Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu

18.10.13, 11:19
W ostatnim Dużym Formacie pojawił się ciekawy art o duńskim banku spermy Cryos, który dostarcza spermę do klinik leczenia niepłodności w całej Europie (w tym w Polsce). Duńskie przepisy prawne (pozwolenie na anonimowość dawcy) i jakość samej spermy powoduje że Cryos podbił rynek.

wyborcza.pl/1,134636,14786779,Gratulacje__to_wiking__Dunska_sperma_podbija_Europe.html?as=1

Mnie osobiście zaciekawiło kilka stwierdzeń, które wnoszą coś do dyskusji które mieliśmy tutaj w sąsiednich wątkach. Poniżej kilka wybranych fragmentów:

"Obecnie mamy trzy grupy biorców - samotne matki, lesbijki i pary heteroseksualne. Największą grupę, koło 50 proc., stanowią kobiety samotne, po trzydziestce, wykształcone, z dobrą pracą, bez mężczyzny. Nawet nie nazywamy ich pacjentkami, bo nie chorują na niepłodność, tak jak lesbijki zgłaszają się do nas, bo potrzebują spermy"

"Dania nie poszła drogą krajów Europy Zachodniej i nie zabroniła dawstwa anonimowego. Gdziekolwiek spojrzeć - Szwecja, Finlandia, Norwegia, Wielka Brytania, Austria, Niemcy - we wszystkich tych krajach dawca musi wyrazić zgodę na kontakt z dziećmi w przyszłości. Stało się tak ze względu na ruch dzieci, które poszukują swoich ojców-dawców oraz przyrodniego rodzeństwa w sieci. Opisują przy tym swoje cierpienie i frustrację wywołane dziurą w drzewie genealogicznym.

Ole Schou ma do tego zagadnienia podejście pragmatyczne. - Wszędzie tam, gdzie zabroniono anonimowości, dawstwo ograniczyło się do minimum. Szwecja, która zrobiła to już w 1985 roku, straciła 85 proc. dawców. Dlatego kupują od nas. Zresztą w Szwecji samotne kobiety nie mają prawa do leczenia. Jeśli chodzi o prawa dzieci, to pamiętajmy, że nikt nie ma dzieci ze względu na dzieci, to zawsze egoizm albo przypadek. To fundamentalna ludzka potrzeba"


"W naszym banku nie używamy nawet wyrazu anonimowy, tylko niekontaktowalny, to znaczy taki, który nie zgadza się na kontakt. Dziś badania DNA kosztują 100 euro, ale za 20 lat może będą dostępne w telefonach komórkowych. Przy takiej dostępności trudno będzie ukryć brak więzi biologicznych dzieci z ojcem. Kolejna sprawa to działalność internetowa dzieci dawców i samych dawców. Jeśli dawca zmieni zdanie i będzie chciał poszukać biologicznych dzieci, może to zrobić na stronach takich jak Donor Sibling Registry, gdzie szuka się przyrodniego rodzeństwa i biologicznych ojców. Nie widzę w tym nic złego, bo uczestniczą w tym wyłącznie osoby, które tego kontaktu chcą. Ale ciekaw jestem bardzo, co stanie się z anonimowością w Europie Południowej, oni są kompletnie w tyle. W Hiszpanii wciąż główny parametr wyboru to grupa krwi, aby dziecko miało grupę krwi pasującą do biologicznego ojca, czyli aby mogli ukryć prawdę. Zachęca to społeczeństwo do utrzymywania tego w sekrecie."
    • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 12:58
      A możesz choć w dóch zdaniach jakies wnioski czy pytanie?
      Bo o czym właściwie mamy dyskutować?
      • kutuzow Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 14:17
        rekreativa napisała:

        > A możesz choć w dóch zdaniach jakies wnioski czy pytanie?
        > Bo o czym właściwie mamy dyskutować?

        Wrzuciłem bardziej na zasadzie ciekawostki o której warto przeczytać.
        Jak miałbym w kilku zdaniach napisać co mnie zaskoczyło to byłoby to:

        a) rosnąca (w szybkim tempie) grupa samotnych kobiet decydujących się na dziecko dla których "dawca" jest takim zastępczym partnerem (chciałyby mieć jak najwięcej info o dawcy aby potem móc przekazać je dziecku) w stylu "ulubiony kolor".

        b) stwierdzenie: "że nikt nie ma dzieci ze względu na dzieci, to zawsze egoizm albo przypadek. To fundamentalna ludzka potrzeba". Zwróciłem na nie uwagę czytając art i zmusiło mnie ono do zastanowienia nad tym.

        c) Info jak mocno na liczbę dawców (spadek o 85%) wpłynęły zmiany prawne w niektórych krajach Europy. Nakaz wyrażenie zgody dawcy na kontakt z dzieckiem w przyszłości.

        d) Ciekawe spojrzenie na przyszłość. W art jest info że w krajach południa Europy nadal wybiera się dawce pod katem grupy krwi (tak żeby dziecko nie połapało się za szybko) że ojcem biologicznym nie jest jej ojciec oficjalny. Ciekawe co się stanie z chwilą spopularyzowania testów DNA, które mogą faktycznie nastąpić w perspektywie kolejnych 20-tu lat, czyli w momencie gdy dzieci poczęte teraz wejdą w dorosłość.
        • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 14:53
          kutuzow napisał:
          > a) rosnąca (w szybkim tempie) grupa samotnych kobiet decydujących się na dzieck
          > o dla których "dawca" jest takim zastępczym partnerem (chciałyby mieć jak najwi
          > ęcej info o dawcy aby potem móc przekazać je dziecku) w stylu "ulubiony kolor".

          Mnie to wcale az tak nie dziwi, biorac pod uwage, ze dzieci ciekawe sa z natury i duzo pytan stawiaja, wiec przypuszczalnie padnie kiedys pytanie o ojca. W sumie mozna tez uzyc fantazji i wymyslic cokolwiek...ale. Do tego moze pytaja o dawce, bo same chca wiedziec kto zacz. Ciekwe zreszta jaka wersje wybierze matka dla dziecka, czy prawdziwa czy jakis wymyslona, to tez na pewno temet do przemyslenia dla niej.

          > b) stwierdzenie: "że nikt nie ma dzieci ze względu na dzieci, to zawsze egoizm
          > albo przypadek. To fundamentalna ludzka potrzeba". Zwróciłem na nie uwagę czyta
          > jąc art i zmusiło mnie ono do zastanowienia nad tym.

          Dokladnie sie zgadza, tez juz gdzies pislam, ze ludzie chca miec dziecko, bo chca miec dziecko albo bo sie przydarzylo. Co nie zmienia faktu, ze jak juz sie pojawia dla wielu najwazniejsze jest zapewnic mu dobre fundamenty, dac "korzenie i skrzydla"(powtarzajac za Goehte")
          >
          > c) Info jak mocno na liczbę dawców (spadek o 85%) wpłynęły zmiany prawne w niek
          > tórych krajach Europy. Nakaz wyrażenie zgody dawcy na kontakt z dzieckiem w prz
          > yszłości.
          Tez mnie nie dziwi, skoro ktos chce byc tylko dawca spermy(dostaje sie za to kase?) to nie chce byc ojcem ani miec zadnych zobowiazan. Nie szuka wiezi z dzieckiem i nie chce na nie lozyc.
          >
          > d) Ciekawe spojrzenie na przyszłość. W art jest info że w krajach południa Euro
          > py nadal wybiera się dawce pod katem grupy krwi (tak żeby dziecko nie połapało
          > się za szybko) że ojcem biologicznym nie jest jej ojciec oficjalny. Ciekawe co
          > się stanie z chwilą spopularyzowania testów DNA, które mogą faktycznie nastąpić
          > w perspektywie kolejnych 20-tu lat, czyli w momencie gdy dzieci poczęte teraz
          > wejdą w dorosłość.

          I tutaj znow kwestia wygody, jak nie trzeba to po sobie i dziecku komplikowac zycie, wyjasniac itd. W koncu ojcem jest ten co wychowal a nie ten co dal sperme. I jakby przyszlo co do czego, ojciec(ten oficjalny) moze byc dawca krwi np. Poza tym co ma tutaj do rzeczy DNA i jego powszechnosc. Nie sadze, zeby dzieciaki masowo zaczely sprawdzac i porownywac DNA, tylko dlatego, ze mozna, bo i po co.
          • kutuzow Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 15:39
            kag73 napisała:
            > Tez mnie nie dziwi, skoro ktos chce byc tylko dawca spermy(dostaje sie za to ka
            > se?) to nie chce byc ojcem ani miec zadnych zobowiazan. Nie szuka wiezi z dziec
            > kiem i nie chce na nie lozyc.

            No własnie nie do końca. Zobacz że w art jest jasno powiedziane, że sam czynnik finansowy jest tutaj raczej bez znaczenia (tj przy podwyżce ceny nie zwiększyła się liczba dawców, a przy obniżce nie zmniejszyła). Także cena może być dodatkowym "bonusem" ale decydujące są raczej inne czynniki.

            Na forum była dość popularna teoria że obie płcie chcą dziecka tak samo mocno. Próbowałem przekonywać że owszem są mężczyźni którzy pragną dziecka równie mocno co kobiety, ale jest ich mniejszość. Tą moją teorię potwierdza także info o zdecydowanym spadku liczby dawców (o 85%) gdy w krajach zachodnich dawca musiał się godzić na kontakt z dzieckiem.
            Czyli nawet w sytuacji zdawałoby się idealnej, gdy facet rozsiewa swoje geny, nie musi angażować się w wychowanie (inni wychowują dziecko za niego) i nie musi łożyć finansowo na te dzieci, nadal 85% facetów wolało zrezygnować, niż pozwolić raptem na zwykły kontakt DOROSŁEGO już dziecka.

            Jeśli to nie przekonuje że teoria "obie płcie chcą dziecka tak samo mocno" w skali ogólnej (statystycznie) jest błędna to nie wiem sam co mogłoby przekonać.
            • hello-kitty2 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 16:55
              kutuzow napisał:

              > Jeśli to nie przekonuje że teoria "obie płcie chcą dziecka tak samo mocno" w sk
              > ali ogólnej (statystycznie) jest błędna to nie wiem sam co mogłoby przekonać.

              Nie potrzeba przekonywac, jak dla mnie.
              A z drugiej strony to mamy dobra wiadomosc dla mezczyzn (tj. kobiety samotnie decydujace sie na dziecko), ktorzy woleliby zeby kobiety nie polowaly na nich jako na przyszlych ojcow swoich dzieci. Choc moze nie do konca dobra, bo jesli kobiety pojda we wlasne utrzymanie i wlasne dziecko z anonimowej spermy, to do czego beda potrzebowaly mezczyzn? Jaka wartosc bedzie stanowil dla kobiet mezczyzna wtedy? Czy nie sprawdzi sie to, ze kobieta przyszlosci to samowystarczalny mezczyzna?
              • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 16:59
                hello-kitty2 napisała: Jaka wartosc bedzie stanowil dla kobiet mezczyz
                > na wtedy? Czy nie sprawdzi sie to, ze kobieta przyszlosci to samowystarczalny m
                > ezczyzna?

                ?????
                • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:14
                  zawle napisała:

                  > hello-kitty2 napisała: Jaka wartosc bedzie stanowil dla kobiet mezczyz
                  > > na wtedy? Czy nie sprawdzi sie to, ze kobieta przyszlosci to samowystarcz
                  > alny m
                  > > ezczyzna?
                  >
                  > ?????

                  Może o to chodzi że tylko mężczyźni mieli spermę, więc tu kobieta przyszłości ma spermę (i jajo), życiową asertywność niczym mężczyźni których w zasadzie nie potrzebuje - tak jak chłop chłopa nie potrzebuje w zasadzie - poza tym depozytem bankowym. No nie wiem...
                • hello-kitty2 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:33
                  zawle napisała:

                  > hello-kitty2 napisała: Jaka wartosc bedzie stanowil dla kobiet mezczyz
                  > > na wtedy? Czy nie sprawdzi sie to, ze kobieta przyszlosci to samowystarcz
                  > alny m
                  > > ezczyzna?
                  >
                  > ?????

                  Hehe za duzo filmow fantastycznych i ponosi mnie fantazja :) Juz tlumacze. Jest to polemika do rozumowania, ktore reprezentuje Kutuzow, ze babki sa nakrecane na lapanie facetow i wkrecanie ich w rodzicielstwo. Faceci tego nie chca i na tym generalnie traca. Takie jest stanowisko panow, tak? Zatem pytam, jezeli babki sie ogarna i skapna, ze moga to zalatwic w zasadzie same, to cale rodzicielstwo, to co ich bedzie gnalo do mezczyzn (ani nie ped do ich zasaobow, ani nie ped do ich nasienia, ani nie ped do wkladu w wychowanie)? Beda samowystarczalne, tak samo, jak teraz mezczyzni rzekomo sa. Innymi slowy zrobia to samo, co radzilam ML 'nie chcecie miec z nami dzieci to spierdalajcie, zrobimy sobie same' :-) Innymi slowy: po co budowac swoje zycie na mezczyznie, skoro mozna sie nim samemu stac? Przyklad: po co byc zona Marka Zaka, skoro mozna byc Markiem? :) Rozumiesz?

                  ps. to tam takie fantazje ale jakis trend mozna zaobserwowac, nie?
                  • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:38
                    Sperma - w kwestii formalnej - należy właśnie do najważniejszych zasobów męskich. Takie banki nasienia właśnie dlatego mocno empowerują:) kobiety i osłabiają pozycję samców w społeczeństwie. Pozdrawiam:)
                  • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:31
                    hello-kitty2 napisała:
                    Przyklad: po co byc zona Marka Zaka, skoro mozna byc Markiem? :) Roz
                    > umiesz?
                    >
                    > ps. to tam takie fantazje ale jakis trend mozna zaobserwowac, nie?

                    Fantastyka bliska rzeczywistości. Takich Marków Żaków ( bez żon- on ma żonę która nim sie zajmuje:) wokół jest cała mnogość. Ja nim stałam się trochę nie z własnej woli Moje dzieci są tylko moje- dzieci mojego męża po miesiącu niepłacenia alimentów umarły z głodu. Sprawy męskie nie są mi obce. Pilnuję ubezpieczenia samochodu, jeżdżę do mechanika, myję auto, pamiętam o oponach, naprawię kran i wniosę zakupy. Robię więcej niż przeciętny facet. Tak więc mężczyzna nie jest mi potrzebny. Ale mogłabym z nim być dla niego samego. Tyle że to wbrew pozorom nie jest tak atrakcyjne jak by się mogło wydawać. Kurtuazyjnie mówiąc..nie gwarantuje stałości związku:)))
                    • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:43
                      Trochę może jakoś tak przesentymalizuję wg niektórych, czy coś, ale jednak powiem co chcę powiedzieć - wydajesz mi się fajną dzielną kobietą Zawle. I to od dawna. Nawet jeśli chyba 2 razy jakieś goopoty napisałem do Ciebie na forum?:)
                      • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:51
                        loppe napisał:

                        > Trochę może jakoś tak przesentymalizuję wg niektórych, czy coś, ale jednak powi
                        > em co chcę powiedzieć - wydajesz mi się fajną dzielną kobietą Zawle. I to od da
                        > wna. Nawet jeśli chyba 2 razy jakieś goopoty napisałem do Ciebie na forum?:)

                        ponieważ przyjmowanie głasków idzie mi opornie opowiem Ci historię. Kiedyś siedziałam ze młodymi znajomymi w knajpie. Dosiedli się do nas ich znajomi. Gdy chcieli już pójść do domu, ale nie mogli się zebrać, chłopak powiedział do swojej dziewczyny: No matka, idziemy.
                        Ja o mało nie zadławiłam się piwem. Moja młoda znajoma ze skrajnym oburzeniem wykrzyczała na cały pub: Wolałabym żeby do mnie ty szmato powiedział, a nie matka:))))
                        • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:58
                          Ad. przyjmowanie głasków idzie mi opornie

                          Tak, Ty masz w sobie czy na sobie taką twardość, to widać, pod którą bije normalne czułe serce, ja to widzę. Właściwie ja też taki jestem...:)
                          • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:59
                            loppe napisał:

                            > Ad. przyjmowanie głasków idzie mi opornie
                            >
                            > Tak, Ty masz w sobie czy na sobie taką twardość, to widać, pod którą bije norma
                            > lne czułe serce, ja to widzę. Właściwie ja też taki jestem...:)

                            Z natury jestem nadwrażliwcem. Nie normalsem.
                            • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:01
                              zawle napisała:

                              > loppe napisał:
                              >
                              > > Ad. przyjmowanie głasków idzie mi opornie
                              > >
                              > > Tak, Ty masz w sobie czy na sobie taką twardość, to widać, pod którą bije
                              > norma
                              > > lne czułe serce, ja to widzę. Właściwie ja też taki jestem...:)
                              >
                              > Z natury jestem nadwrażliwcem. Nie normalsem.


                              Ja tak samo!
                              • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:03
                                loppe napisał:
                                > > Z natury jestem nadwrażliwcem. Nie normalsem.
                                > Ja tak samo!

                                Trudno przez życie iść bez skorupki:)
                          • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:00
                            A jaki znak Zodiaku?
                            • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:00
                              Panna
            • mojemail3 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:12
              kutuzow napisał:
              (...)"Czyli nawet w sytuacji zdawałoby się idealnej, gdy facet rozsiewa swoje geny, nie musi angażować się w wychowanie (inni wychowują dziecko za niego) i nie musi łożyć finansowo na te dzieci, nadal 85% facetów wolało zrezygnować, niż pozwolić raptem na zwykły kontakt DOROSŁEGO już dziecka(...)"

              Bo to komplikuje życie, zmusza do wzięcia odpowiedzialności, a po co, "geny rozsiane" a samce gamma dzieci wychowują...

            • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:29
              > No własnie nie do końca. Zobacz że w art jest jasno powiedziane, że sam czynnik
              > finansowy jest tutaj raczej bez znaczenia (tj przy podwyżce ceny nie zwiększył
              > a się liczba dawców, a przy obniżce nie zmniejszyła). Także cena może być dodat
              > kowym "bonusem" ale decydujące są raczej inne czynniki.

              Nie chodzi mi o cene za sperme, tylko oewentualne wydatki/komplikacje pozniej.

              > Na forum była dość popularna teoria że obie płcie chcą dziecka tak samo mocno.
              > Próbowałem przekonywać że owszem są mężczyźni którzy pragną dziecka równie mocn
              > o co kobiety, ale jest ich mniejszość. Tą moją teorię potwierdza także info o z
              > decydowanym spadku liczby dawców (o 85%) gdy w krajach zachodnich dawca musiał
              > się godzić na kontakt z dzieckiem.
              > Czyli nawet w sytuacji zdawałoby się idealnej, gdy facet rozsiewa swoje geny, n
              > ie musi angażować się w wychowanie (inni wychowują dziecko za niego) i nie musi
              > łożyć finansowo na te dzieci, nadal 85% facetów wolało zrezygnować, niż pozwol
              > ić raptem na zwykły kontakt DOROSŁEGO już dziecka.

              To nie jest wcale takie proste albo zawile jak by sie moglo wydawac. Pytanie kto jest dawca nasienia? zauwaz, nie ma sie co ludzic motywacja sa pieniadze, ktore dostaje sie za swoja sperme, prawda? cyzli moze jakis studneciak sobie dorobi, albo ktos inny komu brakuje kasy. Do tego dorobi sobie jeszcze teorie pt. Szkoda, zeby ta sperma ciagle tylko po zwaleniu konia wsiakala w papier toaletowy, skoro mozna uszczesliwic jakas kobiete/pare, ktora chce dziecka i sprezentowac im wspaniale(w jego przekonaniu, jego) geny.
              Do tego nie wyklucza to mozlowosci, ze ci panowie kiedys beda jednak miec zony/przyjaciolki/rodziny i dzieci, ktore beda chcieli wychowywac, albo nawet, ze juz jakies dzieci maja, po co im wiecej. A kasa sie przyda. I zauwaz po co komu po 15 albo 20 latach jakis syn/corka na progu domu. Kontaktu z nimi nie bylo zadnego, nie ma wiezi, bo to tylko geny, nic wiecej. Do tego w kuchni siedzi zona i wlasna rodzina. Czym tu sie chwalic, ze sie zarabialo sprzedajac sperme? Zaczynaja sie komplikacje. I z ta nowa osoba co poczac? Samotny nie jest, nowych kontaktow nie potrzebuje itd. Wiec? Nie dziwie sie, ze chce oddac sperme i zapomniec o sprawie.
              Do tego firma tez sie wylogowuje, co sie maja potem zajmowac posrednictwem, pytaniami, umozliwianiem kontaktu, przez to robota jest a tak sie nazywa: pan to pani tamto, nikt nic nie chce, do widzenia, nasza rola zakonczona.
    • mojemail3 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 13:38
      kutuzow napisał:

      >>(...)"50 proc., stanowią kobiety samotne, po trzydziestce, wykształcone, z dobrą pracą, bez mężczyzny. Nawet nie nazywamy ich pacjentkami, bo nie chorują na niepłodność(...)" <<

      Nieścisłość, w przypadku pacjentek z małżeństw heteroseksualnych, na niepłodność chorują mężowie tych kobiet, jeśli są one zmuszone do korzystania z banku spermy.
      Ale jako że problem określa się jako "niepłodność małżeńską" to może za bardzo się czepiam;-)
      Każdy to zjawisko oceni według swoich etycznych czy pragmatycznych kryteriów, jedno jest pewne, dla poprawy przyrostu naturalnego to jak najlepiej, pomijając inne względy.
    • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 15:24
      To, że dziecko ma się dla siebie i zapsokojenia własnych potrzeb emocjonalnych albo dla korzyści to jest oczywiste. Mogliby pamiętać o tym ci, którzy wyskakują do bezdzietnych z argumentami w rodzaju: "a kto będzie pracował na emerytury?"
      A kogo to obchodzi? Żadna babka nie urodzi dziecka po to, żeby jakiś Kowalski miał emeryturę.
      To, że jest to w dużej mierze egoistyczna potrzeba pokazuje linkowany przez kutuzowa artykuł: samotne babki, które idą do banku spermy, bo one chca miec dziecko. Nie jest ważne, że dziecko będzie bez ojca, albo z ojczymem, że może ojca biologicznego nigdy nie pozna, że może trzeba je będzie okłamywać i kity wciskać. Ważne, że w ogóle będzie i zaspokoi potrzeby emocjonalne pani, których sie nie udało zaspokoić z męzczyzną (potrzeba bycia kochaną i kochania).

      Anonimowość dawców: dla mnie to podstawa. Żądanie, by ujawniać dane osobowe dawców jakiemuś dziecku po 20 latach jest kuriozalne.
      To jest znowu zwalnianie ludzi od odpowiedzialnośći. Korzystanie z banku spermy wiąże się z konsekwencją taką, że dziecko nie pozna ojca biologicznego. I albo ludzie bierzcie tę konsekwencję, albo se darujcie bank spermy/
      W końcu facet, który idzie oddać spermę, robi to dla kaski, a nie po to, by mieć dzieciaka.
      • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 15:28
        rekreativa napisała:
        "To jest znowu zwalnianie ludzi od odpowiedzialnośći. Korzystanie z banku spermy wiąże się z konsekwencją taką, że dziecko nie pozna ojca biologicznego. I albo ludzie bierzcie tę konsekwencję, albo se darujcie bank spermy/
        W końcu facet, który idzie oddać spermę, robi to dla kaski, a nie po to, by mieć dzieciaka."

        O to wlasnie chodzi. Rzecz w tym, ze to nie zawsze jest w twoich rekach co narozrabia twoj dzieciak. Byla taka historia niedawno w prasie niemieckiej, ze jakas nastolatka koniecznie chciala sie dowiedziec kto jest jej biologicznym ojcem.
        • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 15:54
          Kag, ale to trochę co innego, kiedy dzieciak sam jest dociekliwy, gdzies podsłucha czy wyszpera, że cos tam coś tam i rusza w świat szukac tatusia, a co innego, kiedy systemowo mu sie to umożliwia dając klauzulę w banku spermy, że nie obowiązuje anonimowość.
          Kutuzow pisał, to powoduje rejteradę dawców.
          Bo oni są tam albo, by dorobić, albo mają jakąś pokręconą misję, a nie po to, by się wokół nich kręcił dzieciak, czy to mały czy dorosły. Jakby chcieli, by sie kręcił, toby se go zrobili z jakąś babką.
          Dlatego uważam też, że rodzice, jeśli to para hetero, powinni po prostu trzymać buzię na kłódkę. Po cholere wszyscy mają wiedzieć, że z banku spermy skorzystali? Po co dziecku taka wiedza? Co to wnosi?
          • kutuzow Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 16:03
            rekreativa napisała:
            > Bo oni są tam albo, by dorobić, albo mają jakąś pokręconą misję, a nie po to, b
            > y się wokół nich kręcił dzieciak,

            W art sugerowali, że to może wynikać z natury Duńczyków. Skłonnych do pomocy innym. Dania ma np. największe zasoby krwi. Pokazano spory udział honorowych dawców krwi i to że co drugi dawca spermy jest także honorowym dawcą krwi. Możliwe że dla nich bycie dawcą spermy jest jak bycie dawcą krwi czy szpiku. Nie sprowadzałbym tego tylko do aspektu finansowego.

            > Po cholere wszyscy mają wiedzieć, że z banku spermy skorzysta
            > li? Po co dziecku taka wiedza? Co to wnosi?

            Z puktu widzenia rodziców jestem podobnego zdania (bo to wygodne, szczególnie dla faceta który nie mógł mieć dziecka). Jest jednak zagrożenie, że intensywne wykorzystywanie tej samej spermy w różnych krajach może spowodować, że parą zostanie kiedyś syn i córka tego samego dawcy. Pewnie bardzo małe prawdopodobieństwo, ale ryzyko istnieje.
            • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 16:29
              " Jest jednak zagrożenie, że intensywne w
              > ykorzystywanie tej samej spermy w różnych krajach może spowodować, że parą zost
              > anie kiedyś syn i córka tego samego dawcy. Pewnie bardzo małe prawdopodobieństw
              > o, ale ryzyko istnieje."

              Takie zagrożenie już istnieje, a o ilu tego typu przypadkach słyszałeś? Bo ja o żadnym.
              Tym bardziej, jeśli sperma wędruje do różnych miast i krajów.
              Gdyby sie tak zastanowić, to przeciez nie tylko wskutek banku spermy może dojść do nieświadomego związku brata z siostrą. No i co z tego w sumie? Jesli nie wiedzą, to ich nie boli.
              Problem by był, gdyby to ryzyko związków kazirodczych podskoczyło naprawdę wysoko, ale to by sie mogło zdarzyc w przypadku jakiejś epidemii bezpłodności - gdzie najbidniej 20 % populacji w danym regionie rodziłoby się poprzez dawców spermy. Na razie sci-fi, więc nie ma o czym gadac.
              • kutuzow Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:04
                rekreativa napisała:
                > Takie zagrożenie już istnieje, a o ilu tego typu przypadkach słyszałeś? Bo ja o
                > żadnym.

                Masz rację, szczególnie jeśli wziąć pod uwagę często cytowane (nie znam źródła) informacje że ok 10 proc dzieci ma innego ojca niż mąż matki. Więc w sumie ryzyko istnieje od zawsze.

                > to przeciez nie tylko wskutek banku spermy może dojść
                > do nieświadomego związku brata z siostrą. No i co z tego w sumie? Jesli nie wi
                > edzą, to ich nie boli.

                Chodziło mi bardziej o kwestie chorób genetycznych u ich ew. potomstwa. Kwestia wiedzieć/nie wiedzieć to inna sprawa.
          • mojemail3 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:21
            rekreativa napisała:

            > (...)"Dlatego uważam też, że rodzice, jeśli to para hetero, powinni po prostu trzymać
            > buzię na kłódkę. Po cholere wszyscy mają wiedzieć, że z banku spermy skorzysta
            > li? Po co dziecku taka wiedza? Co to wnosi? (...)"

            Dziecko taka wiedza mocno obciąży, więc lepiej żeby ten fakt na światło dzienne nie wyszedł. Ale jak " wyjdzie szydło z worka" to może być niemiło-zatajenie prawdy o pochodzeniu jakby nie było.

            Na zewnątrz wszystko wygląda zwyczajnie, para z dzieckiem, nikt braku pokrewieństwa nie wyczai, jest jednak koszt emocjonalny bycia jak wszyscy.
            Przy adopcji, która jest jawna, nikt rozsądny prawdy nie ukrywa, to już passe na szczęście.
            Ale też dojrzałości trzeba większej.
            Mnie zastanowiło w tym tekscie, kiedy para mówi,że sytuacja związana z korzystaniem z banku spermy była ich testem na człowieczeństwo...
          • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:35
            rekreativa napisała:

            > Kag, ale to trochę co innego, kiedy dzieciak sam jest dociekliwy, gdzies podsłu
            > cha czy wyszpera, że cos tam coś tam i rusza w świat szukac tatusia, a co inneg
            > o, kiedy systemowo mu sie to umożliwia dając klauzulę w banku spermy, że nie ob
            > owiązuje anonimowość.
            > Kutuzow pisał, to powoduje rejteradę dawców.
            > Bo oni są tam albo, by dorobić, albo mają jakąś pokręconą misję, a nie po to, b
            > y się wokół nich kręcił dzieciak, czy to mały czy dorosły. Jakby chcieli, by si
            > e kręcił, toby se go zrobili z jakąś babką.
            > Dlatego uważam też, że rodzice, jeśli to para hetero, powinni po prostu trzymać
            > buzię na kłódkę. Po cholere wszyscy mają wiedzieć, że z banku spermy skorzysta
            > li? Po co dziecku taka wiedza? Co to wnosi?

            Wcale nie mysle inaczej, dlatego rozumiem, ze na Poludniu chca nawet tej samej drupy krwi co ojciec oficjalny. ja mowie o przypadku samotna matka gdzie dzieciak pyta o ojca.
            • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:46
              > Dlatego uważam też, że rodzice, jeśli to para hetero, powinni po prostu t
              > rzymać
              > > buzię na kłódkę. Po cholere wszyscy mają wiedzieć, że z banku spermy sko
              > rzysta

              Oglądałam kiedyś serię programów o związkach. Dwóch panów i pani oraz ich dzieci. Dwóch panów z dzieckiem. I dla tych dzieci, w tych rodzinach to było normalne. Dla ludzi na zewnątrz nie. Nawet dla tego pana co ma w domu żonę a posuwa koleżankę z pracy. Może warto podejmować wyzwania i czynić ten świat mniej zakłamanym?
              • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:49
                zawle napisała:
                >
                > Oglądałam kiedyś serię programów o związkach. Dwóch panów i pani oraz ich dziec
                > i. Dwóch panów z dzieckiem. I dla tych dzieci, w tych rodzinach to było normaln
                > e. Dla ludzi na zewnątrz nie. Nawet dla tego pana co ma w domu żonę a posuwa ko
                > leżankę z pracy. Może warto podejmować wyzwania i czynić ten świat mniej zakłam
                > anym?
                To jest wlasnie ten problem, ci inni ludzie. Dlatego co mozemy zrobic to wychowac nasze dzieci na otwartych/tolerancyjnych, ludzi swiadomych, ze na swiecie zdarzaja sie rozne rzeczy i konstelacje. Ale zaczac musimy od siebie.
                • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:54
                  kag73 napisała:
                  > To jest wlasnie ten problem, ci inni ludzie. Dlatego co mozemy zrobic to wychow
                  > ac nasze dzieci na otwartych/tolerancyjnych, ludzi swiadomych, ze na swiecie zd
                  > arzaja sie rozne rzeczy i konstelacje. Ale zaczac musimy od siebie.

                  A czy da się wychować te nasze dzieci teoretyzując? Nie powiedziałam Ci ze nie jesteś biologicznie tatusia, bo co ludzie powiedzą?
                  Czy ja sobie przeczę?
                  Bardzo dobrze, więc sobie przeczę,
                  ( Jestem wielki, we mnie są miliony)
                  Walt Whitman, Pieśń o sobie
                  • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:02
                    "Nie powiedziałam Ci ze nie
                    > jesteś biologicznie tatusia, bo co ludzie powiedzą? "

                    Jesteś zwolenniczką mówienia prawdy bez względu na wszystko?
                    • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:03
                      rekreativa napisała:
                      > Jesteś zwolenniczką mówienia prawdy bez względu na wszystko?

                      Nie znoszę uogólnień. I deklaracji:)))
                      • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:10
                        A ja migania się od odpowiedzi :)
                        • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:17
                          rekreativa napisała:

                          > A ja migania się od odpowiedzi :)

                          Nie migam się. Uważam że niepotrzebnie demonizujemy wiele spraw. Chronimy siebie i innych w kłamstwie. Prawda jest oki. Prawie zawsze warto. Nie dam się jednak wpędzić w kozi róg używając słowa zawsze;)
                          • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:33
                            Czyli nie zawsze ;)
                            Ja uważam, że nie ma sensu robic bałagan emocjonalny tam, gdzie to nie jest konieczne.
                            Dziecko wychowywane przez rodziców, którzy skorzystali z banku spermy ma dwoje rodziców, nie ma wątpliwości i jest happy.
                            Po co w tej sytuacji wprowadzać zamęt w świat jego emocji oraz w życie dawcy wyjawiając, że plemnik nie pochodził od tatusia, to ja naprawdę nie rozumiem.
                            • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 01:57
                              rekreativa napisała:

                              > Czyli nie zawsze ;)
                              > Ja uważam, że nie ma sensu robic bałagan emocjonalny tam, gdzie to nie jest kon
                              > ieczne.
                              > Dziecko wychowywane przez rodziców, którzy skorzystali z banku spermy ma dwoje
                              > rodziców, nie ma wątpliwości i jest happy.
                              > Po co w tej sytuacji wprowadzać zamęt w świat jego emocji oraz w życie dawcy wy
                              > jawiając, że plemnik nie pochodził od tatusia, to ja naprawdę nie rozumiem.

                              Po co? Chociażby po to żeby po to żeby potem żadna ciocia/uciekający tata nie rzucił w twarz. Ale to jest moje zdanie, macie prawo do swojego.
              • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:55
                teraz to nie wiem, o co Ci chodzi.
                O jakim zakłamaniu mowa?
                Dziecko ma rodziców, matka była w ciąży, urodziła, razem z partnerem wychowują od tegoz urodzenia. To oni są rodzicami, a nie jakis dawca spermy, którego żadne z nich na oczy nie widziało. Zatem spokojnie można go pominąć w tworzeniu własnej historii z dzieckiem. Szczególnie, że w tej sytuacji dziecko nie będzie o niego pytac.
                Co innego para homoseksualna, albo samotna matka - dziecko w pewnym wieku zrozumie, że dwie mamy czy mama sama nie mogły go spłodzić, więc gdzies jest jakis ojciec i trzeba będzie cos na ten temat powiedzieć. Czy powiedzą prawdę, czy wymyślą jakąś historyjkę, to już w sumie ich prywatna sprawa.
                • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:58
                  rekreativa napisała:

                  > teraz to nie wiem, o co Ci chodzi.
                  > O jakim zakłamaniu mowa?
                  > Dziecko ma rodziców, matka była w ciąży, urodziła, razem z partnerem wychowują
                  > od tegoz urodzenia. To oni są rodzicami, a nie jakis dawca spermy, którego żadn
                  > e z nich na oczy nie widziało. Zatem spokojnie można go pominąć w tworzeniu wła
                  > snej historii z dzieckiem. Szczególnie, że w tej sytuacji dziecko nie będzie o
                  > niego pytac.

                  Wiesz co mówiłam dzieciakom z domu dziecka gdy opowiadały że spotykają się z szykanami że są bidulowe? Mów od razu gdzie mieszkasz. Nikt Ci tego potem w twarz nie rzuci. Pominąć...ładne słowo.
                  • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:09
                    No właśnie pominąć.
                    Przecież nie mówimy o sytuacji, kiedy kobieta zaszła z kimś w ciążę i w tajemnicy przed nim rodzi i wychowuje z innym, odbierając może w ten sposób cenną relacje i dziecku i tamtemu męzczyźnie.
                    Mówimy o banku spermy i o dawcy, który jak najbardziej sobie życzy, by go pominięto. Dziecku w tym wypadku niczego nie odbieramy, ponieważ dawca - ojciec biologiczny nie chce miec z nim nic do czynienia i nam o tym wiadomo.
                  • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 19:25
                    zawle napisała:
                    > Wiesz co mówiłam dzieciakom z domu dziecka gdy opowiadały że spotykają się z sz
                    > ykanami że są bidulowe? Mów od razu gdzie mieszkasz. Nikt Ci tego potem w twarz
                    > nie rzuci. Pominąć...ładne słowo.

                    Myslisz? A ja mysle, ze sie mylisz, ze im "nikt w twarz nie rzuci". I tutaj zadaniem rodzicow jest uczenie dzieci empatii i zasad.
                    I jeszcze dzieciom trzeba dac poczucie wlasnej wartosci i pewnosci siebie, zwlaszcza jezeli maja jakies "slabostki", wiadomo w przypadku dzieci z domu dziecka trudno o poczucie wlasnej wartosci, to rozumiem. Warto tez czasem bagatelizowac mowiac: "Ach, to takie glupie dzieciaki, z innych wysmiewaja sie, bo sa rudzi, piegowaci, maja duze uszy, jak ktos chce zawsze cos znajdzie. I do tego dodawac "madry cie nie obrazi a glupi cie nie moze obrazic."
                    Mysle tez ze rekreativaa w tym przypadku ma racje, bo to jednak sa dwie bardzo rozne sytuacje. Ja jestem za wybieraniem mniejszego zla, czasem lepiej nie powiedziec prawdy.
      • hello-kitty2 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:20
        rekreativa napisała:

        > To, że dziecko ma się dla siebie i zapsokojenia własnych potrzeb emocjonalnych
        > albo dla korzyści to jest oczywiste. Mogliby pamiętać o tym ci, którzy wyskakuj
        > ą do bezdzietnych z argumentami w rodzaju: "a kto będzie pracował na emerytury?
        > "
        > A kogo to obchodzi? Żadna babka nie urodzi dziecka po to, żeby jakiś Kowalski m
        > iał emeryturę.

        Nikt nie musi pracowac na nasze emerytury, bo bedziemy pracowac do smierci wiec nie bedzie potrzeby w ogole korzystac z emeytury lub z jakiegos jej niewielkiego procenta skorzystamy :-)

        > To, że jest to w dużej mierze egoistyczna potrzeba pokazuje linkowany przez kut
        > uzowa artykuł: samotne babki, które idą do banku spermy, bo one chca miec dziec
        > ko. Nie jest ważne, że dziecko będzie bez ojca, albo z ojczymem, że może ojca b
        > iologicznego nigdy nie pozna, że może trzeba je będzie okłamywać i kity wciskać
        > . Ważne, że w ogóle będzie i zaspokoi potrzeby emocjonalne pani, których sie ni
        > e udało zaspokoić z męzczyzną (potrzeba bycia kochaną i kochania).

        Wg mnie przedstawienie kobiety pragnacej miec dziecko jako osoby majacej fanaberie, wynikajacej z niepowodzenia w znalezieniu kogos do kochania, itd to wg mnie naduzycie. Zycie jest darem, czym najcenniejszym co posiadamy i co mozemy przekazac innemu czlowiekowi. Zatem potrzeba posiadania dziecka to troche wyzej w hierarchii potrzeb stoi niz potrzeba np siku czy seksu :-) z uwagi na wartosc produktu koncowego: zycie vs pusty pecherz czy orgazm :-) Natomiast na rowni wazne jest dla mnie prawo do wolnej woli i wylacznie na tej podstawie nie wyskakuje do bezdzietnych z pytaniem o emeryturach, jednak nie ma co plycac sensu przekazywania zycia. Choc pewnie jakis procent babek z takim odruchem (kogos do kochania) jest ale czy to akurat sa na pewno te, ktore ida do banku spermy to taka pewna bym nie byla.

        • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:26
          Pod warunkiem że chodzi o danie życia, dobrego życia, a nie o to "posiadanie dziecka", niejako do kompletu, dla siebie. Oczywiście dziecko płodzi się również dla siebie i swoich potrzeb uczuciowych i dziedzicznościowo-nieśmiertelnościowych.
        • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:31
          " Zycie jest darem, czym najcenniejszym co posiadamy i co mozemy prz
          > ekazac innemu czlowiekowi. "

          Kitty, naprawdę uważasz, że to właśnie jest głównym powodem, dla którego ludzie starają się o dziecko?
          Żeby przekazac dar życia?
          • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:34
            rekreativa napisała:

            > " Zycie jest darem, czym najcenniejszym co posiadamy i co mozemy prz
            > > ekazac innemu czlowiekowi. "
            >
            > Kitty, naprawdę uważasz, że to właśnie jest głównym powodem, dla którego ludzie
            > starają się o dziecko?
            > Żeby przekazac dar życia?

            To jest w naszych i innych ssaków genach - chęć przekazania genów - to jest instynkt przede wszystkim, ten główny powód o który pytasz, baza, a nadbudowa może być właśnie albo altruistyczna albo egoistyczna
            • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:40
              To znaczy niekoniecznie albo-albo, na ogół albo zawsze lub prawie zawsze występuje taki lub inny mix intencji altruistycznych i egoistycznych.
          • hello-kitty2 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 17:45
            rekreativa napisała:

            > Kitty, naprawdę uważasz, że to właśnie jest głównym powodem, dla którego ludzie
            > starają się o dziecko?
            > Żeby przekazac dar życia?

            Tego nie wiem Rekreativa (sorki za ciagle mieszanie w Twoim nicku :) Ale uwazam, ze to jest zbyt powazna sprawa by oceniac motywy innych w tak donioslej sprawie, niejako z gory tzn bez zabrania glosu kazdego z nich z osobna. Inna sprawa, ze ludzie czesto nie ujawniaja swoich motywow czy tez sie nad nimi nie zastanawiaja wiec moze nie wiedza. Niemniej jednak (wyjde na religijna choc nie jestem) to tak jakby o egoizm oskarzac Boga, przy zalozeniu, ze nas stworzyl oczywiscie. Przyjmuje sie, ze byl akt milosci, a nie egoizmu. Choc oczywiscie jak wszystko, mozna i to poddawac dyskusji :)
            • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:21
              Myślę że posiadanie dziecka to inny wymiar. Coś jak narodziny i śmierć. Tyle że tylko posiadanie dziecka mamy największy wpływ i "wiemy" jak będzie. To ten dla mnie "dar życia". W tym zawiera się i robienie sobie dobrze i egoizm i tworzenie sobie kogoś do bezgranicznego kochania. Nikogo się nie ma tak bardzo. To magia i tyle.
              • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:32
                "W tym zawiera się i robienie sobie dobrze i egoizm i tworze
                > nie sobie kogoś do bezgranicznego kochania."

                Czyli nic altruistycznego.
                Myslę, że to ostatnie, co wymieniłaś to powód główny: mieć kogoś, kogo można będzie kochać bezwarunkowo, całym sobą. Bo nie da się tak kochac ani męża ani żony.
                • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:37
                  rekreativa napisała:

                  > "W tym zawiera się i robienie sobie dobrze i egoizm i tworze
                  > > nie sobie kogoś do bezgranicznego kochania."
                  >
                  > Czyli nic altruistycznego.
                  > Myslę, że to ostatnie, co wymieniłaś to powód główny: mieć kogoś, kogo można bę
                  > dzie kochać bezwarunkowo, całym sobą. Bo nie da się tak kochac ani męża ani żon
                  > y.
                  >

                  Nie do końca. Tworzymy kogoś dla kogo możemy być altruistyczni.
                  • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:45
                    zawle napisała:

                    > rekreativa napisała:
                    >
                    > > "W tym zawiera się i robienie sobie dobrze i egoizm i tworze
                    > > > nie sobie kogoś do bezgranicznego kochania."
                    > > Czyli nic altruistycznego.
                    > > Myslę, że to ostatnie, co wymieniłaś to powód główny: mieć kogoś, kogo mo
                    > żna bę
                    > > dzie kochać bezwarunkowo, całym sobą. Bo nie da się tak kochac ani męża a
                    > ni żon
                    > > y.

                    No ale tego wcale nie wiemy, ze tak jest/bedzie dopoki tego dzieciaka nie mamy, bo to sie dopiero tak okazuje jak on juz jest, ten dzieciak.
                    Pierwsza motywacja to moze nasz instynkt, taka potrzeba dla wielu, ze po jakims czasie razem z ukochana osoba pojawia sie mysl o dziecku, nie nadarmo nazywa sie dziecko "owocem milosci", co nie? A moze tylko, bo inni wokol tez maja dzieci? A moze, bo co niektorzy bardzo lubia dzieci, podoba im sie ten caly obrazek rodziny. Kto to tak do konca wie:))
                    • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:48
                      Tak, to jest słuszna uwaga Kag, przynajmniej w moim i takich jak mój przypadkach. Ja w ogóle nie myślałem o dziecku kiedy tuż po 30-tce się pojawiło i nie miałem pojęcia jak bardzo mnie zainteresuje i zmieni i zaczaruje i rozwinie...
                  • mojemail3 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 22:31
                    zawle:

                    (...)"Nie do końca. Tworzymy kogoś dla kogo możemy być altruistyczni(...)"

                    Czy dla własnych dzieci można być altruistą? Zadziwiłam się, przecież to zwykły ludzki obowiązek, mnie ktoś wychował, ja oddam to samo,co w tym altruistycznego?
                    Może nie zrozumiałam o co chodziło...

                    Egoizm to tak, dbanie o swą progeniturę, zamiast pójść w ślady Matki Teresy na przykład;-)
                    • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 02:03
                      mojemail3 napisała:

                      > zawle:
                      > Czy dla własnych dzieci można być altruistą? Zadziwiłam się, przecież to zwykły
                      > ludzki obowiązek, mnie ktoś wychował, ja oddam to samo,co w tym altruistyczneg
                      > o?
                      > Może nie zrozumiałam o co chodziło...
                      >
                      > Egoizm to tak, dbanie o swą progeniturę, zamiast pójść w ślady Matki Teresy na
                      > przykład;-

                      Sorry mojemail... Jesteśmy z innej bajki. Moje relacje z dziećmi nigdy nie osadzały się na obowiązku, oddawaniu tego co dostałam. Jestem altruistką, nie muszę tego robić
                      • mojemail3 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 09:45
                        zawle napisała:

                        > Sorry mojemail... Jesteśmy z innej bajki. Moje relacje z dziećmi nigdy nie osad
                        > zały się na obowiązku, oddawaniu tego co dostałam. Jestem altruistką, nie muszę
                        > tego robić

                        Masz rację Zawle, z zupełnie innej bajki.
                • loppe Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:39
                  > "W tym zawiera się i robienie sobie dobrze i egoizm i tworze
                  > > nie sobie kogoś do bezgranicznego kochania."
                  >
                  > Czyli nic altruistycznego.
                  > Myslę, że to ostatnie, co wymieniłaś to powód główny: mieć kogoś, kogo można bę
                  > dzie kochać bezwarunkowo, całym sobą. Bo nie da się tak kochac ani męża ani żon
                  > y.

                  No, powiedzmy sobie szczerze - taki "egoizm" czyli zaspokajanie potrzeby swego serca by wreszcie kochać kogoś bezwarunkowo - byłby najmilej widziany i szkoda że tak rzadko występuje
                  • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:41
                    Ja niestety też tak myślę Loppe. za to często dziecko ma stać się cementem w małżeństwie;)
        • kag73 Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 18.10.13, 18:38
          hello-kitty2 napisała:
          > Wg mnie przedstawienie kobiety pragnacej miec dziecko jako osoby majacej fanabe
          > rie, wynikajacej z niepowodzenia w znalezieniu kogos do kochania, itd to wg mni
          > e naduzycie. Zycie jest darem, czym najcenniejszym co posiadamy i co mozemy prz
          > ekazac innemu czlowiekowi. Zatem potrzeba posiadania dziecka to troche wyzej w
          > hierarchii potrzeb stoi niz potrzeba np siku czy seksu :-) z uwagi na wartosc p
          > roduktu koncowego: zycie vs pusty pecherz czy orgazm :-)"

          No, ladnie to ujelas, kitty:) Zycie to najwiekszy dar!
    • kaiser.blade Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 09:38
      To jest tajny spisek.
      Najpierw dążą do rozrostu feminizmu, mężczyznom całego świata każą myć naczynia, siadać przy sikaniu i - co gorsza - myć sobie zęby i pod pachami, tworząc tym samym podwaliny pod genetyczny, globalny anszlus za pomocą duńskiego nasienia.
      Ale, powiadam wam, na umówiony sygnał ich potomkowie zaplotą swoje złote brody w warkoczyki, wsiądą na drakkary i rozpuszczą po wsiach i miastach całego globu kury ogniste, dając początek Nowemu Ładowi Świata.
      Jak już opanują całą Ziemię, to na wieczną zmarzlinę Antarktyki planują nałożyć monstrualny blaszany hełm z rogami.
      • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 11:20
        Kaiser, czy Ty cos dzisiaj brałeś?
        • zawle Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 11:21
          Mi to wygląda a dobry humor. Może o TEN dzień w miesiącu?
          • rekreativa Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 11:35
            A, chyba że tak :D
            • kaiser.blade Re: Gratulacje, to wiking! -art. z Dużego Formatu 19.10.13, 11:48
              Oczywiscie, ze mam dobry humor, ale z seksem nie ma to nic wspolnego, bo z zona nie uprawialem seksu od maja :) Ale moj humor nie jest od tego zalezny, dzis faktycznie jest niezly :)
              Fajna pogoda, trzeba sie cos poruszac na swiezym powietrzu.
Pełna wersja