A może to gej?

07.06.12, 20:53
Mąż zaprzecza. Ale dopóki problemy seksualne w naszym małżeństwie się nie rozwiążą to w nic nie wierzę

Po czym poznać, że mąż jest gejem? Jak przejawiają się ukryte tendencje homoseksualne u faceta?
    • sabat77 Re: A może to gej? 07.06.12, 21:00
      Zdobadz billing od dostawcy internetu stron, na ktore wchodzi.
    • gomory Re: A może to gej? 07.06.12, 21:19
      > Po czym poznać, że mąż jest gejem?

      Moze to dziwne, ale ponoc znikoma ilosc gejow interesuje sie pilka nozna. Od jutra Euro wiec los sam Ci podsuwa okazje. Bacz pilnie na slubnego.
      • sabat77 Re: A może to gej? 07.06.12, 21:39
        Hmm... Ja tez nie interesuje sie futbolem.
        Ja Ci bardzo i z calego serca serdecznie dziekuje za takie rady :)
        Zareczam, ze mnie do penetrowania samczych anusow nie ciagnie :)
        • gomory Re: A może to gej? 07.06.12, 22:07
          Nie ma metod doskonalych, napisalem pierwsza z brzegu jaka mi przyszla do glowy.
          Wg statystyk mniejszosc gejow uprawia anal, zadowalajac sie oralem. Skoro nie ciagnie Cie do dziabniecia samca w kakao to moze po prostu klasyczny jestes ;)?
          • sabat77 Re: A może to gej? 07.06.12, 22:29
            Znam prostrze wyjasnienie - anal owszem, ale z przedstawicielka przeciwnej plci.
            • gomory Re: A może to gej? 07.06.12, 22:45
              Z takimi wymaganiami to lista potencjalnych kochanek wlasnie ulega radykalnemu skroceniu. Nawet mimo tego, ze od jutra syndrom niedopchniecia moze zaczac odczuwac wieksza czesc dziurawej populacji ;).
              • sabat77 Re: A może to gej? 07.06.12, 22:58
                No to moze inaczej: xxxxx owszem, ale z przedstawicielka przeciwnej plci.

                gdzie jako xxxxx mozna wstawic oprocz analu np. zakupy, czytanie Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej, albo wspolne wycie do ksiezyca o polnocy w lesie na golasa.
                • abrigado Re: A może to gej? 08.06.12, 00:57
                  autorka powinna najpierw porównać swoja wagę z kaszalotem a celulit z nosorożcem ( na szczęście mamy kilka zoo z nosorożcami)

                  a poza tym...z kobietami nie da się wyć do księzyca na golasa- zaraz im będą komary przeszkadzac, kolczaste zarośla, wzrok gajowego maruchy...:P
                  • antheax Re: A może to gej? 08.06.12, 09:15
                    Wagę mam OK. Cellulit w stadium takim, że jest widoczny dopiero jak skórę się ściśnie np. podczas masażu albo pieszczot. Bez ściśnięcia mój cellulit nie jest widoczny

                    Więc jednak gej... Albo mizogin.
                • hello-kitty2 Re: A może to gej? 08.06.12, 01:03
                  Antheax jesli to meski gej to bedzie ciezko rozpoznac, bo damski gej to wiadomo, zachowuje sie bardziej kobieco niz niejedna kobieta.

                  Ostatnio rozmawialam z dwoma takimi gejami i musze ci powiedziec, ze jeden juz wczesniej wpadl mi w oko i dopiero po pewnym czasie powiedzial mi ze jest gejem. Nic, absolutnie nic na to nie wskazywalo, z trudem ukrywalam zdziwienie.

                  Co ciekawe oboje twierdzili, ze spokojnie sa w stanie przespac sie z kobieta i oboje mieli za soba takie doswiadczenia. Jeden z nich stwierdzil, ze problem z kobietami polega na tym, ze nie jest w stanie zaangazowac sie uczuciowo, przeleciec tak, ale po 2 razach traci zainteresowanie.

                  Jesli chodzi o aparycje to byli bardzo atrakcyjni, zadbani, wysportowani, zabawni, zdystansowani i mescy, czulam sie kobieco przy nich, nie mialabym problemu z pozadaniem, spokojnie zdecydowalbym sie na seks.

                  Pytalam gdzie poznaja potencjalnych kochankow, jeden powiedzial: jak jakis facet gapi mi sie na tylek... Czy twoj maz gapi sie na meskie tylki? :)
                  • abrigado Re: A może to gej? 08.06.12, 01:07
                    kitty- to holandia!

                    też kiedyś za granica widzialem parę trzymajacych się za "rączki" gejów.

                    mieli po 190 wzrostu i wyglądali jak pudzian- każdy!
                    • hello-kitty2 Re: A może to gej? 08.06.12, 01:47
                      abrigado napisał:

                      > kitty- to holandia!
                      >
                      > też kiedyś za granica widzialem parę trzymajacych się za "rączki" gejów.
                      >
                      > mieli po 190 wzrostu i wyglądali jak pudzian- każdy!

                      Jak pudzian mowisz, hehe, to nikt by nie wyskoczyl z okrzykiem: HOMO!

                      A to chcesz powiedziec, ze w Polsce gejow nie widac? Zaden facet sie nie gapi na tylek drugiemu?
                  • tygrys-bez-rys Obawiam sie ze padlas ofiara ... 08.06.12, 06:08
                    Droga Kiciu,
                    Obawiam sie ze padlas ofiara spisku, chodzi mianowicie o metode podrywu numer 654. Znana rownierz jako "przyneta na pedala". Bazuje ona na dosc zadkiej, jednak wystepujacej w populucja kombinacji cech kobiecych: szlachetnosci, dobrym sercu, sklonnosci do podejmowania trudnych wyzwan, ambicji, no i odrobinie naiwnosci. Pozorujac sie na Geja samiec, dzieli sie z samica swoja rozterka, ze jeste gejem ale nie ma problemu wzasadzie sypiac z kobieta. Co u niektorych egzemplazy kobiecychy wywoluje chec zaoopiekowanie sie, sprawdzenia, dania kolejnej szansy w/w rzebierancowi. Dla ulatwienie dodam ze taki osobnik nie bedzie w stanie odroznic coco chanel od dolce & gabbana.
                    Klaniam sie

                    • hello-kitty2 Re: Obawiam sie ze padlas ofiara ... 08.06.12, 08:58
                      Panie tygrysie,

                      Czyli musze zrobic test na coco, ewentualnie zaobserwowac czy patrzymy w strone tego samego tylka? (z mala poprawka na zapasy :)

                      Do autorki: zauwazylas jakies gejowskie zachowania?
                      • tygrys-bez-rys obawiam sie ze to zbyt malo ... 08.06.12, 09:16
                        Testy jakie proponujesz sa zbyt zawodne, ja proponuje zebys panow zachecila zeby Ci pokazali jak sie robi loda. Jeden drugiemu. Choc i to nie gwararntuje sukcesu, faceci zdloni sa do wielu poswiecen zeby zadupczyc, na dodatek kazdy to pijak, swiania i klamca, wiec co mu tam zagrac na miesnym flecie.
      • asocial Re: A może to gej? 10.06.12, 17:01
        Uznam to za homofobiczny zart.
        Mieszkalam 2 lata z przyjaciolmi- malzenstwem gejow i zapewniam, ze nie poznalam w zyciu zadnego faceta, ktory bylby tak zainteresowany futbolem jak oni.
        Mysle, ze Twoj maz nie jest gejem, przestal cie kochac i nie potrafi zakonczyc tego czysto

        gomory napisał:

        > > Po czym poznać, że mąż jest gejem?
        >
        > Moze to dziwne, ale ponoc znikoma ilosc gejow interesuje sie pilka nozna. Od ju
        > tra Euro wiec los sam Ci podsuwa okazje. Bacz pilnie na slubnego.
    • that.bitch.is.sick Re: A może to gej? 08.06.12, 02:13
      antheax napisała:


      > Po czym poznać, że mąż jest gejem? Jak przejawiają się ukryte tendencje homosek
      > sualne u faceta?

      A może autorka to wróżka Gabriella? Po czym poznać że ma się talent do jasnowidzenia? Jak się przejawia ukryta zdolność do wieszczenia?

      Może to kryptogej i żona to przykrywka. Bo jaki byłby inny powód znoszenia codziennej gehenny podejrzeniowo-spiskowej?;)
      • bigbadpig Re: A może to gej? 08.06.12, 02:36
        to samo sobie pomyślałem
        "chyba to ge,j tylko jeszcze nie wiem co go obciąża"
        a czemu nie
        "chyba mam tendencję do szukania prostym odpowiedzi, bo na skomplikowane nie mam warunków"
        ?

        le grande simplificateur
    • dalubida też raz byłem o to posądzony 11.06.12, 22:49
      Bóg mi świadkiem, że najdalej mi od tej orientacji. Wystarczy poczytać moje starsze posty


      antheax napisała:

      > Mąż zaprzecza. Ale dopóki problemy seksualne w naszym małżeństwie się nie rozwi
      > ążą to w nic nie wierzę
      >
      > Po czym poznać, że mąż jest gejem? Jak przejawiają się ukryte tendencje homosek
      > sualne u faceta?
      • hello-kitty2 Re: też raz byłem o to posądzony 12.06.12, 02:47
        dalubida napisała:

        > Bóg mi świadkiem, że najdalej mi od tej orientacji. Wystarczy poczytać moje sta
        > rsze posty

        A co takiego robiles, ze byles "o to posadzony"?
        • dalubida zaniechałem 12.06.12, 23:57
          po kilku latach kłodowania. Ile mozna się starać i mieć inicjatywę oraz ochotę
    • urquhart Antheax, 13.06.12, 09:52
      Antheax, zwróciłem uwage na twoje inne wątki.
      Twój związek jest w stanie rozkładu absolutnego, a kiedy paliła się czerwona lampka dawno temu zignorowałaś to. Tobie taki układ pasował, gdy on się odsuwał, a teraz otwierasz oczy ze zdziwienia że twój facet przesycony jest niechęcia, odrzuceniem i rozczarowaniem, teraz dziwisz sie że jak ty masz już ochotę to on ją do ciebie stracił i chce odejść. Czytałaś w ogóle odpowiedzi ?
      forum.gazeta.pl/forum/w,898,136092891,,Czy_to_fizjologia_.html?v=2
      W dodatku wygląda na to że sytuacja sie pogorszyła po drugim dziecku za co on się paskudnie odgrywa na "winowajcy" który go "wygryzł".
      forum.gazeta.pl/forum/w,898,136505400,136505400,Beznadziejny_ojciec.html
      • kutuzow Rady dla innych vs podejście do własnego problemu 13.06.12, 11:49
        urquhart napisał:
        > Twój związek jest w stanie rozkładu absolutnego, a kiedy paliła się czerwona la
        > mpka dawno temu zignorowałaś to. Tobie taki układ pasował, gdy on się odsuwał,
        > a teraz otwierasz oczy ze zdziwienia że twój facet przesycony jest niechęcia, o
        > drzuceniem i rozczarowaniem,

        Zastanawiałem się czy udzielać się w tym wątku, bo sprawa jest oczywista (autorka rozgoryczona postawą męża, który pogodził się z rozpadem związku (tutaj Urqu wg mnie trafnie opisał przyczyny) stara się znaleźć zewnętrzną przyczynę problemów, która ukoi zbolałe ego.

        "Waham się, czy ratować się rozwodem i pozostać potem sama, uwalniając durnego małżonka od siebie, czy ciągnąć jak najdłużej, korzystając ze wspólnego dorobku, jaki wypracowaliśmy "
        forum.gazeta.pl/forum/w,898,136092891,136092891,Czy_to_fizjologia_.html

        Autorka jest także rozgoryczona efektem sesji terapeutycznych. Tutaj warto przypomnieć że wiele par po sesji się rozstaje (że nie zawsze celem sesji jest zachowanie związku, szczególnie jeśli jest on już od dawna w stanie rozpadu). Ja za to chciałem zwrócić uwagę jak łatwo jest widzieć problem u innych i jak trudno dostrzec go u siebie:

        Rada dla innych:

        To co Twój mąż mówi a co robi to dwie odmienne rzeczywistości. Uparcie wierzysz w to, co Twój mąż mówi i "nie rozumiesz" tego, co robi. To teraz popatrz odwrotnie. I co? Zagadka rozwiązana!
        forum.gazeta.pl/forum/w,15128,135565347,135725062,Oj_naiwna_.html
        Podejście do siebie samej:

        Wszystko byłoby OK ale trafiłam na kłamcę. Tego kompletnie nie rozumiałam. Wobec kłamstwa byłam bezbronna. Kłamca kłamał co do swoich uczuć
        forum.gazeta.pl/forum/w,15128,136066433,136078269,Re_System_wczesnego_ostrzegania_.html

        Rada dla innych:

        Przed terapią mąż był normalny. Mieliśmy tylko problemy z seksem. Jak wiele małżeństw.
        forum.gazeta.pl/forum/w,24087,136452334,136456650,Re_Co_to_znaczy_przegrac_rozwod_.html
        Podejście do siebie samej:

        Myślę, że problemy z seksem są widocznym wierzchołkiem góry lodowej prawdziwych problemów w Waszym związku.
        forum.gazeta.pl/forum/w,15128,136320710,136327859,Re_jeszcze_o_klopotach_z_erekcja.html
        • abrigado Re: Rady dla innych vs podejście do własnego prob 13.06.12, 12:10
          kutuzow, urquart- jestem pod wrażeniem spójności wywodu

          nie sądze jednak, aby do autorki dotarło

          ona szuka sposobu wyładowania agresji wobec męża- potrzebny jest pretekst (kłamca, gej, zły ojciec przed którym trzeba chronić dzieci) aby go wykastrowac i zdehumanizować.

          nie pomagacie jej chłopaki- pewnie tez jesteście gejami ;P
          • urquhart Re: Rady dla innych vs podejście do własnego prob 13.06.12, 12:49
            W sumie to smutny przykład jak racjonalizacje zaciemniaja istote problemu i relatywizmu ze punkt widzenia zmnienia się z punktem siedziena.

            Jednocześnie popatrzcie jak wszystkie baby tam no poza Verdaną i moderatorką odnajdują i projektują wszelką przyczynę w niedojrzałych i tych złych facetach. To na pewno nie przybliża rozwiązania zadnych problemów ... Z następnym bedzie przeciez to samo...
      • hello-kitty2 Re: Antheax, 13.06.12, 14:19
        urquhart napisał:

        > W dodatku wygląda na to że sytuacja sie pogorszyła po drugim dziecku za co on s
        > ię paskudnie odgrywa na "winowajcy" który go "wygryzł".

        Urquhart, ale chyba nie usprawiedliwasz faceta za "odgrywajace'' zachowania doroslego czlowieka na dziecku.

        Jezu, jak czytam dlaczego ludzie maja drugie dziecko to wlosy mi staja na glowie (przyklady: twoj Urqu, abrigado, symetrical kiedys tez niesamowite rzeczy pisal).
        • abrigado Re: Antheax, 13.06.12, 14:42
          kitty, popełniasz tpowy błąd- zakładasz, że ktos kogoś usprawieliwia- a to jest pokazanie przyczyn

          podświadomość jest na poziomi 4- 5 latka- ona nie jest dorosłym człowiekiem.
          tak więc odruchowe reakcje i emocje będa takei same jak miałby odrzucony 4-5 latek
          dorosly człowiek może w sobie te odruchy tłumić, wypierać albo stosować sublimację ,czyli zastępcze tematy i zajecia aby dac upust złym emocjom

          jeśli zas chodzi o poziom świadomy to mamy dwoje dorsłych ludzi.
          antheax- jak bardzo trafnie pokazali rozmówcy w całości poddała się podswiadomemu mechanizmowi typowemu u kobiet przelewających wszystkie emocje na dziecko.
          skoro ona nie potrafi dostzec ( na poziomi świadomym), że wpływ na zachowanie faceta może mieć jej postawa, skoro ona poziomyu świadomego uzywa tylko do racjonalizacji odrzucenia faceta ( tj odrzuciła go z góry a potem szuka usprawiedliwających powodów),

          - skoro kobieta jest zdolna do pewnych świadomych spostrzeżeń tylko jesli temat jej nie dotyczy, natomiast kompletnie nie zauważa, ze jej własne uwagi na temat innych osób dotyczą jej samej


          to dlaczego uważasz, ze facet tak prosto ma zapanować nad swoją podświadmością?

          pewnie, w idealnynm świecie byloby pięknie gduby taka autorefleksja nastepowała automatycznei i natychmiast


          ale faktycznei tak nie jest.

          Przypuszczam, że w tym związku jest włąsnie tak, ze obie strony czują się skrzywdzone przez zachowanie partnera- odczuwają to zachowanie jako celowe i zamierzone- a jednoczesnie kompletnie nie zauważają, ze własnym zachowaniem ranią partnera i dziecko.

          ta ostatnia uwaga moze też dotyczyc antheax, która nadopiekuńczością i wzmożoną ochroną młodszego dziecka robi temu dziecku krzywdę (to o dziecku tylko przypuszczenie bo cytaty przytoczone tu na forum nie pozwalaja na głębsza analizę)

          reasumując- kazde z nich czuje się niezrozumiałe i odgrywa się na otoczeniu, nie mając tego świadomości.

          • hello-kitty2 Re: Antheax, 14.06.12, 00:05
            abrigado napisał:

            > kitty, popełniasz tpowy błąd- zakładasz, że ktos kogoś usprawieliwia- a to jest
            > pokazanie przyczyn

            Nie no zalozylam, ze jednak nie usprawiedliwia. Wyjasnienia Urqu i Kutuzowa zrozumialam. Check! :) Ale w tej historii zastanowila mnie pozycja drugiego dziecka.

            > to dlaczego uważasz, ze facet tak prosto ma zapanować nad swoją podświadmością
            > ?

            Sluchaj, ale swoje zachowania widzi, moze czuc ze tak chce czy musi, ale nie zastanowi sie dlaczego tak robi? Jesli to robi podswiadomie to jedynie moze miec problem z odpowiedzia na pytanie: dlaczego tak robie? Moze nie wiedziec, ale to nie znaczy, zeby sie nad tym nie zastanowic w celu porzucenia takiego zachowania.

            Nie chcesz chyba powiedziec, ze podswiadomosc mu wypacza ocene moralna wlasnego postepowania?

            A dodatkowo juz dawno zastanawialam sie czy w przypadku historii Urqu dzieci nie dostaly odlamkowym on niego? Nie zeby go oceniac tylko poznac sytuacje dziecka nadopiekunczej matki w relacji: dziecko-ojciec.
            • aandzia43 Re: Antheax, 14.06.12, 01:10

              > > to dlaczego uważasz, ze facet tak prosto ma zapanować nad swoją podświadm
              > ością
              > > ?
              >
              > Sluchaj, ale swoje zachowania widzi, moze czuc ze tak chce czy musi, ale nie za
              > stanowi sie dlaczego tak robi?

              Nic nowego. Urquhart nie pierwszy raz przenosi ciężar zagadnienia z paskudnego zachowania dorosłego mężczyzny wobec dziecka na emocje tego mężczyzny. Zawsze oczywiście skrzywdzonego wcześniej przez kobiety - jedyny znany scenariusz ;-P
              Antreax w świetle swoich postów jawi się jako pokręcona kobieta (kto nie pokręcony międliłby uporczywie na forach tematy rodzinne i kręcił się w kółko nie ucząc się niczego po drodze). Pokręcone kobiety mają pokręconych mężów. Niektórzy mężowie są aż tak pokręceni, że nie są w stanie odnieść sięi zdystansować do swoich emocji w słusznej sprawie nie krzywdzenia dziecka. Tym bardzije, że mają już jedno i zaangażowani są w wychowanie go, a więc zakładam, że empatię w tym kierunku mają rozwiniętą.

              Odpowiedź dla Urqu:
              > > to dlaczego uważasz, ze facet tak prosto ma zapanować nad swoją podświadm
              > ością
              > > ?
              Dlatego, że facet jest DOROSŁY a dziecko to DZIECKO. Nie musi ojciec zapanować "prosto", może to zrobić krętą drogą i pod górkę, jego sprawa. W końcu jednak wymaga się od dorosłego człowieka zachowań przynajmniej poprawnych i nie krzywdzących wobec nieletnich. Ta sprawa ciągnie się latami, dziecko rośnie, a ojciec nie podejmuje żadnych radykalnych kroków w celu rozwiązania paskudnej sytuacji, tylko znęca się psychicznie nad kilkuletnim dzieckiem, bo mu emocje siadły już dawno temu. A ta głupia baba jojczy nad drugrzędnymi sprawami i też niczego nie zmienia. Jedno warte drugiego, żeby nie było, że usprawiedliwiam.

              > A dodatkowo juz dawno zastanawialam sie czy w przypadku historii Urqu dzieci ni
              > e dostaly odlamkowym on niego? Nie zeby go oceniac tylko poznac sytuacje dzieck
              > a nadopiekunczej matki w relacji: dziecko-ojciec.

              Całkiem możliwe. Zdarza się. Nie takie grzechy człowiek popełnia. Szkoda tylko, że on znalazł sobie prosty (a właściwie prostacki) sposób na odbarczenie sumienia - zła kobieta. Żadna to droga do zrozumienia problemu i żadna droga do odkupienia win.
              • urquhart Re: Antheax, 14.06.12, 09:08
                aandzia43 napisała:
                > Całkiem możliwe. Zdarza się. Nie takie grzechy człowiek popełnia. Szkoda tylko,
                > że on znalazł sobie prosty (a właściwie prostacki) sposób na odbarczenie sumie
                > nia - zła kobieta. Żadna to droga do zrozumienia problemu i żadna droga do odku
                > pienia win.

                Jak idziesz w tym kierunku już to zastanów się sama zatem co sobie Ty odbarczasz i racjonalizujesz wyraźnie i usilnie marginalizując i wypierając istnienie tego kryzusu jak i nadopiekuńczości na który od dawna masz wyjaśnienie: winny niedojrzały mężczyzna przez którego kobieta się tak zachowuje. Bo w końcu przecież twój związek też nie "przeszedł go bez szwanku".
                • zyg_zyg_zyg Re: Antheax, 14.06.12, 10:38
                  Eeee, cieniutka ta riposta, Urqu... Jak na Andzię bardzo cieniutka... :-)
                • aandzia43 Re: Antheax, 14.06.12, 20:53
                  > Jak idziesz w tym kierunku już to zastanów się sama zatem co sobie Ty odbarczas
                  > z i racjonalizujesz wyraźnie i usilnie marginalizując i wypierając istnienie te
                  > go kryzusu jak i nadopiekuńczości na który od dawna masz wyjaśnienie: winny nie
                  > dojrzały mężczyzna przez którego kobieta się tak zachowuje. Bo w końcu przecież
                  > twój związek też nie "przeszedł go bez szwanku".

                  Oj, rzeczywiście powinieneś był lepiej pomyśleć nad odpowiedzią ;-P
                  Wypierałabym istnienie tego kryzysu, gdybym biegała po forach i głosiła swoją prawdę, czyli zaprzeczałabym istnieniu kryzysu wszędzie, gdziekolwiek tylko ktoś napomknął by o nim. Ale przede wszystkim zakładałabym wątki o niedobrych mężczyznach, psioczyłabym na facetów-ojców pojedynczo i grupowo zawsze, lub prawie zawsze, gdy tylko byłoby to możliwe. Jak widzisz (a przynajmniej powinieneś widzieć, bo bystry chłopak jesteś) nie robię tego. Reaguję natomiast (już odruchowo ;-)) na TWOJE próby tłumaczenia KAŻDEGO problemu małżeńskiego na forach odrzuceniem męża przez żonę modliszkę zajętą wyłącznie potomstwem. Czasem bywa wręcz absurdalnie i tragicznie. Masz obsesję.
                  Parę dni temu ustosunkowałam się już do twoich zarzutów w tym temacie - nie odpowiedziałeś, zignorowałeś. Po raz kolejny tłumaczę ci swoje stanowisko, a ty po raz kolejny ucinasz dyskusję w miejscu dla ciebie niewygodnym.

                  Bo w końcu przecież
                  > twój związek też nie "przeszedł go bez szwanku".

                  Kryzys sam w sobie jest już "szwankiem" ;-) Ale, jak już napisałam w poście, który zignorowałeś, sprawa została załatwiona bardzo dawno temu i ma w tej chwili rangę wspomnień o przepychankach z koleżankami w podstawówce na boisku. Zna się mechanizmy, zna się racje obu stron (nei tylko swoje!), rany wyleczone, błędy naprawione, żyje się dalej, czym tu się podniecać? Nie zaczniesz chyba wmawiać ludziom, że hodują nienawiść do koleżanek sprzed czterdziestu lat za niemiłe w skutkach zderzenie podczas gry w piłkę na wuefie? ;-p

                  --
                  "To smutne,gdy ktoś staje się piewcą płatnej miłości. [...] spędzania swojego seksualnego życia w agencjach wcale nie uważam za "fajne".
                  Walenie konia mimo, że naturalne, wydaje mi się z lekka żenujące. Prostytucja to jak walenie konia tyle, ze kobietą. Żenujące dla wszystkich biorących w tym udział. Sadze, ze raczej z tym się trzeba skrywać, niż dumnie obnosić" by Gomory
                  • urquhart Re: Antheax, 15.06.12, 00:27
                    aandzia43 napisała:
                    > ;-)) na TWOJE próby tłumaczenia KAŻDEGO problemu małżeńskiego na forach odrzuc
                    > eniem męża przez żonę modliszkę zajętą wyłącznie potomstwem. Czasem bywa wręcz
                    > absurdalnie i tragicznie. Masz obsesję.

                    No cóż jeżeli sugerujesz że w każdym problemie kryzysu po urodzeniu dziecka widzę modliszkę to ty wyraźnie masz obsesję nie ja, bo mam w pamięci bardzo różne problemy i źródła w sprzecznych oczekiwaniach po obu stronach o jakich dyskutowaliśmy.
                    To że kontekście kryzysów ten opisywany jest jako jeden z najbardziej typowych i najczęstszych a akurat Tobie i innym feminom same wspomnienie go wydaje się absurdalne i tragiczne bo implikuje odpowiedzialność inną oprócz niedojrzałego mężczyzny to Twój problem.
                    Innym naświetlenie go być może pomóc znaleźć rozwiązanie na przykład jak na przykład mi kiedyś.
                    • mujer_bonita Re: Antheax, 15.06.12, 08:46
                      urquhart napisał:
                      > No cóż jeżeli sugerujesz że w każdym problemie kryzysu po urodzeniu dziecka wid
                      > zę modliszkę to ty wyraźnie masz obsesję nie ja, bo mam w pamięci bardzo różne
                      > problemy i źródła w sprzecznych oczekiwaniach po obu stronach o jakich dyskutow
                      > aliśmy.

                      Ale te 'sprzeczne oczekiwania' to u Ciebie ZAWSZE TO SAMO! Schematyczne oczekiwania schematycznej kobiety i schematyczne oczekiwania schematycznego mężczyzny - jedna mantra powtarzana przy każdym problemie. Jeżeli ktoś opisuje problem i napisze, że ma dzieci to na bank można liczyć, że Urqu ze swoją teorią wyjedzie. Tak - to jest OBSESJA.
                      • aandzia43 Re: Antheax, 15.06.12, 11:21
                        Jeżeli ktoś opisuje problem i
                        > napisze, że ma dzieci to na bank można liczyć, że Urqu ze swoją teorią wyjedzie
                        > . Tak - to jest OBSESJA.

                        No właśnie mniej więcej tak. Jeśli ktoś, na tym czy innym forum, zaczyna mówić o problemach w małżeństwie, a w małżeństwie tym są dzieci, to pojawia się Urqu i bez orientu wyjaśnia zainteresowanym, że kobieta to modliszka, a mężczyzna to bezbronny odrzucony i że to jest właśnie sedno problemu tego małżeństwa. Każdy protest i polemikę odbiera jako zaprzeczenie, że problem kobiety-modliszki w ogóle istnieje.
                        Urqu, nie chce ci się podejmować prób rozgryzienia tematu przy pomocy sięgania po schematy z szerszej perspektywy (a przynajmniej z innej kierunkowo), to niech ci się nei chce. Ale nie dziw się, ze jesteś odbierany jako zafiksowany na wąskim wycinku rzeczywistości koleś.
                        • urquhart obiektywność i sieganie z szerszej perspektywy??? 15.06.12, 12:23
                          aandzia43 napisała:
                          > i bez orientu wyjaśnia zainteresowanym, że kobieta to modliszka, a mężczyzna to
                          > bezbronny odrzucony (...)
                          > Urqu, nie chce ci się podejmować prób rozgryzienia tematu przy pomocy sięgania
                          > po schematy z szerszej perspektywy (a przynajmniej z innej kierunkowo), to niec
                          > h ci się nei chce.

                          A ja to widzę tam że typowy męski punkt widzenia na rozbieżność oczekiwań, poczucie odrzucenia i ogólnie na temat który Perel ujmuje w rozdziale "Rodzicielstwo Kiedy troje zagraża dwojgu" ośmieszasz i kompromitujesz przejaskrawiając jedynie jako absudalność ekstemum "modliszki".
                          I Ty mi tu piszesz "o sięganiu po schematy z szerszej perspektywy" udając i sugerując swoją obiektywność??? :)

                          Nie pamiętasz już jak sama pisałaś kiedyś komentując Perel że miłość, ochota i enegia życiowa kobiety jest przecież skończona nic wiec dziwnego ze komuś musi jej zabraknąć jak dziecko jest najważniejsze i w centrum? Mechanizm ten sam jedynie końcowa ocena różna.
                          Fakt że temat uczucia meskiego odrzucenia porusza mało który, bo jest wstydliwy i narażajacy na ośmieszenie nie mniej niz kobieca przemoc w rodzinie, albo przyznanie się do oglądania porno na innym ogólnym forum. Temat nadopiekuńczości jest z nim sciśle zwiazany bo świadczy o poważnym zaburzeniu poczuciu normy w rodzinnych relacjach.
                          • mujer_bonita Errrr Błąd!! 15.06.12, 12:37
                            urquhart napisał:
                            > Nie pamiętasz już jak sama pisałaś kiedyś komentując Perel że miłość, ochota i
                            > enegia życiowa kobiety jest przecież skończona nic wiec dziwnego ze komuś musi
                            > jej zabraknąć jak dziecko jest najważniejsze i w centrum? Mechanizm ten sam jed
                            > ynie końcowa ocena różna.

                            Nie ocena Urqu tylko błąd w rozumowaniu. WSZYSTKO jest skończone nie tylko 'kobiece' dlatego należy postawić na właściwą alokację zasobów. Ja mam akurat okazję obserwować wielu znajomych z małymi dziećmi i wynik obserwacji jest prosty - tam, gdzie panuje partnerstwo przy dziecku problemów jest mniej. Tam, gdzie na matkę spada cały ciężar - no niestety, zasoby się kończą a frustracja narasta.

                            Ty niestety nie potrafisz tego zrozumieć. Dla Ciebie to tylko 'odrzucenie' a ja widzę padanie na pysk. Ty widzisz 'odstawienie od łóżka' a ja widzę chroniczne niewyspanie.

                            Tak naprawdę kultywujesz postawę Piotrusia Pana - wiecznego chłopca, któremu nagle urodziło się rodzeństwo więc stoi i tupie w celu zwrócenia na siebie uwagi. Biedny Misio, któremu się przecież należy!

                            I wiesz co - to naprawdę JEST kwestia dojrzałości... jakby nie patrzeć!
                            • kag73 Re: Errrr Błąd!! 15.06.12, 12:45
                              O, prawda. W wielu przypadkach pomogloby, zeby facet zrozumial, ze jak rodzi mu sie dziecko, on jest PARTNEREM a nie drugim dzieckiem, ktore nagle zeszlo na drugi plan. Zeby nie bylo to wypowiedz faceta, mojego meza, przy okazji takich okolicznosci wsrod znajomych.
                              Bo nie da sie ukryc, ze niemowlak sila rzeczy jest na pierwszym miejscu, inaczej sie nie da.
                              • aandzia43 Re: Errrr Błąd!! 15.06.12, 13:53
                                . W wielu przypadkach pomogloby, zeby facet zrozumial, ze jak rodzi mu
                                > sie dziecko, on jest PARTNEREM a nie drugim dzieckiem, ktore nagle zeszlo na d
                                > rugi plan. Zeby nie bylo to wypowiedz faceta, mojego meza, przy okazji takich o
                                > kolicznosci wsrod znajomych.

                                No popatrz Kag, i dupy mu dajesz ochoczo, chociaż on takie niegodnie męskiej szowinistycznej świni teksty wrzuca :-D Jaki ten świat skomplikowany... ;-P
                            • aandzia43 Re: Errrr Błąd!! 15.06.12, 14:00

                              > Tak naprawdę kultywujesz postawę Piotrusia Pana - wiecznego chłopca, któremu na
                              > gle urodziło się rodzeństwo więc stoi i tupie w celu zwrócenia na siebie uwagi.

                              No, coś w tym jest ;-) Abstrahując od rzeczywistego odrzucenia, jakiego doznał. Bo niejeden doznał, sprawę z małżonką załatwił (czy małżonka z nim), uznał swój wkład w małżeński kanał, wyszli na prostą i nie rzuca się przy każdej okazji, gdy słyszy hasło "dziecko". Podkreśliłabym tutaj fragment "uznał swój wkład w małżeński kanał". Masz z tym problem, Urqu? ;-P
                          • aandzia43 Re: obiektywność i sieganie z szerszej perspektyw 15.06.12, 13:49
                            > Nie pamiętasz już jak sama pisałaś kiedyś komentując Perel że miłość, ochota i
                            > enegia życiowa kobiety jest przecież skończona nic wiec dziwnego ze komuś musi
                            > jej zabraknąć jak dziecko jest najważniejsze i w centrum?

                            Nie, nie pamiętam, więc nie wiem, czy zacytowałeś rzetelnie. Wyłuszczę więc jeszcze raz mój punkt widzenia na zasoby energii kobiety po urodzeniu dziecka.

                            Zasoby energii kobiety w określonej sytuacji (jak i każdej istoty ludzkiej) są ograniczone. Okres niemowlęctwa w kwestii wymagań dzieciaka od otoczenia przebiega tak różnie u różnych dzieciaków, że głupotą jest tworzenie jednego jedynego powszechnie obowiązującego wzorca dla wszystkich. Problem w tym, że osoby z góry nastawione na nie przywiązywanie uwagi do potrzeb dziecka (z powodu niechęci do wysiłku, niechęci do dziecka, lenistwa) będą skłonne do sztywnego trzymania się wzorca pt. "niemowlę wymaga tylko przewinięcia kilka razy na dobę i nakarmienia w określonych godzinach". To dobry model, ale tylko dla pewnego procenta niemowlaków. Znałam takie, które spokojnie reagowały na w/w traktowanie i rozwijały się fajnie.
                            Niestety, niemowlak niemowlakowi nie równy i większość musi dostać nieco więcej, by "wyjść na ludzi", a swoje większe w porównaniu z pierwszym typem niemowlaka potrzeby manifestuje wrzaskiem. Można oczywiście oddać dziecko do przytułku, rzucić nim o ścianę lub pierdyknąć do łóżeczka i wyjść z domu. Normalni ludzie w normalnej sytuacji zewnętrznej (brak zagrożenia, głodu, nacisków, brak silnego stresu) nie robią jednak tego. Co robią? Przystosowują się do sytuacji, biorą ciężar na klatę i ciągną ten wózek zwany rodzicielstwem. Noszą więc na rękach kolkowca, wstają po kilkanaście razy w nocy do nadpobudliwca, stosują spcejalne, pracochłonne sposoby nakarmienia dziecka z zaubrzenaimi ssania. Ja nawet nei piszę o poważniejszych patologiach zdrowotnych, piszę tylko o dzieciakach mieszczących się w szeroko pojętej normie.
                            Ale opiekunowie dysponują ograniczonymi zasobami sił. Co robi dorosły człowiek, który ma przed sobą zadanie rzetelnej, efektywnej opieki nad niemowlakiem? Stara się zaspokoić potrzeby niemowlaka i czyni z tego zadanai sprawę priorytetową? Czemu priorytetową? Bo jest odpowiedzialny za nowe życie, bo czas niemowlęctwa i wczesnego dzieciństwa jest kluczowy dla całego życia człowieczego i zabagnienie czegoś w tym czasie to kanał często nie do odkręcenia. No nie wiem, jak ty, ale mnie by było bardzo ciężko żyć, ze świadomością, że mogłam zaradzić złu i tego nie zrobiłam? Nadwyżki przeznacza na inne działania. Zakłada, że dzieciak rośnie, wychodzi na prostą, za kilka tygodni, miesięcy będzie lżej i wtedy powrócić będzie można do pełnej aktywności na innych polach. To coś jak pisanie pracy, kończenie projektu, przygotowywanie się do ciężkiej sesji - człowiek się spręża i poświęca pewien okres na intensywną pracę z założeniem, że potem sobie odpocznie i zajmie się resztą świata.
                            I tu pojawia się następna pułapka: są ludzie, nastawieni na model oddania się rodzicielstwu do ostatniej komórki swego jestestwa, którzy z najspokojnieszego i najbardziej normalnego dzieciaka uczynią w swej wyobraźni wątłą efemerydę wymagającą wiszenia nad łóżeczkiem 24 godziny na dobę i wykonywania mnóstwa zbędnych czynności pielęgnacyjnych. Hormony powodują, że duża część kobiet jest w takim stanie przez pierwsze dni, tygodnie po porodzie. Normalka wytworzona przez Matkę Naturę, by potomstwo przetrwało - trzeba zacząć z wysokiego pułapu, żeby sprężyć się już na wstępie, a potem sobie odpuszczać. Co zrobić, żeby babie przeszło i ustaliło się na właściwym poziomie? Bardzo dużo zależy od układu nerwowego kobiety. Tej normalniejszej przejdzie samo, tej bardziej wątłej dobrze jest pomóc. Czym? Mądrym zaangażowaniem. Mądrym. Bardzo dużo pomagać, wspierać, ale nie dać się omotać jej poporodowemu szaleństwu. Kto jest w stanei to zrobić, kto da radę? Każdy związany z matką, bliski jej człowiek, który MA ZDROWY STOSUNEK DO JEJ DZIECKA. Czasem mąż spełnia te warunki, czasem nie - chłop też człowiek i też ma swoje za uszami. Świetnym sposobem na poradzenie sobie z nawałem pracy i emocjami w tym trudnym okresie jest pomoc mądrej, doświadczonej w macierzyństwie kobiety.

                            Na to, czy się uda młodej parze przejść przez pierwsze ciężkie miesiące rodzicielstwa, zaopiekować należycie dziecko i wyewoluować w parę 2+1, a nie w parę 1+1+1, zależy od mnóstwa czynników. MNÓSTWA. To bardzo złożone zjawisko. Optymalnie jest jeśli mamy stabilną i zdrową jak koń matkę, nastawionego prorodzicielsko stabilnego ojca, łatwe z obsłudze niemowlę i mądrą, życzliwą młodej parze niewiastę pod ręką. No po prostu mniodzio, cud miód i malyna! ;-) Ale tak to tylko w Erze, większość ma bardziej pod górkę. Więc trza brać, co los daje i kombinować. Ale priorytetem pozostaje właściwie rozumiane dobro dziecka. No i tu się zaczyna jazda! Bo każdy ma swój pogląd na to "dobro". Ale o tym już było w pierwszej części mojego posta.



                            > A ja to widzę tam że typowy męski punkt widzenia na rozbieżność oczekiwań, pocz
                            > ucie odrzucenia i ogólnie na temat który Perel ujmuje w rozdziale "Rodzicielstw
                            > o Kiedy troje zagraża dwojgu" ośmieszasz i kompromitujesz przejaskrawiając jedy
                            > nie jako absudalność ekstemum "modliszki".

                            Powtarzam: jeśli widzisz sprawę polską nawet patrząc na słonia, to nie dziw się, że się z ciebie śmieją.
                            • kutuzow Rodzicielstwo w XXI w. 15.06.12, 14:34
                              aandzia43 napisała:
                              > I tu pojawia się następna pułapka: są ludzie, nastawieni na model oddania się r
                              > odzicielstwu do ostatniej komórki swego jestestwa, którzy z najspokojnieszego i
                              > najbardziej normalnego dzieciaka uczynią w swej wyobraźni wątłą efemerydę wyma
                              > gającą wiszenia nad łóżeczkiem 24 godziny na dobę i wykonywania mnóstwa zbędnyc
                              > h czynności pielęgnacyjnych. Hormony powodują, że duża część kobiet jest w taki
                              > m stanie przez pierwsze dni, tygodnie po porodzie.

                              Aandzia, nie chce się wcinać "między wódkę a zakąskę" w Twej rozmowie z Urqu, ale pomyślałem że stojąc z boku może mi się uda opisać z czego moim zdaniem wynika Wasze niezrozumienie w temacie.
                              To co napisałaś w swoim poście to 100% prawdy. Diabeł jak mówią leży w szczegółach.
                              Wydaje mi się że tam gdzie Ty widzisz może i spory problem, ale rozwiązywalny (przy aktywnym udziale mężczyzny) Urqy dostrzega coś na kształt węzła gordyjskiego, którego przeciąć można jedynie stanowczym działaniem mężczyzny.

                              Piszesz bowiem o oddaniu się rodzicielstwie. Zobacz jak podniosły się oczekiwania co do tego jak ma to rodzicielstwo wyglądać. Z jednej strony przesuwa się ciągle czas pierwszej ciąży. W swoim otoczeniu widze wiele znajomych 30+ dla których dziecko nie jest zwykłym "dzieckiem", ale czymś wyczekiwanym od lat, wytęsknionym, ukochanym. Często jest to jedno jedyne (bo najpopularniejszy model obecnie w miastach to 2+1). Już na starcie są spore predyspozycje do przesadnego "oddania się" rodzicielstwu.
                              Druga kwestia oczekiwania otoczenia, wizerunek idealnego rodzica itp.
                              Pamiętam jak sam będąc u dziadków dostawałem chleb moczony w wodzie posypany cukrem i bawiłem się tak pół dnia biegając samopas. W 1 klasie szkoły podstawowej wracałem już sam do domu ze szkoły oddalonej o 12 km (PKS-em bo o Gimbusach nikt wtedy nie marzył). Do przystanku miałem 15 min z czego połowa przez las. Jesienią było już ciemno, ale dla mnie to było normalne (żadna tam traumatyczne przeżycie).
                              Czytałem kiedyś art o badaniach jak zmienia się przestrzeń którą odkrywają samodzielnie młodzi ludzie (kiedyś było to kilka kilosów od miejsca zamieszkania -dzisiaj jest to kilkaset metrów (często do szkoły, czasami sklepu i z powrotem).

                              Większe wymagania stawiane rodzicom przekładają się na więcej tej opieki o której piszesz od początku. Największy problem pojawia się w określeniu co jest już przesadą, a co jest super niezbędne. Ty piszesz "... wiszenia nad łóżeczkiem 24 godziny na dobę i wykonywania mnóstwa zbędnych czynności pielęgnacyjnych." Zobacz że mężczyźni mają słabą pozycję w decydowaniu co jest zbędne jeśli chodzi o dziecko. Poza tym jeśli kobieta jest pod wpływem hormonów o których piszesz to na nic zda się logiczne tłumaczenie. Zmierzenie się z tym problemem jest możliwe dopiero wtedy gdy to kobieta ZAUWAŻY ten problem. Jeśli problem widzi sam mężczyzna to żeby pękł nic nie zmieni. Będzie własnie postrzegany jako ten "niedojrzały" który nie rozumie że niemowlak jest najważniejszy a reszta (w tym związek) może "poczekać".

                              Ten priorytet o którym piszesz, czasami może być "zdrowy" a czasami może być super zasłoną dymną maskującą bezgraniczne oddanie się wpływu tych hormonów.
                              "Stara się zaspokoić potrzeby niemowlaka i czyni z tego zadanai sprawę priorytetową"


                              Sądzę że Urqu stara się nagłaśniać tutaj na forum ten problem z punktu widzenia mężczyzny.
                              Tak jak kobieta wysłana z autem do mechanika (ma w naszym kręgu kulturowym) znacznie słabszą pozycję negocjacyjną - tak facet ma słaba pozycję jeśli chodzi o wytyczanie co jest normalne i standardowe przy opiece nad dzieckiem. Z Twojego punktu widzenia kobiety (która sama dostrzegła wcześniej problem) sprawa jest prosta. Z punktu tych którzy się zderzyli z problemem jak ze ścianą i odbili od niej, wygląda to zupełnie inaczej.

                              Zobacz że sąsiednie wątki pełne są przypadków osób które nie przyjmują do wiadomości informacji że mają jakiś problem (np. forum.gazeta.pl/forum/w,15128,136483364,136483364,A_moze_to_gej_.html)
                              Co zrobisz jak trafiłby Ci się taki przypadek w temacie podejścia do dziecka?

                              Na koniec przyszła mi do głowy jeszcze jedna analogia Twojego stanowiska i Urqu.
                              To trochę jak z Islamem. W teorii zapewnia on kobietom szczęście i odpowiednie traktowanie. jego zwolennicy pokazują że w zapisach są same super zdania. Przeciwnicy zaś pokazują co dzieje się w praktyce.
                              Ty prezentujesz tutaj zdanie optymistów "rodzicielstwa" owszem dopuszczasz ew. problemy, ale je się da łatwo rozwiazać. Urqu zaś pokazuje powszechną dziś praktykę ortodoksów rodzicielstwa pokroju ekrów dla których dziecko to cel życia sam w sobie, a mąż/partner jest tylko droga do celu.
                              • abrigado Re: Rodzicielstwo w XXI w. 15.06.12, 14:52
                                Kutuzow

                                świetny, merytoryczny post
                              • urquhart Re: Rodzicielstwo w XXI w - Poszerzenie Pola Walki 15.06.12, 15:04
                                kutuzow napisał:
                                > Aandzia, nie chce się wcinać "między wódkę a zakąskę" w Twej rozmowie z Urqu, a
                                > le pomyślałem że stojąc z boku może mi się uda opisać z czego moim zdaniem wyni

                                Dawaj z męskim punktem widzenia bo widzisz że mobilizuje się tu cały miejscowy feministyczny aktyw :)

                                > Sądzę że Urqu stara się nagłaśniać tutaj na forum ten problem z punktu widzenia
                                > mężczyzny.

                                Coś jakby, ale chcąc spojrzeć obiektywnie, gdzie jest punkt zapalny, dlaczego one tak w feministycznej hipokryzji to wypierają i koniecznie chcą zmarginalizować, to zapadł mi w pamięć tekst pewnej psycholog:

                                W powszechnej świadomości to mężczyźni stosują przemoc wobec kobiet, bo przecież one są słabsze. - Przemoc mężczyzn jest gorąca: mężczyzna się wścieka, trzaska drzwiami, powie wulgarne stówo, rzuci się do bicia. Przemoc kobieca jest zimna, wyrafinowana i podstępna, złość zalega głęboko i ciągle się ujawnia. Kobiety dręczą mężczyzn ciągłym powracaniem do krzywd z przeszłości. Najczęściej nie zdają sobie sprawy, że stosują przemoc. - O co kobiety wściekają się na mężczyzn? - O wszystko; że są do niczego jako ojcowie, mężowie, kochankowie. Kobiety mają znacznie większe od mężczyzn wymagania i oczekiwania. Ciągle dla większości z nas rodzina i wychowanie dzieci są głównym polem realizacji, sprawą o strategicznym znaczeniu. Mężczyzna przestaje być ukochanym człowiekiem, zostaje sprowadzony do roli dostarczyciela dóbr dla rodziny. Kobieta rozlicza go z obowiązków - jak wywiązuje się z roli ojca, co robi w domu, ile pieniędzy przynosi, l gdy on nie dosięga ideału, jest rozczarowana.”
                                (Majka Jaworska - Zwierciadło)
                                • mujer_bonita Obiektywizm czyli znów wredne feministki :) 15.06.12, 15:10
                                  urquhart napisał:
                                  > Coś jakby, ale chcąc spojrzeć obiektywnie, gdzie jest punkt zapalny, dlaczego o
                                  > ne tak w feministycznej hipokryzji to wypierają i koniecznie chcą zmarginalizow
                                  > ać, to zapadł mi w pamięć tekst pewnej psycholog:

                                  No i co? I co? Uderz w stół! Kolejna 'obiektywna' analiza problemu by Urqu i co mamy? Wredne feministki!!

                                  Boszzz.... obsesja 300% :D Śnią Ci się pożary?
                                • aandzia43 Re: Rodzicielstwo w XXI w - Poszerzenie Pola Walk 15.06.12, 15:55
                                  Przemoc kobieca jest zimn
                                  > a, wyrafinowana i podstępna, złość zalega głęboko i ciągle się ujawnia. Kobiety
                                  > dręczą mężczyzn ciągłym powracaniem do krzywd z przeszłości. Najczęściej nie z
                                  > dają sobie sprawy, że stosują przemoc. - O co kobiety wściekają się na mężczyzn...

                                  Jeśli to do mnie, to mylisz adres - ten etap mam za sobą od kilkudziesięciu lat. Przerabiałam to, jak ty jeszcze byłeś w czarnej dupie kompletnej nieświadomości świata damsko-męskiego.
                                  Walisz amunicją na grubego zwierza, podczas gdy wystarczyłoby przestać się miotać i wydawać wojenne okrzyki, wziąć do ręki lornetkę i w ramach bezkrwawych łowów przyjrzeć się małemu, pożytecznemu zwierzątku, czyli mnie ;-P Spokojnie, nie stanowię zadnego zagrożenia.
                                  • urquhart Re: Rodzicielstwo w XXI w - Poszerzenie Pola Walk 15.06.12, 16:42
                                    aandzia43 napisała:
                                    > Jeśli to do mnie, to mylisz adres - ten etap mam za sobą od kilkudziesięciu lat
                                    > . Przerabiałam to, jak ty jeszcze byłeś w czarnej dupie kompletnej nieświadomoś
                                    > ci świata damsko-męskiego.
                                    > Walisz amunicją na grubego zwierza, podczas gdy wystarczyłoby przestać się miot
                                    > ać i wydawać wojenne okrzyki, wziąć do ręki lornetkę i w ramach bezkrwawych łow
                                    > ów przyjrzeć się małemu, pożytecznemu zwierzątku, czyli mnie ;-P

                                    Zwątpiłem coś w pojednawczy ton.
                                    Tochę ci coś zostało jednak. Ot, tak wymazać się nie da. Każdy ma swoje zranienia.
                                    A twoje współwyznawczynie raczej ten etap mają jeszcze przed sobą...
                                    • aandzia43 Re: Rodzicielstwo w XXI w - Poszerzenie Pola Walk 15.06.12, 16:53

                                      > Tochę ci coś zostało jednak. Ot, tak wymazać się nie da.

                                      hehehehe, no musisz, musisz, inaczej się udusisz ;-p Daj spokój,
                                      • urquhart Re: Rodzicielstwo w XXI w - Poszerzenie Pola Walk 15.06.12, 17:22
                                        aandzia43 napisała:
                                        > > Tochę ci coś zostało jednak. Ot, tak wymazać się nie da.
                                        > hehehehe, no musisz, musisz, inaczej się udusisz ;-p Daj spokój,

                                        Czy reagujesz tak emocjonalnie żeby przeoczyć i pominąć że piszę też o sobie?
                                        • aandzia43 Re: Rodzicielstwo w XXI w - Poszerzenie Pola Walk 15.06.12, 17:34
                                          > Czy reagujesz tak emocjonalnie żeby przeoczyć i pominąć że piszę też o sobie?

                                          Naprawdę, daj spokój, bo zaczyna być nieśmiesznie.
                                          • urquhart Re: Rodzicielstwo w XXI w - Poszerzenie Pola Walk 15.06.12, 17:44
                                            Odmeldowuję z dyskusji się pakując do wyjazdu. Nawiązanie do Houellebecq'owskiego przejaskrawienia też nie było przypadkowe
                              • mujer_bonita 'Słaba pozycja' czyli sedno problemu... 15.06.12, 15:05
                                kutuzow napisał:
                                > Zobacz że mężczyźni mają słabą pozycję w decydowaniu co jest zbędne jeśli chodz
                                > i o dziecko.
                                (...)
                                > Tak jak kobieta wysłana z autem do mechanika (ma w naszym kręgu kulturowym) zna
                                > cznie słabszą pozycję negocjacyjną - tak facet ma słaba pozycję jeśli chodzi o
                                > wytyczanie co jest normalne i standardowe przy opiece nad dzieckiem.

                                A dlaczego mężczyźni mają 'słabą pozycję'??? Bo NIEWIELE ROBIĄ!

                                Tak to niestety jest i to nie tylko w przypadku dzieci. Mężczyzna WIE jak KOBIETA powinna się dzieckiem zająć ale sam się nie zajmie. Nie wprowadzi swojego sposobu wychowania bo trzeba by ruszyć tyłek i poświęcić nieco czasu i energii. No i ponosić konsekwencje swoich postanowień. Tylko po co? Lepiej stać z boku i 'wiedzieć lepiej'. Tacy panowie typu wszystkowiedzący dyrektor :D

                                Także panowie - do roboty wyrabiać sobie 'pozycję'. I po problemie :D
                                • kutuzow Nie dyskutuje z Bonitą 15.06.12, 15:10
                                  ...to tak informacyjnie dla innych z forum.
                                  Wiem że przypominanie tego Bonicie nie ma sensu.
                              • aandzia43 Re: Rodzicielstwo w XXI w. 15.06.12, 15:24
                                > Piszesz bowiem o oddaniu się rodzicielstwie. Zobacz jak podniosły się oczekiwan
                                > ia co do tego jak ma to rodzicielstwo wyglądać.

                                Tak, oczekiwania bardzo się podniosły. Ale przede wszystkim w obszarze dzieciństwa późniejszego. Nie puszczanie samego dziesięciolatka autobusem poza miasto czy na wędrówki po lesie, odwożenie na zajęcia i do szkoły, trzymanie jak najdłużej z daleka od telewizora i komputera, dużo różnych specjalistycznych zajęć pozalekcyjnych. Pomijając kwestie bezpieczeństwa (teraz po prostu mamy większą świadomość zagrożeń, one przecież zawsze były), nie pozostawianie dzieciaka samemu sobie ma sens, bo czasy są takie, że zrobienie tego, to krzywda większa niż kiedyś. Dlaczego? Bo po pierwsze kiedyś dziecko pałętające się po domu czy po podwórku imało się samoistnie zajęć, które jednak wykszatałcały mu prawidłową fizyczność, psychomotorykę, uspołecznienie. Teraz, kiedy samoistnie dorywa się do telewizora i komputera i nie ma w pobliżu zaangażowanego rodzica, który mówi "basta!" i jednocześnie zapewnia mu inne, rozwijające zajęcia (najpierw sam, potem przy pomocy fachowców), wyrasta na pokurczonego, zapasionego, przygłupiego, nieuspołecznionego dyslektyka. Po drugie: czasy są takie, że bez porównania łatwiej niż jeszcze 20 lat temu młodemu człowiekowi być bezpowrotnie wyalienowanym z cokolwiek znaczącej części społeczności i wypaść z szeregów ludzi efektywnie walczących o byt.
                                Jeśli zaś chodzi o niemowlaki, to niewiele się zmieniło. Jest trochę nowej wiedzy na temat dmuchania na zimne: FAS i bezwzględny zakaz picia w ciąży, wiedza o suplementacji i badaniach w ciąży, wiedza na temat przełożenia specyfiki rozwoju psychomotorycznego niemowlaka na ewentualne problemy rozwojowe w przyszłości i metody rehabilitacji niemowlaka na okoliczność np. przyszłej dysleksji, wiedza na temat odżywiania. Ale i kiedyś, trzeba się było zazwyczaj nieźle naskakać, żeby zdrowo pod każdym względem wyprowadzić niemowlaka na dzieciaka, a potem dorosłego człowieka. Cała różnica w tym, że kiedyś dobrzy opiekunowie (najczęściej matki) robili intuicyjnie mnóstwo mądrych rzeczy, a oficjalnie obowiązywały poglądy, że dziecku wystarczy sucha pielucha i żarcie co trzy godziny ;-P

                                > Zobacz że mężczyźni mają słabą pozycję w decydowaniu co jest zbędne jeśli chodz
                                > i o dziecko. Poza tym jeśli kobieta jest pod wpływem hormonów o których piszesz
                                > to na nic zda się logiczne tłumaczenie. Zmierzenie się z tym problemem jest mo
                                > żliwe dopiero wtedy gdy to kobieta ZAUWAŻY ten problem. Jeśli problem widzi sam
                                > mężczyzna to żeby pękł nic nie zmieni. Będzie własnie postrzegany jako ten "ni
                                > edojrzały" który nie rozumie że niemowlak jest najważniejszy a reszta (w tym zw
                                > iązek) może "poczekać".

                                Kobieta pod wpływem hormonów może mieć pewne problemy z logiką w tematach, które ją aktualnie opętały, ale nie każda ma psychozę poporodową, większość zatrzymuje się na depresji ;-P Sorry za żarcik. Żeby wpłynąć na kogoś, kto jest w trudnym momencie życiowym (a pierwsze dni po porodzie to masakra dla nerwów) i nie do końca radzi sobie z emocjami, trzeba mieć z nim wcześniej dobry kontakt i w miarę dojrzałe relacje, oraz gotowość do wejścia z nim w nowe i nieznane. To jest możliwe, bo, jak wiemy, wielu mężczyznom się to udaje. "Byłam w amoku, nie wiedziałam, co mam robić, miotałam się, w pewnej chwili mój mąż zarządził: zrobisz tak i tak, i wszystko się ułożyło" - ileż ja takich historii słyszałam i czytałam. Ale powtarzam:
                                Żeby wpłynąć na kogoś, kto jest w trudnym momencie życiowym (a pierwsze dni po porodzie to masakra dla nerwów) i nie do końca radzi sobie z emocjami, trzeba mieć z nim wcześniej dobry kontakt i w miarę dojrzałe relacje, oraz gotowość do wejścia z nim w nowe i nieznane.



                                > Ten priorytet o którym piszesz, czasami może być "zdrowy" a czasami może być su
                                > per zasłoną dymną maskującą bezgraniczne oddanie się wpływu tych hormonów.

                                Nie, ten priorytet jest zawsze zdrowy. To ludzie manipulują nim (często nieświadomie) zgodnie z własnymi ułomnościami.


                                > Tak jak kobieta wysłana z autem do mechanika (ma w naszym kręgu kulturowym) zna
                                > cznie słabszą pozycję negocjacyjną - tak facet ma słaba pozycję jeśli chodzi o
                                > wytyczanie co jest normalne i standardowe przy opiece nad dzieckiem.

                                Fakt. I żeby nie polec powinien cokolwiek zgłębić tematy okołodzieciowe (niekoniecznie dogłębnie) by zyskać u małżonki opinię cokolwiek obeznanego, a przede wszystkim mieć u małżonki opinię osoby zaangażowanej w zjawisko, które ich niedługo będzie dotyczyć, a nie osoby z góry każdą jej wątpliwość traktującej jak schizy. No i mieć na żonę jakiś wpływ, żeby w razie czego okiełznać jej prawdziwe schizy :-)
                            • hello-kitty2 Re: obiektywność i sieganie z szerszej perspektyw 15.06.12, 15:04
                              Nad jedna rzecza, ktorej nie rozumiem i zastanawiam sie nad tym od lat. W ponizszym fragmencie andzia to 'rzecz' opisuje:

                              "dobrze jest pomóc (...) Kto jest w stanie to zrobić, kto da radę?
                              Każdy związany z matką, bliski jej człowiek, który MA ZDROWY STOSUNEK DO JEJ DZIECKA. Czasem mąż spełnia te warunki, czasem nie - chłop też człowiek i też ma swoje za uszami. Świetnym sposobem na poradzenie sobie z nawałem pracy i emocjami w tym trudnym okresie jest pomoc mądrej, doświadczonej w macierzyństwie kobiety."

                              A mianowicie jest to zalozenie, ze DZIECKO JEST MATKI. Ona ma dziecko i ewentualnie "bliski jej czlowiek" (czasem maz!?) moze jej pomoc.

                              Zaraz, jak to? A kto matke upowaznia do wlasnosci dziecka i zarzadzania nim?

                              To wyglada tak, jak: kupujemy samochod (decydujemy sie na zakup wspolnie, placimy po polowie, czakamy na dostawe) po czym otrzymujemy (kobieta go odbiera = porod) i nagle okazuje sie, ze wylacznie kobieta ma prawo nim jezdzic, zajmowac sie, ewentualnie jak zabraknie jej energii czy pieniedzy na jego utrzymanie, to dopusci w jakims, kontrolowanym przez nia zakresie, wspolwlascieciela samochodu, zeby go od czasu do czasu zatankowal.

                              Moje doswiadczenie wskazuje rowniez, ze przyjecie pomocy "mądrej, doświadczonej w macierzyństwie kobiety" utwierdza w mlodej matce i powiela schemat w kolejnym pokoleniu, ze dziecko nalezy do matki.

                              Czy ja to zle odbieram? Czy tak jest? A jesli tak jest, to dlaczego? Czy to wynika z samej kobiety? Czy z naszej kultury spolecznej? Jaka jest relacja mezczyzna - dziecko w takim ukladzie? Czy jego poczucie odrzucenia nie bierze sie z pierwszorzednego odrzucenia przez kobiete jego rownorzednego prawa do decydowania o dziecku od momentu jego urodzenia?

                              Jakie sa wasze opinie?
                              • aandzia43 Re: obiektywność i sieganie z szerszej perspektyw 15.06.12, 15:40
                                >
                                > A mianowicie jest to zalozenie, ze DZIECKO JEST MATKI. Ona ma dziecko i ewentua
                                > lnie "bliski jej czlowiek" (czasem maz!?) moze jej pomoc.

                                > Zaraz, jak to? A kto matke upowaznia do wlasnosci dziecka i zarzadzania nim?

                                Biologia, ale tylko w pierwszym okresie życia dziecka. Początkowo (ciąża) matka i dziecko to symbioza tak absolutna, że można mówić o jedności - tu chyba nie masz wątpliwości? Po porodzie następuje trudny czas przechodzenia do etapu "dziecko - organizm odrębny". I też optymalnie dla rozwoju dziecka jest, by nie działo się to gwałtownie, bo dziecko potrzebuje środowiska matki (albo innej osoby robiącej dokładnei to samo ci matka) jak żaba dżdżu - bez niego nie ma prawidłowego rozwoju małego człowieczka. No więc najlepiej jest dla wszystkich zaitneresowanych, gdy dmuchają, chuchają na matkę, umożliwiają jej sensowne zajmowanie się dzieciakiem, czuwają nad tym co robi i utwierdzają w tym, że robi to dobrze (jeśli rzeczywiście robi to dobrze). Cały czas mówię o bardzo małych dzieciach. Ojciec? Nadzwyczaj ważna persona. Od początku ważna, ale w inny sposób. Dziecko jest od początku jak najbardziej "jego", ale rolę ma do spełnienia nieco inną niż bycie środowiskiem naturalnym dla malucha.
                                • urquhart Re: obiektywność i sieganie z szerszej perspektyw 15.06.12, 16:19
                                  andzia43 napisała:
                                  > Biologia, ale tylko w pierwszym okresie życia dziecka. Początkowo (ciąża) matka
                                  > i dziecko to symbioza tak absolutna, że można mówić o jedności - tu chyba nie
                                  > masz wątpliwości? Po porodzie następuje trudny czas przechodzenia do etapu "dz
                                  > iecko - organizm odrębny". I też optymalnie dla rozwoju dziecka jest, by nie dz
                                  > iało się to gwałtownie, bo dziecko potrzebuje środowiska matki (albo innej osob
                                  > y robiącej dokładnei to samo ci matka) jak żaba dżdżu - bez niego nie ma prawid
                                  > łowego rozwoju małego człowieczka. No więc najlepiej jest dla wszystkich zaitne
                                  > resowanych, gdy dmuchają, chuchają na matkę, umożliwiają jej sensowne zajmowani
                                  > e się dzieciakiem, czuwają nad tym co robi i utwierdzają w tym, że robi to dobr
                                  > ze (jeśli rzeczywiście robi to dobrze). Cały czas mówię o bardzo małych dziecia
                                  > ch. Ojciec? Nadzwyczaj ważna persona. Od początku ważna, ale w inny sposób. Dzi
                                  > ecko jest od początku jak najbardziej "jego", ale rolę ma do spełnienia nieco i
                                  > nną niż bycie środowiskiem naturalnym dla malucha.

                                  No proszę jak zwracasz sie do innej kobiety mówisz racjonalnie jak człowiek.
                                  Relacja z niemowleciem jest przecież symbiotyczna a rolą ojca tą symbiozę rozluźnic i zracjonalizować z czasem - także dla dobra dziecka, nie tylko związku. Mówisz cały czas o niemowlętach. Jakie masz kryzysy z niemowlęciem w tle? Kryzysy typowo są znacznie później gdy kobieta jest przywiazana do swojej symbiozy silniej niż do uczuć do partnera.
                                  Jak facet zostawia babę z niemolęciem trudno mówić o jakimkolwiek krzysie i ocena jest jesdnoznaczna.
                                  • aandzia43 Re: obiektywność i sieganie z szerszej perspektyw 15.06.12, 16:48
                                    > No proszę jak zwracasz sie do innej kobiety mówisz racjonalnie jak człowiek.

                                    Wypraszam sobie - zazwyczaj mówię racjonalnie jak człowiek. Sięgnij do starych wątków i sprawdź, że do ciebie też tak przemawiałam (przynajmniej przez większą część dyskusji ;-)). A w tym wątku i w tym temacie chociażby do Kutuzowa. Nie pogrążaj się.


                                    > Relacja z niemowleciem jest przecież symbiotyczna a rolą ojca tą symbiozę rozlu
                                    > źnic i zracjonalizować z czasem - także dla dobra dziecka, nie tylko związku.

                                    Jak najbardziej! Sama święta prawda. Lecz jednocześnie zaoferować coś istotnego matce i dziecku, każdemu z osobna, bo inaczej nie ma mowy o zdrowym rozluźnieniu więzi, tylko o pasożytowaniu w układzie rodzinnym.

                                    M
                                    > ówisz cały czas o niemowlętach. Jakie masz kryzysy z niemowlęciem w tle? Kryzy
                                    > sy typowo są znacznie później gdy kobieta jest przywiazana do swojej symbiozy s
                                    > ilniej niż do uczuć do partnera.

                                    Nie bardzo wiem, o co chodzi.
                                    • urquhart Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu antropol 15.06.12, 17:20
                                      aandzia43 napisała:
                                      > Wypraszam sobie - zazwyczaj mówię racjonalnie jak człowiek. Sięgnij do starych
                                      > wątków i sprawdź, że do ciebie też tak przemawiałam

                                      E tam, nie ściemniaj, przejaskrawiałaś przypisywane mi poglady, zniechecając mnie do odpowiedzi.

                                      > Jak najbardziej! Sama święta prawda. Lecz jednocześnie zaoferować coś istotnego
                                      > matce i dziecku, każdemu z osobna, bo inaczej nie ma mowy o zdrowym rozluźnien
                                      > iu więzi, tylko o pasożytowaniu w układzie rodzinnym.

                                      To co zawsze, ochronę i zasoby. Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu antropologicznym? Proces złozonego psychologicznego przywiązania samca do samicy by nie tylko zapłodnił ale i wparł samicę w rodzicielstwie i w społeczeńsrwach pierwotnych trwa średnio 7 lat do wzglednego usamodzielnienia potomka. W odróżnieniu od biologicznej symbiotycznej więzi jaka matka ma z potomstwem.
                                      Tylko ta wersja nie przewiduje że państwo przejmie ochronę i zmusi samca żeby i tak zapewnił zasoby, czyniac ją besensowną utatą energii.
                                      (Tu rozsierdzi się Mujerka zapewne w temacie tzw. psich obowiązków samców)
                                      > > sy typowo są znacznie później gdy kobieta jest przywiazana do swojej symb
                                      > iozy s
                                      > > ilniej niż do uczuć do partnera.
                                      > Nie bardzo wiem, o co chodzi.

                                      Nadopiekuńczość to włąsnie próba zachowania tej symbiotycznej więzi jak najdłużej. Przyznaj otwarcie jaki wpływ może mieć w dzisiejszym społeczeństwie parner na taka delikwentkę?
                                      • mujer_bonita Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 15.06.12, 17:49
                                        urquhart napisał:
                                        > To co zawsze, ochronę i zasoby.

                                        Zasoby w dzisiejszych czasach (jak w sumie w przeszłości) kobiety zdobywają same a mężczyźni często nie chcą się nimi dzielić (patrz Kutuzow). Zasoby i ochronę dzieciom jak sam zauważyłeś zapewnia państwo.

                                        To ja jeszcze raz powtórzę pytanie - co takiego ISTOTNEGO może zapewnić mężczyzna, żeby stawiać tak wysokie wymagania jak w Twoich rojeniach (to jest bycie kolejnym i nader rozwydrzonym dzieckiem 'mi się należy')?
                                        • sabat77 Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 15.06.12, 19:46
                                          Jak to co moze istotnego zapewnic mezczyzna ? Mezczyzna moze zapewnic dobry seks, rozsadna gadke przy sniadaniu, usmiech i mocna dlon kiedy trzeba, a kiedy trzeba walnac piescia w stol... Moze rosadnie doradzic, przytulic, a wieczorem byc ognistym kochankiem.
                                          No ale to trzeba najpierw byc kobieta zeby to docenic.
                                          Powtarzam - kobieta, ktora wie czego chce, a nie zahukana domowa kwoka, albo rozhisteryzowana mitomanka :)
                                        • urquhart Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 20.06.12, 17:54
                                          mujer_bonita napisała:
                                          > To ja jeszcze raz powtórzę pytanie - co takiego ISTOTNEGO może zapewnić mężczyz
                                          > na, żeby stawiać tak wysokie wymagania jak w Twoich rojeniach (to jest bycie ko
                                          > lejnym i nader rozwydrzonym dzieckiem 'mi się należy')?

                                          Sama wiesz co jest na tej Twojej liście "psich obowiązków" mężczyzn.
                                          ISTOTNE jest żeby skłonić konkretnego psa żeby akurat "służył" tej Pani a nie innej :)
                                          • mujer_bonita Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 20.06.12, 18:32
                                            urquhart napisał:
                                            > Sama wiesz co jest na tej Twojej liście "psich obowiązków" mężczyzn.
                                            > ISTOTNE jest żeby skłonić konkretnego psa żeby akurat "służył" tej Pani a nie i
                                            > nnej :)

                                            Nie odpowiedziałeś na pytanie ale ciekawe jak to jest być w związku, w którym trzeba kogoś do czegoś ZMUSZAĆ :)

                                            Obowiązki Uqru człowiek ma z różnych powodów. Z powodu bycia obywatelem (podatki, przestrzeganie prawa), z powodu bycia pracownikiem (świadczenie pracy), czy z powodu bycia rodzicem (obowiązki rodzicielskie). Każdy człowiek niezależnie od płci. I każdy - niezależnie od płci ma SWOJE obowiązki - potrafisz to pojąć?

                                            Twój problem polega na tym, że nie odróżniasz kobiety od dziecka - stanowią w Twoich rozważaniach jedną całość. To do 'psich obowiązków' kobiety należy... zapewnienie dziecku ojca poprzez, nie - nie jak pieszesz 'zmuszenie' go do tego ale poprzez sprawienie, żeby mu się 'chciało'. To kobieta ma obowiązki - mężczyzna będzie robić to, co będzie mu się 'chciało'. I to ma być partnerstwo?

                                            Chyba tylko frajerka pójdzie na taki układ. Jeszcze w pokoleniu moich rodziców znajdowały się takie siłaczki, które ciągnęły wszystko, bo wmówiono im, że ich celem życia jest zapewnienie szczęścia wszystkim dookoła. Mojej matce też. Ja się nie piszę - dla mnie układ ma być czysty i PARTNERSKI. Nie potrzebuję 'psa' ani nie zamierzam nikogo tresować. Do tego strategia zołzy sprawdza się o wiele lepiej niż Matki Teresy :)

                                            Także w układzie, który proponujesz dla mnie nie byłoby nic a ja po prostu... potrafię liczyć :)
                                      • aandzia43 Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 15.06.12, 18:35
                                        > E tam, nie ściemniaj, przejaskrawiałaś przypisywane mi poglady, zniechecając mn
                                        > ie do odpowiedzi.

                                        Eeetam, nie ściemniaj, zanim następowało zmęczenie materiału przemawiałam jak do człowieka.


                                        > Nadopiekuńczość to włąsnie próba zachowania tej symbiotycznej więzi jak najdłuż
                                        > ej. Przyznaj otwarcie jaki wpływ może mieć w dzisiejszym społeczeństwie parner
                                        > na taka delikwentkę?

                                        Otwarcie przyznaj, że to kultury mocno patriarchalne przodują w kazirodczych układach matka-syn (z przyczyn chyba już wszystkim znanych). Więc uniezależnienie losu kobiety od jej synów i możliwość realizacji się na wielu płaszczyznach oraz zacieśnienie więzi między nią a mężczyznami, z którymi sypia i żyje, sprawia, że ma ona pole do popisu i wybór między sposobami spełniania się. Co która wybierze - jej sprawa. Większość kobiet, którym dana jest możliwość wyboru chce mieć dzieci (biologia samicy), większość również chce mieć w życiu jeszcze parę innych zajęć i sposobów robienia sobie dobrze (biologia człowiecza). Więc dopiero teraz nie mamy zewnętrznego przymusu nadopiekuńczości, koncentrowania się na dzieciach (głównie synach) - czasy naprawdę są fajne i nie psioczyłabym na nie ani będąc kobietą, ani mężczyzną.
                                        Dlaczego jednak ciągle ma to (koncentrowanie się na dzieciach) miejsce? Bo kobiety są różne. I różni są mężczyźni, którzy z nimi żyją. I różnie się dobierają w pary. Nie sądzę, by wbrew temu, co się pisze działo się tak częściej niż keidyś. Za to na pewno dopiero teraz jest to sytuacja groźna dla męża i ojca i stąd larum. Dlaczego groźna dopiero teraz? Bo dawnemu (i dzisiejszemu w krajach np. arabskich) ojcu rodziny wali, czy jego żona obsesyjnie kocha synów i tylko z nimi ma intymny emocjonalny związek - on ma swoją mamusię, a żonę dla zdrowotności i spuszczenia z krzyża posuwa. Ostatecznie może mieć kochanki albo następne żony. Poza tym może się realizować na wielu płaszczyznach (zawodowa, towarzyska, społeczna). Naprawdę może dużo, by sobie dogodzić. Jak się mężczyzna w danej kulturze umościł, takie gniazdko ma.
                                        Przeciętny współczesny Polak czy inny Europejczyk chce od żony czegoś więcej. Dlaczego on chce właśnie od żony, a pan sprzed stuleci niekoniecznie? Bo układ jest taki, że nie może mieć innych kobiet poza nią (w świetle prawa zdrada to powód do orzeczenia rozwodu), bo ze swoją żoną musi się liczyć w sposób nie spotykany kiedyś, bo ona może się z nim rozwieść łatwiej niż kiedyś i nie umrze po takim akcie z głodu i nie zostanie wyklęta na wieki wieków amen przez społeczność itd. Chce więc od żony, bo jest na nią skazany jako na kobietę swego życia, nie matkę dzieciom czy współtowarzysza życia, w sposób silny, jak nigdy dotąd. No i nadszedł w dziejach czas, kiedy mężczyznom zaczął przeszkadzać odwieczny brak więzi z żoną, symbiotyczna więź żony z dziecięciem, pretensje i fochy - wszystko to, co kiedyś nie przeszkadzało tak szczególnie, bo porządek był następujący "małżeństwo jest nierozerwalne, panuje podwójna moralność i jak żona ma fochy, to ja idę do kochanki czy do burdelu, a porządek trwa dalej". Jak im przeszkadza, to podnoszą larum - i słusznie - i teraz niech znajdą sposoby na poprawę sytuacji. Racjonalne, nie mówię tu o przeklinaniu feministek ;-)

                                        Ponieważ my, kobiety współcześnie żyjące, mamy kupę fajnych rzeczy do zrobienia w życiu i kupę możliwości wejścia w fajne uczuciowe relacje z ludźmi nie musimy rzucać się jak małpa na banany na symbiotyczną więź z potomstwem. Możliwość nawiązania satysfakcjonującej więzi ze swoim mężczyzną, w końcu zmuszonym do starań, których wcześniej mężczyźni zazwyczaj nie podejmowali, to jedna z tych rzeczy. To ciągle marzenie większości kobiet. Jak ma się zachowywać mężczyzna, by mieć wpływ na kobietę, której z buta (niekoniecznie siłą fizyczną, tylko z buta społecznych i prawnych ustaleń) nie można zmusić do uległości? Jak wejść z nią w relacje bliskie, satysfakcjonujące i trwałe? Jak uchronić związek przed pokłosiem jej schizów? Ot, zagwozdka nie spotykana wcześniej, bo wcześniej małżeństwo nie miało być związkiem nastawionym na realizację życiową i erotyczną kobiety (poza realizacją w macierzyństwie) i realizację mężczyzny, jako jej Kochanka (nie tylko zapładniacza) ;-P

                                        ciąg dalszy nastąpi :-)
                                        • urquhart Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 17.06.12, 12:55
                                          aandzia43 napisała:
                                          > Otwarcie przyznaj, że to kultury mocno patriarchalne przodują w kazirodczych uk
                                          > ładach matka-syn (z przyczyn chyba już wszystkim znanych). Więc uniezależnienie
                                          > losu kobiety od jej synów i możliwość realizacji się na wielu płaszczyznach or
                                          > az zacieśnienie więzi między nią a mężczyznami, z którymi sypia i żyje, sprawia
                                          > , że ma ona pole do popisu i wybór między sposobami spełniania się. (...)
                                          > Dlaczego jednak ciągle ma to (koncentrowanie się na dzieciach) miejsce? Bo kobi
                                          > ety są różne. I różni są mężczyźni, którzy z nimi żyją.

                                          Przynaję co do patriarchatu. Ale gdzie jest rzekoma naturalna równowaga? W odwróceniu tego układu na matriarchat jak w Szwecji? Nadopiekuńczość wcale nie jest tam większa. Badacze szukają jej wśród rodzin pierwotnych plemion puszczy amazońskiej. Tam równowagę równowagę kształtuje brutalna zależność, kobieta nie przeżyje a tym bardziej z potomstwem bez wsparcia mężczyzny. I jakoś nie przekształca się to tam w patriarchalne niewolnictwo.

                                          > Przeciętny współczesny Polak czy inny Europejczyk chce od żony czegoś więcej. D
                                          > laczego on chce właśnie od żony, a pan sprzed stuleci niekoniecznie? Bo układ j
                                          > est taki, że nie może mieć innych kobiet poza nią (w świetle prawa zdrada to po
                                          > wód do orzeczenia rozwodu), bo ze swoją żoną musi się liczyć w sposób nie spoty
                                          > kany kiedyś,

                                          Na ile są to oczekiwania realne ?
                                          Pamiętasz że emocjonalna zależność od matki i niedojrzałość męża do małżeństwa(czyli poniekąd jej nadopiekuńczość) była paręnaście lat temu głównych przyczyn lawiny kościelnych orzekań unieważnień ślubów?

                                          > ć itd. Chce więc od żony, bo jest na nią skazany jako na kobietę swego życia, n
                                          > ie matkę dzieciom czy współtowarzysza życia, w sposób silny, jak nigdy dotąd. N
                                          > o i nadszedł w dziejach czas, kiedy mężczyznom zaczął przeszkadzać odwieczny br
                                          > ak więzi z żoną, symbiotyczna więź żony z dziecięciem, pretensje i fochy - wszy

                                          Ładnie to ujęłąś. Ale nie widzisz że dziś nierówność przesunęła się wyraźnie na drugą stronę skali. Po stronie kobiet jest społeczne współczucie, przekonanie że jest słabsza, wiele praw, ustaw i instytucji, po stronie mężczyzn wysokie wymagnia i oczekiwania, pośmiewisko i frustracja zamieniana w agresję lub alkohol, wycofanie jeżeli osobnik nie jest w stanie im sprostać.
                                          A co do większości nie przemawia (zwłaszcza świeżych bezdzietnych mężatek), w dłuższej skali to przecież psychicznie mężczyzna bardziej potrzebuje kobiety (inaczej nie byłoby równowagi w amazońskiej puszczy)
                                          Ona jest dla niego jedynym źródłem bliskości, a językiem tej bliskości jest seks. Kobieta ma wiele źródeł bliskości w dzieciach przyjaciółkach rodzinie a seks nie jest jej jedyny językiem bliskości!

                                          > czy. To ciągle marzenie większości kobiet. Jak ma się zachowywać mężczyzna, by
                                          > mieć wpływ na kobietę, której z buta (niekoniecznie siłą fizyczną, tylko z buta
                                          > społecznych i prawnych ustaleń) nie można zmusić do uległości? Jak wejść z nią
                                          > w relacje bliskie, satysfakcjonujące i trwałe? Jak uchronić związek przed pokł
                                          > osiem jej schizów? Ot, zagwozdka nie spotykana wcześniej, bo wcześniej małżeńst
                                          > wo nie miało być związkiem nastawionym na realizację życiową i erotyczną kobiet
                                          > y (poza realizacją w macierzyństwie) i realizację mężczyzny, jako jej Kochanka
                                          > (nie tylko zapładniacza) ;-P

                                          To faktycznie paradoks i zagadka.
                                          Do której jednak większość pań podchodzi z ignorancją, wymagając dostosowania się do nich i podporządkowania, a potem tymi co się podporządkowali gardzą.
                                          Mężczyźni tymczasem mają własne coraz większe schizy i powiększające się poczucie niespełnienia i zagubienia sprzecznych komunikatów , fałszywych przekazów i "braku sprawiedliwości".
                                          Albo buntu: patrz Breivik i jego antyfeministyczne manifesty.
                                          • aandzia43 Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 17.06.12, 14:45
                                            > > Dlaczego jednak ciągle ma to (koncentrowanie się na dzieciach) miejsce? B
                                            > o kobi
                                            > > ety są różne. I różni są mężczyźni, którzy z nimi żyją.

                                            Ale gdzie jest rzekoma naturalna równowaga? W odwr
                                            > óceniu tego układu na matriarchat jak w Szwecji? Nadopiekuńczość wcale nie jest
                                            > tam większa. Badacze szukają jej wśród rodzin pierwotnych plemion puszczy amaz
                                            > ońskiej. Tam równowagę równowagę kształtuje brutalna zależność, kobieta nie prz
                                            > eżyje a tym bardziej z potomstwem bez wsparcia mężczyzny. I jakoś nie przekszt
                                            > ałca się to tam w patriarchalne niewolnictwo.

                                            Najpierw zacytowałam moje pytanie, potem twoje. U ciebie chyba miało byc: "...nadopiekuńczosc chyba wcale nie jest tam mniejsza...". Tego nie wiesz i ja też nie wiem. Śmiem nawet twierdzic, że z tytułu różnorakich możliwości Skandynawek do hasania sobie po różnych polach realizacji i całkiem dużemu zaangażowaniu Skandynawów w opiekę nad potomstwem nie jest tak źle. Na razie zostawmy Skandynawię na boku - to nie jest źródło zagrożenia dla nas w tym momencie, chociaz wiem, że w nazifeminizm kanalizuje się twój lęk kastracyjny ;-). Daleko ta kraina od nas, dalej niż Bałtyk :-)
                                            Wiesz, mam taki pogląd na tę sprawę:

                                            Nadmierne przysysanie się do dzieci i emocjonalne żerowanie na nich ma miejsce przede wszystkim w tych kulturach, które ustawiają kobietę w pozycji patologicznie zależnej od mężczyzny i zamykają ją w klatce rodziny (silny patriarchat), oraz, w mniejszym stopniu, w tych, które mając wplecioną w swój rozwój całkiem mocną nic patriarchalną wytworzyły w oficjalnym, dominującym obiegu bóstwo odrealnionej kobiecości Matkę Boską (katolicyzm w Polsce czy we Włoszech). Pierwszy przypadek omówiliśmy, w drugim mamy silną, podskórnie matriarchalną, pozycję kobiety w społeczeństwie połączoną z obowiązującym modelem kobiecości wykastrowanej, czyli sprowadzającej się do roli opiekuńczej, oddanej i macierzyńskiej. Mamy facetów w MiL-em, nieprzychylny ogląd kobiet jurnie zmysłowych, asertywnych i przebojowych w swojej własnej sprawie, nie tylko w obronie rodziny, podwójną moralnośc i bałwochwalcze uwielbienie dla funkcji macierzyńskiej. No cóż, mnie się to nie podoba już od jakichś trzydziestu lat, ale nie sądzę, by drogą do wyjścia z tego zaułka było umocnienie roli mężczyzny-wytworu takiej kultury. Błędne koło: tak ukształtowany mężczyzna chcąc sobie zrobic dobrze i mając ku temu możliwosc zacznie ustalac stary porządek, czyli... no nie muszę chyba tlumaczyc, co to oznacza. Nie jest też dobrym pomysłem oddawac kierownice w ręce kobiet ukształtowanych w duchu kultu Matki Boskiej (w szerszym niż religijny znaczeniu). Dobrym pomysłem jest, według mnie, edukowanie obydwu płci w duchu świeżych prądów i składanie tego wszystkiego do kupy. Kobiety zaczęłabym odklejac od modelu macierzyńskości wcielonej, mężczyzn od wymagania od kobiet spełniania ich potrzeby bycia synkiem i kochankiem jednocześnie.
                                            Tu jest nasze podwórko, Urquharcie, i tu róbmy porządek. Na naszym gruncie, w naszych uwarunkowaniach. Szwedów zostawmy samym sobie - już ci keidyś pisałam: Szwecja sobie poradzi, tak jak radziła sobie nieźle do tej pory. Nie usiłujmy, typowo po polsku, zbawiac narodów ościennych i nieśc im kaganka wiedzy wolności. Zajmijmy się swoim własnym burdelikiem :-)

                                            Badacze szukają jej [naturalna równowaga] wśród rodzin pierwotnych plemion puszczy amaz
                                            > ońskiej. Tam równowagę równowagę kształtuje brutalna zależność, kobieta nie prz
                                            > eżyje a tym bardziej z potomstwem bez wsparcia mężczyzny. I jakoś nie przekszt

                                            Tam równowagę kształtuje nie tylko brutalna zależnośc kobiety od mężczyzny, tylko po pierwsze brutalna zależnośc wszystkich członków społeczności od siebie, a po drugie duża mobilnośc społeczna kobiety, jej szeroko rozgałęzione relacje i więzi, oraz możliwości udania się po wsparcie w wiele miejsc, czego nie ma w galopującym patriarchacie. W kulturach pierwotnych kobieta nie jest tak zależna od swojego mężczyzny i jego krewnych, jak np. w krajach arabskich czy w niegdysiejszych Chinach. Jest zależna od całej społeczności, w skład której wchodzą również jej krewni (matka, siostry, bracia, ojciec, kuzyni). To zdrowszy układ. Układ pozwalający na emocjonalne przywiązywanie się do wielu osób z wielu i na czerpanie wsparcia z wielu źródeł. Nadmierne przywiązywanie się do dzieci i traktowanie ich jak gwarancji na przetrwanie nie jest im potrzebne. Jest miejsce i na mężczyznę - źródło wsparcia w utrzymaniu przy życiu, ale i źródło satysfakcji z obcowania z osobnikiem mającym różnie inne walory ;-)
                                            W ogóle koncentrujesz się nadmiernie na braku zależnosci koibety od mężczyzny jako od przyczyny obecnych problemów. Ja ci usiłuję wytłumaczyc, że ta zależnośc, tam gdzie była i jest, nie prowadzi prostą drogą do spełnienia marzeń mężczyzny pragnącego miec w żonie partnera, kochankę, muzę i przyjaciela.
                                          • aandzia43 Re: Bo co to jest pary miłość ludzi w ujeciu ant 17.06.12, 18:39
                                            "A co do większości nie przemawia (zwłaszcza świeżych bezdzietnych mężatek), w dłuższej skali to przecież psychicznie mężczyzna bardziej potrzebuje kobiety (inaczej nie byłoby równowagi w amazońskiej puszczy)
                                            Ona jest dla niego jedynym źródłem bliskości, a językiem tej bliskości jest seks. Kobieta ma wiele źródeł bliskości w dzieciach przyjaciółkach rodzinie a seks nie jest jej jedyny językiem bliskości!"

                                            Wiesz, to jest prawda nie przyswojona przede wszystkim przez młodych gniewnych mężczyzn i starych wkurwionych idiotów ;-) Kobiety chyba częściej zdają sobie z tego sprawę. Wyedukujmy może najpierw mężczyzn, a właściwie sprawmy, by raczyli wprowadzic do swej świadomości tę prawdę oczywistą, do której tak trudno sie przyznac ;-P


                                            > Pamiętasz że emocjonalna zależność od matki i niedojrzałość męża do małżeństwa(
                                            > czyli poniekąd jej nadopiekuńczość) była paręnaście lat temu głównych przyczyn
                                            > lawiny kościelnych orzekań unieważnień ślubów?

                                            Wieści z kruchty nie śledzę zbyt uważnie, co nieco jednak do mnie dociera. Jeśli jest tak, jak piszesz, to cieszy mnie bardzo, że w końcu zaczęło ludziom przeszkadzac to, co zawsze było i nie przeszkadzało, a co budujące (według moich standardów) nie jest. Podane przez ciebie wiadomości z kancelaryj biskupich nie świadczą o jakimś wysypie emocjonalnych nieodpępnionych, tylko o większej potrzebie dojrzałej więzi z mężem ze strony kobiet i uznaniu ich stanowiska przez KK.
                      • urquhart Obsesja tych i tamtych... 15.06.12, 11:39
                        > Ale te 'sprzeczne oczekiwania' to u Ciebie ZAWSZE TO SAMO! Schematyczne oczekiw
                        > ania schematycznej kobiety i schematyczne oczekiwania schematycznego mężczyzny
                        > - jedna mantra powtarzana przy każdym problemie. Jeżeli ktoś opisuje problem i
                        > napisze, że ma dzieci to na bank można liczyć, że Urqu ze swoją teorią wyjedzie
                        > . Tak - to jest OBSESJA.

                        Każdy może sam wyrobić sobie zdanie o obsesjach, bo moim zdaniem wystarczy poczytać Obsesyjne i histeryczne wpisy feministycznych aktywistek pod artykułami psychologów o kryzysie po urodzeniu dziecka, gdzie przedstawienie obu rozbieżnych równoprawnych punków widzenia stron kryzysu (czytaj nie zawsze wina jest po stronie niedojrzałego mężczyzny) jest rzekomym jawnym dowodem na chory umysł, mizoginizm i nienawiść do kobiet autora czy autorki.

                        Wiec akurat to że poruszając temat którego część bab nie chce znać a druga część obsesyjnie wypiera narażam się jedynie na podobne zarzuty i ataki wcale ani nie dziwi, ani nie wzrusza.

                        O Mujerko piewczyni "równouprawnienia", czyż nie uważasz że w takich okolicznościach nagonki nie jest dziwne że przedstawienie męskiego punktu widzenia jest tak rzadkie i wstydliwe, a mężczyzna jak spotyka nową inną kobietę która „go rozumie” traktuje to jak objawienie?

                        Wystarczy spojrzeć jak na emamie i życiu rodzinnym baby (są chwalebne wyjątki) skrzętnie temat omijają choćby symptomy były ewidentne, napuszczając się za to wzajemnie na nienawiść do chłopów. Podobnie jak w tym wątku. Sądzisz że to pomaga w jakikolwiek sposób komuś? Poza dowartościowaniem się tej podpuszczającej oczywiście…

                        Zresztą pamiętam jak jeszcze pisałaś kiedyś oburzona że modliszki to wytwory mojej chorej wyobraźni, teraz jako o jednej z opcji więc jakiś efekt jest i coś tam dociera :)
                        • mujer_bonita Zapomniałam o feministkach! 15.06.12, 11:55
                          Zapomiałam dodać, że na jakąkolwiek próbę merytorycznego podjęcia tematu reakcja Urqu też jest jedna - złe, wredne FEMINISTKI!!

                          Cokolwiek się nie napisze - feministki są dobre, żeby się do nich przypieprzyć :D
                          • urquhart Re: Zapomniałam o feministkach! 15.06.12, 14:41
                            mujer_bonita napisała:

                            > Zapomiałam dodać, że na jakąkolwiek próbę merytorycznego podjęcia tematu reakcj
                            > a Urqu też jest jedna - złe, wredne FEMINISTKI!!
                            > Cokolwiek się nie napisze - feministki są dobre, żeby się do nich przypieprzyć
                            > :D


                            Otóż faktycznie właśnie dała Mujerka właśnie przykład konkretnej merytorycznej odpowiedzi na konkretny zarzut :)
                            • mujer_bonita Re: Zapomniałam o feministkach! 15.06.12, 14:58
                              urquhart napisał:
                              > Otóż faktycznie właśnie dała Mujerka właśnie przykład konkretnej merytorycznej
                              > odpowiedzi na konkretny zarzut :)

                              Jaki zarzut? 'Wstrętne feministki'? No wstrętne, fe, fe, fe! Tylko co to miało wspólnego z dyskusją o Twojej obsesji?
                              • urquhart Re: Zapomniałam o feministkach! 15.06.12, 15:16
                                > Jaki zarzut? 'Wstrętne feministki'? No wstrętne, fe, fe, fe! Tylko co to miało
                                > wspólnego z dyskusją o Twojej obsesji?

                                To się właśnie nazywa Projekcja Mujerka
    • triss_merigold6 Jakim małżeństwie?! 13.06.12, 15:02
      Co Ty tu wypisujesz kobieto, jakie małżeństwo?
      Facet ma Cię głęboko gdzieś przynajmniej od kilku lat, znęca się psychicznie nad młodszym dzieckiem, którego nigdy nie akceptował (a Ty to łykałaś i dopiero teraz Ci przeszkadza), obydwoje rzucacie tekstami na temat rozwodu.
      To, że z Tobą nie sypia, to Twój najmniejszy problem.
      Wychowujesz od lat dzieci w chorej atmosferze i zastanawiasz się czy Twój ślubny nie jest aby gejem?! Sama sobie tkasz iluzję. Powtórzę - to, że z Tobą nie sypia to Twój najmniejszy problem.
      • that.bitch.is.sick Re: Jakim małżeństwie?! 13.06.12, 23:27
        triss_merigold6 napisała:

        > Co Ty tu wypisujesz kobieto, jakie małżeństwo?
        > Facet ma Cię głęboko gdzieś przynajmniej od kilku lat, znęca się psychicznie na
        > d młodszym dzieckiem, którego nigdy nie akceptował (a Ty to łykałaś i dopiero t
        > eraz Ci przeszkadza), obydwoje rzucacie tekstami na temat rozwodu.
        > To, że z Tobą nie sypia, to Twój najmniejszy problem.
        > Wychowujesz od lat dzieci w chorej atmosferze i zastanawiasz się czy Twój ślubn
        > y nie jest aby gejem?! Sama sobie tkasz iluzję. Powtórzę - to, że z Tobą nie s
        > ypia to Twój najmniejszy problem.


        O do diabła, tu już muszę zareagować. Nie każda kobieta musi być dzielnym odpowiednikiem herod baby i feministyczną odmianą matki polki, skrzyżowaniem ślimaka z kangurem co cały dom nosi na plecach, a dzieci w torbie na brzuchu, jak się tatuś okaże fiutem to ona ma wyprzeć ze świadomości organ który nosi między nogami albowiem teraz czas żeby zgodnie z paradygmatem pokazać światu jak to ona sobie bez chłopa ze wszystkim poradzi i trzecią ręką będzie robiła przetwory. Ta sobie nie radzi i faktem jest że do radzenia sobie ona nie ma predyspozycji. I co, myślisz że psychiatra jakoś ją kozikiem przykroi i przystosuje do rzeczywistości w której ktoś taki jak ona powinna mieć pomoc mężczyzny? :)
    • mgla_jedwabna Re: A może to gej? 15.06.12, 14:56
      Zyjesz z alkoholikiem i przemocowcem, a przyczyny problemow seksualnych szukasz Bog wie gdzie.
    • kemot_ski Re: A może to gej? 17.06.12, 19:44
      miałem styczność z gejami, z jednym z nich pracowałem wiele lat w nieświadomości. Był zupełnie normalnym facetem w pracy... kiedyś, na imprze firmomowej wyznał mi przy kieliszku, na wprost zadane pytanie o krążącej po firmie plotce, jakoby jest gejem- że jest:) Zadane przeze mnie pytanie nie tylko nie zapsuło relacji słuzbowych między nami, nawet je poprawiło!:) jako kumpel z pracy był zawsze zadziwiająco "normalny":) ...może dlatego, że w jego związku był facetem?:)
    • brak.polskich.liter Oswiec mnie 17.06.12, 22:10
      antheax napisała:

      > Ale dopóki problemy seksualne w naszym małżeństwie się nie rozwi
      > ążą to w nic nie wierzę

      w jaki sposob mialyby sie rozwiazac problemy seksualne w relacji z przemocowcem, ktory Cie odrzuca, lekcewazy, zneca sie nad dzieckiem i demonstruje chec zakonczenia malzenstwa z Toba?
      Nie sadzisz, ze problemy seksualne to w przypadku Twojego malzenstwa wisienka na torciku upieczonym z samych patologii?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja