Księżniczka i Kopciuch

07.07.11, 10:37
Mam w swoim otoczeniu co najmniej 4 takie pary. Układ prezentuje się tak: pani jest zawsze niezadowolona, zawsze chce więcej - materialnie i emocjonalnie - maż jest jej własnościa i ma świadczyć na rzecz jej i rodziny - przede wszystkimm finansowo, ale jednoczesnie ma miec wolny czas, gotować i zmywać, itd. Panie pracują - ale na swoje "waciki". Głowna ich rozrywką jest inwigilowanie męza (jeden znich powiedzieł kiedyś, że trzeba pilnować kury, która znosi złote jajka) - słowo inwigilowanie jest czasem za słabe na to co one robia - miesci sie w tym wyliczanie czasu i kilometrów przejazdów, przegladanie kieszeni, telefonu i kompa, bilingów itp. Seks u 3 z 4 tych par jest na pewno limitowany i słaby... albo tez wcale go nie ma.
Wszyscy panowie zdradzili, zdradzaja lub szukaja okazji do zdrady - z powodzeniem. Jednak mimo ze wszyscy maja juz dorosłe dzieci i stabilną syt ekonomiczna - siedza ze swoimi królewnami...
Moje pytania:
1. znacie takie układy?
2. czym na Boga trzymają te panie swoich meżów?
3. dlaczego oni się na to godzą?
    • urquhart Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 13:43
      buba12 napisała:
      > 3. dlaczego oni się na to godzą?

      Z reguły mamusia takiego faceta też była kontrolująca, a w podświadomości kontakt z nią zostaje wyryty jako najważniejsze przeżycie, zapewniające bezpieczeństwo i sposób na zapewnienie podstawowej człowiekowi potrzebę bliskości.
      • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 16:15
        myslisz, że ci panowie sa ze swoimi zonami bo kontrola = bliskość?
        co do jednego z nich, to wiem na pewno, że nie miał kontrolującej matki (bo to moj brat) jak to wytłumaczysz?:)
        a co z pozostalymi potrzebami? nie w tym partnerstwa, seksu, czulosci - sa żądania, szantaże, szperanie i wymówki...
        wiem i rozumiem dlaczego ci panowie zdradzaja (nie oceniam tego) - ale dlaczego zamiast zdradzac nie zakoncza swoich związków - skoro nie trzyma ich przy zonach ani kredyt ani male dzieci, ani wspolnota zainteresowan, ani wspolnota wypoczynkowa (3 przypadki z 4 spedzaja wakacje zawsze oddzielnie), ani intelektualna ... co trzyma te stadła w kupie????
        • znikajaca.anna Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 21:18
          buba12 napisała:

          > ... co trzyma te stadła w kupie????

          też znam parę takich przypadków
          i odpowiedzi są rózne,
          ale najczęstsza -
          nie chce mi się zaczynać wszystkiego od początku


    • zakletawmarmur Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 17:15
      przede wszystkimm
      > finansowo, ale jednoczesnie ma miec wolny czas, gotować i zmywać, itd.

      Jak one mogą wymagać od faceta, że będzie zmywał i gotował! Przecież mężczyzna to święta krowa...

      p
      > racują - ale na swoje "waciki".

      A może panowie umniejszają finansowy wkład swoich żon? Kobiety pracują zawodowo dlaczego obowiązki domowe miałyby mieć na swojej głowie? Zresztą mężczyźni marudzą, że żona się zaniedbała, tylko dzieci i dom jej w głowie. To chyba dobrze, że kobieta wydaje całą pensje na waciki? Może dzięki temu pan ma zadbaną żonkę?

      > - słowo inwigilowanie jest czasem za słabe na to co one robia - miesci sie w ty
      > m wyliczanie czasu i kilometrów przejazdów, przegladanie kieszeni, telefonu i k
      > ompa, bilingów itp.

      > Wszyscy panowie zdradzili, zdradzaja lub szukaja okazji do zdrady - z powodzeni
      > em.

      Biedne misie, nie mogą sobie nawet spokojnie pociupciać na boku, bo te wredne żony ich kontrolują...
      • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 18:14
        zakleta:) na litosc boska:)) ja własnie jestem przeciwko ciupcianiu na boku i pojac nie moge, czemuż ach czemuż siedzą oni ze swymi ksiezniczkami, skoro wszystko do doopy jest... po cholere zdradzac jak mozna pojsc????? o co chodzi????

        i uwazam, ze facet nie powinien byc zwolniony z obowiązków domowych - ale tez nie wydaje mi sie sensowny i sprawiedliwy układ, w ktorym wkład finansowy ze strony faceta to 90% przychodów, czas jaki poświęca na zdobycie tychże to 12-14 h na dobę, a żonie zdobycie pozostałych 10% zajmuje np. 6 h i uwaza ona , że jest tak zmeczona, ze zakupy czy gotowanie czy tez rzeczone zmywanie sa poza jej mozliwościami i naleza do faceta.
        w 3 z 4 przypadkow, ktore tu wrzuciłam roboczo do jednego worka, tak własnie jest.
        postaw sie na miejscu faceta... ja bym sie na to nie zgodziła... gdyby moj facet praktycznie zył za kase, ktora ja zarabiam, a po przyjsciu do domu po harówce pedziłby mnie do garów - wybacz nie łyknęłabym tej zaby:)
        zreszta bylam wtakiej syt. przez chwile i szczescie faceta, ze czuł i wiedział, ze obiad ma kurcze byc jak wracam do domu...:))

        • lana-lang Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 18:30
          Ludzie są RÓŻNI. Związki funkcjonują na RÓŻNYCH zasadach. A ludzie tkwią w tych związkach z RÓŻNYCH powodów.
          Jeśli Cię to tak bardzo intryguje, to może zadaj tym znajomym parom te pytania. Będziesz mieć informacje z pierwszej ręki i wtedy będziesz mogła oceniać innych.
          A tak serio pytam- co Cię to obchodzi?
          Żyj i pozwól żyć innym tak, jak chcą.
          • zona-ex Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 22:31
            ja znam taki uklad. Facet nie zostawił żonki i nie poszedł sobie, bo:
            1. ,,musialbym zaczynać od początku,,.
            2. ,,a skąd wiem na jaką następną trafie,,
            3. ,,nie chcę byc sam,,
            3 ,,ona mi zycie zniszczy jak ja zostawie,,.
            4 ,,przyzwyczaiłem sie,,
            5 ,,a to inni tak nie mają? myslalem ze to norma.,,
            A tak wogóle to trzeba miec jaja chyba ze takiej pani-żonie uświadomić, ze małżeństwo to nie niewola.
            • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 22:41
              o to ciekawe

              1. ,,musialbym zaczynać od początku,,
              2. ,,a skąd wiem na jaką następną trafie,,
              3. ,,nie chcę byc sam,,
              3 ,,ona mi zycie zniszczy jak ja zostawie,,.

              mnie sie najbardziej prawdopodobny wydaje drugi pkt 3 , ze ci faceci sie boja troche
              moj wspomniany juz brat z kolei mowi "ona sobie beze mnie nie poradzi"....
              • zona-ex Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 22:52
                Wiesz? ja tak z obserwacji wnioskuję, że ludzie się łączą na zasadzie przeciwieństw. Ale są wyjątki oczywiście. Jak babka rządzi, to facet jest grzeczny i potulny i jakoś tak sie daje manipulować. A jak facet dominuje to żonka jest uległa. Inaczej by sie chyba pozabijali. :):) A dlaczego się tak dzieje? A tego to nikt nie wie.... Znam pary w różnych ralacjach. I tam gdzie żonka jest ,,kapralem,, to mężczyźni są często wrażliwi, spokojni i zachowujący się na zasadze ,,robię co pani chce, zeby tylko mieć święty spokój,,
                • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 23:14
                  oki - ja znam tę zasadę przeciwienstw i w sumie wiele zwiazkow na niej opartych uwazam za udane. ale mi idzie o specyficzna odmiane tego - ze ewidentnie strony nie sa zadowolone (zona ktora kontroluje tez chyba nie czuje sie pewnie w zwiazku ani nie jest to dla niej komfortowe), a jednak trwaja mimo braku przeszkod do rozejscia sie, trwaja choc co najmniej jedna strona zdradza...
                  trwaja mimo, ze w opisanym przeze mnie układzie faceci w sumie nie sa potulni, ani pantoflarze, a juz poza zwiazkiem sa pełnojajecznymi mezczyznami.
                  ja w sumie chciałabym poznac na czym polega sekret ksiezniczek ze choc dreczą, faceci sie ich trzymaja... bo te 4 zwiazki ktore znam to naprawde w wielkiej mierze polegaja na meczeniu meza

                  • zona-ex Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 23:26
                    ten związek, który ja znam- też jest podobny. Facet ok, też ,,z jajami,,(tez zdradza). Żona sprawdzająca każdą minutę, telefon, dzwoniąca pod każdy nieznany jej nr, żeby sprawdzić kto odbierze tel ( a wtedy nie było powodów) Ciągłe wyrzuty, kłótnie, wiecznie niezadowolona. A jednak chłopina przy niej trwa. Pytałam ,,dlaczego,,? To pisałam wcześniej co odpowiedzial. Mi sie wydaje, że on się boi ,,włożyć kij w mrowisko,,
              • druginudziarz Re: Księżniczka i Kopciuch 12.07.11, 22:33
                buba12 napisała:

                > o to ciekawe
                >
                > 1. ,,musialbym zaczynać od początku,,
                > 2. ,,a skąd wiem na jaką następną trafie,,
                > 3. ,,nie chcę byc sam,,
                > 3 ,,ona mi zycie zniszczy jak ja zostawie,,.
                >
                > mnie sie najbardziej prawdopodobny wydaje drugi pkt 3 , ze ci faceci sie boja
                > troche
                > moj wspomniany juz brat z kolei mowi "ona sobie beze mnie nie poradzi"....

                Który pkt 3. masz na myśli? :)
                Tak czy inaczej przez wszystkie punkty przewija się lęk. Głównie przed nieznanym. Tak juz jest, nie kazdy jest Kolumbem i ma ochotę na poszukiwanie jakichś Indii.
                Jak już jesteśmy przy kasie to na pewno nie małym lękiem jest lęk oskubania z conajmniej połowy tych 90% o których wspomniałaś.
          • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 07.07.11, 22:34
            lana-lang a co w mojej wypowiedzi sprawia, że uwazasz, ze ja komus nie pozwalam żyć???

            pytam, bo mnie ciekawi zdanie innych, ich obserwacje itp
            poza tym, o ile zauwazyłam, nie jest to twoje prywatne forum i nie masz prawa mnie słownie "banować" za pytanie, ktore ci nie odpowiada. twoja wypowiedz nie jest odpowiedzia na moje pytanie, jest po prostu nie na temat i ad personam. czemuż to? co cie tak poruszyło ze zamist merytoryki ziejesz tu jadem? czyżbys sama byla taka krolewna i nie chciaa by twoje motywacje stały sie przedmiotem dyskusji? i motywacje twojego meza, partnera? :D
            widzisz - ja tez moge tak jak ty, sama dałas na to przyzwolenie...
            mimo wszystko pozdrawiam

            • lana-lang Re: Księżniczka i Kopciuch 08.07.11, 10:17
              buba12
              Najpierw pomyślałam, że nie odpowiem, bo trudno dyskutować z kimś, kto nie czyta ze zrozumieniem. Ale jednak odpowiem.
              Nigdzie w mojej wypowiedzi nie było jadu. Jeżeli ktoś tu pluje jadem, to TY. W swoim poście oplułaś głupich misiów, królewny, a teraz mnie.
              Co mnie tak zirytowalo? Po prostu nie lubię przyklejania etykietek ludziom i oceniania, jaki związek jest wartościowy, a jaki nie. Nie siedzisz w głowach w tych ludzi, nie znasz ICH motywacji i ICH potrzeb emocjonalnych i ICH zapatrywania na swoje związki, dlatego nie powinnaś być taka skrajna w swych ocenach. Ale widocznie z przyjęciem odmiennego punktu widzenia masz problem.
              Odpowiedziałam na Twoje pytanie- że ludzie są różni, mają oparte na różnych zasadach związki i różne motywacje. Pewnie, że to nie jest merytoryczna odpowiedź, ale nie jestem psychologiem/ seksuologiem/ socjologiem.
              Ponawiam to, co napisałam- może to te znajome pary powinnaś zapytać.
              To, czy jestem królewną, czy nie, to wyłącznie moja sprawa.
              Więcej tolerancji życzę!
              Dyskusję z Tobą uważam za zamkniętą. Masz rację, to publiczne forum, dlatego mogę wyrażać zdanie odmienne od Twojego.
              Nie pozdrawiam mimo wszystko.
              • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 08.07.11, 12:34
                lana-lang
                1. zyje z czytania ze zrozumieniem:) chyba mi jakoś idzie, skoro mi za to własnie płaca:)
                2. nigdzie nie napisałam ze tych par (a własciwie ich przedstawicieli) nie pytałam - pytałam własnie:) ale tutaj pytam forumowiczów, bo ciekawi mnie wieksza liczba informacji:)
                3. moze mnie ciekawić co chce - takie jest moje prawo, a moja ciekawość objawiana na forum internetowym, bez podawania szczegółów nie przeszkadza nikomu w zyciu (napisałaś zyj i daj zyc innym...)
                4. proszę o cytat dokumentujący twoje zdanie: oplułaś głupich misiów... nigdzie nie użyłam słowa miś, głupi itp. nie uważam nikogo z tych związków za glupich - tak btw - wprost przeciwnie... i dlatego zrozumienie łaczącej te osoby relacji jest dla mnie tajemnicą - WŁASNIE dlatego ze nie sa głupie...
                5. komunały typu: "ludzie są różni, mają oparte na różnych zas
                > adach związki i różne motywacje. Pewnie, że to nie jest merytoryczna odpowiedź,
                > ale nie jestem psychologiem/ seksuologiem/ socjologiem" mogłaś swobodnie sobie darować:) mimo ze sa różni tworzą czesto relacje o powtarzalnym wzorze - gdyby było inaczej racji bytu nie miałby wymienione przez ciebie profesje:) ta powtarzalnośc mnie zaintrygowała
                5. nigdzie nie objawiłam braku tolerancji, wiec prosze mi jej nie zarzucac.
                Widzę, że ten wątek uderza w jakieś twoje czułe struny. Jednak twoja reakcja wydaje mi się niewspólmierna do tego co tu napisałam... proponuję, byś dokładniej przyjrzała się swojej motywacji i tonowi spoich postów
                • kic-anty Re: Księżniczka i Kopciuch 08.07.11, 14:14
                  olej tą lanę-lang. Z głupim nie warto dyskutować. Mam ogromne trudności, aby zrozumieć o co jej chodzi.

                  A wracając do meritum:

                  >Moje pytania:
                  >1. znacie takie układy?
                  >2. czym na Boga trzymają te panie swoich meżów?
                  >3. dlaczego oni się na to godzą?


                  Ad.1 Znam takie układy. Każdy zna jakieś ( bo to powszechne zjawisko)

                  Ad.2 Właściwie, to moim zdaniem - niczym. Biorąc pod uwagę założenia, ze dzieci są dorosłe (brak zagrożenia alimentami) i jest stabilna sytuacja ekonomiczna.
                  Nasuwa mi się tu cytat ze Stanisława Grzesiuka ( "Pięć lat kacetu"):
                  "Wolę gorsze i znane, niż lepsze a nieznane"
                  Mówimy tu chyba o wieku ludzi 50+ , a więc dochodzi tu jeszcze siła wieloletniego przyzwyczajenia.

                  Ad. 3 A czemu sie na to godza. Dobre pytanie. Pewnie z podobnych powodow niektore zony znosza maltretowanie ze strony mezow-alkoholikow ( chore wspoluzaleznienie)
                • lana-lang Re: Księżniczka i Kopciuch 08.07.11, 17:13





                  buba12 napisała:

                  > Widzę, że ten wątek uderza w jakieś twoje czułe struny. Jednak twoja reakcja w
                  > ydaje mi się niewspólmierna do tego co tu napisałam... proponuję, byś dokładnie
                  > j przyjrzała się swojej motywacji i tonowi spoich postów

                  Mam w nosie ten wątek. Nie znam takich par i sama nie mam takiego związku.
                  Irytuje mnie Twój sposób pisania o takich związkach, ten Twój pogardliwy styl wypowiedzi- gdy piszesz o tych żonach rozliczających mężów z każdej minuty itp.
                  A Ty co, lepsza jesteś, bo się tak nie zachowujesz jak one?
                  Denerwuje mnie przylepianie etykietek. KSIĘŻNICZKA I KOPCIUCH- to etykietki, jakieś takie ironiczno- kpiące.
                  Rozumiem, że takie związki mogą interesować Ciebie pod względem socjologicznym. I mogę nawet zrozumieć to, że zadając infantylne pytania, chcesz uzyskać merytoryczne odpowiedzi. Ale Twój styl pisania mnie odrzuca.
                  Powtórzę jeszcze raz- wątek mam w d..pie, drażnisz mnie Ty.



        • zakletawmarmur Re: Księżniczka i Kopciuch 08.07.11, 18:09
          > i uwazam, ze facet nie powinien byc zwolniony z obowiązków domowych - ale tez n
          > ie wydaje mi sie sensowny i sprawiedliwy układ, w ktorym wkład finansowy ze str
          > ony faceta to 90% przychodów, czas jaki poświęca na zdobycie tychże to 12-14 h
          > na dobę, a żonie zdobycie pozostałych 10% zajmuje np. 6 h i uwaza ona , że jest
          > tak zmeczona, ze zakupy czy gotowanie czy tez rzeczone zmywanie sa poza jej mo
          > zliwościami i naleza do faceta.

          Na prawdę znasz związki, gdzie pan zarabia 90% a pani tylko 10% (czyli np. ona 800 zł a on 7200 zł)? W których pan ciężko pracuje 12-14 h na dobę, po czym wraca do domu i zapierdala kolejny etat ze szmatą? A żonka pracuje lajtowo 5 godzinek i resztę dnia spędza wydając pieniążki mężusia? Czy tak sobie to ostro zdemonizowałaś? Może pani zarabia nie 10% ale np. 35%. Może pracuje krócej ale za to część roboty przynosi do domu? Może pan zmywa i podgrzewa obiad ale pani ma na głowie całą resztę obowiązków z praniem, prasowaniem, zakupami, sprzątaniem, dbaniem o zwierzaki, opłacaniem rachunków, przygotowaniem reszty posiłków, imprez domowych, zajmowaniem się wnukami (wcześniej dziećmi)?

          Nie, nie poznałam związku w którym kobieta miałaby się tak dobrze i jeszcze była wiecznie niezadowolona:-)

          Spotkałam się za to wiele razy z:
          - umniejszaniem finansowego wkładu żon- pan publicznie wyśmiewa pracę żony, to ile zarabia a okazywało się, że bez tej pensji zwyczajnie nie daliby rady. Czasami słuchając takich gadek myślałam, że faktycznie pani zarabia grosze a okazywało się, że chodzi o całkiem niezłe pieniądze. Albo opisuje się jako "jedyny żywiciel rodziny" bo to on opłaca rachunki ale zapomina, że żona za swoją pensje płaci za zakupy:-)
          - przeceniają swój wkład w obowiązki domowe:-) I tu też mam przed oczami konkretnych facetów, którzy tylko polecenia wydawać potrafią i są przekonani, że to dzięki nim jest porządek, obiad na stole i dzieci są zadbane.

          Co do "kontrolowania" biednych misiów. Oni zdradzają- wniosek z tego prosty- nie jest to fanaberia ich żon:-)
          • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 08.07.11, 19:24
            zakleta no wlasnie znam te proporcje i stad moje zdziwienie...
    • sisi_kecz Re: Księżniczka i Kopciuch 11.07.11, 10:43
      buba12 napisała:

      > Mam w swoim otoczeniu co najmniej 4 takie pary. Układ prezentuje się tak: pani
      > jest zawsze niezadowolona, zawsze chce więcej - materialnie i emocjonalnie - ma
      > ż jest jej własnościa i ma świadczyć na rzecz jej i rodziny - przede wszystkimm
      > finansowo, ale jednoczesnie ma miec wolny czas, gotować i zmywać, itd.'

      Nie znam ani jednej takiej pary.
      Ale mam podejrzenie, że zbyt stronnicza jesteś wobec swojej szwagierki.

      ;)
      • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 11.07.11, 16:48
        :) akurat nie:) najbardziej rozumiem dlaczego moj brat sie nie rozwodzi - mieszkaja pare ladnych tys. km stad i sa tam zdani na siebie. i lepszy znany wrog niz nieznany - tu ta zasada w pełni ma zastosowanie.
        natomiast pozostałe 3 pary rozumiem jakby mniej.
        ale mozecie uznac, ze ja w gruncie rzeczy zazdroszcze tym ksiezniczkom:D
        rozumiałabym gdyby to działało na zasadzie prostej zaleznosci - pani ma fochy, ale jest cudem w sypialni, ba nawet w kuchni, czy gdziekolwiek:) a tu zonk.
        mam czasem wrazenie, ze ich wielki sukces to po prostu efekt postawy "mnie się nalezy..."
        a taka postawa nieżle działa także w innych dziedzinach zycia i dlatego chciałabym pojąc jak - bo z pewnoscia to zycie w wielu aspektach ułatwia.
        ale serio - to na jakich podstawach opiera sie taka relacja i co ja utrzymuje w kupie mimo fochów i zdrad jest dla mnie zagadka.
        aha - i zeby byla jasność - nie pochgwalam zdrad i nie uwazam by fochy jednego z partnerów usprawiedliwiały zdrade drugiego.

        • sisi_kecz Re: Księżniczka i Kopciuch 11.07.11, 16:59
          i lepszy znany wrog n
          > iz nieznany - tu ta zasada w pełni ma zastosowanie. '

          to za bardzo domorosła sajkologia, jak na mnie ;)

          Nie zgłębiam tego tematu, bo ani mnie ziębi, ani grzeje, ani nawet ciekawi, ale odpowiem Ci swoją zasadą:

          nikt nie jest taki zły na jakiego wygląda.

          Sprawdziło mi sie zawsze, że po bliższym poznaniu, przyjrzeniu się, zarówno srogie nauczycielki, jak i osiedlowe zabijaki, a nawet internetowi debile mają ludzką stronę i chociaż jedną, dwie zalety ;)
          Co do zołzowatych żon, gdyby to zastosować, to okaże się, że są one np. lojalne wobec mężów i wspierają ich kiedy tarapaty są z zewnątrz związku.
          że to wspaniałe mamy i to rozczula tych panów, albo że ona kiedyś wybrała jego, a on ją kochał tak jak już nigdy nikogo...

          a taka postawa nieżle działa także w innych dziedzinach zycia i dlatego chciała
          > bym pojąc jak - bo z pewnoscia to zycie w wielu aspektach ułatwia.'

          nie sądzę, żeby to w biznesie pomagało ;)
      • potwor_z_piccadilly Re: Księżniczka i Kopciuch 11.07.11, 17:33
        sisi_kecz napisała:

        > Ale mam podejrzenie, że zbyt stronnicza jesteś wobec swojej szwagierki.

        Trafiony, zatopiony.

        • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 12.07.11, 12:15
          "Co do zołzowatych żon, gdyby to zastosować, to okaże się, że są one np. lojalne wobec mężów i wspierają ich kiedy tarapaty są z zewnątrz związku.
          że to wspaniałe mamy i to rozczula tych panów, albo że ona kiedyś wybrała jego, a on ją kochał tak jak już nigdy nikogo..."

          i byc może w tych sentymentach (nic w tym złego, a nawet samo dobre) jest sedno...


    • janznepomuka Re: Księżniczka i Kopciuch 12.07.11, 13:33
      1) Ja w takim tkwiłem, nie zdradzałem.
      2) Ja ją kochałem, potem już dla dziecka
      3) patrz. 2.

      P.S.
      Ale już NIGDY WIĘCEJ!!!!!
      • doktor.74 Re: Księżniczka i Kopciuch 12.07.11, 18:12
        janznepomuka napisał:
        > 1) Ja w takim tkwiłem, nie zdradzałem.
        > 2) Ja ją kochałem, potem już dla dziecka
        > 3) patrz. 2.
        > P.S. Ale już NIGDY WIĘCEJ!!!!!

        Za Janem - też tak miałem. Od chęci zmiany do czynu jest bardzo długa droga, potrzeba motywacji i bodźca a po wszystkim nie można wyjść z podziwu, że można było tkiwić w takim związku. Osoba będąca w takim związku, czy to kobieta czy mężczyzna, ma poczucie, że tak być musi i że to normalne, że wszyscy tak mają. Otóż nie wszyscy tak mają i że nie można nazywać małżeństwem czegoś co małżenstwem nie jest. Wiele par postanawia zostać Dulskimi - ich wybór i ich prawo. W rodzinach lekarzy, prawników, nauczycieli, gdzie liczy się dobra opinia innych, rozwód się po prostu nie opłaca.
        • bez_wyjscia Re: Księżniczka i Kopciuch 13.07.11, 01:19
          Ja tak mam. I jakoś zmienić tego nie potrafię, bo robię to dla dziecka.
          Żona "spełnia się zawodowo" więc nie w głowie jej dom, dziecko, mąż czy choćby dbanie o siebie.
          Jak pieprznę to wszystko, to komu sąd przyzna dzieciaka? Mnie? W Polsce? Wolne żarty.
          • sisi_kecz kącik Dulskiego... 13.07.11, 10:20
            ...się zrobił.

            Sądy w Polsce "nie przyznają dzieci", bo dziecko nie jest rzeczą.
            Po rozwodzie większość rodziców zachowuje pełne prawa rodzicielskie.
            Można wynegocjować opiekę naprzemienną, lub spełniać się jako rodzic 24h w weekend i jakieś popołudnie czy dwa w tygodniu.
            Skoro żona tak dużo pracuje, to może będzie jej na rękę, abyś to Ty opiekował sie dzieckiem po szkole, a ona w weekendy.
            Opcji jest mnóstwo, a siedzieć na dupie i zgrzytać zębami, to akurat najgorsza z nich.

            pozdro!
            • n.wataha Re: kącik Dulskiego... 13.07.11, 13:09
              sisi_kecz napisała:

              > ...się zrobił.
              >
              > Sądy w Polsce "nie przyznają dzieci", bo dziecko nie jest rzeczą.
              > Po rozwodzie większość rodziców zachowuje pełne prawa rodzicielskie.
              > Można wynegocjować opiekę naprzemienną, lub spełniać się jako rodzic 24h w week
              > end i jakieś popołudnie czy dwa w tygodniu.
              > Skoro żona tak dużo pracuje, to może będzie jej na rękę, abyś to Ty opiekował s
              > ie dzieckiem po szkole, a ona w weekendy.
              > Opcji jest mnóstwo, a siedzieć na dupie i zgrzytać zębami, to akurat najgorsza
              > z nich.
              >
              > pozdro!

              Wiesz o tych sprawach (opieki nad dzieckiem) ile masz ochotę wiedzieć, a nie jakie są fakty.

              Tak się składa, że mam starszą córkę z pierwszego małżeństwa. Rozwód z winy żony (ucieczka z kochankiem, potajemne doprowadzenie do ruiny finansowej męża) i co? Opiekę nad dzieckiem otrzymała żona, ja "miałem prawo do widywania dziecka". Wiesz czemu piszę to w cudzysłowie?
              Bo było to wyłącznie prawo na papierze. Widziałem się z dzieckiem zaledwie 3 razy od 15 lat.
              Czemu? Ponieważ po ucieczce żony przez 5 lat ukrywała się i to na tyle skutecznie, że nawet organ ścigania nie mogły jej znaleźć. Dla wyjaśnienia napiszę, że organy ścigania nie szukały jej z mojego powództwa lecz ponieważ moja była przed ucieczką narobiła długów nie płacąc podatków, ZUSów, pensji pracownikom (ja zgodziłem się na spłatę 50% tych długów, jako wspólnik posiadający wraz z żoną firmę).
              Potem doszły jej oszustwa, gdy zaczęła się posługiwać fałszywym dowodem na moje nazwisko. Także była poszukiwana z tego powodu przez policję. Po 8 latach żona z córką się "odnalazły". Problem w tym, że dla córki tatuś już był ostatnim skurwielem, który to "na mamusię policję nasyłał i włóczył ją po sądach". To znaczy nie powiedziała mi córka tego prosto w oczy. Jakiekolwiek próby kontaktu (już z pełnoletnią córką) mamusia gasiła krótko - "córka nie chce Ciebie znać".
              • sisi_kecz Re: kącik Dulskiego... 13.07.11, 13:27
                Wiesz o tych sprawach (opieki nad dzieckiem) ile masz ochotę wiedzieć, a nie ja
                > kie są fakty.'

                Co ja wiem ,to nie Tobie oceniać i nie pisz takich założeń, bo nie masz podstaw.
                To nie jest forum o opiece nad dziećmi i ja tu nie piszę ani kawałka tego co w tej kwestii przeszłam.
                A Twoje fakty są Twoje i dotyczą Twojej sprawy, gdzie nie złożyłeś zapewne nawet wniosku o opiekę nad córką, skoro nie ścigałeś żony za de facto, porwanie dziecka.

                Wątek jest o panach, którzy tkwią w pozornie beznadziejnych małżeństwach.
                Rozumiem, że ważniejsze jest dla nich, żeby dziecko codziennie jadło z nimi obiad i żeby słyszało jak bardzo tato sie poświęcił dla nich zostając z ich matką, niż żeby wszyscy łyknęli trochę szczęśliwych, wolnych od gehenny nietrafionego związku, dni?

                Moim zdaniem, taki powód, że dzieci to tamto, jest pretekstem skrywajacym własne tchórzostwo i egoizm.

                Janznepomuka, co wpis powtarza, że stracił x-lat tkwiąc z złym małżeństwie, z powodu najpierw miłości do żony potem z powodu dziecka.
                Zobacz, jakoś nie umarł i nie stracił wszystkiego, wręcz przeciwnie jest zadowolony teraz.

                A Ty żałujesz, że żona sprysła z gachem?
                Wolałbyś siedzieć jako rogacz i gotować zupę dla całego towarzystwa?

                Lepiej sie rozstać, nawet jeśli są dzieci.
                Zgadzasz się z tym, czy nie?
                • bez_wyjscia Re: kącik Dulskiego... 13.07.11, 13:41
                  sisi_kecz syty głodnego nie zrozumie nigdy.
                  Oceniasz sytuację rozwodu od strony kobiety. Problem tylko w tym, że oceniasz ją z pozycji z góry wygranej. I nie wciskaj kitów, że to wyłącznie moja opinia, bo wystarczy spojrzeć na orzecznictwo w tym względzie nawet w rażących przypadkach zaniedbywania dzieci przez kobiety.
                  Może teraz mniej się o tych sprawach pisuje, ale były lata, że było o orzecznictwie sądowym dot. dzieci bardzo głośno. Również organizacje pozarządowe powstawały, które chciały bronić praw ojców. Tyle, że i tak nic nie zdziałały.
                  Żeby skały srały, to facet ma zaledwie 10% szans na otrzymanie praw rodzicielskich, a Ty tu wyjeżdżasz z jakimiś kocopołami o orzekiwaniu naprzemiennego wychowywania dzieci, co już jest w Polsce ewenementem nadającym się do Księgi Guinessa. Takie orzeczenie może paść jedynie z woli obojga rodziców. Tyle, że w Polsce mamy zasadę kulturową "psa ogrodnika" - "sama nie zjem, drugiemu nie dam". Chyba nawet na forum eksperckim Gazety pewna p. psycholog napisała, że kobiety walczą o dzieci nawet gdy są dla nich zawadą, tylko po to by opinia nie nazwała ich "wyrodnymi matkami".

                  > A Ty żałujesz, że żona sprysła z gachem?
                  > Wolałbyś siedzieć jako rogacz i gotować zupę dla całego towarzystwa?

                  Nie, nie żałuję. Bo ja stanąłem na nogi, ona wręcz przeciwnie, zapieprza na siebie i kochanka alkoholika, jakim ten facet był zawsze, ale tego nie chciała zauważać. Problem jedynie w tym, że utraty więzi z córką nikt mi już nie zwróci, więc nie dziwię się facetom, że potrafią poświęcić wszystko by nie zostać pozbawionym kontaktów z własnym dzieckiem.

                  > Lepiej sie rozstać, nawet jeśli są dzieci.
                  > Zgadzasz się z tym, czy nie?

                  Nie. Ponieważ (choć może Ci się jako kobiecie wydać to niemożliwe) są faceci, którzy kochają swoje dziecko bardziej niż żonę czy siebie samego.
                  • sisi_kecz Re: kącik Dulskiego... 13.07.11, 14:44
                    bez_wyjscia napisał:

                    > A Ty żałujesz, że żona sprysła z gachem?
                    > > Wolałbyś siedzieć jako rogacz i gotować zupę dla całego towarzystwa?
                    >
                    > Nie, nie żałuję. Bo ja stanąłem na nogi, ona wręcz przeciwnie, zapieprza na sie
                    > bie i kochanka alkoholika, jakim ten facet był zawsze, ale tego nie chciała zau
                    > ważać. Problem jedynie w tym, że utraty więzi z córką nikt mi już nie zwróci.

                    Osz, w mordę...

                    i co się dziwić, ze pobyt stały dziecka Sąd orzekł u matki, skoro jesteś świrem, mnożącym byty na forum.
                    Raz piszesz, że małżenstwo wspaniałe, raz że żona pogrążona w nałogu gier komputerowych, raz że zajmuje sie tylko karierą, raz że jesteś z nią tylko dla dziecka.

                    Ale potem takie świry najgłośniejsze, jak to Sądy Rodzinne źle traktują ojców.
                    Sąd zawsze rozpatruje sytuację pod kątem dobra dziecka i widocznie dopatrzył sie, że z Tobą to niedobrze ;)

                    A tak BTW
                    to nie uważasz, że skoro scenariusz beznadziejnego związku już drugi raz Ci się powtórzył, to może nie te kobiety takie złe tylko Ty masz problem?

                    od razu czułam, że masz jakieś zaburzenia ale gie mnie to obchodzi,
                    natomiast należy CI sie ban za wpuszczanie ludzi w maliny i marnowanie ich czasu swoimi bajeczkami.
                    To zwykłe oszustwo i jaja z netykiety.

                    ...
                  • janznepomuka Re: kącik Dulskiego... 23.07.11, 09:33
                    > Nie. Ponieważ (choć może Ci się jako kobiecie wydać to niemożliwe) są faceci, k
                    > tórzy kochają swoje dziecko bardziej niż żonę czy siebie samego.

                    I to też jest PATOLOGIA.

                    Bo kochać najbardziej na świecie to trzeba tę drugą osobę. I WZAJEMNIE A dziecko najbardziej na świecie to kochają OBOJE.
                    Nie łudź się!!! To że poświęcasz się dziecku nie oznacza, że coś osiągniesz. Wszak gorszy pieniądz wypiera dobry. Czyje cechy przejmie dziecko? Wiecznie kochającego, oddanego ojca, czy SUKI? No właśnie. Dopiero jak odejdziesz, to będzie okres starszliwego rozżalenia i SZANSA na powrót ROZUMU.
        • lilyrush Re: Księżniczka i Kopciuch 13.07.11, 15:13
          Od chęci zmiany do czynu jest bardzo długa droga, po
          > trzeba motywacji i bodźca a po wszystkim nie można wyjść z podziwu, że można by
          > ło tkiwić w takim związku

          Mi zajęło to jakiś rok, ale w tym czasie byłam w końcówce ciąży i z noworodkiem. No i jestem kobietą. Ciekawe jest to, ze zdecydowaną większość pozwów rozwodowych składają kobiety....
          • efi-efi Re: Księżniczka i Kopciuch 13.07.11, 21:14
            sisi_kecz napisała:
            >>Po rozwodzie większość rodziców zachowuje pełne prawa rodzicielskie.
            >>Można wynegocjować opiekę naprzemienną, lub spełniać się jako rodzic 24h w weekend i >>jakieś popołudnie czy dwa w tygodniu.

            - Taaaak...
            Jeszcze te pełne prawa rodzicielskie wyegzekwuj. Te 24h w weekend czy popołudnia. Pani matka zamyka drzwi i koniec. Koniec. Jest w Polandii nietykalna. Ona i tylko ona decyduje czy 'wypożyczyć' dzieciaka czy nie.
            • sisi_kecz Re: Księżniczka i Kopciuch 13.07.11, 21:38
              Jeszcze te pełne prawa rodzicielskie wyegzekwuj. Te 24h w weekend czy popołudni
              > a. Pani matka zamyka drzwi i koniec. Koniec. Jest w Polandii nietykalna. Ona i
              > tylko ona decyduje czy 'wypożyczyć' dzieciaka czy nie.'

              To są zawsze subiektywne opowieści zainteresowanych stron.
              Na pewno jakiś procent matek jest zafiksowanych, które mszczą sie na eksach używając dzieci- bardzo naganne.
              Ale jaki to procent?

              to że mama drzwi zamyka, gdy tatko przychodzi pijany, dwie godziny po umówionym czasie, zabrać dzieci na karuzelę, też słyszałam.
              Jest forum: Samodzielna mama i przeczytasz tam setki historii, jak kobiety proszą sie tatusiów, by zechcieli sie swoim dzieckiem zainteresować i nie mogą wyegzekwować właśnie tego, aby oni przychodzili co drugi weekend, bo miesiącami im cos wypada i nie przyjeżdżają.
              I dziecko cierpi.

              I jest forum: W stronę ojca, gdzie mózg staje od historii o matce heterze, do której dziecko nie chce wracać po wizycie u cudownego tatusia. Gdzie matki opowiadają dziecku, że tata je porzucił i nie kocha, podczas gdy to ona wyrzuciła go z domu, bo za mało zarabiał, a ona miała gacha.
              I dziecko cierpi.

              To jest wspólny mianownik tych spraw- dziecko cierpi.

              Ale to nie wina Sądów i prawa rodzinnego- bo ono jest dobre i nic innego w przepisach nie wymyślisz.
              Ludzie jak chcą to zawsze spieprzą sprawę, mimo najbardziej sprawiedliwego wyroku, Sąd za nich żył nie będzie- szkoda że tą sprawą jest życie ich dziecka.

              Tylko 10% mężczyzn składa przy rozwodzie w ogóle wniosek o opiekę nad dzieckiem.
              Ogromna liczba nie płaci alimentów.
              Najgłośniej o prawa ojca krzyczą Ci, którzy mają jakieś emocjonalne problemy- to wychodzi w badaniach ośrodków rodzinnych przy ustalaniu opinii psychologicznej.

              I takie są fakty, a nie tam sensacyjne, emocjonalne historie opowiadane drugiej żonie o tej pierwszej ;)

              To naprawdę nie jest na temat wątku ! :)

              -
              Serce mężczyzny otwiera sie poprzez seks, podczas gdy miłość pozwala kobiecie pragnąć seksu.
              John Gray
              • kutuzow Ponad 60% w UK (wg BBC) 13.07.11, 23:12
                Sisi ---> w przywoływanym przeze mnie świetnym programie "Dzieciaki XXI wieku" produkowanym przez BBC (marka sama w sobie jeśli chodzi o programy edukacyjne), przy okazji odcinka o wychowywaniu dziecka razem vs osobny (po rozwodzie rodziców) podano info iż PONAD 60% kobiet w UK utrudnia ex-małżonkowi/partnerowi kontakt z dzieckiem.

                Jeśli w UK, kraju cywilizowanym jest to "ponad 60%" to nie czaruj proszę, że w Polandii nie ma z tym problemu. Tak jest to efekt "odegrania się" i "nacisku" na ex-a. Myślę że u nas jest to jeszcze bardziej widoczne. Mam Ci odnaleźć cytat naszej forumowej koleżanki jak to kobiety nie powinny się pozbywać możliwości nacisku?
                • sisi_kecz Re: Ponad 60% w UK (wg BBC) 13.07.11, 23:47
                  Jeśli w UK, kraju cywilizowanym jest to "ponad 60%" to nie czaruj proszę, że w
                  > Polandii nie ma z tym problemu. Tak jest to efekt "odegrania się" i "nacisku" n
                  > a ex-a.'

                  Pomijając brak uszczegółowienia: co to jest to utrudnianie? czy tatusiowie to podają, czy jest to obiektywnie ustalone, z czego to utrudnianie wynika (w sensie czy np. nie jest tak, że ojciec przychodzi z wizytą w sposób niezapowiedziany, nieregularny, niesłowny i tym samym matka woli odseparować dziecko od takiego kręcenia, by dziecko nie odczuwalo odrzucenia, nie traciło poczucia bezpieczeństwa= fundamentalne sprawy dla psychiki dziecka.), co sie składa konkretnie na te 60%.
                  Wiadomo że tak bywa, że niektóre matki utrudniają kontakt, ze zwykłej mściwości wobec eksa.

                  A skąd sie bierze ten efekt?
                  Oczywiscie z braku edukacji do życia w rodzinie.
                  Minimum wiedzy z tej dziedziny dałoby ludziom pojęcie, że dziecko potrzebuje matki i ojca i nie może odczuć że rodzice rozwiedli sie z nim.

                  Najczęściej opiekę nad dzieckiem dostają matki.
                  Więc najczęściej one odgrywają sie na ojcach- kontrolując i obciążając swoją frustracją, kontaky dzieci z nim.
                  Uważam to za podłość wobec dzieci, ale nie sądzę iż jestem jednostką wybitną i nietuzinkową- zatem z pewnościa raczej większośc kobiet postępuje tak, by nie krzywdzic swoich dzieci.

                  Jeśli masz kolejną fobię (oprócz tej, ze po slubie żona okradnie Cię z kasy), że na pewno sie rozwiedziesz i ex pozbaiw Cię kontaktu z dziećmi, to jak zawsze jedna rada:

                  oczy szeroko otwarte i poznanie osoby, z którą chce sie mieć dzieci.
                  Masz tą zaletę, że masz wiedzę, doświadczenie- na pewno sie głupio nie zakochasz, tak z klapkami na oczach, więc tragedii nie będzie, nawet jak małżeństwo nie wypali, albo sie wypali.

                  Ja niestety nienawidzę mojego eksa, ale nigdy nie ingeruję w jego relację z naszym dzieckiem i ogromnie sie ciesze, ze przy tym jakim jest dupkiem, jako facet, to akurat kocha i dobrze opiekuje się dzieckiem- to są różne sprawy i pomimo wszystko tego nie mieszam.
                  Nie wyobrażam sobie inaczej, bo dziecko nie ma nic wspólnego z tym, co jest między nami.

                  Także idąc tropem Twoich zwyczajowych projekcji.
                  Nawet jak sie Twojej żonie kiedyś odmieni stosunek do Ciebie, a bedzie mądrze kochała dziecko, to nie grozi Ci żadna katastrofa w byciu ojcem.
                  Nie bierz glupiej baby, nie zaniedbuj dziecka i będzie OK.

                  pozdro!
                  • aandzia43 Re: Ponad 60% w UK (wg BBC) 14.07.11, 15:36
                    > Nawet jak sie Twojej żonie kiedyś odmieni stosunek do Ciebie, a bedzie mądrze k
                    > ochała dziecko, to nie grozi Ci żadna katastrofa w byciu ojcem.
                    > Nie bierz glupiej baby, nie zaniedbuj dziecka i będzie OK.

                    Podpisuję się pod tym apelem do Kutuzowa i wszystkich mężczyzn :-) Kochani, przyglądajcie się swoim partnerkom nie tylko pod kątem zgrabnej pupci, dobrego zawodu i kasiastych rodziców ;-P
                    Zresztą, po co ja się produkuję. Nic nie dzieje się bez przyczyny. Głupie babska chodzą po świecie całymi stadami i prawem "swój ciągnie do swego" wychodzą za mąż za pokrętnych idiotów, idiotów zwyczajnych oraz zwyczajnych desperatów. Jak się nie będziecie kwalifikować do którejś z tych grup, to i żonę będziecie mieć niegłupią i niewredną.
                  • urquhart Zemsta, zemsta na wroga... 15.07.11, 19:52
                    sisi_kecz napisała:
                    > Pomijając brak uszczegółowienia: co to jest to utrudnianie? czy tatusiowie to p
                    > odają, czy jest to obiektywnie ustalone, z czego to utrudnianie wynika (w sensi
                    > e czy np. nie jest tak, że ojciec przychodzi z wizytą w sposób niezapowiedziany
                    > , nieregularny, niesłowny i tym samym matka woli odseparować dziecko od takiego
                    > kręcenia, by dziecko nie odczuwalo odrzucenia, nie traciło poczucia bezpieczeń

                    Za pomocą dziecka kobiety chcą i mogą się mścić. Dla mnie najbardziej makabryczne jest że lawinowo narasta fala fałszywych oskarżeń ojców o molestowanie z zemsty i idzie już i staje coraz większym problemem. Zobacz co pisze o tym psycholog sądowy, kobieta:

                    Moje doświadczenia są zdecydowane: o molestowanie seksualne fałszywie oskarżają matki dzieci, a oskarżonymi są głównie ojcowie, choć zdarzają się też przypadki oskarżania teściowej, cioć czy wujków ze strony mężów. Nie znam przypadków fałszywego oskarżenia matki przez ojca o molestowanie dziecka.(...) Oskarżenia motywowane chęcią zemsty pojawiły się mniej więcej w drugiej połowie lat 90. Również w ich przypadku nie można wykluczyć pewnej roli środków masowego przekazu, a także internetu. Właściwie wszystkie przypadki oskarżeń motywowanych zazdrością mają wspólny scenariusz. Podczas rozwodu albo po jego przeprowadzeniu okazuje się, że dla ojca ważne jest utrzymywanie z dzieckiem kontaktu. Dla matki staje się jasne, że tylko pozbawienie byłego małżonka tego kontaktu może go naprawdę zaboleć.(...)
                    Najpierw zatem utrudnia je ojcu kontakty z dzieckiem, a jeśli złoży on zażalenie do sądu lub wystąpi z wnioskiem o powierzenie mu opieki, kobieta zgłasza w sądzie rodzinnym, że jej eksmąż molestował lub molestuje dziecko. Aby to uprawdopodobnić, prowadzi pociechę do psychologa i opowiada o niepokojących zachowaniach po poworocie od ojca, pokazuje zdjęcia malca, zrobione przez byłego partnera po kąpieli, przedstawia dziwne dziecięce rysunki.(...)
                    W każdym przypadku matki swój główny cel osiągają, ponieważ sąd rodzinny zawiesza kontakty ojca z dzieckiem do czasu wyjaśnienia sprawy. Niekiedy pozwala na nie w obecności matki (co daje jej możliwość dołączenia innych form zemsty na byłym małżonku) lub w obecności kuratora. Zatem dziecko i ojciec nie mają kontaktów, a jeśli mogą się spotykać, to te spotkania są dalekie od swobodnych i naturalnych. Taka sytuacja trwa latami, gdyż nawet w przypadkach uniewinnienia ojca sądy rodzinne trwają w przekonaniu, że nie może on spotykać się z dzieckiem bez nadzoru.
                    www.charaktery.eu/artykuly/Codziennosc/1062/Oskar%C5%BCenia---prawdziwe-czy-falszywe-/3/
                    • aandzia43 Re: Zemsta, zemsta na wroga... 15.07.11, 21:45
                      To budzące grozę, wyjątkowo paskudne skurwysyństwo. Wykwitło na fali jakże pozytywnego zjawiska odtabuizowania wykorzystywania seksualnego dzieci. Wiesz, do takich bezpodstawnych, a okrutnie niszczących oskarżeń posuwają się jednostki, co tu dużo mówić, o niskim morale, zaburzeniach osobowości czy innych problemach psychicznych (było i o tym w artykule). Margines. Pewnie, że na razie rośnie, bo i rośnie nagłaśnianie problemu molestowania nieletnich. Gnidy przerzucają się ze starych sposobów szkodzenia na nowy. Gdy wszystkie poczują się usatysfakcjonowane i zaspokojone zjawisko bezpodstawnych oskarżeń ustali się na jednym poziomie.
                • aandzia43 Re: Ponad 60% w UK (wg BBC) 14.07.11, 15:40
                  Myślę że u nas jest to jeszcze bardziej widoczne. Mam Ci odnaleźć cytat
                  > naszej forumowej koleżanki jak to kobiety nie powinny się pozbywać możliwości
                  > nacisku?

                  Nie wiem, czy dobrze pamiętam, ale naszej forumowej koleżance chodziło chyba o to, by mieć swoją kasę, czyli po prostu dobrą, życiową kartę, dzięki której małżonek cham/znęt/świr/nieudacznik, albo nagły brak małżonka, nie straszny kobiecie będzie. O dzieciach chyba nic nie było. Ciągle tak bardzo boli cię siła kobiety? ;-P
              • urquhart o prawa ojca krzyczą co mają emocjonalne problemy 14.07.11, 08:26
                sisi_kecz napisała:
                > Najgłośniej o prawa ojca krzyczą Ci, którzy mają jakieś emocjonalne problemy- t
                > o wychodzi w badaniach ośrodków rodzinnych przy ustalaniu opinii psychologiczn
                > ej.

                Co fakt to fakt SiS.
                Zaburzona ocena sytuacji i porywanie się i utrata olbrzymiej ilości energii i środków na rzecz z góry przegraną świadczy poniekąd o emocjonalnych problemach.
                Człowiek rozsądny nie porywa się na rzecz z góry przegraną.
                Ot taka sprawa aktualna, oblatany i w tej dziedzinie profesor uwziął się i wyegzekwował w sądzie swoje prawa i jest ofiarą medialnej nagonki:
                m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,9933328,Riposta_ojca_Piotrusia__Jestem_ofiara_nagonki__matka.html
                Wcześniej poruszyły mnie manipulacje mediane jak z Niemiec i z Holandii matki zabierały dzieci i wywoziły do Polski i tamtejsze sądy na wnioski ojców ścigały je europejskim listem gończym to gazety też brały w obronę "oczywiste" i "wyłączne" prawa polskiej matki jako jedynej niepredestynowanej opiekunki i gwaranta "dobra dziecka" manipulując emocjami rzekomej akcji zabierania matkom polskich (?)dzieci i germanizacji przez Jugendamty. W Polsce wspominanie istnieniu praw ojca świadczy o posiadaniu problemów emocjonalnych. W Polsce ojciec ma uznane zwyczajowo jedno prawo: PŁACIĆ. :)

                • aandzia43 Re: o prawa ojca krzyczą co mają emocjonalne prob 14.07.11, 15:29
                  > Ot taka sprawa aktualna, oblatany i w tej dziedzinie profesor uwziął się i wyeg
                  > zekwował w sądzie swoje prawa i jest ofiarą medialnej nagonki:

                  Ja bym się tak za profesorem J. jednoznacznie nie ujmowała, bo to śmierdząca sprawa.

                  Faceci nie występują o to, by dzieci po rozwodzie mieszkały z nimi, przede wszystkim dlatego, że tego nie chcą. Bo nie cierpią tej upierdliwej, nużącej organizacyjnej roboty, bo dzieci w nadmiarze drażnią ich, bo wiedzą, że nie dadzą rady, bo wiedzą, że mają raczej płytki kontakt z potomstwem, bo wiedzą, że są w te klocki gorsi od swoich żon. Tak jest w zdecydowanej większości przypadków. Czasem rzeczywiście mamy do czynienia z ojcem, który może i chciałby, ale boi się, waha się, nie ma siły walczyć z żoną jędzą.
                  A świrów robiących byłym na złość też nie brakuje.
                  • urquhart Re: o prawa ojca krzyczą co mają emocjonalne prob 15.07.11, 11:22
                    aandzia43 napisała:
                    > Faceci nie występują o to, by dzieci po rozwodzie mieszkały z nimi, przede wszy
                    > stkim dlatego, że tego nie chcą. Bo nie cierpią tej upierdliwej, nużącej organi
                    > zacyjnej roboty, bo dzieci w nadmiarze drażnią ich, bo wiedzą, że nie dadzą rad
                    > y, bo wiedzą, że mają raczej płytki kontakt z potomstwem, bo wiedzą, że są w te
                    > klocki gorsi od swoich żon. Tak jest w zdecydowanej większości przypadków. Cza
                    > sem rzeczywiście mamy do czynienia z ojcem, który może i chciałby, ale boi się,
                    > waha się, nie ma siły walczyć z żoną jędzą.

                    Cóż faktycznie najczęściej faceci grzeszą brakiem uczuć i zainteresowania, kobiety zaś typowo osaczaniem i nadopiekuńczością wzgl. dzieci. Zdrowy rozsądek jest po środku.

                    Dlatego z punktu widzenia psychospołecznej równowagi zadziwia mnie błyskotliwość i skuteczność regulacji przyjęty u muzułmanów. Tam rozwód kobieta mogła wziętość zawsze, a nigdy nie było to masowym trendem jak teraz w kulturze zachodniej. Po prostu opieki nad dziećmi zawsze musi się podjąć OJCIEC. Studzi to zarówno naturalne zapędy kobiety której bliskość z dzieckiem przesłania bliskość z mężczyzną po urodzeniu dziecka, jak i mężczyzny który nie może odciąć się od przeszłości i odpowiedzialności w nowym związku. A problem wpuszczania frajerów w alimenty też nie istnieje albo wymigiwania się od nich cwaniaków nie istnieje :)
                    • aandzia43 Re: o prawa ojca krzyczą co mają emocjonalne prob 15.07.11, 15:09
                      Tak, rozwiązanie błyskotliwe, jak diabli ;-) Kobieta islamska, owszem, od zawsze mogła wziąć rozwód, tylko do czego najczęściej miała po takim rozwodzie wracać? Nie zawsze, a śmiem twierdzić, że raczej rzadko, rodzina przyjmowała ją z powrotem z otwartymi ramionami. Kasy, możliwości dysponowania swoją osobą (czas, zarobkowanie, swoboda ruchów) nie miała, więc jeśli jej rodzina nie wykazywała minimum empatii wobec jej osoby, miała przerąbane, gdzie by się nie ruszyła. Tu masz kobiece motywacje (czy raczej ich brak) do nie rozwodzenia się w tradycji islamskiej.
                      Jeśli chodzi o zawłaszczanie dziecka przez matkę, to przypominam po raz kolejny, że im bardziej opresyjny patriarchat, tym silniejsze niezdrowe więzi między matką a synami - całkiem zrozumiałe dążenie kobiety do zaklepania sobie bytu w rodzinie. Poza tym gdzei ty tu widzisz więzi między małżonkami? Mąż przywiązany kazirodczo do swojej matki, która rządzi babińcem, nie nawiązuje bliskiej, międzyludzkiej relacji z kobietą, którą zobaczył pierwszy raz po ślubie. Bzyka ją, bo ma przecież popęd i w końcu dorwał się do kobiecego, nie do koziego, otworu, słucha mamy, zwierza się mamie, u niej zaspokaja potrzebę kontaktu z pierwiastkiem kobiecym, a żonę traktuje jak szmatę i krowę cielną. Tu masz bliskość między małżonkami w szalejącym patriarchacie.
                      Następnie: opieki nad dziećmi zawsze musi się podjąć ojciec. Owszem, dzieci zostają przy jego RODZINIE, niekoniecznie przy nim osobiście i niekoniecznie on się nimi zajmuje/przejmuje. Jaki będzie ich los, to już zależy od tego, czy babcia je lubi, czy ciocia lubi, czy ojciec wykazuje minimum zainteresowania ich potrzebami bytowymi, czy pozostałe żony tatusia nie dręczą sierotki nadmiernie itd. Problem alimentów nie istnieje, ale możliwości wymiksowania się z opieki nad dzieciakiem ojciec ma mnóstwo. Od ewidentnych różnic w nakładach czasu, pieniedzy, uwagi wobec dzieci nieobecnej matki i pozostałych dzieci, aż do zagłodzenia włącznie. Tu masz zawsze prowadzącą ku szczęśliwości dziecka odpowiedzialność ojców w islamie.
                      Dodam dla porządku, że w moim pojęciu muzułmanie to nie potwory i bywają wśród nich porządni ojcowie i dobre babcie. Pewnie tak samo często, jak w naszych realiach. Rozwiązania prawne i obyczajowe w ich kulturze mają wady i zalety. Ale sorry, na pewno nie prowadzą one do większej bliskości między małżonkami, mniejszego zawłaszczania synów przez matki, większego dobrostanu dziecka po rozwodzie niż w naszej kulturze.
                      • urquhart Re: o prawa ojca krzyczą co mają emocjonalne prob 15.07.11, 17:12
                        aandzia43 napisała:
                        > wrotem z otwartymi ramionami. Kasy, możliwości dysponowania swoją osobą (czas,
                        > zarobkowanie, swoboda ruchów) nie miała, więc jeśli jej rodzina nie wykazywała
                        > minimum empatii wobec jej osoby, miała przerąbane, gdzie by się nie ruszyła.

                        Było to jednak znacznie wiecej niż w kulturze judeochrześcijańskiej.

                        > Jeśli chodzi o zawłaszczanie dziecka przez matkę, to przypominam po raz kolejny
                        > , że im bardziej opresyjny patriarchat, tym silniejsze niezdrowe więzi między m
                        > atką a synami - całkiem zrozumiałe dążenie kobiety do zaklepania sobie bytu w r
                        > odzinie. Poza tym gdzei ty tu widzisz więzi między małżonkami?

                        Współcześnie nie mamy opresyjny patriarchatu a widzę że masę matek dostaje pierdolca po urodzeniu pierworodnego i wycofuje swoje zaangażowanie ze związku i zostaje nadopiekuńczymi z innych niż opisałaś powodów. Tylko że dziś może pogonić samca w pizdu, egzekwować alimenty i skupić się na młodym całkiem legalnie i bez żadnych przeszkód.

                        > Następnie: opieki nad dziećmi zawsze musi się podjąć ojciec. Owszem, dzieci zos
                        > tają przy jego RODZINIE, niekoniecznie przy nim osobiście i niekoniecznie on si
                        > ę nimi zajmuje/przejmuje. Jaki będzie ich los, to już zależy od tego, czy babci
                        > a je lubi, czy ciocia lubi, czy ojciec wykazuje minimum zainteresowania ich pot
                        > rzebami bytowymi,

                        To częste dywagacje przy dyskusjach psychologów o wychowaniu naprzemiennym. Jak się okazuje i tak trzeba współpracować a matka straci część kontaktów z dzieckiem, okazuje się się że część kobiet spuszcza z wymagań, dumy i okopanych pozycji i małżonkowie dochodzą do porozumienia i odbudowują związek.
                        A z punktu widzenia dziecka i tak najważniejsze są relacji do obojga rodziców.
                        • aandzia43 Re: o prawa ojca krzyczą co mają emocjonalne prob 15.07.11, 19:00

                          > Współcześnie nie mamy opresyjny patriarchatu a widzę że masę matek dostaje pier
                          > dolca po urodzeniu pierworodnego i wycofuje swoje zaangażowanie ze związku i zo
                          > staje nadopiekuńczymi z innych niż opisałaś powodów.

                          Nie ta skala problemu. Jeśli jakieś zachowanie jest w danej społeczności najskuteczniejszą strategią przetrwania, to będzie ono w niej bez porównania częstsze, niż tam, gdzie jest ono jedynie rozrywką dla zapaleńców. To coś, jak z pędem kobiet do rozmnażania się. Niby prawie wszystkie kobiety chcą mieć dzieci, ale jak nie muszą rodzić na potęgę, by zyskać jako taką pozycję w rodzinie męża/udowodnić kobiecość/zyskać zabezpieczenie na starość, to po prostu nie rodzą bez opamiętania. W takich warunkach miotają dzieckiem co rok tylko pasjonatki. Każda zwyczajna matka dąży do bliskości z dzieckiem, ale jak nie musi, to nie oplata go nicią miłości jak pajęczyca Tekla. No, chyba, ze jest uszkodzona na umyśle ;-)
              • efi-efi Re: Księżniczka i Kopciuch 14.07.11, 21:49
                sisi_kecz napisała:


                > To są zawsze subiektywne opowieści zainteresowanych stron.

                - Jeżeli sąd ustala , że ojciec ma prawo zabrać dzieciaka co drugi weekend od 10 rano w sobotę do 20 w niedzielę i tenże ojciec całuje klamkę przez 3 m-ce z rzędu bo żona zapomniała, bo akurat pojechała kupować buty dziecku i nie wróciła na czas, bo przyjechała ciocia z Ameryki i bardzo chciała zobaczyć jak dzieciak urósł ... ble, ble, ble...o jakim subiektywiźmie tu mowa?

                > Na pewno jakiś procent matek jest zafiksowanych, które mszczą sie na eksach uży
                > wając dzieci- bardzo naganne.
                > Ale jaki to procent?

                - Oj ogromny. I zależy od tego czy eks została porzucona, czy sama porzuciła, a nie daj Bóg jakby tak odszedł do kobiety którą eks żona zna to jej zafiksowanie sięga zenitu i ma tu pełne poparcie do swoich działań w osobach sędzin, psycholożek, adwokatek.

                > I jest forum: W stronę ojca

                - Znam, doskonale, mimo żem matka nie ojciec ;)


                > Ale to nie wina Sądów i prawa rodzinnego- bo ono jest dobre i nic innego w prze
                > pisach nie wymyślisz.

                - Sąd po pierwsze nie powinien w większości przypadków w ogóle ingerować w życie rodziny!
                Im mniej tej ingerencji tym lepiej, nie jesteśmy idiotami, którzy nie potrafią sobie poradzić z własnymi sprawami, a siedzący w togach ludzie mają akurat gdzieś tzw, dobro rodziny czy dzieciaka. Oni rozliczają się li tylko z ilości zakończonych spaw.

                > Tylko 10% mężczyzn składa przy rozwodzie w ogóle wniosek o opiekę nad dzieckiem

                - Większość osób myśli stereotypami: skoro opiekę na dziecko przyznają tylko 5% facetów i to takich jak Pazura z kasą i sławnych to jaką ja - szary szaraczek mam szansę?


                > I takie są fakty, a nie tam sensacyjne, emocjonalne historie opowiadane drugiej
                > żonie o tej pierwszej ;)

                - ???




                • sisi_kecz Re: Księżniczka i Kopciuch 14.07.11, 22:16
                  efi-efi napisała:

                  > sisi_kecz napisała:
                  >
                  >
                  > > To są zawsze subiektywne opowieści zainteresowanych stron.
                  >
                  > - Jeżeli sąd ustala , że ojciec ma prawo zabrać dzieciaka co drugi weekend od 1
                  > 0 rano w sobotę do 20 w niedzielę i tenże ojciec całuje klamkę przez 3 m-ce '

                  no zdarza się, to nie wina Sądu przecież.
                  tata składa skargę na utrudnianie kontaktów, mama dostaje grzywnę i nakaz sądowy na zmianę takiego postepowania.
                  Potem tata może składac nowe wnioski, o opinię psychologiczną, walczyć, walczyć...

                  Naprawdę, jak ludzie nie potrafią sie dogadać w swoich osobistych relacjach, to żaden Sędzia z kijem nie bedzie nad nimi stał.
                  A już na pewno ze strony matki ta historia wygląda inaczej i ma ona swoje uzasadnienia, dlaczego tak postępuje.
                  Dlatego nigdy nie roztrząsam takich opowieści, bo są zawsze dwie prawdy i nie sposób tego ocenić.
                  A jeśli nawet by sie dało- to jest to dopiero jedna rodzina i o całościowym obrazie relacji porozwodowych nie świadczy.

                  Ale jaki to procent?
                  >
                  > - Oj ogromny. '

                  Tzn. jaki?
                  Znasz 200 000 takich egoistycznych eksżon?

                  > I jest forum: W stronę ojca
                  >
                  > - Znam, doskonale, mimo żem matka nie ojciec ;)

                  To poczytaj też forum:Samodzielna mama na Gazecie.
                  Poczytaj sprawozdania fundacji kobiecych o alimenciarzach- jak zaniżają albo ukrywają swoje zarobki, żeby ta wstrętna baba nie wydała 300 zł/mies. na futra i kremy w złotych tubkach.
                  relacje, samych dorosłych już dzieci- jak odbierały takie konflikty między rodzicami i że w sumie najmniej ich interesuje kto był winny, a pamiętaja swój lęk i problemy w dojrzewaniu.

                  Żeby mieć pogląd na sprawę trzeba znać jak najszersze spectrum tematu, w przeciwnym wypadku jesteś tylko zaangazowaną po jednej stronie jednostką.

                  > Tylko 10% mężczyzn składa przy rozwodzie w ogóle wniosek o opiekę nad dzi
                  > eckiem
                  >
                  > - Większość osób myśli stereotypami: skoro opiekę na dziecko przyznają tylko 5%
                  > facetów i to takich jak Pazura z kasą i sławnych to jaką ja - szary szaraczek
                  > mam szansę?'

                  no to już nikt nie poradzi na totalną niemoc tych panów i ich łatwe poddawanie sie pomimo deklarowanej największej na świecie miłości do dzieci.

                  Łapy opadają...
                  • efi-efi Re: Księżniczka i Kopciuch 14.07.11, 22:27
                    sisi_kecz napisała:
                    >>A już na pewno ze strony matki ta historia wygląda inaczej i ma ona swoje uzasadnienia, >>dlaczego tak postępuje.

                    - Jakie ? W tym podanym przykładzie . Wymyśl uzasadnienie.
                    • sisi_kecz Re: Księżniczka i Kopciuch 14.07.11, 22:35
                      efi-efi napisała:

                      > sisi_kecz napisała:
                      > >>A już na pewno ze strony matki ta historia wygląda inaczej i ma ona s
                      > woje uzasadnienia, >>dlaczego tak postępuje.
                      >
                      > - Jakie ? W tym podanym przykładzie . Wymyśl uzasadnienie.

                      Przepraszam Cię bardzo, ale nie wykonuję takich poleceń ;)

                      już enty raz powtarzam, że zagłębianie sie w takie historie jest bez sensu.
                      Mam tyle tego bagna w swoim życiu, że nie mam na to najmniejszej ochoty.

                      Kreatywności mi nie brak, ale niedobrze mi na samą myśl, co ta pani z tym panem (rozumiem, że Twój bliski) babrają w psychice swojego dziecka.

                      takze, sorry...
                      • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 20.07.11, 18:34
                        I watek radosnie zboczył w stronę trzymania facetów w zwiazku dziecmi:) A ja pisałam o parach, u ktorych ten problem juz raczej nie istnieje, bo pacholęta w tzw. miedzyczasie dorosły, studiują, pracują czy co tam, już swój rozum chyba mają, same decydują, z którym z rodziców chcą mieszkać, z tego co mi jest wiadomym, sąd nie rozstrząsa tej kwestii (najwyzej pyta o coś takiego dziecia i to w wypadku kontrowersji) i nie uwzględnia ich emocjonalnego rozwoju przy ewentualnym orzekaniu rozwodu. Jedynym aspektem "dzieciecym" przy takim rozstaniu jest kwestia alimentacji osobnika uczącego się - btw - rodzic może dziecku wpłacać alimenty na JEGO konto. Oczywiscie, że rozwód nie jest mily dla dziecka - także dorosłego- ale nie są to osobnicy, którym potrzeba stadła, bo sie kształtują:) Raczej sie już ukształtowali - a to czy prawidłowo jak obserwowali takie a nie inne relacje - to jzu kwestia na zupełnie inny wątek.
                        Aczkolwiek lubię to forum róznież za to, że dyskusje swobodnie dryfują w różnych kierunkach:)
    • efi-efi Re: Księżniczka i Kopciuch 13.07.11, 21:22
      buba12:
      > Wszyscy panowie zdradzili, zdradzaja lub szukaja okazji do zdrady

      - A może było właśnie tak: najpierw panowie z tychże związków zdradzali, szukali i generalnie kombinowali i właśnie z tego powodu żony zaczęły inwigilować, a nie odwrotnie.


      • zuzi.1 Re: Księżniczka i Kopciuch 13.07.11, 21:48
        Dokładnie, trafione. I stad później eskalacja takich zachowan ze strony zon. I potem ten biedny mis taki krzywdzony przez wredną żonę. Też mi się wydaje, że w większości tych przypadków taka własnie kolejnośc mogła byc. A która żona lubi byc zdradzana?/ a jak się dowie, że jednak była zdradzona, to która szybko zapomni o tym i nie będzie inwigilowac misia a może nawet się na nim mscic własnie takim okropnym zachowaniem (pomimo decyzji o pozostaniu razem po zdradzie)? I stąd może ciągną razem ten dziwny wózek, misio może miec wyrzuty sumienia w związku ze zdradą, która została mu odpuszczona i stąd jest w stanie więcej takich okropnych zachowań zniesc od swej małżonki...
    • fajnyschatz Re: Księżniczka i Kopciuch 13.07.11, 23:38
      Odpowiadam na Twoje pytania:

      ad 1. Tak znam takie układy i są one coraz częstsze.
      ad 2. Te panie nie trzymają swoich mężów, to oni się ich trzymają
      ad 3. Tu już potrzebny jest dłuzszy wywód:

      W naturze przeciętnego mężczyzny leży daleko posunięty oportunizm i niechęć do zmian w życiu rodzinnym. Każda zmiana wymaga wysiłku, a w przypadku odejścia od aktualnej partnerki jest to wysiłek naprawdę ogromny. Rozwodnicy mogą coś na ten temat powiedzieć.
      Z wiekiem marudzenie żony staje się czymś tak normalnym jak spoglądanie na zegarek, golenie, czy czyszczenie zębów. Po prostu nie przeszkadza już. Jest to normalny punkt w życiu codziennym, jak zrobienie kupy i umycie głowy. Jeśli skojarzyć to z tym, że ci koledzy kopulują nie angażując w to swych żon, to w dużym stopniu wyrównuje to ich prymitywne męskie potrzeby, których nie są w stanie zaspokoić w małżeństwie. Ogólnie rzecz biorąc polski mężczyzna idzie śladem mężczyzny niemieckiego. Daleko idący feminizm europejski powoduje, że ogromnym zainteresowaniem cieszą się kobiety zza wschodniej granicy, i z jeszcze dalszego wschodu.
      Znam też przypadek małżeństwa, gdzie kobieta zarabia znacznie lepiej niż jej mąż. Tak upokorzonego faceta ze świecą szukać. Gdyby wszyscy mężowie w ten sposób wypominali swoim żonom, że zarabiają na waciki, to współczynnik samobójstw w Polsce by się podwoił.
      • buba12 Re: Księżniczka i Kopciuch 14.07.11, 12:18
        O.O. dwa dni i postów przybyło...
        W 3 z 4 znanych mi par - mezowie zdradzac zaczeli dopiero niedawno, wlasnie jak dzieci dorosły (czyzby podswiadomie jednak szukali wyjscia z tego pata?), a zony ciosały im kolki na glowie latami.
        W jednym zwiazku dopuszczam ewentualnosc, ze mąz został przylapny na jakims flircie. I zona sie jeszcze bardziej uzlośliwiła, W dwoch do zdrad doszło po ekstremalnym dokreceniu śruby - za nic! Co i tak ich nie usprawiedliwia - bo po co bylo godzic sie na takie dokrecanie?
        Chyba jednak czynnikiem decydujacym o pozostaniu w takim ukladzie jest strach przed zmianą, i byc może ma rację sisi - nic nie jest tak złe jak wyglada, ani jak oni mowia ze jest złe :)
        zastanawiam sie tez jaka role odgrywa tu "syndrom sztokholmski" ze to tak ironicznie ujmę...
        ja obserwuję na biezaco 2 takie zwiazki - i w sumie jestem ciekawa co bedzie dalej - bo obaj panowie zdradzajac trafili chyba na swoje drugie polowki... obie mezatki

        eh;/
        A co do do watkow pobocznych. przeszlam rozwod z kims kto mi robił kuku - sama podjełam te decyzje - jak zaczełam sie orientować (o wiele za pozno niestety) ze popadam w uzaleznienie od tej toksycznej osoby i wchodze w schemat ofiary. Ale by to przerwac trzeba miec nieco samoświadomosci - a wydaje mi sie (wybaczcie Panowie) ze jeakos kobiety maja wieksze sklonnosci do autorefleksji
        I wiem, ze choc rozwod jest traumatycznym przezyciem to zycie po nim, bez poniewierania przez partnera - jest cudowne! napisze jak Jan - nigdy wiecej!!!
        Wiec pojsc sobie mozna nawet jak ja - z dzieckiem, bez pracy do wynajetego mieszkania. Dlatego nie pojmuje jak mozna nie pojsc, nie majac juz dzieci na glowie (i w kieszeni), majac prace zapewniajaca wiecej niz godne zarobki i mozliwosc wynajecia, a w dalszej perspektywie kupienia mieszkania. I nie oznacza to pozostawiania ksiezniczki bez pieniedzy. BTW - ja bym takim panom/panim dreczycielom dala wiecej, niz im sie nalezy byle sie odczepic:)) wolnosc naprawde nie ma ceny:D
        co do tego ze ludzie siedza w takich zwiazkach, bo im sie wydaje ze wszyscy tak maja - nie wierze! ja, tkwac w swojej patologii coraz bardziej bylam pewna, ze inni tak NIE MAJA, wiec nie wierze, ze w parach bedacych przedmiotem watku panowie nie wiedza, ze to nie standard, ba! wiem, ze wiedza, ze powinno byc inaczej.
        fajnyschatz napisał:
        Te panie nie trzymają swoich mężów, to oni się ich trzymają
        Powiedz mi po co?
        • janznepomuka Re: Księżniczka i Kopciuch 23.07.11, 09:39
          "Syndrom sztokholmski" jest zdecydowanie istotny. Rzekłbym NAJISTOTNIEJSZY. Vide sławny eksperyment ze strażnikami i więźniami.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja