"Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" !

27.12.12, 19:07
Pytania jak fenomen popularności Greya, pogodzenia skrywanych fantazji z godności, dumę i emancypację z tęsknotą za zanikającym "silnym mężczyzną", czy kogoś Eichelberger zafrapował podobnie jak mnie?

Eichelberger: Bogini spragniona przemocy

"„Pięćdziesiąt twarzy Greya” E.L. James to powieść sadomasochistyczna o młodej kobiecie, która zgadza się spełniać wszystkie seksualne życzenia mężczyzny. Jak to możliwe, że współczesne kobiety zaczytują się w takiej historii? (...) Książka bije rekordy sprzedaży – ponad 20 milionów – mimo iż ponoć wszyscy, którzy się z nią zetknęli, zgadzają się, że to nieudolny literacki gniot, naszpikowany sadomasochistycznym seksem. Więc świat się zadziwił i zakłopotał – a szczególnie świat feministyczny. Na nowo stawia nas to wobec pytań o kształt relacji między płciami, o prawdziwe seksualne preferencje kobiet i o kierunek, w jakim postępuje ich seksualna emancypacja. No bo jak to możliwe, że 20 milionów kobiet podnieca naiwna opowieść, godząca jednak także w godność płci pięknej? Co więcej, te, które poznały kilkadziesiąt twarzy pana Greya, twierdzą, że książka stała się dla nich wprawdzie zaskakującym i zawstydzającym, lecz zarazem nieświadomie oczekiwanym impulsem do prawdziwego seksualnego wyzwolenia. Na jakiej więc zasadzie kobiety wyzwala czytanie o przebogatym i wszechmocnym panie Greyu, który bez trudu skłania młodą, piękną, poprawnie wychowaną i dobrze wykształconą kobietę do podpisania upokarzającego kontraktu czyniącego z niej pozbawioną prawa do jakiegokolwiek protestu seksualną niewolnicę i hojnie wynagradzaną utrzymankę? To naprawdę istotne pytanie. Nie można wykluczyć, że fenomen Greya odkrywa ważne wymiary kobiecej seksualności, niesłusznie dotąd uznawane przez zideologizowany feminizm za patologiczne pokłosie patriarchatu.
Można, oczywiście, przyjąć – że te 20 milionów czytelniczek to po prostu kobiety nie na poziomie, zacofane, żyjące mentalnie, emocjonalnie i seksualnie w średniowieczu, do których nie dotarł jeszcze wyzwalający powiew idei emancypacji. Dlatego chcą być nadal upokarzane, gwałcone i zmuszane do uległości. Ale to wyjaśnienie nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością. Okazuje się bowiem, że wśród deklarujących wyzwalające działanie tej książki jest wiele kobiet światłych i świadomych – z pewnością niemieszczących się w kategorii głównego ponoć targetu tej lektury, czyli tzw. mamusiek/gosposiek, które nie załapały się na pociąg kulturowych i obyczajowych przemian. Czyżby więc proces seksualnego wyzwolenia kobiet poszedł w złą stronę? (...)
Można to, co mówisz, odczytać jako seksizm uzasadniający przemoc seksualną wobec kobiet.
Oczywiście, nie o to chodzi. W tym kontekście wspominam moją dyskusję sprzed lat z feministkami z Gender Studies UW po opublikowaniu „Kobiety bez winy i wstydu”. Kontrowersję wzbudziła między innymi teza, że kobieca seksualność może mieć tendencję do „wyradzania się w masochizm” – czyli wyrażania się w formie uznawanej za niedojrzałą i patologiczną. A z kolei męska seksualność „wyradzać się” może w równie niedojrzały sadyzm – i że praprzyczyną tego zagrożenia jest przyrodzona mechanika i dramaturgia zbliżenia seksualnego, podczas którego kobieta otwiera się na bycie spenetrowaną przez mężczyznę, a mężczyzna z determinacją dąży do spenetrowania kobiety. Jeśli mężczyzna nie osiągnął pełni psychoseksualnej dojrzałości, może chcieć przekraczać emocjonalne i fizyczne granice partnerki, czyli zachowywać się dominująco i sadystycznie.
Z kolei kobieta, nie będąc w pełni psychoseksualnie dojrzała, może na pół świadomie prowokować partnera do zachowań brutalnych i upokarzających. Zarzucono mi wtedy także, że używam patriarchalnych, seksistowskich określeń – co oznaczało, że w odbiorze kobiecego audytorium otwieranie się na penetrację było czymś gorszym niż dążenie do spenetrowania. Moja uwaga, że biologia i psychologia płci nie znają pojęć „lepsze”, „gorsze” , została odrzucona. A jedna z uczestniczek dyskusji zaproponowała inny język opisu tego, co dzieje się w damsko-męskim seksie: „Aktywna kobieta pochłania męski członek, a mężczyzna otwiera się na bycie pochłanianym”.
„Pochłonę cię” – to dla mnie brzmi przerażająco.
„Pochłanianie członka” zawiera w sobie groźbę kastracyjną i może być uznane przez mężczyzn zdominowanych w dzieciństwie przez matki za nieakceptowalną agresję. Wielu mężczyzn cierpi na dysfunkcje seksualne, gdy pozostają w związkach z partnerkami, które przejawiają nadmiar seksualnej inicjatywy o agresywnym, natarczywym charakterze. Zwiększa się liczba samotnych matek, mających tendencję do wychowywania synów na swoich wiernych paziów lub rozpuszczonych misiaczków, zabraniających im bawić się w wojowników, strzelać, krzyczeć, bić się, ryzykować, a także interesować się płcią i seksem. A to każe nam przypuszczać, że wkrótce będziemy mieli do czynienia z pandemią impotencji wśród mężczyzn. Mężczyzna, który wcześniej został psychicznie wykastrowany przez matkę, nie jest w stanie przeistoczyć się w odpowiedzialnego partnera i sprawnego kochanka. To nie do pomyślenia, aby kochany synek mógł mieć erekcję. Nie może przecież swoją seksualnością wprawiać mamy w zakłopotanie. W dorosłym życiu jest podobnie, ale jeszcze trudniej, skoro erekcja jako przejaw gwałtownej potrzeby penetracji narażać go będzie na zarzut patriarchalnego seksizmu i chęci upokorzenia kobiety. Krótko mówiąc, erekcja stała się ideologicznie podejrzana i mężczyźni zaczynają się jej wstydzić. Ale to dawniej mężczyźni masochiści stawali się bohaterami bestsellerów takich jak „Wenus w futrze” Leopolda Sachera-Masocha.
No właśnie. Dlaczego więc tak wiele współczesnych kobiet chce czytać nie o swojej władzy seksualnej nad mężczyzną, lecz o seksualnym poddaniu się mu? Już pod koniec lat 70. ubiegłego wieku dzięki książce psycholożki Nancy Friday „Kobiety górą” mogliśmy się dowiedzieć, że większość kobiet rozbudzała się seksualnie, śniąc lub wyobrażając sobie gwałt lub masochistyczny seks. Zdaniem autorki takie fantazje są potrzebne kobietom do pełnego wyzwolenia ich seksualnej energii, ponieważ wielowiekowa, patriarchalna dewaluacja kobiecej seksualności doprowadziła do wyparcia tych potrzeb i uznania ich za niewłaściwe. Tak więc fantazjowanie o przemocy pozwala kobietom nie brać odpowiedzialności za potężne pragnienia seksualne i w pełni doświadczać seksualnej rozkoszy. Na co dzień te same kobiety wcielają się w aprobowaną przez patriarchat postać poprawnej mamuśki, która możliwie jak najrzadziej uprawia nudny, rytualny seks ze swoim mężem – zapewne byłym paziem swojej matki.
Od tego czasu wiele się zmieniło. Kobiety uprawiają seks bez zobowiązań, spotykają się z kilkoma mężczyznami, żeby wybrać właściwego, co znalazło wyraz w popkulturze (m.in. amerykańska komedia „A więc wojna”).
Skoro nadal fascynuje je sadomasochizm, to najlepszy dowód na to, że nasza kultura sobie z kobiecą seksualnością nie radzi. Czyżby popularność „Pięćdziesięciu twarzy Greya” była dowodem na to, że seksualna emancypacja kobiet jest pomysłem ideologiczno-politycznym, który stwarza jedynie pozory seksualnego wyzwolenia? Czy kobiety w skrytości ducha tęsknią za tzw. prawdziwym mężczyzną: silnym, dominującym, który przejmuje inicjatywę i bierze odpowiedzialność? Może nie potrzebują ani partnera, ani misiaczka, tylko pana,
    • urquhart Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 27.12.12, 19:08
      znów obcieło koniec
      całość
      zwierciadlo.pl/2012/psychologia/relacje-spoleczne/wojciech-eichelberger-bogini-spragniona-przemocy
      • hello-kitty2 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 27.12.12, 19:46
        urquhart napisał:

        Tak więc fantazjowanie o przemocy pozwala kobietom nie brać odp
        > owiedzialności za potężne pragnienia seksualne i w pełni doświadcza
        > ć seksualnej rozkoszy.

        Najciekawszy fragment wg mnie.
        • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 28.12.12, 02:15
          > Najciekawszy fragment wg mnie

          W/g mnie też :-) Czy więc brak fantazjowania o przemocy, który stwierdzam u siebie, wynika z tego, że biorę odpowiedzialność za potężne pragnienia seksualne, co we mnie drzemią i w pełni doświadczam seksualnej rozkoszy? Nie wiem, nie rozkminiałam jeszcze tematu. W każdym razie obojętność łamane przez lekka niechęć do sadomaso jest stałym punktem w moim seksualnym profilu. Może ktoś pomoże mi rozwikłać tę moją ewidentną odmienność od stad sikorek czytających z wypiekami na twarzy tego "Greya"? Bo chyba się czuję wyalienowana ;-)
          Kiedyś koleżanka pożyczyła mi książkę, którą jarała się ona i kupa innych niewiast. Przeczytałam grzecznie, kwicząc od czasu do czasu ze śmiechu i kręcąc z niedowierzaniem głową. To było coś o masochistycznych zapędach pięknej, bogatej i wykształconej kobiety, która "ma w życiu wszystko" (z mężem i dzieciątkiem w pakiecie) i o jej rozdzierającej namiętności do wyrafinowanego sadystycznego uwodziciela. Jakaś kompletna żenada. No bo jak można być podnieconą na maksa tym, że ma się przez cały dzień w tyłku jakiś zasadniczo nieprzeznaczony do tkwienia w tyłku, a więc mocno niewygodny, przedmiot, który rozkazał tam wsadzić pan i władca? Ale najbardziej niepojęte dla mnie było to, że moje koleżanki autentycznie się tym podniecały! :-O I nie mam na myśli tylko podniecenia seksualnego - one miały w oczach blask a na policzkach rumieńce, jak niegdyś zapewne panny czytające "Trędowatą". Ja przepraszam wszystkie miłośniczki wsadzania sobie z w dupę uwierających artefaktów na rozkaz jakiegoś gostka, ale to jakaś równoległa wobec mojej rzeczywistość.
          • urquhart w dupę uwierających artefaktów 28.12.12, 09:21
            aandzia43 napisała:
            > one miały w oczach blask a na policzkach rumieńce, jak niegdyś zapewne panny c
            > zytające "Trędowatą". Ja przepraszam wszystkie miłośniczki wsadzania sobie z w
            > dupę uwierających artefaktów na rozkaz jakiegoś gostka, ale to jakaś równoległa
            > wobec mojej rzeczywistość.

            Generalnie jak jacyś faceci deklarowali tu opory przed wkładaniem sobie artefaktów do tyłka, podczas gdy naukowo wiadomo że znajdują się tam zakończenia prostaty intensyfikujące seksualne doznania laski automatycznie klasyfikowały ich jako krypto-homofobów. :)

            > W/g mnie też :-) Czy więc brak fantazjowania o przemocy, który stwierdzam u sie
            > bie, wynika z tego, że biorę odpowiedzialność za potężne pragnienia seksualne,
            > co we mnie drzemią i w pełni doświadczam seksualnej rozkoszy?

            Czyżby? A ja uważam że jest wręcz dokładnie przeciwnie - o czym nie napisałaś. Nie rozumiesz masochistek bo jesteś na drugim biegunie. I ty nie fantazjujesz o tym - bo nie musisz, ty po prostu odczuwasz satysfakcje z kontroli nad mężczyznami i ich strachem. Nie tylko w pracy. I maskarady i odgrywanie teatrzyku bdsm nie jest ci po prostu do niczego potrzebne. :)
            • strach.na.wroble Re: w dupę uwierających artefaktów 28.12.12, 10:17
              O ile anus faktycznie może i jest strefą erogenną, to jak wytłumaczyć w tym kontekście chłostę, oddawanie na siebie moczu i kału, przyduszanie, tortury klamrami czy elektrycznością ? Nie ma to nic wspólnego z fizycznym pobudzaniem stref erogennych, natomiast niewątpliwie jest wyrazem kontroli i dominacji, co może być źródłem przyjemności dla osoby uległej.
              W tym świetle noszenie przez cały dzień uwierającego w tyłek artefaktu jest demonstracją bierności i uległości. Właśnie w tym rzecz, że uwiera. Ale skoro pan kazał, to niewolnica musi. Odczuwa przyjemność z bycia podporządkowaną, nawet za cenę własnego dyskomfortu.
              • urquhart Interpretacja. 28.12.12, 10:54
                strach.na.wroble napisał(a):
                > O ile anus faktycznie może i jest strefą erogenną, to jak wytłumaczyć w tym kon
                > tekście chłostę, oddawanie na siebie moczu i kału, przyduszanie, tortury klamra
                > mi czy elektrycznością ? Nie ma to nic wspólnego z fizycznym pobudzaniem stref
                > erogennych, natomiast niewątpliwie jest wyrazem kontroli i dominacji, co może b
                > yć źródłem przyjemności dla osoby uległej.

                Podniecenie seksualne wydziela endorfiny podobnie jak strach i przerażenie. Ból i przyjemność seksualna mą podobną odpowiedź chemiczną organizmu na doznanie, mobilizację. Na EEG mózgu różnica jest podobno niezauważalna. INTERPRETACJA mózgu decyduje co to jest za doznanie. Bólu czy przyjemności. A ta zależy od bagażu podświadomości, kultury, genów, cech osobniczych. Na interpretację zawsze można wpłynąć lub ja zmienić...
                Stąd narkotyczne uczucia uskrzydlenia po skokach bungie, spadochronie i innych ekstremach.

                Jest taki fajny dokument BBC który dość łopatologicznie tłumaczy te zazębienia. Pleasure and Pain. Na ich stronie są fragmenty, na torentach łatwo znaleźć całość.
                www.bbc.co.uk/programmes/b00y377q/clips
            • aandzia43 Re: w dupę uwierających artefaktów 28.12.12, 17:31
              Ten artefakt w tyłku to tylko jeden ze sposobów wywoływania BÓLU I PONIŻENIA u głównej bohaterki. Zasadniczo nie mam nic przeciwko artefaktom w różnych częściach mojego ciała, pod warunkiem, że wywołują przyjemność swoim tkwieniem tam. Więc nie o moje lęki i zahamowania np. analne tu chodzi, ale o niekompatybilność wobec mojej psychiki mechanizmu odczuwania przyjemności poprzez odczuwanie bólu i poniżenia.
            • aandzia43 Re: w dupę uwierających artefaktów 28.12.12, 17:45
              >
              > Czyżby? A ja uważam że jest wręcz dokładnie przeciwnie - o czym nie napisałaś.
              > Nie rozumiesz masochistek bo jesteś na drugim biegunie. I ty nie fantazjujesz o
              > tym - bo nie musisz, ty po prostu odczuwasz satysfakcje z kontroli nad mężczyz
              > nami i ich strachem. Nie tylko w pracy. I maskarady i odgrywanie teatrzyku bdsm
              > nie jest ci po prostu do niczego potrzebne. :)

              Nie bardzo wiem, o co ci dokładnie chodzi. Moja interpretacja obojętności wobec uroków Bdsm jest taka: bez wstydu, zahamowań, oficjalnie i ŚWIADOMIE odczuwam przyjemność seksualną, więc nie muszę udawać sama przed sobą, że jakieś zewnętrzne siły w postaci supermena z superwolą przewyższającą moją wolęmi tę przyjemność przynoszą w darze.
              Satysfakcja z kontroli nad mężczyznami? Mhhhmm... Niech się zastanowię. Pewną kontrolę rzeczywiście mam/odczuwam (mówimy o gruncie prywatno-towarzysko-erotycznym). Sprawia mi to satysfakcję. Nie wykorzystuję jej nadmiernie. Ot, tak troszkę, by sobie życie ułatwić, to znaczy uczynić je przyjemniejszym, to znaczy z mężczyzn, którzy mają zadatki na Mężczyzn zrobić Mężczyzn na swój użytek i ku chwale ojczyzny, czyli w zbożnych celach ;-)
              Ze strachu mężczyzn przede mną nie czerpię żadnej przyjemności, a więc wykorzystuję ją bardzo rzadko. A konkretnie w sytuacjach, kiedy trzeba się pozbyć natrętów. Nie przyciągam w celu dręczenia. Tak łatwo ich powali, a mnie kopanie leżącego nie kręci.
    • rekreativa Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 27.12.12, 20:44
      Jakieś pomieszanie z poplątaniem.

      "Dlatego chcą być nadal upokarzane, gwałcone i zmuszane d
      > o uległości. "
      O czym ten pan mówi? Nie czytałam rzeczonej powieści, ale z reszty wywodu zrozumiałam, że bohaterka podpisała kontrakt, czyli z własnej woli przystała na pewien układ, za którego wypełnianie otrzymywała mnóstwo kasiory, czy tak? Więc jakie tu zmuszanie i gwałcenie, skoro sama się zgodziła i w kontrakcie miała napisane, na co?
      Czy ów Grey zmusił ją do podpisania kontraktu przystawiając pistolet do głowy, albo szantażując? Chyba nie?
      • hello-kitty2 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 27.12.12, 21:07
        rekreativa napisała:

        > Jakieś pomieszanie z poplątaniem.
        >
        > "Dlatego chcą być nadal upokarzane, gwałcone i zmuszane d
        > > o uległości. "
        > O czym ten pan mówi? Nie czytałam rzeczonej powieści, ale z reszty wywodu zrozu
        > miałam, że bohaterka podpisała kontrakt, czyli z własnej woli przystała na pewi
        > en układ, za którego wypełnianie otrzymywała mnóstwo kasiory, czy tak? Więc jak
        > ie tu zmuszanie i gwałcenie, skoro sama się zgodziła i w kontrakcie miała napis
        > ane, na co?
        > Czy ów Grey zmusił ją do podpisania kontraktu przystawiając pistolet do głowy,
        > albo szantażując? Chyba nie?

        Pytanie brzmi: dlaczego sprawialo jej to przyjemnosc, tak, jak i kobietom czytajacym o tym.

        A mnie interesuje dlaczego Gomory napisal: "Ja tam jednak bym zalecal ostroznosc w pokazywaniu swoich mrocznych zakamarkow. Zwlaszcze jesli dla nas Christian Grey to pizda :P."? Dlaczego ''pizda''?
        • rekreativa Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 27.12.12, 21:36
          No właśnie nie wiem, dlaczego "pizda", skoro tak naprawdę do niczego tej laski nie zmuszał, bo sama chciała i jeszcze miała wielokrotne orgazmy. Cała ta sytuacja, chociaż może niektórym się wydawać ekstremalna, to była erotyczna gra za porozumieniem obu stron i tyle. Po co do tego jakieś ideologie dorabiać, to nie wiem.
          Ja się mogę z moim facetem pobawić w pana i niewolnicę, ale z prawdziwym niewolnictwem seksualnym to nie będzie miało nic wspólnego.

          "Pytanie brzmi: dlaczego sprawialo jej to przyjemnosc, tak, jak i kobietom czyta
          > jacym o tym."
          A dlaczego facetom sprawia przyjemność bicie po pupie pejczem i oglądanie tego w pornolach?
        • rekreativa Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 27.12.12, 21:53
          I jeszcze jedno: to, że 20 mln babek przeczytało tę powieść, to bynajmniej nie znaczy , że one wszystkie się podniecają seksem sado maso.
          Pewnie z połowa przeczytała, "bo wszyscy o tym gadają, więc nie chcę być w tyle".
    • rekreativa Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 27.12.12, 22:00
      "Krótko mówiąc, erekcja stała się ideologicznie podejrzana i mężczyźni zaczynają się jej wstydzić."

      Oj, oj, oj, a cóż to za bzdury?

      "Może nie potrzebują ani partnera, ani misiaczka, tylko pana,"

      A musi być to "albo, albo, albo"? Kobieta potrzebuje czasami partnera, czasami misiaczka i czasami pana. Tak jak facet potrzebuje czasami partnerki, czasami słodkiej niuni, a czasami agresywnej tygrysicy. Aczkolwiek teraz generalizuję, bo znajdą się tacy i takie, którzy chcą mieć zawsze i wszędzie misiaczka czy niunię :)

      • urquhart Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć przykład 27.12.12, 22:58
        rekreativa napisała:
        > A musi być to "albo, albo, albo"? Kobieta potrzebuje czasami partnera, czasami
        > misiaczka i czasami pana.

        Ja doskonale rozumiem o czym pisze Eichelberger. Większa część mężczyzn jest odcięta od źródeł męskiej mocy. Zabaweczki, pupilki mamusi idą kiedyś w świat. Żeby doświadczyć cienia tego uczucia wyżywają się na kimś kogo uznają za słabszego. Kto ma kontakt ze swoją męskością potrafi być raz panem raz misiaczkiem, ale wiekszość nie potrafi się sensownie przeciwstawić babie bez histerii, albo prostackiej agresji, wiec co tu mówić o byciu Panem. Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć przykład?
        W lecie przyglądałem się ostanio z ciekawością jak pary młode robiły sobie zdjęcia na Starówce.
        Normalniie na parenaćie par zaledwie jedna zachowywała się jak Partnerzy! Raz jedno raz drugie przejmowało pomysły i pałeczkę, Reszta to jakieś słabowite przygarbione chłopieta, co z tego że o głowe albo dwie wieksze od baby, skoro widać było że to oni są bezwolnym trybikiem: wyprostuj się! pan fotograf mówił już sto razy że się głupio uśmiechasz, o czym teraz durny myślisz pan fotograf mówi do ciebie! słuchaj! zdejmij marynarkę, rękawy lepiej podwiń, niewygodnie mi, ustawiania, poszturchiwania, przez baby i te miny durnowatych i wystraszonych chłopiętów (nie wiem jak toto nazwać, facetów? bo na pewno nie mężczyzn). Ot pomyślałem, no nie bedą długo spijać tego miodu....
        • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 27.12.12, 23:03
          www.youtube.com/watch?v=BF7i3YNTwR8
          • strach.na.wroble Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 27.12.12, 23:41
            Swoje lwiątko broni, ale po przejęciu władzy po poprzedniku z reguły morduje jego potomstwo. Obiło mi się też o uszy, że jest za ciężki by skutecznie polować i w sumie jest żywiony przez lwice z własnego stada, samemu pełniąc głównie funkcje obronne i rozrodcze.
            No i żywot alfy w przyrodzie jest raczej krótki, cały czas depcze mu po piętach młodzież i inni zainteresowani. Król się zmienia na swym tronie, bywa wypędzany, ginie... a samice jak były, tak są. Tylko komu innemu rodzą potomstwo i kto inny już je broni.
            • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 00:11
              strach.na.wroble napisał(a):
              > Swoje lwiątko broni, ale po przejęciu władzy po poprzedniku z reguły morduje je
              > go potomstwo.

              Wiele gatunków społecznych tak ma. Stąd podobno wykształciła się ludzka ewolucyjna zdolność do ciągłego seksu samic bez oznak rui. Żeby samce nie połapały się które potomstwo jest nie ich. :)

              > No i żywot alfy w przyrodzie jest raczej krótki, cały czas depcze mu po piętach
              > młodzież i inni zainteresowani. Król się zmienia na swym tronie, bywa wypędzan
              > y, ginie... a samice jak były, tak są. Tylko komu innemu rodzą potomstwo i kto
              > inny już je broni.

              Lew to jeszcze ma z górki. Inne samce jaskrawię ubarwione i agresywne nastawione alphamale innych gatuków (małpy ptaki) angażują uwagę drapieżników i są ich pierwszą przegryzką podczas gdy stado zwiewa gdzie pieprz rośnie. Ot wady i zalety bycia na świeczniku.
        • rekreativa Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 27.12.12, 23:21
          "wyprostuj się! pan fotograf mówił już s
          > to razy że się głupio uśmiechasz, o czym teraz durny myślisz pan fotograf mówi
          > do ciebie! słuchaj! zdejmij marynarkę, rękawy lepiej podwiń, niewygodnie mi, us
          > tawiania, poszturchiwania, przez baby i te miny durnowatych i wystraszonych chł
          > opiętów (nie wiem jak toto nazwać, facetów? bo na pewno nie mężczyzn)."

          No to rzeczywiście biedne te miliony kobiet masochistek, które pragną gwałtów i upokorzeń, bo skąd one nagle wezmą takiego sadystę-eleganta jak Grey?

          " Większa część mężczyzn jest od
          > cięta od źródeł męskiej mocy. "

          A co to te "źródła męskiej mocy"? Poligon i kamasze?

          • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 27.12.12, 23:56
            > No to rzeczywiście biedne te miliony kobiet masochistek, które pragną gwałtów i
            > upokorzeń, bo skąd one nagle wezmą takiego sadystę-eleganta jak Grey?

            Chodzi o zdecydowanie i kontrolę , majątek, audi RS i pejcze to tylko sugestywne rekwizyty.

            > A co to te "źródła męskiej mocy"? Poligon i kamasze?

            Dużo bardziej złożone. Czemu jeździec panuje nad koniem mimo że ten drugi jest znacznie silniejszy? Bo ma większa silę woli. Koń to zwierzę stadne i jeżeli odczuje że ma do czynienia z alfą podporządkowuje się. Alfa male musi uczyć się od innego alfa male (choć niekoniecznie od ojca).
            zadane.pl/wypracowanie/RECENZJA_WOJCIECH_EICHELBERGER_ZDRADZONY_PRZEZ_OJCA_-14368
            • strach.na.wroble Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 00:20
              Okej, trudno kwestionować wpływ braku męskich wzorców na rozwój psychiczny młodych chłopców, ale sam przed chwilą wspomniałeś, że zjawisko ma charakter ogólny i dotyczy dużej części populacji. Chcesz tym samym powiedzieć, że mamy na terenie szeroko rozumianej kultury zachodnioeuropejskiej jakąś gigantyczną, masową rejteradę ojców, którzy nagle nie są w stanie sprostać wymogom stawianym wzorowej głowie rodziny, którym to wymogom uprzednio potrafili sprostać ich dziadowie i pradziadowie ? Nie uważasz, że to nieco naciągana teza ?
              • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 00:46
                > rejteradę ojców, którzy nagle nie są w stanie sprostać wymogom stawianym wzorow
                > ej głowie rodziny, którym to wymogom uprzednio potrafili sprostać ich dziadowie
                > i pradziadowie ?

                Generalnie pradziadowie, plemiona tworzyły i tworzą męskie kręgi, wszędzie masz rytuały wyjścia z opieki matki (słowiańskie postrzyżyny) w męski dorosły świat. Doświadczonym mężczynomom zapewniało to szcunek i uznanie. Dziś matka jest panuje niepodzielnie a mężczyźni pozbawieni społecznego oparcia i motywacji nawet nie chcą przejmować kontroli, bo nie mają do tego żadnych wzmocnień. Wolą wycowfać się, mentalnie, w prace, wódę, czy nowy związek.
            • triss_merigold6 LOL 28.12.12, 09:03
              Urqu, umiesz jeździć konno? Ja umiem. Jeździec panuje nad koniem ponieważ potrafi zastosować określone techniczne bodźce, a koń jest nauczony owe bodźce odczytywać. Początkujący może mieć wolę jak stal martenowska, a pierwszy lepszy kucyk go zrzuci. To są dupogodziny w siodle + technika jazdy + przyuczone zwierzę.
              • urquhart Re: LOL 28.12.12, 10:36
                triss_merigold6 napisała:
                > fi zastosować określone techniczne bodźce, a koń jest nauczony owe bodźce odczy
                > tywać. Początkujący może mieć wolę jak stal martenowska, a pierwszy lepszy kucy
                > k go zrzuci. To są dupogodziny w siodle + technika jazdy + przyuczone zwierzę.

                Technika pozwala nadrobić i rożne ograniczenia i braki, ale zawsze jest ktoś kto tą technikę opracował i ktoś kto rozwija. Żeby oglądać telewizor nie trzeba kończyć politechniki i wiedzieć jak działają tranzystory, wyświetlacze lcd i mikroprocesory. Po prostu naciskasz na przycisk na pilocie.
              • strach.na.wroble Re: LOL 28.12.12, 10:46
                triss_merigold6 napisała:

                > To są dupogodziny w siodle + technika jazdy + przyuczone zwierzę.

                Ktoś to zwierzę najpierw przyuczył. Kolega przedmówca może niewłaściwie to ujął, bo jeździć może każdy, ale ujeżdżać już nie.
                Nie będę szeroko rozwijał, ale z człowiekiem także da się tak zrobić, właśnie w kontekście relacji dominacyjnych czy przy zjawisku przemocy w związku. W sumie mechanizm jest dość prosty, najpierw bodziec awersyjny, następnie pozytywne warunkowanie przy okazaniu uległości jako reakcji na ten bodziec. Obiekt warunkuje się z czasem silnie, a potem transferuje uwarunkowanie z osoby, która zadawała mu ból, na wszystkie osoby zachowujące się w podobnym schemacie. Coś jak mały Albert bojący się zamiast szczura siwej głowy Watsona.
                No i masz "ujeżdżonego człowieka".
                Z tym, że to nie efekt jakiejś legendarnej silnej woli.
                W wypadku tresera zwierząt jest to praktyka i znajomość schematu postępowania, a wypadku ludzi albo niezrównoważony emocjonalnie, agresywny typ przypadkowo wpisujący się w ten schemat, albo chłodny, psychopatyczny Goebbels z szeroką znajomością mechanizmów psychologicznych, który tresuje ludzi jak zwierzęta, by nimi władać i się nad nimi pastwić.
                Na szczęście takich cynicznych, psychopatycznych bandziorów jest niewielu. I oby było jak najmniej.
          • strach.na.wroble Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 00:00
            rekreativa napisała:

            > A co to te "źródła męskiej mocy"? Poligon i kamasze?

            Jak pokazuje historia, "źródłem męskiej mocy" przez lata był patriarchalny system społeczny, odcinający kobietę od ekonomicznej samodzielności, traktujący ją jako obywatela drugiej kategorii i uzależniający jej byt od opiekuna - żywiciela.
            Jak zaś pokazuje współczesna praktyka, w sytuacji społecznego i ekonomicznego równouprawnienia płci (przynajmniej w większym stopniu niż kiedyś) oraz w świetle obrony praw jednostki przez aparat państwowy uniezależniającej byt od władania bronią i siłą mięśni męskiego opiekuna, ze źródła męskiej mocy został jedynie smętny wiecheć, którym można pomachać recytując samcze credo, przed udaniem się w objęcia sprawiedliwego snu. Niekoniecznie ukontentowanym erotycznie będąc.
            Jak słusznie zauważył towarzysz Marks, to byt społeczny determinuje świadomość. Jakie warunki mężczyźni w społeczeństwach dostali, takie zachowania prezentują.
            Nie wierzę w gremialne zniewieścienie całej populacji samców na danym terytorium, to jest według mnie teza zupełnie irracjonalna.
            • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 00:26
              strach.na.wroble napisał(a):
              > Nie wierzę w gremialne zniewieścienie całej populacji samców na danym terytoriu
              > m, to jest według mnie teza zupełnie irracjonalna.

              Zależy w jakiej skali czasowej i terytorialnej.
              Szwecja jest dobrym przykładem jaka samcza malizna może jeszcze nastać.
              Ale i tam natura nie znosi próżni, i zaczyna zapełniać ją przeciwwagą po malunku muzułmański patriarchalny ortodoks :)
              Jak Rzym najeżdżali i grabili pod koniec kolejne ludy wędrowne, nie było mężczyzn zdolnych do podjęcia skuteczniej i zorganizowanej obrony, bo przez pokolenia robili to za nich germańscy najemnicy.
              • strach.na.wroble Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 11:12
                Urquhart, ja nie kwestionuję upadku wzorca patriarchalnego ojca, głowy rodziny, bo ten jest faktem. Myślę, że polemizujemy jedynie o przyczynach takiego stanu rzeczy.
                Ja jestem zdania, że ten upadek jest pokłosiem postępu technologicznego umożliwiającego społeczeństwom zachodnim na zintensyfikowanie produkcji dóbr do tego poziomu, by kobieta stała się w dużym stopniu samowystarczalna jako jednostka. Nie bez znaczenia jest też polityka ochronna państwa, która nie pozostawia samotnej matki samej sobie.
                Oczywiście, wojujące feministki z pewnością zakrzykną, że pieprzę bzdury i że to wciąż za mało. Musimy jednak popatrzeć na to w jakich warunkach egzystowały kobiety kiedyś oraz w jakich egzystują w społeczeństwach odległych kulturowo i ekonomicznie od świata cywilizacji zachodniej.
                Owszem, mamy do czynienia z detronizacją samca, który obiektywnie dostał obecnie "gorsze karty" niż kiedyś. Ale z drugiej strony kobiety dostały lepsze, co jest jakimś rodzajem dziejowej sprawiedliwości.
                Problem jest w tym, co kobiety z tymi kartami robią. Współczesne kobiety zachłystują się władzą, nie rozumiejąc, że całkowita deprecjacja mężczyzny będzie nieuchronnie źródłem braku jej satysfakcji w związku.
                Myślę, że nie wypracowały się jeszcze wzorce wzajemnego szacunku. Mamy nową sytuację, nie wszystkie kobiety rozumieją, że muszą mężczyźnie zostawić pole na kultywowanie w związku swojej męskości, bo na dłuższą metę to uderza przede wszystkim w nie same. Dodam kompromisowo, że może rzeczywiście, mężczyźni na nowo muszą nauczyć się kultywować swoją męskość.
                Nie zgadzam się natomiast z tym, że upadek wzorca męskości jest wyłącznie naszą, męską winą. Wybacz, ale to zakrawa na samobiczowanie. W sumie, co kto lubi... :P
                • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 11:18
                  Niby spierasz się co do mechanizmu i przyczyn, a tak naprawdę masz na myśli od razu ocenianie i i szukanie winnych.
                  Takiej dyskusji się nie podejmuje, bo mnie nie wciąga.
                  Czuje i lubie polaryzację, ale nie podział winnych i odpowiedzialnych na my i one.
                  Więc uczucie samobiczowania jest mi obojętne.
                  • strach.na.wroble Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 11:45
                    urquhart napisał:

                    > Niby spierasz się co do mechanizmu i przyczyn, a tak naprawdę masz na myśli od
                    > razu ocenianie i i szukanie winnych.

                    Musiałbym obwinić autorów postępu technologicznego. Naukowcy drżyjcie. :P

                    Sam pisałeś o braku wypełniania swojej roli męskiego przewodnika przez naszych dziadów i ojców. Czy taka konkluzja właśnie nie zawiera w sobie podtekstu uznania ich winnymi za obecny stan rzeczy ? Nie szukam winnych, ale takie wnioski są w kontekście wyżej wymienionej tezy uprawnione i oczywiste.

                    I ja się z tym nie zgadzam. Żadni dziadowie nie zaprzestali pełnić rolę męskiego autorytetu, po prostu zmieniły się warunku i ten "męski przewodnik, autorytet" przestał mieć rację bytu. Bo niby komu miał być potrzebny ?
                    Sorry.
                    • urquhart męski przewodnik,autorytet przestał mieć rację byc 28.12.12, 12:05
                      strach.na.wroble napisał(a):
                      > o autorytetu, po prostu zmieniły się warunku i ten "męski przewodnik, autorytet
                      > " przestał mieć rację bytu. Bo niby komu miał być potrzebny ?

                      Duchowo dziś: Zagubionym mężczyznom pokolenia Piotrusia Pana,

                      Pragmatycznie, mężczyźni stworzyli technologię (bo nie kobiety przecież) która sprawiła że ich przewaga Siła fizyczna, przestała być potrzebna i się liczyć.

                      Niepotrzebny , to do czasu, kiedy z powodu podniesienia wód o metr parę miliardów ludzi nowych plemion wędrownych Indii, Indonezii i Chin ruszy w poszukiwaniu żywności i nowych miejsc do osiedlenia których będzie musiała komuś zabrać.
                      Albo całą naszą technologię rozbroi w mgnieniu oka wybuch słoneczny podobny do tego w 1858 i cała techniczna przewaga nagle zniknie.
                      Wtedy patriarchalne ortodoksy pokroją miedzy siebie zniewieściały zachodni świat razem z jego emancypacją jak masło :)
                      pl.wikipedia.org/wiki/Burza_magnetyczna_roku_1859
                      • strach.na.wroble Re: męski przewodnik,autorytet przestał mieć racj 29.12.12, 12:00
                        Nad duchowością nie będę kontemplować, bo mi to niespecjalnie wychodzi.
                        Natomiast jeśli chodzi o fragment pragmatyczny, to zgadzam się, że przy zmianie warunków środowiskowych może zacząć funkcjonować inny system społeczny. Cały czas o tym wcześniej pisałem. Jednak póki co mamy takie a nie inne.
                        • aandzia43 Re: męski przewodnik,autorytet przestał mieć racj 29.12.12, 20:52
                          to zgadzam się, że przy zmianie
                          > warunków środowiskowych może zacząć funkcjonować inny system społeczny.

                          Też mi się tak wydaje. I to, że nas kałmuki i jeźdźcy pustyni zaleją po burzy magnetycznej, to nie wina feministek kastrujących mężczyzn, tylko rozleniwienia naszej cywilizacji w wygodach i w poczuciu bezpieczeństwa ;-)
                          • strach.na.wroble Przyszłość seksualności. 29.12.12, 23:41
                            Mnie osobiście ciekawią mniej destrukcyjne scenariusze. O ile nasza cywilizacja nie pogrąży się na własne życzenie w nuklearnym niebycie lub, tak jak przewidują huraoptymistycznie nasi naukowcy, nie uda nam się wyhodować masywnego dziwadełka w Wielkim Zderzaczu Hadronów, to przyszłość seksualności i tradycyjnych ról płci w społeczeństwie może być arcyciekawa.
                            Gdyby zimna fuzja nie okazała się fikcją i możliwe byłoby energetyczne eldorado, to przy takim postępie robotyki i SI jaki obserwujemy obecnie za jakieś kilkadziesiąt lat można by sobie wyobrazić świat o w pełni zautomatyzowanym sektorze produkcji i usług. Przy nieograniczonym dostępie energii elektrycznej i narzędziach gotowych pracować całą dobę świat musiałaby czekać rewolucja społeczna i ekonomiczna.
                            Zakładam że w takich warunkach najtrafniejszym rozwiązaniem byłoby stworzenie czegoś na kształt komunizmu, z tą różnicą że podział klasowy społeczeństwa zanikłby nie na rzecz klasy robotniczej ale na rzecz klasy próżniaczej. Nikt nie musiałby pracować, bo wszystkim zajmowałyby się maszyny. W tej sytuacji możliwym stałoby się zniesienie asymetrii w dystrybucji dóbr, a co za tym idzie, zanik różnic ekonomicznych w społeczeństwie.

                            Zastanawia mnie jak w takim, utopijnym póki co, społeczeństwie kształtowałyby się stosunki międzyludzkie. Czy istniałaby na szeroką skalę monogamia tak jak obecnie? Jeśli państwo przyjęłoby na siebie całkowity ciężar wychowania potomstwa, czy związki między kobietami i mężczyznami nadal byłyby tak długofalowe jak obecnie ? A może wytworzyłoby się coś na kształt komuny hipisowskiej ?
              • rekreativa Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 11:27
                "Szwecja jest dobrym przykładem jaka samcza malizna może jeszcze nastać. "

                Możesz wyjaśnić, na czym niby polega ta "malizna" Szwedów? Na tym, że się swoimi rodzonymi dziećmi opiekują?
                • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 12:31
                  rekreativa napisała:
                  > Możesz wyjaśnić, na czym niby polega ta "malizna" Szwedów? Na tym, że się swoim
                  > i rodzonymi dziećmi opiekują?

                  Z opiekowaniem się dziećmi Szwedów jest jak z dobrobytem w ZSRR który był niezachwiany i przodujący na świecie według każdej lewackiej gazety i medium.
                  Ideowe nastawienie przysłania rażące fakty.
                  A obiektywnie i statystycznie jest tam najwięcej samotnych matek, rozwodów i ludzie tworzą najkrótsze związki w Europie, a Szwedzi walczą z problemami które sami stwarzają.
                  wiadomosci.onet.pl/kiosk/swiat/szwecja-bez-plci,1,5114888,wiadomosc.html
                  • rekreativa Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 28.12.12, 13:04
                    Dobra, to może zostawmy Szwecję, gdzie idea równouprawnienia zaczyna wkraczać w rejony surrealistyczne i rozwiń po prostu swoją myśl o "źródłach męskiej mocy", bo chciałabym wiedzieć, co się pod tą metaforą kryje.
                    • urquhart Re: Skąd niby on miałby to wiedzieć czy wziąć prz 29.12.12, 12:54
                      rekreativa napisała:
                      > rejony surrealistyczne i rozwiń po prostu swoją myśl o "źródłach męskiej mocy"

                      Ciekawe pytanie, w zasadzie to zbiór cech psychicznych i reakcji cechujących osobników alfa, które trzeba odczuć by je przejąć, czy wyzwolić w sobie, łatwiej wykorzystać własny potencjał.
                      Szkolenia uwodzenia PUA to też poniekąd próba uproszczenia i sprzedania tego w postaci sztuczek iluzjonistyczych. Ale skutecznych.
                      Jeżeli ciekawi cię temat to polecam: Robert Bly – “Żelazny Jan” i S. Biddulph "Męskość"
            • urquhart gremialne zniewieścienie całej populacji samców 28.12.12, 11:13
              strach.na.wroble napisał(a):
              > Nie wierzę w gremialne zniewieścienie całej populacji samców na danym terytoriu
              > m, to jest według mnie teza zupełnie irracjonalna.

              W ewolucji nie jest to przecież niemożliwe jednak.
              Zobacz jak wyewoluował matriarchat u hien. To jedyne takie społeczne zwierzęta na tym stopniu rozwoju. Ale to samice mają tam wyższy testosteron, agresywność i niezwykłą okrutność łączą z uczuciami macierzyńskimi. I co ciekawe o ile samce innych gatunków, zmuszają samice czy samców burzących porządek w stadzie jedynie do okazania uległości, hieny dominujące samice katastrofalnie okaleczają samców którzy nie chcą się podporządkować, odgryzając im cześć pyska albo przegryzając dolną cześć kręgosłupa kiedy już się poddaje żeby długo umierał w głodu w cierpieniu, będąc przestroga dla innych.

              Generalnie że dymorfizm płciowy na przestrzeni stulcieci zmniejsza się, że ilość testosteronu u mężczyzn maleje, a u kobiet wzrasta w badanych populacjach w okresie dziesięcioleci, to nie są przecież żadne tajemnice.
              • rekreativa Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 28.12.12, 11:25
                Prorokujesz, że kobiety niedługo zaczną mężczyznom przegryzać kręgosłupy? Czy może metaforycznie rzecz ujmując już przegryzają?
              • strach.na.wroble Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 28.12.12, 11:33
                Hieny hienami, ale pytanie jak wyewoluował u człowieka, bo przecież zmiany ewolucyjne następują powoli. Pomijając degenerację kodu genetycznego homo sapiens, związaną z postępującym brakiem selekcji naturalnej, czy człowiek zmienił się aż tak bardzo na przestrzeni powiedzmy ostatnich kilku tysięcy lat ? A zmiany ról społecznych następowały wielokrotnie, od społeczności plemiennej, przez niewolnictwo, feudalizm, wczesny kapitalizm, aż po czasy współczesne. Zmieniała się wielkość społeczności, w których bytowaliśmy, ale uważam, że dużą część zmian dyktowały nam warunki środowiskowe i postęp sił wytwórczych, który wpływał na ich ostateczną dystrybucję w społeczeństwie. Przykładowo stawiam dolary przeciw orzechom, że opanowanie uprawy roślin miało większy wpływ na całokształt naszej cywilizacji, niż zmiany w poziomie testosteronu u obu płci na przestrzeni dziejów.
                BTW, poziom testosteronu nie jest stały i często zmienia się właśnie pod wpływem sytuacji w której się znaleźliśmy czy roli którą aktualnie pełnimy, a nie w zależności odwrotnej (poziom testosteronu u mężczyzn w więzieniach rośnie, ze względu na sytuację w której się znaleźli, chociaż teoretycznie ze względu na długotrwały stres i niskobiałkową dietę powinien maleć).
              • hello-kitty2 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 28.12.12, 23:34
                urquhart napisał:

                > strach.na.wroble napisał(a):
                > > Nie wierzę w gremialne zniewieścienie całej populacji samców na danym ter
                > ytoriu
                > > m, to jest według mnie teza zupełnie irracjonalna.

                > Generalnie że dymorfizm płciowy na przestrzeni stulcieci zmniejsza się, że iloś
                > ć testosteronu u mężczyzn maleje, a u kobiet wzrasta w badanych populacjach w o
                > kresie dziesięcioleci, to nie są przecież żadne tajemnice.

                Mam pytanie czy Loppe wraz z jego "wrazliwoscia'' nie jest przypadkiem przykladem zniewiescialego samca? hehe, przy nim czuje sie jak hiena przegryzajaca kregoslup :)

                loppe napisał:

                > Ten fajansiarz tak jak Ty nie ma na tyle wrażliwości by pomysleć że komuś może
                > sprawić przykrość czytanie przed świętami o rozpadającym sie 9-letnim zwiazku

                forum.gazeta.pl/forum/w,15128,141289298,141391403,Re_a_co_tam_u_autora_watku_.html
                • strach.na.wroble Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 00:33
                  Taki artykuł odnośnie ról płciowych znalazłem na poczekaniu. Nie wgryzałem się w to zbytnio, ale wygląda na pierwszy rzut oka dość zachęcająco.

                  www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=402
                  Wydaje się dość oczywiste, że wrażliwość będzie postrzegana jako cecha typowo kobieca, bo stoi w opozycji wobec skuteczności polowania i ochrony stada, natomiast jest zdecydowanie przydatna do znoszenia trudów wychowania potomstwa.
                  • hello-kitty2 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 00:49
                    strach.na.wroble napisał(a):

                    > Taki artykuł odnośnie ról płciowych znalazłem na poczekaniu. Nie wgryzałem się
                    > w to zbytnio, ale wygląda na pierwszy rzut oka dość zachęcająco.
                    >
                    > www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=402
                    > Wydaje się dość oczywiste, że wrażliwość będzie postrzegana jako cecha typowo k
                    > obieca, bo stoi w opozycji wobec skuteczności polowania i ochrony stada, natomi
                    > ast jest zdecydowanie przydatna do znoszenia trudów wychowania potomstwa.

                    Wrazliwosc napisalam w cudzyslowie. Przeciez to smieszne zeby odczuwac przykrosc czytajac historie obcego faceta planujacego rozstanie. Przeciez w tym zwiazku nawet nie ma dzieci. Loppe to jakis mieczak, ciota, nie wiem? Geje sa bardziej bezwzgledni. Na cholere kobiecie taki mezczyzna, lepiej byc samej. No chyba, ze jakas potrzebuje by potrzymal jej klebek welny jak ona robi na drutach :) Brrr precz zniewiescialym. Zabieram syna na silownie jak podrosnie czy zapisze na jakies sztuki walki, nie wiem kurde.
                    • kawitator Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 11:18
                      Zabieram syna na silownie jak podrosnie czy zapisze na jakies sztuki walki, nie wiem kurde.

                      Znowu kobitka pisze bzdety jakie sporty walki ? To mało ma wspólnego z męskością która jest w głowie a nie w bicepsie czy wyćwiczeniu uderzenia czapli, szczególnie na kursach i salach gimnastycznych. Sam ćwiczyłem i wiem ze poza kilkoma no może 3-4 procentami chłopaków dla których bijatyka była wewnętrzną potrzebą i nawet radością a kolejny cios w łeb tylko mobilizował aby dopaść i przywalić przeciwnika partnera to reszta była tak naprawdę ciężko zestrachanymi pierdołami przyprowadzonymi z reguły przez musie lub tatusiów równie zestrachanych jak oni. Oni żyli w stresie i strachu przed walką, przed możliwym wciągnięciem w rozróbę i wstawali już rano z pełnymi gaciami. Oni chodzili na te "sztuki walki " aby się pozbyć tego strachu tyko że mało komu się to udawało.
                      Howg!
                      Daj mu być chłopcem Musi przychodzić z rozbitymi kolanami czy podbitym okiem :-) I nie ma to być powód do wrzasku i kwilenia mamuśki tyko trza opatrzyć jak wojownika i broń boże się nie rozczulać Ale to jak z gadaniem.
                      - każda dziewczyna wiem ze są takie chwile kiedy powinna milczeć I co z tego że wie jak nie potrafi. :-PP
                      • strach.na.wroble Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 11:49
                        Paradoksalnie, jeśli syn pozwoli jej "robić z siebie mężczyznę", to w konsekwencji nigdy nim się nie stanie.
                        Matka może próbować działać "zza kulis" podsuwając męskie wzorce np. poprzez dobór literatury, próbować niezauważenie kształtować pewne postawy, ale musi przy tym dążyć do tego, by syn nie miał poczucia jej siły sprawczej i zaakceptował te wybory jako własne.
                        • urquhart Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 13:04
                          strach.na.wroble napisał(a):
                          > Paradoksalnie, jeśli syn pozwoli jej "robić z siebie mężczyznę", to w konsekwen
                          > cji nigdy nim się nie stanie.

                          Wg baśni pierwszy etap to ukraść matce klucz spod poduszki złamać jej zakazy (uwolnienie się spod kontoli) i uwolnić dzikusa z klatki (personifikacja gniewu siły agresji , popędów). Dzikus jest niebezpieczny ale własna kontrola nad nim to właśnie siła sprawcza. (wg. Bly)

                          Matka może jedynie stwarzać okazje. I udając że śpi pozwolić sobie skraść klucz.
                          • aandzia43 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 13:52
                            >
                            > Matka może jedynie stwarzać okazje. I udając że śpi pozwolić sobie skraść klucz
                            >

                            ...który się uprzednio położyła tak, by delikwent bez większego problemu mógł go odnaleźć ;-)
                            • urquhart Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 14:01
                              > ...który się uprzednio położyła tak, by delikwent bez większego problemu mógł g
                              > o odnaleźć ;-)

                              Jak nie bedzie wyzwania to już nie to samo...
                              • aandzia43 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 14:08

                                > Jak nie bedzie wyzwania to już nie to samo...

                                Ale on ma się nie zorientować, że klucz mu się właściwie oddaje :-) Ma mieć poczucie, że walczy i kombinuje.
                          • hello-kitty2 Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 29.12.12, 13:57
                            urquhart napisał:

                            To ona odpowiada że kobiety są kochającymi mateczkami
                            > , ale jednocześnie wyrachowanie i bezwzglednie okradną i puszczą faceta i innyc
                            > h w skarpedkach w interesie swojego potomsta, gromadząc dla niego zasoby. Ta zi
                            > mna typowa kobieca agresja wyrachowanie zawiść , zazdrość wcale nie jest związa
                            > na z testosteronem.

                            kawitator napisał:

                            > - każda dziewczyna wiem ze są takie chwile kiedy powinna milczeć I co z tego ż
                            > e wie jak nie potrafi. :-PP

                            strach.na.wroble napisał(a):

                            > Paradoksalnie, jeśli syn pozwoli jej "robić z siebie mężczyznę", to w konsekwen
                            > cji nigdy nim się nie stanie.
                            > Matka może próbować działać "zza kulis" podsuwając męskie wzorce np. poprzez do
                            > bór literatury

                            Podpuscilam was panowie i wiedzialam, ze tak bedzie. Dla mnie jest jasne, ze tak samo jestescie odpowiedzialni, a moze nawet przede wszystkim, ze wychowanie mlodych, meskich cip. Jedynie co potraficie to wylewac swoj zal przeciwko kobietom nazywajac je pogardliwie mamuskami. A w jaki to niby sposob prezentujecie swoja meskosc i zdecydowanie i jaki wzor zachowan dajecie nowym pokoleniom mezczyzn?

                            Prosze przyklad zniewiescialego Loppe i tego trzydziestoletniego chlopaka, ktory zwraca sie z prosba do tego mieczaka o wybaczenie, kurwa za co? Wyciagnelam ten przyklad i zapytalam wprost o slusznosc i meskosc takiej postawy Loppe. I co? I kurwa NIC. Polityczna poprawnosc brak tematu? A co z konfrontacja samca z samcem? Czemu nie pokazecie slabszemu gdzie jego miejsce? Kurwa to jest rzezczywista historia i prawdziwy przyklad, dlaczego uciekacie od konfrontacji????? Czy to jest meskie zachowanie? Nie kurwa lepiej wstawiac pierdoly o basniach i doborze wlasciwej literatury dla mlodego pokolenia? Zamiast zareagowac po mesku? A tak pokazujecie kolejnej trzydziestoletniej cipie, ze tak, ze ma zabiegac o akceptacje innej starej, meskiej cipy. A co on takiego zrobil, ze ma sie kajac przed jakims Loppe? Nie odpowiedzial na posta na czas, raczy sie rozstac z dziewczyna po 9 latach? A tamtem idiota z tego powodu cierpi? :))))

                            Jedynie bitch ma jaja (najbardziej meska z was wszystkich) i pewnie pare innych kobiet by mialo, gdyby bylo, zeby stanac do konfrontacji, a wy kurwa samce alfa powkladaliscie mordy w kubel i nie ma tematu?! Przeciez pytalam wyraznie: czy Loppe to zniewisciala pipa czy nie? Co boicie sie, trzesiecie gaciami, zeby odpowiedzic na proste pytanie. Umiecie sie tylko przygladac? A zareagowac to juz nie?

                            A co tak gardzicie mamuskami? Przeciez macie je w domu. A ilu z was przypieprzylo jednej z druga w pysk? Odwazyliscie sie kiedys? Wiec skoro was nie stac na prawdziwa agresje to WARA wam od smiania i wyszydzania i wyzywania ich od mamusiek, bo to wasza wina, bo sami sobie na to pozwoliliscie. DURNIE! Macie to, na co zasluzyliscie.
                            • strach.na.wroble Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 29.12.12, 18:02
                              Mylisz agresję z siłą. One absolutnie nie są ze sobą tożsame. Co to za odwaga uderzyć kobietę ? To jak uderzyć dziecko. Wiadomo, że się nakryje nogami i puści farbę z nosa. I co ? Mężczyzna tryumfuje ?
                              Wyżywanie się na słabszych jest oznaką słabości i mizerii emocjonalnej, takie zachowania powinny być piętnowane. I zazwyczaj są, wśród cywilizowanych ludzi.
                              Nie ma to nic wspólnego z męskością.
                              Męskość chroni to co słabe, a nie niszczy.
                              • hello-kitty2 Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 29.12.12, 18:19
                                strach.na.wroble napisał(a):

                                . Co to za odwaga u
                                > derzyć kobietę ? (...)
                                > Męskość chroni to co słabe, a nie niszczy.

                                A ja mysle, ze jednak wymaga odwagi. Uderzenie to tylko przyklad przeciwstawienia sie. Nie musisz walic. Chodzi mi o to, ze nie jestescie do tego zdolni. Nie macie odwagi, nie osmielilibyscie sie podnisc reki ani glosu. Jestescie slabi.

                                Meskosc chroni co slabe? Tak chronisz swoja slabosc. W domu swoja pania ''chronisz'', a tu przychodzisz, napyskowac na inne ze mamusie. Zrob porzadek jeden z drugim ze swoja najpierw. Aha najbardziej podoba mi sie ochrona za pomoca posuwania innych na boku :)
                                • strach.na.wroble Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 29.12.12, 18:46
                                  Rozumiem, że nadal podpuszczasz, bo obraz świata, który przedstawiasz jest nader naiwny.
                                  Myślę, że jest naprawdę niewielu mężczyzn, którzy od czasu do czasu we własnym domu nie podnosiliby głosu, albo nie przeciwstawiali się w sposób zdecydowany temu co uważają za wybitnie niemądre lub niesprawiedliwe. Czym innym jest "postawić się" mocnym głosem, zdecydowaniem, a nawet postawą fizyczną lub obezwładnieniem kogoś kto zaczyna bić, a czym innym reagować szałem na to, że przysłowiowa zupa była za słona.
                                  • hello-kitty2 Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 29.12.12, 21:45
                                    strach.na.wroble napisał(a):

                                    > Rozumiem, że nadal podpuszczasz, bo obraz świata, który przedstawiasz jest nade
                                    > r naiwny.
                                    > Myślę, że jest naprawdę niewielu mężczyzn, którzy od czasu do czasu we własnym
                                    > domu nie podnosiliby głosu, albo nie przeciwstawiali się w sposób zdecydowany t
                                    > emu co uważają za wybitnie niemądre lub niesprawiedliwe. Czym innym jest "posta
                                    > wić się" mocnym głosem, zdecydowaniem, a nawet postawą fizyczną lub obezwładnie
                                    > niem kogoś kto zaczyna bić, a czym innym reagować szałem na to, że przysłowiowa
                                    > zupa była za słona.

                                    O to przepraszam, pomylilam Cie z tym panem:
                                    www.youtube.com/watch?v=_3kzcEUCiKQ
                                    narobiles smaku tym klipem, a tu jednak wyszlo, ze Ty jestes mocno standardowy :)
                                    • strach.na.wroble Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 29.12.12, 23:16
                                      hello-kitty2 napisała:

                                      > O to przepraszam, pomylilam Cie z tym panem:
                                      > www.youtube.com/watch?v=_3kzcEUCiKQ
                                      > narobiles smaku tym klipem, a tu jednak wyszlo, ze Ty jestes mocno standardowy
                                      > :)

                                      No dobrze, zdradzę ci pewien mroczny sekret. Tylko pamiętaj, to tak między nami, żeby czasem nikt inny z forum się nie dowiedział, bo wtedy to już na pewno nie zechcą ze mną konwersować.
                                      Ta moja standardowość to taki kamuflaż. Kiedy moje otoczenie kładzie się spać, zrzucam krępujące więzy całodziennej maskarady i na powrót staję się ponurym cenobitą lewitującym pośród piekielnego labiryntu i zawodzącym "i am pain!".
                                      Tylko nie mów tego nikomu, to dla mnie bardzo ważne. To jak, słowo ?
                            • gomory Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 31.12.12, 11:44
                              > Dla mnie jest jasne, ze tak samo jestescie odpowiedzialni, a moze nawet przede wszystkim, ze wychowanie

                              Trudno temu odmowic prawdy. Przynajmniej w sporej czesci.
                              Modelowy rozwoj chlopca w wielkim skrocie ponoc wyglada jakos tak:
                              0-6 = przewaga wplywow matki, rola ojca pomocnicza
                              6-13 = nastapic powinna zmiana rol
                              13-do osiagniecia dojrzalosci = wartosci rozwijaja sie w oparciu o srodowisko, idola, postac charyzmatyczna w otoczeniu
                              Czyli teoretycznie najwiecej czasu na wychowanie ma ojciec. Matematycznie rzecz ujmujac to od matki nawet koledzy maja dluzszy okres czasu w ktorym moga przeformowac mlodego czlowieka ;).
                              Mezczyzna ktory zjebal sprawe jako tata, zawsze moze zostac godnym nasladowania ciekawym mentorem dla innych chlopcow. Oczywiscie moze byc trenerem pokazujacym jasne sciezki kariery, jak i menelem lansujacym uroki zycia na krawedzi.
                              Ale raz, ze za wiele charyzmatycznych postaci z zalozenia na swiecie nie ma, wiec te luke wypelniaja najczesciej koledzy.
                              A dwa, ze ten konstrukt w pewnym momencie zycia jest juz w zasadzie zamkniety. Wychowywanie doroslych nie przynosi spektakularnych osiagniec. Mozna tylko powiedziec - takim mnie uczyniles panie Boze i takim jestem. Nawet jesli w tej trojcy stworcy widzi sie matke, ojca i kolegow ;).

                              > WARA wam od smiania i wyszydzania i wyzywania
                              Tego nie mozesz zabronic.
                              Mozesz nauczyc tego swojego syna i pilnowac by nie wyksztalcili go w tym koledzy, gdy nadejdzie ich czas. Ale doroslych mezczyzn to juz nie.

                              >DURNIE! Macie to, na co zasluzyliscie.
                              Z durniami sie zagalopowalas i miloby by bylo gdybys przeprosila ;).
                              Ale zgadzam sie z Toba, ze jako kowale wlasnego losu mamy to na co zaslugujemy. Parzac na rzecz globalnie. Bo czasem trudno nie przyznac, ze niektorym w sposob niesprawiedliwy fortuna podsuwa kiepskie karty do gry w zycie.
                              • hello-kitty2 Re: SAMI JESTESCIE ZNIEWIESCIALI 31.12.12, 12:12
                                gomory napisał:

                                > 0-6 = przewaga wplywow matki, rola ojca pomocnicza

                                Czyli moja rola sie juz konczy. Ok, dobrze wiedziec.

                                > Z durniami sie zagalopowalas i miloby by bylo gdybys przeprosila ;).

                                Bycie milym to falsz, szczegolnie w moim przypadku :) Ja nie jestem mila. Nie bede przepraszac za to jak mysle. Przepraszac moge, jak odkryje, ze sie mylilam. Na razie nie odkrylam. Ale doceniam Gomory, ze odpowiedziales. Otrzymanie od drugiego czlowieka jego czasu i uwagi w sprawie, ktora nas interesuje to bardzo duzo. Doceniam to i dziekuje.

                                Ty masz dzieciaki, prawda? Chlopcow?
                        • aandzia43 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 13:50
                          Paradoksalnie, jeśli syn pozwoli jej "robić z siebie mężczyznę", to w konsekwen
                          > cji nigdy nim się nie stanie.
                          > Matka może próbować działać "zza kulis" podsuwając męskie wzorce np. poprzez do
                          > bór literatury, próbować niezauważenie kształtować pewne postawy, ale musi przy
                          > tym dążyć do tego, by syn nie miał poczucia jej siły sprawczej i zaakceptował
                          > te wybory jako własne.

                          Otóż to!
                          W przypadku braku ojca działać zza kulis podsuwając męskie wzorce wprowadzając chłopaka w środowisko okrzepniętych w swej męskości mężczyzn. Np. przygotowując grunt pod zacieśnienie więzi między chłopakiem a sensownym (i zainteresowanym kontaktem z dzieciakiem!) dziadkiem czy wujkiem, wychodząc za mąż za sensownego faceta i umożliwiając swoim mężczyznom bycie mężczyznami na gruncie domowym itd.
                          • kawitator Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 14:30
                            Otóż to. Przychodzi mi zgodzić się z Andzią choć z trudem to sobie z gardła wyrywam ;-P Tak trzeba jak pisze Andzia. Ma rację Wprowadzić chłopaka w środowisko okrzepłe w swej męskości i pozwolić mu tam być i rozwijać się, dojrzewać.
                            Natomiast w działanie matki za kulis podsuwanie literatury próba kształtowania postaw to nic innego jak rozpaczliwa próba zachowania kontroli nad synkiem.

                            W moim za długim życiu raz spotkałem kobitkę która to potrafiła zrealizować i chwała jej za to.
                • kag73 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 30.12.12, 04:49
                  > Mam pytanie czy Loppe wraz z jego "wrazliwoscia'' nie jest przypadkiem przyklad
                  > em zniewiescialego samca? hehe, przy nim czuje sie jak hiena przegryzajaca kreg
                  > oslup :)

                  Kitty, to, ze faceci nie okazuja otwarcie uczuc, nie znaczy, ze ich nie maja. Czesto pokazywac nie moga, bo np."prawdziwy mezczyzna nigdy nie placze, prawdziwy mezczyzna nie wie co lzy..."
                  Rozgryzlam juz to: na zewnatrz twardzi a w srodku jak maselko. Taka jest prawda...lubie mezczyzn, bo w gruncie rzeczy sa bardzo poczciwi i mysle, ze z czegos to wynika:)
                  Jak zwykle jestem inna, ale ja lubie mezczyzn z pewna dawka wrazliwosci.
                  Nie wiem co dla kogo jest miernikiem meskosci, dla mnie nie fakt, ze ktos wali piescia w stol i mowi "ja tu rzadze" i kaze sie obslugiwac.
                  Nie wiem tez o jakich meskich wzorcach i autorytetach tutaj mowa? Wzorce z przed 50 lat albo dalej mnie jakos nie przekonuja i nie kreca, nie sprawdzaja sie w dzisiejszej rzeczywistosci.
                  Cieszmy sie z tego co mamy, mysle, ze kazdy moze znalezc cos/kogos dla siebie.
                  • hello-kitty2 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 30.12.12, 11:54
                    kag73 napisała:

                    > Kitty, to, ze faceci nie okazuja otwarcie uczuc, nie znaczy, ze ich nie maja. C
                    > zesto pokazywac nie moga, bo np."prawdziwy mezczyzna nigdy nie placze, prawdziw
                    > y mezczyzna nie wie co lzy..."
                    > Rozgryzlam juz to: na zewnatrz twardzi a w srodku jak maselko. Taka jest prawda
                    > ...lubie mezczyzn, bo w gruncie rzeczy sa bardzo poczciwi i mysle, ze z czegos
                    > to wynika:)
                    > Jak zwykle jestem inna, ale ja lubie mezczyzn z pewna dawka wrazliwosci.
                    > Nie wiem co dla kogo jest miernikiem meskosci, dla mnie nie fakt, ze ktos wali
                    > piescia w stol i mowi "ja tu rzadze" i kaze sie obslugiwac.

                    Kazdy ma uczucia. Ale uczuc jest wiele rodzajow. Natomiast milosc jest udzialem niewielu.

                    Wiem jedno jesli mezczyzna zdradza swoja partnerke zyciowa/zone nie kocha jej, nie kocha tez tej z ktora zdradza.

                    Loppe jest tu dobrym przykladem. Nazywa jebanym ekscentrykiem goscia, ktory nie posuwa sie do zdrady, tylko wymienia jedna partnerke na druga i Loppe cierpi z powodu rozpadu jego dlugotrwalego zwiazku, natomiast nie cierpi z powodu rozpadu dlugotrwalego zwiazku innej dziewczyny, bo ma okazje zaproponowac jej spotkania w hotelu z relaksacyjnym klepaniem po dupie :) Taka pokretna wrazliwosc. No wiadomo tego goscia se nie poklepie :)

                    Sorry jesli to nazywamy poczciwoscia, wrazliwoscia i uczuciem, to chyba zbiorowo oklamujemy sie i przymykamy oczy na to, jaka jest prawda.

                    Nie mam nic przeciwko zdradom ale mam przeciwo oklamywaniu sie i nierownym traktowaniu. Po co przymykac oczy? No chyba, ze zgodzimy sie przyjac oplate za przymkniecie i mamy deal :)
              • aandzia43 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 00:53
                Zobacz jak wyewoluował matriarchat u hien. To jedyne takie społeczne zwierzęta
                > na tym stopniu rozwoju.

                A słonie? I rozgarnięte, i matriarchalne, i pysków sobie nie odgryzają ;-)


                > Generalnie że dymorfizm płciowy na przestrzeni stulcieci zmniejsza się, że iloś
                > ć testosteronu u mężczyzn maleje, a u kobiet wzrasta w badanych populacjach w o
                > kresie dziesięcioleci, to nie są przecież żadne tajemnice.

                Zastanawiam się, jaki poziom testosteronu musiała mieć kobieta z późnego paleolitu wędrująca ze swoją grupą przez tereny zielone naszej Matki Ziemi, polująca, zbierająca i usiłująca przeżyć oraz wykarmić i obronić potomstwo w tych warunkach? A jeśli to zbyt ekstremalny przykład, to może zastanówmy się nad poziomem testosteronu u średniowiecznej mieszczki parającej się handlem w jakimś hałaśliwym a mocno zatłoczonym mieście. Jej pewnie też nie było łatwo: hałas, kilka pysków na jeden metr kwadratowy, gorąc i wyziewy z rynsztoka, walka o kawałek chleba z konkurencją i złodziejami ulicznymi, a w domu dzieciaki do wykarmienia (nie żebym nie dostrzegała wkładu jej męża do michy na wspólnym stole - chłop też miał swoje wielce wyczerpujące zajęcia zarobkowe). Nie róbmy z kobiet mimoz - zawsze miały co robić, a bujanie kołysek z dzieciakami i podsycanie domowego ogniska to miły dodatek do głównej orki. A ta orka bardzo często wymagała niezłych jaj, czyli m.in. poziomu testosteronu nie niższego niż mój czy innej pani z forum.
                • urquhart Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 12:30
                  > A słonie? I rozgarnięte, i matriarchalne, i pysków sobie nie odgryzają ;-)

                  Marny przykład. Słonie, wieloryby, orki to najwieksze ssaki ich stada składają się z samych samic chroniących młode (w tym niedojrzałe płciowo samce), nic dziwnego że przewodzi im najbardziej doświadczona samica. Ale nie dochodzi tam do odwrócenia płciowych ról. Samce są w tych gatunkach samotnikami, dalej są większe, bardziej agresywne, bronią stada kiedy łączą się z nim na czas rui. Bo samotny wieloryb czy samiec słoń radzi sobie z powodzeniem sam dzięki sile. Samotny hiena samiec nie przeżyje długo, musi się współdziałać ze stadem lub zginąć z głodu.
                  Tu raczej dyskutujemy o sytuacji która ma miejsce tylko u hien.
                  Chociaż o sytacji słoni też byłoby dla wielu ciekawie. Samice nic nie chcą od samców którzy żyją jak chcą, jedynie żeby je bzyknąć jak już są w rui, a potem same zajmują sie przychówkiem? :)

                  > Zastanawiam się, jaki poziom testosteronu musiała mieć kobieta z późnego paleol
                  > itu wędrująca ze swoją grupą przez tereny zielone naszej Matki Ziemi, polująca,
                  > zbierająca i usiłująca przeżyć oraz wykarmić i obronić potomstwo w tych warunk
                  > ach?

                  Testosteron to hormon rywalizacji, i jego efektem ubocznym jest niezainteresowanie potomstwem. Ale to przecież nie jedyny neuroprzekaźnik determinacji i agresji. TO czym piszesz to raczej działanie OKSYTOCYNY , która mobilizuje kiedy obiekt więzi jest zagrożony. To ona odpowiada że kobiety są kochającymi mateczkami, ale jednocześnie wyrachowanie i bezwzglednie okradną i puszczą faceta i innych w skarpedkach w interesie swojego potomsta, gromadząc dla niego zasoby. Ta zimna typowa kobieca agresja wyrachowanie zawiść , zazdrość wcale nie jest związana z testosteronem.
                  kopalniawiedzy.pl/oksytocyna-hormon-milosc-zachowania-prospoleczne-zawisc-zazdrosc-Simone-Shamay-Tsoory,9045
                  • aandzia43 Re: gremialne zniewieścienie całej populacji samc 29.12.12, 13:24
                    > Testosteron to hormon rywalizacji, i jego efektem ubocznym jest niezainteresowa
                    > nie potomstwem. Ale to przecież nie jedyny neuroprzekaźnik determinacji i agres
                    > ji. TO czym piszesz to raczej działanie OKSYTOCYNY , która mobilizuje kiedy obi
                    > ekt więzi jest zagrożony. To ona odpowiada że kobiety są kochającymi mateczkami
                    > , ale jednocześnie wyrachowanie i bezwzglednie okradną i puszczą faceta i innyc
                    > h w skarpedkach w interesie swojego potomsta

                    Nie chodziło mi o puszczanie w skarpetkach faceta i całej reszty, tylko o walkę o byt na forum Matki Natury oraz społeczeństwa z jego gospodarką i układami. Nie sądzę, by tu kobietom wystarczała oksytocyna. Nie wszystkie kobiety były od dzieciństwa matkami (nie walczyły więc mając naście lat o dzieci, tylko o siebie), nie wszystkie przejawiały silne instynkty opiekuńcze nawet mając już dzieci. A pracować (polować, szukać pożywienia i schronienia, walczyć z konkurencja na rynku i pazernymi sąsiadami czyhającymi na miedzę) trzeba było. Oksytocyna to za mało.

                    Słonie zgoda - przykład rzuciłam bez większego zastanowienia :-)
                    • urquhart oksytocyna-hormon-milosc-zawisc-zazdrosc 29.12.12, 14:00
                      aandzia43 napisała:
                      > o byt na forum Matki Natury oraz społeczeństwa z jego gospodarką i układami. N
                      > ie sądzę, by tu kobietom wystarczała oksytocyna.

                      NIe rozumiem dlaczego nie doceniasz działania oksytocyny, z doświadczeń na zwierzętach można potwierdzić że dla obiektu więzi są one w stanie zrobić wiej niż w podobnych warunkach zrobiliby dla siebie w ramach instynktu zachowawczego i walki zwiazanej z rywalizacją.
                      Oczywiście oznacza to agresję i bezwzględność w kierunku konkurencji czy żródła zagrożenia.
                      I to oczywiste i dla ludzi że zakochany meżczyzna żeby ratować wybrankę serca podpali świat, splami honor, czego nie zrobiłby żeby ratować siebie a kobieta jeszcze intensywniejsze uczucia żywi do potomstwa (znacznie wieksza dawka oksytocyny) i wtedy jest najbardziej bezwzględna dla innych.
                      • aandzia43 Re: oksytocyna-hormon-milosc-zawisc-zazdrosc 29.12.12, 14:06
                        >
                        > NIe rozumiem dlaczego nie doceniasz działania oksytocyny,

                        Doceniam.

                        z doświadczeń na zwie
                        > rzętach można potwierdzić że dla obiektu więzi są one w stanie zrobić wiej niż
                        > w podobnych warunkach zrobiliby dla siebie w ramach instynktu zachowawczego i w
                        > alki zwiazanej z rywalizacją.

                        Ale ja nie piszę o działaniach kobiet tylko dla dobra obiektu więzi. Już wspominałam, że kobieta to nie tylko człowiek zdolny odczuwać dzikie przywiązanie do potomstwa. Najpierw musi sama przeżyć, zaspokoić swoje różnorakie potrzeby. Poza tym kobiety nie zawsze mają/miały silne instynkty opiekuńcze. Sam cytowałeś "Historię miłości macierzyńskiej" Badinter.
                      • kag73 Re: oksytocyna-hormon-milosc-zawisc-zazdrosc 30.12.12, 20:03
                        Urqu, zadanie dla Ciebie: usiadz na stolku i chwilke pomysl jak to jest u Ciebie, bo napisales, ze zakochany facet dla kobiety "podpali świat, splami honor, czego nie zrobiłby żeby ratować siebie", ja smiem twierdzic, ze prawie kazdy ojciec to samo zrobilby dla swojego dzieciaka, moj chlop(ojciec mojego dziecka) na 100%. Dlatego ciekawi mnie jak o jest Ciebie.
                        • urquhart ja smiem twierdzic, ze prawie kazdy ojciec 03.01.13, 15:21
                          kag73 napisała:

                          > Urqu, zadanie dla Ciebie: usiadz na stolku i chwilke pomysl jak to jest u Ciebi
                          > e, bo napisales, ze zakochany facet dla kobiety "podpali świat, splami honor, c
                          > zego nie zrobiłby żeby ratować siebie", ja smiem twierdzic, ze prawie kazdy ojc
                          > iec to samo zrobilby dla swojego dzieciaka, moj chlop(ojciec mojego dziecka) na
                          > 100%. Dlatego ciekawi mnie jak o jest Ciebie.

                          Ja jak siedzę na stołku Kag to jawi mi się że u Ciebie w związku role płciowe są odwrócone i projektujesz to na całą resztę, ale ojciec to nie tylko jakaś ułomna gorsza kopia matki, przecież dużo w tym wątku o Frommie który przeciwstawia bezwarunkową miłość matki do warunkowej miłości ojca (która jest dzięki temu impulsem rozwojowym i socjalizującym). To że nie jest jak Ci się wydaje to świadczą choćby motywy z biblii ofiary z Izaaka czy z historii jak obrona Głogowa, pomijając edypalne rywalizacje. Do tego przecież statystycznie jak ojcowie nie czują się związani z partnerkami to los dzieci niewiele ich interesuje (10% płaci zasądzane alimenty, podobnie jest zresztą przecież w pierwotnych plemionach).
                          Jakoś mnie nie boli że nie mam szans sprostać twojemu ideałowi chłopa.
                          • rekreativa Re: ja smiem twierdzic, ze prawie kazdy ojciec 03.01.13, 15:42
                            Ja dopowiem więcej: nie tylko nie każdy ojciec zaraz by leciał podpalać świat dla swojego dziecka, ale i nie każda matka.
                            • aandzia43 Re: ja smiem twierdzic, ze prawie kazdy ojciec 04.01.13, 00:10
                              ekreativa napisała:

                              > Ja dopowiem więcej: nie tylko nie każdy ojciec zaraz by leciał podpalać świat d
                              > la swojego dziecka, ale i nie każda matka.

                              No właśnie, a juz na pewno nie matki z "Historii miłości macierzyńskiej", której drukowane w Obcasach fragmenty tak chętnie cytuje Urqu ;-P
                          • aandzia43 Re: ja smiem twierdzic, ze prawie kazdy ojciec 04.01.13, 00:21
                            To że nie jest jak Ci się wydaje to świa
                            > dczą choćby motywy z biblii ofiary z Izaaka czy z historii jak obrona Głogowa,
                            > pomijając edypalne rywalizacje. Do tego przecież statystycznie jak ojcowie nie
                            > czują się związani z partnerkami to los dzieci niewiele ich interesuje (10% pła
                            > ci zasądzane alimenty, podobnie jest zresztą przecież w pierwotnych plemionach)

                            O Abrahamie się nie wypowiem, bo bym musiała użyć brzydkich słów, a Głogów... matki na całym świecie wysyłają synów na wojnę rozumiejąc konieczność dziejową i nawet nie usiłując ich zbytnio dekować. Ale do rzeczy: jest w mężczyznach potrzeba chronienia swojego stada, bronienia słabych, poświęcania się tej idei. Strażacy, ratownicy, lekarze i inni dzielni obrońcy robią to, co robią nie tylko dlatego, że kochają adrenalinkę. Bronią, chronią i osłaniają, bo to jest zadanie mężcyzny wobec najbliższych (rodzina, stado, plemię, wioska, naród itd.). A ponieważ dziecko, ich dziecko, jest tak blisko, na wyciągnięcie ręki, że najszybciej w obronie właśnie dziecka (oraz żony, matki, brata) zaryzykują swoje życie, to słowa Kag nie wydają mi się takim absurdem, jak tobie.
    • that.bitch.is.sick Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 28.12.12, 12:09
      Wszystko pięknie urquhart, też cenię Eichelbergera, natomiast nie podoba mi się to wszystko, stosowanie pejoratywnych określeń w stosunku do SM i ocenianie wszelkich bardziej wyrafinowanych form zaspokajania seksualnego w odniesienu do jakiejś subiektywnie przyjętej psychologicznej normy. Skoro sadomaso jest niedojrzałe, to co wedłu pana psychologa jest dojrzałe i prawidłowe? Stosunek genitalny w pozycji misjonarskiej i wszystko co stanowi zróżnicowanie przesuwa ten suwak w obszary mniej lub bardziej krytycznego braku normy?
      Skoro pojawia się tu pojęcie "niedojrzałość" to jakie kryteriu stosujemy? Bo przecież nie statystykę. A co z dojrzałością analu? itd. to śmieszne. Poza tym te określenia: sadomasochizm. W obszarze tego wora, nazywanego sado maso: jest mnóstwo rozmaitych typów relacji, niektóre jak dla mnie dużo dojrzalsze niż relacje seksualne pana psychologa z pacjentką i wyzwalające tłumione instynkty. Gadał ślepy o kolorach, teraz z powodu książki o Greyu, wszelkie czołowe współczesne ciotki przyzwoitki będą się wypowiadać o SM: eichelberger, ekolodzy, biskup Nycz, feministki, a za chwilę prezydentowa zrobi przyjęcie z pejczami i sukniami ze skóry projektu Zienia. Eureka! Barbarzyńca w ogrodzie. Barbarzyńca, dotąd tkwiący w mroku zboczeniec w lateksie wreszcie oswojony. Włączają nas pop kultury, ale jaka jest cena? Uproszczenie, stereotypizacja jeszcze większa niż dotąd.

      Teraz "arcyciekawa" i od zawsze wałkowana, więc mało odkrywcza teza że doświadczanie relacji uległości dostarcza rozkoszy kobiecie? Czemuż? Ano raz, że jest to niedojrzałe (a przecież odwieczny seksistowski stereotyp mówi o infantylnym charakterze kobiecej seksualności, trzeba ją zdyskredytować osłabić aby pochwa nie była konkurencją dla fiuta! proste), dwa że trzeba dorobić do tej tezy aktualną ideologię, iż jest tęsknotą za prawdziwym mężczyzną. Jest to oczywiste dorabianie tezy do starej tezy, czyli typowe dla współczesnych "myślicieli" odcinanie kuponów.
      Prawda jest taka i to co wyróżnia tę książkę a nie oznacza żadnej tęsknoty za samczym zezwierzeceniem tzn. nic się nie zmieniło, jest kontynuacją przemawiania kobiet własnym głosem czyli właśnie manifestacją zjawiska którego głęboko się urquhart obawiasz, tak samo jak ja. Dotąd mieliśmy markiza de sade i literaturę klimatyczną z punktu widzenia mastera przy silnej polaryzacji płci. Istotne novum, to głośno wyartykułowana rozkosz uległej. Jeszcze uległość kobiety każdy przełknie ale to czego się obawiają wszystkie ciotki bo to największy lęk w naszej kulturze - to słyszalny głos kobiety doświadczającej rozkoszy seksualnej i to samodzielnie. Popatrz co się dzieje na tym forum: kobietki domagają sie swojego orgazmu od mężczyzny! że przyjdzie facet i na tacy im poda, to domaganie się czasem jest śmieszne i absurdalne ale oznacza włąśnie to tabu, kobieta boi się zagłębić w meandry własnej seksualności, boi się samodzielności ho ho, co tam zobaczy? broń boże coś nieciekawego, i trzeba będzie wziąść na barki konsekwencje.
      Podsumowując, dla mnie Grey jest wyrazem rozwoju seksualności kobiecej w tej dziedzinie a nie porażką feministek czy innych osób które chcą zarobić konkretne pieniążki w obszarze popkultury na powtarzaniu utartych banałów.
      • urquhart Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 29.12.12, 11:16
        Ciekawa krytyka t.b.i.s. !
        Mnie najbardziej uderzyła trafność sformułowania: ” To nie do pomyślenia, aby kochany synek mógł mieć erekcję”. Widzę jak znajome matki które są centralną postacią w życiu nastoletnich (jak mój) synów nie radzą sobie z tą sytuacją. Po pierwsze to czas kiedy muszą przyjąć do wiadomości że ich opiekuńcza rola już dawno jest wypełniona – co wywołuje sprzeciw i co gorszę próbę zatrzymania i powrotu do tego co było kiedyś, kochany mały syneczek – co jest wbrew jego interesowi i rozwojowi. Choć tu w temacie opuszczenia przez ojca autor zbyt eksponuje i przejaskrawia autobiograficznymi elementami to wzmacnia siłę przekazu ale wpływa negatywnie na naukową obiektywność. Bo osoba ojca nie jest tak istotna jak ogólne męski krąg wsparcia (wujowie, dziadowie, ojciec chrzestny -niegdyś alfa w rodzinie)) dla syna.
        W temacie sadomaso też przyznam razi mnie tu autor, który walczy z polityczną poprawnością płciowych uproszczeń dojrzałej matriarchalnej idylli, sam stosuje takie uproszczenie w stosunku do jedynego słusznego i dojrzałego modelu zachowań seksualnych. Ale widzę że chciałby to zjawisko którego nie czuje jakoś uporządkować. Tak samo trzebaby zakwalifikować niedojrzałość potrzeb przeżywania wszystkich ekstremalnych doznań o narkotycznych skutkach z pogranicza naiebezpieczeństwa, szoku strachu i przerażenia jak: horrory, rollercastery, bungie, nart.

        „słyszalny głos kobiety doświadczającej rozkoszy seksualnej i to samodzielnie” hmm, nie przemawia do mnie osobiście ta obawa. Ale coś w tym jest bo jak czytuje podpisy motłochu pod plotkarskimi artykułami czy zdjęciami to nadziwić się mnie mogę natężeniu agresji gdy kobiety manifestują swoją sesualność: jakież to szmaty ździry kurwy puszczalskie i to od kobiet i mężczyzn, życzeniowe straszenie boskimi karami i plagami, hiv i syfem.
        • kawitator do urgu 29.12.12, 11:45
          Urgu!
          Dajesz się wpuścić w narzucony podział który tak naprawdę nie istnieje poza marginalnymi środowiskami femi.
          Nie istnieje na żadnym polu taki podział Kobitki versus faceci to wymysł i popłuczyny po dawno zdyskredytowanych ideologiach
          To facet jest dla faceta konkurencja w zdobywaniu najlepszej kobitki Z drugiej strony żaden facet tak nie upodli kobitki jak druga kobitka w walce oczywiście o jakiegoś faceta. Potem związki czy bardziej tradycyjnie małżeństwa walczą i innymi o zapewnienie jak najlepszych warunków rozwoju i startu swoim dzieciakom.
          To co propagujesz tu tak wytrwale to oczywiście prawda ale to prawda statystyczna. Trzeba wiedzieć jak to zwykle działa bowiem bez tej wiedzy to jesteś jak niemowlę na puszczy. Od dłuższego czasu mniej interesują mnie zależności i mechanizmy ogólne a bardziej te szczególne związane z moja osobista kobitką Dzięki tej wiedzy staram się ja zrozumieć i nie robić głupich błędów i tyli albo aż tyle. Jakoś wychodzi jak wiesz wiele wiele lat.
          Co więcej wali mi, lata koło pióra czy jak tam jeszcze można to określić los tych Piotrusiów panów, świrów czy popranych wychowanych i nieiszczonych przez własne matki z godnym lepszej sprawy upodobaniem. To jak z pedałami . Im więcej ich tym większy wybór mieliśmy my lub będą mieli nasi synowie Mój jest dorosły i jestem z niego dumny i wszyscy łącznie ze mną możemy mu skoczyć ale u ciebie właśnie pora by osadzić mamuśkę na tyłku i nie pozwolic jej na psucie chłopaka To jest wysiłek i trzeb znieść czasami wielkie fochy ale potem masz wielka satysfakcję jak obok ciebie pojawi się nie synuś piupuś ale dorosły twardy facet ;))

          • urquhart Re: do urgu 29.12.12, 13:20
            > Dajesz się wpuścić w narzucony podział który tak naprawdę nie istnieje poza mar
            > ginalnymi środowiskami femi.
            > Nie istnieje na żadnym polu taki podział Kobitki versus faceci to wymysł i pop
            > łuczyny po dawno zdyskredytowanych ideologiach

            Kawi, rozumiem to dobrze. Polaryzacja mi jest potrzebna by je ćwiczyć i wykorzystywać praktycznie. Widzisz znasz mnie jakim jestem dziś , patrzysz przez pryzmat sam będąc dojrzałym zahartowanym niekwestionowanym alfa, ale ja kiedyś też przecież byłem na etapie poszukiwań i zagubienia, bez wsparcia rodziny i jej "męskiego kręgu", rozpoznanie bojem i nauka na błedach była bolesne, ról i dziś poniekąd podpowiadam i wyciągam do będących na podobnym etapie rękę.
          • aandzia43 Re: do urgu 29.12.12, 13:39
            Od dłuższego czasu mniej interesują mnie zależności i mech
            > anizmy ogólne a bardziej te szczególne związane z moja osobista kobitką Dzięki
            > tej wiedzy staram się ja zrozumieć i nie robić głupich błędów i tyli albo aż t
            > yle. Jakoś wychodzi jak wiesz wiele wiele lat.
            [...]
            ale u ciebie w
            > łaśnie pora by osadzić mamuśkę na tyłku i nie pozwolic jej na psucie chłopaka
            > To jest wysiłek i trzeb znieść czasami wielkie fochy ale potem masz wielka sat
            > ysfakcję jak obok ciebie pojawi się nie synuś piupuś ale dorosły twardy facet ;
            > ))

            Podpisuję się pod każdym słowem :-)
            Osadzić mamuśkę, czyli przeciągnąć chłopaka na swoją stronę nie dyskredytując mamuśki i nei prowadząc wojny podjazdowej (bo efekt może być odwrotyny do zamierzonego), tylko mając mu do zaproponowania (czasem ciut na siłę ;-)) coś atrakcyjnieszego niż ma mamuśka. Tak dla przypomnienia tylko.


            Mój jest dorosły i
            > jestem z niego dumny i wszyscy łącznie ze mną możemy mu skoczyć

            Znamienne: dojrzały, mądry samiec nie konkuruje ze swoim dorosłym szczenięciem tylko cieszy się, że szczenię go przerosło :-)
        • that.bitch.is.sick Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 01.01.13, 15:06
          urquhart napisał:

          > W temacie sadomaso też przyznam razi mnie tu autor, który walczy z polityczną p
          > oprawnością płciowych uproszczeń dojrzałej matriarchalnej idylli, sam stosuje t
          > akie uproszczenie w stosunku do jedynego słusznego i dojrzałego modelu zachowań
          > seksualnych. Ale widzę że chciałby to zjawisko którego nie czuje jakoś uporząd
          > kować. Tak samo trzebaby zakwalifikować niedojrzałość potrzeb przeżywania wszys
          > tkich ekstremalnych doznań o narkotycznych skutkach z pogranicza naiebezpieczeń
          > stwa, szoku strachu i przerażenia jak: horrory, rollercastery, bungie, nart.

          Trafne porównanie z horrorem, ale jednak do przeżywania ekstremum potrzeba właśnie mądrości i dojrzałości bo psychika ludzka to delikatna materia. Stąd właśnie Grey z jednej strony daje forsę i poczucie bezpieczeństwa z drugiej strony oferuje pewne ekstremum to co mogłoby być ekstremalnym przeżyciem dla głupiutkiego amerykańskiego podlotka, co nie?
          Gdyby Grey był rozczochranym wykolejeńcem, postacią mieszkającą w przyczepie i strzelającą do jelonków i krówek, porywającą kobiety i wiążącą je w lesie przy drzewie na noc, to książka byłaby znacznie ciekawsza ale znacznie bardziej narażona na zarzut "niedojrzałości" ale przecie chodziło tu właśnie o rozkosz i dreszczyk emocji typowej gospodyni domowej i znudzonej mamusi.
          >
          > „słyszalny głos kobiety doświadczającej rozkoszy seksualnej i to samodzie
          > lnie” hmm, nie przemawia do mnie osobiście ta obawa. Ale coś w tym jest b
          > o jak czytuje podpisy motłochu pod plotkarskimi artykułami czy zdjęciami to nad
          > ziwić się mnie mogę natężeniu agresji gdy kobiety manifestują swoją sesualność:
          > jakież to szmaty ździry kurwy puszczalskie i to od kobiet i mężczyzn, życzenio
          > we straszenie boskimi karami i plagami, hiv i syfem.

          złośliwy jesteś i nie do tego co trzeba pijesz, ale oburzenie w stosunku do osób nie panujących nad popędem dotyczą właśnie tej pretensji którą tu rzuca Eichelberger: rezygnacja z kontroli nad sobą, na rzecz mrocznych instynktów. Sądzę, że kobiety boją się puścić cugle temu czarnemu rumakowi co się zwie "Szał", wolą kontrolę i odpowiedzialność za swoją utratę kontroli - dać mężczyźnie. Najgorsze że kobietom wcale nie można było mieć tego mrocznego rumaka.
    • loppe Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 29.12.12, 16:49
      Ciekawe.

      Książka oprócz wielkiego zainteresowania wbudziła jednak także bardzo wiele krytyki czytelniczek i czytelników (patrzyłem w amazon.co.uk). Wydaje się że jeśli chodzi o wyżej kwestionowany element fabuły - ona podpisuje najpierw umowę na to sado-maso - to po prostu autor chciał jasno wybić z co bardziej rozgrzanych a ograniczonych umysłów ewentualne prędkie przejście do czynów pod wpływem lektury "bo na pewno jej się spodoba":)

      W obronie erekcji zacytuję ten fragment poezji

      Tak jak Wisła płynie od Krakowa do Gdańska
      Niechaj ch... mój stoi jak pika ułańska
      • hello-kitty2 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 01.01.13, 15:36
        A Frich Fromm podaje sado-maso jako ekstremalny przyklad ucieczki od wolnosci osobistej. Czyz nie jest to logiczne? Dodatkowo twierdzi, ze u podstaw takich zachowan lezy psychologiczny problem. Nie doszukalam sie jaki.

        "Fromm referred to the extreme version of authoritarianism as masochism and sadism, and points out that both feel compelled to play their separate roles, so that even the sadist, with all his apparent power over the masochist, is not free to choose his actions. (...)
        A good example is the sexual sadist (or masochist) who has a psychological problem that drives his behavior. He is not free in the personal sense"

        Context:

        Fromm describes three ways in which we escape from freedom:
        1. Authoritarianism. We seek to avoid freedom by fusing ourselves with others, by becoming a part of an authoritarian system like the society of the Middle Ages. There are two ways to approach this. One is to submit to the power of others, becoming passive and compliant. The other is to become an authority yourself, a person who applies structure to others. Either way, you escape your separate identity.
        Fromm referred to the extreme version of authoritarianism as masochism and sadism, and points out that both feel compelled to play their separate roles, so that even the sadist, with all his apparent power over the masochist, is not free to choose his actions. But milder versions of authoritarianism are everywhere. In many classes, for example, there is an implicit contract between students and professors: Students demand structure, and the professor sticks to his notes. It seems innocuous and even natural, but this way the students avoid taking any responsibility for their learning, and the professor can avoid taking on the real issues of his field.
        2. Destructiveness. Authoritarians respond to a painful existence by, in a sense, eliminating themselves: If there is no me, how can anything hurt me? But others respond to pain by striking out against the world: If I destroy the world, how can it hurt me? It is this escape from freedom that accounts for much of the indiscriminate nastiness of life
        • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 01.01.13, 23:17
          > A Frich Fromm podaje sado-maso jako ekstremalny przyklad ucieczki od wolnosci o
          > sobistej. Czyz nie jest to logiczne? Dodatkowo twierdzi, ze u podstaw takich za
          > chowan lezy psychologiczny problem. Nie doszukalam sie jaki.

          Miłość w/g Fromma jest postawą, czyli „trwałą dyspozycją przejawiająca się w zachowaniach, których cechą jest pozytywny (…) stosunek emocjonalny do przedmiotu, osób, sytuacji”. Miłość jest formą pozytywnego ustosunkowania się.
          Jak ktoś nie ma umiejętności tego pozytywnego ustosunkowywania się, nie przejawia twórczej postawy (a w/g Fromma miłość to twórczość) we wchodzeniu w kontakt z bliźnim, to popada w masochizm albo sadyzm.
          Masochizm - kiedy niemogący znieść samotności człowiek, wiedziony potrzebą bardzo bliskiego kontaktu z drugim człowiekiem, staje się częścią kata, pozwala się wchłonąć, rezygnuje z integralności, oddaje swój los w cudze ręce. To jedyne, na co go stać, jedyna, kaleka w/g Fromma forma zbliżania się do partnera.
          Sadyzm - odwrotnie - tęskniący za zespoleniem ułomny w swoich możliwościach osiągnięcia prawdziwej komunii dusz lub/i ciał człowiek dąży do wchłonięcia partnera. Do uczynienia go częścią swojej osoby i przedmiotem dostarczania sobie ułudy bliskości.
          Sadyzm i masochizm najczęściej łączą się w jednym człowieku i w różnych momentach życia, w różnych okolicznościach płynnie człowiek ów przechodzi od jednego do drugiego zachowania.
          Miłość w/g Fromma różne formy przybiera (erotyczną też), więc to co pisał o masochizmie w ogóle ma zastosowanie również do relacji czysto seksualnych. Ale ani masochizm, ani sadyzm miłością nie są. Są jej zaprzeczeniem. Więc działania seksualne sadystyczno-masochistyczne też nie są miłością erotyczną (czyli ekstazą erotyczną prowadzącą do zespolenia). Są tylko skazaną na niepowodzenie próbą zjednoczenia, namiastką tegoż. Są zaprzeczeniem ekstazy miłosnej. Są ekstazą samotności przy użyciu ciała i emocji drugiego człowieka. Chociaż oczywiście dostarczają zainteresowanym silnych doznań. Jak zwykle: każdy orze, jak może.

          Tyle Fromm w/g Aandzi. Ja czuję kwestię miłości czuję tak, jak Fromm. Taki jak on mam też pogląd na sadyzm i masochizm. No, może bardziej przeczucie, które kiedyś zamieni się w twardy pogląd ;-). Może. Póki co jest to po prostu bliski sposób pojmowania obojętnych mojej konstrukcji psychoseksualnej zjawisk.
          • strach.na.wroble Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 02.01.13, 14:36
            Gdzie przebiega granica pomiędzy sadomasochizmem a normalnością. Czy można ją wyznaczyć ?
            Sam markiz wszak był oskarżony o sodomię, która dziś jest klasyką łóżkowych zabaw i chyba niewielu znajdzie się chętnych, by miłośników seksu analnego stawiać pod pręgierzem oskarżeń o sadyzm.

            Fromma czy Adorno odnoszących się do osobowości autorytarnej trudno czytać w oderwaniu od kontekstu politycznego, w którym się znaleźli. Ich poglądy są przecież nacechowane obserwacją rodzącego się w Niemczech faszyzmu. Obserwacją osób o niearyjskim pochodzeniu, co przecież w tym kontekście bez znaczenia nie jest.

            Dla mnie nie jest problemem to co robi dwójka lub więcej dorosłych ludzi, dopóki wszyscy się na to zgadzają. Więcej, porządnym naruszeniem wolności osobistej nazwałbym właśnie zakazywanie im dowolnych praktyk, które są manifestacją ich wolności i wolnej woli.
            • that.bitch.is.sick Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 02.01.13, 15:01
              strach.na.wroble napisał(a):

              >
              > Fromma czy Adorno odnoszących się do osobowości autorytarnej trudno czytać w od
              > erwaniu od kontekstu politycznego, w którym się znaleźli. Ich poglądy są przeci
              > eż nacechowane obserwacją rodzącego się w Niemczech faszyzmu. Obserwacją osób o
              > niearyjskim pochodzeniu, co przecież w tym kontekście bez znaczenia nie jest.
              >
              słuszna uwaga, to żydzi i do tego rzuceni w ciężkie czasy. Generalnie czytanie szkoły frankfurckiej w oderwaniu od kontekstu historycznego, mały ma sens. U Fromma te odniesienia do bachofena, to znamienne - ujmowanie się za słabszymi. Nie wyobrażam sobie aby pochwalał lanie kobiety po tyłku:)
            • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 02.01.13, 17:47

              > Gdzie przebiega granica pomiędzy sadomasochizmem a normalnością. Czy można ją w
              > yznaczyć ?

              Z seksuologicznego punktu widzenia między normalnością a, nazwijmy to, nienormalnością? Podobno tam, gdzie kończy się potrzeba używania pieprzu do potrawy, a zaczyna potrzeba jedzenia samego pieprzu ;-)
              A granica między sadomasochizmem a niesadomasochizmem? Jak zacznę podniecać się tłuczeniem starego po tyłku do czerwoności albo wycieraniem sobie nim brudnych butów, to będę wiedzieć, że granicę przekroczyłam ;-)


              > Dla mnie nie jest problemem to co robi dwójka lub więcej dorosłych ludzi, dopók
              > i wszyscy się na to zgadzają. Więcej, porządnym naruszeniem wolności osobistej
              > nazwałbym właśnie zakazywanie im dowolnych praktyk, które są manifestacją ich w
              > olności i wolnej woli.

              Po wielokroć podpisuję się pod każdym słowem!


              Abstrahując od osobowości autorytarnej, sytuacji politycznej, skłonności do bronienia słabszych - miłość rozumiana jako akt twórczy wolnej, otwartej, odważnej i posiadającej, jakbyśmy to dziś powiedzieli, kompetencje społeczne, jednostki to pomysł nie tylko Fromma. A sadomasochizm
              • strach.na.wroble Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 02.01.13, 23:25
                aandzia43 napisała:

                > Jak zacznę podniecać się
                > tłuczeniem starego po tyłku do czerwoności albo wycieraniem sobie nim brudnych
                > butów, to będę wiedzieć, że granicę przekroczyłam ;-)

                Rozumiem.
                Załóżmy jednak, że tak się stało i jakimś cudem przekroczyłaś tą granicę.
                Gdybyś jednocześnie miała świadomość, że z racji życiowych doświadczeń, aktualnej konstytucji psychicznej itd. jest to jedyny sposób, w który twój partner może doznać satysfakcji erotycznej, to czy ten akt twórczej, świadomej miłości nie podpowiadałby takiego rozwiązania, które dla partnera byłoby spełnieniem ? Dodam, że spełnieniem oczekiwanym i w pełni zgodnym z jego wolą.
                • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 00:10
                  Eeee... jeśli rozumiem, hipotetyczna sytuacja prezentuje się tak: ja zaczynam odczuwać frajdę z bicia i upokarzania, a mój stary z bycia poniewieranym cieleśnie i emocjonalnie? Obydwoje zmieniamy się w sposób kompatybilny względem siebie? No cóż, wtedy już nie bylibyśmy sobą, czyli tymi ludźmi, co w chwili obecnej :-D Więc i nasz pogląd na to, co w seksie i miłości istotne musiałoby się zmienić. Gdybym zachowała pamięć i świadomość tego, kim byłam przed przemianą, to pewnie jakoś bym się musiała do siebie nowej ustosunkować. I do siebie starej. A w jakim kierunku owo ustosunkowywanie poszłoby - nie wiem. Nie wiem, jakich użyłabym racjonalizacji i innych mechanizmów obronnych, by zbudować sobie przyjemny, nowy świat oraz nowy, pozwalający mi zachować dobre samopoczucie światopogląd ;-) Mogę powiedzieć tylko, na podstawie mniej lub bardziej świadomej obserwacji swojej osoby na przestrzeni prawie półwiecza, że o ile ewoluowałam sobie dzielnie przez ten czas i ja sprzed trzydziestu lat, to już nie jest ta oglądana teraz codziennie w lusterku osoba, to pewne rzeczy nie zmieniły mi się przez ten czas. Między innymi konstrukcja seksualna, światopogląd, wyczucie moralności, ogólny szkielet przeżywania bliskości z ludźmi. Mam więc podstawy, by sądzić, że nie zmienią się one już do końca mych dni (Alzheimera i innych demencji nie biorę pod uwagę ;-))
                  Póki co: przylać komuś w łóżku mogłabym ewentualnie z litości (bleee). A litość nie idzie w parze z pożądaniem. Nie mogłabym pożądać nadal faceta, który wpada w ekstazę kiedy go okładają i szurają nim po podłodze. Mój zaś ból wywołuje jednoznaczne emocje - PRZYKROŚĆ, LĘK, PANIKĘ, CHĘĆ UCIECZKI I EWENTUALNIE PRZYPIERDOLENIA NAPASTNIKOWI. Mam bardzo prostą konstrukcję: tak lubię PRZYJEMNOŚĆ, tak bardzo lubię być SZCZĘŚLIWA, że mam zamiar w prosty, BEZPOŚREDNI sposób korzystać z dobrodziejstw świata jak długo się da :-D
                  Moje motto: "Jezu jak ja lubię, jak ja bardzo lubię, chyba tak nie umie lubić nikt!" I tu chyba pies pogrzebany: niewiele spotkałam w swoim życiu osób, które tak bardzo lubią lubić, jak ja. Może to właśnie oni potrzebują tych bardziej pokrętnych sposobów na wywołanie u siebie ekstazy? Nie moja sprawa, jeśli znajdują swoje łóżkowe połówki pomarańczy.
                  • zyg_zyg_zyg Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 11:18
                    > Mój zaś ból wywołuje je
                    > dnoznaczne emocje - PRZYKROŚĆ, LĘK, PANIKĘ, CHĘĆ UCIECZKI I EWENTUALNIE
                    > PRZYPIE
                    > RDOLENIA NAPASTNIKOWI. Mam bardzo prostą konstrukcję: tak lubię PRZYJEMNOŚĆ

                    Mnie ból podczas seksu mrozi i wytrąca z podniecenia. Ale z drugiej strony granica między tym, co bolesne a tym, co przyjemne u mnie jest płynna i zależy od różnych okoliczności. Zrealizowałam kiedyś swoją fantazję o seksie "brutalnym" i muszę powiedzieć, że kondensacja przyjemności była zaskakująca dla mnie samej. To, co normalnie sprawiałoby mi ból, wtedy sprawiło mi dziką rozkosz. Granica się przesunęła, ale choć ból pozostał czynnikiem kasującym podniecenie.

                    W przeciwieństwie do Ciebie, Andziu, nie wiem, jak to jest z innymi ludźmi, nie wiem, czy koniecznie trzeba mieć jakieś zawichrowanie i poplątanie w sobie, żeby chcieć wchodzić w takie klimaty. Mój kolega twierdzi, że wcale nie trzeba , ale on nie jest do końca normalny :-) Ja w tamtym czasie ewidentnie miałam. Związane to było z niezaspokojeniem seksualnym w mojej relacji, którego skutkiem była wyraźna autoagresja. I ja świadoma byłam i jestem związku między tamtą autoagresją, a chęciami i fantazjami seksualnymi o doświadczaniu przemocy i upokorzenia, trącającymi lekko obsesją. Częsty seks, któego w końcu doświadczyłam i zaspokojenie gdzieś to wszystko wymiotło. Nie to, że mnie całkiem przestało kręcić, ale zamiast żreć pieprz garściami, od czasu do czasu używam pół szczypty :-)
                    • hello-kitty2 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 13:43
                      zyg_zyg_zyg napisała:

                      Ja w tamtym czasie ewidentnie miałam. Zwi
                      > ązane to było z niezaspokojeniem seksualnym w mojej relacji, którego skutkiem b
                      > yła wyraźna autoagresja. I ja świadoma byłam i jestem związku między tamtą auto
                      > agresją, a chęciami i fantazjami seksualnymi o doświadczaniu przemocy i upokorz
                      > enia, trącającymi lekko obsesją. Częsty seks, któego w końcu doświadczyłam i za
                      > spokojenie gdzieś to wszystko wymiotło.

                      Tez mam podobne doswiadczenia. Tylko u mnie chyba bylo tak: niesprostanie wlasnym wysokim ambicjom => autoagresja => brutalny seks. Zawsze podudka do uprawiania ostrego seksu byly czynniki pozaseksualne. Brutalny seks jako odreagowanie napiec/presji poza seksualnych.
                    • aandzia43 ból i rozkosz 04.01.13, 01:15
                      Ale z drugiej strony gran
                      > ica między tym, co bolesne a tym, co przyjemne u mnie jest płynna i zależy od r
                      > óżnych okoliczności.

                      Miałam kiedyś koleżankę, z którą całe godziny przegadałyśmy o różnicach między nami w postrzeganiu bólu i przyjemności. Ja miałam niski próg bólowy, niski próg pobudliwości, "nerwy na wierzchu", dużą świadomość swoich doznań cielesnych i jako taką emocjonalnych. Ona wysoki próg bólowy, brak kontaktu z ciałem i permanentne uczucie tracenia kontaktu z cielesną, namacalną rzeczywistością. Nie, nie miała psychozy. A przynajmniej tak mi się wydaje ;-) Otóż koleżanka zeznawała, że nie stwierdza u siebie właściwie wyraźnej granicy między uczuciem bólu i przyjemności. Może sobie prawie dowolnie przełączać ból na przyjemność. I jeszcze jedno: czasami, w momentach wyalienowania, poczucia samotności w Kosmosie i tracenia kontaktu z "bazą" wolała czuć ból, niż nie czuć nic. Nie okaleczała się, nei wiem, czy uprawiała seks z elementami przemocy i zadawania bólu (aczkolwiek wiem, że nie wykluczała takiej możliwości), ale lubiła ból, jako formę kontaktu ze sobą i światem materialnym. Obydwie wytrzeszczałyśmy oczka wymieniając wrażenia ze swych wędrówek po ziemskim padole. Że też ludzie mogą się aż tak różnić w tak, wydawałoby się, podstawowych sprawach! Ja jej zazdrościłam możliwości odrywania się prawie na zawołanie od udręki ciągłego odczuwania, ona mnie świadomości fizycznego i emocjonalnego istnienia. Cóż, na cudzym trawniku trawa zawsze zieleńsza ;-)
                      • zyg_zyg_zyg Re: ból i rozkosz 04.01.13, 10:59
                        Ja mam inaczej niż ta koleżanka. Odróżniam zdecydowanie ból od przyjemności - są na zupełnie przeciwnych biegunach. Bólu nie lubię i unikam, do przyjemności (w seksie co najmniej) dążę. Płynność, o której piszę, jest bardziej zewnętrzna i niezależna ode mnie. Są takie dzialania, które "normalnie" sprawiają mi tylko ból, a w momencie nakręcenia się na ostro wyraźną, czystą przyjemność. I w drugą stronę też - niesamowicie mnie podnieca delikatne muskanie palcami, bawienie się moimi włosami, oddech na mojej szyi, niedopowiedzenie i oczekiwanie. Ale czasem mam ochotę na dosadność - przygniecenie ciężarem całego ciała, mocne rżnięcie w usta itp.

                        Zawsze mnie zastanawiało, jak to jest z tym przenikaniem bólu i rozkoszy, jak patrzyłam na babeczki maltretowane i bardzo zadowolone z tego maltretowania w filmach BDSM. Przekaz Twojej koleżanki coś mi rozjaśnił. Chcociaż wiem, że te babeczki mogą mieć zupełnie inaczej, bo ludzie się mogą bardzo bardzo różnić w tak podstawowych sprawach :-) Ciekawa jestem, jak mają.
            • hello-kitty2 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 02.01.13, 17:59
              strach.na.wroble napisał(a):

              > Gdzie przebiega granica pomiędzy sadomasochizmem a normalnością. Czy można ją w
              > yznaczyć ?
              > Sam markiz wszak był oskarżony o sodomię, która dziś jest klasyką łóżkowych zab
              > aw i chyba niewielu znajdzie się chętnych, by miłośników seksu analnego stawiać
              > pod pręgierzem oskarżeń o sadyzm.
              >
              > Fromma czy Adorno odnoszących się do osobowości autorytarnej trudno czytać w od
              > erwaniu od kontekstu politycznego, w którym się znaleźli. Ich poglądy są przeci
              > eż nacechowane obserwacją rodzącego się w Niemczech faszyzmu. Obserwacją osób o
              > niearyjskim pochodzeniu, co przecież w tym kontekście bez znaczenia nie jest.
              >
              > Dla mnie nie jest problemem to co robi dwójka lub więcej dorosłych ludzi, dopók
              > i wszyscy się na to zgadzają. Więcej, porządnym naruszeniem wolności osobistej
              > nazwałbym właśnie zakazywanie im dowolnych praktyk, które są manifestacją ich w
              > olności i wolnej woli.

              Zle zrozumiales moje intencje. Tu nie chodzi, zeby komus cos zakazac. Oczywiscie, ze tego nikt nie moze zrobic, bo przeciez nie wie co kto robi. Chodzi o to, zeby przyjrzec sie samemu sobie i swojej relacji seksualnej z druga osoba.

              Dla przykladu w kwestii seksu analnego, na ktory sie powowales zgoda ALE jesli facet chce mnie TYLKO pieprzyc w dupe przez okres calego zwiazku albo ja chce zalozyc obroze i zycze sobie zeby facet mnie lal po twarzy to nawet jesli bedzie taki/taka co sie na to zgadza to czy nie warto sie zastanowic dlaczego wlasnie tego chce? Co to wlasciwe znaczy? Czy jest cos z czego nie zdaje sobie moze sprawy, a powinnam? Czy ja na pewno przed niczym nie uciekam albo czegos nie ukrywam? I takie tam.
              • strach.na.wroble Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 02.01.13, 23:40
                hello-kitty2 napisała:

                > Dla przykladu w kwestii seksu analnego, na ktory sie powowales zgoda ALE jesli
                > facet chce mnie TYLKO pieprzyc w dupe przez okres calego zwiazku albo ja chce z
                > alozyc obroze i zycze sobie zeby facet mnie lal po twarzy to nawet jesli bedzie
                > taki/taka co sie na to zgadza to czy nie warto sie zastanowic dlaczego wlasnie
                > tego chce? Co to wlasciwe znaczy? Czy jest cos z czego nie zdaje sobie moze sp
                > rawy, a powinnam? Czy ja na pewno przed niczym nie uciekam albo czegos nie ukry
                > wam? I takie tam.

                Zastanawiać się zawsze warto, nie tylko nad sobą. Czasem jednak pytanie brzmi nie "dlaczego", ale "co mogę z tym zrobić".

                Przypomnę, że przez długie lata próbowano "leczyć" homoseksualistów. Ba, nawet do pierdla za to wsadzali. Rezultaty tego "leczenia" były żałosne. Potem ktoś w końcu wpadł na to, że może jednak pozwolić im się ze sobą pieprzyć, skoro nikomu nie szkodzą.
                Mnie osobiście to wcale nie przeszkadza. Niech sobie ludzie robią co chcą, póki są dorośli i nikogo nie krzywdzą. Niech się przebierają za płeć przeciwną, robią sobie plastykę genitaliów, bzykają się w dowolne otwory, niech się chłoszczą, przyduszają czy tam sikają na siebie nawzajem. Dopóki mi nikt nie obleje nowej pary dżinsów skory jestem na to patrzeć z pobłażaniem i zrozumieniem. :P
                I końmi mnie nie zagonisz, żebym zastanawiał się w jakiej fazie i dlaczego powstało dane "zboczenie", bo mi to autentycznie dynda i powiewa. Niech się zastanawia ten co je ma, o ile jest mu to do szczęścia potrzebne i jego psychoanalityk, o ile mu za to zapłacą.
                • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 00:38
                  Potem ktoś w
                  > końcu wpadł na to, że może jednak pozwolić im się ze sobą pieprzyć, skoro niko
                  > mu nie szkodzą.
                  > Mnie osobiście to wcale nie przeszkadza. Niech sobie ludzie robią co chcą, póki
                  > są dorośli i nikogo nie krzywdzą. Niech się przebierają za płeć przeciwną, rob
                  > ią sobie plastykę genitaliów, bzykają się w dowolne otwory, niech się chłoszczą
                  > , przyduszają czy tam sikają na siebie nawzajem

                  To przecież oczywiste. I dla mnie, i dla Kitty :-)

                  I końmi mnie nie zagonisz, żebym zastanawiał się w jakiej fazie i dlaczego pows
                  > tało dane "zboczenie", bo mi to autentycznie dynda i powiewa. Niech się zastana
                  > wia ten co je ma, o ile jest mu to do szczęścia potrzebne i jego psychoanalityk
                  > , o ile mu za to zapłacą.

                  A mnie to bardzo interesuje. Po pierwsze "wiedzieć" jest przyjemnie (intelekt też służy do osiągania przyjemności ;-)), po drugie po prostu warto znać przyczyny pewnych zjawisk. Co prawda jeśli chodzi o homoseksualizm, z jakich by on nie wynikał powodów, mogą go sobie ludzie pod moim nosem uprawiać. Wewnętrzny sejsmograf mi nie drgnie. Ponieważ w świetle tego, co wiem, sam w sobie nie chodzi on nierozłącznie w parze z destrukcją i krzywdą bliźnich. Ale już sadomasochizm... Wiesz, ja się boję słabych ludzi. Są nieprzewidywalni, skłonni do mściwości i okrucieństwa. Nie chodzi mi o słabych, bo neurotycznych. Oni krzywdzą sami siebie. Raczej o takcih słabych, których nikt z otoczenia patrząc na ich osiągnięcia i pewność siebie, nie posądzałby o tę słabość.
                  • strach.na.wroble Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 10:17
                    aandzia43 napisała:

                    > ... Wiesz, ja się boję słabych ludzi. Są nieprzewidywalni, skłonni do mściwości
                    > i okrucieństwa. Nie chodzi mi o słabych, bo neurotycznych. Oni krzywdzą sami s
                    > iebie. Raczej o takcih słabych, których nikt z otoczenia patrząc na ich osiągni
                    > ęcia i pewność siebie, nie posądzałby o tę słabość.

                    Pytanie ilu jest ludzi naprawdę silnych. Moim zdaniem to marginalna mniejszość. Ogół społeczeństwa to ludzie słabi, rozpięci na skali neurotyczności między wnętrzem i zewnętrznością. Między racjonalnym pragmatyzmem a miłością bliźniego i miłosierdziem.
                    Masz rację. Wybór w wielu sytuacjach życiowych przebiega między biegunami ofiary i kata. Tylko w ostatecznym rozrachunku pragmatyczni kaci zawsze odnoszą większe sukcesy niż łagodne i empatyczne ofiary. Gros życiowych wyborów to takie, gdzie ktoś traci a ktoś zyskuje. Nie są łatwe.
                    Może to kwestia życiowych priorytetów ?

                    Co do strachu i zemsty. Boją się ci, co mają coś do stracenia. Jeśli nic nie możesz stracić, inni mogą ci skoczyć.
                    I tutaj znowu racjonalny pragmatyzm tryumfuje nad emocjonalną, prospołeczną uległością. Wystarczy nie odsłaniać swojej słabizny przed obcymi i nie tworzyć sytuacji, w której druga osoba ma nad tobą jakąś przewagę.
                    • hello-kitty2 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 12:55
                      strach.na.wroble napisał(a):

                      > Co do strachu i zemsty. Boją się ci, co mają coś do stracenia. Jeśli nic nie mo
                      > żesz stracić, inni mogą ci skoczyć.
                      > I tutaj znowu racjonalny pragmatyzm tryumfuje nad emocjonalną, prospołeczną ule
                      > głością. Wystarczy nie odsłaniać swojej słabizny przed obcymi i nie tworzyć syt
                      > uacji, w której druga osoba ma nad tobą jakąś przewagę.

                      Czyli nigdy nie nalezy powiedziec komus, ze sie go/ja kocha. Wtedy moze ci skoczyc on/ona i inni :)
                      • jesod Słabizna 03.01.13, 13:12

                        hello-kitty2 napisała:
                        > Czyli nigdy nie nalezy powiedziec komus, ze sie go/ja kocha. Wtedy moze ci skoc
                        > zyc on/ona i inni :)

                        Czy uważasz, że miłość jest słabością i dotyczy osób nam obcych?

                        strach.na.wroble napisał(a):
                        > Wystarczy nie odsłaniać swojej słabizny przed obcymi i nie tworzyć sytuacji, w której
                        > druga osoba ma nad tobą jakąś przewagę.

                        Nie wiem, czy wystarczy do poczucia szczęścia, ale do ciągłego poczucia przewagi i panowania nad sytuacją być może tak.
                        W tym przypadku jednak taka postawa ujawnia nieustającą chęć dominacji, nawet w związku partnerskim.
                        Może czasami jest to tylko jakaś forma psychicznej samoobrony przed zranieniem...
                        • hello-kitty2 Re: Słabizna 03.01.13, 13:32
                          jesod napisała:

                          > Czy uważasz, że miłość jest słabością i dotyczy osób nam obcych?

                          Moje slowa byly przykladem do teorii Stracha:

                          > strach.na.wroble napisał(a):
                          > > Wystarczy nie odsłaniać swojej słabizny przed obcymi i nie tworzyć sytuac
                          > ji, w której
                          > > druga osoba ma nad tobą jakąś przewagę.

                          Tu sie zgadzam ze Strachem.

                          Milosc jest ulegloscia wobec drugiej osoby, uleglosc jest okazywaniem slabosci. Oczywiscie, ze dotyczy osob obcych. Mowie o milosci kobiety i mezczyzny. Kazdy mezczyzna, ktorego pokocham jest obcy (=nie jest moim bratem, kuzynem, wujkiem, ojcem).

                          Poza tym nie czujesz sie slaba nawet fizycznie jak sie zakochujesz. Tak sie chcesz temu oddac, zniewolic, poplynac, zaniedbac inne rzeczy.
                          • jesod Re: Słabizna 03.01.13, 13:55
                            hello-kitty2 napisała:
                            > Tu sie zgadzam ze Strachem.
                            >
                            > Milosc jest ulegloscia wobec drugiej osoby, uleglosc jest okazywaniem slabosci.

                            A je się nie zgadzam i choć nie w ogóle znam tej teorii, to po tym jednym zdaniu poznawać jej dalej wcale nie mam zamiaru. :)
                            Miłość jest bliskością psychiczną i fizyczną, a nie uległością.
                            Słabości różnego rodzaju są częścią naszej natury - my jesteśmy częścią ich.
                            Nie można ich nie dostrzegać, nie można udawać że nie istnieją, nie można się ich wypierać, wstydzić, o ile one krzywdy nikomu nie czynią.
                            Chyba nawet w jakiś sposób nas uczłowieczają i indywidualizują - wszak nie jesteśmy cyborgami.

                            Uległość jest piękna jeśli jest oddaniem z dobrej nieprzymuszonej woli, jeśli jest radosnym wolnym wyborem.
                            • strach.na.wroble Re: Słabizna 03.01.13, 14:15
                              Jesod, są osoby z uszkodzonym skryptem życiowym, które zawsze będą przyciągać popieprzonych partnerów i wchodzić w nienormalne relacje w stosunkach damsko-męskich. Mam poważne wątpliwości co do możliwości zmiany takich zachowań, bo tkwią one niesamowicie głęboko w człowieku. Są wynikiem wieloletnich obserwacji własnego toksycznego środowiska rodzinnego, fatalnego macierzyństwa, niespełnionej roli ojca itd.
                              Uważam, że z punktu widzenia takiej osoby, jest rozsądne nie angażowanie się emocjonalne w żadne poważniejsze związki. Brak kompetencji by stworzyć normalnie funkcjonujący związek. Czasem warto to sobie uświadomić i odpuścić.
                              Trzeba mieć jaja, by spojrzeć do lustra i powiedzieć wprost: "Nie nadaję się". To może boleć ale jest szczere i w tym wypadku mądre.
                              • rekreativa Re: Słabizna 03.01.13, 14:32
                                "Trzeba mieć jaja, by spojrzeć do lustra i powiedzieć wprost: "Nie nadaję się". To może boleć ale jest szczere i w tym wypadku mądre. "

                                Problem w tym, że ci popieprzeni, którzy się rzeczywiście nie nadają, nie posiadają zdolności do takiego wglądu w siebie, by to stwierdzić.
                                • that.bitch.is.sick Re: Słabizna 03.01.13, 14:38
                                  rekreativa napisała:

                                  > "Trzeba mieć jaja, by spojrzeć do lustra i powiedzieć wprost: "Nie nadaję się".
                                  > To może boleć ale jest szczere i w tym wypadku mądre. "
                                  >
                                  > Problem w tym, że ci popieprzeni, którzy się rzeczywiście nie nadają, nie posia
                                  > dają zdolności do takiego wglądu w siebie, by to stwierdzić.

                                  Znakomita uwaga.
                          • that.bitch.is.sick kitty 03.01.13, 14:22
                            hello-kitty2 napisała:

                            > Tu sie zgadzam ze Strachem.
                            >
                            > Milosc jest ulegloscia wobec drugiej osoby, uleglosc jest okazywaniem slabosci.
                            > Oczywiscie, ze dotyczy osob obcych. Mowie o milosci kobiety i mezczyzny. Kazdy
                            > mezczyzna, ktorego pokocham jest obcy (=nie jest moim bratem, kuzynem, wujkiem
                            > , ojcem).
                            >
                            > Poza tym nie czujesz sie slaba nawet fizycznie jak sie zakochujesz. Tak sie chc
                            > esz temu oddac, zniewolic, poplynac, zaniedbac inne rzeczy.

                            Sorry ale jesteś wpływowa jak alkoholik, żeby nie powiedzieć głupia. Jeśli Ty i strach macie tak porąbaną i przerażającą koncepcję miłośc prawdopodobnie z dzieciństwa wyciągniętą, to rzeczywiście lepiej trzymajcie się z dala od tego. Jednak miłość to tylko pojęcie - a mocy mu nadają fakty, czyny i deklaracje ludzi. Jest masa ludzi którzy kochają i są szczęśliwi bez tego całego toksycznego bagażu, nikt więc z nas tu nie traktuje tego co mówi strach oprócz Ciebie jak bibli albowiem to tylko opinia człowieka który może zbyt wiele przeżył jak na jego siły whatever, mniejsz z tym - pewna słabość. Nie będziemy droga kitty tu kultywować cynicznej polityki ani propagować żadnej odmiany nihilizmu bo jesteśmy na to za głupi: Ty, ja, strach i jesod.
                            P.S. Drogi strachu, nie zachowuj się tu z łaski swojej jak kapłan na kazalnicy i ostrożniej szafuj tymi prawdami objawionymi, bo mimo niewątpliwej erudycji o bdsm pojęcie masz żałośnie nikłe:)
                            • strach.na.wroble Re: kitty 03.01.13, 14:36
                              that.bitch.is.sick napisała:

                              > o bdsm pojęcie masz żałośnie nikłe:)

                              Nie traktuję tego jako zarzut. A do opinii mam prawo, jak każdy kto ma dziurę w dupie. Nikt nie ma obowiązku traktować ich poważnie ani się z nimi zgadzać.
                              • that.bitch.is.sick Re: kitty 03.01.13, 14:37
                                strach.na.wroble napisał(a):

                                >
                                > Nie traktuję tego jako zarzut. A do opinii mam prawo, jak każdy kto ma dziurę w
                                > dupie. Nikt nie ma obowiązku traktować ich poważnie ani się z nimi zgadzać.

                                Ale jak można się nie zgadzać z czymś o czym się nic nie wie? :)
                                • strach.na.wroble Re: kitty 03.01.13, 14:52
                                  that.bitch.is.sick napisała:

                                  > Ale jak można się nie zgadzać z czymś o czym się nic nie wie? :)

                                  Nie zgadzać się ? W którym miejscu się z czymś zgodziłem lub też nie zgodziłem ?
                                  • that.bitch.is.sick z czym tu się zgadzać? 03.01.13, 15:05
                                    strach.na.wroble napisał(a):


                                    >
                                    > Nie zgadzać się ? W którym miejscu się z czymś zgodziłem lub też nie zgodziłem
                                    > ?

                                    A gdzie ja tak napisałam? Zauważyłam tylko że ciężko wyrokować o czymś czego się nie wie. Bo de facto z czym tu się zgadzać lub nie zgadzać? Według Ciebie tego typu upodobania seksualne to uzależnienie, stałe uwarunkowanie, coś jak homoseksualizm nawiązując do wcześniejszego Twojego porównania? Myślisz że to nie jest świadomy wybór? To o czym tu dyskutować skoro podstawowe fakty się nie zgadzają. Większość ludzi w swoich upodobaniach seksualnych błądzi po Ciemku i pozwala się determinować swoim brakom emocjonalnym, zahamowaniom i kompleksom. Bóg wie ile małżeństw się rozpada przez to że ktoś w łóżku cierpi na wyimaginowane braki, tak banalne żę boli głowa. To się znacząco różni od świadomego wyboru dokonywanego w zgodzie ze sobą, od samodzielnego określania sie.
                                    • strach.na.wroble Re: z czym tu się zgadzać? 03.01.13, 15:23
                                      Samodzielne określenie się jako sadysta/sadystka czy masochista/masochistka ? Żartujesz ? Przecież to strzał we własną stopę, nie tylko z racji łamania konwenansu, ale i odium społecznego jakie na tych upodobaniach ciąży. Dowód ? Dlaczego ludzie o tego typu skłonnościach muszą mocno uważać, żeby nie podlegać różnego typu szantażom, było parę afer tego typu. Gdyby było to coś co nie jest balastem, coś co trzeba skrzętnie ukrywać przed innymi, to nie byłoby żadnej z tych spraw.

                                      I nie zgadzam się, że większość ludzi w swoich upodobaniach seksualnych błądzi po omacku. Większość ludzi ma upodobania zbliżone do siebie, gdzie szczytem perwersji jest trójkącik albo anal, pozostawiając dla rozmaitych seksualnych freaków wąski margines.
                                      • that.bitch.is.sick Re: z czym tu się zgadzać? 04.01.13, 01:57
                                        strach.na.wroble napisał(a):

                                        > Samodzielne określenie się jako sadysta/sadystka czy masochista/masochistka ? Ż
                                        > artujesz ? Przecież to strzał we własną stopę, nie tylko z racji łamania konwen
                                        > ansu, ale i odium społecznego jakie na tych upodobaniach ciąży. Dowód ? Dlaczeg
                                        > o ludzie o tego typu skłonnościach muszą mocno uważać, żeby nie podlegać różneg
                                        > o typu szantażom, było parę afer tego typu. Gdyby było to coś co nie jest balas
                                        > tem, coś co trzeba skrzętnie ukrywać przed innymi, to nie byłoby żadnej z tych
                                        > spraw.

                                        O czym Ty mówisz, przecież to całe odium społeczne, wszystko z wielkim przymrużeniem oka, pełno jest odniesień do sd w popkulturze. Ja tego tak nie widzę. Co do afer, to seks z nastolatką choćby nie wiem jak po bożemu potrafi złamać kariere. W naszym skomercjalizowanym społeczeństwie wszelkie tabu to ściema, oburzenie i moralność używane są przez media wybiórczo do sterowania stadem baranów zwącym się społeczeństwo, trochę zbytnio się przejmujesz. Inna sprawa, że ludzie w klimatach funkcjonują też w swoich środowiskach i nie sądzę aby byli zainteresowani aby niszowe stało sie masowe, bo po co? Sam wiesz jak sprawa dominacji mężczyzny nad kobietą jest grubymi nićmi szyta i cała jej pikanteria. Z jednej strony kobiety robią się mokre na myśl że mężczyzna umiejętnie podsyci ich strach i wzbudzi respekt, z drugiej strony deklarują genderowe podejście. Osobiście nie widzę tu sprzeczności, ale kolega urquhart tak się podekscytował dwuwymiarowością że mamy wątek. Nie powinno być w relacji dominacji seksualnej niczego co nie satysfakcjonuje obu stron. To nie są relacje oparte na realnej przemocy, jej symbol zastępuje to co w realnym świecie niekontrolowane.

                                        >
                                        > I nie zgadzam się, że większość ludzi w swoich upodobaniach seksualnych błądzi
                                        > po omacku. Większość ludzi ma upodobania zbliżone do siebie, gdzie szczytem per
                                        > wersji jest trójkącik albo anal, pozostawiając dla rozmaitych seksualnych freak
                                        > ów wąski margines.

                                        Co do sprawy samookreślenia, zarysowałam Ci różnicę pomiędzy determinacją a wyborem. Ludzie których seksualnośc rozwija się przypadkowo(i nie ma tu znaczenia czy nadążaja za modą na anal i role play)w zależności od partnerów dobieranych według zupełnie ślepych seksualnie kryteriów, ich podejście do seksu jest zdeterminowane tym co się przytrafi.
                                        W nazwijmy to bardziej sprecyzowanych upodobaniach, nie ma takiej opcji aby była to przypadowość, to najczęściej efekt kontrolowanej ewolucji w życiu seksualnym a nie skutek psychiki niedorozwiniętego dewianta:). Mówimy tu o poszerzeniu światopoglądu, nie zawężeniu tak to wygląda z perspektywy moich doświadczeń.
                                        • strach.na.wroble Re: z czym tu się zgadzać? 04.01.13, 10:26
                                          that.bitch.is.sick napisała:

                                          > Nie powinno być w relacji dominacji seksualnej niczego c
                                          > o nie satysfakcjonuje obu stron. To nie są relacje oparte na realnej przemocy,
                                          > jej symbol zastępuje to co w realnym świecie niekontrolowane.

                                          Racja, nie powinno. Jakże jednak łatwo ulec pokusie, jakże łatwo pomylić teatr z rzeczywistą kontrolą. Paradoksalnie w takim związku sadomasochistycznym wzajemne zaufanie musiałoby być wielokroć silniejsze niż w standardowej relacji seksualnej. Trudno mi sobie wyobrazić spełnienie takiego warunku, oczywiście o ile nie jest kompletnym desperatem lub bezrefleksyjnym idiotą i nie zależy nam już na niczym, poza doznaniem seksualnej rozkoszy nie bacząc na konsekwencje.

                                          > Co do sprawy samookreślenia, zarysowałam Ci różnicę pomiędzy determinacją a wyb
                                          > orem. Ludzie których seksualnośc rozwija się przypadkowo(i nie ma tu znaczenia
                                          > czy nadążaja za modą na anal i role play)w zależności od partnerów dobieranych
                                          > według zupełnie ślepych seksualnie kryteriów, ich podejście do seksu jest zdete
                                          > rminowane tym co się przytrafi.
                                          > W nazwijmy to bardziej sprecyzowanych upodobaniach, nie ma takiej opcji aby był
                                          > a to przypadowość, to najczęściej efekt kontrolowanej ewolucji w życiu seksualn
                                          > ym a nie skutek psychiki niedorozwiniętego dewianta:).

                                          Rozumiem. Rzeczywiście u rozumnych ludzi istnieje sprzężenie zwrotne i świadomie wybierają w jakich relacjach chcą bądź nie chcą uczestniczyć. Nie da się jednak cofnąć czasu i po raz drugi wejść do tej samej rzeczy. To co przeżywamy ma swoje konsekwencje, także negatywne.
                                          Ja wierzę, że na przykład trudno mogłoby być niektórym pokochać waniliową miłością, delikatną i wrażliwą, po tym jak żonę na ich oczach przerucha we wszystkie otwory pięciu muskularnych byczków na viagrze, a ona będzie się przy tym wiła z rozkoszy jak dzikie zwierze.
                                          I myślę, że trochę nie doceniasz ludzi. Myślę, że duża część nie chce otwierać na dane doznania, rozumiejąc konsekwencje. Nie dlatego, że nimi sterują media, politycy czy tam kosmici przez sondy w dupie.

                                          Co do tego determinizmu. Jeśli twoim doświadczeniem będzie zbiorowy, okrutny gwałt na twojej osobie, albo przez zrządzenie losu przyjdzie ci urodzić się w rodzinie pedofila sadysty, to gdzie twój determinizm i racjonalna postawa ? Gdzie samoświadomość i kształtowanie osobowości.

                                          Wszędzie gówno.

                                          Podoba mi się twoja postawa, samoświadomość i duma, ale co z ciebie za diabeł skoro nie ma boga.
                                          • zyg_zyg_zyg Re: z czym tu się zgadzać? 04.01.13, 11:33
                                            > > jej symbol zastępuje to co w realnym świecie niekontrolowane.
                                            >
                                            > Racja, nie powinno. Jakże jednak łatwo ulec pokusie, jakże łatwo pomylić teatr
                                            > z rzeczywistą kontrolą. Paradoksalnie w takim związku sadomasochistycznym wzaje
                                            > mne zaufanie musiałoby być wielokroć silniejsze niż w standardowej relacji seks
                                            > ualnej. Trudno mi sobie wyobrazić spełnienie takiego warunku

                                            A mnie niespecjalnie trudno. Chociaż świat BDSM znam tylko z filmów. To jest specyficzne środowisko i podejrzewam że funkcjonuje inaczej, niż to sobie wyobrażają ludzie z zewnątrz. Pamiętam, jak mnie kiedyś zaskoczyło zauważenie, że ci ludzie się wzajemnie szanują. Że widać ten szacunek, mimo że chwilę wcześniej ktoś musiał komuś lizać buty. A bez wzajemnego zaufania to chyba w ogóle nie ma szans funkcjonować.
                            • hello-kitty2 Re: kitty 03.01.13, 15:37
                              that.bitch.is.sick napisała:

                              > Sorry ale jesteś wpływowa jak alkoholik, żeby nie powiedzieć głupia. Jeśli Ty i
                              > strach macie tak porąbaną i przerażającą koncepcję miłośc prawdopodobnie z dzi
                              > eciństwa wyciągniętą, to rzeczywiście lepiej trzymajcie się z dala od tego. Jed
                              > nak miłość to tylko pojęcie - a mocy mu nadają fakty, czyny i deklaracje ludzi.
                              > Jest masa ludzi którzy kochają i są szczęśliwi bez tego całego toksycznego bag
                              > ażu, nikt więc z nas tu nie traktuje tego co mówi strach oprócz Ciebie jak bibl
                              > i albowiem to tylko opinia człowieka który może zbyt wiele przeżył jak na jego
                              > siły whatever, mniejsz z tym - pewna słabość.

                              Ja sie zgodzilam z nim (po raz pierwszy zreszta) w temacie nie obnazania swojej slabosci. Przeciez Strach nie polaczyl slabosci z miloscia. To jest opinia mojego autorstwa. On na temat milosci sie nie wypowiadal w ogole. I stad opiniujesz, ze traktuje jego slowa jak biblie. To chyba za malo.
                      • that.bitch.is.sick Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 14:36
                        hello-kitty2 napisała:

                        >
                        > Czyli nigdy nie nalezy powiedziec komus, ze sie go/ja kocha. Wtedy moze ci skoc
                        > zyc on/ona i inni :)

                        Wydaje mi się że to u Ciebie jakaś odmiana socjopatii. Nie zdziwiłabym się gdyby tak powiedziała osoba mająca lat 13. Niestety tyle nie masz..
                        Możesz komuś nie powiedzieć że go kochasz a dawać się lać i poniewierać psychicznie całe życie. Nie wystarczy zamknąć oczu aby wszędzie stało się ciemno; nie bądź dzieckiem. Zastanów się bo coś logiczne myślenie szwankuje. Na cholerę osobie która chce Cię cynicznie wykorzystać zapewnienie że ja kochasz? Liczy się że będziesz uzależniona, możesz nie wiedzieć o tym sama, a inni będą wiedzieli.
                        • strach.na.wroble Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 14:45
                          Znałem wiele kobiet, które ukrywały swoje prawdziwe uczucia wobec mężczyzny z obawy przed byciem wykorzystaną. To wcale nie taka rzadka sytuacja.
                          • that.bitch.is.sick Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 14:54
                            strach.na.wroble napisał(a):

                            > Znałem wiele kobiet, które ukrywały swoje prawdziwe uczucia wobec mężczyzny z o
                            > bawy przed byciem wykorzystaną. To wcale nie taka rzadka sytuacja.

                            To znaczy jak "ukrywały"? Nie mówiły do niego codziennie, "kocham Cię"? To znaczy według Ciebie "ukryć"?
                            Słuchaj, jakbym chciała nie dać się wykorzystać mężczyźnie i kontrolować go skuteczniej to powtarzałabym mu codziennie coś bardziej wyrafinowanego ale w stylu "kocham Cię misiu, ty jesteś taki mądry!" Kuźwa mimo banalności tego stwierdzenia, mało jest takich co się na to nie złapie.
                            • strach.na.wroble Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 15:08
                              that.bitch.is.sick napisała:

                              > To znaczy jak "ukrywały"? Nie mówiły do niego codziennie, "kocham Cię"? To znac
                              > zy według Ciebie "ukryć"?
                              > Słuchaj, jakbym chciała nie dać się wykorzystać mężczyźnie i kontrolować go sku
                              > teczniej to powtarzałabym mu codziennie coś bardziej wyrafinowanego ale w sty
                              > lu "kocham Cię misiu, ty jesteś taki mądry!" Kuźwa mimo banalności tego stwierd
                              > zenia, mało jest takich co się na to nie złapie.

                              Nie, udawały obojętność. Mówimy o etapie na którym facet się nie orientuje, że kobieta jest nim zainteresowana, a ona sama udaje że tak nie jest. I kobieta nie dąży do tej relacji, ze strachu przed swoimi reakcjami i bezbronnością wobec niego. Kocha go, ale boi się tego uczucia. Wie że potem będzie bezbronna, nie będzie odpowiadać za samą siebie. Np. zrobi z niej swoją prywatną prostytutkę i w końcu rzuci, a ona będzie cierpieć.

                              Co do komplementów, to sądzę że w miarę racjonalnie myślący facet (a nie gówniarz bez doświadczenia), będzie zastanawiać się co ona chce przez to osiągnąć. Nie rób z mężczyzn bezrefleksyjnych debili.
                            • urquhart jakbym chciała nie dać się wykorzystać-bliskość 03.01.13, 17:50
                              > Słuchaj, jakbym chciała nie dać się wykorzystać mężczyźnie i kontrolować go sku
                              > teczniej to powtarzałabym mu codziennie coś bardziej wyrafinowanego ale w sty
                              > lu "kocham Cię misiu, ty jesteś taki mądry!" Kuźwa mimo banalności tego stwierd
                              > zenia, mało jest takich co się na to nie złapie.

                              Jedne potrafią manipulować bez mrugnięcia okiem, a innym nie pozwoli na to Duma.
                              Skuteczność nie jest tu wcale priorytetem.
                              Mało tu takich co święcie wierzą że kontrola im się Należy i nie zniżą sie do manipulacji bo czują się do kontroli i władzy predestynowane jako rzekomo bardziej odpowiedzialne i "bardziej dojrzałe"?

                              Natomiast przecież w tym coś jest że miłość, jej część bliskość, intymość to niebezpieczne obnażanie się, otwieranie z wrażliwością, intymnością, tajemnicami, nie uległość ale zawsze ryzyko że ktoś może to bez skrupułów wykorzystać jako słabość by najdotkliwiej zranić.
                              Stąd przecież problemy paradoksu ambiwalentnych uczuć głodu bliskości i jednocześnie prowokowania odrzucenia na tym tle (w tym prowokowania bicia przez ofiary przemocy), typowe dla ranionych w różny sposób przez rodziców (pierwotne źródło bliskości).
                              Znasz Lęk przed Bliskością Janet G. Woititz?
                              • that.bitch.is.sick Re: jakbym chciała nie dać się wykorzystać-blisko 04.01.13, 00:43
                                urquhart napisał:


                                >
                                > Jedne potrafią manipulować bez mrugnięcia okiem, a innym nie pozwoli na to Duma
                                > .
                                > Skuteczność nie jest tu wcale priorytetem.

                                Nie mam pojęcia do jakiej dumy się odwołujesz w popapranej i nihilistycznej wizji związku, który jest "wymianą dóbr w zamian za seks" ze strony kobiety - to parafraza twoich własnych słów. Może bądź konsekwentny urquhart, albo wyznajesz biologiczny determininizm jednostki albo odwołujesz się do kategorii moralnych. Z Twojego pierwotnego puntku widzenia czym więcej by była tego typu przytaczana przez Ciebie "duma" jeśli nie manipulacją mającą na celu
                                podbicie swoich atutów w związku, czym więcej niż kolejną strategią przetrwania?! A teraz zgrywasz głupa bo Ci złośliwość przysłania myślenie, ale mnie raczej nie wkręcisz. Chcesz oceniać porównywać pod kątem moralnym kobiece zagrywki? Ja jeśli chcę, manipuluję emocjami - bo to potrafię i jestem w tym dobra. Jak ktoś tego nie umie, co mu zostaje, no?
                                Dostępność seksualna? Tu dużo łatwiej zranić kobietę. To dużo bardziej ryzykowne. Nie polecam.


                                >
                                > Natomiast przecież w tym coś jest że miłość, jej część bliskość, intymość to ni
                                > ebezpieczne obnażanie się, otwieranie z wrażliwością, intymnością, tajemnicami,
                                > nie uległość ale zawsze ryzyko że ktoś może to bez skrupułów wykorzystać jako
                                > słabość by najdotkliwiej zranić.
                                > Stąd przecież problemy paradoksu ambiwalentnych uczuć głodu bliskości i jednocz
                                > eśnie prowokowania odrzucenia na tym tle (w tym prowokowania bicia przez ofiary
                                > przemocy), typowe dla ranionych w różny sposób przez rodziców (pierwotne źródł
                                > o bliskości).
                                > Znasz Lęk przed Bliskością Janet G. Woititz?

                                Urquhart, przestań pierdolić dobra? Mówiliśmy o zapewnianiu drugiego człowieka o swoim uczuciu. To moje odniesienie się do prostego stwierdzenia chcesz obrócić kota ogonem i rozdmuchać do dzielenia sie intymnością, bliskości (od słów do czynów - hejże, nie o tym była mowa).. Nie dorabiaj wzniosłej ideologii do czyjegoś prymitywnego i nieprzemyślanego stwierdzenia.
                                Dzięki urquhart że się przed nami otworzyłeś i powiedziałeś nam czym dla Ciebie jest miłość ale jak już pisałam, nie ma czegoś takiego jak stałe znaczenie tego pojęcia to konstrukt. Dla jednych miłość jest niebezpiecznym obnażaniem się, dla innych słabością, dla innych - być może silniejszych jednostek miłość może oznaczać źródło siły i mocy - bezpieczną przystań z której czerpią. Nie determinujcie pojęć swoimi doświadczeniami i wchodzisz generalnie urqu w tematykę czysto subiektywną i pozbawioną sensu. Miłość, Duma, niedługo zaczniemy szlochać i cytować Szekspira - dla mnie jeśłi chodzi o miłość mistrz niedościgniony niedostępnych absurdów, ale mam sentyment. Wątpię abyście Szekspira prześcignęli więc po cóż ta retoryka, kokietujesz? zazdrość wzbudzasz?
                                Oczywiście możemy podyskutować ale proponuję wówczas podręcznik psychologii klinicznej.
                          • rekreativa Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 03.01.13, 15:08
                            Z drugiej strony wielu damskich bokserów powtarza swoim maltretowanym połowicom "kocham cię". Samo mówienie nic nie oznacza po prostu.
                            Natomiast jak ukryć swoje uczucia? Chyba jedyny sposób, to nie wchodzić w kontakt z obiektem tych uczuć. Jeśli już się w kontakt weszło - były spotkania, łóżko, może i wspólne mieszkanie, to coś to już przecież oznacza.
                            Poza tym zgadzam się z bitch, że miłość to nie jest żadna słabość.
                            Raczej chowanie się z miłością, udawanie, że mi nie zależy, że nie kocham nikogo, to jest słabość - paniczny strach przed odrzuceniem/zranieniem.
                            • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 04.01.13, 00:04

                              > Poza tym zgadzam się z bitch, że miłość to nie jest żadna słabość.

                              Jako frommistka, też się zgadzam ;-)
                    • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 04.01.13, 00:02
                      > Masz rację. Wybór w wielu sytuacjach życiowych przebiega między biegunami ofiar
                      > y i kata. Tylko w ostatecznym rozrachunku pragmatyczni kaci zawsze odnoszą więk
                      > sze sukcesy niż łagodne i empatyczne ofiary.

                      Ja nie o takich katach i ofiarach. Kaci nie odnoszą sukcesów na niwie relacji międzyludzkich, bo nie mają do tego kompetencji (choć zawodowo mogą być ludźmi sukcesu), ofiary niekoniecznie są empatyczne i niekoniecznie są łagodne.


                      > Co do strachu i zemsty. Boją się ci, co mają coś do stracenia. Jeśli nic nie mo
                      > żesz stracić, inni mogą ci skoczyć.

                      Jeśli nic nie możesz stracić, to znaczy, że nie masz nic. Znaczy, że jesteś biedakiem.

                      > I tutaj znowu racjonalny pragmatyzm tryumfuje nad emocjonalną, prospołeczną ule
                      > głością.

                      Racjonalny pragmatyzm to nie to samo, co nie posiadanie niczego, co warto posiadać. Prospołeczna uległość? A co to takiego? Zdolność kochania, czyli wchodzenia w otwartą, odważną relacje z bliźnim? No chyba niekoniecznie? ;-) W moim świecie miłość (tak, jak ją pojmuję) nie wyklucza racjonalnego pragmatyzmu (tak, jak go pojmuję). Przy pomocy tych samych słów określamy chyba zupełnie inne zjawiska.

                      Wystarczy nie odsłaniać swojej słabizny przed obcymi i nie tworzyć syt
                      > uacji, w której druga osoba ma nad tobą jakąś przewagę.

                      "Przed obcymi", czyli przed kim? Przed człowiekiem, z którym chce się wejść bliską relację uczuciową? Dla mnie dziwne. Czy przed dalszym otoczeniem, przed którym nie chce się epatować swoim szczęściem/stanem posiadania (w szerokim tego słowa znaczeniu). To rozumiem - dyskrecja i nie obnoszenie się jest OK.
                      • strach.na.wroble Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 04.01.13, 09:50
                        Może wyjdźmy od tego, że cały podział na katów/ofiary, sadystów/masochistów, psychopatów/wrażliwców jest mocno naciągany, po biegunach mamy jakieś platońskie ideały, które w praktyce nigdy nie mają fizycznej manifestacji.
                        Natomiast faktem jest, że we współczesnym systemie kapitalistycznym zdominowanym przez duże oligopole sukces zawodowy odnoszą jednostki o niskim poziomie empatii, nakierowane na sukces i generalnie silnie egoistyczne. Czyli krótko mówiąc w wysokim stopniu psychopatyczne.
                        Jest to wynikiem struktury korporacji, jej wewnętrznej ustrojowej natury i nie wiem czy jest sens z tym dyskutować, jako że potwierdzają to liczne badania pod kątem osobowości jednostek, które w dużym korpo odniosły spektakularne sukcesy. A jak powszechnie wiadomo praktyka jest ostatecznym kryterium prawdy. :P

                        > Jeśli nic nie możesz stracić, to znaczy, że nie masz nic. Znaczy, że jesteś bie
                        > dakiem

                        To często dylemat między "być a mieć".
                        Przykładowo, naukowcy często najbardziej spektakularnych odkryć dokonują jako młodzi ludzie, bo tylko wtedy mają dość odwagi aby wychylić się ponad paradygmat i kształtować nowy. Z wiekiem ryzykują tytuły, sławę, apanaże. To knebluje im usta. I jeszcze mają czelność pierdolić trzy po trzy o wolnościach osobistych w swoich politycznie poprawnych uczonych księgach. :P
                        Podobnie piosenkarze. Na początku zbuntowani, potem zaś sterowani przez apodyktycznych impresario na usługach tych, którzy łożą środki, zaczynają śpiewać tylko "ładne piosenki".

                        W zasadzie jedyne co jest odporne na destrukcyjne czynniki zewnętrzne, to rozwój osobisty. To co wiemy, zyskujemy, to co odczuwamy a czego nie. To jacy jesteśmy. To co czyni nas człowiekiem.

                        Dobra materialne, karierę, rodzinę, pozycję można stracić. W sumie nawet łatwo. Dlatego albo to chronisz (ze świadomością, że to jest twoim słabym punktem), albo to odrzucasz.
                        Są tacy co to wszystko odrzucili, ale było ich w historii niewielu. Zwykle potem nazwano ich filozofami lub prorokami. Ja bym tak nie potrafił, podobnie jak większość ludzi. Pozostaje więc pierwsze wymienione rozwiązanie.
                        • urquhart Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 04.01.13, 10:11
                          strach.na.wroble napisał(a):
                          > Są tacy co to wszystko odrzucili, ale było ich w historii niewielu. Zwykle pote
                          > m nazwano ich filozofami lub prorokami. Ja bym tak nie potrafił, podobnie jak w
                          > iększość ludzi. Pozostaje więc pierwsze wymienione rozwiązanie.

                          Kto będzie miął dobrą żonę ten będzie szczęśliwy, kto będzie miął złą zostanie filozofem. - Sokrates
                          (ten to musiał mieć złą żonę dopiero! :) )
    • triismegistos Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 06.01.13, 23:11
      Jak rany, co za pierdy. Też lubię seks sadomasochistyczny, poznałam obie strony bata, z czego zdecydowanie wolę uległą. Nie zauważyłam, żeby w jakikolwiek sposób kłóciło się to z moim feminizmem.
      Kiedy mój były, który wcześniej ku mojemu wielkiemu ukontentowaniu dawał mi klapsy podczas seksu, przywalił mi w twarz podczas kłótni momentalnie straciłam do niego cały szacunek.
      • aandzia43 Re: "Erekcja stała się ideologicznie podejrzana" 06.01.13, 23:26
        Kiedy mój były, który wcześniej ku mojemu wielkiemu ukontentowaniu dawał mi kla
        > psy podczas seksu, przywalił mi w twarz podczas kłótni momentalnie straciłam do
        > niego cały szacunek.

        Może chciał, biedaczek, zapunktować i sprawić czy przyjemność, co byś się nie denerwowała? ;-P
Inne wątki na temat:
Pełna wersja