Dyskusja o antykoncepcji w KK

29.04.09, 08:30
Dla tych których interesuje współczesna dyskusja (bo jest takowa) o antykoncepcji wewnątrz KK czy jest wewnętrznie zła w każdym przypadku, czy kwestią oceny sumienia:

wyborcza.pl/1,75515,5752125,Antykoncepcja_dzieli_Kosciol.html
Kościelne "nie" dla antykoncepcji jest dla większości katolików "oczywistą oczywistością". Ty od pewnego czasu udowadniasz - co wywołało już wiele głosów oburzenia - że tak nie jest. Antykoncepcja dzieliła Kościół?

- Dzieliła i dzieli nadal, a ja to opisuję i próbuję zrozumieć. Warto podkreślić, że ten aspekt nauczania Kościoła spotykał się od lat z oporem nie tylko wśród wiernych, lecz także wśród samych hierarchów. Wprawdzie nigdy żaden lokalny episkopat nie odciął się od papieża Pawła VI po jego encyklice "Humanae Vitae" z 1968 r. [dalej: "HV"] potępiającej sztuczne sposoby regulacji poczęć, ale wielu biskupów miało trudność z jej przyjęciem w całości. Duchowni i świeccy zgłaszali swoje wątpliwości i tak jest do dzisiaj.


Jak zareagowali hierarchowie po ukazaniu się "HV"?

- Wiele episkopatów, przede wszystkim krajów germańskich, zaczęło łagodzić jej wydźwięk, podkreślając, że encyklika nie jest elementem nauczania nieomylnego, że nie są to prawdy objawione. I jeśli katoliccy małżonkowie mają trudności z jej recepcją, to niech będą wierni swojemu sumieniu. Kard. Schönborn komentuje to twierdzeniem, że biskupom brakowało odwagi, żeby jednoznacznie stanąć za Pawłem VI. Uważam jego ocenę za jednostronną: wątpliwości hierarchów były szczere, mieli je jeszcze przed ogłoszeniem encykliki, i sygnalizowali je papieżowi.
    • kachna79 Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 08:43
      Dobrze, że podałeś ten cytat, dlatego tylko, tak dla porządku,
      chciałam przypomnieć, że dyskusja jest punktem wyjścia do
      ewentualnych zmian, ale sama w sobie o tych zmianach nie świadczy. I
      tak, na dzień dzisiejszy, sztuczna regulacja poczęć jest przez KK
      uznawana za nieodpowiednią - dla wyznawców jej stosowanie jest
      grzechem.
      Dodam też, że jest sporo osób świeckich, które propagują metody
      naturalnego planowania rodziny, więc nie należy ulegać wrażeniu, że
      przeciwnicy antykoncepcji to jedynie kler.
      Sama encyklika HV, była przyjęta z mieszanymi uczuciami, a wpływ na
      jej kształt miał m.in. młody biskup krakowski Karol Wojtyła. Jeśli
      ktoś szuka nieco nowszych opracowań to polecam encyklikę Evangelium
      Vitae czy adhortacje Familiaris consortio itd., gdzie można
      poznać "katolicki punkt widzenia" spraw związanych ze "świętością
      życia", bo z niego wynika sprzeciw dla antykoncepcji.

      P.S. I pomyśleć, że tak się opisałam w wątku, który pewnie zostanie
      wycięty, bo to nie to forum:)
      • urquhart Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 09:02
        > P.S. I pomyśleć, że tak się opisałam w wątku, który pewnie zostanie
        > wycięty, bo to nie to forum:)

        A ja myślę że nie zostanie wycięty bo kwestia poczucia winy i zahamowań jest na pewno ważna w kontekście seksu lub jego braku w małżeństwie.

        > tak, na dzień dzisiejszy, sztuczna regulacja poczęć jest przez KK
        > uznawana za nieodpowiednią - dla wyznawców jej stosowanie jest
        > grzechem.

        Chyba masz kontakty z duchownymi a nie jedynie z oficjalnym nauczaniem i zdajesz sobie sprawę że duża część lekko sobie traktuje tą oficjalną cześć nauki i zostawia ją do rozważeniu we własnym sumieniu. Episkopat niedawno wystosował instrukcje mająca dyscyplinować spowiedników (zakaz rozgrzeszania dla tych co nie deklarują rezygnacji z antykoncepcji) a i tak efekty były słabe bo duża cześć nie jest przekonana do tego.

        Znani mi księża podchodzili do tego jak ten jezuita, (albo wręcz podpowiadali interpretację czy kuracja hormonalna nie jest aby niezbędna z innych przyczyn zdrowotnych):

        Dlatego taka osoba się z tego spowiada. Nakazuje to jemu/jej sumienie. Przecież Kościół uczy, że antykoncepcja to grzech. Co odpowiadasz?

        - Badam ich sumienie. Często mamy błędne rozumienie tego, czym ono jest. Sobór naucza, że to miejsce, w którym człowiek sam staje przed Bogiem, ale to nie jest jakiś majestatyczny trybunał. Sumienie jest głosem rozumu praktycznego, nie głosem z zaświatów. Czyń dobrze, unikaj zła - tego domaga się sumienie przy podejmowaniu decyzji moralnych. Jeśli ktoś w sumieniu uważa, że stosując antykoncepcję, czyni dobro, a unika zła, ale się z tego spowiada, to jego sumienie nie jest pewne. Ja nie będę go uspokajał swoim "autorytetem". Jeśli się nie spowiada, bo ma sumienie niepokonanie błędne, to i tak ma się kierować jego głosem. Ja nie mogę mu deptać sumienia, a jedynie rozpoznać jego kwalifikację.
        • kachna79 Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:06
          > Chyba masz kontakty z duchownymi a nie jedynie z oficjalnym
          nauczaniem

          Mnie osobiście interesuje oficjalne nauczanie, a odstępstw od normy
          oczywiście jest sporo:) Tyle, że jak dla mnie, zasłanianie się
          opinią jednego kapłana (czy nawet grupy), w sytuacji gdy oficjalne
          nauczanie jest podane do powszechnej wiadomości (np. poprzez słowo
          pisane) to dziecinada.
          • urquhart Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:21
            kachna79 napisała:
            > opinią jednego kapłana (czy nawet grupy), w sytuacji gdy oficjalne
            > nauczanie jest podane do powszechnej wiadomości (np. poprzez słowo
            > pisane) to dziecinada.

            Do czasu aż ten pojedynczy kapłan to nie np kanonik warmiński Mikołaj Kopernik :)

            Kachna bez urazy, ale zarówno w sprawach teologii, jak i praw naturalnych nauka
            Kościoła ewoluuje, bo ludzie maja rozum i sumienie, i nie ociekają od KK tylko
            go zmieniają.
            • kachna79 Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:29
              > Kachna bez urazy, ale zarówno w sprawach teologii, jak i praw
              naturalnych nauka
              > Kościoła ewoluuje, bo ludzie maja rozum i sumienie, i nie ociekają
              od KK tylko
              > go zmieniają.

              Czyli wystarczy na bieżąco śledzić podane do wiadomości nauczanie i
              dzięki temu uda się nadążyć:) za tymi galopującymi zmianami -
              oczywiście bez urazy.
              A już w temacie antykoncepcji: jak myslisz, jak zmieni sie
              przekonanie, że Bóg jest dawcą życia i do niego należy ostatnie
              słowo?
              • urquhart Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania życia 29.04.09, 10:53
                > Czyli wystarczy na bieżąco śledzić podane do wiadomości nauczanie i
                > dzięki temu uda się nadążyć:) za tymi galopującymi zmianami -
                > oczywiście bez urazy.

                Niektórzy wierzą że ich misją jest posłuszeństwo. Inni niepokorni, chcą być tymi którzy zapoczątkowują i tworzą zmiany

                > A już w temacie antykoncepcji: jak myslisz, jak zmieni sie
                > przekonanie, że Bóg jest dawcą życia i do niego należy ostatnie
                > słowo?

                Bog jest stwórcą. Ale daje nam rozum a my tworzymy narzędzia. Moim zdaniem liczy się intencja i przekonanie a nie narzędzie to czy inne (naturalne czy sztuczne). Dla innych religii upieranie się przy "naturalności" NPR jest śmieszne jak nienaturalność "obrażającej Boga" transfuzji krwi według świadków jechowy.
                To ze ingerujemy w boską wole zabierania zycia ratując "sztucznie" wczesniaki i przedłużajac zycie schowanym starcom jest już dziś normalne
                • kachna79 Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 10:55
                  Dla innych religii upieranie się przy "naturalności" NPR jest
                  śmieszne jak
                  > nienaturalność "obrażającej Boga" transfuzji krwi według świadków
                  jechowy.

                  Moje pytanie dotyczyło tendencji w Kościele, abstrahując od oceny
                  osób niezaangażowanych.
                • kachna79 Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 11:08
                  > Bog jest stwórcą. Ale daje nam rozum a my tworzymy narzędzia. Moim
                  zdaniem licz
                  > y się intencja i przekonanie a nie narzędzie to czy inne
                  (naturalne czy sztuczn
                  > e).

                  Narzędzie naturalne jest zgodne z zamysłem Bożym - polega na
                  rozpoznaniu natury, którą sam nas obdarzył. Natomiast co do reszty -
                  trudno tu dyskutować, bo mamy rozbieżny punkt wyjścia. Chcesz
                  żebyśmy kwestie związane z wiarą (czymś nie do końca nazwanym, z
                  tajemnicą) tłumaczyli rozumowo. Wprawny teolog (sama absolutnie nim
                  nie jestem) może ciągnąć tę dyskusje z Tobą na kilkaset wpisów, ale
                  i tak w końcu dojdziecie do punktu, gdy należy uznać, że po prostu
                  my katolicy tak rozeznajemy wolę Bożą. Ty nie musisz się z tym
                  zgadzać, bo jest to kwestia woli - nic obowiązkowego.
                  • yayamiomur Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 12:02
                    > Narzędzie naturalne jest zgodne z zamysłem Bożym - polega na
                    > rozpoznaniu natury, którą sam nas obdarzył.

                    mówiłem sobie "yayami, morda w kubeł, to nie twoja dyskusja, nic z tego nie będzie..." ale jak mnie ktoś tak prowokuje to nie mogę gęby na kłódkę utrzymać. natura taka pyskata.

                    kasia, co znaczy "narzędzie naturalne"? dane przez boga? to znaczy, że metoda antykoncepcji w/g kalendarza jest naturalna a używanie prezerwatywy to już "ludzka ingerencja'?

                    a mi się wydawało, że oba wynalazki - kalendarz i prezerwatywa- to dzieła człowieka.

                    jeśli kościół się nie zgadza z powyższym twierdzenie, to oznacza, że ktoś arbitralnie rezerwuje sobie prawo do stanowienia, co jest naturalne, co pochodzi od boga a co nie. w oparciu o jakie kryteria?

                    jeśli bóg stworzył świat, to stworzył także drzewa kauczukowe. a w erze pre-industrialnej przeklęci grzesznicy używali baraniej kiszki. też jakby nie było bluźnierczego wytworu ludzkich rąk i zboczonych umysłów.

                    gdzie jest granica? kto ją narysował?
                    • kachna79 Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 12:38
                      > mówiłem sobie "yayami, morda w kubeł, to nie twoja dyskusja, nic z
                      tego nie będ
                      > zie..."

                      Ja sobie to samo mówię i też nie wytrzymałam:)

                      to znaczy, że metoda a
                      > ntykoncepcji w/g kalendarza jest naturalna a używanie prezerwatywy
                      to już "ludz
                      > ka ingerencja'?

                      Metoda objawowo-termiczna opiera się na obserwacji naturalnego cyklu
                      kobiety - na poznawaniu jej taką, jaką ją Pan Bóg stworzył
                      (kolokwialnie rzecz ujmując)- planowanie poczęcia czy też jego
                      unikanie w oparciu o tę metodę jest formą zgody na plany Boże.
                      Natomiast prezerwatywa czy pigułki to działanie wbrew naturze.

                      > jeśli kościół się nie zgadza z powyższym twierdzenie, to oznacza,
                      że ktoś arbit
                      > ralnie rezerwuje sobie prawo do stanowienia, co jest naturalne, co
                      pochodzi od
                      > boga a co nie. w oparciu o jakie kryteria?

                      Naturalne czyli wrodzone, natura kobiety tak działa, że kilka dni w
                      cyklu jest płodna, a przez całą resztę czasu nie. Natomiast jeśli
                      chodzi o kauczuk, to myślę, że jeśli na drzwach będą rosły
                      prezerwatywy to pewnie zostaną zaliczone do metod naturalnych (choć
                      z drugiej strony zawsze można kwestioować, że akurat po to rosną,
                      żeby je na penisy wciskać). A tak serio określenie metody naturalne
                      oznacza, że są oparte o naturalny cykl płodności.

                      > gdzie jest granica? kto ją narysował?
                      Rozumiem, że chodzi o to jakim prawem i w jaki sposób KK wyznacza
                      granice: poprzez rozeznawanie, które wierni uznają za tchnienie
                      Ducha.
                      • yayamiomur Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 13:28
                        > cyklu jest płodna, a przez całą resztę czasu nie. Natomiast jeśli
                        > chodzi o kauczuk, to myślę, że jeśli na drzwach będą rosły
                        > prezerwatywy to pewnie zostaną zaliczone do metod naturalnych

                        no więc ja będę propagował używanie baranich kiszek oraz liści rośliny uhla-guhla, której liście mają odpowiedni kształt. obie te metody można uznać za naturalne, czyli zgodne z nauką kościoła. dlaczego? bo "rosną na drzewach".

                        nie zrozumiałaś (lub zignorowałaś) clue mojej wypowiedzi.


                        > Naturalne czyli wrodzone, natura kobiety tak działa

                        ...a natura drzewa kauczukowego jest taka, że produkuje taką żywicę. negujesz boski plan dotyczący drzew kauczukowych?


                        > Rozumiem, że chodzi o to jakim prawem i w jaki sposób KK wyznacza
                        > granice: poprzez rozeznawanie, które wierni uznają za tchnienie
                        > Ducha.

                        duch przemawia przez pismo święte. inne "głosy" lub "wizje" kościół traktuje bardzo ostrożnie i najczęściej się na ich temat nie wypowiada.
                        no więc, gdzież się ten duch na temat dozwolonych metod obróbki kauczuku wypowiedział? ...jak na tą chwilę, nie przychodzi mi do głowy odpowiedni ustęp... ale ciągle myślę!

                        ________________
                        proponuję zakończyć i rozstać się w zgodzie. pax.
                        (w innym wypadku zostanę uznany za winnego podkopywanie twojej wiary). ewentualnie możemy kontynuować na priv.
                        • kachna79 Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 13:48
                          > duch przemawia przez pismo święte. inne "głosy" lub "wizje"
                          kościół traktuje ba
                          > rdzo ostrożnie i najczęściej się na ich temat nie wypowiada.

                          Wypowiada się i to bardzo często - właściwie całe nauczanie opiera
                          się na interpretacji, która wymaga działania Ducha.

                          > ...a natura drzewa kauczukowego jest taka, że produkuje taką
                          żywicę. negujesz b
                          > oski plan dotyczący drzew kauczukowych?
                          > no więc, gdzież się ten duch na temat dozwolonych metod obróbki
                          kauczuku wypowi
                          > edział? ...jak na tą chwilę, nie przychodzi mi do głowy odpowiedni
                          ustęp... ale
                          > ciągle myślę!

                          Mnie to porównanie drzewa kauczukowego (i jego żywicy) do cyklu
                          płodności nie przekonuje, dlatego raczej już pociągnę dalej tego
                          wątku...

                          > nie zrozumiałaś (lub zignorowałaś) clue mojej wypowiedzi.
                          Mam to samo wrażenie po przeczytaniu Twojej odpowiedzi na mój post.
                  • urquhart Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 13:17
                    kachna79 napisała:
                    > my katolicy tak rozeznajemy wolę Bożą. Ty nie musisz się z tym
                    > zgadzać, bo jest to kwestia woli - nic obowiązkowego.

                    Kachna, szanuje twój punkt widzenia tym bardziej że 10 15 lat temu sam miałem taki.
                    Zgoda, rozeznajemy wolę Bożą różnie.
                    Tak jak polscy katolicy "rozeznając wolę Bożą" pogonili paru co gorliwszych gorliwych inkwizytorów za nic mając stojący za nim autorytet papieża i ekskomuniki, a gorliwi posłuszni inkwizycji katolicy Niemieccy w zaraz obok za granicą w rządzonej przez biskupa Nysie wypalili na wiedźmy na stosy całe okoliczne drewno i żeby oszczędzić kosztów dokonali przełomowego wynalazku wyprzedzającego swoje czasy wynalazku i wybudowali piec na czarownice gdzie żywcem spalono potem co najmniej 2000 osób.

                    Nie jest mój jakiś atak na KK, który miał swoich świadków wiary przecież tu i tu, ale akcent na "rozeznawanie woli Bożej" zamiast na posłuszeństwo bez refleksji.
                    • kachna79 Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 13:42
                      > Nie jest mój jakiś atak na KK, który miał swoich świadków wiary
                      przecież tu i t
                      > u, ale akcent na "rozeznawanie woli Bożej" zamiast na
                      posłuszeństwo bez refleks
                      > ji.

                      Nie wiem czemu widzisz tylko opcję: rozeznawanie i w konsekwencji
                      sprzeciw lub bezrefleksyjność. Zresztą nikt Ci nie zabrania
                      rozeznawać i działać zgodnie z własnym sumieniem - katolicyzm nie
                      jest obowiązkowy.
                      Natomiast, jak wiesz, w KK obowiązuje zasada wyższości urzędu nad
                      charyzmatem.
                      • urquhart Re: Sztucznosc i naturalność dawania i ratowania 29.04.09, 14:04
                        kachna79 napisała:
                        > Nie wiem czemu widzisz tylko opcję: rozeznawanie i w konsekwencji
                        > sprzeciw lub bezrefleksyjność. Zresztą nikt Ci nie zabrania
                        > rozeznawać i działać zgodnie z własnym sumieniem - katolicyzm nie
                        > jest obowiązkowy

                        Chciałem tylko przedstawić bezsens toku rozumowania: my katolicy nic nie
                        kwestionujemy z nauczania KK, bo wszystko Urząd Nauczycielski wie lepiej i co
                        ogłosi pochodzi od Boga. A każdy kto kwestionuje nie musi być katolikiem.
                        Sama zresztą pewnie wiesz że neoni czy odnowa działajace w KK nie rzadko
                        otwarcie kwestionują sakramenty czy podstawowe prawdy wiary KK, a jednak to
                        Watykan napomina biskupów którzy chcą ekskomunikować co gorliwszych i
                        wojowniczych liderów, że powinni dyskutować, asymilować a nie wywalać :)
      • zyg_zyg_zyg Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 09:39
        A ja sie zastanawiam, dlaczego tzw. "naturalne planowanie rodziny"
        jest dopuszczalne, a wręcz zachwalane przez Kościół.

        Zwolennicy metod termiczno-objawowych podkreślają ich wysoką
        skuteczność. A przecież tutaj, dokładnie tak samo jak np. w
        przypadku antykoncepcji hormonalnej, chodzi o przejęcie kontroli nad
        poczęciem. Czyli o "bawienie sie w Boga" - decydowanie, kiedy
        poczęcie ma nastąpić, a kiedy nie. Chodzi o współżycie w celu
        przyjemności, a nie prokreacji. Wysoka skuteczność oznacza cienki
        margines zostawiony na decyzję Bogu - to człowiek przejmuje prawie
        całą pałeczkę :-)

        Jak to jest?
        • urquhart Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:04
          Wyznaczenie granic jest karkołomne. Ale decydujący wpływ ma Autorytet. jak w tym tekście o Pawle VI:

          " Wynik głosowania był miażdżący. Jedynie czterech członków wstrzymało się od podpisania raportu większości domagającego się zmiany dotychczasowej nauki na temat antykoncepcji. Co jest jednak ważne, a co się często pomija, nawet owa czwórka teologów twierdziła, że tradycyjne argumenty przeciwko antykoncepcji nie są rozstrzygające. Uważali jednak, że tej nauki nie można zmienić, bo uderzyłoby to w autorytet Kościoła.
          A potem Paweł VI opublikował encyklikę "HV", w której całkowicie pominął wyniki prac komisji."

          Kościół zaangażował się poważnie w zwalczanie antykoncepcji po epidemiach dżumy w Europie która pochłonęła 30% jej populacji i doprowadziła do wyludnienia ogromne jej regiony. Wtedy obok walki z heretykami inkwizycja zajęła się czarownicami tzn najczęściej zielarkami, akuszerkami które zajmowały się regulacją płodności (wiedźma - wiedzę ma) niejako na zamówienie feudalnych władców. Dziś trudno się z tego wycofać bez utraty autorytetu.
          Przypomnę jednak że geocentryzm był oficjalną nauka KK do 1822 i padł.
        • kachna79 Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:19
          Jeśli rzeczywiście chcesz się dowiedzieć to polecam cytowane przez
          nas dokumenty, tj. HV, EV itp. - język niestety dość trudny.
          Ogólnie rzecz ujmując antykoncepcja jest próbą poprawienia Boga -
          stosujemy leki na płodność w sytuacji gdy Bóg chciał byśmy
          funkcjonowali w sposób zgodny z Jego zamysłem. Po drugie NPR oznacza
          współdziałanie z Bogiem: kobieta nie jest płodna cały czas, a my
          zostawiamy ostatnie słowo właśnie Jemu (nie stawiając barier
          mechanicznych czy hormonalnych).

          A przecież tutaj, dokładnie tak samo jak np. w
          > przypadku antykoncepcji hormonalnej, chodzi o przejęcie kontroli
          nad
          > poczęciem.

          I tu masz rację: stosowanie NPR po to, by poczęcia za wszelką cenę
          uniknąć jest również złem. Z tym, że tu właśnie dochodzimy do punkt
          pt. "świętość życia", "otwartość na życie", "hojne rodzicielstwo".
          To są pojęcia, które śmieszą, a w swojej istocie dotykają już
          filozofii patrzenia na człowieka i jego relację z Bogiem. Nie chcę
          tu na forum tego rozwijać, bo są to sprawy zbyt poważne - jeśli
          wyrażę się nieprecyzyjnie, lub Ty źle mnie zrozumiesz, to z naszej
          rozmowy wyniknie więcej zła niż dobra. Na pewno znajdziesz w swoim
          otoczeniu katolika, któy będzie w stanie wyjaśnić Ci te sprawy.
          A i tak w pewnym momencie dochodzimy do punktu, gdzie trzeba przyjąć
          pewne sprawy wiarą i ufnie - jak dziecko.
          • zakletawmarmur Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:35

            > Jeśli rzeczywiście chcesz się dowiedzieć to polecam cytowane przez
            > nas dokumenty, tj. HV, EV itp. - język niestety dość trudny.
            > Ogólnie rzecz ujmując antykoncepcja jest próbą poprawienia Boga -
            > stosujemy leki na płodność w sytuacji gdy Bóg chciał byśmy
            > funkcjonowali w sposób zgodny z Jego zamysłem. Po drugie NPR oznacza
            > współdziałanie z Bogiem: kobieta nie jest płodna cały czas, a my
            > zostawiamy ostatnie słowo właśnie Jemu (nie stawiając barier
            > mechanicznych czy hormonalnych).

            To ostatnie słowo zawsze należy do Boga... Przecież i biorąc tabletki można w
            ciąże zajść:-)
            Po drugie, może nie powinniśmy dzieci leczyć sztucznie wyprodukowanymi lekami bo
            też zmieniamy zamysł Boga.
            A może to Bóg dał nam tą tabletę i prezerwatywy bo miał w tym jakiś zamysł?

            IMO tu chodzi raczej o opóźnienie wprowadzanie nowości technicznych, które
            człowiekowi mogą zaszkodzić..
            • kachna79 Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:40
              > IMO tu chodzi raczej o opóźnienie wprowadzanie nowości
              technicznych, które
              > człowiekowi mogą zaszkodzić..

              Skoro Ty tak "IMO" to ani chybi musi tak być.
            • urquhart Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 10:42
              > To ostatnie słowo zawsze należy do Boga... Przecież i biorąc tabletki można w
              > ciąże zajść:-)

              Dokładnie.

              > IMO tu chodzi raczej o opóźnienie wprowadzanie nowości technicznych, które
              > człowiekowi mogą zaszkodzić..

              Po wynalezieniu kuszy został wydany papieski edykt nakładający ekskomunikę na
              wszystkich którzy jej używają w walce bo padł mit że Bóg wspiera mężniejszego w
              boju. Dziś mamy broń palną :)
              • zakletawmarmur Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 11:11
                Pomimo, że jestem ateistką, popieram istnienie kościoła (tak, tak wiem, że moje
                zdanie jest tu najważniejsze:-)
                Myślę, że jest on dobrą alternatywą dla środków masowego przekazu. Ludzie (i ja
                też, choć bardzo bym chciała) nie potrafią myśleć samodzielnie. Potrzebujemy
                jakiś autorytetów. Z jednej strony mamy ekspresywny rozwój nauki, w tv ciągle
                przekonują nas do tabletek, żywości modyfikowanej genetycznie, wszelkiego
                rodzaju chemii. KK podchodzi do wielu spraw sceptycznie (i ja zresztą też).
                Wprowadza taką zdrową przeciwwagę. Gdyby tak odrzucić te osoby, które nie
                przestrzegają w 100% wszystkich zasad, to kościoły stały by puste jak np. w
                Angli... W takich krajach, chętniej też wprowadza się techniczne nowinki, które
                za sto lat mogą okazać się bardzo szkodliwe dla zdrowia, czy społeczeństwa.
                Uważam, że bezpieczniej zachować sceptycyzm i jest to obecnie bardzo ważna rola kk.

                Ps
                Nie namawiam nikogo do odstawienia tabletek. Sama doceniam ich zalety, jednak
                miejmy świadomość, że mogą okazać się bardziej szkodliwe niż firmy
                farmaceutyczne nam to sugerują...
          • yayamiomur Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 12:23
            > A i tak w pewnym momencie dochodzimy do punktu, gdzie trzeba przyjąć
            > pewne sprawy wiarą i ufnie - jak dziecko.

            disclaimer: kasia, szanuję twoją wiarę, twój osobisty stosunek do boga. jeśli jestem w jakimś punkcie złośliwy to są to moje wady charakteru.

            kasiu, cała tak zwana "nauka kościoła" mieni się nauką, więc oparta musi być na jakiś podstawach. wydaje się, że ową naukową podstawą jest pismo święte.

            niestety owa nauka kościoła jest w wielu miejscach niezgodna ze swoim tekstem źródłowym lub wychodzi daleko poza obszar tego tekstu. mamy wtedy do czynienia z tak zwanymi dogmatami: "wiemy, że to trochę naciągane i w biblii o tym ani słowa ale musicie nam uwierzyć".
            • kachna79 Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 12:46
              mamy wtedy do czynienia z
              > tak zwanymi dogmatami: "wiemy, że to trochę naciągane i w biblii o
              tym ani sło
              > wa ale musicie nam uwierzyć".

              Żaden dogmat nie dotyczy antykoncepcji. Idąc tym tropem trudno
              byłoby rozwiązywać, niektóre problemy współczesności bez
              interpretacji - w oparciu o "czysty" tekst biblijny. Zauważ, że
              klucze Królestwa otrzymał Piotr jako ten, który pasie owce...

              P.S. Na forum jestem kachna - tego się trzymajmy:)
              • yayamiomur Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 13:16
                > Żaden dogmat nie dotyczy antykoncepcji. Idąc tym tropem trudno
                > byłoby rozwiązywać, niektóre problemy współczesności bez
                > interpretacji - w oparciu o "czysty" tekst biblijny. Zauważ, że
                > klucze Królestwa otrzymał Piotr jako ten, który pasie owce...

                żaden dogmat nie dotyczy antykoncepcji ale trzeba się z antykoncepcji spowiadać - popełnia grzech ten, kto ją stosuje.

                na jakiej podstawie? jeśli domeną kościoła jest życie duchowe, to dlaczego nie skupić się na "pasieniu owieczek"?

                patrząc na problem z punktu historycznego widzenia - w przeszłości kościół zajmował się wszystkim i uzurpował sobie prawo stanowienia w niemal każdej dziedzinie życia: od polityki przez naukę aż po życie codzienne "owieczek".
                dość rozsądnym działaniem było pewne samoograniczanie się kościoła (czasami było to ograniczanie a nie samoograniczanie) w pewnych dziedzinach życia. ten powolny proces trwa - coraz mniej kościoła w polityce, nauce...
                może przyjdzie czas, kiedy tenże kościół uzna wreszcie, że jest instytucją, która nie powinna mówić "owieczkom" co mają jeść, jak przeżuwać, jak runo hodować. może zadaniem pasterza powinna być ochrona stada przed wilkiem - a reszta? pozostawmy owcom co owcze.

                i tak. uważam, że kościół powinien się ograniczyć do wypowiadania w sprawach, które są zawarte w biblii. jaki ma sens doszukiwania się bożego planu dotyczącego używania pigułek takich czy innych? dlaczego nie od razu elektrowni atomowych?

                skrajny przykład: świadkowie jehowy odmawiają transfuzji krwi bo to "ingerencja w boskie zamiary".
                • zakletawmarmur Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 13:56
                  Tylko kto wtedy będzie dla ludzi autorytetem i czy będzie to lepszy autorytet?

                  www.youtube.com/watch?v=zV5UTHRx0a4&feature=channel
                  :-)
    • lilyrush Re: Dyskusja o antykoncepcji w KK 29.04.09, 09:22
      Ja sobie ostatnio miałam okazje poobserwować kościół amerykański. Tam sie nikt
      ze stosowania antykoncepcji nawet nie spowiada- ludzie właśnie działaj na
      zasadzie sumienia- sumienie mówi im, ze antykoncepcja powoduje więcej dobra niż
      zła i dlatego nie jest zła. A ksiądz w konfesjonale nigdy o to nie zapyta, co u
      nas sie zdarza.
      Poza tym istnieje zupełnie inne podejście do na przykład stwierdzania
      nieważności małżeństw- "trzeba znaleźć cos, co pozwala tą stwierdzić, żeby ludzi
      mogli żyć w zgodzie z Bogiem". Tam jakby ten "obrońca węzła" miał mniej do
      powiedzenia. Kościół bardzo dba o to, zeby każdy wiedział, że jest nastawiony na
      radość i przyciąganie a nie potępienie i odrzucenie
      Ja mam mieszane uczucia, kiedy co poniektóry ksiądz tłumaczy, ze jak biorę
      tabletki bardziej ze względów zdrowotnych niz antykoncepcyjnych to jest ok, bo
      przecież leczyć sie trzeba...
      Ale ja generalnie religijnie dziwna jestem bo teraz juz nawet nie próbuje
      udawać, ze jestem katoliczka- uprawiać seks poza małżeństwem będę i stosować
      tabletki będę (choć fakt, ze przede wszystkim dla siebie a nie anty
      koncepcyjnie) i wiem na pewno, ze nie będę tego żałowała, wiec nawet nie usiłuje
      iść do spowiedzi i nie zgadzam sie na przykład na bycie chrzestną. Bo to nie
      moja bajka
Inne wątki na temat:
Pełna wersja