Dodaj do ulubionych

Licytuj wysoko i bądź cierpliwy.

19.02.17, 07:24
Ostatnio rzadko otwieram nowe wątki. Ale czuję, że tym razem powinienem.

Może będzie niekoniecznie odnośnie seksu i związków, ale i w tym rejonie rzecz działa niezawodnie.

Jestem na etapie formułowania ogólnej prawidłowości.
Może nie fukcjonuje to dokładnie tak przekażę, ale chyba jestem blisko. Może nawet uda mi się to ująć precyzyjniej niż buddyjskie "bądź zmianą", konfucjańskie "każda podróż zaczyna się od jednego kroku", "dostrój się" ze stópki Urqu, techniki wizualizacji - kto wie?

"Licytuj wysoko i bądź cierpliwy".

To dość oczywiste, więc pewnie ktoś już wpadł na ten zlepek słów. Dla mnie staje się czytelny jako formuła, obserwując losy innych, a także własne, wyciągam wnioski.

Życie jest podobne do wędrówki labiryntem pełnym zamkniętych drzwi. Ta wędrówka nigdy się nie kończy, ale są w niej ogólne sfery, punkty w których precyzujesz się jako jednostka.
To my decydujemy, co to jest. Artysta, biznesmen, może kochanek, mąż, dobry człowiek, milioner, sportowiec, bandzior, ojciec. To działa na wielu poziomach.

Dlaczego trzeba licytować wysoko? To wskazuje kierunek, w którym trzeba iść.

Dlaczego trzeba być cierpliwym? Bo dojście tam gdzie zamierasz może wymagać czasu. Nie jest powiedziane czy to będzie dwa tygodnie, dwa lata czy dwie dekady. A może wędrówka nigdy się nie skończy? Ale bez tej wysokiej licytacji nigdy nie określisz tego, gdzie chcesz dojść.
Jeśli nie wiesz kim chcesz być, to zostaniesz... kimkolwiek?
Ludzie, którzy osiągnęli wymierne sukcesy wiedzieli z reguły co chcą osiągnąć, mieli poczucie, że zasługują na ten sukces. Mieli poczucie, że zasługują na ten sukces. Ono dało im siłę, by bezustannie pukać do kolejnych zamkniętych drzwi. Czasem otworzą się za pierwszym razem, ale częściej za tysięcznym. To co nas buduje, to determinacja by pukać dalej.
A kiedy zaczęły się w ich życiu dziać rzeczy dobre, to mieli odwagę po nie sięgnąć, bo uwierzyli, że na nie zasługują.

Z poważaniem, Sabat Coelho
Obserwuj wątek
      • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 07:35
        ludlo napisał(a):

        > To nie stanie się od razu, ale stanie się.
        > Dzień dobry Sabat

        Jestem daleki od propagandy sukcesu. Ale osiągnięcie czegoś trudnego często wymaga ogromnego nakładu pracy i cierpliwości. Liczy się ilość podejmowanych prób, działań, ogólnie - zmierzanie w wyznaczonym kierunku. Aby tego dokonać, trzeba mieć wewnętrzną pewność, że to co robisz jest ważne. To motywuje do dalszych działań, nie zrażają kolejne zamknięte przed nosem drzwi, a porażki traktujesz jak lekcje. Srsly ;)
    • marek.zak1 Re: Licytuj wysoko i bądź wytrwały . 19.02.17, 09:27
      sabat3 napisał:

      > "Licytuj wysoko i bądź cierpliwy".
      ---------------------
      Nie Sabat, o licytacji nie wspomnę, bo ,,wysoko" oznacza dla każdego coś innego.Natomiast słowo ,,cierpliwy" zastąpiłbym ,,wytrwały". Cierpliwie czekam, wytrwale dążę do celu. W jednym ze słowników znalazłem kiedyś definicję: "perseverance - prolonged. lasting effort".
    • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 10:30
      Kurde, chyba literacko poleglem :)
      Krotko - elity naszego swiata sa pelne rozmaitych Dyzmow, ktorzy byli tak dalece przeswiadczeni o swojej wielkosci, ze uporczywymi dzialaniami zdolali przekonac do tego duza czesc innych.
      W szczegolnosci dotyczy to srodowisk artystycznych, politykow, humanistow, dziennikarzy czy innych "srodowisk opiniotworczych", czyli takich gdzie wynik pracy nie jest mierzalny wprost. Tylko w zagadnieniach scislych buta i fanfaronada zwykle nie wystarczy, trzeba miec olej w glowie :]
      Czytaj - trzeba "przekonywac innych" i robic madre miny, a moze bedzie zylo sie ciut lepiej.
      • ludlo Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 10:43
        sabat3 napisał:

        > Kurde, chyba literacko poleglem :)
        > Krotko - elity naszego swiata sa pelne rozmaitych Dyzmow, ktorzy byli tak dalec
        > e przeswiadczeni o swojej wielkosci, ze uporczywymi dzialaniami zdolali przekon
        > ac do tego duza czesc innych.
        > W szczegolnosci dotyczy to srodowisk artystycznych, politykow, humanistow, dzie
        > nnikarzy czy innych "srodowisk opiniotworczych", czyli takich gdzie wynik pracy
        > nie jest mierzalny wprost. Tylko w zagadnieniach scislych buta i fanfaronada z
        > wykle nie wystarczy, trzeba miec olej w glowie :]
        > Czytaj - trzeba "przekonywac innych" i robic madre miny, a moze bedzie zylo sie
        > ciut lepiej.

        Coelho odniósł duży sukces czytelniczy chociaż chyba - czytałem Alchemika - niespecjalnie wielki miał talent. On tam jakby i o sobie pisze sentencjonalnie, że trzeba zadbać o dzień dzisiejszy na maksa, bo gdy on się uda to zwiększy się szansa że następne będą lepsze. Nic oryginalnego, ale mądre. Lewandowski - ogromny sukces - mówił, że stara się za każdym razem, także na mało ważnym treningu wykonać najlepiej dany element piłkarskiego kunsztu.
        • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 16:01
          proteinowy.na.chwile napisał:

          > > elity naszego swiata sa pelne rozmaitych Dyzmow
          >
          > A czy to nie jest bezpośredni skutek "licytuj wysoko i bądź cierpliwy"?

          Oczywiscie!

          > Szerzej "licytuj wysoko i bądź cierpliwy" działa jezeli masz w życiu tylko jede
          > n niezmienny cel.

          No tak, z czasem nawet Kononowicz moze zostac celebryta.
    • ninek04 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 12:23
      sabat 3 napisał
      >Ludzie, którzy osiągnęli wymierne sukcesy wiedzieli z reguły co chcą osiągnąć, mieli poczucie, że zasługują na ten sukces. Mieli poczucie, że zasługują na ten sukces. Ono dało im siłę, by bezustannie pukać do kolejnych zamkniętych drzwi. Czasem otworzą się za pierwszym razem, ale częściej za tysięcznym. To co nas buduje, to determinacja by pukać dalej. <

      Nie za bardzo kupuję ten sukces i wytrwałość w dążeniu do niego.Bo po pierwsze dla każdego sukces znaczy co innego, a po drugie niekoniecznie wytrwałe dążenia, wydreptywanie kolejnych ścieżek w labiryncie życia służy jednemu celowi - osiągnięciu sukcesu,a nie doświadczeniu życia i dostrojeniu się do jego procesów. To jest pewna ułuda, że jeśli zainwestuje się swój czas, emocje, energię w rzeczy, które z reguły nie są wolne( ta wieczna pogoń za " czymś ") to osiągnie się poczucie spełnienia i dotrze do upragnionego celu. Wydaje mi się, że nie chodzi o wytyczanie sobie z góry założonej ścieżki życia i trzymanie się jej według planu, bo to właśnie odrywa nas od życia, do odkładania go na później( a później może nigdy nie nadejść) , zamiast skupienia się na tym, że wszystko co cenne dane jest w chwili, którą przeżywamy.Zresztą, wystarczy spojrzeć na tzw.ludzi sukcesu -ile tam jest prawdziwego, szczęśliwego człowieka, który niby ma wszystko, a za tą fasadą kryje się ktoś, kto bez znieczulenia prochami, czy alkoholem nie jest w stanie przetrwać tego udawanego życia.
      • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 12:42
        ninek04 napisała:
        > Nie za bardzo kupuję ten sukces i wytrwałość w dążeniu do niego.Bo po pierwsze
        > dla każdego sukces znaczy co innego, a po drugie niekoniecznie wytrwałe dążeni
        > a, wydreptywanie kolejnych ścieżek w labiryncie życia służy jednemu celowi - os
        > iągnięciu sukcesu,a nie doświadczeniu życia i dostrojeniu się do jego procesów.
        > To jest pewna ułuda, że jeśli zainwestuje się swój czas, emocje, energię w rze
        > czy, które z reguły nie są wolne( ta wieczna pogoń za " czymś ") to osiągnie si
        > ę poczucie spełnienia i dotrze do upragnionego celu. Wydaje mi się, że nie chod
        > zi o wytyczanie sobie z góry założonej ścieżki życia i trzymanie się jej według
        > planu, bo to właśnie odrywa nas od życia, do odkładania go na później( a późni
        > ej może nigdy nie nadejść) , zamiast skupienia się na tym, że wszystko co cenne
        > dane jest w chwili, którą przeżywamy.Zresztą, wystarczy spojrzeć na tzw.ludzi
        > sukcesu -ile tam jest prawdziwego, szczęśliwego człowieka, który niby ma wszy
        > stko, a za tą fasadą kryje się ktoś, kto bez znieczulenia prochami, czy alkohol
        > em nie jest w stanie przetrwać tego udawanego życia.

        No dobrze - ale przykladowo - czytasz ksiazki. One nie napisaly sie w jeden dzien. W jeden dzien sie nie wydaly. Autor nie napisal ich tak po prostu. Zaczal od czegos, prawdopodobnie nie zobaczymy nigdy tony kocopolow, ktore powypisywal, zanim zaczelo na papier plynac cos sensownego. Rzeczy dobre nie powstaja ot tak. Potrzebna jest praca i zaangazowanie. Dzieki temu mamy postep. Dyzmowie Dyzmami, ale jednak czasem narodzi sie cos glebszego na papierze, albo zbuduje jakis samolot, samochod czy lodowka ;) Dzieki pracy swiat sie rozwija.
        • rekreativa Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 14:11
          "Autor nie napisal ich tak po prostu."

          Hm, nie mogę się z tym do końca zgodzić. O ile w przypadku malarstwa czy rzeźby, czy muzyki możesz mieć rację - tu artyści musieli potrenować, potworzyć romaite gargamele, zanim wyszedł w końcu Dawid, to w przypadku literatury jednak bywa, że siada człek i pisze po prostu, bez wielkich przygotowań, wprawek, tony podartych stronic i jeszcze mu od razu wyjdzie całkiem dobrze. Więcej nawet, niektórzy znani pisarze, poeci swoje najlepsze utwory stworzyli, jak mieli po 16-18 lat. Mój ulubiony Rimbaud na przykład.

          "Dyzmowie Dyzmami, ale jednak czasem narodzi sie cos glebszego na papierze, albo zbuduje jakis samolot, samochod czy lodowk"

          Niemniej historia pełna jest przykładów, kiedy te odkrycia i wynalazki powstały z udziałem przypadku, albo kiedy właściwy odkrywca nie zdołał nikogo swoim odkryciem zainteresować i umierał zapomniany, a po iluś latach kto inny podejmował jego pomysł i zdobywał laury. Poczytaj sobie "Stulecie chirurgów".
          Także owszem, mrówcza praca i wytrwałość globalnie przynosi postęp, ale w jednostkowym żywocie niekoniecznie musi oznaczać sukces.
          Nie wspomnę już o tych wszystkich artystach, co zostali sławni wiele lat po śmierci, a umarli w przytułkach.
          • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 14:20
            Tworzyli najlepsze majac 16-18, a kiedy zaczynali? ;)
            To byly troche inne czasy. W poezji dobor rymow to jednak rzemioslo. Jesli chodzi o wiersz bialy - zgoda. To czysta ekspresja, wymaga czucia przede wszystkim. W przypadku powiesci , czy nawet opowiadan - nie, sorry, tworzenie skomplikowanych fabul to kwestia rzemieslnicza. I do rozwiniecia, jak najbardziej. Nawet - koniecznie.
            Zapytaj Marka.
            • rekreativa Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 14:35
              "W przypadku powiesci , czy nawet opowiadan - nie, sorry, tworzenie skomplikowanych fabul to kwestia rzemieslnicza"

              Owszem, ale to nie jest rzemiosło, które musisz praktykować latami, żeby zgrabnie wyszło. Ja twierdzę, że wystarczy czytać literaturę, tę dobrą i jeśli jestes inteligentny, to sam zobaczysz, na czym rzemiosło polega.
              Co Ci się podoba i dlaczego. Jak jest skonstruowane, jakie schematy zawiera itd. No i oczywiście czytając, rozwijasz własny zasób słów i wyrażeń itp.
              Masz tez mnóstwo książek o tym, jak pisać, ale zakładam się, że jeśli zaczniesz je czytać, to stwierdzisz, że to są rzeczy oczywiste, które sam wiesz, bądź których się intuicyjnie domyślasz.
              A i tak na końcu ważna jest jednak ta odrobina talentu. Bo ilu masz ludzi na świecie studiujących literaturę, biorących udział w warsztatach literackich itp., a ilu zostanie uznanymi pisarzami? Sam warsztat, choćby bardzo dobry, możesz se wsadzić w odwłok, jeśli twórczo nie dosięgasz i po prostu brak Ci dobrych pomysłów. Co z tego, że opiszesz swego bohatera pięknym , zamaszystym piórem, świetnie stylistycznie, skoro sam ten bohater będzie nudnym klonem czegoś, co już 500 razy zostało opisane?
              Możesz też w ogóle nie posiadać warsztatu, pisać kiepskim językiem i po grafomańsku, ale się wstrzelić ze swoim pomysłem w czas i miejsce jak sławetna autorka Greyów.
              • rekreativa Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 14:41
                Jeszcze dodam, przypomniały mi się przesłuchania do Idola, jak przychodzą rozmaici tacy, co im słoń na ucho nadepnął. Czy w ich wypadku wytrwała praca nad warsztatem cokolwiek wniesie? No niestety nie wniesie.
                Jak po 10 latach gry na fortepianie grasz poprawnie, ale nic w tym nie ma szczególnie ciekawego i poruszającego, to rozwiązaniem nie jest kolejne 10 lat praktyki, tylko raczej znalezienie sobie innego hobby. Może ogrodnictwo, albo szachy...
                • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 14:47
                  No ale pisaniem, rysowaniem czy muzykowaniem zwykle zajmuja sie ci, ktorzy te iskre talentu maja. Bo to ich wciaga, sprawia przyjemnosc. Ci co nie maja talentu mecza sie, wykonujac dana czynnosc. Poza tym - komu to oceniac? Jeden powie - "wow, ale masz talent", drugi zas "kurwa, jak nie przestaniesz to wyskocze oknem". Kogo sluchac? Najlepiej siebie.
                  • ninek04 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 15:05
                    sabat 3 napisał
                    >No ale pisaniem, rysowaniem czy muzykowaniem zwykle zajmuja sie ci, ktorzy te iskre talentu maja. Bo to ich wciaga, sprawia przyjemnosc. Ci co nie maja talentu mecza sie, wykonujac dana czynnosc<

                    E,czy aby na pewno? Ci celebryci, którzy na fali popularności wydają jakieś swoje biografie czy poradniki pełne pseudoprawd i " mądrości życiowych " to też niby tacy utalentowani? Czy te całe rzesze autorek literatury uznawanej za kobiecą, piszące według jednej sztancy, bo wiedzą, że znajdą swoich odbiorców - one też są dobre tym, czym się parają? A mimo braku talentu parają się, czym parają bez najmniejszego poczucia obciachu i chyba nie ma powodu uznać, że je to męczy. Tylko czy ktoś o nich będzie pamiętał za rok, dwa, czy dwadzieścia lat?
                    • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 15:46
                      ninek04 napisała:
                      > E,czy aby na pewno? Ci celebryci, którzy na fali popularności wydają jakieś swo
                      > je biografie czy poradniki pełne pseudoprawd i " mądrości życiowych " to też ni
                      > by tacy utalentowani?

                      Nie, ale czy faktycznie sa autorami tych "autobiografii"? :)

                      Czy te całe rzesze autorek literatury uznawanej za kobie
                      > cą, piszące według jednej sztancy, bo wiedzą, że znajdą swoich odbiorców - one
                      > też są dobre tym, czym się parają? A mimo braku talentu parają się, czym paraj
                      > ą bez najmniejszego poczucia obciachu i chyba nie ma powodu uznać, że je to męc
                      > zy. Tylko czy ktoś o nich będzie pamiętał za rok, dwa, czy dwadzieścia lat?

                      Tu mam problem. Widze to czesto na forach internetowych - ktos umieszcza moim zdaniem dobry tekst (nie, nie ja ;)) i czytam komentarze w stylu "nie kumam", "nuda", "dziwne", a ktos inny wklei totalnego gniota i zbiera brawa. Wszystko zalezy od czytelnika. Tylko nie wiem, kto wobec tego ma oceniac? A jesli przyjdzie koleny "ktos" i w jego glowie to moj entuzjazm bedzie sie jawic jak pisanina przyglupiego gimbusa? Trudno obiektywnie ocenic sztuke.
                      Zaglodzenie psa albo obieranie ziemniakow w galerii jest genialne czy glupie?
                      • ninek04 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 16:22
                        sabat 3 napisał
                        >Wszystko zalezy od czytelnika. Tylko nie wiem, kto wobec tego ma oceniac? A jesli przyjdzie koleny "ktos" i w jego glowie to moj entuzjazm bedzie sie jawic jak pisanina przyglupiego gimbusa? Trudno obiektywnie ocenic sztuke. >

                        Całkiem obiektywnie się nie da moim zdaniem. Natomiast gdybym była pisarzem to nie skupiałabym się zanadto na tym, by podobać się wszystkim, jak leci, czy trafiać w gusta mainstreamu, bo głosy krytyczne tak, czy siak się pojawią, nawet jeśli byłaby to sztuka nie wiadomo jak wielkich lotów. Robić swoje, to co wypływa z wnętrza, z jestestwa, co uznaję za "moje", bez oglądania się na głosy krytyczne.

                        >Zaglodzenie psa albo obieranie ziemniakow w galerii jest genialne czy glupie?<

                        Każdy chyba przefiltrowuje to, co widzi przez swoją wrażliwość, i jeśli się nie podoba, to mimo niezliczonych peanów i zachwytów innych, również tych znających się na rzeczy po prostu nie daje sobie wmówić czy przekonać się, że to jednak wielka sztuka jest. Dla innych być może tak, dla mnie już niekoniecznie, ale to nie znaczy, że wizja artysty jest jakaś spaczona, czy udziwniona i z góry ją trzeba odrzucić. To, co jest kuriozalne, to wytaczanie im procesów
                        w proteście przeciwko tego rodzaju ekspresji, którą zaprezentowali.
                      • rekreativa Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 16:41
                        ". Tylko nie wiem, kto wobec tego ma oceniac? "

                        Sabat, ludzie zwykle piszą, bo czują, że mają coś fajnego do powiedzenia, albo po prostu chcą natrzepać kasy. Albo jedno i drugie.
                        A czy to się spodoba i komu, to już różnie może być.
                        Ciebie już krępuje i ogranicza świadomość, że czytelnik oceni i że może powiedzieć "nudy, bzdety, pierdoły", choć niczego jeszcze w szeroki świat nie puściłeś. Tymczasem nie powinienenś w ogóle o tym rozmyślać, tylko pisać tak, jak czujesz i jak Tobie się podoba.
                        Jakby każdy artysta rozmyślał, czy to, co akurat ma zamiar stworzyć będzie ocenione jako dobre, czy też będzie zjechane od góry do dołu, to byśmy połowy dzieł sztuki nie mieli...
                        • ninek04 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 16:56
                          rekreativa napisała
                          >Sabat, ludzie zwykle piszą, bo czują, że mają coś fajnego do powiedzenia, albo po prostu chcą natrzepać kasy. Albo jedno i drugie.
                          A czy to się spodoba i komu, to już różnie może być.
                          Ciebie już krępuje i ogranicza świadomość, że czytelnik oceni i że może powiedzieć "nudy, bzdety, pierdoły", choć niczego jeszcze w szeroki świat nie puściłeś. Tymczasem nie powinienenś w ogóle o tym rozmyślać, tylko pisać tak, jak czujesz i jak Tobie się podoba.
                          Jakby każdy artysta rozmyślał, czy to, co akurat ma zamiar stworzyć będzie ocenione jako dobre, czy też będzie zjechane od góry do dołu, to byśmy połowy dzieł sztuki nie mieli... <

                          No dokładnie o tym mówię. Gdyby każdy pisarz miał się przejmować odbiorem swoich dzieł i pisał pod czytelników, licząc, że żadne głosy krytyczne się nie pojawią to zdecydowanie nie byłby dobrym pisarzem. Warto pisać i tworzyć zgodnie ze swoimi wartościami, z tym co tam w duszy gra i się kotłuje, nie przejmując się za bardzo odbiorem i głosami krytycznymi - inaczej, po co w ogóle tworzyć, nie będąc w pełni sobą?
                    • bgz0702 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 16:16
                      ninek04 napisała:

                      > sabat 3 napisał
                      > >No ale pisaniem, rysowaniem czy muzykowaniem zwykle zajmuja sie ci, ktorzy
                      > te iskre talentu maja. Bo to ich wciaga, sprawia przyjemnosc. Ci co nie maja t
                      > alentu mecza sie, wykonujac dana czynnosc<
                      >
                      > E,czy aby na pewno? Ci celebryci, którzy na fali popularności wydają jakieś swo
                      > je biografie czy poradniki pełne pseudoprawd i " mądrości życiowych " to też ni
                      > by tacy utalentowani? Czy te całe rzesze autorek literatury uznawanej za kobie
                      > cą, piszące według jednej sztancy, bo wiedzą, że znajdą swoich odbiorców - one
                      > też są dobre tym, czym się parają? A mimo braku talentu parają się, czym paraj
                      > ą bez najmniejszego poczucia obciachu i chyba nie ma powodu uznać, że je to męc
                      > zy. Tylko czy ktoś o nich będzie pamiętał za rok, dwa, czy dwadzieścia lat?

                      ale czy to zawsze jest takie ważne, to "pamiętanie"? Pamiętać ich bedzie rodzina;) Dlaczego mają czuć obciach, jeśli są chętni na to? Ludzie tak jak wy, żyją 'tu i teraz";) Korzystają z tego że mają swojego odbiorcę i zarabiają kasę "tu i teraz", a nie tam kiedyś, czy nigdy
              • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 14:51
                Co sie podoba? Mamy problem - podobaja mi sie rzeczy, ktore nie podobaja sie innym.
                Przyklad - znajomi zasmiewali sie Wedrowyczem. Kupilem, pocztalem. Owszem, napisane sprawnie, czyta sie szybko, ale usmiechnalem sie pod nosem moze raz czy dwa? Sorry Panie Pilipiuk, ale to nie moja bajka.
                Wybaczcie, ze grzesze, ale pisze szczerze.
                • proteinowy.na.chwile Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 16:23
                  Mam tak samo z Wedrowyczem. "Kac-Vegas" ukraińsko-fantastyczny. Pierwsze opowiadanie - uśmiechnąłem sie. Przy trzecim : "acha, maszyna do robienia kiełbasy".

                  Ale z drugiej strony rzuciłem ostatnio okiem na kawałki ludzi ktorych lubiłem jako nastolatek (Dukaj, Piekara, Grzedowicz) i mi sie tez odbiło kiełbasą. Przydałby sie ktos taki jak Pratchett albo Adams ale dopasowany do polskich realiów. Ktos z pierwszoligowym intelektem, polotem łyżwiarza figurowego i poczuciem humoru. Sapkowski miejscami sie zahaczył ("daj ać ja pobruszę a ty skocz po piwo"), ale poszedł w grubaśne sagi.
                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 18:57
                    Ej no? Dukaj odbija Ci się kiełbasą? No proszę Cię..., dla mnie to wizjoner, który pod pewnymi względami przebija Lema, niepodobny do nikogo i niezasługujący by wrzucać go z kimś do jednego worka. Cenię go dużo bardziej niż Adamsa, który w ogóle mi niespecjalnie przypadł do gustu, czy Sapkowskiego, który moim zdaniem nadużywa "deus ex machina" a jego wątki nie zmierzają w sumie w konkretnym kierunku.
                    Poza tym, chyba nie mogłeś się zaczytywać Dukajem jako nastolatek, skoro jest młodszy od Ciebie.
                      • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 20:04
                        Debiuty 16-latka może mogą się faktycznie odbić komuś kiełbasą, ale nie powinny rzutować na ocenę całej twórczości, podobnie jak np. Lemowy "Obłok Magellana", który odbijał się wszystkim, z autorem włącznie. Na usprawiedliwienie Lema, napisał to jeszcze przed 1956 r. - czyli w czasach, gdy na literaturze silnie odciskał się kult Stalina.
                        • bcde Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 02:20
                          A jak kult Stalina odcisnął się na "Obłoku Magellana"? Bo nie zauważyłem.
                          Sądzę, że Lemowi odbijała się raczej niezgodność niektórych fragmentów powieści ze szczególną teorią względności, a dotyczy to fragmentów, kiedy duża prędkość statku względem Ziemi była jakoby zauważalna w zachowaniu się urządzeń.
                          • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 09:27
                            To chyba tam jeden z rozdziałów nosił tytuł "Komuniści" i był po prostu jednym wielkim peanem na ich cześć. Stalin oczywiście tam nie występował, ale za jego życia i krótko po śmierci (czyli do 56, kiedy to Chruszczow odciął się trochę od tego kultu) literatura musiała być politycznie zaangażowana a sposoby musiały być wystarczająco toporne by dotarło do każdego.
                            • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 09:55
                              droitier napisał:

                              > To chyba tam jeden z rozdziałów nosił tytuł "Komuniści" i był po prostu jednym
                              > wielkim peanem na ich cześć. Stalin oczywiście tam nie występował, ale za jego
                              > życia i krótko po śmierci (czyli do 56, kiedy to Chruszczow odciął się trochę o
                              > d tego kultu) literatura musiała być politycznie zaangażowana a sposoby musiały
                              > być wystarczająco toporne by dotarło do każdego.

                              Obloku Magellana nie czytalem, ale Astronauci zaczynaja sie podobnym infodumpem na tematy polityczne. I tam Lem odwoluje sie do najbardziej szczytnych idei komunizmu - zjednoczenia Ziemi, internacjonalizmu, synergii miedzy narodami w postaci przedsiewziec inzynieryjnych i naukowych. Nie widze w tym nic zlego, jako fantastyka naukowa jest to jak najbardziej na miejscu.
                              Prawde mowiac chyba wolalbym zyc na Ziemi zjednoczonej, gdzie ludzie wzniesli sie ponad idee nacjonalizmu. Rzad swiatowy. Widze w takim wariancie o wiele nizsze ryzyko globalnego konfliktu z uzyciem broni masowej zaglady (glownie termojadrowej i biologicznej).
                              Ale praktyka pokazuje, ze ludzkosc jeszcze nie dorosla do tego etapu. Wszelkie proby wcielenia w zycie idei, ktore staly u podstaw ideologii komunistycznej, owocowaly okrutnymi dyktaturami.
                              Paradoksalnie - to swiat kapitalistyczny stworzyl najblizsze implementacje. ONZ, prawa czlowieka, prawo pracy, organizacje humanitarne, ideologia rownosciowa, feminizm, rewolucja seksualna itd. Moze globalna siec i nieskrepowany przeplyw informacji beda prawdziwymi pierwocinami tego Nowego Ladu. A moze nie.
                              • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 11:19
                                Tak, Astronauci też powstali w podobnym czasie i też byli zaliczani do tych "niesławnych" dzieł. Dopóki takie odwołania nie służą wyłącznie nachalnej propagandzie, są ok - w końcu uniwersum Star Treka też przedstawia podobną wizję. Jednak w Obłoku Lem zbytnio popłynął...

                                > Prawde mowiac chyba wolalbym zyc na Ziemi zjednoczonej, gdzie ludzie wzniesli sie ponad idee nacjonalizmu. Rzad swiatowy.

                                nie wiem czy to kiedykolwiek nastąpi i czy byłoby to dobre. Różnice napędzają, a utrzymywanie idei narodu podtrzymuje odrębność kulturową, która jest dobra. Świat jest piękny bo wiele różnych kultur i tradycji istnieje obok siebie na swoich terenach, wtedy dopiero można ich posmakować, ale nie dlatego, że wszystko wymiesza się w jednym światowym tyglu i wszystko będzie wyglądało tak samo z każdej perspektywy.
                                • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 11:29
                                  droitier napisał:
                                  > nie wiem czy to kiedykolwiek nastąpi i czy byłoby to dobre. Różnice napędzają,
                                  > a utrzymywanie idei narodu podtrzymuje odrębność kulturową, która jest dobra. Ś
                                  > wiat jest piękny bo wiele różnych kultur i tradycji istnieje obok siebie na swo
                                  > ich terenach, wtedy dopiero można ich posmakować, ale nie dlatego, że wszystko
                                  > wymiesza się w jednym światowym tyglu i wszystko będzie wyglądało tak samo z ka
                                  > żdej perspektywy.

                                  Wiele bysmy utracili, rozwijali sie wolniej. Jednak opcja swiatowego Pax Romana moze byc jedyna, potencjalna szansa dla ludzkosci, ktora zaczyna siegac po mechanizmy posiadajace potencjal unicestwienia jej samej.
                                    • bcde Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:18
                                      >Polećcie od czego zacząć.....Lema porzuciłam w dziecięctwie, zabieram się za niego od lat. Pratcheta mam...jakoś mi nie po drodze. A czuję że tam jest fajnie...

                                      Na początek rzeczy lekkie, żeby się zauroczyć - "Kongres futurologiczny", "Dzienniki gwiazdowe", "Opowieści o pilocie Pirxie", "Cyberiada", "Opowiadania", "Godzina przyjęć profesora Tarantogi", "Noc księżycowa" i inne krótkie i lekkie formy.
                                      Później, jeśli lubisz s-f, możesz spróbować powieści "z przymrużeniem oka" - "Wizja lokalna", "Pokój na Ziemi". "Pamiętnik znaleziony w wannie" już znasz.
                                      Jeśli lubisz poważną s-f, to polecam najlepszą, najbardziej dojrzałą powieść Lema i arcydzieło gatunku, czyli "Głos Pana".
                                      Jeśli chcesz przeczytać powieść osadzoną w realiach, to "Szpital przemienienia", a jeśli się spodoba, to resztę trylogii "Czas nieutracony".
                                      Jeśli interesują cię rozważania stricte filozoficzne i techniczne, to "Dialogi", "Summa technologiae", "Golem XIV" i felietony zebrane w zbiorach.
                                  • urquhart Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 11:43
                                    > Wiele bysmy utracili, rozwijali sie wolniej. Jednak opcja swiatowego Pax Romana
                                    > moze byc jedyna, potencjalna szansa dla ludzkosci, ktora zaczyna siegac po mec
                                    > hanizmy posiadajace potencjal unicestwienia jej samej.

                                    No i masz lewicową wizje dokladnie Open Socjety Fundation uzurpujacej sobie prawo i koniecznosc wdrażania i egzekwowania NowegoŚwiataRówności ( nazywana ideologią gender przez przeciwniów)
                                    • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 12:29
                                      urquhart napisał:

                                      > No i masz lewicową wizje dokladnie Open Socjety Fundation uzurpujacej sobie pra
                                      > wo i koniecznosc wdrażania i egzekwowania NowegoŚwiataRówności ( nazywana ideol
                                      > ogią gender przez przeciwniów)

                                      A ty masz wizję prawicową, w której Closed Society Foundation uzurpuje sobie prawo narzucania innym swoich poglądów. I co z tego wynika? Guzik z pętelką. ;-)
                    • proteinowy.na.chwile Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 22:05
                      > Ej no? Dukaj odbija Ci się kiełbasą? No proszę Cię..., dla mnie to wizjoner, który pod pewnymi względami przebija Lema <

                      Kiełbasa w sensie powtarzania kilku sprawdzonych recept, nie poziomu. Porównianie z Pilipiukiem jest na pewno nie fair, jeżeli do tego pijesz. Irrehare, Extensa, Perfekcyjna Niedoskonałość, Córka Łupieżcy , Inne Pieśni (i pewnie kilka innych) - ten sam schemat fabularny. O właśnie - fabuła Córki Łupieżcy to prawie metafora Dukaja buszującego wsrod pomysłów dziadzia Lema.

                      Kilka niezłych pomysłów, odwaga z bliskozasiągową SF (moje ulubione Czarne Oceany), kilka bardzo dobrych pomysłów stylistyczno-obyczajowo-... (Lód). Na pewno rządzi na polskiej scenie SF, ale jednak do Lema nie da się go ucziwie porównać, nawet jeżeli dziadzio uprawiał SF bardziej "ślusarską" (bo przecież starszy o kilkadziesiąt lat).

                      Nawet nie mówię o rozpiętości stylów, pomysłów czy fabuł (Wysoki Zamek -> Cyberiada -> Niezwyciężony -> Dialogi -> Śledzwtwo/Katar -> Solaris -> Fiasko). Rozmach i świeżość Solaris w kilku płaszczynach na raz jest nie do porówniania z niczym u Dukaja. Obcość obcego. Paradoksy z naturą jaźni i tożsamości. Natura/definicja życia. Historia miłości i osobistej tragedii. Wszystko na 200 czy 300 stronach. Albo klasyk: skrzynie profesora Corcorana - trafiony strzał w stronę Matrixa z, ja wiem, połowy lat 60? Lem był piszącym filozofem, Dukaj to po prostu niezły pisarz. Z nieco męczącym, niezmiennym stylem (jak dla mnie). Jak już AI zaczną same pisać książki kupię sobie moduł "Dukaj", ale z nakładką stylu Sapkowskiego :)
                      • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 00:35
                        proteinowy.na.chwile napisał:

                        > Kiełbasa w sensie powtarzania kilku sprawdzonych recept, nie poziomu.(...) Irrehare, Exten
                        > sa, Perfekcyjna Niedoskonałość, Córka Łupieżcy , Inne Pieśni (i pewnie kilka in
                        > nych) - ten sam schemat fabularny.

                        Z tych tu znam Córkę Łupieżcy i Inne Pieśni. Ta pierwsza jakoś nie utkwiła zbytnio w mojej pamięci, ale wydawała mi się wciąż dość oryginalna. Natomiast Inne Pieśni miały pomysły, którymi można by obsadzić kilka książek. Zauważ, że nawet Lem nie wymyślał w swoich dziełach nowych nauk (tzn. tak na serio, pomijając humorystyczne wzmianki). A Dukaj owszem, i to ze szczegółowością pozwalającą mu zbudować na nich świat i przeprowadzić studium charakterów czy polityki. Np. motyw formy i morfy nawiązuje do Platona, ale pomysł by manifestowały się i to jak zostało to wykorzystane zasługuje na oklaski. Dodatkowo mamy zaprzeczenie nowożytnej chemii, wskrzeszenie arystotelesowskiej idei 4 żywiołów i zbudowanie na jej podstawie nowej chemii. A jakby tego było mało, oba motywy są połączone co jeszcze pogłębia poczucie spójności. Dlatego nie mogę zgodzić się z odmawianiem Dukajowi miana filozofa. Może powiem coś heretyckiego, ale filozofia Dukaja jest bardziej oryginalna niż Lema. Lem zadawał pytania, które w sumie były dość naturalne - czy kontakt z obcymi jest możliwy, jak technologia może wpłynąć na człowieka, jak człowiek zachowuje się w obliczu tego czy owego. To były czasy, gdy pojawiały się komputery i było dużo nadziei i spekulacji z nimi związanych, było dużo futurologistycznego gdybania w mediach, na fali była dziś już trochę zapomniana cybernetyka. Dlatego w książkach Lema widzę to, o czym i tak się wtedy mówiło. A ja, jako nastolatek który je czytał, nie miałem problemu by te kwestie do mnie dotarły.
                        Natomiast Dukaja zacząłem czytać dekadę później to było jak cios w łeb, bo to była filozofia artystyczna, nie wynikająca z obecnych w świecie dyskusji, ale z czystej wyobraźni, a samo jej zrozumienie wymagało ode mnie dużo większego wysiłku intelektualnego niż przy Lemie. Trochę taki filozoficzny surrealizm, jakby pierwszy raz zobaczyć obrazy Dalego, po latach obcowania wyłącznie z realistyczną sztuką malarzy flamandzkich.

                        > Kilka niezłych pomysłów, odwaga z bliskozasiągową SF (moje ulubione Czarne Ocea
                        > ny),

                        Czarne Oceany zawierają chyba najinteligentniejszy "dowód" na istnienie Boga, z jakim się spotkałem.

                        > kilka bardzo dobrych pomysłów stylistyczno-obyczajowo-... (Lód).

                        Tylko stylistyczno-obyczajowe? A całe splecenie fizyki z historią i logiką? Komu by to w ogóle przyszło do głowy, a tym bardziej opracowanie tego w dość sensowny sposób. Do tego nawiązania do prac Kotarbińskiego, Tesli. Biorąc pod uwagę, że co kilka stron znajdowałem materiał do dłuższych refleksji, to Lód czytałem dłużej niż Dukaj go pisał :)

                        > ris -> Fiasko). Rozmach i świeżość Solaris w kilku płaszczynach na raz jest
                        > nie do porówniania z niczym u Dukaja.

                        Wręcz przeciwnie. Inteligentny ocean, materializacje snów - pomysły ciekawe, ale w sumie wykorzystujące znane pojęcia i dające w efekcie rzeczy, które można sobie wyobrazić. Natomiast pomysł na "lutych" i "zwalnianie historii" i dodatkowo połączenie tego dajmy na to z korpuskularno-falowym dualizmem światła było dla mnie tak pojechane, że aż niekomfortowe i niepokojące. Przy Lemie takich doznań nie miałem, jego zawsze czytało mi się przyjemnie, nawet gdy stymulował intelektualnie, to było do ogarnięcia.

                        A w kwestii rozmachu to Lód jest porównywalny chyba tylko z jakąś wielką literaturą XIX wieczną.

                        Obcość obcego. Paradoksy z naturą jaźni
                        > i tożsamości. Natura/definicja życia. Historia miłości i osobistej tragedii.

                        Nic nie ujmując, gdzieś w literaturze się to już przewijało.

                        > Albo klasyk: skrzynie profesora Corcorana - tra
                        > fiony strzał w stronę Matrixa z, ja wiem, połowy lat 60?

                        Wiesz... to, że pomysł został wykorzystany później nie świadczy jakoś wybitnie o jego wielkości. Praktycznie wszystkie pomysły we współczesnym SF pojawiły się w którymś odcinku Strefy Mroku z przełomu lat 50-60. Matrix nie był kopią pomysłu Lema, był przynajmniej twórczym rozwinięciem, o ile faktycznie Wachowscy się nim inspirowali, bo to wcale nie jest pewne. W skrzyniach Corcorana nie było prawdziwych ludzi, były tylko umysły, nie było kogo "wyzwalać", nie było też wspólnego świata.
                        • proteinowy.na.chwile Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 04:13
                          > [O Lemie i Dukaju, nie cytuję konkretnych linijek, za długie]

                          Uporządkujmy tu trochę o czym mówimy.

                          Po pierwsze zacząłem od powtarzalności schematów fabularnych, tak że aż to zahacza o obsesję (dzisiaj jestem mały jutro będę duży). I jednolity styl.

                          Nie ujmuję Dukajowi oryginalności pomysłow na konstrukcję trybików, które animują jego światy i na ciekawe praktyczne wcielenia tychże. Z tego powodu "Inne Pieśni" są dla mnie najoryginalniejszą fantasy w ogóle (wliczając dłużyzny Tolkiena i anglikańskie mentorstwo Lewisa). Dukaj oderwał się chyba najdalej od już ustalonego kanonu ras i stworów, który co tu kryć jest niemal nie do zniesienia (gejowate elfy, brodate kurduple z toporkami i smoki). Brawa dla Jacka, zwłaszcza za rezurekcję Platona, Arytotelesa oraz zapomnianych już wizji czym jest rzeczywistość. Nie zawtóruję Ci z brawami w dziedzinie filizofii. Kiedy mówię o tym, że Lem był filozofem, nie mam na myśli, że się w szkole dobrze nauczył historii filozofii i potrafi się swobodnie poruszać wśród antycznych idei tylko, że starał się ekstrapolować rodzące się zjawiska w przyszłość. Rzecz trudna i niewdzięczna bo zaledwie kilka(dziesiąt) lat później publika trzymająca w ręce ajfona (w Twoim przepadku strzelę - Androida) nie jest w stanie zrozumieć ogromu wyobraźni potrzebnego do kreowania tego wszystkiego z rzeczywistości z Syrenką z przydziału.

                          Stąd porównanie oryginalności pomysłów w ten sposób jest ciut nie fair: Lem ewidentnie dołożył olbrzymich wysiłków w celu utrzymania się na orbicie rzeczy możliwych, więcej: tak prawdopodobnych jak to jest możliwe. Dukaj za to operuje bez przepraszania w rzeczywistościach niemozliwych. Zatem porównanie dajmy na to Lodu z Fiaskiem przypomina trochę porównywanie Jamesa Bonda z Supermanem. Jedno słowo: kompatybilność.

                          No a skoro wyciągnąłem Lód to dwa słowa za i przeciw. Też bardzo lubię, godny następca Innych Pieśni. Poza tym, że schemat fabularny ciągle ten sam prawie same plusy. Rozmach, realia carskiej Rosji, ciekawe postacie (chociaż wprowadzenie przypadkowego spotkania z Teslą - bez jaj). Największy zarzut, który kompletnie zrujnował mi lekturę to owo centralne "coś", anomalia. Tutaj już wolałem Inne Pieśni - ok, umawiamy się, że rzeczywistość działa tak i tak, więc nie ma zgrzytów z fizyką. Za to propozycja odwrócenia strzałki entropii, temperatur niższych od zera absolutnego, anty-światła, być może odwróconej strzałki postrzeganego czasu - nie jest aż tak oryginalna, w sensie trudna do spekulacji. Nie mów, że jak miałeś naście lat i Ci powiedzieli, że entropia wyłącznie rośnie nie zadałeś sobie pytania: ciekawe co by się stało jakby jednak czasem malała.

                          Nasz firmowy solver czasem wymyśla takie światy :)

                          Ale ciesze się, że się odezwałeś w obronie pana Jacka, ostatnio przeczytałem Irrehare, odbiło mi się nieprzyjemnie - a tu okazuje się była wprawka pryszczatego nastolatka, nie wiedziałem. Jak na nastolatka - brawo.

                          Nie wspomiałeś ani razu "Perfekcyjnej Niedoskonałości".
                          Jeżeli nie czytałeś to na pewno Ci się spodoba.
                          • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 07:45
                            Lem jest genialnym poeta fantastyki, Dukaj - wybitnym inzynierem. Operuja na innych poziomach koncepcyjnych sztuki.
                            Wedlug mnie nie sposob ich ocenic w oderwaniu od czytelnika. Umyslowi scislemu bardziej zaimponuje Dukaj - jego swiatotworstwo jest genialne. Humaniste bardziej przekona Lem, ze swoja nostalgia, glebia ludzkich emocji, wysublimowanym jezykiem.
                            Mnie idea podporzadkowania dziela stworzeniu precyzyjnego, odrebnego swiata, wiarygodnego i doskonalego w kazdym szczegole, wydaje sie niepotrzebna a momentami wrecz wstretna. Tracimy to co najwazniejsze - wrazliwosc, polot, piekno po prostu...
                            Germanskie wunderwaffe vs miedzygalaktyczne egzotarium.
                            • urquhart Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 08:08
                              sabat3 napisał:
                              > Lem jest genialnym poeta fantastyki, Dukaj - wybitnym inzynierem. Operuja na in
                              > nych poziomach koncepcyjnych sztuki.

                              To na ich tle Tolken dzięki Lewisowi był etnografem który odkopał i tchnął nowe życie w starożytne nordyckie sagi. Ale dla mnie to wizjonerstwo opisów ale styl nieporywający.
                              • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:49
                                bcde napisał:
                                > Czytałeś "Summa technologiae"?

                                Nie. Kiedy bylem na etapie bibliotecznym, ojciec mowil, zebym sobie dal spokoj, bo nie zrozumiem. Ale wielokrotnie wspominal jako cos madrego. No i dalem sobie spokoj, a potem jakos umknelo.
                          • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 10:53
                            proteinowy.na.chwile napisał:

                            > Stąd porównanie oryginalności pomysłów w ten sposób jest ciut nie fair: Lem ewi
                            > dentnie dołożył olbrzymich wysiłków w celu utrzymania się na orbicie rzeczy moż
                            > liwych, więcej: tak prawdopodobnych jak to jest możliwe. Dukaj za to operuje be
                            > z przepraszania w rzeczywistościach niemozliwych. Zatem porównanie dajmy na to
                            > Lodu z Fiaskiem przypomina trochę porównywanie Jamesa Bonda z Supermanem. Jedno
                            > słowo: kompatybilność.

                            Zgoda, Dukaj pisze o rzeczach niemożliwych, ale nie jest to jakieś naiwne wykorzystywanie niemożliwości typowe dla bajek, które najczęściej wynika z niewiedzy autorów albo ograniczeń ich wyobraźni i dotyczące rzeczy obecnych od zawsze w ludzkich marzeniach (czyli np.: zdolność latania, nadludzka moc, itp). Wręcz przeciwnie - jest to niemożliwość narzucona dość sztywno, która prędzej utrudnia niż ułatwia.


                            > ytów z fizyką. Za to propozycja odwrócenia strzałki entropii, temperatur niższy
                            > ch od zera absolutnego, anty-światła, być może odwróconej strzałki postrzeganeg
                            > o czasu - nie jest aż tak oryginalna, w sensie trudna do spekulacji. Nie mów, ż
                            > e jak miałeś naście lat i Ci powiedzieli, że entropia wyłącznie rośnie nie zada
                            > łeś sobie pytania: ciekawe co by się stało jakby jednak czasem malała.

                            No właśnie nie miałem :) Może dlatego, że nie było tak, że ktoś przyszedł i powiedział mi: "entropia wyłącznie rośnie", abym przez wrodzone buntownictwo temu zaprzeczył. Raczej na fizyce dowiedziałem się czym jest entropia, czym jest temperatura, więc stwierdzenie, że ona wyłącznie rośnie, a temperatura musi być większa od absolutnego zera nie było narzuconym dogmatem, tylko logiczną konsekwencją wiedzy którą nabyłem wcześniej i ta wiedza mnie blokowała. Czasem by móc zadać pewne pytania, trzeba być albo wystarczająco genialnym albo wystarczająco głupim :)

                            > Nie wspomiałeś ani razu "Perfekcyjnej Niedoskonałości".
                            > Jeżeli nie czytałeś to na pewno Ci się spodoba.

                            To prawda, nie czytałem. Przymierzałem się, ale ostatnio jakoś nie widziałem wznowień. Ale uczciwie muszę przyznać, że ostatnio nie czytam zbyt dużo beletrystyki. Zajmuje mi to dużo czasu, bo co chwila się odrywam, żeby coś przemyśleć, a w ogóle to czytanie stało się dla mnie trochę zbyt pasywną aktywnością.
                    • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 09:31
                      droitier napisał:

                      > Ej no? Dukaj odbija Ci się kiełbasą? No proszę Cię..., dla mnie to wizjoner, kt
                      > óry pod pewnymi względami przebija Lema, niepodobny do nikogo i niezasługujący
                      > by wrzucać go z kimś do jednego worka.

                      Niezły dowcip z tym przebijaniem Lema! ;-)
              • prospero69 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 14:53
                Rodzimy sie z wylosowanym na genetycznej ruletce zestawem kart. Naszym zadaniem w zyciu jest rozpoznac, ktore karty to nasze silne strony a ktore slabe. Moze to zajac mnostwo czasu, ja np. o wielu swoich slabych stronach dowiedzialem sie po 40-stce. Potem nalezy skoncentrowac sie na tym co potrafimy najlepiej. Jednak i tak ogromna role odegra przypadek oraz obiektywne okolicznosci. Wystarczy np. ze urodzimy sie w zlym miejscu i nasze szanse gwaltownie maleja.
            • ninek04 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 15:21
              Sabat 3 napisał
              >W przypadku powiesci , czy nawet opowiadan - nie, sorry, tworzenie skomplikowanych fabul to kwestia rzemieslnicza. I do rozwiniecia, jak najbardziej. Nawet - koniecznie.<

              Sama fabuła, nawet nie wiadomo jak zagmatwana, wielowarstwowa, czy niechronologiczna i doskonale spreparowana, po rzemieślniczu nie wystarczy do tego, by książkę się czuło i chciało czytać. Bo częstokroć bywa, że cały sens,esencja, wartość, przekaz autora mieści się poza fabułą, albo jest ona tylko pretekstem, by móc przekazać o co właściwie chodziło autorowi i co czytelnik wyabstrahuje najlepszego dla siebie po lekturze i czy go to w jakimś sensie ruszy, czy nawet ubogaci.
              • ludlo Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 19.02.17, 18:33
                ninek04 napisała:

                > Sabat 3 napisał
                > >W przypadku powiesci , czy nawet opowiadan - nie, sorry, tworzenie skompli
                > kowanych fabul to kwestia rzemieslnicza. I do rozwiniecia, jak najbardziej. Naw
                > et - koniecznie.<
                >
                > Sama fabuła, nawet nie wiadomo jak zagmatwana, wielowarstwowa, czy niechronolog
                > iczna i doskonale spreparowana, po rzemieślniczu nie wystarczy do tego, by ksią
                > żkę się czuło i chciało czytać. Bo częstokroć bywa, że cały sens,esencja, warto
                > ść, przekaz autora mieści się poza fabułą, albo jest ona tylko pretekstem, by m
                > óc przekazać o co właściwie chodziło autorowi i co czytelnik wyabstrahuje najle
                > pszego dla siebie po lekturze i czy go to w jakimś sensie ruszy, czy nawet ubog
                > aci.

                Mnie chyba najbardziej zainteresowałaby wpółczesna powieść obyczajowa (pióra Sabata oczywiście) z bogatym wątkiem egzystencjalno-erotycznym, którego bohaterowie dzielą się z czytelnikiem refleksją nt. budowania związków w ponowoczesności.
                • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 09:37
                  ludlo napisał(a):

                  > Mnie chyba najbardziej zainteresowałaby wpółczesna powieść obyczajowa (pióra Sa
                  > bata oczywiście) z bogatym wątkiem egzystencjalno-erotycznym, którego bohaterow
                  > ie dzielą się z czytelnikiem refleksją nt. budowania związków w ponowoczesności.

                  W jakiej ponowoczesności? Przecież to odgrzewany ciemnogród jest. :-)
                  • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 10:11
                    stokrotka_a napisała:

                    > ludlo napisał(a):
                    >
                    > > Mnie chyba najbardziej zainteresowałaby wpółczesna powieść obyczajowa (pi
                    > óra Sa
                    > > bata oczywiście) z bogatym wątkiem egzystencjalno-erotycznym, którego boh
                    > aterow
                    > > ie dzielą się z czytelnikiem refleksją nt. budowania związków w ponowocze
                    > sności.
                    >
                    > W jakiej ponowoczesności? Przecież to odgrzewany ciemnogród jest. :-)

                    Mialem kiedys wizje romansu postgenderowskiego/bdsm.
                    Taka, rozumiesz, nocna mara samca przerazonego kobieca seksualnoscia ;)
                    Rzad swiatowy, w polityke bawia sie wylacznie kobiety, meskosc zepchnieta ideologicznie do podziemi, ze wzgledu na agresje stanowiac zagrozenie dla ludzkosci. Stosunki heteroseksualne dopuszczalne/promowane sa wylacznie w formie meskiego aktu biernego, mezczyznom wolno wylacznie przyjmowac strapon. Do celow reprodukcyjnych nasienie pobiera sie z jader i zapladnia kobiety metoda in vitro. Wyjatkiem sa wszelkie akty homoseksualne, tu mezczyzna moze normalnie kopulowac, ale geje rowniez sa traktowani z dystansem. Meska przemoc, dziwnosc, ale plusem jest to, ze krzywdza wylacznie siebie.
                    Przewodzi swiatu apodyktyczna Arlette, siedziba rzadu w Sztokholmie. W parlamencie dopuszczalna meska mniejszosc 15%, obowiazkowe stroje kobiece, mowienie piskliwymi glosami i mocny make-up. Sissification. Ideologicznie - wiadomo, przepraszam ze zyje.
                    Na tym tle historia milosna, ruch opozycyjny mezczyzn i romans przywodcy z wysoko postawiona czlonkinia rzadu swiatowego.
                    Rewolucja rozpoczyna sie aktem sabotazu w czasie obejmowania przez Arlette Stein urzedu na kolejna kadencje.

                    No ale coz - seksmisja juz byla. Wtorne jak cholera.
                    • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 10:25
                      sabat3 napisał:

                      > Mialem kiedys wizje romansu postgenderowskiego/bdsm.

                      A co znaczy słowo "postgenderowski"?

                      > Taka, rozumiesz, nocna mara samca przerazonego kobieca seksualnoscia ;)

                      W ramach walki z nocnymi marami powinieneś opisać seksulane przygody crossgenderowych mnichów i księży. ;-)
                          • sabat3 Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 10:56
                            stokrotka_a napisała:
                            > Nie ma czegoś takiego jak ideologia gender. To wymysł piewców zagrożeń dla cywi
                            > lizacji białego człowieka.

                            Funkcjonuje w kulturze, a to wystarczy. Yeti istnieje?;)

                            > > Monachomachia 2017?
                            >
                            > Crossgender spod znaku krzyża

                            Mowisz? Tez troche pachnie szufladka.
                            • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 12:17
                              sabat3 napisał:

                              > Funkcjonuje w kulturze, a to wystarczy. Yeti istnieje?;)

                              Alternatywne fakty też funkcjonują w kulturze. Nawet płaska Ziemia nadal funkcjonuje w kulturze jako fakt, choć w ograniczonym zakresie. To ci wystarczy?

                              > Mowisz? Tez troche pachnie szufladka.

                              Nie sądzę. To temat bardzo ciekawy dla ciekawskich podglądaczy i dość tajemniczy, a do tego mocno związany z ogromnym wpływem Kościoła na rzeczywistość polityczno-społeczną i obyczajową.
                            • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 13:42
                              droitier napisał:

                              > Oczywiście, że istnieje. Znam takich, którzy otwarcie się z nią identyfikują.

                              A ja znam takich, którzy otwarcie indentyfikują się z bogami, którzy są ludzkim wymysłem. Można identyfikować się z dowolną fikcją, mój drogi, ale identyfikacja ta nie dowodzi, że fikcja jest faktem.
                              • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 13:57
                                Mylisz pojęcia. Oni nie identyfikują się z bogami, bo to oznaczałoby, że uważają się za bogów, tylko identyfikują się z religią. Bogowie mogą istnieć albo nie, ale religia jako ideologia istnieje i temu nie zaprzeczysz. Podobnie jest z gender. Samo to, że ktoś identyfikuje się z daną ideologią jest wystarczającym dowodem jej istnienia, niezależnie od prawdziwości tez, które dana ideologia głosi.
                                • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 14:33
                                  droitier napisał:

                                  > Mylisz pojęcia. Oni nie identyfikują się z bogami, bo to oznaczałoby, że uważaj
                                  > ą się za bogów, tylko identyfikują się z religią. Bogowie mogą istnieć albo nie
                                  > , ale religia jako ideologia istnieje i temu nie zaprzeczysz.

                                  Nie, mój drogi, nie mylę pojęć, ponieważ miałam na myśli tych wierzących, którzy nie identyfikują się z religią zinstutucjonalizowaną lub niezinstytucjonalizowaną, tylko tych, którzy identyfikują się z bogami jako ich dzieło, jako dzieci boże, jako część boskiego swiata. A religia jako ideologia istnieje jako fundament różnych organizacji religijnych, w tym największej organizacji religijnej jaką jest KRK.

                                  > Podobnie jest z g
                                  > ender. Samo to, że ktoś identyfikuje się z daną ideologią jest wystarczającym d
                                  > owodem jej istnienia, niezależnie od prawdziwości tez, które dana ideologia gło
                                  > si.

                                  Problem w tym, że nie ma żadnej ideologii gender głoszącej tezy. Jest dział nauki zajmujący się kulturowymi apektami płci, które istnieją obiektywnie. Ideologia gender została wymyślona przez Kościół i świeckich akolitów Kościoła do obrony oblężonej twierdzy. Powtarzam - nie ma żadnych obiektywnych przeszkód w identyfikowaniu się z fikcją - homo nierozumny już tak ma.
                                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 15:21
                                    stokrotka_a napisała:

                                    > Nie, mój drogi, nie mylę pojęć, ponieważ miałam na myśli tych wierzących, którz
                                    > y nie identyfikują się z religią zinstutucjonalizowaną lub niezinstytucjonalizo
                                    > waną, tylko tych, którzy identyfikują się z bogami jako ich dzieło, jako dzieci
                                    > boże, jako część boskiego swiata.

                                    Nie ma czegoś takiego. Przekonania, o których piszesz, jeśli dotyczą szerszego grona osób, automatycznie tworzą religię.

                                    > Problem w tym, że nie ma żadnej ideologii gender głoszącej tezy. Jest dział nau
                                    > ki zajmujący się kulturowymi apektami płci, które istnieją obiektywnie.

                                    co rozumiesz pod pojęciem "kulturowe aspekty płci"?

                                    > Ideolog
                                    > ia gender została wymyślona przez Kościół i świeckich akolitów Kościoła do obro
                                    > ny oblężonej twierdzy.

                                    Istnieje. Jest to przekonanie, jakoby płeć była kwestią wyboru i że należy wspierać wychowanie płciowo-neutralne. Nie jest to żadna nauka, bo nauka nie głosi co należy robić, tylko tłumaczy jak jest.

                                    > Powtarzam - nie ma żadnych obiektywnych przeszkód w iden
                                    > tyfikowaniu się z fikcją - homo nierozumny już tak ma.

                                    Zależy co rozumieć pod pojęciem "identyfikować się". Ja rozumiem to tak ,że w zdaniu "identyfikuję się z X", przez X uznaję zestaw przekonań, a samo zdanie oznacza, że uważam te przekonania za prawdziwe. Nie jest istotne czy przekonania są fikcją czy nie, X jako ich zbiór jest prawdziwy. W tym sensie, nie można identyfikować się z fikcją, bo nie można wyznawać nieistniejących poglądów - sam fakt wyznawania jakiegoś poglądu, oznacza, że pogląd istnieje.
                                    • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 15:43
                                      droitier napisał:

                                      > Nie ma czegoś takiego. Przekonania, o których piszesz, jeśli dotyczą szerszego
                                      > grona osób, automatycznie tworzą religię.

                                      Nie, mój drogi, mylisz się. Poczytaj SJP PWN:

                                      religia
                                      1. «zespół zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne».
                                      Zwróć uwagę na "oraz związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne". Z wiary w Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti wcale nie muszą wynikać obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne, więc nie ma tu automatyzmu. Poza tym są ludzie posiadający dość oryginalne poglądy w kwestii nadprzyrodzonych istot, których nie dzielą z innymi lub dzielą je bardzo luźno. W takich przypadkach nie ma mowy o religii, ale o wierzeniach i o identyfikowaniu się z bytami fikcyjnymi.

                                      > co rozumiesz pod pojęciem "kulturowe aspekty płci"?

                                      "suma cech osobowości, zachowań, stereotypów i ról płciowych, rozumianych w danym społeczeństwie jako kobiece lub męskie, przyjmowanych przez kobiety i mężczyzn w ramach danej kultury w drodze socjalizacji, niewynikających bezpośrednio z biologicznych różnic w budowie ciała pomiędzy płciami, czyli dymorfizmu płciowego"

                                      > Istnieje. Jest to przekonanie, jakoby płeć była kwestią wyboru i że należy wspi
                                      > erać wychowanie płciowo-neutralne. Nie jest to żadna nauka, bo nauka nie głosi
                                      > co należy robić, tylko tłumaczy jak jest.

                                      To nie jest ideologia. To jest co najwyżej pogląd jakiegoś wątpliwego marginesu, który przez KRK i wiernych niewiernych jest podnoszony do rangi ideologii zagrażąjącej cywilizacji białego człowieka (czyt. białego mężczyzny). W nauce o kulturowych aspektach płciowych nie ma postulatu, głoszącego że płeć jest kwestią wyboru. To absolutna bzdura, w którą nierozumni chętnie wierzą, bo mają mózgi wyprane w procesie wieloletniej indoktrynacji religijnej.

                                      > Zależy co rozumieć pod pojęciem "identyfikować się". Ja rozumiem to tak ,że w z
                                      > daniu "identyfikuję się z X", przez X uznaję zestaw przekonań, a samo zdanie oz
                                      > nacza, że uważam te przekonania za prawdziwe. Nie jest istotne czy przekonania
                                      > są fikcją czy nie, X jako ich zbiór jest prawdziwy. W tym sensie, nie można ide
                                      > ntyfikować się z fikcją, bo nie można wyznawać nieistniejących poglądów - sam f
                                      > akt wyznawania jakiegoś poglądu, oznacza, że pogląd istnieje.

                                      Pogląd to jeszcze nie ideologia, mój drogi. Poczytaj troche definicje. :-)
                                      • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 17:32
                                        stokrotka_a napisała:

                                        > Nie, mój drogi, mylisz się. Poczytaj SJP PWN:
                                        >
                                        > religia
                                        > 1. «zespół zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i c
                                        > elu życia człowieka, powstania świata oraz związane z nimi obrzędy, zasady mora
                                        > lne i formy organizacyjne».
                                        > Zwróć uwagę na "oraz związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacy
                                        > jne". Z wiary w Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti wcale nie muszą wynikać
                                        > obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne, więc nie ma tu automatyzmu.

                                        Jeśli chcesz to analizować słownikowo, to według tej definicji brak obrzędów nie oznacza wcale, że coś nie jest religią. Ta definicja mówi, że jeśli zespołowi wierzeń towarzyszą jakieś obrzędy, zasady moralne czy formy organizacyjne to należą do religii, natomiast nie stwierdza, że są one konieczne.

                                        Ale w istocie obrzędowość czy organizacja nie ma większego znaczenia dla naszej dyskusji, ponieważ tak czy siak, osoby o których pisałaś identyfikują się z jakimiś przekonaniami (nieistotne czy związanymi z obrzędami), a nie z przedmiotem tych przekonań. Przytaczam ci definicję czasownika "identyfikować się":

                                        sjp.pwn.pl/slowniki/identyfikowa%C4%87%20si%C4%99.html
                                        definicje 4 i 5 dotyczą formy zwrotnej tego czasownika. Pisząc "identyfikują się z bogami" można zastosować wyłącznie definicję 4 - wszak "bogowie" nie oznacza przekonań, a osoby. Zatem błędnie użyłaś tej formy, bo poza wariatami nikt z bogami się nie identyfikuje. Natomiast ja użyłem definicji 5 - "identyfikowanie się z przekonaniami albo wartościami", a czy te przekonania to tylko przekonania, czy religia pełną gębą, nie ma to większego znaczenia by można było tę definicję zastosować.

                                        Twoje rozwodzenie się nad definicją religii to albo chwyt erystyczny, albo Ignoratio Elenchi.

                                        >
                                        > > Istnieje. Jest to przekonanie, jakoby płeć była kwestią wyboru i że należ
                                        > y wspi
                                        > > erać wychowanie płciowo-neutralne. Nie jest to żadna nauka, bo nauka nie
                                        > głosi
                                        > > co należy robić, tylko tłumaczy jak jest.
                                        >
                                        > To nie jest ideologia. To jest co najwyżej pogląd jakiegoś wątpliwego marginesu
                                        > , który przez KRK i wiernych niewiernych jest podnoszony do rangi ideologii

                                        Nie jest to margines. W Szwecji czy Holandii dopuszcza się by szkoły czy przedszkola wprowadzały zasady takiego wychowania. Znam osoby, które same określają się jako "genderowe" czyli bez określania swojej płci lub określając ją raz tak, raz tak. Nie odmawiam im tego prawa, ale nazwijmy rzeczy po imieniu - jest to ideologia.

                                        > rażąjącej cywilizacji białego człowieka (czyt. białego mężczyzny). W nauce o ku
                                        > lturowych aspektach płciowych nie ma postulatu, głoszącego że płeć jest kwestią
                                        > wyboru.

                                        oczywiście, że nie - byłaby to pseudonauka.

                                        > To absolutna bzdura, w którą nierozumni chętnie wierzą, bo mają mózgi
                                        > wyprane w procesie wieloletniej indoktrynacji religijnej.

                                        Nie twierdzę, że to nauka głosi taki postulat, tylko ideologia.

                                        > Pogląd to jeszcze nie ideologia, mój drogi. Poczytaj troche definicje. :-)

                                        Ale to gender już jest ideologią. Istnieje wspólny światopogląd na sprawy płci i realizacja określonych interesów poprzez wprowadzanie odpowiednich metod wychowawczych.
                                        • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 18:00
                                          droitier napisał:

                                          > Jeśli chcesz to analizować słownikowo, to według tej definicji brak obrzędów ni
                                          > e oznacza wcale, że coś nie jest religią. Ta definicja mówi, że jeśli zespołowi
                                          > wierzeń towarzyszą jakieś obrzędy, zasady moralne czy formy organizacyjne to n
                                          > ależą do religii, natomiast nie stwierdza, że są one konieczne.

                                          Nie, mój drogi, gdyby było tak jak twierdzisz, to jeden wierzący w Wielkiego Latającego Potwora Spaghetti tworzyłby religię, co jest oczywistą bzdurą. Decyzja sądu odmawiająca uznania wiary w WLPS za religię o tym świadczy. :-)

                                          > Ale w istocie obrzędowość czy organizacja nie ma większego znaczenia dla naszej
                                          > dyskusji, ponieważ tak czy siak, osoby o których pisałaś identyfikują się z ja
                                          > kimiś przekonaniami (nieistotne czy związanymi z obrzędami), a nie z przedmiote
                                          > m tych przekonań. Przytaczam ci definicję czasownika "identyfikować się":

                                          Przecież już wyjaśniłam ci w jakim sensie ludzie wierzący identyfikują się z bogami. Piszę skótowo, ale to nie znaczy, że twierdzę, że ludzie ci utożsamiają się z bogami. :-)

                                          > Natomiast ja użyłem definicji 5 - "identyfikowanie
                                          > się z przekonaniami albo wartościami", a czy te przekonania to tylko przekonan
                                          > ia, czy religia pełną gębą, nie ma to większego znaczenia by można było tę defi
                                          > nicję zastosować.

                                          Mój drogi, ty napisałeś o identyfikowaniu się z ideologią. Ja nie twierdzę, że ludzie identyfikujacy się z ideologią gender nie istnieją. Nie twierdzę też, że nie iustnieją ekstremiści o dziwnych poglądach na problemy związane z płcią. Ja tylko twierdzę, że ideologia gender nie istnieje, a ludzie identyfikują się w tym przypadku z czymś co nie istnieje, co jest w pełni możliwe, bo jak napisałam, ludzie potrafią identyfikować się z dowolną fikcją. :-)

                                          > Twoje rozwodzenie się nad definicją religii to albo chwyt erystyczny, albo Igno
                                          > ratio Elenchi.

                                          Twoje twierdzenie i próba dowodzenia, że istnieje ideologia gender jest chwytem erystycznym.

                                          > Nie jest to margines. W Szwecji czy Holandii dopuszcza się by szkoły czy przeds
                                          > zkola wprowadzały zasady takiego wychowania.

                                          Podaj dane statystyczne, jakiego procenta dzieci dotyczy to powyższe. "Nie jest to margines" nie jest dowodem statystycznym. Poza tym, fakt, że coś dzieje się w jakichś szkołach nie jest dowodem na to, że istnieje ta konkretna ideologia. Jeśli w szkołąch uczą przepisów ruchu drogowego lub zasad zachowania się przy stole, to znaczy, że wynika to z jakijś ideologii?

                                          > Znam osoby, które same określają s
                                          > ię jako "genderowe" czyli bez określania swojej płci lub określając ją raz tak,
                                          > raz tak. Nie odmawiam im tego prawa, ale nazwijmy rzeczy po imieniu - jest to
                                          > ideologia.

                                          Ja znam przypadki ludzi twierdzących, że są Napoleonami lub prorokami Jedynego Boga, ale to świadczy tylko o tych ludziach, a nie o istnieniu ideologii. Zatem twój wywód nie jest żadnym dowodem, tylko manipulacją mającą na celu stworzenie pozorów istnienia dowodu.

                                          > oczywiście, że nie - byłaby to pseudonauka.

                                          No właśnie. Wymyślona przez KRK ideologia gender nie ma nic wspólnego ani z tą nauką, ani z faktami.

                                          > Ale to gender już jest ideologią. Istnieje wspólny światopogląd na sprawy płci
                                          > i realizacja określonych interesów poprzez wprowadzanie odpowiednich metod wych
                                          > owawczych.

                                          Bzdury opowiadasz, mój drogi. :-) Czy istnieje ideologia heteroseksualna? Istnieją szeroko rozpowszechnione poglądy związane z dymorfizmem płciowym, np. takie że genetycznie rzecz biorąc, istnieje tylko kobieta i mężczyzna (co jest bzdurą), ale nie istnieje heteroseksualna ideologia. Podobnie istnieją ludzie mający ekstremalne poglądy w kwestii kulturowych aspektów płci, ale to nie powód, żeby mówić o istnieniu ideologii.
                                          • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 19:21
                                            Stokrotko, nie jest moją rolą poprawianie logicznych błędów, które popełniasz. Nie mam również zamiaru ganiać za fałszywymi tropami, które co chwila wypuszczasz po to by ta dyskusja nie doszła do żadnej konkluzji. Napisałem w sposób dość jasny czym jest ideologia gender i co wskazuje na jej istnienie i nie mam zamiaru się powtarzać. Rozumnym wystarczy, a na przekonywanie reszty szkoda mi czasu.
                                            • urquhart Wątpliwe Paradygmaty "Nauki" Gender ??? 20.02.17, 20:44
                                              droitier napisał:
                                              > sz po to by ta dyskusja nie doszła do żadnej konkluzji. Napisałem w sposób dość
                                              > jasny czym jest ideologia gender i co wskazuje na jej istnienie i nie mam zami
                                              > aru się powtarzać. Rozumnym wystarczy, a na przekonywanie reszty szkoda mi czasu

                                              Z Stokrotką trudno dyskutować skoro sama przyznaje się że robi to jedynie żeby poćwiczyć dyskusje i nie wnika w argumenty interlokutora :)

                                              natomiast ciekawe jest nawet pogrzebanie to w co wyznawcy Gender wierzą i za głoszenie czego Open Society Foundation pompuje przez różnorakie NGO'sy setki milionów $

                                              "Ważnym paradygmatem studiów gender jest teoria społeczeństwa patriarchalnego, zgodnie z którą kobiety są ofiarami instytucjonalnie utrwalonej męskiej dominacji w społeczeństwie i kulturze. Dominacja ta, uzasadniana naturalną nierównością biologiczną płci, prowadziła do wykluczenia kobiet z najważniejszych obszarów życia społecznego (przede wszystkim z nauki, gospodarki, polityki i religii). Kobiecość konstruowana była jako odwrotność i uzupełnienie męskości, przypisywano jej cechy związane z wycofaniem, biernością i słabością, rezerwując dla kobiet podrzędne role w strukturze społecznej"

                                              No przecież dziś wiadomo czarno na białym że paradygmat o kultrowym determinizmie płci to bajki , wpływ jakiś jest, ale determinujące dla ludzi i zwierząt co łatwo wykazać doświadczalnie jest nie kultura i czy posiadany typ genitaliów ale działanie hormonów maskulizujacego testosteronu który odpowiada za ryzyko. sprawczość, dominację (przypominam badania że ponad 90% feministek to męskie mózgi i palec wskazujący krótszy) i feminizujących estrogenu i prolaktyny które odpowiadają pisząc afirmacyjnie za wrażliwość i opiekuńczość (Lęki) ale druga strona medalu tych cech to "wycofanie, bierność i słabość".

                                              Stokrotka chciałaby nazywać to Nauką, ale jak Nauka nie jest bo doświadczalnie paradygmaty trzeba odrzucić, religią też nie, to może być jedynie ideologią lobbującą i mającą legitymizować jakąś określoną grupę interesu do zarządzania problemem który stwarza.

                                              pl.wikipedia.org/wiki/Gender_studies
                                              pl.wikipedia.org/wiki/Gender#Ideologie_gender
                                              • stokrotka_a Re: Wątpliwe Paradygmaty "Nauki" Gender ??? 20.02.17, 21:09
                                                urquhart napisał:

                                                > Z Stokrotką trudno dyskutować skoro sama przyznaje się że robi to jedynie żeby
                                                > poćwiczyć dyskusje i nie wnika w argumenty interlokutora :)

                                                Przyznaję, że dyskutuję dla samej dyskusji, ale kłamstwem jest, że nie wnikam w argumenty interlokutora. A dyskutuję dla samej dyskusji, ponieważ doskonale zdaję sobie sprawę, że ludzie dorośli o określonych poglądach religijnych nie zmieniają poglądów pod wpływem forumowych dyskusji.

                                                A jeśli chodzi o przekonywanie ciebie do innych poglądów, to nie podjęłam się tego nawet za opłatą, bo ty to nawet syna masz w ortodoksyjnym (sic!) harcerstwie. :-)
                                              • zawle Re: Wątpliwe Paradygmaty "Nauki" Gender ??? 20.02.17, 21:24
                                                urquhart napisał: > No przecież dziś wiadomo czarno na białym że paradygmat o kultrowym determinizm
                                                > ie płci to bajki , wpływ jakiś jest, ale determinujące dla ludzi i zwierząt co
                                                > łatwo wykazać doświadczalnie jest nie kultura i czy posiadany typ genitaliów al
                                                > e działanie hormonów maskulizujacego testosteronu który odpowiada za ryzyko. sp
                                                > rawczość, dominację (przypominam badania że ponad 90% feministek to męskie mózg
                                                > i i palec wskazujący krótszy) i feminizujących estrogenu i prolaktyny które odp
                                                > owiadają pisząc afirmacyjnie za wrażliwość i opiekuńczość (Lęki) ale druga stro
                                                > na medalu tych cech to "wycofanie, bierność i słabość".

                                                Ty...to czemu nie ma więcej płci? Kobiety z męskimi mózgami, kobiety z kobiecymi mózgami, mężczyźni z męskimi mózgami, mężczyzni z kobiecymi mózgami- skoro to od dawna wiadomo? No i po czym poznać że to baba czy chłop?
                                                • urquhart Re: Wątpliwe Paradygmaty "Nauki" Gender ??? 20.02.17, 23:17
                                                  zawle napisała:
                                                  > Ty...to czemu nie ma więcej płci? Kobiety z męskimi mózgami, kobiety z kobiecym
                                                  > i mózgami, mężczyźni z męskimi mózgami, mężczyzni z kobiecymi mózgami- skoro to
                                                  > od dawna wiadomo? No i po czym poznać że to baba czy chłop?

                                                  Zarówno powstanie gender studies , psychoewo jak i neuropsychologii którą napędziło wynalezienie tomografu to lata siedemdziesiąte XX wieku.
                                                  Więc w sumie wiadomo od niedawna.
                                                  Ale to co wiemy unieważnia zarówno paradygmaty gender studies jako nauki jak i dawne stereotypy które odnosiły się do statystycznej większości kobiet czy mężczyzn.
                                                  Ale to co proponuje ideologia gender w wychowaniu to przecież zwalczanie naturalnych biologicznie zakodowanych zdolności i preferencji zamiast ich rozwijania w imię tzw równości.
                                                  Utnijmy nogi Messiemu bo jest niesprawiedliwie, żeby wszyscy mieli różne szanse w gry w piłkę.
                                                  To tego główny nurt feminizmu walczy z neuropsychologią zamiast wykorzystywać jej zdobycze i redefiniować narracje, bo mentalnie męskie mózgi to coś czego przecież jest obelgą jak podejrzenie żydowskiego pochodzenia u antysemity
                                                  • zawle Re: Wątpliwe Paradygmaty "Nauki" Gender ??? 21.02.17, 04:42
                                                    urquhart napisał: > Zarówno powstanie gender studies , psychoewo jak i neuropsychologii którą napęd
                                                    > ziło wynalezienie tomografu to lata siedemdziesiąte XX wieku.
                                                    > Więc w sumie wiadomo od niedawna.
                                                    > Ale to co wiemy unieważnia zarówno paradygmaty gender studies jako nauki jak i
                                                    > dawne stereotypy które odnosiły się do statystycznej większości kobiet czy mężc
                                                    > zyzn.
                                                    > Ale to co proponuje ideologia gender w wychowaniu to przecież zwalczanie natura
                                                    > lnych biologicznie zakodowanych zdolności i preferencji zamiast ich rozwijania
                                                    > w imię tzw równości.
                                                    > Utnijmy nogi Messiemu bo jest niesprawiedliwie, żeby wszyscy mieli różne szanse
                                                    > w gry w piłkę.
                                                    > To tego główny nurt feminizmu walczy z neuropsychologią zamiast wykorzystywać j
                                                    > ej zdobycze i redefiniować narracje, bo mentalnie męskie mózgi to coś czego prz
                                                    > ecież jest obelgą jak podejrzenie żydowskiego pochodzenia u antysemity

                                                    Piaty raz zaczynam. I nadal nie wiem z czym tu dyskutować. Czy z Twoim rozumieniem feminizmu, gender? A może z bezkrytycznym i narzucającym podejściem do nauki? I po co? Przecież Ty i tak będziesz widział to co widzisz.
                                                    Nauka ma na swoim sumieniu wiele grzechów popełnionych rękami jej bezkrytycznych, przepełnionych własną nieomylnością wyznawców. Podobnie feminizm i gender.
                                                  • stokrotka_a Re: Wątpliwe Paradygmaty "Nauki" Gender ??? 21.02.17, 08:58
                                                    zawle napisała:

                                                    > Nauka ma na swoim sumieniu wiele grzechów popełnionych rękami jej bezkrytycznyc
                                                    > h, przepełnionych własną nieomylnością wyznawców. Podobnie feminizm i gender.

                                                    Śmiem twierdzić, że religia ma na swoim "sumieniu" znacznie więcej grzechów popełnionych rękami jej bezkrytycznych, przepełnionych własną nieomylnością wyznawców niż jakakolwiek inna sfera społecznej działalności ludzi.
                                            • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 20:55
                                              droitier napisał:

                                              > Stokrotko, nie jest moją rolą poprawianie logicznych błędów, które popełniasz.
                                              > Nie mam również zamiaru ganiać za fałszywymi tropami, które co chwila wypuszcza
                                              > sz po to by ta dyskusja nie doszła do żadnej konkluzji. Napisałem w sposób dość
                                              > jasny czym jest ideologia gender i co wskazuje na jej istnienie i nie mam zami
                                              > aru się powtarzać.

                                              Widzisz, mój drogi, sam popełniasz oczywiste błędy logiczne, a swoją opinię prezentujesz jako dowód. Oczywiste jest dla mnie, że nie przyznasz się do błędów i posługiwania się nic nieznaczącymi ogólnikami. Prezentujesz jakieś miejskie legendy o Holandii i Szwecji bez podawania faktycznych danych. Kopiujesz po prostu obiegiwe opinie rozpowszechniane przez kościelne środowisko, bo pasują do twojego swiatopoglądowego wzorca w mózgu. Nie zadajesz sobie ani odrobiny trudu, by zweryfikować tzw. "alternatywne fakty" czyli po prostu kłamstwa.

                                              > Rozumnym wystarczy, a na przekonywanie reszty szkoda mi czasu.

                                              Nie stać cię na bardziej wysublimowaną erystykę? :-)
                                              • urquhart Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 21:00
                                                stokrotka_a napisała:
                                                > Kopiujesz po prost
                                                > u obiegiwe opinie rozpowszechniane przez kościelne środowisko, bo pasują do two
                                                > jego swiatopoglądowego wzorca w mózgu.

                                                Twoje wyrażane tu stanowisko też jest odtwórcze nie ma nic a nic z oryginalności Stokrotka:

                                                "W odpowiedzi na list (episkopatu), Barbara Limanowska, współtwórczyni La Strady i konsultantka ONZ i OBWE w dziedzinie przeciwdziałania handlowi ludźmi, praw kobiet i polityki genderowej, stwierdziła, że gender nie jest ideologią, a teorią naukową[91], a Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, podkreśliła, że termin "ideologia gender" jest "terminem wymyślonym przez Kościół" i stanowi wroga, "który po prostu nie istnieje"[92]."
                                                pl.wikipedia.org/wiki/Gender#Ideologie_gender
                                                • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 21:18
                                                  urquhart napisał:

                                                  > stokrotka_a napisała:
                                                  > > Kopiujesz po prost

                                                  > Twoje wyrażane tu stanowisko też jest odtwórcze nie ma nic a nic z oryginalnośc
                                                  > i Stokrotka:

                                                  Moje stanowisko oparte jest na analizie propagandy Kościoła i kościelnych akolitów w konfrontacji z rzeczywistością. Siłą rzeczy moje wnioski nie mogą być oryginalne, bo gdyby były, to znaczyłoby, że są wątpliwe. :-)
                                              • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 21:28
                                                > droitier napisał:
                                                > > Stokrotko, nie jest moją rolą poprawianie logicznych błędów, które popełn
                                                > iasz.

                                                stokrotka_a napisała:
                                                > Widzisz, mój drogi, sam popełniasz oczywiste błędy logiczne,

                                                > droitier napisał:
                                                > > Twoje rozwodzenie się nad definicją religii to albo chwyt erystyczny, alb
                                                > o Igno
                                                > > ratio Elenchi.
                                                >
                                                stokrotka_a napisała:
                                                > Twoje twierdzenie i próba dowodzenia, że istnieje ideologia gender jest chwytem
                                                > erystycznym.

                                                ... i do tego jeszcze po mnie małpujesz.
                                                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 21:55
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > A po co mam się wysilać,

                                                    po co się w ogóle wysilasz żeby komentować?

                                                    > jeśli twoja argumentacja nadaje się świetnie do skomen
                                                    > towania twoich wypowiedzi?

                                                    przecież komentowanie moich wypowiedzi moją argumentacją jest zbyteczne :)
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:33
                                                    droitier napisał:

                                                    > a jaką wnosi wartość do dyskusji?

                                                    Taką jaką wnoszą twoje argumenty. :-) Nie przecenialabym wartości tej dyskusji, bo ona niczego nie zmieni. I nie mam na myśli jakichś istotnych zmian - ona nawet lokalnych zmian nie przyniesie. :-)
                                                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 23:43
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Taką jaką wnoszą twoje argumenty. :-)

                                                    Nieprawda. Moje argumenty wnoszą do dyskusji moje argumenty.
                                                    Komentowanie mojej argumentacji moją argumentacją nie wnosi nic nowego.

                                                    Podsumujmy zatem:
                                                    Ćwiczysz komentowanie wyłącznie dla wprawy, choć nie chcesz się przy tym wysilać (wszak wiadomo, że wprawa nie bierze się z wysiłku ;) ). Dla wprawy komentujesz więc sobie moje wypowiedzi moimi argumentami, gdyż wnosi to do dyskusji wartość równą tej, którą wniosły za pierwszym razem. Istne perpetuum mobile :))))
                                          • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 21:45
                                            stokrotka_a napisała:
                                            > Nie, mój drogi, gdyby było tak jak twierdzisz, to jeden wierzący w Wielkiego La
                                            > tającego Potwora Spaghetti tworzyłby religię, co jest oczywistą bzdurą.

                                            Oczywiście, że jest bzdurą, ale nie wynika to z niczego co napisałem.

                                            stokrotka_a napisała:
                                            > Decyzja
                                            > sądu odmawiająca uznania wiary w WLPS za religię o tym świadczy. :-)

                                            Decyzja sądu odmawiająca uznania wiary w WLPS za religię może świadczyć również o tym, że nie ma ani jednego wierzącego w WLPS. I tak właśnie zapewne jest.
                                            • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:19
                                              droitier napisał:

                                              > Oczywiście, że jest bzdurą, ale nie wynika to z niczego co napisałem.

                                              Wynika, a problem polega na tym, że nie widzisz tego związku. :-)

                                              > Decyzja sądu odmawiająca uznania wiary w WLPS za religię może świadczyć również
                                              > o tym, że nie ma ani jednego wierzącego w WLPS. I tak właśnie zapewne jest.

                                              Są ludzie, którzy te wiarę deklarują, a nie ma żadnej obiektywnej metody, by stwierdzić, że ktoś w coś wierzy albo nie wierzy. Istnienie grupy wierzących nie tworzy automatycznie religii. :-)

                                              Poczytaj "Pomniejszych bogów" i pomyśl trochę samodzielnie, a możliwe, że twój umysł się otworzy na rzeczy bardzo oczywiste. :-)
                                              • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:33
                                                stokrotka_a napisała:

                                                > > Oczywiście, że jest bzdurą, ale nie wynika to z niczego co napisałem.
                                                >
                                                > Wynika, a problem polega na tym, że nie widzisz tego związku. :-)

                                                Wydaje ci się.

                                                > Są ludzie, którzy te wiarę deklarują,

                                                wiara a deklaracja wiary to 2 różne sprawy

                                                > a nie ma żadnej obiektywnej metody, by st
                                                > wierdzić, że ktoś w coś wierzy albo nie wierzy.

                                                Jest. Dla większości ludzi oddanie życia za wiarę jest wystarczającym dowodem na to, że wiara jest prawdziwa.
                                                • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:43
                                                  droitier napisał:

                                                  > Wydaje ci się.

                                                  To tobie się wydaje. :-)

                                                  > wiara a deklaracja wiary to 2 różne sprawy

                                                  To prawda, ale nie ma żadnych obiektywnych sposobów podwazenia deklaracji wiary. Przynależność do wspólnoty religijnej opiera się na deklaracji wiary, której prawdziwość może ocenić jedynie istota boska, która nie istnieje. :-)

                                                  > Jest. Dla większości ludzi oddanie życia za wiarę jest wystarczającym dowodem n
                                                  > a to, że wiara jest prawdziwa.

                                                  Przypomnę ci, że rozmawiamy o postępowaniu sądowym, w którym takich metod nie stosuje się. :-)
                                                  • urquhart Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:46
                                                    stokrotka_a napisała:
                                                    > To prawda, ale nie ma żadnych obiektywnych sposobów podwazenia deklaracji wiary
                                                    > . Przynależność do wspólnoty religijnej opiera się na deklaracji wiary, której
                                                    > prawdziwość może ocenić jedynie istota boska, która nie istnieje. :-)

                                                    Jak nie jak tak.
                                                    Nie słyszałaś o neuroteologii? Stany mózgów przeżyć religijnych się wizualizuje.
                                                    pl.wikipedia.org/wiki/Neuroteologia
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:53
                                                    urquhart napisał:

                                                    > stokrotka_a napisała:

                                                    > Jak nie jak tak.
                                                    > Nie słyszałaś o neuroteologii? Stany mózgów przeżyć religijnych się wizualizuje.

                                                    Drogi urqu, fantazjowanie to proces myślowy, który można zobrazować, ale nie dowodzi on istnienia przedmiotu fantazji. :-)
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 08:10
                                                    droitier napisał:

                                                    > znowu się pogubiłaś. Neuroteologia nie ma dowieść prawdziwości przedmiotu proce
                                                    > su myślowego, tylko czy tego czy dany proces myślowy sam w sobie jest autentycz
                                                    > nym przeżyciem religijnym.

                                                    Nie, mój drogi, nie pogubiłam się. Mierząc aktywność mózgu można jedynie stwierdzić, że proces myślowy zachodzi. Nie da się stwierdzić, czy to process autentyczny, bo gdyby się dało to sądy stosowałyby już tę metodę do odróżniania prawdy od kłamstwa lub fantazjowania. :-)
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 09:16
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Nie da się stwierdzić, czy to proces autenty
                                                    > czny, bo gdyby się dało to sądy stosowałyby już tę metodę do odróżniania prawdy
                                                    > od kłamstwa lub fantazjowania. :-)

                                                    Gwoli wyjaśnienia, chodzi mi o "process autentyczny z religijnego punktu widzenia".
                                                  • urquhart Neuroteologia 20.02.17, 23:28
                                                    > > stokrotka_a napisała:
                                                    > Drogi urqu, fantazjowanie to proces myślowy, który można zobrazować, ale nie do
                                                    > wodzi on istnienia przedmiotu fantazji. :-)

                                                    Jeszcze raz jak nie chciało Ci się zajrzeć co to jest nawet.
                                                    Neuroteologia zajmuje się aktywnością mózgu religijną nie żeby udowadniać cokolwiek, ale pragmatycznie z powodów praktycznych bo te stany przeżyć religijnych i medytacji powodują uaktywnianie się głębokiego regeneracji organizmu i układu odpornościowego .
                                                    Ale tak czy owak wiadomo jaka charakterystyczna wysoka aktywność których części mózgu odpowiada za przeżycia religijne i można to stwierdzać obiektywnie.
                                                  • stokrotka_a Re: Neuroteologia 21.02.17, 08:16
                                                    urquhart napisał:

                                                    > Ale tak czy owak wiadomo jaka charakterystyczna wysoka aktywność których części
                                                    > mózgu odpowiada za przeżycia religijne i można to stwierdzać obiektywnie.

                                                    A jak odróżnić prawdziwe przeżycia religijne od fantazji religijnych? Nie da się, mój drogi, bo przeżycia religijne to fantazjowanie. :-) Porozmawiamy o tej pseudonaukowej metodzie, gdy KRK zacznie ją stosować, żeby odróżnić wierzących kapłanów od karierowiczów, którzy w boga nie wierzą, ale mają się w Kościele całkiem dobrze. :-)
                                                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 23:16
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > droitier napisał:
                                                    >
                                                    > > Wydaje ci się.
                                                    >
                                                    > To tobie się wydaje. :-)

                                                    znowu małpujesz.

                                                    > > wiara a deklaracja wiary to 2 różne sprawy

                                                    > . Przynależność do wspólnoty religijnej opiera się na deklaracji wiary, której
                                                    > prawdziwość może ocenić jedynie istota boska, która nie istnieje. :-)

                                                    nieprawda.

                                                    > Przypomnę ci, że rozmawiamy o postępowaniu sądowym, w którym takich metod nie s
                                                    > tosuje się. :-)

                                                    czemu nie? Sąd nie musi domagać się męczenników, ale dla sądu argumentem może być historia danej religii, w której tacy męczennicy się pojawiali.
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 08:20
                                                    droitier napisał:

                                                    > znowu małpujesz.

                                                    Znowu powtarzam adekwatny komentarz. :-)

                                                    > nieprawda.

                                                    Prawda.

                                                    > czemu nie? Sąd nie musi domagać się męczenników, ale dla sądu argumentem może b
                                                    > yć historia danej religii, w której tacy męczennicy się pojawiali.

                                                    Religia nie musi wymagać istnienia męczenników (a nawet może zabraniać męczennictwa), a jej istota może polegać na całkowicie pokojowym współistnieniu z innymi religiami. :-)
                                                • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 22:49
                                                  droitier napisał:

                                                  > Jest. Dla większości ludzi oddanie życia za wiarę jest wystarczającym dowodem n
                                                  > a to, że wiara jest prawdziwa.

                                                  To nie jest obiektywny sposób, ponieważ po śmierci delikwenta deklarującego gotowość śmierci za wiarę nie da się stwierdzić, czy nie oddał życia za coś, czego nie deklarował, a co było rzeczywistą jego motywacją. :-)
                                                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 23:12
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > To nie jest obiektywny sposób, ponieważ po śmierci delikwenta deklarującego got
                                                    > owość śmierci za wiarę nie da się stwierdzić, czy nie oddał życia za coś, czego
                                                    > nie deklarował, a co było rzeczywistą jego motywacją. :-)

                                                    Istnieje takie prawdopodobieństwo, że ktoś poświęcił swoje życie zatajając jednocześnie prawdziwe intencje, ale jest marginalne. W większości przypadków da się to określić z wystarczającą pewnością, bo znane są okoliczności męczeństwa, co do niego doprowadziło, alternatywy jakie miała dana osoba i jej wcześniejsze decyzje życiowe. Nie jest to jednak istotne, bo nie potrzeba stwierdzać, że dana konkretna osoba w coś wierzyła. Wystarczy stwierdzić, że ktokolwiek oddał życie za wiarę. Biorąc pod uwagę, że wszystkie główne religie na przestrzeni historii doczekały się wielu męczenników, a życie wielu z nich zbadano dość dokładnie, to że wszyscy byli fałszywi jest niemożliwe.
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 08:24
                                                    droitier napisał:

                                                    > Istnieje takie prawdopodobieństwo, że ktoś poświęcił swoje życie zatajając jedn
                                                    > ocześnie prawdziwe intencje, ale jest marginalne.

                                                    Na jakiej podstawie twierdzisz, że to jest marginalne prawdopodobieństwo? Poproszę o konkretne dane. :-)

                                                    > W większości przypadków da si
                                                    > ę to określić z wystarczającą pewnością, bo znane są okoliczności męczeństwa, c
                                                    > o do niego doprowadziło, alternatywy jakie miała dana osoba i jej wcześniejsze
                                                    > decyzje życiowe. Nie jest to jednak istotne, bo nie potrzeba stwierdzać, że dan
                                                    > a konkretna osoba w coś wierzyła. Wystarczy stwierdzić, że ktokolwiek oddał życ
                                                    > ie za wiarę. Biorąc pod uwagę, że wszystkie główne religie na przestrzeni histo
                                                    > rii doczekały się wielu męczenników, a życie wielu z nich zbadano dość dokładni
                                                    > e, to że wszyscy byli fałszywi jest niemożliwe.

                                                    Ale ja nie twierdzę, że wszyscy byli fałszywi. :-)
                                                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 23:27
                                                    stokrotka_a napisała:

                                                    > Pewnie, wystarczy metoda subiektywna, żeby wyrazić opinię, że dowolna fikcja je
                                                    > st prawdą. :-)

                                                    Nie o tym mowa.
                                                    Wystarczy metoda subiektywna, by uznać coś za religię. Mnie np. przekonuje to, że ty uznajesz katolicyzm za religię, żeby samemu uznać go za religię.
                                                  • urquhart Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 20.02.17, 23:58
                                                    droitier napisał:

                                                    > Wystarczy metoda subiektywna, by uznać coś za religię. Mnie np. przekonuje to,
                                                    > że ty uznajesz katolicyzm za religię, żeby samemu uznać go za religię.

                                                    Droiter, Protestanci jako przeciwnicy nazywali katolików papistami żeby deprecjonująco określić jaki cel realizują.

                                                    Podobnie walka Stokrotki czy naszych medialnych feministek z nazwą "ideologia gender" i utrzymywanie że to jedynie "obiektywna nauka" to manifestacja legitymacji przekonań, podczas gdy nazwa ideologia determinuje że chodzi o realizację określonego celu i interesu politycznego.
                                                  • droitier Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 00:26
                                                    urquhart napisał:

                                                    > Podobnie walka Stokrotki czy naszych medialnych feministek z nazwą "ideologia g
                                                    > ender" i utrzymywanie że to jedynie "obiektywna nauka" to manifestacja legityma
                                                    > cji przekonań, podczas gdy nazwa ideologia determinuje że chodzi o realizację o
                                                    > kreślonego celu i interesu politycznego.

                                                    Nie mam co do tego wątpliwości. Ale skończyłem ten wątek na poważnie parę godzin temu. Teraz już tylko prowokuję dla zabawy :)
                                                  • zawle Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 04:44
                                                    droitier napisał: > Nie mam co do tego wątpliwości. Ale skończyłem ten wątek na poważnie parę godzi
                                                    > n temu. Teraz już tylko prowokuję dla zabawy :)

                                                    I bardzo słusznie...bo istnieje i ideologia i nauka gender. Zwyczajnie każde z was zaprzecza istnieniu drugiego.
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 08:35
                                                    droitier napisał:

                                                    > Nie mam co do tego wątpliwości. Ale skończyłem ten wątek na poważnie parę godzi
                                                    > n temu. Teraz już tylko prowokuję dla zabawy :)

                                                    A ja nie mam wątpliwości, że ty skończyłeś ten wątek na poważnie zanim go zacząłeś, ponieważ to co piszesz na temat ideologii gender to tylko siermiężna propaganda produkowana przez oblężoną twierdzę, której kurczy się baza "podatkowa". :-)
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 08:32
                                                    urquhart napisał:

                                                    > Podobnie walka Stokrotki czy naszych medialnych feministek z nazwą "ideologia g
                                                    > ender" i utrzymywanie że to jedynie "obiektywna nauka" to manifestacja legityma
                                                    > cji przekonań, podczas gdy nazwa ideologia determinuje że chodzi o realizację o
                                                    > kreślonego celu i interesu politycznego.

                                                    Słowo ideologia doskonale zatem pasuje do religii katolickiej, bo w KRK chodzi o realizację określonych celów i interesu politycznego. Do gender to słowo nie pasuje, ponieważ badania nad kulturowymi aspektami płci nie mają interesu politycznego, choć jakiś cel oczywiście mają jak każda działalność naukowa. :-)
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 08:28
                                                    droitier napisał:

                                                    > Nie o tym mowa.
                                                    > Wystarczy metoda subiektywna, by uznać coś za religię. Mnie np. przekonuje to,
                                                    > że ty uznajesz katolicyzm za religię, żeby samemu uznać go za religię.

                                                    No właśnie o tym mowa - tobie wystarczy subiektywny osąd pasujący do twojego światopoglądu, żeby potwierdzić fikcję (i wcale nie o istnienie religii katolickiej tu chodzi). :-)
                                                  • stokrotka_a Re: Licytuj wysoko i bądź cierpliwy. 21.02.17, 10:01
                                                    droitier napisał:

                                                    > Wystarczy metoda subiektywna, by uznać coś za religię. Mnie np. przekonuje to,
                                                    > że ty uznajesz katolicyzm za religię, żeby samemu uznać go za religię.

                                                    A czy wystarczyaby ci moja subiektywna opinia, że katolicyzm nie jest religią, żebyś uznał, że nie jest on religią? Śmiem wątpić. :-) Swoim tektem po prostu przyznałeś, że metoda subiektywna jest dla ciebie wystarczająca, żeby potwierdzić to, co jest zgodne z twoim światopoglądem. :-)