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY. "

                                      Czyli, jeśli nie podejmujesz się zaangażowania z lęku, nie jest to
                                      zachowanie dojrzałe.

                                      Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
                                      nie ogranicza innych. Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
                                      nadmiernej, , niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
                                      imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra. Przy tym ODPOWIEDZIALNY.
                                      Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
                                      dzieci.

                                      Więc może zamiast 'wiejskiej filozowi' Kawitatora przytoczmy
                                      bardziej szanowane źródła?
                                      • kutuzow Re: W kwestii dojrzałości- naukowo 11.08.10, 13:04
                                        m00nlight napisała:

                                        "Osoba dojrzała to taka, która stworzyła założony i właściwy obraz
                                        zarówno siebie, jak i świata. Obraz, który NIE ZOSTAŁ ZNIEKSZTAŁCONY
                                        PRZEZ WŁASNE LĘKI, PRAGNIENIA I IMPULSY."

                                        Wszystko pięknie fajnie, tylko lęki jednej strony (np. te czy
                                        podołam utrzymać powiększającą się rodzinę, czy sprostam temu
                                        zadaniu) są przez grono Pań na tym forum jednoznacznie
                                        interpretowane jako niedojrzałość (zgodnie z tą definicją).
                                        Jednocześnie pragnienia tych samych Pań o małżeństwie, domie z
                                        ogródkiem i dzieciach (nawet wtedy gdy ich własna pensja nie daje
                                        złudzeń na możliwośc realizaci tych pragnień) to już są OK, i tutaj
                                        nie mówimy o braku dojrzałości i odpowiedzialności za czyny.
                                        O to mi właśnie chodzi że niejako "z definicji" tylko jedna strona
                                        jest dojrzała, jeśli druga wysuwa nierelane zadania to znów winny
                                        jest facet który nie przykłada się wystarczająco mocno do próby
                                        sprostania im.

                                        "Dojrzały człowiek nie da się traktować instrumentalnie, ale i sam
                                        nie ogranicza innych."

                                        Jednym słowem "żyj i pozwól żyć innym" - dokładnie tak staram się
                                        żyć. To że np. ja deklaruję że ślub nie jest opcją, i spotykam się z
                                        kimś kto uważa, że ślub to podstawa, skutkuje rozstaniem. Żadne z
                                        nas nie ma bowiem prawa do zmiany na siłe przekonań partnera.

                                        "Niedojrzały czlowiek nie weźmie odpowiedzialności za inne osoby, np
                                        dzieci."

                                        Co w przypadku gdy z definicji spotykają się dwie dorosłe (czyli
                                        odpowiedzialne) osoby? Po co jedna z nich ma brac za druga
                                        ospowiedzialność (stawiac się wyżej?)?


                                        "Dąży do ROZSĄDNEJ autonomii, czyli nie
                                        nadmiernej, ,niewykluczającej rezygnacji z własnych celów w
                                        imię 'większgo' lub 'ogólniejszego' dobra."

                                        To jest własnie akapit który idealnie odnosi się do słów Kawitatora.
                                        Część kobiet obecnych na tym forum traktuje założenie rodziny, jako
                                        własnie "Główny/nadrzedny cel" życiowy, który jak joker w kartach
                                        bije każdy inny cel i pomysł na życie (np. bedzietność z wyboru).
                                        Wszyscy którzy nie chcą podporządkować się tak zdefinjowanemu
                                        celowi z miejsca dostają etykietkę "niedojrzałych". Jak widać z
                                        akapitu samo takie stawianie sprawy przez część kobiet jest właśnie
                                        niedojrzałością.
                                  • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:42
                                    > Wcale nieprawda.

                                    W sensie, wcale nic takiego nie zauważyłem?

                                    > Faceci niedojrzali, z kompleksem piotrusia pana, wieczni chlopcy,
                                    > fakt, nie potrzebują rodziny, dzieci, bo sami są jeszcze dziecmi i
                                    > takimi zapewne umrą.

                                    Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
                                    końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

                                    Co do w ogóle znaczy, k..., "niedojrzały"? Niedojrzały do czego? Do udźwignięcia
                                    swojej roli? Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
                                    prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko. Więc tak naprawdę
                                    możemy mówić o niedojrzeniu do oczekiwań kobiet. Nie robi tego, co ja chcę, a
                                    więc jest niedojrzały. Ileż już było kłótni o to na tym forum...

                                    > Znam wielu fantastycznych facetów, ktrzy rodziny pozakładali z
                                    > własnej, nieprzymuszonej woli...

                                    Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
                                    taki roztaczają wizerunek?

                                    "każdy do smierci chcialby miec 20 lat,
                                    > nigdy się nie zestarzec i byc wiecznym dzieciakiem bo tak jest
                                    > wygodnie. Na szczęście nie wszyscy."

                                    Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
                                    prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
                                    Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
                                    objaw niedojrzałości.

                                    > I na szczęście ja mam normalnego faceta :)

                                    Nie dość, że jestem niedojrzały, to jeszcze nienormalny. Au, au, au.
                                    • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:59
                                      symmetryisall napisał:
                                      > Kluczowe słowo "niedojrzały". Jak nie chce niańczyć trójki dzieci i spłacać do
                                      > końca życia hipotecznego, i wozić familii na wakacje do Egiptu, to "niedojrzały".

                                      Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momencie zwyczajnie dąży do stabilizacji. Tak w kiedyś popularnym dowcipie: "Jak poznać, że nie jesteś już studentem"
                                      www.kaila.pl/humor/studenci.htm
                                      35. Pamiętasz imię osoby, obok której się budzisz ;)

                                      W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wrócić do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film a nie wyskoczyć na mocno zakrapianą imprezę.

                                      > Ależ rolą faceta - biologiczną - jest siać plemnikami na lewo i
                                      > prawo. Do tej roli, zapewniam, dojrzewamy bardzo szybko.

                                      Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadku ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby to widzieć panowie.

                                      > Ale powiedzieli Ci to w szczerej przyjacielskiej rozmowie po pięciu piwach, czy
                                      > taki roztaczają wizerunek?

                                      Mnie tak facet mówi. Kurcze - na trzeźwo to się nie liczy :D :D :D

                                      > Faktycznie, to prawdziwe szczęście, że są ludzie, którzy chcą mieć chorą
                                      > prostatę, problemy z erekcją, bolące korzonki, zmarchy, łysinę i reumatyzm.
                                      > Cierpienie wszak uszlachetnia, a dążenie do wygody i szczęścia osobistego to
                                      > objaw niedojrzałości.

                                      I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Ludzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrzały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów.
                                      • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:15
                                        "> Chyba chodzi o to, że człowiek w życiu pewne etapy przechodzi i w pewnym momenc
                                        > ie zwyczajnie dąży do stabilizacji. "

                                        Stabilizacja nie musi koniecznie oznaczać domku, dzieci i psa. Można się
                                        stabilizować na różne sposoby. Bo na przykład:

                                        "> W większości przypadków u ludzi płci obojga przychodzi moment, kiedy wolą wróci
                                        > ć do własnego, znanego łóżka i obejrzeć wieczorem film"

                                        ...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
                                        skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

                                        "> Błąd - biologiczną naszą rolą jest dążenie do PRZETRWANIA gatunku co w przypadk
                                        > u ludzi wcale nie wiąże się z 'sianiem plemników na prawo i lewo' jak chcieliby
                                        > to widzieć panowie. "

                                        To jest kwestia dyskusyjna i nie na nasze głowy - czy lepiej stawiać na ilość
                                        ("na lewo i prawo") czy na jakość ("dwójka, ale posłana na studia"). Z punktu
                                        widzenia przetrwania gatunku, oczywiście.

                                        "> I znów błędne rozumowanie - NIKT NIE CHCE się zestarzeć ale to NIEUNIKNIONE. Lu
                                        > dzie dzielą się na tych, którzy ten fakt akceptują i na tych, którzy nie. Dojrz
                                        > ały człowiek nie ma problemów z akceptacją faktów."

                                        Akceptacja faktów nie oznacza, że muszą mi się podobać i że nie mogę robić, co w
                                        mojej mocy, żeby ich przykre skutki od siebie odsuwać jak najdłużej i jak najdalej.

                                        Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
                                        samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie. A to już
                                        dulszczyzna. ("Taki stary, a wydaje mu się, że ma 20 lat, nie ma żony i dziecka,
                                        żałosny dziad." I nikt nie pyta, czy dziadowi jest dobrze, bo ogólnie się
                                        przyjęło, że jest żałosny.)

                                        Nie przypisujmy roli ewolucyjnych praw objawionych rolom i oczekiwaniom społecznym.
                                        • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:26
                                          symmetryisall napisał:
                                          > ...w powyższym wcale nie zawiera się "utulić dzieci do snu, umyć oba samochody,
                                          > skosić trawę i przytulić żonę, zapewniając ją, że się ją kocha".

                                          Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronnie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku których czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mieszkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

                                          > Zresztą nieakceptacja tych faktów wcale nie odbija się jakoś niekorzystnie na
                                          > samej jednostce, co najwyżej na jej postrzeganiu przez osoby trzecie.

                                          Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' POTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wyrwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)
                                          • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:31
                                            > Owszem ale bardzo często oznacza. Z resztą - 'rozsiewanie plemników' nieuchronn
                                            > ie prowadzi do posiadania dzieci i związanych z tym konsekwencji w wyniku który
                                            > ch czasem po prostu łatwiej/rozsądniej jest na przykład mieć własny kąt do mies
                                            > zkania czy dwa samochody. Jedno wynika z drugiego.

                                            Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

                                            > Zgadza się - zauważ jedynie, że w nieakceptowaniu starzenia 'samej jednostce' P
                                            > OTRZEBNE jest 'postrzeganie przez osoby trzecie'. Jak podstarzały facet chce wy
                                            > rwać młodą laskę to samo czucie się przez niego młodo - nie pomoże ;)

                                            Jeśli wyrywanie lasek mu wychodzi, nie ma znaczenia, czy jest uważany za
                                            zdziwaczałego dziada.

                                            Dla mnie dojrzałość manifestuje się bardziej w tym, na ile sobie człowiek
                                            potrafi poradzić z presją otoczenia i postawić na swoim, niż na ile się jej
                                            podporządkowuje, wchodząc w powszechnie przyjęte role.
                                            • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:41
                                              symmetryisall napisał:
                                              > Czasem wynika, czasem nie wynika, zależy od życiowe strategii zainteresowanego.

                                              No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D :D

                                              Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje czyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychować. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmietnik ale chyba nie o to chodzi?

                                              W zasadzie to o jakie 'powszechnie przyjęte role' Ci chodzi? Bycie mężem/ojcem, posiadanie domu? Bo tak nie bardzo rozumiem przeciw czemu się buntujesz ;)
                                              • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:53
                                                > Wybacz ale dojrzałość naprawdę łączy się z braniem odpowiedzialności za swoje c
                                                > zyny. Jak spłodziłeś dziecko to niestety ale trzeba je nakarmić, ubrać, wychowa
                                                > ć. Owszem - można nie wejść w 'przyjęte powszechnie role' i wyrzucić je na śmie
                                                > tnik ale chyba nie o to chodzi?

                                                Nie mieszajmy w to odpowiedzialności. Jest takie powiedzenie "nająłeś się za
                                                psa, to szczekaj." Jak już się gość dał wmanewrować w dany układ, zrobił sobie
                                                dziecko, psa i kredyt, to niech teraz robi dobrą minę do złej gry, o dziecko
                                                dba, psa karmi, a kredyt spłaca. Niezrobienie tego to FAKTYCZNIE NIEDOJRZAŁOŚĆ.
                                                Gówniarstwo nawet.

                                                Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
                                                wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
                                                forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
                                                się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
                                                rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
                                                niedojrzały. A to bzdura.

                                                > No jasne - najlepiej mieć życiowa strategię 'moje 4 litery najważniejsze' :D :D
                                                > :D

                                                A jest to strategia zła, bo...?
                                                • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 14:04
                                                  symmetryisall napisał:
                                                  > Ale nie dam sobie wmówić, że niedojrzały jest gość, który od razu, jasno i
                                                  > wyraźnie mówi, że go rola taty i męża nie interesuje. Bo takie stanowisko się tu
                                                  > forsuje - dojrzały, znaczy mówi "kocham", żeni się i płodzi dzieciaczki, "wczuwa
                                                  > się w potrzeby" i tak dalej. To jest, między innymi, ta powszechnie przyjęta
                                                  > rola. Męża i tatusia. Facet, który nie chce być mężem i tatusiem, jest
                                                  > niedojrzały. A to bzdura.

                                                  Zgadzam się - jasne postawienie sprawy jest jak najbardziej objawem dojrzałości.

                                                  > A jest to strategia zła, bo...?

                                                  Dla posiadającego taką strategię jest super - szkoda tylko, że często realizowana jest kosztem otoczenia. To już jest nie fair.
                              • m00nlight Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:14

                                Słusznie prawisz.

                                W związek inwestuje się zgodnie, 'sprawiedliwie' i 'po równo',
                                natomiast niekoniecznie to samo.

                                Inwestycja czasu, energii, czy choćby wyrzeczenie się własnego pędu
                                ku karierze nie jest mniejszą inwestycją niż pieniądze.

                                W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
                                faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje, a w przypadku
                                nieszczęśliwego zakończenia zawsze jest'zwycięską' stroną. Natomiast
                                dla kobiaty taki układ jest skrajnie niesprawiedliwy i nieopłacalny-
                                ryzykuje wiele, a w razie czego zostanie na lodzie i zaczynać musi
                                od początku.

                                Jako żona też może zostać równie łatwo wymieniona po 20 latach na
                                nowszy odel, z tym, że wtedy ma realną szansę na rekompensatę w
                                postaci alimentów choćby, nie zdechnie z głodu tylko dlatego że Pan
                                miał kaprys i stara kobieta się znudziła.

                                Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
                                zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
                                powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v. ... Dlatego w takich
                                przypadkach gdy kobieta x lat dbała o dom, o dzieci, o męża,
                                pilnowala żeby ON zasze miał ciepły obiad i wyprane ciuchy, tworzyła
                                azyl do ktorego on wracal się odstresowac i odpocząć, ma święte
                                prawo do tego by w przypadku porzucenia ten sam facet zapewnil jej
                                byt na choćby dotychczasowym poziomie...
                                • kutuzow Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 12:47
                                  m00nlight --->
                                  o jakim układzie piszesz? Bo jeśli tym gdzie facet zarabia na dom, a
                                  kobieta się opiekuję domem to słowa:

                                  "W takim wypadku jak opisała Poprzedniczka, układ jest wygodny dla
                                  faceta, który nic nie wnosi, niczego nie ryzykuje"

                                  są jawnym kłamstwem. Tak jak kobieta inwestuje swój czas, tak facet
                                  tutaj inwestuje swoje pieniądze (ktoś utrzymuje tą rodzine - czyż
                                  nie?)


                                  Piszesz:
                                  > Pewnie zaraz ktoś krzyknie'niech się weźmie do roboty' tylko
                                  > zauważcie z jakiej pozycji na rynku pracy startuje kobieta,
                                  > powiedzmy 40+, z niezbyt imponującym c.v.

                                  Pytanie zatem co ta Pani robiła do 40-tki. Wg mnie rozwiązania są
                                  dwa:
                                  a) była kubietą sukcesu która porzuciła karierę na rzecz bycia w
                                  domu i opieki nad dziecmi, ponieważ to dawało jej większą
                                  przyjemnosć niż praca zawodowa (inaczej mogła wynając niańke).

                                  b) zarabiała tyle, że po zapłacaniu niańce wyszłaby na zero -wiec
                                  nie było sensu żeby pracowała.

                                  w przypadku a) sprawa jest prosta, skoro pani realizuje swoje
                                  marzenia i spełnia się w domu, a na rodzinę pracuje mąż -każdy z
                                  nich ma to co chce - pytanie tylko dlaczego po rozstaniu to jedno z
                                  nich ma płacić drugiemu DODATKOWO "karę" (mąż utrzymywał dom)w
                                  wysokości 50% majątku który pozostał?

                                  w przypadku b) sprawa także jest prosta, tutaj następuję selekcja
                                  negatywna praca Pani jest wyceniana na podobnym poziomie lub ponizej
                                  pensji zawodowej niańki, wiec nie do faceta wina o kiepskie CV.

                                  Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
                                  siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
                                  Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
                                  przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

                                  Do kogo więc potem pretensje o "słabe CV"? To troche tak jakby facet
                                  chciał realizować swoje marzenia o grze w zespole rockowym, po czym
                                  w okolicach 40-tki miał pretensję że teraz to ma słaby start na
                                  drodze kariery.
                                  Albo rybki, albo akwarium.
                                  • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:07
                                    kutuzow napisał:
                                    > Zauważ że nikt kobiet na siłe nie przykuwa do kaloryfera i zmusza do
                                    > siedzenia w domu - jest to ich własny wybór. Nawet na tym forum
                                    > Panie pisały oburzone jak to wysyłać dzieci do przedszkola,
                                    > przecież "dobre matki" same wychowują swoje dzieci.

                                    No jasne - najlepiej to dzieci wysłać do przedszkola 24/7. Po co się W OGÓLE nimi zajmować?

                                    Zmartwię cię:
                                    - do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
                                    - przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
                                    itp.

                                    Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

                                    W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mieli a do wychowywania już nie?

                                    Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku pracy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pracę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)
                                    • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:22
                                      > Zmartwię cię:
                                      > - do przedszkola trzeba dzieci zawieść/odwieść w określonych godzinach
                                      > - przedszkole chorego dziecka nie przyjmie - trzeba zorganizować opiekę
                                      > itp.
                                      >
                                      > Czyli przynajmniej jedno z rodziców NIE JEST dyspozycyjne.

                                      Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
                                      nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
                                      muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
                                      problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

                                      > W sumie to ciekawe dlaczego nie postulujesz zajmowania się dzieckiem przez ojca
                                      > ? Dlaczego albo matka albo przedszkole/opiekunka? Panowie siły do spłodzenia mi
                                      > eli a do wychowywania już nie?

                                      Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
                                      siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

                                      "> Po drugie - kobieta z samego faktu posiadania macicy ma gorszy start na rynku p
                                      > racy. Swoisty 'podatek od ryzyka ciąży'. Czy Ciebie KTOKOLWIEK na rozmowie o pr
                                      > acę pytał o plany prokreacyjne? Bo mnie tak :)"

                                      Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
                                      utrzymywać pustego etatu.
                                      • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:37
                                        symmetryisall napisał:
                                        > Oboje z żoną pracujemy, dziecko chodzi do przedszkola, jakoś żyjemy. Choruje też
                                        > nie co tydzień. Ogólnie nie przesadzajmy z tą dyspozycyjnością. Chyba że oboje
                                        > muszą pracować na kierowniczych stanowiskach od 7 do 23, wtedy fakt, jest
                                        > problem. Ale nie, zaraz, wtedy stać ich na opiekunkę!

                                        A widzisz - mój facet na przykład (wcale nie na kierowniczym stanowisku) średnio raz w miesiącu wyjeżdża na kilka dni służbowo za granicę, przy czym informacje o wyjeździe dostaje często z dnia na dzień. I co w takiej sytuacji jeżeli i mnie wypadłby wyjazd służbowy? I zauważ, że jak wcześniej pisałam - nie chodzi tu o KONIECZNOŚĆ tylko o fakt, że w przypadku gdy jedna osoba decyduje się na pracę nie wymagającą dyspozycyjności (co często wiąże się z niższymi zarobkami) to druga strona MOŻE bez przeszkód rozporządzać swoim czasem. Jedna strona UMOŻLIWIA to drugiej.

                                        > Ojcowie mają pewne problemy z karmieniem cyckiem :) Poza tym - git-malina, mogą
                                        > siedzieć. Ja przez pierwsze 3 lata siedziałem. Poproszę medal.

                                        <przypina medal> Tylko dlaczego tak mało ojców W OGÓLE na to wpada?

                                        > Bo kutuzow nie pójdzie po porodzie na macierzyński i nie trzeba będzie
                                        > utrzymywać pustego etatu.

                                        Ja też nie (jeżeli chodzi o wychowawczy) ale sam fakt zajścia w ciążę i porodu oznacza:
                                        - ograniczenia wynikające z KP - 4h dziennie przy kompie, niemożność wysyłania poza miejsce pracy bez zgody, przerwa na karmienie itp.
                                        - ryzyko komplikacji oznaczających leżenie 9 miesięcy
                                        - urlop macierzyński - chociażby po to, żeby dość do siebie po porodzie (po operacji też przecież się należy)

                                        Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która się nimi zajmie :P
                                        • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:46
                                          > Facet w ciąże nie zajdzie a jak będzie miał dzieci to przecież MA ŻONĘ która si
                                          > ę nimi zajmie :P

                                          No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
                                          (zresztą bardzo często i bez komplikacji, większość koleżanek mojej żony pukała
                                          się w głowę, że chciało się jej chodzić do pracy przez ciążę, zamiast leżeć
                                          bykiem w domu, co nie jest trudne do załatwienia). Nie da się zrobić tak, że
                                          żona będzie miała komplikacje, ale on, dobry mąż, pójdzie do szpitala leżeć za
                                          nią. Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
                                          wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
                                          przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
                                          się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
                                          niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
                                          przyzwoicie - tak po prostu jest. Coś tu było zresztą przed chwilą o akceptacji
                                          faktów :P
                                          • kutuzow Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:54
                                            Ciekawy jestem czy z taką samą werwą kobiety będą walczyły np. o
                                            wyrównanie wieku emerytalnego wg zasady "po równo".

                                            Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
                                            zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC
                                            za to że jedo rówieśnicy są grupą podwyższonego ryzyka na drodze,
                                            tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
                                            rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.
                                            Jeśli przykłąd z OC nie pasuje -można podstawić tam równie dobrze
                                            chęć ubezpieczenia na życie w wieku lat 60+ -tam także pojawiają się
                                            obostrzenia.
                                            • symmetryisall Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:59
                                              > Poza tym rynek sam wycenia pewne "ryzyka" i bunt jednostki nic nie
                                              > zmiania. Tak jak bardzo spokojny 18-to latek musi płacić większe OC

                                              Więcej nawet - mój brat, który (z różnych przyczyn) jest dopisany jako
                                              współwłaściciel mojego samochodu, podbija mi przez swoją kategorię wiekową
                                              składkę OC, chociaż nie ma nawet prawda jazdy :)
                                            • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 14:06
                                              kutuzow napisał:
                                              > tak samo kobieta w pewnym wieku ponosi koszty tego że inne jej
                                              > rówieśniczki traktowały ciążę jako płatny urlop zdrowotny.

                                              A co z ponoszeniem kosztów braku odpowiedzialności tatusiów, którzy nie kwapią się do podjęcia opieki nad swoimi pociechami? Bo problemu by nie było (a przynajmniej zredukowałby się do różnic biologicznych) gdyby panowie jednak solidarnie się do tej opieki przykładali.
                                          • mujer_bonita Re: To nie brak wzorców -to rozsądek 10.08.10, 13:59
                                            symmetryisall napisał:
                                            > No bo, droga pani, to nie jemu grozi leżenie 9 m-cy w przypadku komplikacji
                                            (...)
                                            > Mąż nie zagoi sobie krocza i nie dojdzie ogólnie do siebie za żonę - to
                                            > wszystko musi ona zrobić sama. Nie jemu KP przyznaje takie, a nie inne
                                            > przywileje w miejscu pracy - a zatem nikomu przy zdrowych zmysłach nie będzie
                                            > się chciało obtykać z taką, pardon, biologiczną bombą zegarową, z której pożytek
                                            > niewielki, za to wymagania wręcz przeciwne. Nie mówię, że to dobrze, mądrze ani
                                            > przyzwoicie - tak po prostu jest.

                                            Owszem i widzisz o to mi chodzi. Nie da się tak zrobić - tutaj natura jest
                                            niesprawiedliwa. I z tego powodu często kobiety zarabiają mniej lub ciężej im
                                            dostać pracę.

                                            Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se kobieto sama na
                                            siebie' uważam za nieuczciwe. Dziecko ma DWOJE rodziców, którzy solidarnie
                                            powinni ponosić konsekwencje i koszty związane z jego przyjściem na świat.
                                            • kutuzow Jawne kłamstwo Mujer 10.08.10, 14:21
                                              mujer ---> miałem z Toba nie dyskutować i możesz być pewna że nadal
                                              będę konsekwentny w swym postanowieniu (posty tego typu utwierdzają
                                              mnie w mym przekonaniu, że gdy brakuje Ci argumentów zaczynasz
                                              naginać fakty).

                                              Proszę jednak NIE KŁAM i nie PRZEKRĘCAJ jawnie tego co piszę!!!

                                              "Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se
                                              kobieto sama na siebie' uważam za nieuczciwe.Dziecko ma DWOJE
                                              rodziców, którzy solidarnie powinni ponosić konsekwencje i koszty
                                              związane z jego przyjściem na świat."

                                              Nigdzie nie pisałem o tym, że kobieta ma zarabiac sama na siebie.
                                              Akceptuję sytuację gdy to facet utrzymuje rodzinę. Skoro jak sama
                                              napisałaś Dwoje rodziców solidarnie ponosi konsekwencje i koszty -
                                              tylko każde z nich robi to w inny sposób. Facet zasuwając na dom i
                                              rodzinę, kobieta poprzez zajmowanie się dzieckiem i domem. Nie widzę
                                              tylko powodu dla którego po rozstaniu facet ma zapłacić jeszcze 50%
                                              zgromadzonego dochodu "premii" na odchodne.

                                              Jeśli ten model z "tradycyjnym" podziałem sie nie podoba, zawsze
                                              zostaje inny gdzie oboje zarabiają i oboje dzielą się po równo
                                              obowiązkami (lub np. zatrudniają sprzątaczkę, niańkę, żeby mieć
                                              wiecej czasu dla siebie i dziecka). Wtedy nie ma problemu z kiepskim
                                              CV i tym podobnymi kwestiami. Symmetryisall już Ci napisał że np. u
                                              niego świetnie się sprawdza ta metoda. Każdy ma wybór - nic na siłe.


                                              Także na przyszłośc prośba - NIE KŁAM I NIE MANIPULUJ tym co któś
                                              pisze!
                                              • mujer_bonita Gdzie niby to kłamstwo? 10.08.10, 14:33
                                                kutuzow napisał:
                                                > Facet zasuwając na dom i
                                                > rodzinę, kobieta poprzez zajmowanie się dzieckiem i domem. Nie widzę
                                                > tylko powodu dla którego po rozstaniu facet ma zapłacić jeszcze 50%
                                                > zgromadzonego dochodu "premii" na odchodne.

                                                Może dlatego, że kobieta zajmując się dzieckiem i domem ZREZYGNOWAŁA z możliwości zarobkowania (w części lub w ogóle) a mężczyzna dzięki tej rezygnacji MÓGŁ ZARABIAĆ bez przeszkód? Dlatego, że taki wybór ma DALSZE konsekwencje i w przypadku tego co proponujesz konsekwencje te ponosi TYLKO kobieta?

                                                Gdzie ja niby kłamię???? To co proponujesz to jest właśnie 'zarabiaj kobieto na siebie' - wspaniałomyślnie zgodzisz się dawać jej wikt i dach nad głową kiedy opiekuje się TWOIM dzieckiem. Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić. Łaskawca. A jak się znudzi to na bruk?

                                                To może facet zajmie się dzieckiem i zostanie z niczym? Dlaczego nie?


                                                > Jeśli ten model z "tradycyjnym" podziałem sie nie podoba, zawsze
                                                > zostaje inny gdzie oboje zarabiają i oboje dzielą się po równo
                                                > obowiązkami (lub np. zatrudniają sprzątaczkę, niańkę, żeby mieć
                                                > wiecej czasu dla siebie i dziecka). Wtedy nie ma problemu z kiepskim
                                                > CV i tym podobnymi kwestiami. Symmetryisall już Ci napisał że np. u
                                                > niego świetnie się sprawdza ta metoda. Każdy ma wybór - nic na siłe.

                                                U mnie tak to funkcjonuje i będzie funkcjonować - tylko widzisz - do tego trzeba mieć PARTNERA, którzy RZECZYWIŚCIE przejmie połowę obowiązków związanych z domem i dzieckiem. A to niestety w naszym kraju rzadkość. Większość obowiązków spada na kobietę.
                                                • kutuzow o tutaj w tym stwierdzeniu 10.08.10, 15:22

                                                  "Dlatego stawianie sprawy tak jak to robi Kutuzow 'zarabiaj se
                                                  kobieto sama na siebie' uważam za nieuczciwe.Dziecko ma DWOJE
                                                  rodziców, którzy solidarnie powinni ponosić konsekwencje i koszty
                                                  związane z jego przyjściem na świat

                                                  zobacz jak łatwo zamieniasz słowo "dziecko ma DWOJE rodziców"
                                                  na "TWOJE dziecko" w zależności od tego co własnie chcesz
                                                  przeforsowac.

                                                  "Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić."
                                                  -skoro ma być solidarnie, to tej opiekunce powinni zapłacić OBOJE
                                                  (jesli oboje pracują i ich obowiązki przejęła opiekunka).
                                                  Jak widać raz jest Ci wygodniej odnieść się do samego faceta, innym
                                                  razem do solidarności, a jeszcze innym sugerujesz jak zauważył
                                                  symmetryisall, że kobiety są ubezwłasnowolnione w tej decyzji.

                                                  Szczyty absurdu zaś to stwierdzenia tego typu:

                                                  "> Co to znaczy Jaśnie Pan CHCIAŁ?
                                                  A protestował?"

                                                  forum.gazeta.pl/forum/w,15128,115012953,115161081,Re_To_nie_brak_wzorcow_to_rozsadek.html
                                                  • mujer_bonita Re: o tutaj w tym stwierdzeniu 10.08.10, 15:30
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > zobacz jak łatwo zamieniasz słowo "dziecko ma DWOJE rodziców"
                                                    > na "TWOJE dziecko" w zależności od tego co własnie chcesz
                                                    > przeforsowac.

                                                    Miało być 'również Twoje' - wcięło mi słowo ;)

                                                    > "Opiekunce musiał byś jeszcze za to normalnie, uczciwie zapłacić."
                                                    > -skoro ma być solidarnie, to tej opiekunce powinni zapłacić OBOJE
                                                    > (jesli oboje pracują i ich obowiązki przejęła opiekunka).
                                                    > Jak widać raz jest Ci wygodniej odnieść się do samego faceta, innym
                                                    > razem do solidarności, a jeszcze innym sugerujesz jak zauważył
                                                    > symmetryisall, że kobiety są ubezwłasnowolnione w tej decyzji.

                                                    Owszem - oboje powinni zapłacić:
                                                    - opiekunce
                                                    - sprzątaczce
                                                    - kucharce
                                                    - asystentce

                                                    Tylko, że Twój model wcale NIE PRZEWIDUJE tego, że mężczyzna połowę płacił będzie. Wg. Ciebie kobieta ma pracować w domu za wikt i dach nad głową (a ten dach i tak tylko na czas pracy bo przecież płaci za niego facet). I to ma być sprawiedliwe?
                                                  • kutuzow Re: o tutaj w tym stwierdzeniu 10.08.10, 15:42
                                                    "Tylko, że Twój model wcale NIE PRZEWIDUJE tego, że mężczyzna połowę
                                                    płacił będzie. Wg. Ciebie kobieta ma pracować w domu za wikt i dach
                                                    nad głową (a ten dach i tak tylko na czas pracy bo przecież płaci za
                                                    niego facet). I to ma być sprawiedliwe?"

                                                    Pisałem o tym że facet utrzymuje rodzine i dom - w tym się mieści
                                                    wiele rzeczy. Jeśli jest jego dochód jest jedynym źródłem, to jesne
                                                    jest że będzie on płacił za wszystko, czyli za ciuchy, urlop całej
                                                    rodziny, naprawy dachu w domu itp.

                                                    Ja tylko nie rozumiem czemu w przypadku rozstania ma jeszcze ponosić
                                                    DODATKOWY koszt w wysokości 50% tego co zostało po pokryciu
                                                    wszystkich tych wcześniejszych wydatków.
                                                    Zobacz, że w skrajnych przypadkach gwiazd w USA jest to często
                                                    kilkadziesiąt lub kilkaset mln dol.

                                                    Jakoś nie widze tu żadnego ryzyka kobiety.
                                                  • mujer_bonita Re: o tutaj w tym stwierdzeniu 10.08.10, 15:53
                                                    kutuzow napisał:
                                                    > Pisałem o tym że facet utrzymuje rodzine i dom - w tym się mieści
                                                    > wiele rzeczy. Jeśli jest jego dochód jest jedynym źródłem, to jesne
                                                    > jest że będzie on płacił za wszystko, czyli za ciuchy, urlop całej
                                                    > rodziny, naprawy dachu w domu itp.

                                                    Czyli generalnie kobieta pracuje za wyżywienie i ciuchy?

                                                    > Ja tylko nie rozumiem czemu w przypadku rozstania ma jeszcze ponosić
                                                    > DODATKOWY koszt w wysokości 50% tego co zostało po pokryciu
                                                    > wszystkich tych wcześniejszych wydatków.
                                                    > Zobacz, że w skrajnych przypadkach gwiazd w USA jest to często
                                                    > kilkadziesiąt lub kilkaset mln dol.

                                                    Ale ja to już tłumaczyłam! Dlatego, że bardzo często rezygnacja jednej osoby z
                                                    dyspozycyjności oznacza, że druga może robić karierę! Nie rozumiesz tego? Jeżeli
                                                    np. matka bierze chorobowe na dziecko albo pracuje w stałych godzinach, odbiera
                                                    dzieci ze szkoły to ojciec - już nie musi się tym zajmować i MOŻE np. wyjechać
                                                    służbowo.

                                                    Jak pisałam - pracuję w branży gdzie do zrobienia kariery WYMAGANA jest
                                                    dyspozycyjność - do wyjazdów, do pracy po godzinach czy w różnych godzinach. I
                                                    karierę robią mężczyźni bo ich żony wzięły na siebie obowiązki związane z domem
                                                    i dziećmi. Gdyby mieli taki układ jak pisałeś wcześniej 50/50 to w momencie
                                                    kiedy np. trzeba zostać musieliby powiedzieć - 'sorki ja dziś muszę odebrać
                                                    dzieciaki z przedszkola' - i co? i nici z kariery :)

                                                    Oczywiście - zaraz mi napiszesz, że mogą zatrudnić opiekunkę, sprzątaczkę itd.
                                                    Tylko widzisz - w początkach kariery rzadko którego na to stać. Za to przy
                                                    'tradycyjnym' układzie z karierą nie ma problemu - dochodzą do wysokich
                                                    stanowisk i sporo zarabiają. Ale właśnie w sporej części dlatego, że w momencie
                                                    kiedy trzeba było - żony zajęły się czym trzeba.