Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeństwie

30.11.07, 15:39
W temacie ostatnich wątków o pantoflarstwie rodzinnym dziedzictwie i
kryzysach po urodzeniu dziecka mamy jak znalazł:

Rozmowa z Markiem Licińskim*, terapeutą

Ojciec uciekł, bo go przegoniła mama
Jeżeli mężczyzna kocha kobietę, to nie ma szans w tej konfrontacji.
Bo ona bardziej kocha dziecko

Marek Liciński*: Jako terapeuta rodzinny pracowałem pewnie z
tysiącem rodzin. Na palcach jednej ręki mogę policzyć te, w których
dominuje facet.

Dorota Frontczak, Piotr Pacewicz: Dlatego rzuciliśmy hasło "powrót
taty".
- Ale zrzucacie winę na facetów, a za separację ojców od dzieci
odpowiedzialne są zwykle kobiety. Odsuwają ojców na wszelkie
sposoby. Po prostu dziecko jest dla matki tak atrakcyjnym partnerem
erotycznym...

???
- Idzie o głęboki związek uczuciowy. Małe dziecko kocha matkę
bezwarunkowo, jest od niej w pełni zależne, wdzięczne za wszystko,
co dla niego robi. Do tego ta szczególna więź, jaka powstała przez
dziewięć miesięcy ciąży! Facet z dzieckiem przegrywa, bo kobieta
lokuje w dziecku uczucia i energię, woli przebywać z nim niż z mężem

Często młode matki zaczynają z dzieckiem spać.
- A faceci idą w kąt. Mają żal, uciekają w pracę, w alkohol albo w
inne kobiety. Matka budzi się po jakimś czasie, bo jeżeli weszła z
dzieckiem w zbyt bliskie relacje, to wytwarza w nim - jak mówią
terapeuci - trzecią płeć, czyli zakochanie w sobie, narcyzm.

Obwinia pan wyłącznie kobiety!
- Nie, to wy obwiniacie tylko facetów. Tymczasem problem - jak
wszystko w rodzinie - jest złożony. Nie wiem zresztą, na ile w
mediach można rozmawiać o sprawach, które są poza świadomością i
których wprowadzenie do świadomości rodzi silne emocje, poczucie
winy, agresję.

Taką rozmowę już zaczęliśmy. Z listów czytelników wylewa się ogrom
pretensji, żalu i bólu, jaki mają zwłaszcza synowie do ojców.

- Zaprosiłbym was na sesję terapeutyczną. Ktoś wychodzi na środek
przekonany, że został skrzywdzony przez ojca. Potem analizuje swoją
relację z rodzicami i dociera do niego, że to nie ojciec go
porzucił, ale matka go "uwiodła". Ojciec był jego rywalem i on, przy
pomocy mamy rzecz jasna, wygrał z własnym ojcem! Nieświadomie ma
poczucie winy wobec ojca, a przykrywa je agresją.

Ale chyba nie usprawiedliwia pan ojców do końca?

- To, że facet dał sobie odebrać dzieci, świadczy też o nim nie
najlepiej. Ale w większości domów rządzą kobiety, po partyzancku.
Jak ta przysłowiowa szyja, która obraca ojcem, głową rodziny. Jeżeli
mężczyzna kocha kobietę, to nie ma szans w tej konfrontacji. Bo ona
bardziej kocha dziecko i ma instrumentalny stosunek do mężczyzny.

Przyjmijmy na chwilę, że ma pan rację. Dlaczego mężczyźni nie
walczą?

- Tak zostali wychowani, przez kobiety oczywiście. Ale bądźmy
sprawiedliwi - mężczyzna czerpie z tej sytuacji profity. Ma pracę,
ma inną kobietę, ma swobodę, którą został zdemoralizowany. Wolność
od obowiązków wobec dzieci.
Ja bym szukał przyczyny w zmianach kulturowych. W ostatnich stu
latach realia zmieniły się zasadniczo, a stereotypy nie. Kobiety
chcą mieć jak za starych czasów przywileje, opiekę i pomoc, którą
dostawały za podporządkowanie się i posłuszeństwo. Jednocześnie mają
już nowe prawa i przywileje, takie jak mężczyźni. Jest kryzys
formuły rodziny i kryzys roli kobiecej.
Dziś kobieta kontroluje to, co decyduje o losach rodziny -
prokreację. W innych sprawach dorównuje mężczyźnie. Większość
małżeńskich niepowodzeń powstaje z nieadekwatnych wzajemnych
oczekiwań - wewnętrznie sprzecznych i niezgodnych z realiami. Kiedyś
wierność, zgodność, lojalność była konieczna do przetrwania. Dziś
rodzina zaspokaja już tylko potrzeby psychologiczne.
(....)

To jak może wyglądać "powrót taty"?

- Co się stało, to się nie odstanie. On jej tego nie daruje, ma kupę
żalu. W większości znanych mi przypadków ojciec zajmował się zresztą
małym dzieckiem i dopiero potem szedł na emigrację, bo kobieta się
odwróciła, zagarnęła dzieci, nastawiła je przeciwko niemu i go
upokorzyła. Spróbuj wrócić w takiej sytuacji!

Całość:
www.gazetawyborcza.pl/1,82709,4721711.html
    • misssaigon Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 30.11.07, 22:12
      a w ogole to feministki do gazu...
    • krissdevalnor100 Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 30.11.07, 22:33
      Przegięcie w drugą stronę:P
      Uproszczenie i UOGÓLNIENIE. Rozgrzeszanie panów żyjących wygodnie i mających w tyłku za pomocą historii, które przytrafiły się innym, wrażliwym panom. Może głos w dyskusji wartościowy, ale schemat do zrozumienia rzeczywistości- żaden.
      I powaliła mnie wizja tych terapeutycznyc sesji, gdzie przycodzą ludzie majacy problemy z ojcami i hurtem dowiadują się, że to matka była suką:)
      • kawitator Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 01.12.07, 11:56
        I powaliła mnie wizja tych terapeutycznyc sesji, gdzie przycodzą ludzie majacy problemy z ojcami i hurtem dowiadują się, że to matka była suką:)
        To że cos nie pasuje do twojego obrazu świata, że to odrzucasz nie przeszkadza aby była to prawda. Myślimy niestety schematami i bardzo trudno się z nich wyrwać
        Rzeczywiście jest tak że każdy chętnie akceptuje nowe prawa natomiast robi straszny wrzask jak nakłada to na niego nowe obowiązki.
        Dawne dobre opiekuńcze i męskie chłopaki istnieją tylko dla dawnych kobitek Sytuacja się zmienia i tego się nie zatrzyma Idzie postęp ale kto powiedział ze to co postępowe jest lepsze.
        Na szczęcie współczesny świat jest tolerancyjny więc mogą na nim funkcjonować i wściekłe feministki i słodkie idiotki Dobre chłopaki i prawdziwe męskie szowinistyczne świnie ( kocham to określenie a co więcej jestem z niego dumny) Istnieje tez całe spektrum pomiędzy wszystkimi skrajnościami
        Problem dla kobitek stanowi rzeczywiście tto co było zacytowane prze your-and'a
        Nie można jednocześnie być otoczona opieka spolegliwą kobitka i wyzwolona samodzielna samo stanowiącą Albo rybka albo pipka.
        • krissdevalnor100 Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 01.12.07, 17:01
          > Problem dla kobitek stanowi rzeczywiście tto co było zacytowane prze your-and'a
          >
          > Nie można jednocześnie być otoczona opieka spolegliwą kobitka i wyzwolona samo
          > dzielna samo stanowiącą Albo rybka albo pipka.

          To niestety Panowie teoretyzują w temacie, że kobiety chcą być "wyzwolone" (słowo akurat pasujące jak p do d) i otoczone opieką. Panie zwykle wybierają jedno lub drugie, lub, jak słusznie zauważyłeś, całe spektrum pomiędzy. Zależnie od psychicznych predyspozycji.

          Powalenie natomiast nie wynika u mnie z tego, jak mi się coś w moje poglądy wpasowało (bo to akurat sprawa złożona:) tylko z tonu odnośnego zdania. Jasno ono sugeruje, że taki tam mają sposób na "leczenie" problemów z ojcem. Mało twórcze to łagodne określenie, autor wypowiedzi siedzi po uszy w wybranym przez siebie schemacie. My szaraczki "myślimy niestety schematami". Psychologowi-terapeucie, będę delikatna: nie wypada, bo, nie będę: zrobi debil komuś krzywdę.
          :)))
        • misssaigon moze by w koncu zaczac myslec samodzielnie? your? 01.12.07, 17:07
          przestac traktowac wszystko co nasze byle psycholog jako prawdy objawione? ktore
          sa jedynie sluszna i obowiazujaca wykladnia dla pewnego katalogu sytuacji w
          zyciu - ale jesli sytuacja zyciowa nie pasuje akurat do schematu - tym gorzej
          dla niej

          w tak otwartej dziedzinie jak psychologia sa i naukowcy i szarlatani - kazdy kto
          mial do czynienia osobiscie z "sesja psychoterapeutyczna" jest w stanie podac
          przyklad roznych kuriozalnych teorii czy terapii stsoswanych przez psychologow...

          zatem moi drodzy - wiecej krytycyzmu, zdrowego racjonalnego
          podejscia...pamietajmy, ze za kazdy tekst opublikowany w popularnym czasopismie
          jego autor dostaje wynagrodzenie...

          w psychologi tak jak w marketingu, zarzadzaniu nadchodzi moda na pewne "teorie",
          ktore nastepnie zaczynaja byc "uniwersalne" i zyc wlasnym zyciem...po pewnym
          czasie okazuje sie ze te teorie nie byly warte funta klakow, a na horyzoncie
          pojawil sie juz nowy guru z nowa, genialna teoria....

          • your_and Re: moze by w koncu zaczac myslec samodzielnie? 01.12.07, 17:35
            Akurat wydawało mi się że przed Tobą nie trzeba będzie tłumaczyć się że coś nad
            czym DYSKUTUJEMY na forum nie jest prawdą objawioną tylko inspiracją do jakiś
            tam własnych przemyśleń.

            " W ostatnich stu latach realia zmieniły się zasadniczo, a stereotypy nie.
            Kobiety chcą mieć jak za starych czasów przywileje, opiekę i pomoc, którą
            dostawały za podporządkowanie się i posłuszeństwo. Jednocześnie mają już nowe
            prawa i przywileje, takie jak mężczyźni. Jest kryzys formuły rodziny i kryzys
            roli kobiecej."

            Co to znaczy? Przez wieki kobiety były kulturowo podporządkowane ale i otoczone
            specjalność opieką przez mężczyzn. Szczególnie gdy były najbardziej bezbronne w
            ciąży i z małymi dziećmi. Teraz dokonuje się zrównanie w prawach ale przecież
            nie w przywilejach.

            Kiedy kobieta była zależna, i mężczyzna decydował o stabilności domowego ogniska
            nie było mowy o zazdrości o dziecko detronizacji, uczuciowym opuszczeniu, bo bez
            wsparcia męża bezbronna i sobie nie poradziła ekonomicznie z małym dzieckiem.
            Mężczyzna był pewien swojego centralnego miejsca, a kobieta mimo wszelkich
            uczuciowych
            pokus oddania się macierzyństwu jedynie, musiała zabiegać o jego przychylność.
            Macierzyństwo nie mogło godnie egzystować w oderwaniu od zwiazku, teraz może. W
            tym schemacie porzucenie matki z dzieckiem było dola mężczyzny najbardziej
            haniebnym i egoistycznym postępkiem.
            Zmiany kulturowe równość płci i pomoc państwa kompletnie ten mechanizm roztroiły.
            • misssaigon Re: moze by w koncu zaczac myslec samodzielnie? 01.12.07, 22:32
              hmm...dyskusja:))
              jakos nie dostrzegam tu rownowaznej argumentacji...a irytuje mnie wyjatkowo
              tworzenie i poslugiwanie sie takimi pojeciami "wytrychami" - typu kastrujaca
              matka, kastrujaca zona, zawlaszczajaca, uwodzaca matka...itp itd...

              pojecia o wydzwieku wybitnie pejoratywnym...a co mamy w opozycji - "wycofanego"
              ojca , meza...

              rozmawiamy tu o zyciu doroslych ludzi, ich wyborach, bledach i porazkach - i nie
              jest tak, ze wychowanie determinuje w znaczacym stopniu nasze relacje w
              malzenstwie...nie mieszkamy na malej wysepce, doroslejac spotykamy sie z innymi
              ludzmi, obserwujemy jakie relacje i modele funkcjonuja w zwiazkach naszych
              znajomych...mamy wolna wole, mozemy pokierowac swoim postepowaniem - jezeli
              tylko chcemy...
              psychologowie lubia sobie zaszufladkowac , dopsowac konkretna sytuacje do
              pewnego wzorca - dlaczego? bo to ulatwia terapie i daje szybkie odpowiedzi na
              zadawane pytanie...latwiej isc udeptana sciezka niz wycinac nowa droge w dzungli.

              co do dziecka - obserwuje, ze ostatnimi czasy jest to czesto swiadomy wybor
              obydwojga z malzonkow - tylko mezczyzna pomimo tego, ze teoretycznie wie to w
              praktyce nie potrafi sobie poradzic ze zdetronizowaniem...coz wiec robi?
              zachowuje sie jak dziecko bo jest rywalem swojego dziecka - schodzi do tego
              poziomu - a wiec obraza sie, odwraca, czuje obrazony i szuka nowych zabaw poza
              domem, szuka osoby, dla ktorej znow bedzie najwazniejszy.




              • your_and Re: moze by w koncu zaczac myslec samodzielnie? 02.12.07, 12:26
                misssaigon napisała:
                > praktyce nie potrafi sobie poradzic ze zdetronizowaniem...coz wiec robi?
                > zachowuje sie jak dziecko bo jest rywalem swojego dziecka - schodzi do tego
                > poziomu - a wiec obraza sie, odwraca, czuje obrazony i szuka nowych zabaw poza
                > domem, szuka osoby, dla ktorej znow bedzie najwazniejszy.

                W sumie nieźle to ujęłaś. "Szuka osoby dla której znów będzie najważniejszy". Bo
                po co kobieta i mężczyzna łączą sie w związku? Aby właśnie to poczuć - że sie
                jest dla kogoś najważniejszym. A związki właśnie dlatego umierają i rozpadają
                się że jedna ze stron takiego poczucia dac nie umie, nie chce. Bo ważniejsza
                jest matka (znaczy teściowa), praca czy dziecko. Bo związek w dzisiejszych
                czasach nie jest z musu tylko z wyboru. To znaczy ta wywalczona przez
                emancypację równość.

                Oczywiście wiem i rozumiem że miłość macierzyńska jest silniejsza od
                partnerskiej i erotycznej dla matki i nie ma z nią szans w rywalizacji. Ale
                podobnie jedynie z natury poligamicznej wynika że nowa partnerka i namiętność
                dla mężczyzny będzie silniejsza od starej. I od tego jest rozum żeby panować i
                umacniać monogamiczną relację a mimo że poligamiczna pokusa jest silniejsza, jak
                i panować nad relacją w związku żeby nie dać odczuć że partner, ojciec dziecka
                przestał być "osobą najważniejszą".

                Co do pierwszego o złych matkach. Istnieje judeochrześcijański stereotyp że
                miłość macierzyńska jest czysta i uświęcona, a seksualna zła, brudna i
                niszczycielska. Ale to przecież mit: niszczycielska może być jedna i druga.
                Miłość macierzyńska może ranić i kaleczyć podobnie jak seksualna i coraz więcej
                o tym sie pisze i mówi przełamując tabu. Ale jedna i druga jest i powinna byc
                przede wszyskim piekna i budująca. (Przecież matek nadopiekuńczych jest jedynie
                25% w związkach i ok 60% samotnych - ze strony o przemocy emocjonalnej)
                • aandzia43 Re: moze by w koncu zaczac myslec samodzielnie? 03.12.07, 00:04
                  "Szuka osoby dla której znów będzie najważniejszy". B
                  > o
                  > po co kobieta i mężczyzna łączą sie w związku? Aby właśnie to poczuć - że sie
                  > jest dla kogoś najważniejszym. A związki właśnie dlatego umierają i rozpadają
                  > się że jedna ze stron takiego poczucia dac nie umie, nie chce.


                  Tys prowda. Ale tylko pół prowda. I jeszcze dlatego związki rozpadają się, że
                  jedna ze stron ma odchyłę psychiczną niepozwalającą jej docenić oddanie i miłość
                  drugiej strony. Osobowość narcystyczna, symbiotyczna, borderline, poza tym
                  paranoicy itd, itd. Osobom z tego typu problemami zawsze będzie mało miłości,
                  szacunku, uwagi, lojalności. Stanowią oni, jak wiadomo, poważny odsetek
                  społeczeństwa.

                  A co do poszukiwania "osoby, dla której znów będziemy najważniejsi"...
                  Najważniejsi to jesteśmy dla rodziców, potem już tylko spotykamy ludzi, dla
                  których jesteśmy ważni (czasem bardzo ważni) i to powinno nam wystarczyć. Ci
                  spotkani na naszej dorosłej (?)drodze ludzie, to również dorośli ludzi, którzy
                  mają do załatwienia w życiu parę rzeczy, oprócz niańczenia nas. Nie da się wleźć
                  z powrotem do łona mamusi. Panowie, wydoroślejcie!
                  • your_and Miłość szczęśliwa 03.12.07, 01:22
                    Wracasz do osobowości symbiotycznej facetów. Ale przecież także relacja
                    matka-niemowlę jest jak najbardziej z definicji naturalnie symbiotyczna i
                    dlatego jest taką pokusą dla niedorosłych matek przedłużać ten rodzaj relacji w
                    nieskończoność.
                    Bo to że faceci potrzebujący niańczenia są niedorośli to oczywiste, ale że smak
                    symbiotycznej macierzyńskiej relacji na długie lata przesłania kobiecie wszystko
                    - inne pokusa jest zbyt wielka by angażować sie dalej w związek - to także
                    przecież efekt niedorosłości. Ale uświęcony przez kulturę bo matka sie poświecą
                    dziecku a ojciec słusznie czy niesłusznie i tak zawsze jest ten zły. Tylko
                    przecież to dziecko nadopiekuńczej skupionej na nim matki z czasem dorasta i
                    właśnie poszukuje dalej symbiotycznego dawcy... I dawczyni sie znajduje, czasem
                    jakże chętna, tylko facet podmiot symbiotycznej relacji niańczenia po urodzeniu
                    dziecka przestaje być już atrakcyjny...

                    Oczywiste jest że wkręcone w symbiotyczny ten mechanizm i winne są wszystkie
                    strony i nie chodzi o to żeby atakować matki, czy kobiety, czy bronić
                    nieangażujących się ojców i zwiewających bez walki - ale by ujawnić i dostrzec
                    wszystkie tryby tego destrukcyjnego mechanizmu końca bycia dla kogoś kogo się w
                    życiu wybrało najważniejszym. Bo to niszczy związek.

                    z wprowadzenia do książki - Miłość szczęśliwa : Terapia par Berta Hellingera

                    Dla związku ważne jest, że ma pierwszeństwo przed byciem rodzicami, bowiem bycie
                    rodzicami jest kontynuacją związku. Jeśli jakaś para ma trudności i prosi mnie o
                    radę, wtedy często pytam: "Co ma dla was pierwszeństwo: bycie rodzicami, czy
                    bycie parą?". Albowiem jeśli para ma dzieci, często bycie rodzicami zabiera całą
                    energię i dla pary niewiele wówczas pozostaje. Miłość rodziców do dzieci karmi
                    się miłością pary, jest jej kontynuacją. Jeśli więc relacja pary znów może zająć
                    pierwsze miejsce, wtedy udaje się też lepiej bycie rodzicami. A przede
                    wszystkim: dzieci, które widzą, że ich rodzice się kochają, czują się bardzo
                    szczęśliwe.


                    • aandzia43 Re: Miłość szczęśliwa 04.12.07, 17:16
                      Narcystyczni tatusiowie i symbiotyczne matki. Oboje piszemy o
                      zjawiskach istniejących obok siebie i często sprzeżonych ze sobą.
                      Ale nie zawsze sprzężonych.
                      Zostawmy na boku symbiotyczną mamusię, jej winy nie ulegają chyba
                      wątpliwości.

                      Zostańmy przy narcystycznym tatusiu. Odrzucenie przez całkeim zdrową
                      emocjonalnie kobietę (a jest ich trochę) narcystycznego partnera,
                      który ewidentnie i dlugotrwale nie włącza sie w opiekę nad
                      dzieckiem, obraża się i strzela focha, nie skutkuje automatycznie
                      zakochaniem sie w dziecku i stworzeniem z nim symbiotycznej więzi.
                      Skutkuje raczej pogonieniem trutnia i dzieciucha, postawieniem
                      kropki nad "i" i wzięciem na bary ciężaru, który i tak się de facto
                      już dźwiga i życiem w sposób, jaki jest w danej chwili możliwy. Z
                      czasem próbuje sobie taka pani ułożyc swoje życie damsko-męskie i
                      często jej się to udaje. Dziecko wzrasta bez taty i to jest wielki
                      ból. Ale po pierwsze nie jest to wina mamy, po drugie mama wcale nie
                      koncentruje sie patologicznie na dziecku, po trzecie nawet gdyby
                      nianczyła tatę, to dla dziecka też nie wyniknęło by z tego nic
                      dobrego (efektem takich chorych działań jest mój mąż). Lekarstwem na
                      uzdrowienie związku nie jest w tym przypadku trwanie w symbiozie z
                      tatusiem. Lekarstwem może być tylko leczenie tatusiów. A tatusiowie
                      gremialnie wolą użalać sie nad sobą.

                      I o to mi chodzi, kiedy mówię: odwalcie się od bardzo dużej częsci
                      matek. Są całkeim normalne. Przyjrzyjcie się sobie i zajmijcie się w
                      końcu sobą. Wy, dorośli faceci. Kto wam wyrządził w dzieciństwie
                      krzywdę, mama czy tata, to już za wami. Weźcie te doświadczenia ze
                      sob i zabierzcie się za uzdrawianie siebie zamiast szukać winy tylko
                      w partnerkach i ich relacjach z dizeckiem.

                      Cenie nie od dziś to, co pisze Bert Hellinger na temat związków, ale
                      mam wrażenie, że on pisze o jakiejś normie, do której należy dążyc,
                      o związku dojrzałych jednostek. Nie o sposobie na zaganianie do
                      starego koryta kobiet, które nie chcą niańczyć dodatkowego bachora.
                      Bo tak, mam wrazenie, interpretowane są często jego słowa. Nie wiem,
                      co on by na to powiedział? Może też poweidziałby: panowie, otrzeć
                      łzy odrzucenia i do roboty!
                • krissdevalnor100 lekko zboczę z tematu 03.12.07, 00:35
                  (Przecież matek nadopiekuńczych jest jedynie
                  > 25% w związkach i ok 60% samotnych - ze strony o przemocy emocjonalnej)

                  Jak widzę takie ładne procenty, to zawsze zachodzę w głowę: jak policzyli matki NADOPIEKUŃCZE (czy jakiekolwiek inne)??? Od kiedy zaczyna sie nadopiekuńcza matka? Czy jak szalik za czesto wiąże czy jak dziecko samo tak o niej mówi? A moze jak nie mówi, bo to znak, ze się boi?
                  Precyzja takich wyliczeń jest podobna jak w reklamach kremów do twarzy: "skóra o 25% gładsza"- mój Boże jak oni to policzyli?!
                  • your_and Re: lekko zboczę z tematu 03.12.07, 01:41
                    A skąd Starowicz wie jak odpowiada ile procent jest homoseksualistów? Pytał
                    wszystkich?
                    A co do odpowiedzi na pytanie od kiedy zaczyna się nadopiekuńcza matka polecam
                    wpisać w www.google.pl przemoc emocjonalna nadopiekuńczość
                    • krissdevalnor100 Re: lekko zboczę z tematu 03.12.07, 08:53
                      Your_and, mylisz problem: nie chodzi mi o wielkość reprezentatywnej
                      grupy badanej (też istotne), tylko o kryterium klasyfikacji do
                      danej grupy. JEST SUBIEKTYWNE.
        • aandzia43 Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 03.12.07, 00:23
          > Problem dla kobitek stanowi rzeczywiście tto co było zacytowane prze your-and'a
          >
          > Nie można jednocześnie być otoczona opieka spolegliwą kobitka i wyzwolona samo
          > dzielna samo stanowiącą Albo rybka albo pipka.

          Nie jest to znowu aż taki straszny problem dla kobitek, możesz mi uwierzyć i nie
          kłopotać się już wiecej dylematami życiowymi tych biednych kobitek. Jestem
          kobitką, to cóś w tym temacie, osobiście mnie dotyczącym, wiem.

          Można być otoczoną opieką i jednocześnie otaczającą opieką partnerką.
          Samodzielność i samostanowienie mile widziane u obu stron. Kompromisy, dobre
          wykonywanie roboty, na której się znamy, pozostawianie ostatecznych decyzji w
          rękach strony, która lepiej się zna na danym temacie i jakoś leci. Nie widzę
          potrzeby, by robić z siebie wycieraczkę (spolegliwą kobitkę), po to by zaznać
          odrobiny wsparcia ze strony męskiego ramienia (w dodatku często wątpliwej
          jakości). Zdecydowanie i rybka i pipka.
    • stracatella Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 02.12.07, 21:11
      Co za skończony szowinista z tego terapełty. Szkielet może się i
      zgadza ale wypełnienie to watolina!
      To jasne że dziecko zabiera część uczuć, chyba facet nie spodziewał
      się ze będzie inaczej robiąc dziecko, a że zabiera 100% a nie 50%
      czasu i emocji to już w 50% wina faceta który jak tylko przywiezie
      dziecko ze szpitala do domu wymyka się na długie godziny do pracy
      uciekając od obowiązków domowych i nieprzespanych nocy.

      Jak kobita chce wrócić do pracy to niech sama obmyśla jak pogodzi
      opiekę nad dzieckiem i robotę.

      Gdyby podział był adekwatny do sytuacji życiowej pewnie nie byłoby
      problemów. Kobieta nieprzemęczona jest szczęsliwa i ma ochotę na
      seks z partnerem - a o to wszystkim przecież chodzi.
      No może facetom nie dokońca, bo jeśli mieliby się do tego
      niezmęczenia przyłożyć to przyjemniej znaleźć kochankę.

      Fakt że kobieta ląduje z dzieckiem w łóżku wynika z tego że facet w
      nocy (90%) nie udziela się kiedy dziecko jest chore, albo płacze czy
      też musi zjeść (nawet jeśli jest karmione sztucznie).
      Nie robi nic tylko chrapie i najczęściej wynosi się sam bo mu
      przeszkadza dziecko kiedy płacze...

      Do kitu - chyba niedługo zostanę rozwódką - pewnie też jestem
      tendencyjna, ale Pan Bóg stworzył chłopa na utrapienie kobiety i
      tego świata. Od jutra zmieniam forum na feministyczne ;)))
      pozdrawiam
      • anetuchap Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 03.12.07, 01:49
        Dawno nie czytałam takich bzdur!
        Dziwi mnie jedno,że pan psycholog,który tak ochoczo mówi o kobietach
        - manipulatorkach, kobietach dominujących,silnych,które rządzą w związkach,nie
        zdaje sobie sprawy,jak to świadczy o jego płci!
        Skoro to kobiety rządzą mężczyznami,potrafią nawet "zmusić" ojca,
        aby opuścił własne dzieci,to jak inteligentne te kobiety muszą być.
        Znacznie inteligentniejsze od mężczyzn i znacznie silniejsze.
        Dodam dla jasności,że taki wniosek,nasuwa się po lekturze,mądrego
        pana psychologa.
        Ja nie twierdzę,że nie ma złych kobiet,które z nienawiści,zemsty czy innej
        głupoty,skutecznie utrudniają kontakt ojca z dzieckiem,ale
        nie sa to zbyt częste przypadki.
        Na chłopski rozum,takie działanie nie jest biologicznie opłacalne dla kobiety.
        Mamy zapisane w genach,czy w naturze,że zależy nam,aby
        zatrzymać,usidlić ojca naszych dzieci,aby razem z nim ponosić trud ich
        wychowania. I choć dziś kobieta może sama wychować dziecko,to nadal zdecydowana
        większość,tak jak instynkty biologiczne doradzają,
        woli,aby ojciec dziecka uczestniczył w tym procesie.
        I ja myślę,że problem jest z tym "uczestnictwem" w wychowaniu dzieci.
        Kiedyś facet przynosił kasę do domu i miał wszystko w dupie,to
        na kobietę spadał obowiązek wychowania dzieci.
        Dziś,kobiety nie sa już tak zależne finansowo,nie sa zdane na łaskę
        faceta więc domagają się aktywnego uczestnictwa w procesie wychowawczym. I wielu
        mężczyzn nie potrafi temu sprostać,bo to naprawdę ciężka harówa,więc idą w siną
        dal,żaląc się na wszystkie strony,że żona taka wymagająca i roszczeniowa! Nie
        dość,że pracował
        zawodowo,to jeszcze chciała,aby pobawił się z bachorem,zrobił zakupy
        i nawet{jak ona śmiała?!!!)-sprzątał czasami. I to jest problem.

        A jeszcze chciałabym się odnieść do wypowiedzi autora wątku:
        "Szuka [mężczyzna] osoby dla której znów będzie najważniejszy". Bo
        po co kobieta i mężczyzna łączą sie w związku? Aby właśnie to poczuć - że sie
        jest dla kogoś najważniejszym."
        Nie wiem jak Ty,ale ja nie wymagam,ba! nawet nie chcę - być najważniejszą osobą
        dla mojego męża.On też nie jest dla mnie najważniejszy i też mu to nie
        przeszkadza,a nawet cieszy. Bo,to
        oznacza,że jestem odrębnym człowiekiem,mam swój świat,swoje plany,marzenia i
        pasje. I choć bardzo kocham mojego męża i jest on dla mnie bardzo ważny,ale nie
        jest najważniejszy. Zresztą,co to w praktyce oznacza? Weźmy przykład:małżeństwo
        się seksi,a nagle zaczyna płakać dziecko,seksik trwa dalej,ale płacz dziecka
        robi się wyraźnie wystraszony i choć do finału niedaleko,to żona idzie utulić
        malucha.
        I co,czy to oznacza,że mąż jest mniej ważny od dziecka?
        U nas zdarzyły się kilka razy takie sytuacje i wiesz kto zawsze pierwszy
        przerywał pieszczoty i leciał ukoić malucha?
        Mój mąż,czyli ojciec dziecka. I jakie stąd wnioski??????

        • gomory Re: Dziecko a rywalizacja i brak seksu w małżeńst 03.12.07, 11:01
          Oj tam zaraz bzdur. Pisanie o zjawiskach spolecznych zawsze obciazone jest pewnymi uogolnieniami. Jak sie zacznie takie ogolniki dopasowywac do siebie to wychodzi, ze to nie pasuje, tamto jest inne. Latwo znalezc argumenty "przeciw" ("za" zreszta takze). Nie ma co oceniac takich slow jako skonczonego opisu rzeczywistosci. Relacje miedzyludzkie i konstrukcja swiata sa bardziej skomplikowane. Ale slowa pana psychologa, moga byc przyczynkiem do wlasnych przemyslen. Dzieki temu co napisal, przynajmniej moglas wyartykulowac, ze Ty nie czujesz potrzeby bycia najwazniejsza dla meza. Mozesz pomyslec czy Twoj maz nie ma takich potrzeb? Przeciez jest inny niz Ty. Taki wywiad moze byc dla czytelniko tworczy :).
          • misssaigon kult jednostki :)) 03.12.07, 12:43
            wlasciwie to co chcialam odpisac your_andowi - doskonale sformulowala (jak
            zwykle andzia43)

            ale cos jednak dopisze:))
            mialam w swoim zyciu (nie)przyjemnosc byc w zwiazkachz zmezczyznami ktorzy
            wymagali ode mnie "kultu jednostki" - przejawialo sie to na rozne sposoby -
            nieistotne..istotne jest to , ze chcieli byc najwazniejsci dla mnie.

            W wyniku tych doswiadczen dostaje teraz gesiej skorki kiedy slysze jak mezczyna
            mowi, ze musi byc najwazniejszy - oto nie musi ! mamy byc dla siebie
            przyjaciolmi, wsparciem, lojalnymi partnerami ale takiej gradacji! Stawanie
            jednej osoby ponad innymi jest chore i zmusza do niechcianych wyborow - to tak
            jak walka komitetow wyborczych o czas antenowy - kazdemu jest malo i kazdy sie
            czuje pokrzywdzony...

            z czego wynikala u moich partnerow potrzeba bycia najwazniejszym - wazniejszym
            od rodzicow, wazniejszym od dzieci, przyjaciol etc?

            - jedynactwo, wychowywanie przez autorytarna matke - wyksztalcilo egoizm,
            egocentryzm, sklonnosc do zawlaszczania innych ludzi, maksymalnie roszczeniowe
            podejscie do zycia
            - kompleksy, poczucie braku milosci ze strony rodzicow, ktore mial kompensowac
            partner swoim calkowitym oddaniem...

            mozna zyc, byc , spelniac sie w zwiazku, w ktorym wiele osob jest dla nas
            waznych - bo kryterium waznosci czesto zalezy od sytuacji - w tej chwili mam
            chora matke - musze poswiecic jej swoj czas i zaangazowanie, maz prosi o pomoc
            przy przygotowaniu jakiegos waznego projektu - zatem rezygnujemy z niedzielnego
            obiadku u tesciow i pracujemy nad tym razem...etc

            kultowi jednostki mowie stanowcze NIE
            _
            • grizwold facet: żona jest najwazniejsza 04.12.07, 08:07
              Troche wydaje mi sie, ze mylisz pojecia. Kult jednostki, rozumiany na Twoj
              sposob to egoizm, narcyzm, zakochanie w sobie. Ale do tego nie mozna dorzucic
              stwierdzenia, ze "ktos chce, zeby byl najwazniejszy dla Ciebie".

              W moim rozumieniu i pojmowaniu swiata, wlasnie tak powinno byc. Jezeli kobieta
              wiaze sie z jakims mezczyzna, to staja sie oni najwazniejsi dla siebie. Tzn. on
              jest najwazniejsza osoba dla niej, ona jest najwazniejsza osoba dla niego. Ty to
              nazywasz kult jednostki. A ja nazwe to "kult zwiazku". Ludzie sie wiaza ze soba,
              kochaja sie na smierc, maja do siebie pelne zaufanie, sa 100% odpowiedzialni za
              siebie, dbaja o siebie, sa dla siebie najwazniejsi. Nie uwazam, aby to bylo cos
              zlego. I tak na przyklad, w mojej hierarchi wartosci najpierw jest moja kobieta,
              potem rodzice, potem dalsza rodzina, potem reszta swiata. Mowisz, ze to jest
              chore. A co jest w tym chorego?? To, ze zaczalem dorosle zycie i poznalem
              kobiete, ktora jest najwazniejsza na swiecie dla mnie?? Powiem wiecej. Ona nawet
              jest wazniejsza od moich dzieci. I rowniez nie widze w tym nic zlego. Ona
              najpierw jest moja narzeczona, potem zona, osoba, ktora kocham nad zycie, a
              dzieci sa efektem tej milosci, a nie jej celem. Dlaczego mialbym dzieci stawiac
              ponad zone? Owszem, sa rowniez najwazniejsze dla mnie. Ale zaraz po zonie.

              Ciezko mi powiedziec, na jakich facetow trafialas. Byc moze rzeczywiscie byli
              wychowywani w patologicznej rodzinie badz mieli rozne kompleksy. Przykro mi. Ale
              to nie oznacza, ze jestes uprawniona do wydawania jedynie slusznych osadow. Ze
              cos jest chore czy nienormalne.

              Oczywiscie, ze czesto sytuacja jest kryterium "waznosci". Ale to jest chwilowe.
              Chodzi o generalna, dominujaca zasade. Majac chora matke, oczywiscie, ze w tej
              chwili to ona staje sie najwazniejsza. Ale np. w przypadku konfliktu, roznicy
              zdan, stane po stronie zony, a nie matki. Bo generalna zasada mowi, ze zona jest
              wazniejsza. Chodzi o to, aby dobrze pojmowac (i co wazniejsze, stosowac sie do
              tego) taka hierarchie waznosci. Bo jezeli mamy do czynienia z jakakolwiek
              patologia, to rzeczywiscie moze robic sie nieciekawie.

              Podpisano: facet
              • gomory Re: facet: żona jest najwazniejsza 04.12.07, 09:47
                > Ale np. w przypadku konfliktu, roznicy zdan, stane po stronie zony, a nie matki. Bo generalna zasada mowi, ze zona jest wazniejsza.

                Kompletne emocjonalne uzaleznienie od drugiej osoby funkcjonuje w miare dobrze dopoki uklad sie nie zmienia. Mozesz w nim szczesliwie trwac - czego Ci zycze :).
                Wyobraz sobie jednak, ze odkryles nielojalnosc zony. Filar na ktorym sie opierasz zalamuje sie. Doswiadczylbys bolu niepomiernie wiekszego niz osoba nie ustawiajaca tak kategorycznych hierarchii. Trudniej byloby Ci sie z tego otrzasnac i przejsc nad tym wydarzeniem do porzadku dziennego.
                Moim zdaniem dla swojego wlasnego dobra lepiej nie przypisywac partnerce cech matki. Tylko matka kocha bezkrytyczna i wieczna miloscia (odrzucmy w moim mysleniu patologiczne rodzicielki). No chyba, ze komus pisane jest wieczne szczescie - czego wszystkim czytelnikom tych slow zycze :).
                • grizwold Re: facet: żona jest najwazniejsza 04.12.07, 10:12
                  gomory napisał:
                  > Kompletne emocjonalne uzaleznienie od drugiej osoby funkcjonuje w miare dobrze
                  > dopoki uklad sie nie zmienia. Mozesz w nim szczesliwie trwac - czego Ci zycze :

                  Okreslenie "Kompletne emocjonalne uzaleznienie od drugiej osoby" ma wydziwiek
                  negatwyny. A tu nie chodzi o uzaleznienie, tylko o hierarchie wartosci.


                  > Wyobraz sobie jednak, ze odkryles nielojalnosc zony. Filar na ktorym sie opiera
                  > sz zalamuje sie. Doswiadczylbys bolu niepomiernie wiekszego niz osoba nie ustaw
                  > iajaca tak kategorycznych hierarchii. Trudniej byloby Ci sie z tego otrzasnac i
                  > przejsc nad tym wydarzeniem do porzadku dziennego.

                  Zgadza sie. Ryzyko.

                  > Moim zdaniem dla swojego wlasnego dobra lepiej nie przypisywac partnerce cech m
                  > atki. Tylko matka kocha bezkrytyczna i wieczna miloscia (odrzucmy w moim myslen
                  > iu patologiczne rodzicielki). No chyba, ze komus pisane jest wieczne szczescie
                  > - czego wszystkim czytelnikom tych slow zycze :).

                  Moze to zabrzmi brutalnie, ale: matka mnie kocha, bo "musi". Partnerka, bo chce.
                  Dla mnie ta druga milosc jest bardziej wartosciowa.
                  A druga kwestia. Kiedys zostane tylko z zona. I co?
                  Zreszta, nie chodzi o to, ze przypisuje partnerce cech matki. To bylo by
                  nierozsadne z tego wzgledu, ze sa to dwie, zupelnie inne rodzaje milosci.
                • your_and Re: facet: żona jest najwazniejsza 04.12.07, 10:23
                  >Tylko matka kocha bezkrytyczna i wieczna miloscia

                  Gomory, kazda matka kocha taką miłością i to jest naturalne. W
                  zdrowym układzie rodzinnym przeciwwaga tej miłości jest miłośc
                  ojcowska, która powinna być sprawiedliwa, doceniać osiągnięcia,
                  krytykować słabości i motywować do rozwoju i osiągnieć/. Matka kocha
                  bezwarunkowo za to że jesteś na świecie i daje poczucie
                  bezpieczeństwa. Ojciec kocha warunkowo za to jakim jesteś i motywuje
                  rozwój i buduje poczucie wartości.
                  Osobnik kochany jedynie miłością matki jest potem zfrustrowany że
                  nikt inny nie chce go pokochać taka miłością. Każda inna miłość
                  którą kocha świat, kocha miłością której archetypem jest miłość
                  ojcowska - wymaga starań i osiągnieć.

                  > kultowi jednostki mowie stanowcze NIE

                  Droga Miss. Każdy widzi swój wycinek rzeczywistości widać który go
                  boli
                  To co ja napisałem nie wyklucza się a raczej dopełnia z tym co Ty
                  napisałaś.
                  Artykuł powyżej jest o tym że kult jednostki – dziecka rozsadza
                  związek jeżeli mężczyzna nie podporządkowuje się potrzebą kobiety. I
                  to jest zrozumiałe przez pierwsze miesiące życia dziecka gdy matka i
                  dziecko podłączane są symbiotyczną relacją i wchodzą w nowe role.
                  Dużo zaś kobiet ma potrzebę kultywowania kultu jednostki (z reguły
                  pierworodnego syna) i przeciąganie tej symbiotycznej relacji w
                  nieskończoność.
                  Oczywiście bywa że egoistyczny ojciec żąda podporządkowania, ale
                  takie związki rozpadają się niemal natychmiast, i nie trafiają do
                  psychologa. Psycholog powyżej stwierdził że trafiają do niego do
                  poradni przypadki odwrotne, najczęściej mężczyzna traci motywacje i
                  nie wyobraża sobie dalej życia bez bliskości uczuć i odczucia
                  zaangażowania kobiety we wspólny związek który jest widziany jedynie
                  jako wspólny kult jednostki – dziecka.

                  Rodzicielstwo jest ważne ale jak staje się ważniejsze od samego
                  związku i jego relacji – ta rozpada się. Podobnie dzieje się w
                  sytuacji gdy dla meżczyznt ważniejsza od żony w uczuciach decyzjach
                  i zaangazowoaniu jest jego matka (teściowa) – żona czyje się
                  zdradzona i rozpoczyna się rozpad relacji. To samo w przypadku gdy
                  dziecko jest ważniejsze od zwiazku.

                  Nie kult jednostki zatem a kultywowanie związku jak ujmuje Hellinger:
                  Dla związku ważne jest, że ma pierwszeństwo przed byciem rodzicami,
                  bowiem bycie rodzicami jest kontynuacją związku. Albowiem jeśli para
                  ma dzieci, często bycie rodzicami zabiera całą energię i dla pary
                  niewiele wówczas pozostaje. Miłość rodziców do dzieci karmi się
                  miłością pary, jest jej kontynuacją

                  Ty masz inne podejście wydaje mi się, ale popatrz na sieciowe i
                  realne dyskuje jak się zapyta kobiety co jest dla nich
                  najważniejsze? Związek czy dziecko. Zdecydowana większość nie ma
                  żadnej wątpliwości: dziecko (nie mówimy o niemowlętach). Dziecko
                  zabiera całe zaangażowanie i motywację która kiedyś była dla związku
                  i oczekują identycznej reakcji od mężczyzny i z reguły taka jest ale
                  przez pierwsze miesiące – potem drogi się rozchodzą, bo matka chce
                  częściej kultu jednostki dziecka, a ojciec kultywowaniu związku.
                  • misssaigon Re: facet: żona jest najwazniejsza 04.12.07, 15:34
                    eh...niektore kobiety maja do macierzynstwa stosunek balwochwalczy, zaczyna sie
                    juz w ciazy, kiedy przejete chodza z natchionym wyrazem twarzy i glosza , ze
                    uczestnicza w wielkim misterium...potem jest juz tylko gorzej...

                    czy naprawde your uwazasz, ze kazdesz kobiecie hormony wala na glowe,
                    zachłystuje sie macierzynstwem, odstawia meza na koniec kolejki i matrimonium
                    finito?

                    ja kocham swoje dzieci, ale ich nie uwielbiam, wyobrazam sobie swoje zycie jako
                    udane takze wtedy kiedy by sie na swiecie nie pojawily...
                    maz jest dla mnie waznym czlowiekiem ale nie jedynym i najwazniejszym punktem
                    odniesienia....

                    nie ludzmy sie - najwazniesi jestesmy sami dla siebie, milosc jest rezygnacji z
                    czesci naszej milosci wlasnej i obdarzeniem ta miloscia drugiej osoby...
                    swiat jest pelen osob ktore "kochaja za bardzo", toksycznie, bezkrytycznie,
                    rezygnujac z siebie...ale dzieje sie to tylko wtedy jesli natrafia na partnera,
                    ktory chce cala sfere emocjonalna w zwiazku zawlaszczyc - i bedzie zazdrosny o
                    psa, dzieci, wyjscie z kolezankami na kawe ...
                • eudajmonika Re: o ty, co jest ważne 04.12.07, 10:46
                  Zarządzanie ryzykiem też może przyjmować różne formy. Czy rozsądne hamowanie
                  swojego apetytu to jedyna możliwa strategia? Niekoniecznie.
                  :::
                  Wchodzisz w związek z nastawieniem "dopóki śmierć nas nie rozdzieli", a nie "do
                  pierwszego trudnego (nierozwiązywalnego) problemu". Ta formuła zobowiązuje.
                  Pracę mogę zmienić, jeśli mi nie odpowiada, o przyjaciół zabiegam i wzajemnie,
                  ale wciąż mamy tak potrzebny dystans do siebie, z dzieckiem już przy porodzie
                  się zaczęłam żegnać - odejdzie ze swoją życiową partnerką i wracać będzie wtedy,
                  kiedy zatęskni (może nie zatęsknić). W małżeństwie nie uprawiam kultu jednostki,
                  ani tego nie wymagam. Potrafię być wyrozumiała i wiem, że mąż ma kilka innych,
                  może mniej ważnych niż miłość, ale jednak spraw, które załatwić trzeba. Jednak w
                  momencie, kiedy nabiorę pewności, że nie jestem najważniejszą dla niego osobą,
                  pakuję walizkę. Dla mnie związek z mężczyzną to nie jest forma zabezpieczenia (w
                  czasie połogu, na starość, itd.), lecz wybór, dzięki któremu moje życie jest
                  pełniejsze, właśnie dlatego, że ten związek to relacja ściślejsza niż związek z
                  pracodawcą dziećmi, agentem PZU, itd.

    • glosatorr To jeden z wielu głósów w dyskusji... 04.12.07, 11:30
      Obserwowałem dyskusję o ojcostwie, która toczyła się w Wyborczej
      przez tydzień i wypowiedź Marka Licińskiego była jedną z wielu.
      Lepiej oceniam obszerny wywiad z Panem Ehelbergerem (mam nadzieję,
      że nie przekręciłem nazwiska), który doskonale pokazał skąd się
      bierze tak mylne podejście do kwesti ojcostwa i macierzyństwa.

      Moja opinia w tym temacie jest prozaiczna - jeśli w mężczyźnie nie
      obudzi się ojciec, to tylko kwestią czasu jest fakt, że kobieta
      odbierze faceta jako zagrożenie dla dziecka i separacja z ojcem
      będzie faktem.

      A kiedy sie budzi ojciec? Pamiętam dokładnie dzień, w którym z
      ówczesną moją żoną razem robiliśmy badanie ciązowe - sam je
      kupiłem :-) I to była radość. Myślę, że w tym momencie przynajmniej
      ja poczułem się dumnym ojcem. Na samym poczuciu ojcostwa się nie
      kończyło. Uczestnictwo w okresie ciąży nie jest tylko iluzoryczne.
      To troska o matkę, o jej wygody, dobre samopoczucie, komfort...
      Potem poród i pierwsze dni po porodzie. To wazne chwile, gdzie
      faktycznie instynkt macierzyński ocenia zachowanie partnera jako
      ojca. Tak, kobiety są wtedy nadzwyczajnie krytyczne - zmęczenie,
      czasami nieprzespane noce, zdolność do dzielenia się obowiązkami,
      sposób traktowania dziecka, swoich obowiązków, zdolnośc do panowania
      nad stresem... to wszystko przekłada się na relacje pomiędzy
      rodzicami.

      I faktem jest, że w tym najbardziej newralgicznym okresie, wielu
      facetów egzaminu nie zdaje. Dlatego mnie nie dziwi, że czasami
      kobiety mężczyzn separują - bo odczytują obecnośc meża jako
      zagrożenie dla dziecka. To jest w nich instynktowne, silne i czasami
      bierze górę. Ale trzeba to przełamywać. Umiejętnie i z wyczuciem. O
      ile kobiety lubują się przygotowywać do narodzin dziecka, zaczynając
      od gromadzenia ubranek, kosmetyków, tego przygotowania gniazda z
      całą masą bibelocików dla faceta niezrozumiale połączone z
      egzaltacją ("popatrz, jakie fajne malutkie buciki") - wszystko jest
      rejestrowane przez kobietę - bo to ich instynkt. Jeśli facet w tym
      momencie popełni błąd - musi się liczyć z konsekwencjami.

      Sam pamiętam sceny z życia moich kolegów, którzy opowiadali mi o
      swoich pierwszych tygodniach po narodzinach. Czasami wściekłe
      rzucanie w słuchawkę słów skierowanych do zony: "Słuchaj, ja się
      muszę wysypiać, bo w pracy padam na pysk" i zapominanie o tym, że
      obowiązkami mozna sie dzielić. Niestety są panowie, którzy zaczynają
      traktowac dziecko jak rywala - więc niech się nie dziwią, że w końcu
      mogą zostac odtrąceni.

      Takie gadanie, że "ojciec uciekł, bo przegoniła go mama" jest dla
      mnie osobiście śmieszny - bo co to za ojciec, który dał się
      przegonić!
      I nieprawdą jest, że mężczyzna kochający kobiete, nie ma szans bo
      ona bardziej kocha dziecko. To taki samczy punkt widzenia.
      Kobieta DZIECKO kocha bezkrytycznie - mężczyznę kocha inaczej - i
      patrzy na niego krytycznie.

      kolejny problem - dziecko i ojciec. Jeśli matka lubi przebywac z
      dzieckiem, to nalezy z tym dzieckiem równie cżesto przebywać! I co
      wtedy? Pan Liciński juz nie pisze co wtedy się dzieje.

      Zdarza się, że matki zaczynają z dzieckiem spać, ale nie zastanawia
      się dlaczego!? Jesli facet w nocy nie pomaga przy dziecku, nie
      potrafi zastapić matki (jeśli nie karmi), nie jest w stanie dziecka
      matce podac w nocy do karmienia, a po karmieniu pomimo straszliwej
      senności, dziecko odnieść do łóżeczka - to niech się Panowie nie
      dziwią, że w końcu żona styrana nieprzespanymi nocami wygania
      starego z wyra i śpi z dzieckiem!

      Dziecko zajmuje miejsce mężczyzny wyłacznie wtedy, jesli facet na to
      pozwala!
      Tak, wtedy taka lebiega żali się, pije, ucieka do kumpli i w końcu
      rozgląda się za panienkami - bo kurde nie dał rady jako ojciec!
      I robią to najczęściej Ci, którzy na pytanie: co Ty tak przy cycku
      siedzisz - chodź na piwo - by nie zostac posądzeni, że sa pod
      pantoflem, kończą walkę o utrzymanie swojej roli w stadle, które co
      dopiero załozyli.

      Niestety Panowie popełniają czesto błąd - sami się wycofują oddając
      pole matce. A ona czy chce czy nie chce - musi to pole zaanaktować.
      Bo dziecka nie schowa w kąt - dziecko to nieustanna praca,
      obowiązki - dla większości z panów czysto kobiece.
      Więc jak ktoś nie nadaje się na ojca - niech lepiej nie zakłada
      związków. Będzie miał mase problemów Z głowy.
      • glamourous Re: To jeden z wielu głósów w dyskusji... 04.12.07, 13:11
        glosatorr napisał:


        > Niestety Panowie popełniają czesto błąd - sami się wycofują
        oddając
        > pole matce. A ona czy chce czy nie chce - musi to pole
        zaanaktować.
        > Bo dziecka nie schowa w kąt - dziecko to nieustanna praca,
        > obowiązki - dla większości z panów czysto kobiece.
        > Więc jak ktoś nie nadaje się na ojca - niech lepiej nie zakłada
        > związków. Będzie miał mase problemów Z głowy.


        Zgadzam sie z cala wypowiedzia Glosatora.

        Rzeczywiscie, tak to niestety w wiekszosci przypadkow bywa ze
        tatusiowie sami sie odsuwaja. W przeciwienstwie do matek, ojcowie na
        ogol zajmuja sie dziecmi kiedy sami CHCA - nie wtedy kiedy dziecko
        tego potrzebuje, albo gdy sytuacja wymagalaby. I jest to ich wlasny
        wybor, a nie jakas wyimaginowana tyrania zony. Dla matki zas w
        poczatkowym okresie zycia dziecka zajmowanie sie nim to obowiazek,
        bo nikt tego za nia nie zrobi. Oraz praca na caly etat - w wyniku
        tej nagradzanej hormonami "orki" wytwarza sie miedzy nia a dzieckiem
        silna wiez. W przeciwienstwie do meza, ktory w tym czasie zalega
        sobie blogo na kanapie z gazeta albo specjalnie tlucze w pracy
        nadgodziny bo tak mu wygodniej - i sie "nie poczuwa".

        Oczywiscie nie neguje, ze istnieja swiadomi swojego ojcostwa
        mezczyzni czerpiacy z kontaktu z dzieckiem wielka radosc, sa rodziny
        w ktorej oboje rodzice angazuja sie w wychowanie dziecka po rowno.
        Jednak niestety najczesciej jest tak (i moja opinia poparta jest
        mnostwem obserwacji oraz rozmow ze znajomymi) ze to mloda mama
        popyla z niemowleciem, tata zas wybiera atrakcyjniejsze rozrywki,
        poniewaz "siedzenie w domu" z rozmemlana po porodzie zona i
        zajmowanie sie niemowleciem ich po prostu nudzi. Potem, gdy dziecko
        podrosnie, modus vivendi jest juz utrwalony : to nadal matka odwala
        cala czarna robote a "niedzielny" ojciec do wychowania wlacza sie
        tylko wtedy kiedy dziecko trzeba porzadnie ochrzanic bo cos
        przeskrobalo.

        Nic wiec dziwnego ze w takim modelu ojciec wypada jakby poza orbite
        rodziny. Nikt go nie wygania, to on odsuwa sie sam - niewiele
        uczestniczac w zyciu najblizszych. I nie dziwota, ze ciagnie go ku
        zewnetrzynym atrakcjom - typu obce, zadbane, nieobarczone
        macierzynstwem kobiety. Jak taka "grawitacja" moze sie skonczyc,
        widzimy tu regularnie na forum....Co najmniej dwa watki tygodniowo w
        tonie "niedawno urodzilam dziecko, maz mnie chyba zdradza"

        Dzisiejsi faceci maja bardzo slabe poczucie odpowiedzialnosci, nie
        wiedza co to jest meski honor, czy nawet zwykla przyzwoitosc. Za to
        maja baaaardzo konsumpcyjne podejscie do zycia. Wiec prosze tu
        kobietom nie wmawiac, ze to my naszym macierzynstwem przeganiamy
        facetow tak skutecznie, ze biedacy nam uciekaja do mlodszych,
        ladnieszych i bez zobowiazan.
      • groszek_73 Re: To jeden z wielu głósów w dyskusji... 04.12.07, 14:07
        glossator:
        taak, a jak ojciec za dużo pomaga, przestaje być atrakcyjnym mężczyzną. ..

        • glosatorr Re: To jeden z wielu głósów w dyskusji... 04.12.07, 14:38
          groszek_73 napisał:

          > glossator:
          > taak, a jak ojciec za dużo pomaga, przestaje być atrakcyjnym
          mężczyzną. ..

          Groszku - nie wiem skąd takie wyciągasz wnioski.
          Ja wogóle nie widzę konfliktu pomiędzy atrakcyjnościa a ojcostwem.
          W moim przynajmniej przypadku to nie miało znaczenia.

          Ojcostwo to wbrew pozorom odrębny temat od kwestii atrakcyjności.

          Panie szukają czasami pana jako dobrego kochanka a jak dojrzewają do
          roli matki szukają materiału na ojca. Tak przynajmniej ja widzę.
          Oczywiście ideałem jest sytuacja - kiedy dobry kochanek zarazem jest
          dobrym ojcem. Ale z tego co obserwuję - zaczyna się to rozłazić stąd
          dylematy wielu mamuś w każdym wieku - albo facet dobry do zabawy,
          tańca i harców w łóżku albo dobry ojciec dla dziecka (nie
          wspominając czy jest dobrym partnerem i przyjacielem w życiu -
          ideały odchodzą do lamusa).

          Tu przyroda zaczyna brać górę i w pewnym sensie możesz mieć rację.
          Ale tylko w tym sensie.

          W kazdym innym mężczyzna zyskuje na atrakcyjności, jesli jest
          jeszcze poza tym, iż jest dobry w łóżku, w kuchni czy w wspólnym
          zyciu czy zabawie ale jeszcze potrafi i dziecko przebrać, pupkę umyć
          a nawet dziecko wykąpać, przygotować do snu, nakarmić, napoić bajkę
          na dobranoc opowiedzieć i wie czemu musi się dziecku odbić po papu i
          nie panikuje jak dziecko ma kolkę, nie wykłóca się kto ma wstać
          kiedy dziecko płacze w nocy, kiedy potrafi dzieckiem się zająć i
          robi to z radością - bo dla niego dziecko to nie ciężar ale radość,
          to jego krew z krwi, kość z kości, to jego dziedzic lub dziedziczka,
          chluba i owoc miłości.

          Niewiele jest mamuś, kóre bez strachu za kołnierzem, mogą zostawić
          swoje dziecię, wyskoczyć do kosmetyczki, pochodzić po sklepach z
          koleżankami czy odwiedzić rodzinę czy znajomych, gdy w tym czasie
          jej mąż zajmuje się dzieckiem tak samo jakby dzieckiem zajmowała się
          ona sama.

          Ja wiem, że dla niekórych to może być nawet nieatrakcyjne - ale mnie
          to przynajmniej jakoś nie rusza. Zupełnie.
          • misssaigon Re: To jeden z wielu głósów w dyskusji... 04.12.07, 15:22
            a co zrobic z gosciem, ktory jest dobrym ojcem a marnym mezem? znalezc drugiego
            do pary?;>
            • glosatorr Re: To jeden z wielu głósów w dyskusji... 04.12.07, 15:30
              misssaigon napisała:

              > a co zrobic z gosciem, ktory jest dobrym ojcem a marnym mezem?
              znalezc drugiego
              > do pary?;>

              Ech kobiety, kobiety Wam to trudno dogodzić :-)
              No ja nie mam tego problemu, bo męża nie będę miał nigdy :-)
              Co innego znaleźć kobietę, która może być dobrą żoną i matką...

              Ok - nie ma innej rady, jak ze złego męża zrobić męża dobrego...
              A to wymaga niestety czasami wysiłku, kombinowania i umiejętności
              modelowania samca ;))) innymi słowy - trzeba się naharować ;))
Pełna wersja