Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję...

09.01.09, 11:07
Tuż po świętach dowiedziałem się że żona zaczęła kręcić z facetem z sąsiedniej
miejscowości. Ciężko było mi się zorientować "od ręki" - pracuję od dwóch lat
za granicą i żonę widzę raz na miesiąc, czasami co dwa miesiące. Była długa
rozmowa, najpierw żona twierdziła że do niczego nie doszło, potem stopniowo, w
miarę wyciągania słowa po słowie i pokazywania dowodów przyznała się że w
zasadzie bawili się na wszystkie możliwe sposoby oprócz pełnego stosunku:
pocałunki, pieszczoty, seks oralny... W rozmowach na GG padały obustronne
zapewnienia o miłości, często powtarzane "KOCHAM CIĘ" itd. Cała sprawa trwała
lekko licząc 3 miesiące, nawet wtedy gdy ja odwiedzałem kraj.
Dodatkowo doszły różne rozmowy na GG z innymi mężczyznami, typu cybersexik -
niby nic wielkiego, ale sama przyznała że nie chciałaby żebym ja tak samo
robił z kobietami. Powodów dlaczego ona tak robiła - nie umiała podać. Ogólnie
chodziło jej o to że chciała się przekonać czy komuś jeszcze może na niej
zależeć - w ciągu ostatnich dwóch lat nieco oddaliliśmy się od siebie, do
czego i ja, i ona dołożyliśmy conieco. Nigdy jednak te problemy nie wpłynęły
na sprawy łóżkowe, seks był tak częsty jak to tylko możliwe i w pełni
satysfakcjonujący, na co dzień też nie było większych kłopotów. Różniliśmy
się, że tak powiem, w kwestiach fundamentalnych, typu posiadanie dziecka (z
różnych względów nie wyrażałem zgody i wiem, że tego nie da się wytłumaczyć
tudzież jak mocno to w żonę uderzyło) lub stosunku do mojej lub jej rodziny i
rodzeństwa.

Chciałem całą sprawę zakończyć pozwem rozwodowym, ale w trakcie rozmów żona
użyła argumentu "każdemu trzeba dać szansę", że dalej mnie kocha i chce
wszystko naprawić. Fakt, ja też chciałbym aby w momencie potknięcia się też
ktoś mi podał rękę i nie odtrącał, ale cholera nie mogę się przemóc. Wyznaję
zasadę że jak w związku źle się dzieje to albo się ten związek naprawia albo
się go kończy, a nie pisze się na GG z kolesiem "wejdź we mnie mocno i
wystrzel" albo robi się laskę drugiemu facetowi!
Jeszcze gdyby żona otwarcie przyznała się do wszystkiego co się działo, to
może byłoby mi łatwiej to przeżuć, ale nie mogę sobie poradzić z sytuacją gdy
idzie w zaparte i łamie się dopiero gdy pokazuję jej własne teksty z GG,
przyznając się tylko do tego do czego musi. Nie mam pewności czy wiem
wszystko, czy mogę jej wierzyć że nie doszło do pukanka, chociaż pewne teksty
mogą na to wskazywać.
Najbardziej mnie boli że robiła coś, czego mi by zabroniła, a ja, cholera,
żyłem niemal jak zakonnik. Nie chodzi mi oczywiście że nie wiedziałem, bo
gdybym wiedział to mógłbym poszaleć - nie, chodzi mi o praktykowanie rzeczy o
których się wie, że są niewłaściwe - bez grama wyrzutu sumienia a wręcz z
nieukrywaną radością. To jest takie dwulicowe...
Jak sobie z tym poradzić? Rozum mi mówi żeby spróbować, bo chciałbym żeby ona
w takiej samej sytuacji też chciała spróbować, ale wszystko inne we mnie
krzyczy żeby kończyć całą historię i związek. Szarpię się z tymi myślami już
drugi tydzień i nie jest bynajmniej lepiej, a wręcz coraz gorzej. Są tutaj
może na forum osoby które były w zbliżonej sytuacji? Jak to się skończyło?
Jaką decyzję podjęły? Jakie były powody takiej decyzji?
Wiem, że to moje życie i moja decyzja, ale mimo wszystko chciałbym się
dowiedzieć jak to się potoczyło u innych.
    • bi_chetny Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 11:10
      to niestety potwierdzenie siły związków na odległość...
      porozmawiaj z nia, czy na pewno chce z tobą być. przecież nie będziesz jej
      kontrolował na okrągło bo zwariujesz.
    • wiek_chrystusowy Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 11:42
      > Powodów dlaczego ona tak robiła - nie umiała podać.

      ja umiem:

      > pracuję od dwóch lat za granicą i żonę widzę raz na miesiąc, czasami co dwa
      miesiące.

      Na Twoim miejscu, gdyby zalezalo mi na zwiazku, stanelabym na glowie zeby
      sciagnac zone do siebie. Ale tez ciekawe jest, dlaczego zonie tak bardzo zalezy
      na tym malzenstwie, skoro jak sam stwierdziles roznicie sie w sprawach
      fundamentalnych. Jest od Ciebie zalezna finansowo?

      >nie mogę sobie poradzić z sytuacją gdy idzie w zaparte i łamie się dopiero gdy
      pokazuję jej własne teksty z GG, przyznając się tylko do tego do czego musi.

      Nie wiem, czy to bedzie pocieszajace, ale jest szkola wedlug ktorej do zdrady
      nie nalezy sie przyznawac malzonkowi, tylko trzymac dziob na klodke i nie
      obciazac takimi wiadomosciami partnera, na zasadzie: sama narozrabialam, sama
      musze z tym zyc.
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 12:08
        wiek_chrystusowy napisała:
        > Na Twoim miejscu, gdyby zalezalo mi na zwiazku, stanelabym na glowie zeby
        > sciagnac zone do siebie. Ale tez ciekawe jest, dlaczego zonie tak bardzo zalezy
        > na tym malzenstwie, skoro jak sam stwierdziles roznicie sie w sprawach
        > fundamentalnych. Jest od Ciebie zalezna finansowo?

        Założenie było takie, że przez pierwszy rok jestem za granicą sam - nie miałem 100% pewności że będę miał pewną pracę, a rzucać wszystko we dwoje i jechać w ciemno nie byłoby najmądrzejszą decyzją. W drugim roku żona miała do mnie dołączyć, ale do jej decyzji pozostawiłem kiedy. Problem jest tego typu że żona nie zna języka (naukę rozpoczęła jakiś rok temu, ale wiadomo co to jest za nauka bez praktyki) tudzież jej profil zawodowy pozwoliłby pracować jej albo jako sprzątaczka, albo kucharka w barze. Zapytałem jedynie "kiedy chcesz do mnie przyjechać", otrzymałem pytanie "może jeszcze w tym roku" (znaczy się w 2008) i z mojej strony to było wszystko. Mieliśmy w przeszłości sytuacje gdy jakiś ustalony kompromis był po dwóch latach przywoływany przez żonę jako przykład tego że wszystko musi być tak jak ja chcę a jej zdanie nie jest nigdy brane pod uwagę i wolałem uniknąć takiej sytuacji jeżeli chodziło o jej pracę i życie. Przenosiny to miała być jej i tylko jej decyzja, bez żadnych nacisków z mojej strony, tak, aby po roku szukania pracy nie padło zdanie "przeniosłam się tutaj bo musiałam, bo ty tak chciałeś, bo miało być tak jak Ty chcesz".
        A co do zależności finansowej - żona pracuje, ale regularnie wydaje więcej niż zarabia (czasami więcej niż wydawaliśmy oboje gdy jeszcze pracowałem w PL) i muszę nasze konto w PL zasilać przelewami z zagranicy żeby wyrównać debet.
        Czemu zaś chce zostać: twierdzi że dalej mnie kocha, że po prostu się pogubiła, chce ze mną być, chce wszystko naprawić, cały czas pamiętała że jest moją żoną a ja jej mężem, że zanim doszło do czegoś poważnego powiedziała STOP. Tyle że ten fakt w poradzeniu sobie z tym, co robiła przez taki długi okres czasu (cyberseksik regularnie przez ładnych parę miesięcy) i co finalnie zrobiła z tym kolesiem, niewiele mi pomaga.
        • krzysztof-lis Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:39
          > Przenosiny to miała być jej i tylko jej decyzja, bez żadnych
          > nacisków z mojej strony,

          W związku z powyższym w tej sytuacji, jeżeli żonie na Tobie zależy, przeprowadza
          się do Ciebie w trybie natychmiastowym.

          Primo
    • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 12:34
      errare_humanum_est napisał:
      > Różniliśmy
      > się, że tak powiem, w kwestiach fundamentalnych, typu posiadanie
      dziecka

      Odbiegając od głównego pytania - związek osób różniących się w
      kwestiach fundamentalnych ma szanse na niepowodzenie graniczące z
      pewnością. Żona pewnie znajdzie sobie kogoś, z kim będzie miała
      upragnione dziecko, zostanie i będzie nieszczęśliwa albo zrobi Ci
      kinder- niespodziankę. Są kwestie w których kompromisy nie wchodzą
      nie skutkują.
      • avide Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 12:54
        Co do spraw fundamentalnych zgadzam się Bonita z Tobą. Co to w ogóle za związek
        w którym ludzie różnią się w sprawach fundamentalnych ?
        Nie mmniej myślę że autor trochę wyolbrzymił słowem "fundamentalne" kilka spraw.
        Domyślam się że chodziło iż są ważne i nie mogą się póki co dogadać.

        Jeżeli taka "fundamentalną" kością niezgody było dla niego posiadanie dziecka,
        to akurat myślę że ten temat w końcu można jakoś dogadać. Tylko muszą oboje
        chcieć i mieć możliwość czyli ... muszą mieszkać razem. Ludzkie poglądy w końcu
        ewoluują. Jeżeli mają mniej jak 28-30 lat jeszcze wiele się zmieni w ich poglądach.

        Z tym fundamentalizmem zatem trzeba uważać. ;-)) Różnie bywa.
        • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:15
          avide napisał:

          > Domyślam się że chodziło iż są ważne i nie mogą się póki co dogadać.

          Dokładnie o to mi chodziło. Może faktycznie niezbyt szczęśliwie dobrałem
          przymiotnik.

          > Jeżeli taka "fundamentalną" kością niezgody było dla niego posiadanie dziecka,
          > to akurat myślę że ten temat w końcu można jakoś dogadać. Tylko muszą oboje
          > chcieć i mieć możliwość czyli ... muszą mieszkać razem. Ludzkie poglądy w końcu
          > ewoluują. Jeżeli mają mniej jak 28-30 lat jeszcze wiele się zmieni w ich pogląd
          > ach.


          Ha, widać że w pierwszym poście nie zawsze zawiera się wszystko co może być
          ważne dla naświetlenia sytuacji obu stron. Tak więc gwoli wyjaśnienia, z żoną
          mamy po 35 lat, znamy się 15 lat, od 8 jesteśmy małżeństwem, a od 7 żona leczy
          się na bezpłodność. Zajęło nam to sporo czasu, kosztowało sporo pieniędzy i w
          końcu okazało się że jedynym wyjściem jest invitro, na które - zanim wyjechałem
          za granicę - nie było nas oczywiście stać, cała kasa jaką mieliśmy wypstrykała
          się na poprzednie, nieskuteczne próby zaradzenia problemowi. Po pół roku od
          wyjazdu, przy okazji mojej bytności w PL żona poruszyła temat invitro, i wtedy
          powiedziałem to co mi leżało na wątrobie od dobrych 1,5 roku, czyli wnioski do
          których doszedłem grubo przed wyjazdem: że nie zgadzam się na invitro, że nie
          zgadzam się na dziecko bo nie wierzę że je dobrze wychowa. Jeżeli to będzie
          miało jakieś znaczenie dla obecnej sytuacji to temat mogę rozwinąć, ale myślę że
          raczej będzie to bezprzedmiotowe, bo nie ma tu o czym dyskutować. W dużym
          skrócie powiedziałem że nie chcę żeby moje dziecko było wychowane tak, jak ona
          jest wychowana bo nie wyobrażam sobie mojej starości z takim stosunkiem dziecka
          do rodzica jaki jest w jej rodzinie - znacząco odbiegającej stylem życia (m.in.
          problem alkoholowy jej ojca) od mojej, dosyć tradycyjnej w podejściu do
          stosunków pomiędzy rodzicami a dziećmi. Sam styl nie byłby problemem, ale żona
          kilka lat po ślubie zaczęła przenosić wzorce zachowań ze swojej rodziny na
          stosunki pomiędzy nią a mną oraz pomiędzy nią a moimi rodzicami, co oczywiście
          nikomu nie wyszło na zdrowie. Sprawę pogarszał jeszcze fakt, że u moich rodziców
          mieszkaliśmy, na piętrze domu jednorodzinnego.

          Faktem jest że z pełną świadomością wagi słów powiedziałem coś co zraniło ją
          dosyć mocno, chyba nawet najmocniej jak można sobie wyobrazić, wyrzucając kilka
          lat naszych starań do kosza i można powiedzieć że to był pierwszy znaczący
          sygnał naszego oddalania się.
          A dzieci chcę mieć, ba, chciałem je mieć właśnie z nią - przecież to jest jeden
          z powodów dla których zawiera się małżeństwo, ale po opisanej rozmowie myślenie
          o tym jest bezprzedmiotowe.
          • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:43
            ale po opisanej rozmowie myślenie
            > o tym jest bezprzedmiotowe.

            Być może, że po Waszej rozmowie Wasze małżeństwo stało się dla żony
            bezprzedmiotowe. Powiedzenie kobiecie, że nie jest godna bycia
            matką, że się nie sprawdzi i źle rokuje (nawet jesli ona nie planuje
            ciąży w najbliższym czasie) to coś jak uświadomienie facetowi, że ma
            małego penisa, jest cieniasem, a wszystkie orgazmy były udawane.
            Takie słowa mogą uderzyć w najbardziej delikatne obszary kobiecości.
            • krzysztof-lis Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:51
              > Takie słowa mogą uderzyć w najbardziej delikatne obszary kobiecości.

              I wtedy należy się rozstać i znaleźć sobie nowego partnera, jeśli kogoś to tak
              bardzo zabolało.

              Mnie natomiast zastanawia
              • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:02
                krzysztof-lis napisał:

                > Mnie natomiast zastanawia
                • poitevin Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 09:30
                  errare_humanum_est napisał:

                  > powodów jest wiele, od religijnych poczynając a na "co rodzina
                  > powie" kończąc.

                  Trudno budować, a potem jeszcze trudniej utrzymać związek z takich
                  powodów. Mówisz o radości seksu, o 15 wspólnych latach i o tym, że
                  ona Cię kocha. A Ty ją?

                  Poza tym pozostawanie z żoną z powodów religijnych i jednoczesne
                  zdeklarowanie, że nie chce się mieć z nią dziecka strasznie śmierdzi
                  hipokryzją.

                  • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 17:29
                    poitevin napisała:

                    > Poza tym pozostawanie z żoną z powodów religijnych i jednoczesne
                    > zdeklarowanie, że nie chce się mieć z nią dziecka strasznie śmierdzi
                    > hipokryzją.

                    Powody religijne nie były najważniejsze, ale też i nie najmniej ważne. To był
                    pewien znaczący czynnik, który - pomiędzy wieloma innymi - wpływał na to że nie
                    walnąłem tym wszystkim przy pierwszym lepszym kryzysie tylko próbowałem żonę
                    zrozumieć i naprawiać to co popsułem.
                    A że to kłóci się z tym, co półtora roku temu powiedziałem żonie - tak, to
                    prawda. Tak samo jak moja decyzja kłóci się z samą ideą związku dwojga osób
                    chcących razem się zestarzeć czy też ogólnie ideą rodziny. Zaprzeczyłem temu
                    wszystkiemu z pełną świadomością, częściowo wbrew sobie i wbrew swoim marzeniom
                    o posiadaniu pełnej rodziny, nie dla własnej wygody czy rozrywki, wiedząc co
                    mówię, do kogo mówię i jakie będą tego efekty, w sensie końca związku.
              • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:34
                krzysztof-lis napisał:
                > > Takie słowa mogą uderzyć w najbardziej delikatne obszary
                kobiecości.
                >
                > I wtedy należy się rozstać i znaleźć sobie nowego partnera, jeśli
                kogoś to tak
                > bardzo zabolało.

                Hmmm... biorąc pod uwagę Twoją argumentację z wątku Eleax i tego co
                powiedziała mężowi powinieneś napisać, że po czymś takim Errare w
                pełni zasługiwał na zdradę ;)
                • krzysztof-lis Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:51
                  Oczywiście, bo

                  zrewanżowanie się za "uderzenie w delikatne obszary męskości" powiedzeniem, że
                  "kobieta jest gorsza od ręki"

                  jest równe

                  zrewanżowaniu się zdradą za "uderzenie w delikatne obszary kobiecości".
                  • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:05
                    krzysztof-lis napisał:

                    > Oczywiście, bo
                    >
                    > zrewanżowanie się za "uderzenie w delikatne obszary męskości" powiedzeniem, że
                    > "kobieta jest gorsza od ręki"
                    >
                    > jest równe
                    >
                    > zrewanżowaniu się zdradą za "uderzenie w delikatne obszary kobiecości".

                    Czyli wet za wet.
                    Może tak to zagrało, nie wiem, w każdym razie nie zostało przez żonę przytoczone
                    jako główny powód. Ja w ogóle myślę że głównego powodu takiego a nie innego
                    rozwoju sytuacji nie da się znaleźć, jest po prostu masa mniejszych i większych
                    rzeczy, które dopiero zsumowane dają stan ducha na tyle silny, że w pewnych
                    okolicznościach jest skłonić człowieka do zachowania się w taki sposób, na jaki
                    normalnie nigdy by sobie nie pozwolił. My z żoną poznawaliśmy się dobrze ponad
                    rok, zanim do czegoś doszło, a ten koleś dostał to samo w ciągu niespełna miesiąca!
                    • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:57
                      errare_humanum_est napisał:
                      > Czyli wet za wet.
                      > Ja w ogóle myślę że głównego powodu takiego a nie innego
                      > rozwoju sytuacji nie da się znaleźć

                      Powodów pewnie było wiele ale ten mógł być kroplą, która przelała
                      czarę goryczy. Może po prostu to co czuła do Ciebie, miłość,
                      przywiązanie, szacunek odeszły z tamtymi słowami na tyle, że
                      przestały działać hamulce wierności?
                  • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:36

                    krzysztof-lis napisał:

                    > Oczywiście, bo
                    >
                    > zrewanżowanie się za "uderzenie w delikatne obszary męskości"
                    powiedzeniem, że
                    > "kobieta jest gorsza od ręki"
                    >
                    > jest równe
                    >
                    > zrewanżowaniu się zdradą za "uderzenie w delikatne obszary
                    kobiecości".

                    Hmmm... nie o to chodziło. W tamtym przypadku napisałeś, że
                    Eleax 'zasłużyła' na zdradę za uderzenie w delikatne obszary
                    męskości. Dokładny cytat:
                    'Mam natomiast nadzieję, że realizuje sobie potrzeby gdzie indziej.
                    Na to też zasłużyłaś.'
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=15128&w=88941645&a=89136363

                    Tutaj sytuacja jest odwrotna i dokonało się to co jej życzyłeś.
                    Dokładnie tak jak pisałeś. Stwierdzenie z Twojej strony, że on
                    sobie 'zasłużył' nie padło.
                    • krzysztof-lis Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 11:42
                      Nie da się ukryć
    • teklana Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 12:44
      daj sobie czas.Kiedyś byłam w związku na odległość i skonczyło się
      na rozstaniu.Większość żon kolegów mojego męża ,które pozostawały i
      pozostają poniektóre w domach ,gdy mąż pracuje na obczyźnie
      przyzna,że ryzyko jest ogromne.2 na 3 związki sie posypały.1
      skończył sie rozwodem inny calkowitym brakiem zainteresowania
      współmałżonkiem.Odległości nie działają zbawiennie,a wręcz
      przeciwnie przyczyniają się do rozpadu związków.Każde zaczyna mieć
      swoje sprawy i powoli nawet niekoniecznie po drodze ze zdradą ludzie
      przestają mieć kontakt taki jak wcześniej....A długo by gadać
    • avide Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 12:47
      Słuchaj, decyzję musisz podjąć sam. Bez względu na to co ci będziemy radzić.

      Moje zdanie jest takie.
      Nie po to się wchodzi w związki małżeńskie, żeby spotykać się na randkach z własną żoną. Jeżeli wziąłeś sobie kobietę z potrzebami to teraz musisz o te potrzeby zadbać. Nie raz na miesiąc, CODZIENNIE !
      Powtórzę jak mantrę 75% takich związków tak właśnie kończy, jak i Twój.

      Ok, ale co dalej w związku z tym.
      Ja mam taką zasadę, pierwszą zdradę jestem w stanie wybaczyć. Każdy może popełnić błąd z którego powinien wyciągnąć wnioski.
      Błąd popełniła ona, błąd popełniłeś TY.
      Twój jest taki, że zostawiłeś młodą żonę samą. Zakładam że skoro myślicie dopiero o dzieciach nie macie więcej jak 35 lat. Już wiesz do czego to prowadzi. Sorry, ale ogród, któy nie jest starannie pilnowany zarasta chwastem. Taka ogrodnicza alegoria. ;-))

      Jej błąd to to, że dała się wciągnąć w romans. Teraz tez już wie do czego prowadzi bycie samotną młodą mężatką. Taka singielką w związku posiadająca chłopaka od święta. Bo tak właśnie wygląda wasz związek.
      Można wyjechać za praca na kilka miesięcy, ale na dłuższą metę to się nigdy nie opłaci. Dlatego jak jechać, to tylko razem !

      Dlatego jeżeli chcesz jej dać szansę, to jak dla mnie jest jedno wyjście. Musicie zamieszkać razem. I to NATYCHMIAST. Inaczej lepiej się rozwiedź i zapomnij. Poza tym daję Ci gwarancję, że pewnie już nigdy nie zaufasz kobiecie na odległość. Wykończysz się psychicznie, zadręczysz myślami.

      Dlatego powiedział bym jej na Twoim miejscu: "Kochasz mnie ? Chcesz byśmy byli razem ? Ok, pakuj się i najdalej za tydzień mieszkamy razem w miejscu gdzie pracuję". Poradzicie sobie. Ona zamiast udawać że się uczy faktycznie zaczęła by uczyć się języka. W końcu się wam ułoży.

      Oczywiście możesz jeszcze pozostać, ale jeżeli do czegoś doszło to zawsze będziesz miał tą niepewność czy aby po kryjomu jednak się nie spotyka z kimś. Wasz wyjazd za granicę rozwiąże wiele problemów.

      1) Urwą się FAKTYCZNIE wszystkie kontakty. Przynajmniej te fizyczne bo wirtualnie może próbować.

      2) Będziesz miał okazję w końcu być mężem dla swojej żony i kochankiem ale na co dzień.

      3) Nauczycie się może ze sobą żyć, bo póki co to tylko wydawało się wam że jesteście rodziną.

      4) Kwestie fundamentalne w których się nie zgadzacie spowodują, że albo to w końcu dogadacie albo.... rozejdziecie się na stałe.
      Tak czy siak plus bo sytuacja się wyklaruje.
      Jak poznałem swoją żonę chciała mieć max 1 dziecko. 4 lata mi zajęło tłumaczenie jej że albo dwójka, albo wcale. teraz nie mówi nie nawet przeciwko 3-ce. Nie mniej potrzebowała czasu. Rozmowy, dyskusje i w końcu jakoś dograliśmy temat. Na odległość nigdy by się to nie udało. Jestem tego absolutnie pewien.

      Jak tak zrobisz i się mimo to nie uda przynajmniej będziesz wiedział, że zrobiłeś wszystko co mogłeś.

      Taki wyjazd spowoduje, że odzyskasz trochę spokoju i zapomnisz. Z czasem na pewno wszystko się w pamięci rozmyje. Potrzebujesz jednak spokoju. Taki spokój da Ci tylko żona u boku którą (jeśli ją ciągle kochasz) będziesz miał obok siebie co dziennie.

      Jak dla mnie to JEDYNA droga. Jeżeli żona będzie się wzbraniała przed wyjazdem dla mnie to jednoznaczna informacja. Potrzebny jej jesteś bardziej jako sponsor niż jako mąż.

      Podsumowując... wóz albo przewóz, niech wybiera. Swoją szanse dostanie, czy ją wykorzysta to już od niej tylko zależy.

      Pozdrawiam i życzę podjęcia właściwych decyzji i wytrwania w nich.
      • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 13:16
        avide napisał:
        > Dlatego powiedział bym jej na Twoim miejscu: "Kochasz mnie ?
        Chcesz byśmy byli
        > razem ? Ok, pakuj się i najdalej za tydzień mieszkamy razem w
        miejscu gdzie pra
        > cuję". Poradzicie sobie. Ona zamiast udawać że się uczy faktycznie
        zaczęła by u
        > czyć się języka. W końcu się wam ułoży.

        W idealnym świecie Avide...

        Jasne - zmuszenie do mieszkania w obcym kraju, gdzie ze względu na
        barierę językową będzie siedzieć cały dzień sama w domu, względnie
        pracować jako sprzątaczka, zła, sfrustrowana, wyalienowana jest
        świetnym sposobem na uratowanie małżeństwa :)
        • bi_chetny Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 13:21
          no to ciekaw jestem bonita, jaka jest twoja propozycja rozwiązania tematu...
          • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:26
            bi_chetny napisał:
            > no to ciekaw jestem bonita, jaka jest twoja propozycja rozwiązania
            tematu...

            Przede wszystkim rozpocząć od rozmowy na temat tego związku. Życie
            im się rozjechało i za bardzo nie ma go na czym budować. Pytanie
            czego oboje chcą i jak widzą siebie razem za 5, 10, 20 lat. Może
            okazać się, że wizje są tak rozbieżne, że nie ma czego ratować. I
            należy to zrobić ZANIM podejmnie się radykalne decyzje bo potem
            zostaje tylko frustracja.
        • avide Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 13:48
          Może trudno Ci sobie to wyobrazić Bonito, ale ja sam właśnie tak dokładnie
          zrobiłem. Byłem w baaaardzo podobnej sytuacji co autor wątku. Z tym, że nie
          chodziło o zdradę. Nic przynajmniej o tym nie wiem ;-) i jakby co nie chce
          wiedzieć ;-)).
          Chodzi o to że z dnia na dzień dostałem atrakcyjną ofertę pracy z której po
          prostu nie mogłem nie skorzystać, bo mnie zwyczajnie na to stać nie było wtedy.
          Był tylko jeden szkopuł. Praca była oddalona o jakieś ... + - 400 km od miejsca
          mojego ówczesnego zamieszkania. Co prawda inny kraj to nie był, ale miejsce mi
          całkowicie obce w którym kompletnie nikogo nie znałem. Spakowałem więc plecak,
          wsiadłem w autobus i pojechałem w świat. Żona została sama w domu. Po ok, 1,5
          roku widziałem co się z nią dzieje, co się dzieje z nami. Postawiłem wtedy
          sprawę jasno, albo mieszkamy razem albo nie będzie nas. Wziąłem kredyt, kupiłem
          mieszkanie i zamieszkaliśmy na materacach w gołych 4 ścianach. Ale byliśmy
          razem. Z czasem się ułożyło. Jakoś... ;-))). Chcieć to znaczy móc, Bonito.
          Do dziś jednak twierdze, ze była to jedyna właściwa decyzja z mojej strony w
          tamtym czasie.

          Wszystko jest kwestią życiowych priorytetów Bonito.
          • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:14
            avide napisał:
            > Co prawda inny kraj to nie był,

            Zasadznicza różnica.

            > Wszystko jest kwestią życiowych priorytetów Bonito.

            Zgadza się. Związek dla którego trzeba zrezygnowac z własnego życia
            nie jest wiele wart.
            • avide Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:26
              Rozumiem, że Ty potrafisz się zrealizować tylko w miejscu w którym się urodziłaś ;D.

              Wszystko zależy od człowieka. Za granica też byłem w pracy. Znam temat od
              podszewki. Tutaj mnie Bonitko nie przekonasz. Powiem tyle, veni, vini, vici ;-).
              Wyjazd za ukochanym nie oznacza rezygnowania z siebie samego. Nowe miejsce, nowi
              ludzie, nowe wyzwania. Powraca tylko pytanie czy ukochany aby na pewno jest
              ukochanym.
              Poza tym (wracając do wątku głównego) po kilku miesiącach oboje mogą wrócić z
              saksów RAZEM. A może się okazać że nie ma do czego wracać ?

              Jakiś rok temu mój przyjaciel wyemigrował za ... dziewczyną na zielona wyspę.
              Dziewczyna powiedziała jasno, że w tym mieście nie czeka ich żadna przyszłość i
              trzeba wziąć sprawy w swoje ręce. Facet zrezygnował dla niej ze wszystkiego.
              Dodam że kompletnie nie znał po angielsku ani słowa. Ona znała doskonale
              Pojechali. Zapisał się do szkoły, po kilku miesiącach znalazł nawet prace w
              zawodzie wyuczonym. Z czasem stał się cenionym pracownikiem. Zarabia kilka razy
              tyle niż znajomi którzy zostali w kraju, na wakacje jeździ na Majorkę itp.,
              jest z ukochaną i z tego co wiem nie długo będzie ślub. Poznali nowych ludzi,
              życie ułożyli sobie od zera.
              Można Bonito i wcale nie oznacza to rezygnowanie z siebie i swoich pragnień,
              marzeń. Cięgle się je realizuje, tylko w innym otoczeniu.
              • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:39
                avide napisał:

                > Rozumiem, że Ty potrafisz się zrealizować tylko w miejscu w którym
                się urodziła
                > ś ;D.
                > Wszystko zależy od człowieka.

                Ja potrafię ale jak sam piszesz ludzie są różni. Niestety - otwarcie
                granic i masowa emigracja za pracą pokazują, że utrzymywanie
                związków na obczyźnie to nie jest łatwy kawałek chleba. I większość
                niestety nie kończy się happy endem.

                > Można Bonito i wcale nie oznacza to rezygnowanie z siebie i swoich
                pragnień,
                > marzeń. Cięgle się je realizuje, tylko w innym otoczeniu.

                Nie oznacza o ile jest zrobione z własnej woli, przemyślane Jakby mi
                facet postawił ultimatum - ja się przeprowadzam za pracą a Ty jak
                nie pojedziesz ze mną to koniec naszego związku to raczej bym się
                mocno zastanowiła na czym mu bardziej zależy - na mnie, na nas czy
                na kasie.
                • krzysztof-lis Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:49
                  > Nie oznacza o ile jest zrobione z własnej woli, przemyślane Jakby mi
                  > facet postawił ultimatum - ja się przeprowadzam za pracą a Ty jak
                  > nie pojedziesz ze mną to koniec naszego związku to raczej bym się
                  > mocno zastanowiła na czym mu bardziej zależy - na mnie, na nas czy
                  > na kasie.

                  W zwykłym związku
                  • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:54
                    krzysztof-lis napisał:
                    > Ale w sytuacji wątkotwórcy jest jak najbardziej uzasadnione. Bo
                    daje dowód tego
                    > że żonie naprawdę zależy i naprawdę się pogubiła. A nie, że tylko
                    jest jej
                    > wygodnie w małżeństwie (bo wydaje więcej, niż zarabia) i dalej
                    chce mieć
                    > męża-sponsora za granicą a kochanków na podorędziu.

                    IMO w takiej formie jak proponuje to Avide to raczej wymuszenie na
                    niej pokuty za to co zrobiła.

                    A do tego co napisałeś - jak się przeprowadzi to nadal będzie miała
                    męża - sponsora a znalezienie kochanków to przecież nie problem przy
                    ilości wolnego czasu jaki będzie miała ;)
                    • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:04
                      mujer_bonita napisała:

                      > A do tego co napisałeś - jak się przeprowadzi to nadal będzie miała
                      > męża - sponsora a znalezienie kochanków to przecież nie problem przy
                      > ilości wolnego czasu jaki będzie miała ;)

                      Tia, ale będzie podwójnie trudne z racji bliskości małżonka: ciężko będzie
                      wymykać się z domu o 21:00 i wracać o 3:00 albo wyskoczyć na łykend we dwoje nad
                      jezioro :-/
                      Konieczność przeprowadzki chyba jest jasna dla wszystkich, różnice są tylko w
                      tym, jak i kiedy powinno to nastąpić...
                      • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:28
                        errare_humanum_est napisał:
                        > Tia, ale będzie podwójnie trudne z racji bliskości małżonka:
                        ciężko będzie
                        > wymykać się z domu o 21:00 i wracać o 3:00

                        Ekhm... kochanka to można mieć dziennego ;)
                        • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:38
                          mujer_bonita napisała:

                          > Ekhm... kochanka to można mieć dziennego ;)

                          A ja mogę urywać się z pracy na szybki numerek do domu :-D
                          • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:42
                            errare_humanum_est napisał:
                            > A ja mogę urywać się z pracy na szybki numerek do domu :-D

                            Hehe... przypomina mi się 1 odcinek Desperate Housewives i Gabi
                            biegająca w balowej kiecce z kosiarką po trawniku, żeby ukryć, że
                            jej kochanek-ogrodnik cały dzień zamias pracować spędził z nią w
                            łóżku ;)
                    • krzysztof-lis Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:52
                      > znalezienie kochanków to przecież nie problem przy ilości wolnego
                      > czasu jaki będzie miała ;)

                      Jakiego wolnego czasu? Przecież ona pójdzie do pracy sprzątać...
                  • avide Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:57
                    Właśnie o to mi chodziło. Dzięki Krzysiek za doprecyzowanie.
          • pxyz Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 29.01.09, 12:48
            Hmmm...

            Generalnie avide mądrze prawisz, niestety jesteś niesamowitym
            egoistą... Zarówno w swoim przypadku jak i przypadku autora wątku
            doradzasz jedno - kobieta przeprowadza się do partnera -
            podporządkowanie, egoizm w czystej postaci...

            Mówiłeś o wyborze priorytetów, wysnuwam wnioski po ogólne Twoich
            wypowiedzi, niemniej Cie nie znam, wiec nie oceniam, ale Twoim
            priorytetem okazuje się kasa... Jeśli to nie jest priorytet obojga i
            nie jest większy od miłości, to czemu żeby nie ratować związku autor
            wątku nie powinien wrócić do kraju? jak dla mnie - natychmiast..

            Partnerstwo to kompromis... ale nikt nie powiedział, że ma być fifty-
            fifty...

            pozdrawiam
            Piotr
            • urquhart Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 29.01.09, 13:25
              pxyz napisał:
              > Generalnie avide mądrze prawisz, niestety jesteś niesamowitym
              > egoistą...
              > Partnerstwo to kompromis... ale nikt nie powiedział, że ma być fifty-
              > fifty...

              Zaiste!
              Ta odmiana partnerstwa w której jedna tylko strona ustępuje jest moim ulubionym
              tematem do dyskusji na forum.
              Koncepcje partnerstwa oparte na oczekiwaniach: "jaką że mnie wziął taka mnie
              masz", kocha naprawdę to ustępuje i silniejszy zawsze ustępuje słabszemu.
              Wiadomo kto tego nie rozumie jest egoistą.
            • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 29.01.09, 14:19
              pxyz napisał:
              > Jeśli to nie jest priorytet obojga i
              > nie jest większy od miłości, to czemu żeby nie ratować związku autor
              > wątku nie powinien wrócić do kraju? jak dla mnie - natychmiast..
              >
              > Partnerstwo to kompromis... ale nikt nie powiedział, że ma być fifty-
              > fifty...

              Decyzja o moim wyjeździe z PL i późniejszym przyjeździe żony tutaj była podjęta wspólnie i nigdy nie została przez żonę podważona. Żona wspierała mnie bardzo w trakcie długiego okresu rekrutacji poprzedzającym otrzymanie oferty pracy i do dzisiaj pamiętam jak mnie namawiała na kolejny wyjazd związany z kolejną rozmową o pracę - byłem wtedy cholernie zaziębiony, z gorączką i takim zapaleniem gardła, że zdarzało mi się kaszleć krwią, tarabanienie się 1000km i produkowanie się przez cały dzień po angielsku było ostatnią rzeczą którą bym pragnął. Żona nie popuściła, na rozmowę pojechałem i w jej efekcie jestem, gdzie jestem.
              To, że żona poszła w tango w niczym naszej wcześniejszej decyzji nie zmienia. Miała przyjechać do mnie po pierwszym roku mojego pobytu poza PL i to zrobi, tyle że później niż sobie to obiecywaliśmy i w kompletnie innych okolicznościach niż gdyby przyjechała w zeszłym roku.
              • gardenersdog Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 29.01.09, 14:52
                Wciąż jestem pod wrażeniem twojego sposobu pisania: duuuuuużo strony biernej
                ("decyzja była podjęta", "nie została przez żonę podważona"), ton niemal
                urzędowy, argumentacja jak w podaniu (z zachowaniem gradacji ważności
                argumentów:) i nagle taki kolokwializm "żona poszła w tango":)
                • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 29.01.09, 15:17
                  gardenersdog napisała:

                  > Wciąż jestem pod wrażeniem twojego sposobu pisania: duuuuuużo strony biernej
                  > ("decyzja była podjęta", "nie została przez żonę podważona"), ton niemal
                  > urzędowy, argumentacja jak w podaniu (z zachowaniem gradacji ważności
                  > argumentów:) i nagle taki kolokwializm "żona poszła w tango":)

                  Bo każdy człowiek ma wiele twarzy :-)
                  Co na to poradzę że jak piszę na forum to chcę być zawsze dobrze zrozumiany :-(
                  Czytam po 3x to co napisałem zanim nacisnę przycisk "Wyślij", 4x poprawiam no i
                  fakt, w tym momencie może wyjść taka sucha urzędnicza memlanina, same fakty i
                  zero emocji. Tylko, czy coś by to zmieniło w całej sytuacji gdybym doprawiał
                  swoje wpisy kwiecistymi opisami tego, co mną targa, vide dzisiejszy post
                  czujnego_obywatela?
                  • gardenersdog Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 29.01.09, 15:22
                    >> Czytam po 3x to co napisałem zanim nacisnę przycisk "Wyślij", 4x poprawiam no
                    i fakt

                    bez komentarza
                    • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 29.01.09, 15:33
                      gardenersdog napisała:

                      > >> Czytam po 3x to co napisałem zanim nacisnę przycisk "Wyślij", 4x pop
                      > rawiam no
                      > i fakt
                      >
                      > bez komentarza

                      Ja mimo wszystko pozostanę przy swoim. Precyzyjnie opisując co chcę powiedzieć
                      wyrażam również szacunek dla osoby, która będzie to czytać, dla jej uwagi i jej
                      czasu na czytanie poświęconego. Nie lubię niechlujnie i chaotycznie pisanych
                      postów więc staram się tak nie pisać.
                      Powiem więcej, prawa 3x czytania i 4x poprawiania (albo nawet 4x czytania i 3x
                      poprawiania!) bronić będę jak niepodległości :-)
                      Cóż, cała sytuacja nie nastraja mnie do wesolutkich opisików, więc pozwól że
                      oddalę się teraz do mojego Ponurego Zakątka przeżuwać kolejny suchy post ;)
      • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 13:20
        Punkt widzenia to jednak zależy od punktu siedzenia:)
        Ja też pomyślałam, że nasz bohater powinien zamieszkać z żoną, ale
        ja raczej myślałam o jego powrocie do Polski.
        • avide Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 13:38
          kachna, wyjazd jej zaproponowałem z 3 powodów. Było to głęboko przemyślane.

          Po pierwsze (napisałem to z resztą) oczyścił by sytuację z podejrzeń że jak pójdzie do pracy ona w tym czasie znowu zrobi loda koledze. W całkowicie nowym otoczeniu tego nie będzie. Przynajmniej nie z tym facetem co do tej pory. Bo jak będzie chciał innego to i tak w końcu znajdzie.

          Po drugie zmiana "skażonego" miejsca zamieszkania powoduje, że odcinamy się od wszystkiego co złe. Od złych wspomnień itp. Czysta psychologia. W swoim życiu 3 razy się przeprowadzałem w zupełnie inne miejsce zamieszkania (z różnych powodów). Jak miałem 15, 20 i 25 lat. (tak wyszło). Wiem zaś że każda przeprowadzka niosła ze sobą tzw. nową szansę na bycie tym kim chcemy być a nie tym kim się staliśmy z różnych względów. Można sobie wykreować dosłownie nową tożsamość, dać całkowicie nową szansę. Spotykasz nowych ludzi i tylko od Ciebie zależy jak będą Cię odbierać. Można się całkowicie odciąć od przeszłości. O to tu chodzi.

          Po trzecie to ona zawiniła i to on nie jest pewien czy go kocha czy potrzebuje go jedynie jako zapchaj dziurę budżetową o której z resztą sam autor wspomniał. Jeżeli będzie się opierać, to znaczy że na wygodnym życiu zależy jej bardziej jak na facecie. Bo w sumie czego chcieć więcej. Mąż który śle kasę i tabuny kochanków na miejscu. Jeden się znudzi, inne się znajdzie. Itd.
          • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:14
            Pewnie masz rację. Ale widzisz właśnie z okazji świąt BN
            dowiedziałam się, że dwa znajome małżeństwa rozpadły się na saksach,
            bo nie poradzili sobie z frustracją (praca poniżej oczekiwań, brak
            bliskich ...), a w pogoni za kasą zapomnieli o sobie. Poza tym
            poróżnili sie też w sprawach fundamentalnych: kiedy przyjdzie czas
            na dziecko i kiedy planują powrót do Polski (wyjeżdżając twierdzili,
            że wrócą w nieokreślonej przyszłości).
            I dlatego wspomniałam o punkcie widzenia...
            • avide Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:27
              I tak może się zdarzyć. Ale przynajmniej (o tym tez napisałem w pierwszym poście
              ;D) będzie wiedział że zrobił wszystko.
              To trochę jak ze zdradą. Słaby związek zniszczy, mocny wzmocni.
              • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:38
                Chyba się nie rozumiemy.

                avide napisał:
                > I tak może się zdarzyć. Ale przynajmniej (o tym tez napisałem w
                pierwszym pości
                > e
                > ;D) będzie wiedział że zrobił wszystko.
                Nie kwestionuję Twojej propozycji - po prostu zaskoczyło mnie, że
                popatrzyliśmy tak zupełnie z innej strony na kwestię łączenia
                małżonków.

                > To trochę jak ze zdradą. Słaby związek zniszczy, mocny wzmocni.
                Z tym to się w całości nie zgadzam, ale też nie ma powodu żebyśmy
                mieli się w tej kwestii dogadywać:)
                • bi_chetny Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 16:39
                  kachna79 napisała:
                  > > To trochę jak ze zdradą. Słaby związek zniszczy, mocny wzmocni.
                  > Z tym to się w całości nie zgadzam, ale też nie ma powodu żebyśmy
                  > mieli się w tej kwestii dogadywać:)

                  a ja się zgadzam. jak jest mocny to zdrada będzie tylko katalizatorem zmian na
                  plus. Ale trzeba wyjść poza swoje "ego"
                  • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 11:11
                    bi_chetny napisał:

                    > kachna79 napisała:
                    > > > To trochę jak ze zdradą. Słaby związek zniszczy, mocny wzmocni.
                    > > Z tym to się w całości nie zgadzam, ale też nie ma powodu
                    żebyśmy
                    > > mieli się w tej kwestii dogadywać:)
                    >
                    > a ja się zgadzam. jak jest mocny to zdrada będzie tylko
                    katalizatorem zmian na
                    > plus. Ale trzeba wyjść poza swoje "ego"
                    >

                    Ja nie bardzo rozumiem na czym polega moc związku skoro dochodzi do
                    zdrady - to po pierwsze. Natomiast to, że są pary którym po zdradzie
                    udaje się uratować małżeństwo to moim zdaniem raczej kwestia
                    konstrukcji psychicznej partnerów, a nie "mocy" związku. A co do
                    ego: czym innym jest wybaczenie (tu trzeba spojrzeć poza swój ból),
                    a czym innym zaufanie na tyle by czuć się bezpiecznie w zranionym
                    układzie.
                    • bi_chetny Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 11:48
                      kachna79 napisała:
                      > Ja nie bardzo rozumiem na czym polega moc związku skoro dochodzi do
                      > zdrady - to po pierwsze.

                      już tłumaczę. Związek może być mocny, ale jest narażony na kryzysy. Czasem
                      głębokie i trudne. W myśl zasady, co cię nie zabije, jeśli związek ma naprawdę
                      dobre fundamenty, to mimo popełnienia błędów, jeśli tylko wyjdziesz poza swoje
                      ego i zobaczysz, że jesteś w części winna tego co się ze związkiem stało i masz
                      chęć na bycie z tą osobą dalej, to jesteś w stanie zbudować mocniejszy związek.

                      Natomiast to, że są pary którym po zdradzie
                      > udaje się uratować małżeństwo to moim zdaniem raczej kwestia
                      > konstrukcji psychicznej partnerów, a nie "mocy" związku.

                      To zależy. Jeśli naprawdę zrozumiesz co się stało i dlaczego, to jest to moc
                      związku. Jeśli ktoś zostaje z innych względów i nic się nie zmienia, to
                      konstrukcji psychicznej.

                      A co do
                      > ego: czym innym jest wybaczenie (tu trzeba spojrzeć poza swój ból),
                      > a czym innym zaufanie na tyle by czuć się bezpiecznie w zranionym
                      > układzie.

                      nie tylko poza ból, ale trzeba też spojrzeć na wszystko oczami tej drugiej
                      osoby. To nie oznacza, że mamy usprawiedliwić zdradę. Ale chodzi o to żeby
                      zobaczyć, że nie tylko rany zostały zadane, ale było też coś wcześniej, co
                      pchnęło tę osobę w tym kierunku.
                      • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 11:59
                        > nie tylko poza ból, ale trzeba też spojrzeć na wszystko oczami tej
                        drugiej
                        > osoby. To nie oznacza, że mamy usprawiedliwić zdradę. Ale chodzi o
                        to żeby
                        > zobaczyć, że nie tylko rany zostały zadane, ale było też coś
                        wcześniej, co
                        > pchnęło tę osobę w tym kierunku.
                        >

                        Dokładnie to miałam na myśli pisząc o spojrzeniu poza własny ból.
                        • bi_chetny Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 12:08
                          kachna79 napisała:
                          > Dokładnie to miałam na myśli pisząc o spojrzeniu poza własny ból.

                          a ja mówiąc o EGO :D
                          • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 12:26
                            Wikipedia: Ego (łac. ja, niem. das Ich, franc. moi) jest jedną ze
                            struktur osobowości w modelu psychoanalitycznym.
                            W kontekście tej definicji nie do końca rozumiem Twoje wywody.
                            • bi_chetny Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 13:29
                              kachna79 napisała:
                              użyłem potocznego określenia. Chodziło mi o egoistyczne podejście: ja
                              zostałem/am, zraniony/a i nie interesuje mnie powód.
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:38
        Na razie ustalenia są takie, że ma się tutaj zjawić do końca marca, jeżeli ten
        termin znowu nie wypali, to wtedy będzie dla mnie jasny sygnał żeby kończyć
        sprawię i się zabierać.
        Pierwszy rok mojego pobytu miał być poświęcony właśnie na załatwienie kwestii
        stałej pracy i urządzenie się, w drugim żona miała do mnie dołączyć. Z powodów
        które wyłuszczyłem, nie chciałem dopytywać się co tydzień na jakim jest etapie
        załatwiania spraw z przenosinami, ograniczyłem się do zapytania do kiedy mam jej
        tutaj oczekiwać. Może to głupie, może nie, w sprawie terminu przeprowadzki
        naprawdę nie chciałem na żonie niczego wymuszać pośrednio lub bezpośrednio,
        skoro oboje wiedzieliśmy że taki związek na odległość to stan przejściowy i nie
        będzie trwać wiecznie. Mieliśmy ustaloną datę końcową, sama przeprowadzka miała
        być wtedy, gdy żona unormuje sobie sprawy w pracy, co naturalnie zabiera trochę
        czasu. Tyle że wychodzi na to, że w tym temacie nie kiwnęła dotąd nawet palcem,
        zastanawiam się czy tak samo postąpi z terminem marcowym.
        Może i masz rację, że wszystko da się ułożyć gdy będziemy razem, bo na razie
        jestem ja sam i te moje goniące w kółko myśli. A decyzja, fakt, jest tylko moja
        i topic walnąłem nie po to by rady dostać, raczej po to by się wygadać, by ktoś
        spojrzał na to z boku i może naświetlił mi pewne sprawy w taki sposób, na który
        ja sam z powodu moich subiektywnych ograniczeń, nie byłbym w stanie wpaść.
        W każdym razie dzięki za każdy post :-)
        • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 14:51
          errare_humanum_est napisał:
          > Na razie ustalenia są takie,

          Ja mam takie pytanie - na ile jest to wasza WSPÓLNA, świadoma
          decyzja (o wyjeździe) a na ile stwierdzenie 'inaczej się nie da'
          albo 'to najlepsze wyjście'.

          Bo z jednej strony piszesz o wspólnych ustaleniach a z drugiej, że
          żonę tam gdzie mieszkasz nic ciekawego nie czeka (brak perspektyw na
          pracę, nieznajomość języka). Imo w tym tkwi przyczyna jej ociągania
          się - nie tyle, że nie chce być z toba, tylko nie chce wyjeżdżać.

          PS. To wcale nie usprawiedliwia tego co zrobiła.
          • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:15
            mujer_bonita napisała:

            > Ja mam takie pytanie - na ile jest to wasza WSPÓLNA, świadoma
            > decyzja (o wyjeździe) a na ile stwierdzenie 'inaczej się nie da'
            > albo 'to najlepsze wyjście'.
            > Bo z jednej strony piszesz o wspólnych ustaleniach a z drugiej, że
            > żonę tam gdzie mieszkasz nic ciekawego nie czeka (brak perspektyw na
            > pracę, nieznajomość języka).

            Ha, dobre pytanie. Z jednej strony oboje wiemy że za długo rozłąki ciągnąć się
            nie da, z drugiej strony oboje też wiemy o potencjalnych problemach żony z
            urządzeniem się w obcym kraju. Powiem tak: to jest nasza wspólna, świadoma
            decyzja, bazująca na faktach "inaczej się nie da" i "to jest jedyne wyjście".
            Nie wiem czy da się to jaśniej napisać, to jest po prostu świadoma i wspólna
            decyzja wybrania przyszłości trudnej i niełatwej, w każdym razie dla mojej żony.
            Ba, powiem więcej, ustaliliśmy że żona spróbuje wziąć urlop bezpłatny, aby nie
            palić za sobą mostów i jeżeli w ciągu roku nie będzie miała pracy, wróci na
            stare śmieci. Oczywiście w tym momencie kwestia "co dalej z naszym związkiem"
            ponownie wraca na parkiet, ale wtedy możemy powiedzieć że zrobiliśmy co się dało.
            Problem z moją pracą polega na tym że jest cholernie stabilna (praktycznie do
            emerytury) i bardzo dobrze płatna, nawet jak na warunki miejscowe. Już w
            momencie gdy ją dostałem oboje wiedzieliśmy, że to nie będzie praca na miesiące
            a na lata, a nawet dziesiątki lat.

            > Imo w tym tkwi przyczyna jej ociągania
            > się - nie tyle, że nie chce być z toba, tylko nie chce wyjeżdżać.

            Tak, dokładnie tak to odbieram i to był powód dla którego nie naciskałem na
            szybką przeprowadzkę, pozostawiając wszystko w jej gestii. Sam w takiej sytuacji
            też nie paliłbym się do przenosin i doskonale jej niechęć i przeciąganie całej
            sprawy rozumiem.
        • glamourous Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:30
          Errare, madry z Ciebie facet. I chyba, co sie rzadko zdarza, bez
          kompleksow, bo potrafisz do zdrady podejsc konstruktywnie - nie
          pomstujac, a wyciagajac wnioski i uczac sie na bledach - co nie
          kazdy potrafi.
          Ja rowniez przychylam sie do zdania Avide. Moim zdaniem niewygodne
          konsekwencje powinna poniesc strona ktora bezposrednio zawinila. U
          Ciebie to zona ewidentnie zawinila - wiec powinna Ci teraz udowodnic
          ze/na ile zalezy jej na zwiazku. To ona powinna przeprowadzic sie do
          Ciebie - nawet za cene utraty dotychczasowego komfortu zycia. Do tej
          pory bylo jej ZA wygodnie - maz za granica tyral na jej zachcianki,
          kasa lala sie szerokim strumieniem, a ona korzystajac z niej
          beztrosko zazywala rozkoszy slomianej wdowki. Teraz nadszedl czas
          rozliczenia, pozegnania z dolce vita i posypania (oczywiscie
          symbolicznie) glowy popiolem. Dlatego to TY powinenes podyktowac
          warunki, TWOJE warunki, na ktorych zona dostanie w Waszym zwiazku
          nowa szanse. Czy beda one dla niej do przyjecia, okaze sie w marcu -
          w kazdym razie trzymaj sie tego terminu, nic nie przesuwaj i nie
          negocjuj. Ta sprawa powinna rozstrzygnac sie jak najszybciej -
          szkoda zycia na czekanie na Godota.
          • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:39
            glamourous napisała:
            > Moim zdaniem niewygodne
            > konsekwencje powinna poniesc strona ktora bezposrednio zawinila.

            Glam - nie byłabym taka szybka w szukaniu winnego w kontekście tego,
            co autor wątku powiedział żonie o byciu matką. Sytuacja była zła
            sporo wcześniej.
            • glamourous Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:16
              mujer_bonita napisała:


              > Glam - nie byłabym taka szybka w szukaniu winnego w kontekście
              tego,
              > co autor wątku powiedział żonie o byciu matką. Sytuacja była zła
              > sporo wcześniej.


              Czyzbys, Bonito, po raz pierwszy w historii tego forum
              usprawiedliwiala zdrade? ;-)

              A tak na powaznie, to nikt chyba nie zaprzeczy, ze pachnie to sporym
              zdemoralizowaniem jezeli kobieta podczas nieobecnosci meza wiedzie
              za jego ciezko zarobione pieniadze tryb zycia delikatnie mowiac
              lekko hulaszczy. I zadne zle slowa nie usprawiedliwiaja takiego
              wyrachowania. Jezeli jego slowa wygenerowaly z jej strony az taki
              wewnetrzny protest, to jej priorytetem powinno byc wyjasnianie
              sytuacji z mezem ("chce z nim dalej byc czy nie, odcinam sie czy
              zostaje") a nie puszczanie sie za jego plecami, ciagnac kase i
              udajac przykladna Penelope. To moim zdaniem wyjatkowo niesmaczna
              postawa - i to ona powinna sie teraz kajac. On tylko uczciwie
              wyrazil swoje zdanie na temat ojcostwa, pani zas potraktowala sprawe
              bardzo - nomen omen -"ponizej pasa".
              • ciezka_cholera Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:43
                glamourous napisała:

                > A tak na powaznie, to nikt chyba nie zaprzeczy, ze pachnie to sporym
                > zdemoralizowaniem jezeli kobieta podczas nieobecnosci meza wiedzie
                > za jego ciezko zarobione pieniadze tryb zycia delikatnie mowiac
                > lekko hulaszczy.

                Ja zaprzecze. Jesli cos mi nie umknelo (a czytam forum przy akompaniamencie
                wrzaskow moich trzech potworow, wiec nie wykluczam), to piszesz powyzsze tylko
                na podstawie stwierdzenia autora watku, ze jego zona wydaje wiecej niz zarabia.
                Bez trudu moge sobie wyobrazic sytuacje, kiedy ktos wydaje wiecej niz zarabia w
                Polsce, bez prowadzenia hulaszczego trybu zycia (delikatnie rzecz ujmujac), ot
                np pielegniarka lub nauczycielka w Warszawie z kredytem mieszkaniowym (lub
                wynajmujaca mieszkanie), czynszem i rachunkami. Wcale by mnie nie dziwilo
                wsparcie finansowe od meza pracujacego za granica i zarabiajacego niemalo (jak
                sam twierdzi) w takiej sytuacji. Jakkolwiek, to co napisalam, nie wyklucza, ze
                pani zona autora watku trwoni pieniadze bez opamietania, to chcialam podkreslic,
                ze wcale nie jest to pewne w swietle tego co nam napisal jej maz.

                I zadne zle slowa nie usprawiedliwiaja takiego
                > wyrachowania. Jezeli jego slowa wygenerowaly z jej strony az taki
                > wewnetrzny protest, to jej priorytetem powinno byc wyjasnianie
                > sytuacji z mezem ("chce z nim dalej byc czy nie, odcinam sie czy
                > zostaje") a nie puszczanie sie za jego plecami, ciagnac kase i
                > udajac przykladna Penelope. To moim zdaniem wyjatkowo niesmaczna
                > postawa - i to ona powinna sie teraz kajac. On tylko uczciwie
                > wyrazil swoje zdanie na temat ojcostwa, pani zas potraktowala sprawe
                > bardzo - nomen omen -"ponizej pasa".
                >

                jesli piszesz o zdradzie, a nie tylko wydawaniu nadmiaru forsy, to sie zgadzam w
                100%.
                • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:58
                  ciezka_cholera napisała:

                  > Bez trudu moge sobie wyobrazic sytuacje, kiedy ktos wydaje wiecej niz zarabia w
                  > Polsce, bez prowadzenia hulaszczego trybu zycia (delikatnie rzecz ujmujac), ot
                  > np pielegniarka lub nauczycielka w Warszawie z kredytem mieszkaniowym (lub
                  > wynajmujaca mieszkanie), czynszem i rachunkami. Wcale by mnie nie dziwilo
                  > wsparcie finansowe od meza pracujacego za granica i zarabiajacego niemalo (jak
                  > sam twierdzi) w takiej sytuacji. Jakkolwiek, to co napisalam, nie wyklucza, ze
                  > pani zona autora watku trwoni pieniadze bez opamietania, to chcialam podkreslic
                  > ,
                  > ze wcale nie jest to pewne w swietle tego co nam napisal jej maz.

                  No więc gwoli kolejnego objaśnienia, żona zarabia miesięcznie średnio 1.500 PLN
                  na rękę, mieszka u moich rodziców, dokłada się w 1/3 do rachunków za wodę, prąd
                  i gaz, żywi się u swojej mamy która mieszka parenaście domów dalej i z tego co
                  wiem dokłada się tam do jedzenia, najczęściej w formie zakupów.
                  Kredytów nie spłaca, jedyny jaki mieliśmy (samochodowy) spłaciliśmy po kilku
                  miesiącach mojej pracy poza Polską.
                  Większe lub typowo wspólne sprawy (typu np. zakup opon do auta, seria depilacji
                  laserowych żony, przegląd samochodu w ASO, prezenty pod choinkę) są płacone z
                  pieniędzy które przelewam do PL, żonie zostają w zasadzie do płacenia rachunki,
                  tankowanie auta i własne utrzymanie i na to jej miesięczna pensja niestety nie
                  wystarcza.
                • glamourous Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 17:10
                  ciezka_cholera napisała:

                  > jesli piszesz o zdradzie, a nie tylko wydawaniu nadmiaru forsy, to
                  > sie zgadzam w 100%.

                  Tak, dokladnie o to mi chodzilo. Piszac wyzej o "hulaszczym" trybie
                  zycia mialam wlasnie na mysli eufemizm do puszczania sie poza wiedza
                  meza. Nie podoba mi sie taka postawa "maz pomaga finansowo, a ja go
                  zdradzam za plecami z kilkoma facetami na raz i udaje ze szafa gra".
                  Nie potepiam bynajmniej w tym konekscie samego wydawania mezowskiej
                  kasy, bo sama jestem rozrzutnikiem, wiec nie mnie wydawac takie
                  opinie ;-)
              • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:53
                glamourous napisała:
                > Czyzbys, Bonito, po raz pierwszy w historii tego forum
                > usprawiedliwiala zdrade? ;-)

                Ależ skąd ;) Przyczyna nie zawsze jest przecież równoznaczna z
                usprawiedliwieniem.

                > A tak na powaznie, to nikt chyba nie zaprzeczy, ze pachnie to
                sporym
                > zdemoralizowaniem jezeli kobieta podczas nieobecnosci meza wiedzie
                > za jego ciezko zarobione pieniadze tryb zycia delikatnie mowiac
                > lekko hulaszczy. I zadne zle slowa nie usprawiedliwiaja takiego
                > wyrachowania.

                Jasne, nie neguję tego, że jej postępowanie jest świństwem.

                > On tylko uczciwie
                > wyrazil swoje zdanie na temat ojcostwa, pani zas potraktowala
                sprawe
                > bardzo - nomen omen -"ponizej pasa".

                To jak żona oznajmi mężowi 'na sex nie masz co liczyć' to należy to
                uznać za 'uczciwe wyrażenie swojego zdania' i on też nie powinien
                traktować sprawy 'poniżej pasa' i szukać kochanki?
                • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 17:05
                  mujer_bonita napisała:

                  > To jak żona oznajmi mężowi 'na sex nie masz co liczyć' to należy to
                  > uznać za 'uczciwe wyrażenie swojego zdania' i on też nie powinien
                  > traktować sprawy 'poniżej pasa' i szukać kochanki?

                  Nie, nie powinien szukać kochanki. Powinien spróbować sytuację naprawić (jeżeli
                  zależy to od niego) lub spowodować żeby żona sytuację naprawiła (jeżeli zależy
                  to od niej), jeżeli próby nie przyniosą efektu - powinien zakończyć związek.
                  Szukanie rozwiązań na boku i jednoczesne mydlenie oczu partnerowi "mimo wszystko
                  zostaję z tobą" nie da się niczym usprawiedliwić.

                  W naszym przypadku, gdyby do całej sytuacji doszły problemy łóżkowe, całość
                  rozwaliłaby się bardzo szybko. Tak jednak nie było, łóżko zawsze nas łączyło i
                  dlatego też trwało to wystarczająco długo żeby doszło do tej całej sytuacji.
                  • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 17:15
                    errare_humanum_est napisał:
                    > Szukanie rozwiązań na boku i jednoczesne mydlenie oczu
                    partnerowi "mimo
                    > wszystko zostaję z tobą" nie da się niczym usprawiedliwić.

                    Zgadzam się. Analogia nawiązywała do innej dyskusji (na temat zdrady
                    konkretnie).
                • glamourous Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 17:25
                  mujer_bonita napisała:

                  > To jak żona oznajmi mężowi 'na sex nie masz co liczyć' to należy
                  to
                  > uznać za 'uczciwe wyrażenie swojego zdania' i on też nie powinien
                  > traktować sprawy 'poniżej pasa' i szukać kochanki?

                  Tak, dopuszczam stolowanie sie na miescie w przypadku kiedy zona
                  kategorycznie zamyka/wydziela domowa lodowke, a malzesntwo laczy
                  wspole wychowanie maloletnich dzieci i calkiem poprawne
                  pozaseksualne pozycie.

                  Ale mowimy tutaj o ZUPELNiE INNEJ SYTUACJI - a nie mozna przykladac
                  tej samej miarki "przyczyna-skutek-rozwiazanie" do wszystkich
                  malzenskich problemow.
                  • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 17:34
                    glamourous napisała:
                    > Ale mowimy tutaj o ZUPELNiE INNEJ SYTUACJI - a nie mozna
                    przykladac
                    > tej samej miarki "przyczyna-skutek-rozwiazanie" do wszystkich
                    > malzenskich problemow.

                    Hmmm... a jeżeli mąż odmówił jej dziecka więc zaczeła go szukać na
                    mieście? (mniej lub bardziej świadomie?)

                    Ja uważam, że w obu przypadkach zdrada nie jest usprawiedliwiona ale
                    jak juz wiadomo w tym się różnimy.
                    • glamourous Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 17:53
                      mujer_bonita napisała:


                      > Hmmm... a jeżeli mąż odmówił jej dziecka więc zaczeła go szukać na
                      > mieście? (mniej lub bardziej świadomie?)


                      Az sie chce powiedziec : no to Bogu dzieki, ze go na tym "miescie"
                      nie znalazla - to bylby dopiero malzenski kanal ;-/
                      Ale zarty na bok - niewykluczone, ze zadzialala tu podswiadomosc.
                      Jednak nie naginajmy rzeczywistosci do jakichs tam wydumanych
                      hipotez. Moje zdanie jest jasne : brak seksu z argumentacja "nie bo
                      nie" swiadoma zdrade usprawiedliwia, ale TYLKO w przypadku, gdy
                      partner odmawia wspolpracy, a ze wzgledu na dobro maloletnich dzieci
                      definitywne rozstanie jest utrudnione.
                      W zachowaniu zony watkodawcy trudno doszukiwac sie podobnych
                      przeslanek i szukac analogii na sile.
                      • mujer_bonita Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 18:09
                        glamourous napisała:
                        > Az sie chce powiedziec : no to Bogu dzieki, ze go na tym "miescie"
                        > nie znalazla - to bylby dopiero malzenski kanal ;-/
                        > Ale zarty na bok - niewykluczone, ze zadzialala tu podswiadomosc.

                        IMO jest duże prawdopodobieństwo, że takie postawienie sprawy przez
                        autora wątku ('nie chcę mieć dziecka z Tobą, bo nie daj Boże wdałoby
                        się w Ciebie') spowodowało poważne zerwanie więzi między nimi. Ja po
                        czymś takim bym nie potrafiła zostać. Wydaje mi się, że to co ona
                        zrobiła to coś w rodzaju podświadomego szukania kandydata na ojca
                        dziecka połączonego z chęcią odwetu na mężu. Bo w sumie co ich teraz
                        trzyma przy sobie?

                        I żeby było jasne - w żadnym wypadku nie widzę w tym
                        usprawiedliwienia zdrady.
                        • krzysztof-lis Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 11:58
                          E tam, ten mąż jest też bardzo dobrym partnerem do wychowywania dzieci. Przecież
                          płaci za nie. I pewnie ma też inne zalety. Po co się więc z nim rozwodzić? ;)
          • marek_gazeta Konstruktywnie? 13.01.09, 10:26
            Konstruktywne podejście faceta do zdrady jest takie, że najpierw rozpierdala pół domu, a potem zaczyna myśleć, co dalej.
    • ciezka_cholera Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 15:28
      Jesli jedynym argumentem za pozostaniem z zona wg Ciebie jest 'kazdemu nalezy
      sie druga szansa', to moim zdaniem, nie ma mozliwosci (albo jest bardzo
      znikoma), ze wyjdziecie z tego kryzysu i uda Wam sie odbudowac i wzmocnic Wasza
      relacje. Nie jest tak, ze nie wierze w szczesliwe zwiazki po zdradzie, ale tylko
      w sytuacji, kiedy osoba zdradzona bardzo kocha wiarolomnego malzonka i nie
      wyobraza sobie zycia z kims innym. Znamienne jest to, ze nie napomknales nic o
      swoich uczuciach do zony (byc moze uznales, ze to nieistotny szczegol), nie
      napisales, ze pomimo, ze Cie bardzo zranila chcesz z nia byc - wiec domniemuje
      (nie wiem, czy slusznie), ze nie chcesz. Nie da sie byc z kims z litosci, a juz
      zwlaszcza z kims, kto nam wlasnie wyrzadzil krzywde - no chyba, ze ktos masz
      konstrukcje psychiczna predysponujaca Cie do odgrywania roli meczennika, wtedy
      mozesz czuc sie calkiem spelniony w powyzszym ukladzie (ale Twoja zona juz wcale
      nie musi). Mysle, ze mozemy bezpiecznie zalozyc, ze w wiekszosci przypadkow
      zdrada stanowi powazne narusznie fundamentow zwiazku i trzeba czegos wiecej niz
      tylko poczucie obowiazku 'dania drugiej szansy' by odbudowac satysfakcjonujaca
      Was oboje relacje.
      pzdr
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 16:30
        ciezka_cholera napisała:

        > Znamienne jest to, ze nie napomknales nic o
        > swoich uczuciach do zony (byc moze uznales, ze to nieistotny szczegol), nie
        > napisales, ze pomimo, ze Cie bardzo zranila chcesz z nia byc - wiec domniemuje
        > (nie wiem, czy slusznie), ze nie chcesz.

        Ja po prostu nie wiem. Cały czas ważę to co nagromadziliśmy między sobą przez
        cały okres naszej znajomości a to do czego żona mi się przyznała i nie mogę
        podjąć decyzji co robić. Zresztą, szybko jej się podjąć nie da, szczególnie
        jeżeli ma to być decyzja dobra, do której będę w pełni przekonany i pod którą
        będę mógł podpisać się teraz i za 10 lat. Przegryzienie się z tym wszystkim
        wymaga czasu ale i jest też cholernie ciężkie, szczególnie gdy muszę się z tym
        borykać sam - a o pewnych sprawach nawet przez Skype nie da się rozmawiać.

        > Mysle, ze mozemy bezpiecznie zalozyc, ze w wiekszosci przypadkow
        > zdrada stanowi powazne narusznie fundamentow zwiazku i trzeba czegos wiecej niz
        > tylko poczucie obowiazku 'dania drugiej szansy' by odbudowac satysfakcjonujaca
        > Was oboje relacje.

        Z tym się zgadzam, ale jednocześnie dodam jeszcze jeden parametr, czyli potrzebę
        posiadania świadomości "spróbowałem wszystkiego", a przyjazd żony tutaj pod taką
        próbę właśnie podpada.
        • glamourous Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 17:33
          Kurcze, jestem pod autentycznym wrazeniem emocjonalnej inteligencji
          Errare oraz jego dojrzalosci zyciowej. Jezeli zona zaprzepasci
          szanse na rehabilitacje z wlasnej winy, to chyba po stracie takiego
          faceta bedzie miala niemile poczucie plucia sobie w brode przez
          reszte zycia.

          Errare, zycze madrych decyzji i nie watpie ze wlasnie takie beda te
          ktore podejmiesz.
    • driadea Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 18:50
      Czekaj, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam:
      odwiedzasz żonę parę razy w roku, mówisz jej, że nie zgadzasz się na dziecko, bo
      ona je źle wychowa i dziwisz się, że doprawia ci rogi?
      Urocze...
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 19:13
        driadea napisała:

        > Czekaj, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałam:
        > odwiedzasz żonę parę razy w roku, mówisz jej, że nie zgadzasz się na dziecko, b
        > o
        > ona je źle wychowa i dziwisz się, że doprawia ci rogi?

        Czy ja się dziwię? Nie, tego bym tak nie nazwał. Mam nadzieję że przeczytałaś cały wątek, a nie tylko pierwszy post, bo chyba widać że nie oczekiwałem, że to co powiedziałem żonie spłynie po niej jak po kaczce, takoż rozłąka nie jest tym, co było nam najbardziej potrzebne. To musiało się kiedyś odbić, ale nie oczekiwałem że tak szybko i w taki właśnie sposób.
        Cóż, cały czas ufałem żonie i liczyłem, że w momencie gdy między nami będzie źle, w każdym razie źle z jej punktu widzenia, powie mi o tym i albo będziemy związek razem naprawiać albo go razem zakończymy, bo sam tak bym postąpił. Fakt, że poprawiała sobie nastrój i samoocenę właśnie w taki sposób i że trwało to tak długo był dla mnie cholernie wielkim zaskoczeniem (szokiem? żeby nie było że znów źle dobieram słowa ;-)) i właśnie jestem w trakcie wygrzebywania się z tego, przeżuwania całej sytuacji i klarowania swoich myśli. Sam fakt że napisałem o tym na forum sporo mi pomógł, a posty osób patrzących na całą sytuację z zewnątrz sporo rozjaśniły mi w głowie. To nie jest wylewanie żalów, raczej pytanie o to, czy to co chcę zrobić ma jakiś sens, pytanie szczególnie skierowane do osób które przechodziły kiedyś przez podobną sytuację.
    • globerr Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 20:09
      Chłopie nie mam dla Ciebie dobrej nowiny. Moim zdaniem ona zwyczajnie chce Cię
      wydoić z kasy ile tylko może. Nie odpuszczaj jej póki nie macie dzieci, potem
      będzie zupełnie inna rzeczywistość. Z tego co piszesz czuje się, że nie jest to
      The best love Twojego życia. Wiesz dobry seks z żoną to można zastąpić super
      seksem z inną. I nie słuchaj podpowiedzi forumowych feministek bo one nie mają
      nic wspólnego z obiekwtywizmem.
      Skreśl ten kawałek swojego życia i pędź do przodu. W końcu jest tyle cvudownych
      kobiet, które nigdy nie postąpią jak Twoja żona a mogą być nie tylko równie ale
      i bardziej wspaniałe od niej.
      Powodzenia.
      • caline-czka78 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 21:54
        "Dlatego jeżeli chcesz jej dać szansę, to jak dla mnie jest jedno wyjście.
        Musicie zamieszkać razem. I to NATYCHMIAST. "
        Calkowicie popieram.Przezylam cos podobnego ale w odwrotnym ukladzie.To ja
        wyjechalam,to ja odkrylam itd.
        Potem dopiero sie przekonacie czy jestescie dla siebie stworzeni :)
    • aandzia43 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 21:45
      Errare, myslę, że nie tylko oddaliliście się od siebie, ale różnice
      między wami są naprawdę fundamentalne. W pewnym momencie waszego
      wspólnego życia i starania się o dziecko stwierdziłeś, że z tą
      kobietą nie chcesz mieć dzieci. Tak zdecydowałeś - twoje racje i
      twoje prawo. Ale wiesz co, odrzucenie kobiety jako matki twoich
      dzieci to (zakładając, że chcesz mieć dzieci w ogóle) odrzucenie
      jej, jako partnerki na resztę życia, jako osoby z jej zestawem cech
      charakteru i norm moralnych. To brak akceptacji dla jej
      człowieczeństwa, z którym przecież chcesz być dalej ręką w rękę do
      końca swych dni. Dzieci chcemy mieć i wychowywać z ludźmi bliskimi
      nam mentalnie i światopoglądowo, nie tyllko emocjonalnie. I jeśli
      nawet one nie przychodzą (np. bezpłodność), to sama gotowosć
      sprowadzenia ich na świat z tą, konkretną osobą świadczy o tym, że
      osoba ta jest naszym świadomie wybranym partnerem na całe życie.

      Abstrahując od zdrady (naganne z definicji), weź ty się chłopie
      zastanów, czy na pewno chcesz z tą kobietą spędzić resztę życia. Bo
      może chcesz, a wtedy twoje zastrzeżenia do niej można spróbować
      zlikwidować chociażby przy pomocy terapii dla Dorosłych Dzieci
      Alkoholików. Na dobry początek. A jeśli nie chcesz, to przestań się
      okłamywać i żyć wspomnieniami o dawnych, pieknych latach i odpuść
      sobie. Radzę ci to, jako forumowa feministka (do Cyklisty);-)
      • aandzia43 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 21:48
        >Radzę ci to, jako forumowa feministka (do Cyklisty);-)

        Przepraszam, do Globerra Wielce Obiektywnego;-)
        • globerr Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 13:48
          Wyjątki jak wiemy potwierdzają regułę. Nikt mi nie wmówi, że feminizm
          prezebtowany na tym forum ma cokolwiek wspólnego z obiektywnością.
          • aandzia43 Jeszcze w kwestii feminizmu 10.01.09, 16:20
            Nie bardzo wiem, co według ciebie oznacza feminizm i które damskie
            wypowiedzi na tym forum jawią ci się, jako feministczne. Nie wnikam.
            Ale, tak w kwestii formalnej, jak do tej pory, chyba tylko ja
            przedstawiłam się tutaj jako feministka. Póki się to nie zmieni to
            właśnie moje poglądy na poszczególne sprawy sprawy damsko-męskie
            traktuj jako poglądy feministki. I na tej właśnie podstawie buduj
            sobie wizerunek polskiej feministki. Masz rzadką okazję obejrzeć
            sobie z bliska tę mityczną bestię i nawet pogadać sobie z nią. Na
            razie, oczywiście, bo może objawią się inne.
            • kawitator Re: Jeszcze w kwestii feminizmu 10.01.09, 16:45
              Ty mi Andzia nie ściemniaj.
              Nie podszywaj sie pod zaszczytne miano feministki

              Nie masz wąsów. Jesteś z facetem juz lat wiele i jak deklarujesz dogadujecie sięa nawet chadzasz z wrednym samcem do łożka pozwalając aby cię poniżał- (cytat z publikacji feministycznej) Masz rozsądne poglady na wiele spraw tego świata i najważniejsze jesteś zrónoważona psychicznie. To ostanie w miarę i bez przesady jak to kobitka oczywiście ;-PPPP
              Z tej wyliczanki wyraźnie wynika że brak powyższych cech ( wąsy i poparanie umysłowe) oraz posiadanie długoletnie faceta wyklucza bycie feministką zgodnie z wzorcem przechowywanym Sevres pod Paryżem

              A Gośc jest niewatpliwie przewrażliwony i nie potrafi odróżnić feministki od normalnej kobitki co może skończyć sie awanturą lub próbą pobicia jak na przykład bedzie chciał otworzyć drzwi i przepuścić jakąś kobitkę przodem (to z doświadczeń własnych obcokrajowych)

              • aandzia43 Re: Jeszcze w kwestii feminizmu 10.01.09, 21:28
                Chociaż od lat pozwalam, by mój samiec poniżał mię narzędziem
                gwałtu, co to je on nosi przy sobie cały czas, a nawet odnajduję w
                poniżaniu tym satysfakcję, to nadal mienić się będę feministką:-)
              • avide Re: Jeszcze w kwestii feminizmu 12.01.09, 22:49
                Kawi, jak przeczytałem tekst Aandzi o feminizmie to mało z krzesła nie spadłem.
                Taka z niej feministka jak z koziej d... trąbka za przeproszeniem. ;-)) I dobrze
                ;-)))).

                Choć... jakby Aandzia założyła partię feministek i sformatowała myślenie
                wszystkim członkiniom mogła by kurna niezłą przysługę nam wyświadczyć... ;-)))
                Tak myślące feministki to ja w ciemno bym brał ;-)))))
                • aandzia43 Re: Jeszcze w kwestii feminizmu 13.01.09, 09:11
                  Uważaj Avide, bo ujrzysz i usłyszysz na własne oczy, że jednak kozia
                  dupa to trąba;-)))

                  A tak w ogóle to proszę mię tu nie wyzuwać z poczucia tozsamości;-)
                  Jestem feiministką. Po prostu. I już.
    • victta Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 09.01.09, 23:14
      Dałeś swojej żonie do zrozumienia ,że jej nie kochasz i nie
      akceptujesz.Wyjechałeś licząc na to,że ona w imię miłości do
      Ciebie-jednostronnej, wyrzeknie się swojej pozycji i poczucia bezpieczeństwa,
      jakie ma w kraju i będzie realizować Twój życiowy plan?
      Czegoś tu nie rozumiem.

      • kmoczar Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 03:44
        victta napisała:
        > będzie realizować Twój życiowy plan?
        > Czegoś tu nie rozumiem.

        nie da się wyjechać we dwoje do połowy drogi, a plany z konieczności są wspólne.
        być może zrozumiesz gdy wyjdziesz za mąż
      • songo3000 I tak właśnie na apel Globerra 10.01.09, 07:15
        odezwały się forumowe feministki. A było już tak miło, Bonitka kontra reszta forum i takie tam standardowe sprawy...

        :DDD
        • mujer_bonita Re: I tak właśnie na apel Globerra 10.01.09, 12:00
          songo3000 napisał:
          > odezwały się forumowe feministki. A było już tak miło, Bonitka
          kontra reszta fo
          > rum i takie tam standardowe sprawy...
          >
          > :DDD

          Ktoś tu zaczyna mieć omamy wzrokowe :)
          • songo3000 Re: I tak właśnie na apel Globerra 11.01.09, 01:51
            Nooo, ci wredni faceci oczywiście ;)
            • mujer_bonita Re: I tak właśnie na apel Globerra 11.01.09, 16:19
              songo3000 napisał:
              > Nooo, ci wredni faceci oczywiście ;)

              Taaak? Ja tu żadnych nie widzę ;) Za to widzę, że ktoś szufladkuje
              zamiast czytać.
              • songo3000 Re: I tak właśnie na apel Globerra 12.01.09, 11:07
                Pewnie jakieś krasnoludki z Kingsajz, przecie one z Szuflandii :]
    • eeela Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 17:00
      Różniliśmy
      > się, że tak powiem, w kwestiach fundamentalnych, typu posiadanie dziecka (z
      > różnych względów nie wyrażałem zgody i wiem, że tego nie da się wytłumaczyć
      > tudzież jak mocno to w żonę uderzyło)

      I nie porozmawiałeś z nią o tym przed ślubem? Nie dałeś jej do zrozumienia,
      jakie jest twoje w tej kwestii stanowisko? Ja bym chyba z czystej żądzy zemsty w
      takiej sytuacji ze sto razy puściła się na boki, zanim bym wzięła rozwód z hukiem.
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 17:17
        eeela napisała:

        > I nie porozmawiałeś z nią o tym przed ślubem? Nie dałeś jej do zrozumienia,
        > jakie jest twoje w tej kwestii stanowisko? Ja bym chyba z czystej żądzy zemsty
        > w
        > takiej sytuacji ze sto razy puściła się na boki, zanim bym wzięła rozwód z huki
        > em.

        eeelu, przecież to nie tak, pisałem już o tym w tym wątku w innej wypowiedzi.
        Nie jestem ideałem, zrobiłem w życiu masę głupstw i pewno jeszcze niejedno
        popełnię, ale coś takiego nawet do głowy mi nie przyszło. Oczywiście że żeniąc
        się z nią oboje chcieliśmy mieć dzieci i to co najmniej parkę i starać się o nie
        zaczęliśmy jakiś rok po ślubie.
        Blisko siedem lat z przerwami trwało leczenie mające pozwolić żonie zajść w
        ciążę, finalnie okazało się że pozostaje nam jedynie invitro, na które nie było
        nas stać.
        W międzyczasie, jak pisałem, popsuło się między nami między innymi z powodu
        charakteru żony (choć na pewno ja też swoje dołożyłem) a próby jakiegoś
        unormowania sytuacji, długie nocne rozmowy nie dały oczekiwanego efektu, w
        sensie takiej zmiany naszych wzajemnych relacji które byłyby dla mnie do
        strawienia a dla niej do przyjęcia. Ja do tej decyzji dochodziłem bardzo długo,
        to nie było tak że pyk, budzę się rano i wiem, że nie zdecyduję się na finalny
        krok, czyli invitro. To trwało kilka lat, zbierało się stopniowo, krok po kroku,
        aż w końcu miałem pewność że właśnie to muszę powiedzieć, znając wszystkie
        konsekwencje tego kroku zarówno dla mnie, jak i dla żony. Nie umiem tego inaczej
        opisać.
        • eeela Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 17:22
          Czytałam. I przed ślubem nie miałeś wątpliwości, że żona dobrze wychowa dzieci,
          a po ślubie nagle cię naszły?

          Jakakolwiek by twoja żona nie była, to moim zdaniem strasznie okrutne, co jej
          powiedziałeś o dzieciach. Lepiej byłoby zaproponować rozwód - skoro wiedziałeś,
          że ona dzieci pragnie, a sam nie chciałeś ich już więcej mieć, z nią
          przynajmniej, to gdzie sens trwania w takim związku? I mówienia drugiej osobie
          takich okrutnych rzeczy?
          • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 17:35
            eeela napisała:

            > Czytałam. I przed ślubem nie miałeś wątpliwości, że żona dobrze wychowa dzieci,
            > a po ślubie nagle cię naszły?

            Przed ślubem nie miałem takich wątpliwości, po ślubie też nie, cała sprawa
            narastała stopniowo. Można powiedzieć że całość zaczęła we mnie kiełkować jakieś
            1,5 roku - 2 lata przed moim wyjazdem, czyli ok 5 lat po ślubie.

            > Jakakolwiek by twoja żona nie była, to moim zdaniem strasznie okrutne, co jej
            > powiedziałeś o dzieciach.

            Wiem.

            > Lepiej byłoby zaproponować rozwód - skoro wiedziałeś,
            > że ona dzieci pragnie, a sam nie chciałeś ich już więcej mieć, z nią
            > przynajmniej, to gdzie sens trwania w takim związku? I mówienia drugiej osobie
            > takich okrutnych rzeczy?

            Padła taka propozycja, ale żona nie zgodziła się. Albo liczyła że zmienię
            zdanie, albo przed rozwodem powstrzymały ją inne powody. O tym, dlaczego nie
            chciała wtedy odejść, nie rozmawialiśmy, ani wtedy, ani teraz.
            • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 18:00
              I jeszcze, gwoli wyjaśnienia, ja doskonale sobie zdawałem i zdaję sprawę jak to
              co powiedziałem wpłynie na związek i prędzej czy później doprowadzi do kryzysu,
              kto sieje wiatr ten zbiera burzę.
              Ja mam problem z przetrawieniem tego, że żona zrobiła to, co zrobiła i sposobu,
              w jaki to zrobiła - w trakcie moich przyjazdów do kraju uśmiech i wieczorne
              zapowiedzi "tylko nie siedź za długo przy komputerze, dzisiaj Ciebie dosiądę" a
              jednocześnie umawianie się z kolesiem na wspólny wyjazd w weekend i snucie
              rozważań co będą robić i w jaki sposób.
              Nie wiem, może jestem naiwny albo głupi, ale oczekiwałem - w przypadku końca
              związku - jasnego komunikatu "nie chcesz mi dać tego, czego potrzebuję, w takim
              razie odchodzę", a nie tego, że żona za moimi plecami zacznie szukać pociechy w
              ramionach innego mężczyzny. Wiem, oczywiście, choćby z lektury tego forum, że
              tak się najczęściej dzieje, że partner nie dostający tego, czego potrzebuje w
              związku, będzie tego szukać poza nim - ja też pewno bym tak zrobił, ale nie W
              TRAKCIE trwania związku. Najpierw bym go skończył, a dopiero zaczynał nowy.
              Naiwne, zdaję sobie sprawę. Ale tak myślę, w to wierzę, tak postępuję i
              liczyłem, że żona uwzględni to w momencie dojścia do wniosku że nie chce ze mną być.
              • eeela Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 20:10
                Ja też niespecjalnie rozumiem, co kierowało twoją żoną, że podejmowała takie, a
                nie inne decyzje. Może chciała zajść w ciążę i szukała 'szczęśliwszych'
                plemników ;-P Może rozwód nie miesci się w jej pojmowaniu rzeczywistości. Może
                jest zwolenniczką trwania małżeństwa mimo wszystko. A może jest po prostu czystą
                materialistką i dobrze jej było, że przysyłasz pieniądze, a ona w tym czasie
                może się relaksować z innymi panami :-P Jak z nią nie pogadasz, to się niczego
                nie dowiesz.

                Ja jednak mimo wszystko obstaję przy swoim - jak się przed slubem uzgodniło
                sprawę posiadania dzieci, to wykręcanie się od tego później dla mnie jest po
                prostu niemoralne. W moim odczuciu tak krzywdzące, że pewnie potrafiłabym zrobic
                wiele rzeczy poniżej swojego zwykłego poziomu - w odwecie. Ale ja jestem
                specjalnie przeczulona w tej kwestii, może na innych to nie robi aż takiego
                wrażenia.
                • aandzia43 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 21:19
                  >
                  > Ja jednak mimo wszystko obstaję przy swoim - jak się przed slubem
                  uzgodniło
                  > sprawę posiadania dzieci, to wykręcanie się od tego później dla
                  mnie jest po
                  > prostu niemoralne.

                  To może nie być "wykręcanie się", tylko trzęsienie ziemi z kwestii
                  priorytetów lub oglądu osoby partnera. Jako rodzic i współmałżonek
                  mogę sobie bez trudu taką sytuację wyobrazić. Mam znaczne
                  zastrzeżenia do małża jako rodzica i do siebie samej w tej roli też.
                  Nie wszystko, co ustalone przed ślubem, obowiązywac będzie przez
                  całe życie. I nie musi to wynikać ze złośliwości, złej woli, czy
                  niemoralności. Ludzie ewoluują czasem w kierunku, w którym ich
                  partnerzy nie mają już czego szukać. To jest ten smutny aspekt
                  dojrzewania.
                  W przypadku Errare chyba mamy do czynienia z poważną zmianą w
                  postrzeganiu osoby żony. I na jego miejscu zastanowiłabym się, czy
                  to trzęsienie ziemi nie sprawia, że kontynuowanie związku zaczyna
                  byc zajęciem bezsensownym.
                  Abstrahując, oczywiście, od sprawy zdrady;-)

                  Swoją drogą wyobrażam sobie, jak strasznie bolesny musi być (i dla
                  kobiety i dla mężczyzny) taki rodzaj odrzucenia.
                  • caline-czka78 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 21:34
                    a ja mysle ze ona sama,opuszczona poprostu sie nudzila,moze nie znamy tu
                    wszystkich argumentow.skoro byles tak daleko i bez kotroli skad mozemy wiedziec
                    ze nie dales jej powodow do zazdrosci.przezylam zwiazek na odleglosc wiec
                    conieco wiem na ten temat.ona pewie nigdy nic sie nie dowie bo niby jak?
                    sorry ale ja jakos nie bardzo wierze ze wina lezy tylko po jej stronie,cos mi tu
                    niepasuje.nie chcej jej usprawiedliwiac bo to co zrobila nie da sie
                    usprawiedliwic.mysle ze wasz wziazek nie przetwal poprostu tzw.proby rozstania.
                    pytanie co dalej?
                    • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 11.01.09, 00:09
                      caline-czka78 napisała:

                      > a ja mysle ze ona sama,opuszczona poprostu sie nudzila,moze nie znamy tu
                      > wszystkich argumentow.

                      Cóż, robię co mogę żeby całą sytuację opisać możliwie najbardziej obiektywnie,
                      nie pomijając żadnej rzeczy która mi wydaje się ważna i która może być ważna z
                      punktu widzenia żony, ale w jej skórę wejść nie mogę. Próbuję, zgaduję, stawiam
                      się na jej miejscu ale z przyczyn obiektywnych nie dam rady zrobić tego dobrze
                      na 100%
                      Co do nudy, możesz mieć rację. Żona nie ma zbyt wielu znajomych, a z tymi co ma
                      nie utrzymuje zbyt częstych kontaktów i w takiej sytuacji znajomości z GG lub z
                      kurnika, gdzie dosyć intensywnie przesiaduje były dla niej niejako odskocznią od
                      braku kontaktów w realu. Sam to dostrzegałem i namawiałem żonę żeby nie
                      siedziała w domu, żeby wyskakiwała na kawę z koleżanką z pracy, umówiła się na
                      ploty z żoną naszego wspólnego znajomego itp, no ogólnie żeby nie siedziała jak
                      kołek w domu tylko wyszła i przetarła się trochę miedzy ludźmi.

                      > skoro byles tak daleko i bez kotroli skad mozemy wiedziec
                      > ze nie dales jej powodow do zazdrosci.

                      I to jest powiązane z tym co napisałem powyżej. W pracy mam kontakt ze sporą
                      grupą rodaków, jest zgrana paczka wyskakująca na piwo czy jakąś potupajkę.
                      Oczywiście, zawsze żonie mówiłem że np. jutro zbieramy się na piwo czy też w
                      sobotę wychodzimy poskakać i mogło ją to denerwować. Robiłem co mogłem żeby nie
                      miała mi nic do zarzucenia, gdy odwiedzała mnie tutaj wychodziliśmy razem i
                      miała okazję poznać praktycznie większość moich znajomych, ale czy to jej
                      wystarczyło? Nie wiem.
                      Ale fakt, mieliśmy kiedyś rozmowę że nie chciałaby żebym wychodził, że jakoś to
                      jej nie pasuje. Zadałem wtedy pytanie: i co miałbym robić? Siedzieć wieczorami
                      sam w chacie, nie utrzymywać kontaktów z innymi Polakami i gapić się w ekran
                      komputera? Nie jestem typem imprezowicza który 7 dni w tygodniu baluje do
                      białego rana, ale tutaj bez kontaktów z innymi ludźmi szybko ocipiałbym, mimo iż
                      jako informatyk mam doświadczenie w obywaniu się bez kontaktów międzyludzkich,
                      komputer i Windows potrafią zająć sporo czasu ;-)
                      Więc ja nie widziałem innej alternatywy, gdy zapytałem co w takim razie mam
                      robić, skoro nie chciałaby żeby wychodził od czasu do czasu wieczorem, nie
                      otrzymałem odpowiedzi.
                      Zawsze jednak, przy każdym wyjściu, trzymałem się zasady, żeby:
                      a. nie robić niczego, czego nie chciałbym żeby żona robiła
                      b. nie robić niczego, czego nie mógłbym jej później opowiedzieć.
                      Sytuacja, fakt, bynajmniej nie idealna, ale nic innego nie udało mi się z żoną
                      uzgodnić, bo z drugiej strony nie dostałem nic nad czym można byłoby
                      podyskutować, a rozwiązanie które by żonę potencjalnie satysfakcjonowało (czyli
                      siedzenie kołkiem w domu) może by było dobre na krótką metę czyli do momentu
                      mojego skołkowacenia.

                      > przezylam zwiazek na odleglosc wiec
                      > conieco wiem na ten temat.ona pewie nigdy nic sie nie dowie bo niby jak?

                      Tak samo jak ja się nigdy nie dowiem co ona wyprawiała oprócz tego do czego mi
                      się przyznała. Ja muszę sobie poradzić z tym, że ona fizycznie była z innym
                      mężczyzną, że na GG z innym gostkiem opisywała jak go pieści i jak na nim
                      galopuje, podczas gdy ja w tym samym czasie siedziałem obok czytając gazetę albo
                      leżąc w łóżku czekałem aż do mnie przyjdzie. Ona musi sobie poradzić z tym, że z
                      paczką znajomych wyskakiwałem na piwo. Jak myślisz, kto ma łatwiejsze zadanie?

                      > sorry ale ja jakos nie bardzo wierze ze wina lezy tylko po jej stronie,cos mi t
                      > u
                      > niepasuje.

                      Nie próbuję się wybielać, nigdy nie jest tak że wina leży tylko po jednej
                      stronie, nie wierzę w to, chyba że ktoś jest autentycznym i 100% sk..synem. Co
                      działo się między nami opisałem już chyba wystarczająco obszernie.
                      Nie mogę jednak się pogodzić z tym, że żona postąpiła właśnie w taki sposób.
                      Radykalny koniec związku? Zdrada, po której żona przychodzi i mówi że odchodzi,
                      bo nie widzi mnie jako życiowego partnera? OK, to byłbym w stanie przyjąć na
                      klatę, zabolałoby jak cholera ale dałoby się racjonalnie wytłumaczyć. Gierek,
                      które trwały poza moimi plecami lekko licząc rok, ani wytłumaczyć, ani
                      zrozumieć, ani usprawiedliwić nie mogę i z takimi uczuciami teraz się borykam.

                      > pytanie co dalej?

                      O tym cały czas myślę. Mam już trochę wyklarowany obraz gdzie jestem i czego
                      chcę, ale to jeszcze nie to. Do decyzji, co dalej, muszę być naprawdę przekonany
                      na 110%, a dochodzenie do takiego procentażu zajmuje sporo czasu. Na pewno
                      jednak post avide sporo mi pomógł w określeniu głównego kierunku.
                      • caline-czka78 hmmm... 13.01.09, 20:19
                        Nie wiem wlasciwie czego ty naprawde od nas oczekujesz.czytam toje wypowiedzi i
                        wydaje mi sie ze jestes inteligentym facetem.jednak im dluzej sie wczytuje mam
                        wrazenie ze jestes facetem typu,ktory wszystko wie najlepiej.moze nie powinnam
                        wyciagac takich daleko siegajacych wnioskow ale wyglada mi na to ze :
                        -wziales sobie za zone kobiete,ktora chciales wychowywac,ktora miala sie od
                        ciebie uczyc,ktora (w twoim mniemaniu)nie potrafi wychowac dziecka,moze i nie
                        potrafi prowadzic domu.sorry,ale jakos tak dziwnie mi to wyglada.i nagle ta
                        kobieta,"twoja wychowanica" cie zdradzila.moze w kwestii spraw lozkowych tez
                        zawsze to ty wiedziales co i jak robic?
                        mam wrazenie ze szukasz tu na forum raczej potwierdzenia ze jestes kims
                        doskonalym,lepszym od zony,z lepszej rodziny itd.anizeli jakiejkolwiek rady.Ty
                        juz wiesz co dalej robic.


                        • errare_humanum_est Re: hmmm... 14.01.09, 10:53
                          caline-czka78 napisała:

                          > Nie wiem wlasciwie czego ty naprawde od nas oczekujesz.

                          Teraz? Już niczego. Wygadałem się i uspokoiłem tym samym, przedstawiłem swój
                          problem, parę osób naświetliło mi go w sposób, na który sam nie byłem w stanie
                          się zdobyć, pomogło mi wyklarować swoje myśli i dało sporo materiału do
                          przemyśleń. Reszta to już moja działka, nie sądzę żeby forum było nią
                          zainteresowane ;-), aczkolwiek, kto wie, jak się sytuacja wyklaruje to zarzucę
                          nowy wątek z dużym dopiskiem EPILOG?

                          > czytam toje wypowiedzi i
                          > wydaje mi sie ze jestes inteligentym facetem.jednak im dluzej sie wczytuje mam
                          > wrazenie ze jestes facetem typu,ktory wszystko wie najlepiej.

                          Stężenie moich "nie wiem" w tym wątku też ten wniosek potwierdza?

                          > moze nie powinnam
                          > wyciagac takich daleko siegajacych wnioskow ale wyglada mi na to ze :
                          > -wziales sobie za zone kobiete,ktora chciales wychowywac,ktora miala sie od
                          > ciebie uczyc,

                          Hm, ciekawe spostrzeżenie. Możesz to rozwinąć, w sensie które moje wypowiedzi
                          doprowadziły Cię do tego wniosku?

                          > ktora (w twoim mniemaniu)nie potrafi wychowac dziecka,

                          Cóż, proces myślowy który doprowadził mnie do tej decyzji przedstawiłem chyba
                          wystarczająco obszernie. Tak, tę decyzję można również i tak określić, choć w
                          moim odczuciu jest to zbytnie skrócenie całego tematu.

                          > moze i nie
                          > potrafi prowadzic domu.

                          Oooo, co do tego protestuję! Co jak co, ale tego to akurat żonie nie mogę
                          zarzucić! Ja akurat jestem klasycznym przykładem "przez żołądek do serca", jak
                          mi na początku mojej znajomości przygotowała pewne danie to wiedziałem, że musi
                          być moja :)

                          > sorry,ale jakos tak dziwnie mi to wyglada.i nagle ta
                          > kobieta,"twoja wychowanica" cie zdradzila.

                          Fakt, było to zaskoczenie/szok. Ale po opadnięciu emocji wiem, że nie zdrada
                          jest dla mnie największym problemem, bo swoje do niej dołożyłem, tylko
                          nielojalność żony, sposób w jaki doszło do zdrady, dwulicowość partnera. To jest
                          teraz dla mnie najtrudniejszy orzech do zgryzienia.

                          > moze w kwestii spraw lozkowych tez
                          > zawsze to ty wiedziales co i jak robic?

                          Ona jest moją pierwszą kobietą, ja jej drugim mężczyzną. Do wszystkiego
                          dochodziliśmy razem, wszystko co wiem o kobiecie w łóżku wiem dzięki niej i
                          tylko ją znam jako kochankę. Gdzie tu miejsce na moje zawszewiedzenie co i jak
                          robić?

                          > mam wrazenie ze szukasz tu na forum raczej potwierdzenia ze jestes kims
                          > doskonalym,lepszym od zony,z lepszej rodziny itd.anizeli jakiejkolwiek rady.

                          Jeżeli czułbym że jestem doskonały to anonimowe potwierdzenia tego faktu na
                          anonimowym forum nie byłyby mi do niczego potrzebne, nie czerpię poczucia swojej
                          wartości z poklepywania po plecach przez innych. Jeżeli tak odebrałaś moje
                          posty, to zapewniam Cię że nie to było moją intencją. Nie sądzę żeby świadomość
                          krzywdy jaką wyrządziłem 1,5 roku temu żonie świadczyła o tym, że uważam ją za
                          kogoś gorszego.

                          > Ty
                          > juz wiesz co dalej robic.

                          Mniej więcej wiem. I to właśnie dzięki temu wątkowi.
                  • m_wait Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 21:55
                    No i możecie na mnie zsyłać gromy, ale:
                    1.To czy małżeństwo ma/nie ma dzieci o niczym dla mnie nie świadczy-
                    czy tzn.uważam ludzi nie posiadających dziecka za równie
                    wartościowych małżonków-sama wiem do jakich absurdalnych sytuacji
                    dochodzi w związku jak ludzie chcą mieć dziecko a nie mogą, albo nie
                    chcą mieć wcale i otoczenie tego nie kuma.
                    2. Twoja żona-sorry-ale jest śmierdzącym leniem i tchórzem i nie
                    zasługujesz na spędzenie reszty swoich lat życia z
                    wyrachowaną,dwulicową laską,która boi się zostać sama i stracić te
                    dobra materialne,które jako małżeństwo wypracowaliście.
                    3.Mnie mąż nie zdradził,ale kiedyś zrobił to chłopak,z którym byłam
                    ponad 2 lata.I tak jak w Twoim przypadku wypierał się oraz
                    przyznawał tylko do tego do czego musiał. Rozstanie było trudne, bo
                    robił sceny nie z tej ziemi-płakał na ulicy,klęczał,spał na
                    klatce,jakieś denne karteczki rozklejał etc.-młodość wyobraźnia i te
                    sprawy. Ale konsekwentnie go rzuciłam. Miałam po tym zdarzeniu taki
                    okres,że przez ponad 2 lata miałam wiele nic nie znaczących dla mnie
                    emocjonalnie związków-wiele osób na pewno skrzywdziłam. Trudno mi
                    było komukolwiek zaufać. Byłam wypalona. Ale w końcu poznałam przez
                    zupełny przypadek faceta, z którym jestem 6 lat i szczerze nie wiem
                    jak to wytłumaczyć,ale z dnia na dzień jeszcze bardziej go kocham. I
                    ciebie też to spotka-tylko daj sobie szansę.
                    3. Ona się świetnie bawiła i zrobiła ci tym potworną krzywdę-choć
                    raz pomyśl o sobie i spraw, by poniosła konsekwencje swoich kłamstw
                    po wydaniu się tego jej żałosnego romansowania.
                    4. A czemu masz oszaleć-przecież w życiu dostajemy po tyłku tylko
                    tyle ile damy radę znieść-dźwigniesz się i z tego-zobaczysz;) i
                    zobaczysz, że to cię w jakiś sposób wzbogaci i w nowym związku
                    będziesz dla kochoś ważny i kochany-ale tak naprawdę...;))))
                    GG?! Ona miała trociny zamiast mózgu?!

                    • caline-czka78 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 22:07
                      GG?! Ona miała trociny zamiast mózgu?!
                      Wlasnie.
                    • eeela Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 22:12
                      > 1.To czy małżeństwo ma/nie ma dzieci o niczym dla mnie nie świadczy-
                      > czy tzn.uważam ludzi nie posiadających dziecka za równie
                      > wartościowych małżonków

                      A czy to gdziekolwiek zostało podważone? Wyluzuj. Nikt tu nie sądzi ludzi po
                      tym, czy mają dzieci, czy ich nie mają, i zupełnie nie o tym była mowa.
    • 1-franka Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 10.01.09, 23:22
      od 7 żona leczy
      się na bezpłodność. Zajęło nam to sporo czasu, kosztowało sporo
      pieniędzy i w
      końcu okazało się że jedynym wyjściem jest invitro, na które - zanim
      wyjechałem
      za granicę - nie było nas oczywiście stać, cała kasa jaką mieliśmy
      wypstrykała
      się na poprzednie, nieskuteczne próby zaradzenia problemowi. Po pół
      roku od
      wyjazdu, przy okazji mojej bytności w PL żona poruszyła temat
      invitro, i wtedy
      powiedziałem to co mi leżało na wątrobie od dobrych 1,5 roku, czyli
      wnioski do
      których doszedłem grubo przed wyjazdem:


      Wydaje mi się, że nie doceniasz wagi problemu bezpłodności, długiego
      procesu leczenia, konieczności współpracy partnerów i wpływu tego
      wszystkiego na jakość dalszego związku. Otóż leczenie bezpłodności
      jest poważna próbą małżeństwa. Myslę, że gdybym się spotkała z taką
      postawą męża ("wypstrykała wszystko...")raczej odeszłabym,
      zważywszy, że sznse powodzenia invitro po 32 r.ż mocno maleją.
      Niestety wydatki związane z leczeniem w tym invitro nie zawsze
      owocują posiadaniem potomka. Wiem, co piszę, obecnie mamy
      trzyletniego synka z invitro. Twoja odmowa współpracy w leczeniu
      miała miejsce ok. 1,5 roku wstecz, myślę ze od tego czasu Twoja żona
      jest mocno sfrustrowana. Mam wrażenie, że z ogromną lekkością
      podchodzisz do tematu, upraszczając: "nie dam ci spermy teraz
      bo....". W mojej ocenie oznacza to również , że nie uczestnczyłeś
      należycie w siedmioletniej próbie zaradzenia problemowi
      bezpłodności.
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 11.01.09, 00:31
        1-franka napisała:

        > Wydaje mi się, że nie doceniasz wagi problemu bezpłodności, długiego
        > procesu leczenia, konieczności współpracy partnerów i wpływu tego
        > wszystkiego na jakość dalszego związku.

        Na jakiej podstawie tak sądzisz?

        > Myslę, że gdybym się spotkała z taką
        > postawą męża ("wypstrykała wszystko...")raczej odeszłabym,

        Nie napisałem "wypstrykała wszystko", napisałem "kasa się wypstrykała", inaczej
        mówiąc oszczędności ze ślubu i to co na bieżąco udawało się odłożyć wydaliśmy na
        lekarzy, lekarstwa, zabiegi, wyjazdy do ośrodka leczenia niepłodności i inne
        tego typu rzeczy. Do dzisiaj jak sobie przypomnę zastrzyki które w zastępstwie
        pielęgniarki aplikowałem żonie to dreszcz mnie bierze. Jak mnie kłują to nie ma
        problemu, ale każdorazowe wbijanie igły w pośladki żony przyprawiało mnie o
        szybsze bicie serca i uczucie ściśniętego żołądka, brrrr...
        O jakiej postawie mówisz?

        > Twoja odmowa współpracy w leczeniu
        > miała miejsce ok. 1,5 roku wstecz, myślę ze od tego czasu Twoja żona
        > jest mocno sfrustrowana.

        O tym, co żona mogła poczuć i co na pewno poczuła pisałem i ja, i inni w tym
        wątku wielokrotnie. I wtedy, i teraz nie uchylam się od odpowiedzialności za
        wszystko, co żona mogła pomyśleć i odczuwać w efekcie mojej decyzji. Nie chcę
        nikogo przekonywać o słuszności powodów, na podstawie których wtedy podjąłem
        taką decyzję, one naprawdę są mało ważne w porównaniu do stanu, w którym oboje
        jesteśmy teraz.

        > Mam wrażenie, że z ogromną lekkością
        > podchodzisz do tematu, upraszczając: "nie dam ci spermy teraz
        > bo....". W mojej ocenie oznacza to również , że nie uczestnczyłeś
        > należycie w siedmioletniej próbie zaradzenia problemowi
        > bezpłodności.

        Ponowię pytanie, na jakiej podstawie tak sądzisz, mówiąc zarówno o moim lekkim
        podejściu do tematu jak i nienależytym uczestniczeniu w naszej walce z tym
        problemem?
        • 37justysia Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 11.01.09, 10:47
          Jest tylko jedno rozwiazanie-musicie juz byc razem nie wazne czy tam czy tu ale razem a czas pokarze jak sie wszystko ulozy.
          • kateoz Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 11.01.09, 15:56
            A ty nie chcesz miec dzieci w ogole???
            Rozumiem, ze nie chcesz miec z nia, ale przeciez marzenia o
            dzieciach, a pisales ,ze takie miales chyba nie wygasly???
            Jestes mlody,sadzac po postach - inteligentny,spelniony zawodowo,
            zycie przed toba,mozesz storzyc jeszcze prawdziwa rodzine z inna,wez
            to pod uwage.Rozstanie z zona wcale nie musi byc az takie trudne jak
            ci sie wydaje, bo ty sie juz( fizycznie) dawno temu z nia rozstales.
            My ci tu nic nie pomozemy.Sam musisz podjac decyzje,wiadomo.Musisz
            sie bardzo mocno zastanowic czy ;
            1. nadal ja kochasz czy raczej to przyzwyczajenie,wspolny
            majatek ,dom,sentymenty itp.
            2.nawet jesli rzuci prace ,przyjedzie do ciebie i zaczniecie na nowo
            bedzisz umial zapomniec o tej zdradzie i zyc normalnie jakby nigdy
            nic sie nie stalo.
            3.bedziesz potrafil jej ponownie zaufac.
            Nie zachcecam cie do rozstania sie z zona, ale po przeczytaniu
            wszystkich twoich wpisow ,nie znalazlam tak silnego dla niej
            usprawiedliwienia na to co zrobila, jak doszukali sie tu inni.Mysle,
            ze nuda i potrzeba adoracji ze strony innych panow czyli tanie
            podudki ja do tego sklonily.
            Poza tym uwazam, ze twoja zona powinna wlasnie z milosci do ciebie
            zdecydowac sie juz dawno na przyjazd do ciebie.Jej jest wygodnie tak
            jak jest dlatego nic w tym kierunku nie zrobila.Ja jezdze ze swoim
            mezem(a wlasciwie za mezem, bo to on ma stabilna dobrze platna
            prace) po calym swiecie.Nawet jesli na poczatku posiedze pare
            miesiecy w domu korona z glowy mi nie spada.Szukam pracy i ZAWSZE
            cos znajduje,to kwestia dobrego nastawienia.I nie jestem sprzataczka
            i nie czyszcze kibli.Do tego powiem ci, ze jezdze po krajach
            egzotycznych gdzie polakow ze swieca szukac. Nie raz doskwieral mi
            brak kolezanki polki,bylo naprawde ciezko.To nie to co u ciebie
            gdzie ekipa jest gotowa.
            A jezyk to wymowka,bo przy determinacji i dobrych checiach bardzo
            szybko mozna sie go nauczyc mieszkajac w danym kraju.
            Tak wiec sam musisz dojsc do tego co kieruje twoja zona w kwesti
            utrzymania zwiazku z toba....milosc czy wygoda???
        • 1-franka Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 11.01.09, 21:34
          Przepraszam, jeżeli moją wypowiedź odbierasz jako niesprawiedliwą i
          krzywdzącą. Nie miałam takich intencji. Moja odpowiedź wynika tylko
          z odczuć i wrażeń jakie pojawiły sie we mnie po przeczytaniu
          Twojego postu. Na temat bezpłodności, leczenia, funkcjonowania
          małżeństwa w tym czasie, obciążeniach emocjonalnych mogłabym dużo
          mówić. Z pewnościa leczenie bardziej obciąża kobietę niż mężczyzne i
          brak wsparcia w tej kwestii jest dla niej cichym dramatem. Może znów
          Ci się narażę, ale w związku z tym tematem mam jeszcze jedno
          nieodparte wrażenie, że żonę traktujesz troszeczkę jak pieska, który
          był niegrzeczny i nie zasłużył na kość...
          • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 11.01.09, 22:02
            1-franka napisała:

            > Z pewnościa leczenie bardziej obciąża kobietę niż mężczyzne i
            > brak wsparcia w tej kwestii jest dla niej cichym dramatem.

            Tak, jestem świadomy nierówności obciążenia leczenia niepłodności u tylko
            jednego z partnerów. To nie ja musiałem zalegać na fotelu ginekologicznym, nie
            ja byłem faszerowany tonami hormonów, to nie ja miałem to dziecko urodzić i to
            nie ja co miesiąc z nadzieją patrzyłem na test ciążowy. Przez te lata robiłem co
            mogłem i jak najlepiej umiałem, ale tylko żona może powiedzieć czy robiłem to
            dobrze i czy udzielałem jej wsparcia takiego, jakiego oczekiwała. Może być tak,
            że jakaś sprawa nieistotna z mojego punktu widzenia była dla niej bardzo ważna i
            fakt, że coś w związku z tym zrobiłem lub nie zrobiłem był dla niej problemem.
            Jak jednak mogłem się o tym dowiedzieć i zmienić swoje postępowanie, gdy od żony
            nie dostawałem żadnych sygnałów że coś robię nie tak? Codziennie się pytać
            "kochanie, czy wszystko co robię, robię tak jak oczekujesz?"? Żona jest osobą
            dosyć skrytą, zazwyczaj o tym, że coś robię nie tak w naszym codziennym życiu
            dowiadywałem się gdy z jej strony problem narósł do tego stopnia, że kończyło
            się awanturą z wyciąganiem i tej sprawy, i całej masy innych, które w
            przeszłości przerobiliśmy, przegadaliśmy i rozwiązaliśmy. Trudno dyskutować i
            zmierzać do jakiegoś satysfakcjonującego porozumienia gdy po raz kolejny trzeba
            się tłumaczyć za czyny z przeszłości. A często-gęsto można tego było uniknąć, bo
            o ile jeżyłem się gdy atakowano mnie frontalnie i w moim odczuciu
            niesprawiedliwie, to postawienie sprawy na zasadzie "twoje postępowanie boli
            mnie, zróbmy z tym coś bo ja już tak dłużej nie mogę" plus dążenie do kompromisu
            zawsze do mnie przemawiało i miękłem wtedy jak masło.

            > Może znów
            > Ci się narażę, ale w związku z tym tematem mam jeszcze jedno
            > nieodparte wrażenie, że żonę traktujesz troszeczkę jak pieska, który
            > był niegrzeczny i nie zasłużył na kość...

            Tu nie chodzi o nagrodę i karę, nie spłaszczaj tak moich intencji. Gdybym
            powiedział "będzie invitro jeżeli się zmienisz" to tak by to wyglądało, a tak
            nie było, starałem się to opisać możliwie najlepiej. Odmówiłem i jej, i sobie
            czegoś do czego dążyliśmy praktycznie przez całe nasze małżeństwo, uwierz mi,
            żeby tak sobie zaprzeczyć potrzebuję czegoś więcej niż tylko stwierdzenie że
            żona ma trudny charakter i jest "niegrzeczna".
            • 1-franka Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 11.01.09, 22:20
              Twój list przypomniał mi mój niedawny dramat, może stąd
              moja "obrona" Twojej żony. Nie znaczy to, że nie staram sie Ciebie
              zrozumieć.
              Pozdrawiam.
              • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 11:16
                :-)
            • aandzia43 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 12:06
              > Tu nie chodzi o nagrodę i karę, nie spłaszczaj tak moich intencji.
              Gdybym
              > powiedział "będzie invitro jeżeli się zmienisz" to tak by to
              wyglądało, a tak
              > nie było, starałem się to opisać możliwie najlepiej.

              Ale już postawienie sprawy: "Jeśli naprawdę spróbujesz zmienić się,
              ja postaram inaczej ustosunkowac się do sprawy dziecka" nie wydaje
              mi się protekcjonalym i niegrzeczym postawieniem sprawy. To chyba
              powinno być zrobione zaraz po tym, jak ty wycofałeś się z dalszych
              starań o dziecko. Ciągle coś omijasz, ciągle unikasz załatwienia
              sprawy u podstaw. Fundamenty wam legły w gruzach i, sorry, ale póki
              nie dokopiecie się do nich przez tę gładą fasadę, co ją sobie
              pielęgnujecie pracowicie, to sobie możecie być razem, osobno, czy
              jak wam się podoba, ale zdrowego chleba z tej mąki nie będzie. Jak
              dla mnie, kwestia jej wyjazdu, czy twojego powrotu jest mniej
              istotna, od kwestii poważnych remanentów w waszym małżeństwie. I
              myślę, że sami nie dacie rady (jak byście mieli dać, to juz by to
              nastąpiło). Proponuję terapię.
              • kachna79 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 12:15
                Fundamenty wam legły w gruzach i, sorry, ale póki
                > nie dokopiecie się do nich przez tę gładą fasadę, co ją sobie
                > pielęgnujecie pracowicie, to sobie możecie być razem, osobno, czy
                > jak wam się podoba, ale zdrowego chleba z tej mąki nie będzie.

                Zgadzam się z Andzią. Moim zdaniem czeka Was dyskusja co było
                pierwsze "jajko czy kura?". Problemem podstawowym nie jest
                odległość. Zdrada (choć nieusprawiedliwiona) też jest wtórna w
                stosunku do Waszego oddalenia i w pewnym sensie wzajemnego
                odrzucenia. Nie wiem jak ratować związek, gdzie rozbieżności są na
                poziomie fundamentalnym; do takich należy kwestia posiadania czy
                braku potomstwa.
                Powodzenia...
              • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 13:11
                aandzia43 napisała:


                > Ale już postawienie sprawy: "Jeśli naprawdę spróbujesz zmienić się,
                > ja postaram inaczej ustosunkowac się do sprawy dziecka" nie wydaje
                > mi się protekcjonalym i niegrzeczym postawieniem sprawy.

                Dla mnie to jest cały czas to samo, tylko powiedziane innymi słowy: zrób coś, co ja chcę, to dostaniesz ode mnie to, czego ty chcesz. Szantaż, innymi słowy. Nie widzę się w tym, jak mogę używać jako takiego argumentu czegoś, czego oboje, a przede wszystkim ona tak bardzo chciała?
                Ale muszę powiedzieć że cholernie liczyłem że coś takiego wyjdzie od żony, że powie "zmienię się, ale przemyśl to co powiedziałeś" - jak wcześniej wspomniałem jasne postawienie sprawy plus widoczna chęć do kompromisu zawsze mnie rozbrajały i w tym momencie nie miałbym argumentów żeby nadal upierać się przy swoim. Można to było wtedy inaczej rozegrać i kto wie, gdzie bylibyśmy teraz.

                > Fundamenty wam legły w gruzach i, sorry, ale póki
                > nie dokopiecie się do nich przez tę gładą fasadę, co ją sobie
                > pielęgnujecie pracowicie, to sobie możecie być razem, osobno, czy
                > jak wam się podoba, ale zdrowego chleba z tej mąki nie będzie.

                Ten proces przekopywania właśnie się rozpoczął, przynajmniej z mojej strony i początkiem było to co dowiedziałem się po świętach. Co żona myśli, jakie są jej plany - dowiem się gdy będziemy razem. Nie chcę takich spraw rozgrzebywać przez Skype, chciałbym rozmawiać o tym twarzą w twarz.

                > Jak
                > dla mnie, kwestia jej wyjazdu, czy twojego powrotu jest mniej
                > istotna, od kwestii poważnych remanentów w waszym małżeństwie. I
                > myślę, że sami nie dacie rady (jak byście mieli dać, to juz by to
                > nastąpiło). Proponuję terapię.

                Żywię głębokie przekonanie że przyjazd żony pozwoli rozpocząć te poważne remonty i albo doprowadzić je do końca, albo dojść że dalsze pakowanie kasy w renowację jest nieopłacalne i lepiej wyburzyć całość. Ale musimy zrobić to we dwoje i razem dojść bądź do jednego, bądź do drugiego punktu.
                • aandzia43 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 19:08
                  > Dla mnie to jest cały czas to samo, tylko powiedziane innymi
                  słowy: zrób coś, c
                  > o ja chcę, to dostaniesz ode mnie to, czego ty chcesz. Szantaż,
                  innymi słowy. N
                  > ie widzę się w tym, jak mogę używać jako takiego argumentu czegoś,
                  czego oboje,
                  > a przede wszystkim ona tak bardzo chciała?

                  Nie widzisz się w tym? A szkoda. Bo to nie jest szantaż, tylko
                  negocjacje. Czy bardziej "delikatne" i mniej brutalne było
                  odmówienie jej dalszych starań w poczęciu dziecka i wygarnięcie jej,
                  że nie nadaje się na matkę bez wskazania (według ciebie oczywiście)
                  właściwej dalszej wspólnej drogi? Nie sądzę. Wycofałeś się wpół
                  drogi w imię swoiście pojętej "delikatności".
                  Sam piszesz, że liczyłeś na kompromis i próby zmian ze strony żony.
                  Więc czemu nie powiedziałeś jej tego wprost? Znowu swoiście
                  pojęta "delikatność" zamiast rzeczowej, choć delikatnej argumentacji
                  i rzeczowych propozycji.

                  I jeszcze jedno: to, co bolesne, a niewypowiedziane zawsze wypłynie.
                  Zazwyczaj w postaci nieświadomie wziętego odwetu. Nie warto udawać
                  przed samym sobą chodzącej subtelności i delikatności, bo obudzić
                  się można w skórze tyrana.
                  • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 20:51
                    aandzia43 napisała:

                    > Nie widzisz się w tym? A szkoda. Bo to nie jest szantaż, tylko
                    > negocjacje. Czy bardziej "delikatne" i mniej brutalne było
                    > odmówienie jej dalszych starań w poczęciu dziecka i wygarnięcie jej,
                    > że nie nadaje się na matkę bez wskazania (według ciebie oczywiście)
                    > właściwej dalszej wspólnej drogi?

                    Masz rację w sensie opisu całej sytuacji i tego, że można było to inaczej
                    rozegrać, ale nie w tym, jak myślałem i w jaki sposób staram się w życiu
                    postępować. Miłe to nie było, delikatne to nie było, wiem o tym doskonale od
                    momentu gdy pierwsze tego typu myśli zaczęły kiełkować w mojej głowie. Ty byś to
                    inaczej rozegrała, ja nie. Nie potrafiłem wtedy i dalej nie potrafię dać
                    alternatywy "zmień się to dziecko będzie". Nie wiem, może to jakaś blokada, może
                    jakieś moje fałszywe wyobrażenia o tym, jak powinno wyglądać codzienne ucieranie
                    się małżonków, ale nie byłem w stanie grać tym jednym, konkretnym argumentem w
                    zaistniałej wtedy sytuacji i nie zmieniło się to do dzisiaj. Sprowadzenie całej
                    sytuacji do alternatywy "dziecko albo twoja zmiana" cały czas wzbudza mój
                    wewnętrzny sprzeciw. Mogę grać wszystkim, ale nie tym, na co tak długo pracowaliśmy.
                    A skoro nie umiem w taki sposób grać to odrzuciłem sytuację w której taki
                    argument mógł być użyty. To jest strasznie poplątane i niezrozumiałe lub wręcz
                    bezsensowne, ale to właśnie jestem ja. Mając alternatywę szantażu lub zranienia
                    żony, wybrałem to drugie, wiedząc że wybieram większe zło. I wtedy, i dzisiaj
                    nie jestem w stanie się przełamać i postawić sprawy w proponowany przez Ciebie
                    sposób.
                    Wiem, jak to wygląda, sama zresztą to opisałaś, że tutaj taki delikatny, że aż
                    nie może tego żonie powiedzieć i jednocześnie brutalnie odmawia jej prawa do
                    posiadania dziecka, wyrzucając w błoto x lat wspólnych starań. Zdaję sobie z
                    tego sprawę i nie proszę nikogo o zrozumienie ani usprawiedliwienie. Tak
                    postąpiłem i nie wycofuję się z tego, co zrobiłem ani na jotę, to że żona po
                    czymś takim się ode mnie oddali też nie jest dla mnie zaskoczeniem, jak już
                    kilka razy o tym wspomniałem.

                    > Nie sądzę. Wycofałeś się wpół
                    > drogi w imię swoiście pojętej "delikatności".

                    Nie "delikatności", tylko opisanego przeze mnie wyżej stosunku do pogrywania w
                    taki sposób.

                    > Sam piszesz, że liczyłeś na kompromis i próby zmian ze strony żony.
                    > Więc czemu nie powiedziałeś jej tego wprost?

                    A jaka to była różnica i jak jej miałem to powiedzieć? "Kochanie, dziecka nie
                    będzie, chyba że zawrzemy kompromis i ty się zmienisz"? To jest dalej dokładnie
                    to samo.

                    > Znowu swoiście
                    > pojęta "delikatność" zamiast rzeczowej, choć delikatnej argumentacji
                    > i rzeczowych propozycji.

                    Które nadal dla mnie są szantażem, w jakie by delikatne słowa tego nie ubrać.

                    > I jeszcze jedno: to, co bolesne, a niewypowiedziane zawsze wypłynie.
                    > Zazwyczaj w postaci nieświadomie wziętego odwetu.

                    Jak już wielokrotnie o tym pisałem, wiedziałem jakie mogą być konsekwencje i nie
                    fakt postępku żony jest dla mnie problemem tylko sposób, w jaki do tego doszło.

                    > Nie warto udawać
                    > przed samym sobą chodzącej subtelności i delikatności, bo obudzić
                    > się można w skórze tyrana.

                    Nigdzie nie twierdziłem że jestem delikatny ani subtelny. Wątek przyczyn dla
                    których postąpiłem tak jak postąpiłem ciągnę, chociaż dla obecnej sytuacji nie
                    mają one żadnego znaczenia. Ważne jest to co zrobiłem i najchętniej to co
                    doprowadziło mnie do tego kroku pominąłbym milczeniem, bo liczy się goły fakt:
                    mąż odmawiający żonie prawa do dziecka i wywalający w błoto x lat starań, nie
                    sądzę aby dywagacje dlaczego tak postąpiłem miały jakiekolwiek znaczenie dla
                    oceny obecnej sytuacji.
                    • aandzia43 Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 12.01.09, 22:15
                      Errare, staram ci się wytłumaczyć, że to, co ty nazywasz szantażem,
                      i przed czym tak się wzbraniasz, ja (i nie jestem w tym odosobniona)
                      nazywam wyłuszczaniem swoich potrzeb i oczekiwań. To jedna z podstaw
                      komunikacji w związku. Nikt ci nie każe "grać" dzieckiem. Zdrowo by
                      było natomiast, gdybyś w newralgicznym momencie wytłumaczył żonie
                      nie tylko, dlaczego nie chcesz mieć z nią dizeci, ale również, jak
                      wyobrażasz sobie matkę swoich dzieci. I co (twoim zdaniem) powinna
                      zmienić. I że, sorry Winetou, inaczej nie możesz. Ale wszystko
                      jeszcze może się zmienić.
                      Masz rzeczywiście, często spotykane, fałszywe wyobrażenie o tym, jak
                      wygląda docieranie się w małżeńśtwie. Ja przez takie chore
                      wyobrażenie straciłam wiele lat życia i wiele szans. I dlatego
                      zajadła jestem na wszelkie przejawy wyżej wymienionego u siebie i u
                      innych.

                      Wątek przyczyn dla
                      > których postąpiłem tak jak postąpiłem ciągnę, chociaż dla obecnej
                      sytuacji nie
                      > mają one żadnego znaczenia. Ważne jest to co zrobiłem i
                      najchętniej to co
                      > doprowadziło mnie do tego kroku pominąłbym milczeniem, bo liczy
                      się goły fakt:
                      > mąż odmawiający żonie prawa do dziecka i wywalający w błoto x lat
                      starań, nie
                      > sądzę aby dywagacje dlaczego tak postąpiłem miały jakiekolwiek
                      znaczenie dla
                      > oceny obecnej sytuacji.


                      Otóż niekoniecznie liczy się goły fakt odmowy współdziałania przy
                      poczęciu dziecka. Tu się można dogadać. Tylko... trzeba gadać.
                      Ludzie sobie odmawiają codziennie wielu rzeczy i jak to sensownie
                      umotywują, to mogą przechodzić do dalszych negocjaji. Z których
                      czasami coś sensownego im wychodzi. Czasem niestety nie. Ale
                      próbować trzeba.
                      A to, dlaczego tak postąpiłeś ma jak najbardziej znaczenie dla
                      waszej obecnej sytuacji. I będzie zawsze miało. Bo w tym, dlaczego
                      odtrąciłeś ją, jako matkę twoich dzieci zawiera się ważny element
                      twojego stosunku do niej. To są te fundamenty, które powloką się za
                      wami na drugi koniec świata, i przed którymi nie uciekniecie.

                      Pozdrawiam i życzę Wam jak najkorzystniejszego dla obu stron
                      rozstrzygnięcia waszego problemu:-)
                      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 11:19
                        aandzia43 napisała:

                        > Zdrowo by
                        > było natomiast, gdybyś w newralgicznym momencie wytłumaczył żonie
                        > nie tylko, dlaczego nie chcesz mieć z nią dizeci, ale również, jak
                        > wyobrażasz sobie matkę swoich dzieci. I co (twoim zdaniem) powinna
                        > zmienić. I że, sorry Winetou, inaczej nie możesz.

                        No niestety, nie podejmuję się teraz dokładnie odtworzyć przebiegu rozmowy. Na
                        pewno powiedziałem jej co mi się nie podoba, co mnie boli i jakie są przyczyny
                        mojej decyzji. Ale czy powiedziałem również to, co powinna w sobie zmienić - nie
                        wiem, chociaż dla mnie pierwsze jest równoznaczne z drugim.
                        Cóż, zatrzasnąłem się na tym żeby nic na niej nie wymuszać, żeby nie
                        szantażować, że decyzja o zmianach musi wyjść od niej, że ona sama powinna dojść
                        do wniosku że coś jest nie tak, bo tylko wtedy jest szansa że zmiany będą
                        trwałe, nie wymuszone moim szantażem, że sama zobaczy że można w małżeństwie
                        postępować inaczej i masa problemów w automatycznie przestaje istnieć. Nic nie
                        wyszło, nic nie doszło do wniosku, nic się nie zmieniło. Widocznie wierność
                        swoim własnym, mniej lub bardziej fałszywym przekonaniom znaczyła i znaczy dla
                        mnie sporo, ale czy nie za sporo? Może jednak powinienem się przełamać i jednak
                        to powiedzieć, skoro żona nie była na tyle domyślna aby sama tego argumentu
                        użyć? Nie wiem.

                        > Ale wszystko jeszcze może się zmienić.

                        I to mi właśnie nie mogło przejść przez gardło, i teraz, i wtedy, z powodów
                        które wyłuszczyłem post wcześniej.

                        > Masz rzeczywiście, często spotykane, fałszywe wyobrażenie o tym, jak
                        > wygląda docieranie się w małżeńśtwie. Ja przez takie chore
                        > wyobrażenie straciłam wiele lat życia i wiele szans. I dlatego
                        > zajadła jestem na wszelkie przejawy wyżej wymienionego u siebie i u
                        > innych.

                        Jak widać, więcej jest takich ludków na tym świecie. Cóż, mam materiał do
                        przemyśleń, i to cholernie spory.
                        • zyg_zyg_zyg Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 13:12
                          Ale czy powiedziałem również to, co powinna w sobie zmienić - nie
                          > wiem, chociaż dla mnie pierwsze jest równoznaczne z drugim.
                          > Cóż, zatrzasnąłem się na tym żeby nic na niej nie wymuszać, żeby
                          nie szantażować, że decyzja o zmianach musi wyjść od niej, że ona
                          sama powinna dojść
                          > do wniosku że coś jest nie tak, bo tylko wtedy jest szansa że
                          zmiany będą
                          > trwałe, nie wymuszone moim szantażem, że sama zobaczy że można w
                          małżeństwie
                          > postępować inaczej i masa problemów w automatycznie przestaje
                          istnieć. Nic nie
                          > wyszło, nic nie doszło do wniosku, nic się nie zmieniło. Widocznie
                          wierność
                          > swoim własnym, mniej lub bardziej fałszywym przekonaniom znaczyła
                          i znaczy dla
                          > mnie sporo, ale czy nie za sporo? Może jednak powinienem się
                          przełamać i jednak
                          > to powiedzieć, skoro żona nie była na tyle domyślna aby sama tego
                          argumentu
                          > użyć? Nie wiem.

                          Oczekiwanie od partnera, żeby sie domyślił, co nam w związku nie
                          odpowiada, jakich zmian pragniemy, to własnoręczne kręcenie sznura
                          na swoją szyję. Gdyby, w imię delikatności i wstrętu do szantażu,
                          mój partner przywitał mnie kiedys w drzwiach z kwaśną miną i chciał,
                          żebym sama sie domyśliła, co mu nie pasuje i co mam zmienić, to
                          chyba bym go trzasnęła. Nikt - nawet najbliższa osoba, a nie wiem,
                          czy taką jest dla Ciebie żona - nie czyta w Twoich myślach. To Ty
                          musisz ubrać je w słowa - i z tego, co widać, jak najbardziej
                          wprost, bez "delikatności" takiej, jak Ty ją rozumiesz.
                          • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 13:37
                            zyg_zyg_zyg napisała:

                            Nie wiem.
                            >
                            > Oczekiwanie od partnera, żeby sie domyślił, co nam w związku nie
                            > odpowiada, jakich zmian pragniemy, to własnoręczne kręcenie sznura
                            > na swoją szyję. Gdyby, w imię delikatności i wstrętu do szantażu,
                            > mój partner przywitał mnie kiedys w drzwiach z kwaśną miną i chciał,
                            > żebym sama sie domyśliła, co mu nie pasuje i co mam zmienić, to
                            > chyba bym go trzasnęła.
                            > Nikt - nawet najbliższa osoba, a nie wiem,
                            > czy taką jest dla Ciebie żona - nie czyta w Twoich myślach.

                            Gdzie widzisz oczekiwanie że partner przeczyta moje myśli i domyśli się co mi
                            leży na wątrobie w momencie gdy mówię "nie będzie dzisiaj obiadu bo znów
                            rozrzuciłeś skarpetki zamiast wrzucić je do kosza z brudną bielizną"? Wiem,
                            oczywiście że w takiej sytuacji druga kwestia "wrzuć je do kosza to obiad
                            będzie" wręcz sama się nasuwa i w pomniejszych rzeczach jakoś mnie nie odrzuca.
                            Ja po prostu nie byłem w stanie użyć tego samego sposobu argumentowania używając
                            jako argumentu dziecka. Byłem w stanie wyartykułować pierwszą część, nie mogłem
                            przejść do drugiej i bynajmniej nie o delikatność tu chodzi, bez żartów tutaj
                            proszę.
                            Może w tym moim stosunku do argumentowania dzieckiem zbiegło się wszystko naraz:
                            i to, że uważałem to za szantaż, i to, że nie chciałem do tego celu użyć
                            dziecka, i to, że, jak wspomniałem, wiele razy wspólnie ustalony kompromis był
                            przez żonę po latach podważany i kończyło się to stwierdzeniem "bo zawsze musi
                            być tak jak ty chcesz" i chciałem żeby propozycja zmian była wyartykułowana
                            przez nią samą, i jeszcze jakieś inne rzeczy których teraz nie umiem wyłuskać i
                            nazwać, wszystkiego po trochu.
                            Może niepotrzebnie zatrzasnąłem się na moim stosunku do takiego sposobu
                            argumentowania, skoro jesteś kolejną osobą twierdzącą że mogłem zagrać
                            dzieckiem. Może jest to dopuszczalne w małżeństwie. Cóż...

                            > To Ty
                            > musisz ubrać je w słowa - i z tego, co widać, jak najbardziej
                            > wprost, bez "delikatności" takiej, jak Ty ją rozumiesz.

                            ...errare humanum est, mój nick sporo mówi o mnie, ale też cały czas pamiętam o
                            drugiej części sentencji, perseverare autem diabolicum - pozostawanie w błędzie
                            jest rzeczą diabelską. Mam materiał do przemyśleń, nie jest powiedziane że jak
                            coś jest zatrzaśnięte to odtrzasnąć tego nie można, nie używszy odpowiednich
                            argumentów. Pożyjemy, zobaczymy...
                            • zyg_zyg_zyg Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 16:01
                              Stwierdzenie "nie będzie dzisiaj obiadu bo znów rozrzuciłeś
                              skarpetki zamiast wrzucić je do kosza z brudną bielizną" w moim
                              pojęciu zamyka partnerowi drogę do zmiany. Nie niesie ze sobą żadnej
                              informacji poza taką, że chce się ukarać drugą osobę. "Wrzuć je do
                              kosza, to obiad będzie" też nie jest rewelacyjne, ale już dużo
                              lepsze, bo bardziej otwarte. Mimo, że jest pogrywaniem i blisko mu
                              do "zawsze musi być tak, jak ja chcę", to daje pewną szansę. Ale też
                              nie mówi nic o autorze i jego motywacjach.

                              Dla mnie w ogóle obca jest idea karania w związku. Jeśli miałabym
                              nie robić obiadu za rozrzucone skarpetki, to chyba tylko dlatego, że
                              odechciewałoby mi się gotowania na ich widok - i taką informację
                              dostałby mój partner. Na pewno nie za karę. Bo to mi się zwyczajnie
                              kojarzy z tresurą.

                              • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 17:33
                                zyg_zyg_zyg napisała:

                                > Stwierdzenie "nie będzie dzisiaj obiadu bo znów rozrzuciłeś
                                > skarpetki zamiast wrzucić je do kosza z brudną bielizną" w moim
                                > pojęciu zamyka partnerowi drogę do zmiany.

                                W twoim, ale nie nie w moim. Ja w tym momencie zaczynam się zastanawiać czy mi
                                na obiedzie zależy, a jeżeli tak, to może lepiej te skarpetki do kosza wrzucić,
                                plus zaczynam mieć świadomość że wrzucanie skarpetek do kosza jest dla partnera
                                ważne. Jak bardzo ważne - o, to już jest temat do rozmowy we dwoje.

                                > Nie niesie ze sobą żadnej
                                > informacji poza taką, że chce się ukarać drugą osobę.

                                Owszem, niesie informację co ta osoba robi źle, a to jest bardzo dużo.
                                Oczywiście, dużo zależy od komunikacji w związku, od reguł jakie są stosowane do
                                przekazywania partnerowi swoich uczuć i myśli. Żona najczęściej milczała do
                                momentu wybuchu, dopiero w następującej po nim awanturze była w stanie
                                wyartykułować to, co ją boli i co się jej nie podoba.

                                > "Wrzuć je do
                                > kosza, to obiad będzie" też nie jest rewelacyjne, ale już dużo
                                > lepsze, bo bardziej otwarte. Mimo, że jest pogrywaniem i blisko mu
                                > do "zawsze musi być tak, jak ja chcę", to daje pewną szansę.

                                Tak, ale właśnie to nieszczęsne pogrywanie...

                                > Ale też
                                > nie mówi nic o autorze i jego motywacjach.

                                Obie te kwestie należy rozpatrywać jednocześnie, a nie jako dwie osobne opcje.
                                Czyli najpierw mówię co mnie boli (skarpetki) , potem mówię jakie są tego bólu
                                konsekwencje (brak obiadu), a na koniec kończę informacją co partner ma zrobić
                                aby dostać to co chce (wrzucić skarpetki do kosza). Dwie pierwsze informacje
                                przekazałem, nie byłem w stanie przekazać trzeciej, właśnie z powodu mniej lub
                                bardziej racjonalnego traktowania tego jako szantażu.

                                > Dla mnie w ogóle obca jest idea karania w związku. Jeśli miałabym
                                > nie robić obiadu za rozrzucone skarpetki, to chyba tylko dlatego, że
                                > odechciewałoby mi się gotowania na ich widok - i taką informację
                                > dostałby mój partner. Na pewno nie za karę. Bo to mi się zwyczajnie
                                > kojarzy z tresurą.

                                No właśnie, a dlaczego odbierasz to co zrobiłem jako karę? Bo odmówiłem żonie
                                czegoś, co bardzo pragnęła? Odmówiłem tego również sobie, to było nasze
                                pragnienie, jej i moje. Rozwalając jej świat rozwaliłem również i kawał swojego.
                                Jeżeli kara ma dawać przyjemność karzącemu to ja podziękuję za takie karanie.
    • mujer_bonita Errare... 11.01.09, 23:21
      Propozycja Avide niestety nie rozwiązuje waszych problemów. Jeżeli
      żona rzeczywiście się do Ciebie przeprowadzi to nadal nie będziesz
      wiedzieć dlaczego - czy kocha Cię tak mocno, żeby wyrzec się
      wszystkiego - pracy, swojego życia, dziecka, czy po prostu boi się
      utraty sponsora, samotności i nie ma innych planów na najbliżą
      przyszłość.

      Poza tym to wszystko co was dzieliło się nie zmienia. Ty nadal nie
      chcesz mieć z nią dzieca - nadal ją odrzucasz. To, że będzie z Tobą
      tam gdzie mieszkasz niewiele zmieni (poza brakiem aktualnego
      amanta). Odcięta od rodziny może tego dziecka chcieć jeszcze
      bardziej i czuć się jeszcze bardziej sfrustrowana i odrzucona.

      Zrób chłopie rachunek za i przeciw żeby dość do wiosku PO CO w
      zasadzie ze sobą jesteście. Co was ze sobą trzyma, bo
      przyzwyczajenie i seks to raczej niewiele.
      • errare_humanum_est Re: Errare... 12.01.09, 11:28
        mujer_bonita napisała:

        > Propozycja Avide niestety nie rozwiązuje waszych problemów. Jeżeli
        > żona rzeczywiście się do Ciebie przeprowadzi to nadal nie będziesz
        > wiedzieć dlaczego - czy kocha Cię tak mocno, żeby wyrzec się
        > wszystkiego - pracy, swojego życia, dziecka, czy po prostu boi się
        > utraty sponsora, samotności i nie ma innych planów na najbliżą
        > przyszłość.

        Liczę na to że po przeprowadzce, gdy będziemy mieć siebie na co dzień, będę w stanie się tego dowiedzieć, że będę mógł jasno określić kim ja jestem dla żony i kim żona jest dla mnie. Teraz, bez możliwości porozmawiania z żoną twarzą w twarz, bez wysłuchania jej racji i jej poglądów, całe rozmyślanie o naszym związku jest siłą rzeczy niepełne i nie chcę tylko na podstawie swoich przemyśleń decydować o przyszłości nas obojga.

        > Poza tym to wszystko co was dzieliło się nie zmienia. Ty nadal nie
        > chcesz mieć z nią dzieca - nadal ją odrzucasz. To, że będzie z Tobą
        > tam gdzie mieszkasz niewiele zmieni (poza brakiem aktualnego
        > amanta). Odcięta od rodziny może tego dziecka chcieć jeszcze
        > bardziej i czuć się jeszcze bardziej sfrustrowana i odrzucona.

        Tak, to prawda. Baza się nie zmienia, ale...

        > Zrób chłopie rachunek za i przeciw żeby dość do wiosku PO CO w
        > zasadzie ze sobą jesteście. Co was ze sobą trzyma, bo
        > przyzwyczajenie i seks to raczej niewiele.

        ...bardzo chcę mieć pewność że spróbowaliśmy wszystkiego, a odrzucając przyjazd żony do mnie i podejmując teraz samodzielnie decyzję o odejściu takiej pewności mieć nie będę.
        A co do rachunku za i przeciw, w ciągu ostatniego tygodnia robię go cały czas. I nadal mam przekonanie, że bez przyjazdu żony i wszystkiego co potem nastąpi, będzie to rachunek niepełny.
        • ciezka_cholera Re: Errare... 12.01.09, 12:25
          errare_humanum_est napisał:

          > ...bardzo chcę mieć pewność że spróbowaliśmy wszystkiego,

          Trudno jest mi oprzec sie wrazeniu, ze bardziej zalezy Ci na instytucji
          malzenstwa (z zasady) niz na konkretnej osobie zony.

          a odrzucając przyjazd
          > żony do mnie i podejmując teraz samodzielnie decyzję o odejściu takiej pewnośc
          > i mieć nie będę.
          > A co do rachunku za i przeciw, w ciągu ostatniego tygodnia robię go cały czas.
          > I nadal mam przekonanie, że bez przyjazdu żony i wszystkiego co potem nastąpi,
          > będzie to rachunek niepełny.

          Ja jestem w podobnej sytuacji teraz, jak bedzie Twoja zona, jesli zdecyduje sie
          na przyjazd do Ciebie. Pozniej rozwine te wypowiedz, teraz niestety priorytet
          maja obrazki o konikach ;-)

          pozdr
          • errare_humanum_est Re: Errare... 12.01.09, 13:22
            ciezka_cholera napisała:

            > Trudno jest mi oprzec sie wrazeniu, ze bardziej zalezy Ci na instytucji
            > malzenstwa (z zasady) niz na konkretnej osobie zony.

            Ha, tak wygląda, powiadasz... Może, nie wiem, aczkolwiek to prawda że zawsze
            gdzieś mi w tyle głowy brzęczy co kiedyś żonie obiecałem ("w dobrej i złej doli"
            itp...). Nie jestem ślepo przywiązany do idei trwania małżeństwa, jeżeli związek
            się wypalił to trzeba go zakończyć i finito, nie ma o czym dyskutować. Tyle że
            to brzęczenie w tyle głowy powoduje, że upewnianie się o końcu związku zajmuje
            mi więcej zachodu niż to może jest razem warte, że po 10 razy chcę się upewnić
            że coś, co się kończy, kończy się z przyczyn obiektywnych, że kończy się
            naprawdę a nie że tylko mi się tak wydaje bo wstałem lewą nogą i widzę świat w
            czarnych barwach.
            Być może inni, mając moje dane wejściowe, doszliby do takich samych wniosków 10x
            szybciej, nie wątpię. Ja po prostu chcę podjąć dobrą decyzję, dobrą teraz i
            dobrą za 10 lat. A to wymaga, niestety, czasu i wielu dodatkowych rzeczy, typu
            właśnie spróbowanie jeszcze raz, szczególnie że żona zgadza się że tak dłużej
            być nie może i obiecuje przyjazd przed Wielkanocą. Mam to odtrącić?
          • ciezka_cholera Re: Errare... 12.01.09, 13:57
            > Ja jestem w podobnej sytuacji teraz, jak bedzie Twoja zona, jesli zdecyduje sie
            > na przyjazd do Ciebie. Pozniej rozwine te wypowiedz, teraz niestety priorytet
            > maja obrazki o konikach ;-)

            Najpierw szybko nakresle roznice: 1) wyjechalismy z mezem do innego kraju, bo
            oboje bardzo chcielismy zasmakowac zycia na obczyznie - nie bylo zadnej presji
            ani z mojej strony ani meza, 2) mamy dzieci, wiec ja zajmuje sie nimi w domu,
            zas moj m tyra zawodowo, nie mialam problemow ze znalezieniem pracy w moim
            zawodzie, ale zrezygnowalam, bo wolalam sama wychowywac potwory (zatem znow sama
            chcialam byc w sytuacji, w ktorej jestem), 3) znam tutejszy jezyk w stopniu
            umozliwiajacym w miare swobodne porozumiewanie sie, ale to akurat nie ma
            zupelnie znaczenia, bo z autochtonami nie mam zadnych kontaktow, z przyjezdnymi
            z reszta tez.
            Nawet najwiekszym gburom i odludkom (a zapewniam Cie, ze naleze do scislej
            czolowki) potrzebne sa jakies minimalne chocby kontakty ze spoleczenstwem. Twoja
            zona bedzie zdana wylacznie na Ciebie w tej materii i jest to bardzo
            konfliktogenne. Jakkolwiek tez bardzo zbliza. Ja znajduje duze upodobanie w moim
            obecnym zyciu, jest mi tu dobrze, zas to co napisalam powyzej jest tylko jednym
            z aspektow, niewatpliwie z tych trudniejszych.
            Zycze powodzenia.
            • errare_humanum_est Re: Errare... 12.01.09, 14:06
              ciezka_cholera napisała:

              > Nawet najwiekszym gburom i odludkom (a zapewniam Cie, ze naleze do scislej
              > czolowki) potrzebne sa jakies minimalne chocby kontakty ze spoleczenstwem. Twoj
              > a
              > zona bedzie zdana wylacznie na Ciebie w tej materii i jest to bardzo
              > konfliktogenne.

              Wspomniałem, że zapoznałem żonę z większością moich znajomych, liczę na to że
              pomoże to jej przebrnąć przez pierwsze miesiące życia tutaj. Dodatkowo dojdzie
              jeszcze kurs językowy, czyli też okazja na wyjście zamiast siedzenia w domu. Ba,
              myślę o tym czy nie wybrać się na taki kurs razem z żoną, język autochtonów cały
              czas sprawia mi nieliche problemy mimo iż pracodawca robi co może :-)
              Za życzenia powodzenia nie dziękuję, żeby nie zapeszyć.
      • bi_chetny Re: Errare... 13.01.09, 10:50
        wbrew pozorom seks to też dużo. to jedna z podstaw związku. Jeśli nadal chcemy
        się seksić, to znaczy że ta osoba nam nie zobojętniała.
    • marek_gazeta Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 15:34
      Pierwsze, co mnie uderzyło, to brak emocji. Tzn. tak to wygląda z opisu. Zdrada kobiety, z którą wiązało się przyszłość i nadzieje, musi bardzo ranić i boleć. Tu - wygląda na to - że chodzi co najwyżej o urażoną męską dumę. Niby piszesz, że oszalejesz, ale wypowiedzi są dziwnie spokojne i rzeczowe.

      Można się zastanawiać, czy Wasze wzajemne relacje były dobre.

      To wszystko jakieś takie wykalkulowane. Spotkać się dopiero w marcu? Dla mnie naturalna byłaby dramatyczna próba naprawienia sytuacji od razu (np. "pakuj się i jutro wyjeżdżamy z tego pieprzonego X"), a tu wszystko rzeczowo, konkretnie, "konstruktywnie". Jeśli emocje opadną, to co zostaje?

      Po drugie - wytłumaczenie kobiecie w spokojnej, rzeczowej rozmowie, że nie chce się mieć z nią dzieci, bo matką byłaby do niczego, jest jak - bo ja wiem - przekreślenie sensu bycia razem. Niezależna finansowo i silna emocjonalnie kobieta powinna po takiej rozmowie spakować się i wyjść. I już nie wrócić. No bo po ch.j komu takie małżeństwo?

      Ja sam jestem nieco starszy, mam już dzieci i płacę na nie alimenty, na kolejne mnie nie stać (czasowo, ale też finansowo), ale gdyby nowo poznana kobieta, wobec której miałbym jakieś plany, powiedziała "Marek, fajny z ciebie facet, ale ojcem byłbyś do bani, o dziecku z tobą nie ma mowy", to byłby koniec. Po prostu. Jestem wciąż w takim wieku, że związek z kobietą z dziećmi z nią (w perspektywie) w jakimś stopniu mi się kojarzy. Poza tym, taka ocena wobec mnie przekreślałaby sens związku nawet w sytuacji, gdybym ja sam dzieci zdecydowanie mieć nie chciał.

      To, co napisałem, nie jest próbą usprawiedliwienia zdrady żony; to tylko moje refleksje. Co do zdrady, niepokojące jest, to, że żona nie zdradziła w wyniku zadurzenia w jakimś znajomym, ale najwyraźniej szuka mocnych wrażeń (z jednym (?) sypia, z innymi dość jednoznacznie flirtuje). Można się zastanawiać, o co chodzi; ja nie wiem.
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 16:43
        marek_gazeta napisał:

        > Pierwsze, co mnie uderzyło, to brak emocji. Tzn. tak to wygląda z opisu. Zdrada
        > kobiety, z którą wiązało się przyszłość i nadzieje, musi bardzo ranić i boleć.
        > Tu - wygląda na to - że chodzi co najwyżej o urażoną męską dumę. Niby piszesz,
        > że oszalejesz, ale wypowiedzi są dziwnie spokojne i rzeczowe.

        Zwróć uwagę, że o całej sprawie dowiedziałem się "tuż po świętach", dokładnie
        była to noc z soboty na niedzielę 27/28 grudnia. Wątek stworzyłem 9 stycznia,
        blisko dwa tygodnie po całej sprawie. To sporo czasu, w trakcie którego mogłem
        zarówno porozmawiać z żoną jak i pobić się z myślami określając co myślę i co
        czuję. W momencie rozpoczynania wątku miałem totalny mętlik w głowie, ale to nie
        był już ten stan co tydzień wcześniej. Skupiłem się na faktach bo według mnie
        one są istotne dla czytających wątek, a nie na moich emocjach, które są takie
        same jak u każdego zaskoczonego zdradą i nielojalnością partnera. Coś by
        zmieniło jakbym każde zdanie kończył wykrzyknikiem i użalał się jak to czuję się
        zawiedziony?

        > Można się zastanawiać, czy Wasze wzajemne relacje były dobre.

        Nooo, cały wątek w zasadzie jest temu poświęcony i ogólna ocena nie jest budująca.

        > To wszystko jakieś takie wykalkulowane. Spotkać się dopiero w marcu? Dla mnie n
        > aturalna byłaby dramatyczna próba naprawienia sytuacji od razu (np. "pakuj się
        > i jutro wyjeżdżamy z tego pieprzonego X"), a tu wszystko rzeczowo, konkretnie,
        > "konstruktywnie". Jeśli emocje opadną, to co zostaje?

        Dramatycznie to ja chciałem w poniedziałek udać się do adwokata, napisać pozew
        rozwodowy i ruszyć całą machinę, a nie sprowadzać żonę do siebie, jeszcze mając
        w głowie to co wyrabiała. Decyzja o tym, żeby jednak spróbować i idące za tym
        określenie terminu przyjazdu żony tutaj przyszło po długich wspólnych rozmowach
        i nie była to decyzja podjęta na podstawie emocji, a właśnie konkretnych
        argumentów wysuwanych przez żonę.

        > Po drugie - wytłumaczenie kobiecie w spokojnej, rzeczowej rozmowie, że nie chce
        > się mieć z nią dzieci, bo matką byłaby do niczego, jest jak - bo ja wiem - prz
        > ekreślenie sensu bycia razem.

        Wiem o tym.

        > Niezależna finansowo i silna emocjonalnie kobieta
        > powinna po takiej rozmowie spakować się i wyjść. I już nie wrócić.

        Jednak nie odeszła.

        > No bo po ch
        > .j komu takie małżeństwo?

        Widać ona ma swoje powody dla których wtedy została, jak również ma powody dla
        których zrobiła to, co zrobiła.

        > To, co napisałem, nie jest próbą usprawiedliwienia zdrady żony; to tylko moje r
        > efleksje.

        Ani ja usprawiedliwiania kogokolwiek, czy mnie, czy żony nie oczekuję. Chcę
        sobie tylko poradzić z tym cholernym uczuciem zawodu, wściekłością na
        nielojalnego partnera, na to co zrobił a szczególnie na SPOSÓB jaki to zrobił.
        Jak już pisałem, żona mówiąca mi "to koniec, odchodzę" nie zrobiłaby na mnie
        takiego wrażenia jak to, którego doznałem czytając jej GG z początku listopada.
        Rano pożegnała mnie wyjeżdżającego z Polski, wieczorem na GG ustalała z kolesiem
        co będą wspólnie w łóżku robić jak pojadą na weekend nad jezioro. Albo cyberseks
        z innym gostkiem, "liżę go, a teraz obejmuję ustami" podczas gdy ja leżałem w
        łóżku czekając na nią, po kolejnej porcji zapewnień "już, już, zaraz kończę i
        idę". To mnie boli, to mnie wkurza, z tym się nie mogę pogodzić, tego nie mogę
        przetrawić.
        Furda zdrada i nasze oddalenie, wiem że swoje do tego dołożyłem i posypać
        popiołem muszę i swoją głowę. Nielojalność i dwulicowość, ot, co mnie żre i co
        do dzisiaj sprawia że się gotuję i zaczynają mi latać mroczki przed oczami.

        > Co do zdrady, niepokojące jest, to, że żona nie zdradziła w wyniku za
        > durzenia w jakimś znajomym, ale najwyraźniej szuka mocnych wrażeń (z jednym (?)
        > sypia, z innymi dość jednoznacznie flirtuje). Można się zastanawiać, o co chod
        > zi; ja nie wiem.

        Ja też nie, ale może się dowiem - w każdym razie na pewno nie siedząc samemu
        tutaj, potrzebuję drugiej strony tego równania.
        • bi_chetny Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 16:52
          właśnie należy poczekać aż emocje opadną - te nie są nigdy dobrym doradcą
          • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 17:41
            bi_chetny napisał:

            > właśnie należy poczekać aż emocje opadną - te nie są nigdy dobrym doradcą

            I to jest też powód dla którego nie naciskałem żeby żona walnęła wszystkim i
            przenosiła się do mnie. Znam siebie, nie byłbym w stanie podejść do całej
            sytuacji z dystansem. Byłoby wszystko co może dojść gdy pod jednym dachem żyje
            dwoje ludzi, z których jeden zranił drugiego.
            Teraz mam czas na zastanowienie się nad wszystkim, na chłodno i ze spokojem.
            Jestem pewien, że po czymś takim przyjazd żony tutaj będzie naprawdę próbą
            mającą sens, a nie tylko okazją do wyżycia się i dania upustu negatywnym emocjom.
      • ciezka_cholera Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 13.01.09, 18:37
        marek_gazeta napisał:

        > Po drugie - wytłumaczenie kobiecie w spokojnej, rzeczowej rozmowie, że nie chce
        > się mieć z nią dzieci, bo matką byłaby do niczego, jest jak - bo ja wiem - prz
        > ekreślenie sensu bycia razem. Niezależna finansowo i silna emocjonalnie kobieta
        > powinna po takiej rozmowie spakować się i wyjść. I już nie wrócić. No bo po ch
        > .j komu takie małżeństwo?

        Mozemy takze zalozyc, ze decyzja o zaniechaniu prokreacji nie byla bezzasadna.
        Podam przyklad, (Errare nie poczuj sie urazony, ani przymuszony do zwierzen -
        przyklad jest czysto hipotetyczny, celowo dosc ekstremalny, nie chce sugerowac,
        ze Twoja zona ma podobne problemy) - gdybym miala meza pijacego alkoholika
        (przemocowca, czlonka tejemniczej sekty, uzaleznionego od narkotykow -
        niepotrzebne skreslic), przy ktorym postanowilabym wiernie trwac (abstrahuje czy
        z milosci, w imie zasad, czy np z powodu finansow), to uwazam, ze moim
        obowiazkiem byloby zadbanie o to by nie sprowadzic w tak trudne srodowisko dziecka.

        Zona autora watku chce kontynuowac z nim zwiazek pomimo tych gorzkich slow,
        ktore uslyszala - byc moze jest zalezna finansowo i/lub emocjonalnie, lecz nie
        mozemy tez wykluczyc, ze poniekad uznala ich zasadnosc.
    • misssaigon a ja sobie mysle, ze... 15.01.09, 22:13
      zona tego pana co to sie podobno myli, aczkolwiek z jego listu przebija dosyc
      duza doza pewnosci, ze mylisc sie nie moze....

      otoz, ze jego zona po kilku latach wyczerpujacych i odhumanizujacych staran o
      dziecko ..poczuła sie:

      - nic jnie warta jako kobieta
      - beznadziejna jako zona
      - niewarta bycia matka
      - skazona wstretnym dziedzictwem "nieodpowiedniech" rodzicow
      i w koncu... a co rownie wazne, mozno niedobzykana


      w opcji miala albo pozostanie w miare je przyjaznym swiecie, w ktorym zapewne
      znajdowala jakies wsparcie od znajomych lub rodziny lub wyjazxd do meza, ktory ,
      co sie wrecz samo narzuca - nie szanuje jej jako czlowieka, nie widzi w niej
      materialu na matke swoich dzieci, lekcewazaco rowniez wypwiada sie o jej
      mozliwosciach rozwoju zawodowego (praca sprzataczki zagranica)


      prawde mowiac , nie chcialabym byc z takim zadufanym w sobie osobnikiem, ale
      zapewne jakies wiezi uczuciowe przetrwaly, skor kobieta zdecydowala sie na
      desperacko krok trwania przy takim partnerze...

      a co do zdrady.. rozumiem doskonale sytuacje...szkoda tylko, ze nie stanowiła
      ona asumptu do dalszych zdecydowanych krokow ze strony kobiety
      • songo3000 Re: a ja sobie mysle, ze... 15.01.09, 22:58
        Jaaaasne.

        Skoro poczuła się taka nic nie warta w tym związku to dlaczego go nie zakończyła? Z czystej wygody, dla kasy, czy czego tam jeszcze.
        Nie ma co sobie filozofii dorabiać.
        Wygodniej było sobie ciągnąć kase i romansować na miejscu a 'tego złego mężucia' zwodzić obietnicami przyjazdu 'kiedyś tam'.

        Tak przy okazji. Cóż w tym dziwnego, że jak się nie zna języka to kariera zawodowa obejmuje jazdę na mopie i zmywaku a nie menedźera? Gdzie tu "niedocenienie"?
        • misssaigon Re: a ja sobie mysle, ze... 15.01.09, 23:16
          i rownie dobre pytanie w druga strone...skora jest tak nic nie warta... to po co
          z nia jest?
          samarytanin jakis? czy moze woli sie PITem rozliczac razem z zona bo zwrot podatku?

          a co do kariery? sama bym sie bardzo zastanowila nad sensem wyjezdzania w obece
          miejsce, bedac zdana na łaske i niełaske męza, z którym rózni,a mnie
          fundamentalne sprawy..
          lepiej knuc cos na miejscu
          • errare_humanum_est Re: a ja sobie mysle, ze... 16.01.09, 10:53
            misssaigon napisała:

            > i rownie dobre pytanie w druga strone...skora jest tak nic nie warta... to po c
            > o
            > z nia jest?
            > samarytanin jakis? czy moze woli sie PITem rozliczac razem z zona bo zwrot poda
            > tku?

            Padło już takie pytanie w tym wątku (krzysztof-lis) i odpowiedziałem na nie,
            więc nie będę się powtarzał.
            Samarytaninem nie jestem, ale wspomniane przeze mnie powody + fakt, że nie
            rozwala się małżeństwa "bo żona jest niegrzeczna" tylko próbuje się te problemy
            z lepszym lub gorszym skutkiem rozwiązać były dla mnie wystarczającą blokadą
            przed skończeniem związku nawet w momencie gdy powiedziałem żonie to, co
            powiedziałem.
            To, że moja żona jest nic nie warta to Twoje słowa, nie moje.
            • krzysztof-lis Re: a ja sobie mysle, ze... 16.01.09, 14:32
              > Sfakt, że nie rozwala się małżeństwa "bo żona jest niegrzeczna"
              > tylko próbuje się te problemy z lepszym lub gorszym skutkiem
              > rozwiązać

              To nie jest fakt a jedynie akceptowany przez część ludzi schemat zachowań. Inni
              są mniej wyrozumiali i niegrzeczną żonę wykopią literalnie z domu.
            • misssaigon Re: a ja sobie mysle, ze... 17.01.09, 18:04
              a ja sobie mysle...ze podchodzisz do wszystkiego nad wyraz racjonalnie...co ci
              mowi twoje wenetrzne przekonanie?
              czy poczynisz wszelkie wysilki, zeby naprawic cos , co moze jest juz nie
              naparwialne, zeby moc z czystym sumieniem powiedziec sobie - ja bylem fair,
              zrobilem co moglem...
              jesli to uspokoi twoje sumienie to zrob to...ale z mojego dodwiadczenia wynika,
              ze we wlasnej zarozumialosci czesto uwazmy, ze inni ludzie nie sa w stanie sobie
              poradzic bez nas...
              otoz sa...kiedy musza... trzeba tylko stworzyc im taka mozliwosc...


              czyz apytales zone , jak po waszych prokreacyjnych wysilkach postrzega wasz
              malzenski seks?, czego szuka w tych innych mezczynach?
              • errare_humanum_est Re: a ja sobie mysle, ze... 18.01.09, 19:45
                misssaigon napisała:

                > a ja sobie mysle...ze podchodzisz do wszystkiego nad wyraz racjonalnie...

                Od całego zdarzenia do momentu gdy zacząłem ten wątek minęły blisko dwa tygodnie. Co się przez ten czas wyrabiało w mojej głowie - szkoda mówić, ale miałem czas żeby uspokoić się i zacząć całość na zimno analizować. Stąd może taki spokojny i racjonalny ton moich postów, ale uwierz mi, sporo mnie kosztowało dojście do stanu gdy mogłem w taki spokojny i racjonalny sposób napisać co się zdarzyło.

                > co ci
                > mowi twoje wenetrzne przekonanie?

                Jestem przekonany że trzeba spróbować, chociaż nie wiem czy poradzę sobie z uczuciami związanymi z zawiedzioną lojalnością, ze świadomością że żona tak długo ukrywała swoje drugie oblicze, że rozwiązała swój problem w sposób najprostszy nie zwracając się do mnie o pomoc. Gdybym taki ostateczny sygnał alarmowy zlekceważył to nie byłoby problemu, jasne by było że sam się o to wszystko prosiłem.
                Jak większość takich spraw, to można sprowadzić do komunikacji w związku i wiem, że nad tym będziemy musieli mocno popracować i to po obu stronach.

                > czy poczynisz wszelkie wysilki, zeby naprawic cos , co moze jest juz nie
                > naparwialne, zeby moc z czystym sumieniem powiedziec sobie - ja bylem fair,
                > zrobilem co moglem...

                Tak, to właśnie chcę zrobić. Nie zakładam sukcesu, nie zakładam porażki, jestem gotowy na każdy wynik. Ale, dokładnie tak jak napisałaś, chcę spróbować naprawić to, co i ja, i żona popsuliśmy, właśnie po to, aby - w przypadku porażki - móc powiedzieć że zrobiłem co mogłem i mieć pewność, że ewentualny wynik negatywny, czyli koniec związku, nie jest wynikiem jakiegoś mojego zaniedbania czy pójścia na skróty.

                > jesli to uspokoi twoje sumienie to zrob to...ale z mojego dodwiadczenia wynika
                > ,
                > ze we wlasnej zarozumialosci czesto uwazmy, ze inni ludzie nie sa w stanie sobie
                > poradzic bez nas...
                > otoz sa...kiedy musza... trzeba tylko stworzyc im taka mozliwosc...

                Nie uważam żony za kogoś niesamodzielnego czy zależnego ode mnie - jak widać, doskonale poradziła sobie ze znalezieniem tego, czego ode mnie nie dostawała. Możliwość zakończenia naszego związku pojawiała się dwukrotnie i dwukrotnie została przez żonę odrzucona, zarówno wtedy, gdy to ona mogła odejść, jak i teraz, gdy to ja chciałem całą sprawę zakończyć pozwem rozwodowym.
                Nie czułbym się w porządku wobec niej i siebie, gdybym odrzucił jej prośbę o danie nam jeszcze jednej szansy.

                > czyz apytales zone , jak po waszych prokreacyjnych wysilkach postrzega wasz
                > malzenski seks?

                Nie.

                > czego szuka w tych innych mezczynach?

                Bliskości i poczucia, że komuś na niej zależy.
    • yoric Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 18.01.09, 21:31
      Ja tu widzę jeden wspólny problem z sytuacją Faceta_Bez_Nicka.

      W obu przypadkach jest brak gotowości odejścia od żony wobec faktu zdrady. Obaj
      co prawda wymieniają taką możliwość, ale z wpisów widać, że tak naprawdę nie
      biorą jej poważnie pod uwagę. To [nie musi, ale] może wynikać pewnego
      psychicznego uzależnienia od żony, czegoś w rodzaju obawy, że 'bez niej nie
      wyobrażam sobie swojego życia'. Jesli tak, to to jest bardzo, bardzo słaby punkt
      wyjścia w tym szczególnym rodzaju negocjacji, któym jest każdy związek.

      Pozdrawiam
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 20.01.09, 10:29
        yoric napisał:

        > Ja tu widzę jeden wspólny problem z sytuacją Faceta_Bez_Nicka.

        Tamten wątek też śledzę z dużym zainteresowaniem :-)

        > W obu przypadkach jest brak gotowości odejścia od żony wobec faktu zdrady.Obaj
        > co prawda wymieniają taką możliwość, ale z wpisów widać, że tak naprawdę nie
        > biorą jej poważnie pod uwagę.

        Cóż, w moim przypadku kwestia odejścia od żony była w zasadzie postanowiona i
        dopiero argument żony z "daniem szansy" spowodował, że do tego jednak nie
        doszło. Można oczywiście dyskutować o sensowności takiego argumentu, jednakże w
        moim przypadku był to argument na tyle mocny, aby mu ulec i mimo wszystko
        spróbować, wbrew swoim przekonaniom że tego typu wydarzenie powinno skutkować
        końcem związku, niezależnie od tego kto zdradza.

        > To [nie musi, ale] może wynikać pewnego
        > psychicznego uzależnienia od żony, czegoś w rodzaju obawy, że 'bez niej nie
        > wyobrażam sobie swojego życia'.

        Akurat ja życie bez żony, po dwóch latach spędzonych poza domem jestem sobie w
        stanie wyobrazić doskonale.
        Na mnie działa splot kilku rzeczy. Tak po głębszym pogrzebaniu w sobie wychodzi
        że jest w tym wiara że może się nam uda, niechęć do szybkich decyzji
        podyktowanych silnymi emocjami, potrzeba posiadania pewności że podejmę
        przemyślaną i dobrą decyzję.
        Pamięć o dobrych chwilach w naszym związku też ma pewne znaczenie, zaciemniając
        nieco obraz gdy patrzę na to, co się między nami działo wcześniej.

        > Jesli tak, to to jest bardzo, bardzo słaby punk
        > t
        > wyjścia w tym szczególnym rodzaju negocjacji, któym jest każdy związek.

        Ponieważ to żona chciała zostać i prosiła o szansę naprawienia tego wszystkiego,
        wychodzi na to że w tych negocjacjach to ja będę mógł chować parę asów w rękawie ;-)
        • gardenersdog Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 20.01.09, 11:36
          Widocznie przesadnie lubisz "dawać szansę", w ogóle lubisz resocjalizować.Jak
          czytam Twoje wpisy to mam skojarzenie z siostrą oddziałową z Lotu nad kukułczym
          gniazdem:)
          • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 20.01.09, 12:00
            gardenersdog napisała:

            > Widocznie przesadnie lubisz "dawać szansę", w ogóle lubisz resocjalizować.

            Nie lubię dawać szansy i nie lubię resocjalizować, cokolwiek pod tym słowem
            rozumiesz. Po prostu żona użyła argumentu który do mnie przemówił, który byłby
            przeze mnie użyty gdybym to ja był w jej sytuacji i chciał osiągnąć to co ona
            chciała. Można powiedzieć że pobiła mnie moją własną bronią, przed taką
            argumentacją nie umiałem się obronić.
            Co z tego wyjdzie, czy ze sobą zostaniemy, czy się definitywnie rozstaniemy,
            czas pokaże. Nie mam zamiaru niczego sztucznie spowalniać ani przyspieszać, to
            musi dotrzeć do nas obojga.

            > Jak
            > czytam Twoje wpisy to mam skojarzenie z siostrą oddziałową z Lotu nad kukułczym
            > gniazdem:)

            Brrr, aż tak źle to wygląda? A co konkretnie powoduje takie wrażenie?
            • czujny_obywatel errare_humanum_est 29.01.09, 03:03
              Z Twoich wypowiedzi wyłania się obraz mądrego, wrażliwego człowieka, który zetknął się zwielkim i trudnym problemem. Dlatego życzę Ci jak najlepiej. Nie będę Ci radził, ale napiszę co ja bym zrobił na Twoim miejscu.

              Na Twoim miejscu bym odszedł. Odszedł z powodu zdrady i nie tej virtualnej, internetowej na gg, ale tej prawdziwej. Jak Twoja żona spotkała się z obcym facetem, pozwoliła mu się rozebrać, dotykać, pieścić, robić mu loda itp. itd - ona już nie jest Twoja. Nie uwierzyłbym, że nie doszło do pełnego stosunku, że nie było penetracji pochwy. Bo niby dlaczego miałoby nie być, przecież Twoja żona nie była dziewicą, a jaku już ona i ten facet byli razem nago w łóżku, to dlaczego nie mogli założyć prezerwatywy i tak po prostu porządnie się pokochać, co ich powstrzymywało przed pełnym stosunkiem jak już doszło nago do pieszczot i seksu oralnego. Uważam że tak właśnie było, że doszło do pełnej fizycznej zdrady, a to przekreśla związek. Już do końca życia widziałbym ręce obcego faceta na piersiach mojej kobiety, i jego penisa dokonującego aktu kopulacji. Ten osad już w Tobie pozostanie na całe życie i TO NAPRAWDĘ TYLKO ONA JEST TEMU WINNA. Masz dobrą sytuację, odejdź, załóż nową rodzinę, bądź szczęśliwy - dlaczego masz przez całe życie cierpieć i widzieć tego obcego faceta w twojej żonie.


              Ależ mnie wkurzają te wściekle feministki-hipokrytki piszące na forum.
              • songo3000 Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 11:29
                czujny_obywatel napisała:

                > oralnego. Uważam że tak właśnie było, że doszło do pełnej
                > fizycznej zdrady, a
                > to przekreśla związek. Już do końca życia widziałbym ręce obcego
                > faceta na pier
                > siach mojej kobiety, i jego penisa dokonującego aktu kopulacji.
                Jeśli to na poważnie to zdaje się, że masz duuuże problemy psychiczne. Polecam www.seksuologia.net czy coś podobnego na początek terapii.

                W innym przypadku to zwykły masturbator tekstu jesteś.

                > Ależ mnie wkurzają te wściekle feministki-hipokrytki piszące na
                > forum.
                Stres to pierwszy krok to zawału! Tyma razem polecam www.terapiaantystresowa.pl

                I pamiętaj, zawsze możesz liczyć na życzliwą duszę i wparcie na forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10359
                • bi_chetny Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 11:33
                  rozumiem, że to może być trudne, widzieć wciąż łapę innego faceta na piersiach
                  żony - do tego konieczna jest terapia. i to nie tylko ona jest temu winna -
                  winni są oboje.
                • czujny_obywatel Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 12:03
                  sama się idź lecz, zboczona femka, która myśli, że może dawać d...każdemu. Owszem to twoja d....i możesz z nią robić co chcesz, ale nie w małżeństwie.
                  • krzysztof-lis Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 13:06
                    Zagadka: czy songo3000 jest kobietą?

                    Podpowiedź: nie.
                    • songo3000 LOL 29.01.09, 13:16
                      Znaczy się, że zostałem sklasyfikowany jako 'feminista' :DDD Nawet ładnie.

                      Generalnie to fajnie, że 'czujny_przedszkolak' nadaje bo marazm na forum znów się zaczaił ;)
                      • aandzia43 Re: LOL 29.01.09, 14:18
                        songo3000 napisał:

                        > Znaczy się, że zostałem sklasyfikowany jako 'feminista' :DDD Nawet
                        ładnie.
                        >
                        Proponuję określenie "feministek";-)
                        • songo3000 Re: LOL 29.01.09, 14:32
                          Nie podoba się. Tak jakoś zdrobniale i lekko to brzmi a ja zawsze poważny przecierz ;)
                          • aandzia43 Re: LOL 29.01.09, 14:41
                            songo3000 napisał:

                            > Nie podoba się. Tak jakoś zdrobniale i lekko to brzmi a ja zawsze
                            poważny przec
                            > ierz ;)

                            Tak, "feministek" brzmi jak "chłystek". "Wredny feminista" ma swój
                            ciężar gatunkowy, taaaaak...
                          • aandzia43 Re: LOL 29.01.09, 14:43
                            Tak, "feministek" brzmi jak "chłystek". "Wredny feminista" ma swój
                            ciężar gatunkowy. A czy wiesz, jakie teraz brzemię na tobie
                            spoczywa?;-)
                            • songo3000 Re: LOL 29.01.09, 14:49
                              Ja? Ja zawsze wiem wszystko, w dodatku najlepiej :D
                              No, ale słucham ;)
                              • aandzia43 Re: LOL 29.01.09, 14:59
                                Jak to jakie brzemię?! Masz być piątą kolumną w jaskinii zła! Wśród
                                męskich szowinistycznych swiń. No i oczywiście dawać kazdemu;-)
                                Chociaz... nie bardzo wiem, jak pogodzić jedno z drugim. Ale Czujny
                                Pornogra wie na pewno.

                    • mujer_bonita Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 13:18
                      krzysztof-lis napisał:
                      > Zagadka: czy songo3000 jest kobietą?
                      > Podpowiedź: nie.

                      Nie? A może czujny_obywatel wie coś, czego my nie wiemy ;)
                      • songo3000 Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 13:28
                        I ty Brutusie.... ;)
                  • aandzia43 Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 14:17
                    czujny_obywatel napisała:

                    > sama się idź lecz, zboczona femka, która myśli, że może dawać
                    d...każdemu. Owsz
                    > em to twoja d....i możesz z nią robić co chcesz, ale nie w
                    małżeństwie.


                    buhaahahaa....;-))))
                    Songo zboczoną femką, która daje każdemu! Zaiste piękne popołudnie:-
                    )))
                    • songo3000 Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 14:36
                      aandzia43 napisała:

                      > buhaahahaa....;-))))
                      > Songo zboczoną femką, która daje każdemu! Zaiste piękne
                      :DDD Kiedyś spróbuję, co mi tam ;)
                      • urquhart Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 14:50
                        songo3000 napisał:
                        > > Songo zboczoną femką, która daje każdemu! Zaiste piękne
                        > :DDD Kiedyś spróbuję, co mi tam ;)

                        Songo, ja to akurat mam ciasny umysł i jestem zamknięty w heteroseksualnej skostniałej skorupie, ale już parę razy w tajemnicy słyszałem że nikt tak doskonale nie obciąga jak inny facet.
                        • gardenersdog Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 14:53
                          Hehe, tajemnica poliszynela!
                        • mujer_bonita Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 14:53
                          urquhart napisał:
                          > Songo, ja to akurat mam ciasny umysł i jestem zamknięty w
                          heteroseksualnej skos
                          > tniałej skorupie, ale już parę razy w tajemnicy słyszałem że nikt
                          tak doskonale
                          > nie obciąga jak inny facet.

                          Zawsze możesz zostać lesbijką :D
                        • songo3000 Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 14:56
                          A nie, nie. Skoro zboczona femka to zapewne lesbijka ma być. Przecierz wszystkie feministki to lesbijki, nie? Nie mogę się wyłamywać :P
                          • czujny_obywatel Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 16:10
                            ja tam nie jestem od badania płci forumowiczów. W końcu może być femką płci męskiej.
                            • urquhart Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 17:16
                              czujny_obywatel napisała:
                              > ja tam nie jestem od badania płci forumowiczów. W końcu może być femką płci męs
                              > kiej.

                              Nie daj się zbić z tropu
                              Nazywanie Zofii Miskiej mizoginią i antyfeministką uchodzi tu za całkiem normalne, a tu nagle takie rozbawienie budzi że songo może być femką
                              • songo3000 Re: Kolejny miłośnik dziewic? 29.01.09, 17:59
                                Ja też uważam, że to podejrzane. Złożę na siebie wniosek do IPN, a nóż coś mają coś ciekawego w teczce, kto wie....
                • czujny_obywatel Jaki znowu miłośnik dziewic ?????????????????????? 29.01.09, 16:15
                  Napisałem, że żona errare_humanum_est nie jest przecież dziewicą i nie musi się mężowi tłumaczyć z przerwania błonki. Wobec tego ja jej zupełnie nie wierzę, ze jak się spotkała z kochankiem, jak się rozebrali i wylądowali razem w łóżku to tylko się pieścili i uprawiali sex oralny. Nie wierzę, że nie było pełnego stosunku z penetracją pochwy wlącznie. BO NIBY DLACZEGO NIE, CO ICH POWSTRZYMAŁO jak już przekroczyli tyle granic
              • urquhart Re: errare_humanum_est 29.01.09, 13:53
                czujny_obywatel napisała:
                > Ależ mnie wkurzają te wściekle feministki-hipokrytki piszące na forum.

                Jaka ulga że nie jestem jedynym czujnym którego one wkurzają!
            • czujny_obywatel errare_humanum_est 29.01.09, 12:11
              Wiesz, dodam jeszcze jeden ciekawy tekst, znalazłem go na forum i bardzo mi się spodobał. Świetnie jest w nim wytłumaczone dlaczego tak nas facetów boli zdrada:

              "Jestem psychologiem i powiem ci w czym problem. Faktem jest że kobieta szybciej wybaczy zdradę swojemu facetowi, a facet kobiecie nigdy zdrady nie zapomni.
              Bierze się to ze sposobu odczuwania orgazmu u kobiety i mężczyzny. Kiedy facet zdradzi kobietę, to kobieta wyobraża go sobie w czasie orgazmu, a facet nie miewa głosnych orgazmów. To jest dla nie do przebolenia. Natomiast facet wyobraża sobie swoją ukochaną żonę jak jęczy pod innym a potem krzyczy z rozkoszy. To nie jest dla niego policzek, to kopniak w szczękę. Radzę ci, bo miałem wiele takich przypadków w swoim gabinecie. Żadna terapia nie pomaga ( co
              nie przeszkadza na tym mi zarabiać - uprzedzam komentarze ), takie związki się szybko kończą. Kobieta koniecznie chce wrócić do faceta którego zdradziła, bo zdaja sobie sprawę że będzie jej dużo trudniej w życiu i spowoduje to rozregulowanie wygodnego życia które dotąd prowadziła. Przerażają ją komplikacje. Nieprawdą jest też, że nie będzie już nawet myśleć o zdradzie. Na początku będzie się bała nawet dopuscić o tym myśl, ale potem to sie zmieni.
              Będzie czyła dziwne podniecenie, i perwersyjną przyjemność z samego myślenia o tym, usprawiedliwiała to przed sobą. W końcu rzuci ten związek i będzie szukała spełnienia fantazji. Oczywiście przekona się że to nie seks tylko fantazją ją to tego skłoniła, i znowu będzie błagać o powrót i wybaczenie. Nie będę nic więcej ci doradzał, sam podejmij decyzję, na podstawie faktów naukowych które
              ci przedstawiłem. Pozdrawiam."


              Tak więc facet, któremu kobieta/żona nie jest obojętna oczyma wyobraźni zawsze będzie ją widział, jak wije się w spazmach pod obcym facetem , jak krzyczy z ekstazy, a w końcu już po akcie kopulacji będzie widział jak z jej pochwy wypływa nasienie obcego faceta. To zostaje na całe życie. Lepiej jednak odejść i założyć nowy związek.
              • bi_chetny Re: errare_humanum_est 29.01.09, 12:27
                jak nie umie podejść do sprawy jak dorosły, to niech odchodzi, bo z tego chleba
                nie będzie. jeśli będzie umiał zrozumieć i otworzyć nowy rozdział, jeśli kocha -
                to nie odejdzie.
                • czujny_obywatel Re: errare_humanum_est 29.01.09, 12:34
                  A co tu ma dorosłość do rzeczy. Chyba, że dorosłość to taka postawa, że jak ci plują w twarz to mowisz, że deszcz pada...

                  Jak tak namiętnie kocha to nie odejdzie od razu, będzie cierpiał i cierpiał bo zadra tkwi w sercu i spala duszę. Później i tak odejdzie, wszystko się rozpadnie i zgnije. Takie związki oparte na zdradzie, bólu, zranieniu nie mają racji bytu.
                  • bi_chetny Re: errare_humanum_est 29.01.09, 17:27
                    czujny_obywatel napisała:
                    > A co tu ma dorosłość do rzeczy. Chyba, że dorosłość to taka postawa, że jak ci
                    > plują w twarz to mowisz, że deszcz pada...

                    nie, dorosłość polega na tym żeby zrozumieć powody. oczywiście, jeśli powodem
                    jest tylko branie wszystkiego co się rusza, to co innego. ale często zdrada jest
                    wynikiem czegoś więcej.

                    > Jak tak namiętnie kocha to nie odejdzie od razu, będzie cierpiał i cierpiał bo
                    > zadra tkwi w sercu i spala duszę. Później i tak odejdzie, wszystko się rozpadni
                    > e i zgnije. Takie związki oparte na zdradzie, bólu, zranieniu nie mają racji by
                    > tu.

                    mało wiesz jeszcze
              • mujer_bonita Re: errare_humanum_est 29.01.09, 12:31
                czujny_obywatel napisała:
                > Wiesz, dodam jeszcze jeden ciekawy tekst, znalazłem go na forum i
                bardzo mi się
                > spodobał.

                A podasz realne źródło? Bo Google wyrzuca, że takiej wypowiedzi
                nigdy nie było ;)

                Co to za psycholog, który własne gabinetowe doświadczenia
                nazywa 'faktami naukowymi'? Nie mówiąc już o totalnie
                nieprofesjonalnym języku :)
                • czujny_obywatel Re: errare_humanum_est 29.01.09, 12:37
                  google to nie wyrocznia. To jest w którymś z wątków na tym forum. Wczoraj trochę poszperałem i znalazłem. jest to w wątku z 2005 czy z 2006 roku.

                  Totalnie nieprofesjonalny język- co ty dziecko neostrady jesteś, czy co. To jest forum publiczne, a nie seminarium naukowe. Femka-prowokatorka.
                  • mujer_bonita Re: errare_humanum_est 29.01.09, 13:04
                    czujny_obywatel napisała:
                    > google to nie wyrocznia. To jest w którymś z wątków na tym forum.
                    Wczoraj troch
                    > ę poszperałem i znalazłem. jest to w wątku z 2005 czy z 2006 roku.

                    Wyszukiwarka na forum również nie pokazuje takiej wypowiedzi.

                    > Totalnie nieprofesjonalny język- co ty dziecko neostrady jesteś,
                    czy co. To jes
                    > t forum publiczne, a nie seminarium naukowe. Femka-prowokatorka.

                    Po co ta agresja? Jasne, że to nie seminarium, ale prawdziwy
                    psycholog nie mówi kolokwialnym językiem o swojej pracy (w zasadzie
                    to chyba żaden profesjonalista tego nie robi), nie uogólnia i nie
                    udziela tego typu 'rad'. To kwestia odpowiedzialności. Na forum
                    każdy może napisać 'jestem psychologiem'.
                    • czujny_obywatel Re: errare_humanum_est 29.01.09, 13:12
                      He, he...gdzie tu agresja. Jak chcesz zobaczyć agresję to poczytaj wątki polityczne.

                      Ja nie jestem psychologiem i nie wiem jak psychologów profesjonalny język wyglada. Jestem facetem i powiem, że bardzo, ale to bardzo spodobała mi się wypowiedź osoby podającej się za psychologa. Jasnymi i bardzo klarownymi słowami (bez bełkotu) ultra dokładnie trafiała w sedno sprawy. Jako, że poczułem nić sympatii do zdradzonego autora wątku, po prostu chciałem dostarczyć mu materiał, który w jakimś stopniu może mu pomóc w podjęciu bardzo trudnej, życiowej decyzji.
                      • mujer_bonita Re: errare_humanum_est 29.01.09, 13:19
                        czujny_obywatel napisała:
                        > Ja nie jestem psychologiem i nie wiem jak psychologów
                        profesjonalny język wygla
                        > da. Jestem facetem i powiem, że bardzo, ale to bardzo spodobała mi
                        się wypowied
                        > ź osoby podającej się za psychologa.

                        No właśnie - podoba ci się, bo jest zbieżne z tym co myślisz. Tylko
                        czy jest prawdziwe? Niewiele niestety na to wskazuje.
                        • czujny_obywatel Re: errare_humanum_est 29.01.09, 13:37
                          To nie jest zbieżne z tym co ja myślę, tylko bardzo dobrze opisuje to comyślą i uważają inni faceci (w tym ja). Bardzo dobrz też tłumacząpodejście kobiety do zdrady męża i podejście kobiety do swojej zdrady. Kobiety uważają swoją zdradę nieomal za czynność fizjologiczną, tzn. facet we mnie wszedł, pomachał, pomachał i już. Nic się nie stało, wziełam prysznic i wszystko (jak założyłam mu wcześniej gumkę) jest OK. Nie nie jest OK- oczywiście w odbiorze moim i wielu innych facetów.

                          Natomiast o tym czy to wszystko jest prawdziwe niech zadecyduje errare_humanum_est, to jego problem. On musi sam sobie odpowiedzieć na pytanie CZY MOŻE Z TYM DALEJ ŻYĆ.

                          Mujer_bonita, nie masz prawa pisać, że niewiele na to wskazuje, że to wszystko jest prawdą. Kto cię upowaznił do takiej oceny. Dla kogoś może być to prawdą, dla kogoś nie, nie tobie oceniać. Napiszę jeszcze raz. Ocenić i podjąć decyzję może tylko errare_humanum_est, a jemu życzę jak najlepiej.

                          errare_humanum_est
                          • mujer_bonita Re: errare_humanum_est 29.01.09, 13:51
                            czujny_obywatel napisała:
                            > Bardzo dobrz też tłumacząpodejście kobiety do
                            > zdrady męża i podejście kobiety do swojej zdrady. Kobiety uważają
                            swoją zdradę
                            > nieomal za czynność fizjologiczną, tzn. facet we mnie wszedł,
                            pomachał, pomacha
                            > ł i już. Nic się nie stało, wziełam prysznic i wszystko (jak
                            założyłam mu wcześ
                            > niej gumkę) jest OK.

                            A przepraszam Ty skąd wiesz jakie kobieta ma podejście do zdrady?
                            Pierwsze słyszę, że kobiety (ogółem brane) tak świetnie oddzielają
                            seks od emocji! To chyba właśnie faceci podchodzą do seksu jak do
                            czynności fizjologicznej 'włóż-wyjmij'. Pomyśl trochę ile jest
                            męskich prostytutek?

                            > Mujer_bonita, nie masz prawa pisać, że niewiele na to wskazuje, że
                            to wszystko
                            > jest prawdą. Kto cię upowaznił do takiej oceny.

                            A po polsku umiesz czytać? Mam prawo do oceny, że coś nie wskazuje,
                            jeżeli nie ma do tego przesłanek. Nie napisałam, że autor tamtego
                            posta nie jest psychologiem tylko że nic na to nie wskazuje. A
                            wskazywałoby np. odpowiednie słownictwo lub profesjonalny dystans.
                      • songo3000 Skoro już używamy forumowej psychoanalizy 29.01.09, 13:26
                        To da się zauważyć, że z Twoich postów 'kapią' soczyte opisy silnych, męskich rąk, członków i generalnie 'innych facetów'. Można doczytać się tu lepiej lub gorzej skrywanych fascynacji homo lub bi-seksualnych - pójdź tym tropem. Niech żadna wredna feministka nie zabrania Ci odkrywać i rozkoszować się swoją prawdziwą naturą! Pozdrawiam i trzymam kciuki.
                        Zawsze możesz tak 'po męsku' porozmawiać z bi_chętnym ... chociaż on ostatnio nick-a zmieniać chce więc nie wiem czy coś z tego wyjdzie :(
                        • czujny_obywatel Re: Skoro już używamy forumowej psychoanalizy 29.01.09, 13:42
                          Eeee tam, ja jestem mocno staroświecki i konserwatywny - lubię tylko kobiety. SEX TYLKO I WYŁĄCZNIE Z KOBIETAMI :)

                          Dokładne opisy są po to, aby jasno i klarownie opisać problem, bez relatywizacji, światłocienia, teoretyzowania. Pewne sprawy juz od zarania dziejów zostały dokładnie zdefiniowane i nie ma co tu relatywizować, jak to próbują robić niektóre obecne na forum feministki.
                          • kachna79 forumowe feministki 29.01.09, 13:44
                            Kogo konkretnie nazywasz forumowymi feministkami?
                            • czujny_obywatel Re: forumowe feministki 29.01.09, 13:54
                              Forumowymi feministkami nazywam:

                              -osoby histerycznie protestujące przeciwko badaniom genetycznym dzieci urodzonych w małżeństwach,

                              -osoby namawiające do życia w kłamstwie i fałszu - żona zdradziła faceta, może nawet urodziła mu obce dziecko, a tu tłum pań histerycznie namawia, nie odchodź, nie rozbijaj związku, nic się nie stało, wszystkie dzieci są nasze itp, itd

                              -osoby, które uważają, że mały romans w małżeństwei to nic, to teraz modne, tak wszyscy robią i jak wyjdzie na jaw to tylko głupcy rozwiązują z tego powodu swój związek,

                              -osoby relatywizujące wszystko i wszystkich-róbta co chceta, teraz są inne czasy, to takie staroświeckie, nienowoczesne, każdy ma prawo do wolności i swobody

                              Powyższe napisałem na gorąco (na podstawie ostatnich dyskusji w postach) definicja forumowej feministki jest dużo szersza.
                              • mujer_bonita Re: forumowe feministki 29.01.09, 13:59
                                czujny_obywatel napisała:
                                > Forumowymi feministkami nazywam:

                                Sory, ale na tym forum takich kobiet NIE MA!
                                • czujny_obywatel Re: forumowe feministki 29.01.09, 14:04
                                  mujer_bonita napisała:

                                  > czujny_obywatel napisała:
                                  > > Forumowymi feministkami nazywam:
                                  > Sory, ale na tym forum takich kobiet NIE MA!

                                  Sorry, ale na Forum JEST ICH CAŁE MNÓSTWO. Poczytaj wątki o badaniach genetycznych, o zdradach w małżeństwie zakończonych ciążą itp.
                                  • mujer_bonita Re: forumowe feministki 29.01.09, 14:12
                                    czujny_obywatel napisała:
                                    > Sorry, ale na Forum JEST ICH CAŁE MNÓSTWO. Poczytaj wątki o
                                    badaniach genetyczn
                                    > ych, o zdradach w małżeństwie zakończonych ciążą itp.

                                    Napisałam na TYM forum.

                                    Poza tym - proszę pokaż mi wątek, na przykład na forum Mężczyzna
                                    gdzie facet mówi, że zdradził żonę i spotyka go krytyka ze strony
                                    mężczyzn. Ciekawa też jestem, czy gdyby istniał test na wierność dla
                                    panów to żądanie ze strony żony corocznemu poddawaniu się badaniu
                                    panowie przyjeliby z radością :) Zapewniam Cię rówież, że jest całe
                                    mnóstwo panów bardzo lekko traktujących zdradę.

                                    To nie jest 'feminizm' tylko patrzenie na sprawę ze swojego punktu
                                    widzenia. Panowie ze swojego, panie ze swojego.
                                • yoric Re: forumowe feministki 29.01.09, 14:16
                                  Właśnie, chyba się fora pomyliły.

                                  Co do naszego Forum, to piszące tu kobiety są generalnie zgodne, że faceci to
                                  zło :), ale póki co wstrzymują decyzję o krucjacie :).
                          • aandzia43 Re: Skoro już używamy forumowej psychoanalizy 29.01.09, 14:33
                            >Pewne sprawy juz od zarania dziejów zostały dokładnie zdefiniowane
                            <i nie ma co tu relatywizować, jak to próbują robić niektóre obecne
                            >na forum feministki.

                            Ale konkrety poproszę. Które to konkretnie "forumowe feministki"
                            mieszją w głowie naszemu Errare w TYM wątku?
              • aandzia43 Re: errare_humanum_est 29.01.09, 14:29
                > Tak więc facet, któremu kobieta/żona nie jest obojętna oczyma
                wyobraźni zawsze
                > będzie ją widział, jak wije się w spazmach pod obcym facetem , jak
                krzyczy z ek
                > stazy, a w końcu już po akcie kopulacji będzie widział jak z jej
                pochwy wypływa
                > nasienie obcego faceta.

                A ja bym powiedziała, że czujny_pornograf!
                • songo3000 Re: errare_humanum_est 29.01.09, 14:44
                  Nie niszcz młodego talentu. Ktoś musi pisać testy do Nowego Wampera i innych takich XD
                  • aandzia43 Re: errare_humanum_est 29.01.09, 15:01
                    Zniszczę go nie czytając. Pewnie się załamie.
                • czujny_obywatel Re: errare_humanum_est 29.01.09, 16:05
                  He, he aandzia, a jak mam pisać. Mam stosować eufemizmy z literatury pięknej. Podam przykład. Mogłem napisać:

                  będzie ją już zawsze widział w ramionach innego - i co, to jest forum społeczne, są tu ludzie w różnym wieku, o różnym poziomie wykształcenia, oczytania. Zaraz się zaczną komentarze w stylu - a co jak ojciec twojej żony weźmie ją w ramiona.

                  Eufemizm literacki "zawsze będę ją już widział po zdradzie w ramionach innego" na potoczny, kolokwialny język przekłada się w sposób następujący: "Już zawsze będę ją widział nagą, leżącą pod obcym facetem z szeroko rozłożonymi nogami, będę widział jak jego wielki, nabrzmiały członek wchodzi i wychodzi z jej goracej, ociekającej sokami miłości pochwy" Chwati jak tak napiszę to napiszę jednoznacznie, dosadnie w sposób pozbawiony jakijkolwiek dozy relatywizmu, zakłamania itp :)

                  • aandzia43 Re: errare_humanum_est 29.01.09, 16:27
                    kolokwialny język przekłada się w sposób następujący: "Już zawsze
                    > będę ją widział nagą, leżącą pod obcym facetem z szeroko
                    rozłożonymi nogami, bę
                    > dę widział jak jego wielki, nabrzmiały członek wchodzi i wychodzi
                    z jej goracej
                    > , ociekającej sokami miłości pochwy" Chwati jak tak napiszę to
                    napiszę jednozna
                    > cznie, dosadnie w sposób pozbawiony jakijkolwiek dozy relatywizmu,
                    zakłamania i
                    > tp :)


                    Oj lubisz ty pisać, lubisz;-))) oczywiscie bez relatywizmu i
                    zakłamania, bez bez...
                    • czujny_obywatel Re: errare_humanum_est 29.01.09, 16:34
                      lubię aandzia43, lubię pisać :))))))) i czytać też :)
                      • bi_chetny Re: errare_humanum_est 29.01.09, 17:52
                        czyżby obsesja na punkcie penisów innych facetów ? :D
                        • kawitator Re: errare_humanum_est 29.01.09, 21:00
                          Po przeczytaniu dzisiejszych wpisów doszedłem do ciekawego wniosku
                          Też chcę być lesbijką. Wcale nie interesują mnie faceci :-))
                          Ale na forumową feministę Songo nie reflektuje coby nie było, że się deklarowałem.
                          Czujny facet lubi pisać. Lubi opisywać sceny miłosne i trzeba przyznać, ze pisze poprawnie składniowo i stylistycznie. Proponuję wysłać CV do jakiegoś Życia na goraco lub innego porno pisemka dla kucharek Przewiduję dużą karierę
                          Do errare humanum
                          Własnie dlatego czytam twoje wpisy, ze piszesz precyzyjnie. ;-))
                          Wiem, że kobitki wola styl neorelizmu włoskiego z jego naturalnymi ciągami skojarzeń myśli i emocji bo takie jest ich myślenie.
                          Obserwuję i czytam ponieważ wydaje mi się, że sposób myślenia masz podobny do mojego.
                          Nie znalazłem się w Twojej sytacji więc per analogiam mogę się domyślać ewentualnych swoich własnych reakcji
                          • aandzia43 Re: errare_humanum_est 29.01.09, 21:37
                            > Wiem, że kobitki wola styl neorelizmu włoskiego z jego naturalnymi
                            ciągami skoj
                            > arzeń myśli i emocji bo takie jest ich myślenie.

                            taaaak... a Joyce był kobietą?!;-)))
                            Wszyscy Włosi to tez kobiety, a Szwedzi to mężczyźni, a barokowe
                            powieści pisały i czytały tylko kobiety;-)

                            Garden nie chodziło chyba o niechęć do zwięzłej formy Errare.
                            Logiczny i jasny styl jest zawsze zaletą rozmówcy (by nei rzec
                            błogosławieństwem).
                          • czujny_obywatel Dzięki, 30.01.09, 01:18
                            Ten blog proszę poczytać. To dopiero mocny materiał:

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=150&w=85409842&a=86696697&s=0
                      • zakletawmarmur Re: errare_humanum_est 29.01.09, 18:46
                        Piszesz to wszystko z punktu widzenia zdradzonego męża. W dodatku
                        pewnie jeszcze młodego, dla którego zdrada wydaje się najgorszym z
                        możliwych przestępstw małżeńskich. Bardzo wczułeś się w tą rolę.
                        Ludzie, którzy piszą tu na forum starają się patrzeć na sprawę
                        również z perspektywy niewiernej żony. Stąd ta różnica w poglądach...

                        Zanim zaczniesz tak radykalnie oceniać czyjeś zachowanie to poczytaj
                        sobie to forum. Zrozumiesz, że nic nie jest takie czarno-białe jak
                        do tej pory myślałeś. Nawet zdrada;-)
    • yoric Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 30.01.09, 03:45
      Moje wrażenie jest takie, że decyzja jest cały czas podjęta, a wątek służy
      przekonaniu siebie i przy okazji publiczności, że decyzja jest słuszna.

      Mieszkać z dala od żony, a NIE BYĆ z nią to różnica.
      Mówienie, że coś tam się postanowiło, ale żona *użyła wyjątkowo trafnego
      argumentu* na kilometr pachnie wymówką...

      Moja rada jest taka: przygotuj się psychicznie na niebycie z żoną. Ale tak
      uczciwie. A nie tak, że niby coś, ale tylko czekam, aż ona poprosi o "szansę" i
      wtedy się zgodzę. Zmierz się psychicznie z możliwością zerwania, tak uczciwie. A
      potem co będzie, to będzie.
      • errare_humanum_est Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 30.01.09, 10:41
        yoric napisał:

        > Moje wrażenie jest takie, że decyzja jest cały czas podjęta, a wątek służy
        > przekonaniu siebie i przy okazji publiczności, że decyzja jest słuszna.

        O tym piszę od samego początku, że po odkryciu co żona wyrabiała chciałem odejść
        ale argumenty żony zadecydowały, że nie odszedłem i dałem nam szansę. Tyle że to
        co potem zaczęło mi się kotłować w głowie, z jednej strony rozum mówiący
        "spróbuj, daj szansę, powinieneś to zrobić", z drugiej strony wszystko we mnie
        krzyczące "zostaw, zdradziła, była z kimś innym, oszukiwała tak długo" tak mnie
        umordowało że musiałem coś zrobić, dać upust moim myślom i zrobiłem to na tym
        forum. Nie ma dla mnie znaczenia czy dyskutanci moją decyzję uznają za słuszną
        czy nie, to nie oni będą spali w łóżku z moją żoną i mieszkali z nią pod jednym
        dachem ;-)

        > Mieszkać z dala od żony, a NIE BYĆ z nią to różnica.
        > Mówienie, że coś tam się postanowiło, ale żona *użyła wyjątkowo trafnego
        > argumentu* na kilometr pachnie wymówką...

        Możesz rozwinąć?

        > Moja rada jest taka: przygotuj się psychicznie na niebycie z żoną. Ale tak
        > uczciwie. A nie tak, że niby coś, ale tylko czekam, aż ona poprosi o "szansę" i
        > wtedy się zgodzę. Zmierz się psychicznie z możliwością zerwania, tak uczciwie.

        Tu nie chodzi o czekanie aż żona poprosi. Uwierz mi, ja naprawdę chciałem
        następnego dnia jechać do adwokata i kończyć tę sprawę. Ja bym nawet powiedział
        że żona nie poprosiła o szansę, ona powiedziała "każdemu należy dać szansę", a
        to jest dokładnie to co sam w sobie noszę. Nie zgodziłem się od razu, ale to
        zdanie zostało we mnie i stopniowo doprowadziło do tego, że ostatecznie
        zgodziłem się na przyjazd żony do mnie i próbę ratowania naszego związku,
        aczkolwiek raczej z potrzeby rozumu a nie serca.
        Zarówno i koniec naszego związku i jego trwanie są tak samo możliwe. Nie będę go
        na siłę kończył, nie będę na siłę podtrzymywał, nie będę na siłę psuł, nie będę
        na siłę słodził, w momencie gdy będę miał 100% pewności co do tego, co chcę
        zrobić zrobię to, niezależnie od tego co to będzie.
        Jedyne, czego się obawiam, to jak będziemy spędzać ze sobą noce. Czujny_obywatel
        trochę przesadził z kwiecistością swoich opisów, ale coś z jego wynurzeń we mnie
        siedzi i dźga. Nie czuję z żoną takiej bliskości jak kiedyś, stała mi się
        bardziej obca. Myśl że mielibyśmy się kochać i pieścić tak, jak kiedyś, wydaje
        mi się niesamowicie dziwna, nie mogę sobie tego jakoś wyobrazić. Kolejna żona
        pozbawiona seksu? Ale to jest taki trochę onanizm umysłowy, równie dobrze może
        się okazać że wszystko pójdzie jak z płatka i szybko wrócę do równowagi. A jak
        nie to....

        > A
        > potem co będzie, to będzie.

        ... właśnie.
        • ambx Nie szalej - szansa, ale tylko jedna! 30.01.09, 21:48
          Przeczytałem prawie wszystko i mam dla ciebie prosta radę: wracaj
          spokojnie na roboty do GB ustaliwszy dokładnie "deadline" jej
          przyjazdu. Jeśli dojedzie - spróbuj zacisnąć zęby i ratować wasze
          małżeństwo, tak jak pisałeś. Gdy termin upłynie - koniec kasy,
          bezzwłoczna wyprowadzka z twojego domu i albo szybki rozwód za
          porozumieniem stron albo twarde orzeczenie o jej winie. Czytałem, że
          łączą was miłe wspomnienia, upojne noce i dnie. Więc... wspominaj
          mile te urocze chwile. Ale brutalna prawda jest taka, ze nie masz
          dziecka tylko... rozłożyste rogi, a ona potrzebuje tylko twoich
          funciaków, przeliczonych na PLN, oraz na ciuchy, kosmetyki i
          benzynke, by dojechać do kochasia. Może sobie używać na okrągło, bo
          ciąża jej (raczej) nie grozi. Opamiętaj się! Ta kobieta przysięgała
          ci kiedyś "Miłość, wierność i uczciwość małżeńską, oraz że cię nie
          opuści... i co? Masz wszelkie szanse spotkać jeszcze kobietę która
          będzie cie ceniła, szanowała, kochała i zostanie matką waszych
          dzieci. Nie zmarnuj tego!!!
        • songo3000 Obca żona :) 31.01.09, 11:48
          Spójrz na to bardziej pozytywnie. Masz (przynajmniej chwilowo) w łóżku obcą żone a takie, jak powszechnie wiadomo są najbardziej pociągające.
    • tarantinka Re: Żona zaszalała z tym drugim - ja też oszaleję 06.02.09, 17:42
      przeczytałam prawie cały wątek, nie potrafię tak chłodny jak Ty, nie
      wiem czemu ale poczułam takie emocje ze prawie się popłakałam,
      powiem tylko jedno na miejscu twojej żony bym odeszła.
Pełna wersja