Podatek zwany dawniej bykowym

[myslacyszaryczlowiek1]

Jak przestanie się opłacać żerowanie na reszcie społeczeństwa to i
bezdzietność będzie be.
Dlaczego ja mam pracować do 65 roku życia jak wychowałem razem z żoną dwóch
potomków?
Dlaczego moje dzieci mają obsługiwać tych bezdzietnych ( nawet w pośredni
sposób)? Przecież ktoś ich będzie musiał pochować.
Jakie smutne jest jak się patrzy chociażby na Niemców, jak 65 letnie dziadki
prowadzą Tiry, jak powoli wymiera ich kultura zastępowana powoli przez inne
nacje którym chce się mieć dzieci.

[magda.aniol]

teraz są OFE i można samemu odkładac na swoją emeryturę

[myslacyszaryczlowiek1]

Tylko że emerytura ma się składać rownież z pierwszego filaru. A jeśli nawet to
dlaczego podwyższają wiek emerytalny i to nie tylko u nas.
Jeszcze dochodzą koszty pochówku (czyli podcierania tyłka na starość )i całej
tej infrastruktury, bo nie ma kto sie zaopiekować zniedołężniałymi starcami,
którym sie nie chciało mieć dzieci.
A tak po za tym przychodzi okres w życiu że człowiek się zastanawia po co się
tak tyrało a teraz nie wiadomo w czyje ręce trafią te dobra które zgromadziłem.

[aziza_kama]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Jeszcze dochodzą koszty pochówku (czyli podcierania tyłka na
starość )i całej
> tej infrastruktury, bo nie ma kto sie zaopiekować zniedołężniałymi
starcami,
> którym sie nie chciało mieć dzieci.

Tylko, że tak sie dziwnie składa, że większość mieszkańców domów
pomocy społecznej to ludzie mający dzieci, wnuki i prawnuki.
Posiadanie dzieci nie jest gwarancją zapewnienia sobie opieki na
starość.

[tom-77]

Koszt utrzymania dzieci do czasu, aż ukończą studia, ponoszą podatnicy, w tym
bezdzietni. Więc chyba coś im się od tych dzieci należy, jak pójdą na emeryturę?
Poza tym obecnie odchodzi się od ZUSu na rzecz OFE, więc to nie bedzie problem
Twoich dzieci, ale ich własnych składek.

[ciezka_cholera]

tom-77 napisał:

> Koszt utrzymania dzieci do czasu, aż ukończą studia, ponoszą podatnicy, w tym
> bezdzietni.

tomie-77, twierdzisz, że ponosisz koszty utrzymania m. in. moich dzieci?
zobowiązuję się przedstawić Ci wszystkie rachunki za przyszły m-c, jeśli
zobowiążesz się pokryć chociaż 30%, przystajesz? nr konta prześlę na priv.
nie bądź śmieszny, koszty utrzymania dzieci ponoszą rodzice, którzy zazwyczaj
też płacą podatki.

[transa]

cholero, dobrze wiesz, że np. za edukację dzieci płacą wszyscy
podatnicy, niezależnie od tego czy mają dzieci czy nie.
nie rozumiem twoich pretensji do całego świata, że musisz swoje
dzieci ubrać i nakarmić. chciałaś mieć dzieci, to pewnie musiałaś
zdawać sobie sprawę z tego, że wiąże się to z kosztami. nie chciałaś
ponosić tych kosztów trzeba było się nie decydować na dzieci. a
teraz tylko masz pretensje, ze ty musisz wydawać kasę na dzieci, a
bezdzietni nie muszą. tylko nie mów, że urodziłaś dzieci dla dobra
społeczeństwa, bo i tak nikt w to nie uwierzy. masz dzieci, bo TY je
chciałaś mieć i proszę nie dorabiaj do tego ideologii

[szmaragdowy.czad]

transo, dobrze wiesz, ze za Twoja edukacje zaplacili wszyscy podatnicy.
Dobrze takze wiesz, ze jak bedziesz stara, to za opieke nad Toba, zaplaca
przyszli podatnicy, ktorzy teraz sa dziecmi. Opiekowac sie Toba beda obecne
dzieci. Pojdziesz do lekarza, za ktorego edukacje tak niechetnie placisz ( ja
tez place ). Jak Ty bedziesz stara moje dzieci beda placic podatki, miedzy
innymi na pokrycie kosztow utrzymania Ciebie przy zyciu. Zrozum, ze bez
zastepowalnosci pokolen, Twoja kasa na ZUSie, OFE czy w innej tego typu
instytucji jest BEZUZYTECZNA. Slyszalas o problemach starzejacych sie pokolen?
Nie lub sobie dzieci, ale postaraj sie zauwazac fakty.

[szmaragdowy.czad]

transa napisała:

> cholero, dobrze wiesz, że np. za edukację dzieci płacą wszyscy
> podatnicy, niezależnie od tego czy mają dzieci czy nie.

edukacja to kula w płot, moim zdaniem. gdyby była sprywatyzowana, to większość
ludzi uczyłaby się na kredyt i później ten kredyt spłacała. i mniej więcej tak
to teraz wygląda tylko jest to kredyt zaciągnięty wobec społeczeństwa. a co
oprócz oświaty? wg mojej wiedzy, w Polsce jedyne zasiłki dot. dzieci to
nieszczęsne becikowe i zasiłek macierzyński. przy czym zasiłek macierzyński w
wymiarze bodajże 8 tyg. dotyczy matki, a nie dziecka (przysługuje także
kobietom, które urodziły martwe dziecko), czyli pozostałe 8 tyg. to jest to
rzeczone utrzymywanie mojego dziecka do czasu skończenia studiów??

> nie rozumiem twoich pretensji do całego świata, że musisz swoje
> dzieci ubrać i nakarmić.

jakich mianowicie pretensji? ja tylko polemizuję z tezą, że to podatnicy m.
innymi bezdzietni ponoszą koszty utrzymania m. innymi moich dzieci.

tylko nie mów, że urodziłaś dzieci dla dobra
> społeczeństwa, bo i tak nikt w to nie uwierzy. masz dzieci, bo TY je
> chciałaś mieć i proszę nie dorabiaj do tego ideologii

dlaczego ja urodziłam moje dzieci jest wyłącznie moją sprawą (i mojego męża),
podobnie jak to dlaczego bezdzietni nie mają dzieci jest ich sprawą. ale suche
fakty są takie, że z punktu widzenia społeczeństwa, osoby mające dzieci ponoszą
wysiłek, którego bezdzietni nie ponoszą. z punktu widzenia społeczeństwa jako
całości moje motywy nie są istotne.

[ciezka_cholera]

powyższe powinno być napisane pod moim nickiem.

[transa]

> edukacja to kula w płot, moim zdaniem. gdyby była sprywatyzowana,
to większość
> ludzi uczyłaby się na kredyt i później ten kredyt spłacała.

tak, jasne, dzieci idące do zerówki zaciągały by kredyt, na mniej
więcej 20lat edukacji, a potem przez 40 lat spłacałyby go.
tak, wiem, za moją edukację płacili inni, i bezdzietni, i ci, którzy
dzieci mają, tak jak teraz ja płacę za edukację dzieci innych ludzi,
bo swoich nie mam (i nigdzie nie pisałam, że niechętnie, wieć nie
wkładaj mi do ust nie moich słów).

>tak to teraz wygląda tylko jest to kredyt zaciągnięty wobec
społeczeństwa

czyli chcąc niechcąc zgadzasz się z tezą, ze wszyscy podatnicy płacą
za edukacę swoich dzieci

> jakich mianowicie pretensji?

właśnie takich:
otóż ludzie mający dzieci też płacą podatki ... a oprócz tego dbają
o wszystkie
> potrzeby dziecka i są to naprawdę duże koszty, często jeden z
rodziców rezygnuj
> e
> z robienia kariery, więc poza bezpośrednimi kosztami są również te
trudniejsze
> do policzenia potencjalne straty, ponadto bardzo duży nakład pracy

> Jasne, podatnicy placa jeszcze za pieluchy, jedzenie, opiekunki,
czas rodzicow,
> bilety, rozrywke. Moglbym wymieniac dlugo.

no przecież to twoje dziecko, kto ma ci kupować pieluchy i
wychowywać dziecko?


> dlaczego ja urodziłam moje dzieci jest wyłącznie moją sprawą (i
mojego męża),

dokładnie o tym pisze, to jest tylko i wyłącznie wasza sprawa.
ludzie rodzą dzieci dla swoich powodów, a nie dla społeczeństwa czy
narodu, bo to zakrawa na III rzeszę

> fakty są takie, że z punktu widzenia społeczeństwa, osoby mające
dzieci ponoszą
> wysiłek, którego bezdzietni nie ponoszą.

tylko, że póki co nikt cie nie zmusza do ponoszenia tego wysiłku,
jest to dobrowolne. a jeżeli dla ciebie wychowywanie dzieci to tylko
i wyłączenie wysiłek i nie znajudujesz w tym żadnych korzyści dla
siebie, to bardzo mi przykro. większość bezdzietnych ludzi, którzy
wypowiadają sie na tym forum nie chce mieć dzieci właśnie dlatego,
że nie znajdowałaby w rodzicielstwie prawie żadnych pozytywnych
aspektów.
poza tym inni ludzie czy to dzietni czy bezdzietni często ponoszą
wysiłek, jakiego nie ponoszą inni. czy jakiś profesor każe nam
płacić za ksiązki, które czasem musi sprowadzać z daleka czy czas,
który musi poświęcić na ich czytanie i przyswajanie wiedzy, którą
potem przekaże studentom czy uczniom. przykłady można by mnożyć.
zrozum tylko, że ponoszenie kosztów na rzecz społeczeństwa to nie
tylko rodzenie dzieci.

[szmaragdowy.czad]

transa, krotkie pytanie, czy uwazasz, ze dzieci sa potrzebne?

[szmaragdowy.czad]

teza: Koszt utrzymania dzieci do czasu, aż ukończą studia, ponoszą podatnicy, w
tym bezdzietni

wniosek: Więc chyba coś im się od tych dzieci należy

Jasne, podatnicy placa jeszcze za pieluchy, jedzenie, opiekunki, czas rodzicow,
bilety, rozrywke. Moglbym wymieniac dlugo. W ogole bezdzietni to najbardziej
obciazona grupa swiata. A wszyscy rodzice tylko reke po kase wyciagaja.

Tomie, ja rozumiem, ze mozna nie lubic dzieci, normalna sprawa. Ale tak
oderwanego od rzeczywistosci wnioskowania to ja dawno nie widzialem. Ochlon
czlowieku, zacznij myslec logicznie i nie pomijaj faktow.

pozdro

no, szary na pewno...

[vhemt]

> Dlaczego ja mam pracować do 65 roku życia jak wychowałem razem z
żoną dwóch
> potomków?

A dlatego że ja, zarabiając jakieś 8-10średnich krajowych, mam
ochotę przejść na emeryturę nie po 30, ale po 3-4 latach.

Między innymi dlatego, że nie mam ochoty płacić za darmowe studia
dla Twoich dzieci.

> Dlaczego moje dzieci mają obsługiwać tych bezdzietnych ( nawet w
pośredni
> sposób)? Przecież ktoś ich będzie musiał pochować.

Możesz pozostawić moje ciało tam, gdzie umrę. Mnie to już nie będzie
przeszkadzać.

argument taki, że heeej, szkoda tylko

[sabrossa]

że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że póki co, na utrzymanie Twoich dzieci
(odliczenia od podatku, szkoła, studia, opieka medyczna) płacą również
bezdzietni - często dużo więcej, niż "dzieciaci", bo mają więcej kasy i płacą
wyższe podatki, składki itp.

[ciezka_cholera]

sabrossa napisała:

> że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że póki co, na utrzymanie Twoich dzieci
> (odliczenia od podatku, szkoła, studia, opieka medyczna) płacą również
> bezdzietni - często dużo więcej, niż "dzieciaci", bo mają więcej kasy i płacą
> wyższe podatki, składki itp.

do roku 2006 nie było żadnych ulg podatkowych ze względu na dzieci, z wyjątkiem
wspólnego rozliczania samotnego rodzica z dzieckiem. nie wydaje mi się to jednak
żadną szczególną ulgą, gdyż samotny rodzic stanowi ze swoim dzieckiem wspólne
gospodarstwo domowe i zachodzi tu pełna analogia do małżeństwa. czy sprowadzono
jakieś ulgi podatkowe dla osób mających dzieci od 2007???
opiekę zdrowotną i oświatę mamy teoretycznie bezpłatną, czyli opłacaną z naszych
podatków. i jakkolwiek z tego drugiego w większości korzystają dzieci, to ze
służby zdrowia najwięcej korzystają ludzie starzy.
proszę o podanie statystyk kto rzeczywiście więcej zarabia, jeśli powołujesz się
na takie argumety.

[sabrossa]

nie pracuję w statystycznym, więc nie udzielę takiej odpowiedzi. Opierałam się
na obserwacjach znajomych, sąsiadów itp - status materialny bezdzietnych jest w
zdecydowanej większości przypadków wyższy. Przynajmniej w moim, szerokim
zresztą, gronie bardziej i mniej znajomych.
Opieka zdrowotna jest opłacana ze składek ZUSowskich i podatków. Wszelkie
dotacje "na dzieci" (czy to na książki, mundurki, stypendia socjalne itp) idą z
kieszeni również tych, którzy dzieci nie posiadają

[daria_nowak]

Płacę ładne podatki, bez ulg na samotne matki, bez rozliczenia z mezem, bez
przyszłych odliczeń "na dzieci".
To min. z moich podatków Twoje dzieci chodziły do szkoły.
Choćby dlatego.
Moja emerytura będzie wypłacana już na innych zasadach. Dlatego sie
doubezpieczam. Ze swoich pieniędzy.

[beata197112]

Bykowe powinni wprowadzić.Stanowimy społeczność i pewne koszty
należy rozdzielać proporcjonalnie nie tylko do poniesionych nakładów
finansowych ale rónież do zaangażowania w rozwój tego kraju.Kraj
potrzebuje czegoś o wdzięcznej nazwie "przysrost naturalny"W wielu
krajach istniej bykowe w tej lub innej formie i nikogo to nie dziwi.

[michal_powolny1]

Następnym krokem powinny być comiesięczne kontrole kobiet czy są w
ciąży. I totalny zakaz przerywania ciąży.
Skoro chcecie aby państwo opodatkowało określone zachowanie (nie
posiadanie dzieci) proponuję wprowadzienie następnych podatków:
-od potrzeb fizajlologicznych,
-od odychania,
-od czytania,
-od e-mailowania,
-od spotkań towarzyskich.
Aha. I jeszcze jedno nie życzę sobie aby w moje imtymne życie
zaglądał jakiś urzędnik skarbowy.
Posiadanie/nie posiadanie dzieci jest sprawą osobistą każdego z nas.
Tak samo jak w jakim stanie cywilnym żyjemy. I wara od tego
skarbówce. Tak się zaczyna totalitaryzm.

[sabrossa]

a co w takim razie z konstytucyjną równością obywateli wobec prawa? Ci co mają
dzieci, są równiejsi, a bezdzietni tylko równi?

a co z tymi, co dzieci miec nie moga?

[ansil]

byli by zwolnieni z tego podatku? a tych, ktorych na dzieci nie
stac, ale potrafia myslec i sobie to uswiadomic, a nie tylko
wyciagac reke? dokopac im jeszcze bardziej?

zastanawia mnie ta poza "dajcie, bo ja mam dzieci"... dziwi..

Pindolisz

[tapatik]

myslacyszaryczlowiek1 napisał:

> Jak przestanie się opłacać żerowanie na reszcie społeczeństwa to i
> bezdzietność będzie be.

Dlaczego uważasz, że bezdzietni żerują na reszcie społeczeństwa? O ile mi
wiadomo rodziny wielodzietne dostają jakieś zasiłki, więc to raczej oni żerują
na społeczeństwie?

> Dlaczego ja mam pracować do 65 roku życia jak wychowałem razem
> z żoną dwóch potomków?

Uważasz, że wychowywanie dzieci powinno wliczać się do emerytury?

> Dlaczego moje dzieci mają obsługiwać tych bezdzietnych ( nawet
> w pośredni sposób)?

To znaczy, że gdyby obsługiwały bezpośrednio było by OK?

> Przecież ktoś ich będzie musiał pochować.

Właśnie. Bezdzietni powinni sami do trumny wleźć i się zakopać.
Przypominam, że większość z nas jest ubezpieczona, płaci składki na ZUS i
właśnie z tych składek jest m.in. opłacany pogrzeb. Nawet jeśli Twoje dzieci
dostąpią tego zaszczytu bycia grabażem, to za pochowanie bezdzietnika też
dostaną kasę.

> Jakie smutne jest jak się patrzy chociażby na Niemców, jak 65
> letnie dziadki prowadzą Tiry, jak powoli wymiera ich kultura
> zastępowana powoli przez inne nacje którym chce się mieć dzieci.

Nie znam 65-letnich Niemców prowadzących TIR-y. O co Ci w tym momencie chodzi? U
nas też wiek emerytalny dla mężczyzn wynosi 65 lat, więc może trafić się
65-latek prowadzący TIR-a i to nawet wtedy kiedy będzie miał dużo dzieci. Jeśli
będzie miał dużo dzieci, to można założyć, że będzie miał też dużo wnuków i być
może nie będzie mu się opłacało przechodzić na emeryturę, bo będzie chciał
zarobić więcej, aby podzielić się z dziećmi i wnukami.

Podsumowując - żaden z Twoich argumentów nie trafił mi do przekonania.

[ciezka_cholera]

zatem tapatiku postaram sie wyluszczyc Ci to bardziej lopatologicznie:
załóżmy teoretycznie, że wszyscy podzielają Twoje zdanie na temat bezdzietności
i nikt, absolutnie nikt, nie chce ponosić wysiłku jakim jest wychowanie
kolejnego pokolenia. czy wyobrazasz sobie siedemdziesiecioletnia pielegniarke
kapiaca inna staruszke, albo moze osiemdziesiecioletniego brokera obracajacego
Twoja forsa w ramach ZUSu? nie wiem czy warto wspominac o tzw umowie
miedzypokoleniowej, ale spróbuję: składki, które płacisz obecnie nie są
inwestowane, a wypłacane obecnym emerytom (dot zusu, nie ofe), moze ci się to
podobać lub nie, możesz czuć się okradany, ale na zus polecałabym nie liczyć
specjalnie.
nie ulega wątpliwości, że następne pokolenie będzie potrzebne, żeby starzejące
się społeczeństwo obsłużyć, nawet jeśli będzie brać za to pieniądze. trzeba ci
wiedziec, ze uslugi znacznie drozeja, jesli malo jest chetnych do ich
wykonywania - gdy rownowaga podazy i popytu jest zakłócona, a byłaby bardzo,
ponieważ starzy ludzie stanowią tylko stronę popytową.
jeśli więc uważacie, że z wychowaniem dzieci wiąże się tyle niedogodności, to
tym bardziej powinniście być wdzięczni ludziom, którzy chcą się tego podjąć.

powiem tak - powoli, mimo wzrostu liczby urodzeń

[sabrossa]

nie ma nas już kto obsługiwać - emigracja w toku. Piszesz, żeby nie liczyć na
ZUS - zgadzam się. Natomiast liczyć na obecne dzieci też nie ma co, bo jak
podrosną, też wyjadą :p

[szmaragdowy.czad]

Czyli jednak przyznajesz, ze te dzieci sa potrzebne? A jak nie, to zrob sobie
taki eksperyment myslowy. Nagle wszyscy zaczynaja uwazac tak jak Ty, ze dzieci,
tfu, bachory sa be. Nie rodza sie nowe dzieci. Jak myslisz, jak dlugo pozyje
ludzkosc? Zapewniam Cie, ze niedlugo. I do zaglady calej cywilizacji nie
potrzeba conajmniej trzeciej wojny swiatowej albo napasci z kosmitow. Wystarczy
ze wszyscy beda postepowac jak Ty. Na szczescie ewolucja robi swoje i Twoja
postawa, ze tak powiem, nie rokuje dobrze takim genom. Czy wobec powyzszego nie
uwazasz, ze Twoja postawa jest dosc infantylna? Oczywiscie decydujac sie na
dzieci nie myslalem, ze ratuje nasza cywilizacje przed zaglada.

Co do zarobkow dzieciaci vs bezdzietni to jest dokladnie odwrotnie niz uwazasz.
Co wiecej niektorzy bezdzetni chcieliby zmienic swoj stan ale nie moga, wlasnie
daletego, ze brakuje im pieniedzy.

[ciezka_cholera]

sabrossa napisała:

> nie ma nas już kto obsługiwać - emigracja w toku. Piszesz, żeby nie liczyć na
> ZUS - zgadzam się. Natomiast liczyć na obecne dzieci też nie ma co, bo jak
> podrosną, też wyjadą :p

no jasne, część wyjedzie, część będzie stanowić dla społeczeństwa wyłącznie
balast, bo wyrośnie na kryminalistów albo nierobów, jednak większość będzie
normalnymi młodymi ludźmi, którzy będą źródłem towarów i usług dla starszych
ludzi. wyobrażenie sobie świata za 50 lat, przy założeniu, że przez ten okres w
ogóle nie będą się rodzić dzieci (czyli wszyscy przyjmą światopogląd osób
wypowiadających się na tym forum) może uzmysłowi niektórym, taki banał, że
dzieci są po prostu niezbędne, żeby jakość życia ludzi starszych nie uległa
drastycznemu pogorszeniu. a jeśli są niezbędne, to oznacza, że osoby które chcą
je mieć wykonują dla społeczeństwa ważną pracę. a jeżeli wykonują ważną pracę,
to powinni być za tę pracę wynagradzani. w jaki sposób? ano moim zdaniem
najbardziej słuszną metodą byłoby, jeśli część składek płaconych przez moje
dorosłe dziecko nie szła by do tzw wspólnego wora tylko bezpośrednio na moje
konto. w ten sposób, jeśli wychowałabym kryminalistę, nieroba albo emigranta,
społeczeństwo nie dokładało by się do wynagrodzenia mojego wkładu w jego
wychowanie. absolutnie nie jestem zwolenniczką nakładania jakichkolwiek nowych
podatków, mojej sytuacji wcale by to nie poprawiło, bo aparat państwowy by
zużytkował te pieniądze zapewne na jakieś bzdury, a wcale nie odczuwam potrzeby
karania kogokolwiek za światopogląd.
jeśli jest na tym forum zwolennik podatku progresywnego, proszę niech obroni
obecny status - czyli dlaczego nie mogę podzielić podstawy opodatkowania przez
ilość moich dzieci?

[tapatik]

ciezka_cholera napisała:

> zatem tapatiku postaram sie wyluszczyc Ci to bardziej
> lopatologicznie:
> załóżmy teoretycznie, że wszyscy podzielają Twoje zdanie na temat
> bezdzietności

Skąd wiesz, jakie jest moje zdanie na temat bezdzietności?

> i nikt, absolutnie nikt, nie chce ponosić wysiłku jakim jest
> wychowanie kolejnego pokolenia. czy wyobrazasz sobie
> siedemdziesiecioletnia pielegniarke kapiaca inna staruszke, albo
> moze osiemdziesiecioletniego brokera obracajacego Twoja forsa
> w ramach ZUSu?

Dlaczego zakładasz, że wszyscy zrezygnują z dzieci?
Skąd wiesz, że ja nie chcę mieć dziecka?

> nie wiem czy warto wspominac o tzw umowie miedzypokoleniowej, ale
> spróbuję: składki, które płacisz obecnie nie są inwestowane,
> a wypłacane obecnym emerytom (dot zusu, nie ofe),

Wiem o tym. Wiem też, że nie do końca masz rację, bo część składek jednak jest
inwestowana.

> moze ci się to podobać lub nie, możesz czuć się okradany, ale
> na zus polecałabym nie liczyć specjalnie.

Na jakiej podstawie uważasz, że liczę na ZUS?

> nie ulega wątpliwości, że następne pokolenie będzie potrzebne, żeby
> starzejące się społeczeństwo obsłużyć, nawet jeśli będzie brać
> za to pieniądze. trzeba ci wiedziec, ze uslugi znacznie drozeja,
> jesli malo jest chetnych do ich wykonywania - gdy rownowaga podazy
> i popytu jest zakłócona, a byłaby bardzo, ponieważ starzy ludzie
> stanowią tylko stronę popytową.
> jeśli więc uważacie, że z wychowaniem dzieci wiąże się tyle
> niedogodności, to tym bardziej powinniście być wdzięczni ludziom,
> którzy chcą się tego podjąć.

A jak to się ma do mojego postu? Nie odpowiedziałaś na żadne pytanie, które
zadałem, a pytałem się o żerowanie bezdzietnych na społeczeństwie, o staż
emerytalny, pośrednią i bezpośrednią obsługę bezdzietnych, pogrzeby bezdzietnych
oraz o 65-letniego niemieckiego kierowcę TIR-a.

[ciezka_cholera]

tapatik napisał:
> Dlaczego zakładasz, że wszyscy zrezygnują z dzieci?
aby zobrazować, że kolejne pokolenie jest niezbędne, musimy wyobrazić sobie co
by było, gdyby go nie było.

> A jak to się ma do mojego postu? Nie odpowiedziałaś na żadne pytanie, które
> zadałem, a pytałem się o żerowanie bezdzietnych na społeczeństwie, o staż
> emerytalny, pośrednią i bezpośrednią obsługę bezdzietnych, pogrzeby bezdzietnyc
> h
> oraz o 65-letniego niemieckiego kierowcę TIR-a

odpowiedziałam. ale powtórzę. bezdzietni nie dokładają się do wychowania
następnego pokolenia, które, jeśli spojrzymy na sprawę globalnie, jest niezbędne
do funkcjonowania społeczeństwa. od razu odpowiem na kontrargument, że się
jednak dokładają, bo płacą podatki, z których część jest przeznaczana na np
oświatę - otóż ludzie mający dzieci też płacą podatki (nie ma żadnego ekstra
podatku za bezdzietność, więc płacą tyle samo), a oprócz tego dbają o wszystkie
potrzeby dziecka i są to naprawdę duże koszty, często jeden z rodziców rezygnuje
z robienia kariery, więc poza bezpośrednimi kosztami są również te trudniejsze
do policzenia potencjalne straty, ponadto bardzo duży nakład pracy oraz
rezygnacja z wielu niedostępnych przyjemności i narażanie się na ostracyzm
bezdzietnych w miejscach publicznych, jeśli ośmielą się tam pojawić z dzieckiem.
myślę że nie muszę na tym forum wymieniać minusów rodzicielstwa (podobno to
nawet ogłupia, ale to chyba nie jest naukowa teoria), wystarczy zajrzeć do
jakiegoś wątku pt "dlaczego nie chcę mieć dzieci"...

posiadanie dzieci a staż emerytalny -
otóż w skali globalnej wygląda to tak - ludzie dorośli pracują, starsi są na
emeryturze a dzieci uczą się i rosną. później dzieci stają się dorosłe i
pracują, jeśli jest ich za mało (albo hipotetycznie wcale nie ma) to obecni
dorośli stają się starzy, a nie ma ludzi dorosłych, którzy byliby w wieku
produkcyjnym. więc takie społeczeństwo staruszków musiałoby samo siebie
obsłużyć. w opisanej przeze mnie sytuacji hipotetycznej każdy musiałby pracować
do śmierci, przy założeniu, że ludzie w wieku produkcyjnym jednak są, tylko jest
ich mało, odpowiednio krócej.

bezpośrednia i pośrednia obsługa bezdzietnych -
patrz wyżej. to nie chodzi o to, że dzieci dbają o rodziców, a bezdzietni lądują
w domu starców - to oczywista głupota. chodzi o to, że znowu w skali globalnej
(przepraszam, że się tak powtarzam, ale odnoszę wrażenie, że nie mam do
czynienia ze zbyt domyślnym adwersarzem, dlatego staram się przedstawiać swoje
racje bardzo łopatologicznie) jeśli nie będzie osób w wieku produkcyjnym (a nie
będzie ich, jeśli teraz nie będzie dzieci), to kto będzie piekarzem, kto
pielęgniarzem, kto dentystą, a kto w końcu grabarzem???

zawężając to co napisałam powyżej do jednego zdania: jeśli nie da się obronić
teza, że społeczeństwu dzieci nie są potrzebne (moim zdaniem nie da się), to
ludzi mający dzieci wkładają w rozwój tego społeczeństwa dodatkowy wysiłek,
którego bezdzietni nie wnoszą.
prościej nie potrafię.

[transa]

narażanie się na ostracyzm
> bezdzietnych w miejscach publicznych, jeśli ośmielą się tam
pojawić z dzieckiem
> .

no proszę cię!!! piszesz tak jakby ludzie dzieciaci byli jakąś
uciskaną mniejszością. a prawda jest taka, że w niektórych miejscach
czy sytuacjach po prostu nie wypada przeszkadzać innym. to jest
kwestia kultury osobistej i dobrego wychowania i tak samo
przeszkadza czy denerwuje dzieciatych jak i niedzieciatych, o czym
piszą choćby na tym forum.

[ciezka_cholera]

> no proszę cię!!! piszesz tak jakby ludzie dzieciaci byli jakąś
> uciskaną mniejszością. a prawda jest taka, że w niektórych miejscach
> czy sytuacjach po prostu nie wypada przeszkadzać innym. to jest
> kwestia kultury osobistej i dobrego wychowania i tak samo
> przeszkadza czy denerwuje dzieciatych jak i niedzieciatych, o czym
> piszą choćby na tym forum.

czy samolot lub hipermarket jest takim miejscem?
i co to znaczy przeszkadzać? wyglądać nieestetycznie, być umazanym czekoladą lub
też gapić się na coś z otwartą buzią?

[transa]

czy miałaś jakieś przykrości w hipermarkecie dlatego, że poszłaś tam
z dzieckiem? o tym chyba nawet najbardziej zagorzałe obrończynie
dzieci nie pisały, więc jesteś pierwsza.
poza tym jeżeli nie wiesz w jakich sytuacjach nie należy
przeszkadzać innym, to cóż więcej mogę napisać... no może spróbuję
ci to wytłumaczyć łopatologicznie
nie przeszkadza się innym np. w teatrze lub kinie, z wyjątkiem
wszelkiego rodzaju multikin, ale to tylko z tego względu, że przy
takim nagłośnieniu i "papce", którą zwykle serwują trudno w ogóle
komukolwiek przeszkodzić. w małych kinach jednak płaczące, gaworzące
lub ciągle o coś dopytujące się dziecko zwyczajnie przeszkadza
innym. żeby nie było, że uwzięłam się tylko na dzieci napiszę, że
tak samo irytujący potrafi być dorosły przeżuwacz. taki, który
ciągle musi coś gryźć, pić, szeleścić papierkami, ale to jest
właśnie ta kultura osobista, o której pisałam. odpowiada się za
zachowanie swoje i swoich dzieci. inne takie miejsca, to
restauracja, pub, kawiarnia (gdzie przychodzi się rozluźnić,
porozmawiać, miło spędzić czas ze znajomymi, niekoniecznie
wysłuchując krzyków cudzego dziecka), kościól (gdzie znaczna część
ludzi przychodzi się pomodlić, skupić i zrozumieć pewne sprawy, a
biegające po kościele i krzyczące dziecko w tym nie pomaga, dla
dzieci sa msze dla dzieci, tylko nie mów, że w twoim kościele takich
nie ma, bo skoro masz hipermarket, to i kilka kościołów do wyboru i
w którymś na pewno jest). jeżeli chodzi o samolot, to wiadomo, że
jest on dla wszystkich (trudno wysłać swoje dziecko paczką), ale
trudno wytrzymać kilkugodzinny lot z bandą wrzeszczących dzieciaków.
wiec w ramach dobrego współżycia społecznego rodzice powinni zadbać
o to, aby wszystkim dorze sie podróżowało z ich dziećmi, w praktyce
zwykle mają to gdzieś. nieestetyczny wygląd (dopóki nie jest
odrażający) czy umazanie czekoladą zwykle nie przeszkadza, tak jak
gapienie się na coś, dopóki ktoś (nie ważne czy dziecko czy dorosły)
bezustannie nie gapi się na mnie (to chyba wszystkim przeszkadza)

[ciezka_cholera]

kultura osobista ma niewiele wspólnego z wiekiem. jeżeli ktoś pisze, że mu
przeszkadzają dzieci w pewnych miejscach, a nie pewne zachowania tychże dzieci w
ww miejscach, to moim zdaniem, albo wyraża się nieprecyzyjnie, albo po prostu
przeszkadzają mu dzieci same w sobie, jakkolwiek by się nie zachowywały. ta
druga wersja chyba nie świadczy zbyt dobrze o kulturze osobistej osoby
wypowiadającej się.

kościól (gdzie znaczna część
> ludzi przychodzi się pomodlić, skupić i zrozumieć pewne sprawy, a
> biegające po kościele i krzyczące dziecko w tym nie pomaga, dla
> dzieci sa msze dla dzieci,

jeśli mówimy o kościele katolickim, to zgodnie z doktryną chrzci się maleńkie
dzieci. w trakcie chrztu rodzice zobowiązują się wychować dziecko w wierze.
trzecie przykazanie mówi 'pamiętaj abyś dzień święty święcił', wierzący rodzic,
zgodnie z kk, ma więc obowiązek pójść do kościoła ze swoim ochrzczonym
dzieckiem. msze dla dzieci są tylko pewnym ułatwieniem, jeśli są, i zapewne
większość rodziców jeśli ma okazję z nich skorzystać, to korzysta, ale w żadnym
wypadku nie jest to jedyna obowiązująca norma. z tego co wiem na niedzielną mszę
świętą chodzi się przede wszystkim by wziąć udział w sakramencie, choć zapewne
niektórzy chodzą sobie popatrzeć na księdza, albo cholera wie po co. bo po co
chodzi do kościoła katolik, który nie wie, że obecność dziecka w tymże kościele,
jest tak samo mile widziana, jak jego? polecam lekturę nowego testamentu jest
tam taki fragment, gdzie Jezus mówi do swoich uczniów czy rodziców dzieci, żeby
nie odganiali od niego dzieci (szczegółów nie pamiętam, tylko przesłanie).

tylko nie mów, że w twoim kościele takich
> nie ma, bo skoro masz hipermarket, to i kilka kościołów do wyboru i
> w którymś na pewno jest).
możemy pisać nieco bardziej uniwersalnie niż o moim konkretnym przypadku.

[transa]

mam pytanie, czy ty czytasz posty, na które odpowiadasz czy tylko
wyrzucasz z siebie to, co ci leży na wątrobie?
wyraźnie napisałam dlaczego/jakie zachowanie dzieci i dorosłych
przeszkadzją innym. jest napisane jak byk, że w pewnych sytuacjach
nie przeszkadza sie innym ludziom i tyczy to się tak samo dzieci jak
i dorosłych, więc daruj sobie te wywody.
co do kościoła, jeżeli chodzisz na mszę tylko po to, żeby odbębnić
swoje, to gratuluję podejścia. dla mnie msza święta jest pełna
wtedy, kiedy uczestniczę w niej w skupieniu, wsłuchuję się w to, co
kapłan ma do przekazania, a bardzo przeszkadza w tym kilku
kilkulatków ganiających się po kościele z pochodem mamusiek za
plecami. i jezeli idę do kościoła to wole już patrzec na księdza niż
na dziecko ściągające kwiaty z ołtarza. no ale ty chyba masz
inaczej. poza tym mieszkałam w kilku mastach, i w takim bardzo małym
i w bardzo dużym i w każdym była msza dla dzieci (przyznaję, że nie
wiem jak jest na wsi). tylko że takie msze zwykle sa na 11 lub 12, a
wtedy to się chyba niektórym rodzicom z domu wyjsc nie chce, więc
wolą ciągać swoje dzieci na msze na 18 lub 19.

[ciezka_cholera]

transa napisała:

> mam pytanie, czy ty czytasz posty, na które odpowiadasz czy tylko
> wyrzucasz z siebie to, co ci leży na wątrobie?

czytam

> wyraźnie napisałam dlaczego/jakie zachowanie dzieci i dorosłych
> przeszkadzją innym. jest napisane jak byk, że w pewnych sytuacjach
> nie przeszkadza sie innym ludziom i tyczy to się tak samo dzieci jak
> i dorosłych, więc daruj sobie te wywody.

czy czasem nie odwracasz kota ogonem. nasza konwersacja przebiegała następująco:
pisałam o minusach rodzicielstwa, jako jeden (nota bene nie najistotniejszy)
podałam ostracyzm z jakim spotyka się rodzic z dzieckiem w miejscach
publicznych. zakwestionowałaś moją tezę, że takie zjawisko ma miejsce, nie
podając żadnych argumentów, pisząc jedynie, że twoim zdaniem kwestią kultury
jest niebywanie z dzieckiem w pewnych miejscach.
zapytałam się więc, czy uważasz, że takim miejscem jest np hipermarket, samolot,
autobus itd, nawiązując nie do Twojej wypowiedzi, a do wypowiedzi innych osób w
innych wątkach (chcąc uzmysłowić ci, że niektórym dzieci przeszkadzają dosłownie
wszędzie i to często niezależnie od tego jak się zachowują - patrz wątek o
komunikacji miejskiej i matce stojącej, a siedzącym dziecku)
na co ty pytasz się mnie o osobiste doświadczenia (nie mają tu nic do rzeczy
moim zdaniem) i piszesz, że miałaś na na myśli raczej teatr i kościół i tylko
wywrzasłe dzieci, a nie te cichutkie... przewiń sobie teraz parę linijek do góry
i zobacz jak potoczyła się ta konwersacja, generalnie twoim argumentem na to, że
nie ma zjawiska pewnej wrogości wobec osób z dziećmi w miejscach publicznych
jest to, że tobie przeszkadzają tylko w teatrze... i kto tu pisze nie na temat?

> co do kościoła, jeżeli chodzisz na mszę tylko po to, żeby odbębnić
> swoje, to gratuluję podejścia

widzisz, znowu nie czytałaś uważnie. gdzie ja napisałam, że chodzę do kościoła?
a tym bardziej z dziećmi?

dla mnie msza święta jest pełna
> wtedy, kiedy uczestniczę w niej w skupieniu, wsłuchuję się w to, co
> kapłan ma do przekazania, a bardzo przeszkadza w tym kilku
> kilkulatków ganiających się po kościele z pochodem mamusiek za
> plecami. i jezeli idę do kościoła to wole już patrzec na księdza niż
> na dziecko ściągające kwiaty z ołtarza. no ale ty chyba masz
> inaczej.

czyli wolałabyś, żeby tych mam z dziećmi tam nie było (skąd wiesz z jakiej
przyczyny nie poszły na mszę dla dzieci), idąc tym tropem, wolałabyś,żeby
zgrzeszyli - doprawdy postawa godna prawdziwego chrześcijanina.
ja rzeczywiście mam inaczej, bo jeśli cię tak bardzo interesuje moja osobista
postawa, to ja po prostu do kościoła nie chodzę :-p

poza tym mieszkałam w kilku mastach, i w takim bardzo małym
> i w bardzo dużym i w każdym była msza dla dzieci (przyznaję, że nie
> wiem jak jest na wsi). tylko że takie msze zwykle sa na 11 lub 12, a
> wtedy to się chyba niektórym rodzicom z domu wyjsc nie chce, więc
> wolą ciągać swoje dzieci na msze na 18 lub 19.

widzisz jak dużo w tobie wrogości, dlaczego z góry zakładasz złe intencje rodziców?

[transa]

widzisz, to ty odwracasz kota ogonem i urabiasz to, co napisali inni
tak, żeby tobie pasowało.
napisałaś, że pojawiając się z dzieckiem w miejscu publicznym
narażasz się na ostracyzm (też nie podając żadnych argumentów) i ja
to zakwestionowałam, ponieważ wg mnie jest to stwierdzenie mocno
przesadzone. zabrzmiało to tak, jakbyś spotykała się z jakimś
bojkotem czy nieprzyjemnymi zajściami za każdym razem kiedy
wyjdziesz z dzieckiem poza swoje cztery ściany, jakby wszyscy
bezdzietni mieli ci za złe, że w ogóle wypuszczasz swoje dziecko z
domu. napisałam tez, że w niektórych miejscach czy sytuacjach nie
wypada przeszkadzać innym i chyba zrozumiałe jest, że innym
przeskadza się swoim zachowaniem, a nie swoją osobą (chyba, że jest
się nieproszonym gościem). więc jezeli spotykasz sie z jakimiś
nieprzyjemnymi reakcjami, to pewnie dlatego, że twoje dziecko się
nieodpowiednio zachowuje (chyba, że zabierzesz je do klubu nocnego,
ale to bardziej za złe mają chyba nawet dzieciaci niż niedzieciaci).
do innych minusów rodzicielstwa w tym miejscu się nie odnosilam.
i nigdzie nie napisałam, że kwestią kultury jest NIEBYWANIE z
dzieckiem w pewnych miejscach (znów przypisujesz mi autorstwo słów,
których nie powiedziałam)

> zapytałam się więc, czy uważasz, że takim miejscem jest np
hipermarket, samolot
> ,
> autobus itd, nawiązując nie do Twojej wypowiedzi, a do wypowiedzi
innych osób w
> innych wątkach (chcąc uzmysłowić ci, że niektórym dzieci
przeszkadzają dosłowni
> e
> wszędzie i to często niezależnie od tego jak się zachowują

ty zadałaś mi pytanie, ja na nie odpowiedziałam. nie brałam w obronę
i nie tłumaczyłam innych bezdzietnych z forum, tylko odpowiedziałam
co JA na ten temat sadzę.

> na co ty pytasz się mnie o osobiste doświadczenia

nie pytałam cie o twoje osobiste doświadczenia, to było pytanie
retoryczne, w dodatku podszyte ironią, ponieważ chyba nawet na tym
forum, nie mówiąc już o ludziach w hipermarketach, nikt nie ma nic
przeciwko dzieciom w hipermarketach, bo to akurat są miejsca, gdzie
zwykle ludzie wybierają się całorodzinnie.

piszesz, że miałaś na na myśli raczej teatr i kościół i tylko
> wywrzasłe dzieci, a nie te cichutkie...

właśnie, przewiń sobie kilka linijek w górę, to zobaczysz o co
pytałaś. a maianowicie:
> co to znaczy przeszkadzać?

więc odpowiedziałam, co znaczy nie przeszkadzać i że tyczy się to
zarówno dorosłych, jak i dzieci, i nie tylko teatru czy kościoła.

> i zobacz jak potoczyła się ta konwersacja, generalnie twoim
argumentem na to, ż
> e
> nie ma zjawiska pewnej wrogości wobec osób z dziećmi w miejscach
publicznych
> jest to, że tobie przeszkadzają tylko w teatrze...

aj i znowu wkładasz mi w usta nie moje słowa. to niestety u ciebie
nagminne. wrogośc wobec osób z dziećmi w miejscach publicznych nie
bierze się z niczego, tylko właśnie z tego, że niektóre dzieci są
źle wychowane, a rodzice nie zwracają na to najmniejszej uwagi. i
nie przeszkadzją tylko w teatrze, ale w wielu miejscach, w których
nie potrafią się zachować, z winy rodziców oczywiście. poza tym badź
na tyle wyrozumiała i zrozum, że jeżeli ktoś zapłacił za bilet do
kina czy teatru, to chce obejrzeć, to za co zapłacił w spokoju nie
słuchając co chwila wrzasków niemowlaka.

> widzisz, znowu nie czytałaś uważnie. gdzie ja napisałam, że chodzę
do kościoła?
> a tym bardziej z dziećmi?

masz rację, nigdzie. przepraszam, jezeli cie to uraziło. generalnie
chodziło mi o stwierdzenie, że do koscioła chodzi się, by wziąć
udział w sakramencie. tylko jeszcze trzeba dowiedziec się co to
znaczy wziąć udział w sakramencie. czy tylko odsiedzieć swoje, słowa
wpuścić jednym uchem (albo i nie) a wypuścić drugim?

> czyli wolałabyś, żeby tych mam z dziećmi tam nie było

tak, wolałabym, żeby dzieci bawiących się w berka w kosciele nie
było, bo ani one nic z tej mszy nie wyniosą, ani ich matki, które
bezustannie za nimi chodzą (żeby się dziecku krzywda nie stała, nie
po to by je uspokoić), ani inni ludzie, którym przeszkadzają.

skąd wiesz z jakiej
> przyczyny nie poszły na mszę dla dzieci

naprawdę mnie to nie obchodzi

idąc tym tropem, wolałabyś,żeby
> zgrzeszyli

nie obchodzi mnie też jak ludzie organizują sój czas i swoje życie
tak, żeby nie grzeszyć, jeśli w ogóle mają na to ochotę. nie jestem
z tych, którzy wciskają nosy w życie innych

>doprawdy postawa godna prawdziwego chrześcijanina

a gdzie napisałam, że jestem prawdziwą chrześcijanką? może chodzę do
kościoła popatrzeć na księdza?

dlaczego z góry zakładasz złe intencje rodzi
> ców?

nie zakładam, tylko opisuję to co widzę, że zamiast iść na mszę dla
dzieci, idą z dziećmi na mszę wieczorną

> widzisz jak dużo w tobie wrogości

widzisz jak dużo w tobie wrogości, dlaczego z góry zakładasz,że we
mnie jest dużo wrogości

[ciezka_cholera]

transo,
na potrzeby tej dyskusji spojrz na sprawe globalnie, bo jedynie wtedy zrozumiesz
o czym pisze:
czyli jesli pisze o tym, ze wychowanie dzieci to ciezka praca i do tego znaczne
koszty - to nie uskarzam sie na swoj ciezki los, tylko stwierdzam suche fakty.
jezeli pisze, ze osoba z dzieckiem w miejscu publicznym jest narazona na
ostracyzm bezdzietnych, to tez niekoniecznie mam na mysli swoje osobiste
doswiadczenia. bycie na cos narazonym oznacza doslownie bycie wystawionym na
niebezpieczenstwo zaistnienia jakiegos zdarzenia a nie niezlomna pewnosc. jesli
zalozymy, ze wsrod bezdzietnych sa zeswirowane dzieciofoby, ktore na sam widok
dziecka doznaja glebokiego wstrzasu (a na tym forum jest takich osob co najmniej
kilka, wiec mozemy to zalozenie w skali globalnej przyjac za pewnik), to
spotkanie ich w miejscu publicznym jest MOZLIWE. baa, nie trzeba nawet wychodzic
z wlasnego domu, niektorym nawet przeszkadza dziecko w sasiednim mieszkaniu.

[transa]

> na potrzeby tej dyskusji spojrz na sprawe globalnie

cały czas tak robię, bo np. pisząc o twoich dzieciach, że zachowują
się niegrzecznie, nie mam na myśli konkretnie twoich dzieci, bo ani
ciebie nie znam, ani nie wiem czy twoje dzieci są grzeczne czy
niegrzeczne, ani nawet nie wiem czy masz dzieci

> jesli pisze o tym, ze wychowanie dzieci to ciezka praca i do tego
znaczne
> koszty - to nie uskarzam sie na swoj ciezki los, tylko stwierdzam
suche fakty

doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że aby wychować porządnego
człowieka trzeba w to włożyć dużo wysiłku, poświęcenia i pieniędzy i
nigdzie nie napisałam, że tak nie jest. natomiast jeżeli oburzasz
się na stwierdzenie, że bezdzietni również dokładają sie do wspólnej
kiesy, z której idą pieniądze m.in. na edukację i opiekę zdrowotną
dla dzieci, to nie mogę się z tobą zgodzić. a to, że wydajesz teraz
kasę na pieluchy będzie w przyszłości procentować przede wszystkom
tobie, mnie tylko w takim stopniu, w jakim dokładam się do wspólnej
kiesy

> jezeli pisze, ze osoba z dzieckiem w miejscu publicznym jest
narazona na
> ostracyzm bezdzietnych, to tez niekoniecznie mam na mysli swoje
osobiste
> doswiadczenia. bycie na cos narazonym oznacza doslownie bycie
wystawionym na
> niebezpieczenstwo zaistnienia jakiegos zdarzenia a nie niezlomna
pewnosc. jesli
> zalozymy, ze wsrod bezdzietnych sa zeswirowane dzieciofoby, ktore
na sam widok
> dziecka doznaja glebokiego wstrzasu (a na tym forum jest takich
osob co najmniej
> kilka, wiec mozemy to zalozenie w skali globalnej przyjac za
pewnik), to
> spotkanie ich w miejscu publicznym jest MOZLIWE.

idąc tym tropem można stwierdzić, że wychodząc z dzieckiem z domu
narażasz się na porwanie twojego dziecka przez pedofila (bo przecież
istnienie pedofilów w tym społeczeństwie można uznać za pewnik i
spotkanie ich w miejscu publicznym jest możliwe)
ja wychodząc z domu narażam się na to, że jakaś zagorzała
zwolenniczka rozrodczości stwierdzi, że cuchnę egoizmem i jestem
jednostką nadającą się do zlikwidowania (też wzięte z tego forum) i
być może zechce to nawet wprowadzić w życie

>niektorym nawet przeszkadza dziecko w sasiednim mieszkaniu

zależy o co im chodzi. moja sąsiadka ma pięcioro dzieci i w ogóle mi
nie przeszkadzają, uważam nawet, że są bardzo sympatyczne. natomiast
jeśli mają na myśli wiecznie drące się i urządzające histerie
dziecko (takie z kolei ja miałam w gościnie) to wcale im się nie
dziwię. powiedz, chciałabyś mieć za ścianą wiecznie awanturujących
się sąsiadów albo takich, którzy wychodząc do pracy zostawiaja w
mieszkaniu szczekającego prawie bez ustanku przez 10 godzin psa
(dopóki nie wrócą). aj, znowu wyjdzie, że pytam cię o sprawy
osobiste, które nic nie maja do rzeczy. trudno.

[szmaragdowy.czad]

transo, caly czas otwarte jest pytanie, czy uwazasz, ze dzieci sa potrzebne?

[transa]

nie będę się bawić z tobą w podchody w stylu: jeżeli powie, że
dzieci są potrzebne to znaczy, że ja mam rację, jeżeli powie, że
niepotrzebe, to będzie koniec świata i też ja mam rację. to jest juz
czysta manipulacja. bo co znaczy być potrzebnym?
prawie wszystko, co mam do powiedzenia nt dzieci juz napisałam, ale
dla ułatwienia spróbuję ci to przybliżyć w punktach:
1. nie mam dzieci i nie chcę mieć, choć nie jest to kwestia
definitywnie zamknięta, bo wszystko się może w życiu zdarzyć,
2. dzieci jako ogółu nie lubię, co nie znaczy, że mam ochotę je
wszystkie wymordować lub że mam pretensje, że w ogóle istnieją,
3. niektóre dzieci uważam za sympatyczne (nieliczne wyjątki nawet
lubię), niektórych nieznoszę, są też takie, od których uciekam jak
najdalej się da, o ile mam taką możliwość, reszty pewnie nawet nie
zauważam,
4. zdarza mi się popatrzeć groźnym okiem na dziecko, które np.
bezustannie kopie w moje krzesło w kawiarni, tak samo jak
popatrzałabym na dorosłego robiącego to samo, z tym, że zwykle nie
mam pretensji do dziecka, tylko do jego rodzica za to, że nie
potrafi go wychować,
5. uważam, że nikt nie ma prawa mówić drugiemu człowiekowi czy
powinien mieć dzieci czy nie, a tym bardziej zmuszać go do tego,
6. wg mnie niektórzy ludzie zdecydowanie nie powinni mieć dzieci, bo
robią krzywdę sobie, a przede wszystkim swoim dzieciom.
7. moim zdaniem matka (czy ojciec) wychowująca dzieci i opiekująca
się domem nie jest ani gorsza, ani lepsza od matki pracującej lub od
bezdzietnej osoby robiącej karierę, tak samo jak ludzie wychowujący
jedno dziecko nie są ani gorsi, ani lepsi od tych, którzy wychowują
pięcioro. dobrze by tylko było, żebyśmy wszyscy mieli mozliwość
wyboru i robili to, do czego naprawdę jesteśmy powołani.
8. uważam, że państwo powinno stworzyć takie warunki, aby ludzie
chcący mieć dzieci mogli się na nie bez obaw zdecydować, a nie
dokopywać tym, którzy dzieci nie chcą.
9. nie mam pretensji, że pieniądze z podatków idą m.in. na edukację,
mało tego, uważam, że państwo powinno pomagać ludziom w wychowaniu
dzieci na porządnych ludzi, bo lepiej będzie nam wszystkim się żyło
na jednym osiedlu, w jednym mieście czy kraju z fajnymi ludźmi niż z
blokersami, kibolami czy meliniarzami,
10. zdaję sobie sprawę z tego, ze wychowanie porządnego człowieka
wymaga dużo trudu, poświęcenia, czasu i pieniędzy, jednak jest to
trud podejmowany dobrowolnie, bo nikt nikogo nie zmusza, ani nie
wyznacza tych, którzy mają się podjąć tego zadania. wychowanie
dziecka jest wg mnie też pewnego rodzaju "inwestycją", która daje
rodzicom rozmaite korzyści niematerialne, a w przyszłości być może i
materialne,
11. dobrze by jednak było, jakby wszyscy rodzice swoje dzieci
wychowywali, a nie tylko je "mieli",
12. nie znam osobiście, ani nie słyszałam o ludziach, którzy
decydowaliby się na dzieci dla dobra społeczeństwa, ludzie decydują
się na dzieci ze swoich prywatnych powodów.
13. dla dobra społeczeństwa można działać, a nawet działa się w
rózny sposób, nie tylko rodząc dzieci.
mniej więcej tyle mam do powiedzenia na temat dzieci i mojego
stosunku do nich. chyba że masz jeszcze jakieś pytania. natomiast
nie mam zamiaru prowadzić jakichś dywagacji na nie wiem którym
poziomie abstrakcji, które i tak do niczego nie prowadzą.

[szmaragdowy.czad]

To nie sa podchody transo, moge sie podpisac spokojnie pod wiekoszscia tych
punktow. No i co z tego? Nie w tym rzecz. Blednym jest twierdzenie, ze dzieciaci
i bezdzietni w rownym stopniu "dokladaja sie" do spoleczenstwa jako calosci a ta
sytuacja nie ma zadnego odzwierciedlenia w systemie podatkowym, o ktorym ten watek.

Dawno, dawno temu kazdy musial dbac o siebie, nie bylo "polityki socjalnej" i
tak dalej. Dzieci byly jedynym sposobem zapewnienia sobie jako takiej starosci.
A teraz mozesz nie pracowac - dostaniesz zasilek, nie masz dzieci - wystarczy,
ze inni maja.

Przyszedlem sobie na to forum z ciekawosci. Nie zawiodlem sie, niektore
egzemplarze, i to ze strony bezdzietnych jak i dzietnych, powalaja na kolana.
Ale jak slysze, uogolniajac, ze ktos utrzymuje moje dzieci to spokojnie
tlumacze, ze tak nie jest. A nie tam jakies manipulacje od razu. Suche fakty.

pozdro.

[transa]

>No i co z tego?

ano to z tego, że niektóre osoby na tym forum, w tym ty, próbują mi
wmówić, że napisałam coś, czego nie napisałam, więc punkty są tak
dla jasności sytuacji.

Blednym jest twierdzenie, ze dzieciac
> i
> i bezdzietni w rownym stopniu "dokladaja sie" do spoleczenstwa
jako calosci

niekoniecznie, ale nie chce mi się pisać kolejny raz tego samego.

> sytuacja nie ma zadnego odzwierciedlenia w systemie podatkowym, o
ktorym ten wa
> tek

nie, ten wątek jest o tym, że jakis frustrat chciałby karać ludzi za
to, że nie chcą mieć dzieci. z systemem podatkowym jako takim ma to
naprawdę niewiele wspólnego, ale tak to już jest, że niektórym nie
chodzi o to, żeby mieli lepiej, tylko, żeby inni mieli gorzej.

> A teraz mozesz nie pracowac - dostaniesz zasilek,

nie orientuję się dokładnie, ale zasiłku nie dostaja chyba wszyscy,
zawsze, wszędzie i bezwarunkowo.

> Ale jak slysze, uogolniajac, ze ktos utrzymuje moje dzieci to
spokojnie
> tlumacze, ze tak nie jest.

ok, ale napisz to komuś, kto twierdzi, że utrzymuje twoje dzieci.

[szmaragdowy.czad]

transa napisała:

To ja:
>> Blednym jest twierdzenie, ze dzieciaci
>> i bezdzietni w rownym stopniu "dokladaja sie" do spoleczenstwa
>> jako calosci.

To ty:
> niekoniecznie, ale nie chce mi się pisać kolejny raz tego samego.

No to jeszcze raz:
1. place podatki, Ty placisz podatki ( takze na edukacje nastepnego pokolenia,
zeby za 40 lat mial kto nas leczyc ), 1:1
2. poza placeniem podatkow dokladam sie, do powstania/utrzymania nastepnego
pokolenia, najprosciej rzecz ujmujac karmiac je, Ty nie. 2:1

No to jak "niekoniecznie"?

[transa]

ja:
> >nie chce mi się pisać kolejny raz tego samego

ty:
> No to jeszcze raz

masz jakiś problem z empatią?

dla jasności, rozróznijmy działania jednostkowe od społecznych. ty,
jako rodzic, wychowujesz swoje dzieci, czyli swoją rodzinę, nie
społeczeństwo. ty ponosisz związane z tym koszty, ale i czerpiesz z
tego korzyści. ja, jako jednostka, nie mam żadnych korzyści z tego,
że karmisz swoje dziecko. teraz przejdźmy do działań społecznych. ja
płacę podatki, ty płacisz podatki. część tych podatków wróci do
ciebie jako do osoby wychowującej dzieci (nie mówię, że konkretnie
do ciebie, ale do ogółu dzieciatych) w postaci różnych zasiłków,
ulg, dofinansowań, żłobków, przedszkoli, darmowych lub ulgowych
biletów itp. do mnie, jako przedstawiciela niedzieciatych, te
pieniądze nie wrócą (nie ubolewam nad tym). poza tym często jedno z
rodziców rezygnuje z pracy, przynajmniej na jakiś czas, przestając
być podatnikiem, a z tych usług korzysta nadal, być może nawet w
większym stopniu.
teraz trochę odwracając sytuację. czy jeżeli wychowasz dziecko,
które z jakichś względów nie będzie pracować, albo wyjedzie za
granicę, to znaczy, że jesteś pasożytem żerującym na społeczeństwie
(nie chcę nikogo obrazić, określenia wzięte z forum na określenie
bezdzietnych) i to podwójnie, bo korzystałeś z tych udogodnień
finansowanych przez społeczeństwo (czego nie robili bezdzietni), a
teraz nic społeczeństwu nie zwrócisz w postaci pracy i podatków
swoich dzieci (czyli tak jakbyś z punktu widzenia społeczeństwa
dzieci nie miał). z twojego puntku widzenia jako jednostki nic się
nie zmieniło, ponosisz koszty i czerpiesz korzyści ze swojej
rodziny, nawet, według ciebie, w ponadprzeciętny sposób przyczyniasz
się do rozwoju społeczeństwa, ale z punktu widzenia społeczeństwa
nie dość, że nie przynosisz korzyści, to jeszcze powodujesz straty,
tak?

[szmaragdowy.czad]

Srednia pensja w Polsce brutto to jakies 3k/miesiac. Efektywna stawka podatkowa
to jakies 15% stad co miesiac sredni podatnik odprowadza mniej wiecej 450PLN. To
idzie na administracje, policje, sluzbe zdrowia, wojsko, szpitale,
dofinansowanie KRUS, zadluzenie zagraniczne. Zalozmy, bardzo zawyzajac, ze
100PLN z tego idzie "na dzieci". ( edukacja i darmowe bilety ). To slowem wstepu
a teraz dowod "nie wprost" ( przez sprowadzenie do sprzecznosci i wykazanie
bledu w zalozeniach ), ze dzietny i bezdzietny nie dokladaja sie jednak tyle samo.

Zalozenia:
1) bezdzietny doklada sie tyle co dzietny
2) dziecko trzeba karmic zeby dziecko nie umarlo
3) rodzice karmia swoje dziecko
4) dzieci sa potrzebne by spoleczenstwo nie umarlo

Zgodnie z 1) dzietny doklada sie 100PLN i zgodnie z 2) i 3) musi nakarmic
dziecko. Ale zeby nie zlamac zalozenia 1) Musi wydac najwyzej 0PLN, slownie zero
na ten cel.

Wniosek: Miesieczny koszt wykarmienia dziecka w Polsce wynosi 0PLN.

Ups, wnioskek jest bledny, zatem mamy blad w zalozeniach. Zapewne zgodzisz, sie
ze 2) i 3) sa prawdziwe. Zalozenie 4), no coz, jestesmy ( no ja przynajmniej
jestem ) istotami spolecznymi. To co tam zostaje? 1). Skoro reszta jest w
porzadku to 1) musi byc blednym zalozeniem. CND.

pozdro

[transa]

co to jest 3k/miesiac i CND? serio pytam.

dlaczego nigdy nie odpowiadasz na zadane pytanie i nie odnosisz sie
do podanych argumentów?

na początku proszę, żebyś odpowiedział na te pytania:
1. czy ty, jako konkretna osoba, odnosisz lub będziesz odnosić
jakieś korzyści OSOBISTE w związku z tym, że wychowujesz swoje
konkretne dzieci?
2. czy ja, jako konkretna osoba, odnoszę albo będę odnosić
identyczne korzyści OSOBISTE w związku z tym, że ty wychowujesz
swoje konkretne dzieci?
3. czy rozróżnisz działania indywidualne od społecznych?

zrozum, ja nie próbuję ci wmówić, ze utrzymuję twoje dzieci. próbuję
tylko uzmysłowić ci, że TY ponosząc WIĘKSZE KOSZTY, czerpiesz WIĘCEJ
KORZYŚCI (zarówno społeczne, jak i osobiste), JA ponosząc MNIEJSZE
KOSZTY, czerpię MNIEJ KORZYŚCI (tylko społeczne). jeżeli masz
problemy z odróżnieniem działań indywidualnych od społecznych oraz
korzyści osobistych od społecznych, to polecam jakiś dobry
podręcznik do socjologii.

no coz, jestesmy ( no ja przynajmniej
> jestem ) istotami spolecznymi

ok, tylko co próbujesz udowodnić tym wywodem? że przede wszystkim
żyjesz w społeczeństwie, w następnej kolejności w rodzinie, a
dopiero potem jako jednostka? hm, coś mi to przypomina...

mam nadzieję, że tym razem rzeczowo odniesiesz się do moich
argumentów i odpowiesz na pytania (zarówno z tego postu jak i z
poprzedniego), a nie będziesz klepał w kółko to samo.

[szmaragdowy.czad]

3k/miesiac = 3000/miesiac
CND = czego nalezalo dowiesc.

1. tak
2. identyczne -> nie, warte wiecej niz 100PLN/miesiecznie? tak
3. tak

Prosty eksperyment myslowy. Sproboj zyc w spoleczenstwie, w ktorym nie rodza sie
dzieci. A wszystkie korzysci z posiadania nastepnych pokolen oplac za 100PLN
miesiecznie. Za kilkadziesiat lat bedziesz na emeryturze. Znaczy wszyscy beda.
No to co? Kto bedzie pracowal? Skad bedziesz miala prad i wode w kranie? Co
bedziesz jadla? Twoja OSOBOSITA perspektywa mocno skorelowana jest ze SPOLECZNA.
Tylko tego starasz sie nie zauwazac.

[ciezka_cholera]

transo, nie oburzam sie na twierdzenie, ze dzieci, ktore sa obywatelami panstwa,
maja mozliwosc korzystac z pewnych uslug serwowanych przez to panstwo, a
finansowanych przez podatnikow. ale jesli pokusilibysmy sie na wyliczenie, ktora
grupa bardziej obciaza budzet - dzieci, czy nieplacacy podatkow dorosli, to
obawiam sie, ze ta druga stanowi duzo wieksze obciazenie. i jakkolwiek druga
grupa stanowi wylacznie balast, to pierwsza jest inwestycja.
a teraz najwazniejsze - oburza mnie twierdzenie, konkretnie toma-77, ze ponosi
on koszty utrzymania moich dzieci. czujesz roznice. miedzy utrzymywaniem kogos,
a placeniem podatkow na uslugi, z ktorych korzystamy, badz korzystalismy
wszyscy, jest ogromna roznica. stad tez moje proby wymieniania kosztow
ponoszonych przez rodzicow, tych materialnych i tych niematerialnych (no i
zapomnialam o moich obwislych cyckach )))
jezeli podsumujemy wklad wszystkich bezdzietnych i wszystkich rodzicow w rozwoj
spoleczenstwa, to ta druga grupa, dodatkowo wychowuje przyszlych podatnikow.
jesli wiec nie kwestionujesz faktu, ze sa oni potrzebni, to jest to DODATKOWA
praca. ja absolutnie nikogo nie namawiam, by wbrew sobie, podejmowal sie roli
rodzica, dla dobra spoleczenstwa. kazdy powinien robic to, co robi najlepiej.
nie zrozumcie mnie zle. ja bardzo szanuje ludzi, ktorzy sa odpowiedzialni. jesli
ktos wie, ze nie bedzie dobrym rodzicem, bo obawia sie, ze moglby nie pokochac
swojego dziecka, albo proces jego wychowania stanowilby dla niego zbyt duze
obciazenie, to bardzo madrze, ze postanawia tegoz dziecka nie miec. nie jest to
ani lenistwo ani egoizm tylko najzwyczajniejsza w swiecie odpowiedzialnosc. w
przeciwienstwie do wielu rodzicow, mam swiadomosc, ze nie wszyscy kochaja swoje
dzieci, bo skad by bylo tyle dzieci w domach dziecka - wszystko sierotki? a
jeszcze jest zapewne spora grupa, ktorych rodzice sa na tyle odpowiedzialni, ze
nie oddali ich na wychowanie instytucja spolecznym, mimo ze ich nie kochaja.
smutny jest los tych dzieci...

z powyzszego wynika jedynie, ze rozumny bezdzietny, nawet jezeli irytuje go
placz niemowlecia w samolocie, dzielnie to zniesie. ze ma on swiadomosc, ze
przecietne dziecko, mimo najlepszych checi rodzica i jego staran, nie usiedzi
kilku godzin na tylku, tylko bedzie sie wiercic i tez dzielnie to zniesie, bez
rzucania nienawistnych spojrzen. ze wreszcie dzieci maja o wiele przenikliwsze
glosy zazwyczaj i na dodatek sa gadatliwe i taki rozumny bezdzietny potrafi sie
do tego zdystansowac. nie wspominam juz o tym, ze dziecko w sasiednim mieszkaniu
tez nie powinno mu przeszkadzac (w procesie wychowania ataki histerii sa
nieuniknione, ale jesli sie nie popelni zbyt wielu bledow, ktore niestety tez sa
nieuniknione, to szybko dzieciaki z nich wyrastaj).

rozumnemu bezdzietnemu (i rodzicowi tak samo, jak slusznie zauwazylas w innym
poscie) moze przeszkadzac ww. zachowania dziecka w nieodpowiednich miejscach
(teatr, kino), moze przeszkadzac bycie dotykanym i poszturchiwanym, i np. bycie
pobitym przez bande 16latkow (a co! to tez przeciez dzieci itd.

zas rozumny rodzic, wie, ze jezeli wychowa dzieciaka, na nieliczacemu sie z
innymi egoiste, to predzej czy pozniej, odbije sie to na nim (rodzicu... i
dziecku zreszta tez).

krotko piszac, normalny czlowiek, nawet jesli dzieci napawaja go irytacja lub
wrecz odraza, w sytuacji, gdy nie naruszaja bezposrednio jego komfortu (no moze
poza ww uczuciem) nie powinien w zaden sposob zareagowac. jesli jest w stanie
sie zmusic do jakiejs formy pomocy (wniesienie wozka do autobusu) to chwala mu
za to

[transa]

ale jesli pokusilibysmy sie na wyliczenie, ktora
> grupa bardziej obciaza budzet - dzieci, czy nieplacacy podatkow
dorosli, to
> obawiam sie, ze ta druga stanowi duzo wieksze obciazenie.

widzisz, ja nie uważam, że dzieci obciążają budżet. nie tędy droga.

i jakkolwiek druga
> grupa stanowi wylacznie balast

nie jestem do końca pewna czy tak jest, bo przecież wszystko i
wszyscy na tym świecie po coś są, choć rzeczywiście w tej chwili nie
potrafię znależć żadnej zalety ich bytowania w społeczeństwie.

> a teraz najwazniejsze - oburza mnie twierdzenie, konkretnie toma-77

rozumiem, ale może o tomie nie dyskutujmy, bo to, że sie tak wyrażę,
ekstremista, któremu przeszkadzają nie tylko dzieci, ale wszyscy,
którzy śmią mieć inne podejście do życia niż on.

> jezeli podsumujemy wklad wszystkich bezdzietnych i wszystkich
rodzicow w rozwoj
> spoleczenstwa, to ta druga grupa, dodatkowo wychowuje przyszlych
podatnikow.
> jesli wiec nie kwestionujesz faktu, ze sa oni potrzebni, to jest
to DODATKOWA
> praca.

nie mam zamiaru licytować się, kto bardziej przyczynia się do
rozwoju społeczeństwa: osoba, która wydaje na świat i wychowuje
pokolenia przyszłych podatników czy osoba, która w ponadprzeciętny
sposób przyczynia się do rozwoju nauki czy gospodarki, nawet jeżeli
dzieci nie ma. wg mnie potrzebni są tacy i tacy. poza tym tak to już
jest na świecie, że nigdy wszyscy ludzie nie będą mieli po równo
zarówno dóbr, jak i obowiązków. może się przecież zdarzyć, że
kobieta urodzi niepełnosprawne dziecko, które podatnikiem nigdy nie
będzie i ona też przestanie nim być, bo będzie się musiała zająć
dzieckiem. tak samo osoba bezdzietna może płacić takie same podatki
jak osoba wychowująca dzieci, a mieć mniej obowiązków, bo odpadają
te związane z dziećmi. tak po prostu jest. poza tym nie odpowiada mi
nazywanie wychowania dzieci pracą (choć nie zaprzeczam, że to m.in.
trud i poświęcenie), ale być może to spór tylko o definicję.

ja absolutnie nikogo nie namawiam, by wbrew sobie, podejmowal sie
roli
> rodzica, dla dobra spoleczenstwa. kazdy powinien robic to, co robi
najlepiej.
> nie zrozumcie mnie zle. ja bardzo szanuje ludzi, ktorzy sa
odpowiedzialni.

w tej kwestii mam takie samo zdanie. jak i nie namawiam kobiety,
która chce mieć pierwsze czy kolejne dziecko, aby z niego
zrezygnowała. jeżeli tego chce i uważa, że podoła, to jej wybór.

co do zachowania dzieci to wydaje mi się, że przeciętnego człowieka
(w tym mnie) irytuje nie tyle to, że dziecko za ścianą zachowuje się
głośno, ale to, że robi to notorycznie, a rodzice nie dość, że nie
robią nic, by temu zaradzić, to jeszcze uważają, że ma do tego
święte prawo i nikt nie ma prawa zwrócić im uwagi. natomiast jak ich
dziecko idzie spać o 20. to nikt nie ma nawet prawa, za
przeproszeniem, spuścić wody w kiblu. dzieci mojej sąsiadki też
czasem wrzeszczą, czasem się kłócą, czasem przegalopują przez
mieszkanie, jak to ludzie, ale to nie jest zachowanie, które muszę
znosić przez parę godzin dziennie. ja z kolei nie słucham głośno
muzyki, nie urządzam hucznych imprez i żyje nam się fajnie.
wiem też, że rodzicowi bardzo kochającemu swoje dziecko czasem
trudno kierować się rozumem a nie miłością czy emocjami, ale
widziałam również ile złego może spowodować przedkładanie zawsze
emocji nad rozum. moja znajoma swoim zachowaniem i niekonsekwencją
wychowała sobie czteroletnią terrorystkę, która napadami histerii,
rzucaniem się na ziemię, czerwienieniem i brakiem oddechu wymuszała
praktycznie wszystko. nawet jeśli udawało się uspokoić małą i
wytłumaczyć jakimś cudem, że nie kupi się jej jakiejś lalki, to
matka po chwili pytała swojego męża "a może jednak kupić jej tę
lalkę?" oczywiście w obecności dziecka! nie mówiąc już o tym, że
zwykle dostawała tę lalkę. zdarzyło się nawet, że dostała już w
sklepie wymuszoną lalkę i spytała "a wózeczek?" i histeria od nowa.
w dodatku moja znajoma zastanawiała się dlaczgo ma takie nieznośne
dziecko. w domu takie histerie były prawie o każdą rzecz i fakt,
mojej znajomej było głupio, że ma tak rozwrzeszczane dziecko, ale
nie dlatego, że przeszkadza połowie bloku, tylko dlatego, że
sąsiedzi mogą pomyśleć, że molestuje swoje dziecko i w końcu
zawiadomić policję czy inne służby. niestety takich rodziców jest
coraz więcej, chcą dla dziecka dobrze, ale w efekcie robią mu wodę z
mózgu.
przeciętnego człowieka nie denerwuje to, że dziecko się wierci czy
jest niecierpliwe, tylko to, że rodzice pozwalają mu robić co dusza
zapragnie nie szanując kompletnie prawa drugiego człowieka do
zostawienia go w świętym spokoju i niech ktoś tylko zwróci dziecku
uwagę albo wrogo na nie spojrzy zostanie zaraz potraktowany jak
zwyrodnialec.

[ciezka_cholera]

transa napisała:

> nie mam zamiaru licytować się, kto bardziej przyczynia się do
> rozwoju społeczeństwa: osoba, która wydaje na świat i wychowuje
> pokolenia przyszłych podatników czy osoba, która w ponadprzeciętny
> sposób przyczynia się do rozwoju nauki czy gospodarki, nawet jeżeli
> dzieci nie ma. wg mnie potrzebni są tacy i tacy.

tylko nie rozmawiamy o osobach, a o grupach osob. i nie widze powodu, zeby
zakladac, ze w grupie 'rodzice' jest wiecej/mniej pisarzy, ludzi nauki, prezesow
firm, nieukow, alkoholikow itd niz w grupie 'bezdzietni'. jedyne co rozni te
dwie grupy, to to, ze pierwsza zadaje sobie trud wychowania dzieci.

poza tym tak to już
> jest na świecie, że nigdy wszyscy ludzie nie będą mieli po równo
> zarówno dóbr, jak i obowiązków. może się przecież zdarzyć, że
> kobieta urodzi niepełnosprawne dziecko, które podatnikiem nigdy nie
> będzie i ona też przestanie nim być, bo będzie się musiała zająć
> dzieckiem. tak samo osoba bezdzietna może płacić takie same podatki
> jak osoba wychowująca dzieci, a mieć mniej obowiązków, bo odpadają
> te związane z dziećmi. tak po prostu jest.

zgadzam sie i nawet specjalnie nie ubolewam.

poza tym nie odpowiada mi
> nazywanie wychowania dzieci pracą (choć nie zaprzeczam, że to m.in.
> trud i poświęcenie), ale być może to spór tylko o definicję.

wg mnie to praca. ale to nieistotne.

> co do zachowania dzieci to wydaje mi się, że przeciętnego człowieka
> (w tym mnie) irytuje nie tyle to, że dziecko za ścianą zachowuje się
> głośno, ale to, że robi to notorycznie, a rodzice nie dość, że nie
> robią nic, by temu zaradzić, to jeszcze uważają, że ma do tego
> święte prawo i nikt nie ma prawa zwrócić im uwagi. natomiast jak ich
> dziecko idzie spać o 20. to nikt nie ma nawet prawa, za
> przeproszeniem, spuścić wody w kiblu. dzieci mojej sąsiadki też
> czasem wrzeszczą, czasem się kłócą, czasem przegalopują przez
> mieszkanie, jak to ludzie, ale to nie jest zachowanie, które muszę
> znosić przez parę godzin dziennie. ja z kolei nie słucham głośno
> muzyki, nie urządzam hucznych imprez i żyje nam się fajnie.
> wiem też, że rodzicowi bardzo kochającemu swoje dziecko czasem
> trudno kierować się rozumem a nie miłością czy emocjami, ale
> widziałam również ile złego może spowodować przedkładanie zawsze
> emocji nad rozum. moja znajoma swoim zachowaniem i niekonsekwencją
> wychowała sobie czteroletnią terrorystkę, która napadami histerii,
> rzucaniem się na ziemię, czerwienieniem i brakiem oddechu wymuszała
> praktycznie wszystko. nawet jeśli udawało się uspokoić małą i
> wytłumaczyć jakimś cudem, że nie kupi się jej jakiejś lalki, to
> matka po chwili pytała swojego męża "a może jednak kupić jej tę
> lalkę?" oczywiście w obecności dziecka! nie mówiąc już o tym, że
> zwykle dostawała tę lalkę. zdarzyło się nawet, że dostała już w
> sklepie wymuszoną lalkę i spytała "a wózeczek?" i histeria od nowa.
> w dodatku moja znajoma zastanawiała się dlaczgo ma takie nieznośne
> dziecko. w domu takie histerie były prawie o każdą rzecz i fakt,
> mojej znajomej było głupio, że ma tak rozwrzeszczane dziecko, ale
> nie dlatego, że przeszkadza połowie bloku, tylko dlatego, że
> sąsiedzi mogą pomyśleć, że molestuje swoje dziecko i w końcu
> zawiadomić policję czy inne służby. niestety takich rodziców jest
> coraz więcej, chcą dla dziecka dobrze, ale w efekcie robią mu wodę z
> mózgu.
> przeciętnego człowieka nie denerwuje to, że dziecko się wierci czy
> jest niecierpliwe, tylko to, że rodzice pozwalają mu robić co dusza
> zapragnie nie szanując kompletnie prawa drugiego człowieka do
> zostawienia go w świętym spokoju i niech ktoś tylko zwróci dziecku
> uwagę albo wrogo na nie spojrzy zostanie zaraz potraktowany jak
> zwyrodnialec.

z powyzszym sie tez zgadzam, ale nie ma to nic wspolnego z nielubieniem dzieci.

pozdr

[transa]

nie widze powodu, zeby
> zakladac, ze w grupie 'rodzice' jest wiecej/mniej pisarzy, ludzi
nauki, prezeso
> w
> firm, nieukow, alkoholikow itd niz w grupie 'bezdzietni'. jedyne
co rozni te
> dwie grupy, to to, ze pierwsza zadaje sobie trud wychowania dzieci

tylko, że nie jestem taka pewna, czy ludzie wychowujący dzieci maja
tyle czasu na swoją pracę ile bezdzietni. logicznie rzecz biorąc nie
powinni. zresztą sama pisałaś, że często jedno z rodziców musi nawet
zrezygnować z pracy. a jeżeli rodzice "wychowują" swoje dzieci przez
godzinę czy dwie dziennie, to chyba niezbyt należycie wykonują swoją
drugą pracę (jak to nazywasz wychowanie dzieci), oraz przerzucają
część tej pracy na żłobki, przedszkola czy babcie.

> z powyzszym sie tez zgadzam, ale nie ma to nic wspolnego z
nielubieniem dzieci.

otóż ma bardzo dużo wspólnego. bo jeżeli przez cały wieczór, ba,
przez całe lata wieczorami ktoś musiałaby słuchać wrzasków za
ścianą, a potem chodzić na paluszkach, żeby nie zakłócić smacznego,
niewinnego snu słodkiego dzieciaczka, to chyba nie mogłby być do
końca normalny, gdyby mu ten stan odpowiadał. poza tym dzieci często
są traktowane przez swoich rodziców jak pępek świata, więc wg nich
maja prawo cię utytłać, przeszkadzać ci, krzyczeć ci za uchem, a ty
nie masz prawa nawet krzywo spojrzeć "bo to przecież tylko dziecko".
rodzice uważają, że dziecko ma prawo wrzeszczeć, biegać, skakać ale
odmawiają drugiemu człowiekowi prawa do spokoju, zwrócenia uwagi, że
taki stan mu nie odpowiada, do zaprotestowania. poza tym nie każdy
ma ochotę całować uślinione czy wypaćkane czekoladą dziecko, nawet
jeżeli widok takiego dziecka niespecjalnie mu przeszkadza, niestety
rodzice tego nie rozumieją. niechęc do dzieci często bierze się z
podejścia i winy rodziców, najczęsciej też odbija się na samych
dzieciach jako na bezpośrednim źódle wysokich dźwięków.

[jop]

ciezka_cholera napisała:

> czytam

Udowodnij.

[ciezka_cholera]

aaa, zapomniałabym: można się jeszcze narazić pozwalając dziecku siedzieć w
komunikacji miejskiej... to też co poniektórym przeszkadza.

śmieszni jesteście

[mulher]

ludzie, którzy lubią i mają dzieci prawie w każdym poście zachwalają
uroki macierzyństwa/ojcostwa, że ta bezgraniczna, bezwarunkowa
miłość, że te oczka, łapki itp, że to wszystko takie cudowne i z
niczym nieporównywalne, że to wszystko wynagradza, że bezdzietni
nawet nie wiedzą co tracą. a teraz co? a teraz okazuje się, że
jednak to wszystko chcecie przeliczyć na pieniądze!!! i jeszcze
dokopać tym, którzy są w waszym mniemaniu nienormalni, bo nie wiedzą
czego sobie odmawiają.

i co was tak przeraża w końcu ludzkości? chcecie mieć nadzieję, że
wasze geny przetrwają miliony lat w postaci waszych
praprapra....prawnuków? tak, na pewno 99% ludzi fundując sobie
potomka ma na względzie przede wszystkim to, że należy ocalić od
zagłady społeczeństwo-naród-cywilizację-ludzkość. więc takie
populistyczne argumenty możecie sobie wsadzić... to są tylko wasze
egoistyczne zachcianki (ja przeciw nim nic nie mam, kązdy może mieć
takie, jakie sbie tylko zażyczy). dla mnie ważniejsi są ludzie
żyjący tu i teraz, niekoniecznie ze mną spokrewnieni.

i jeszcze jedno pytanie odnośnie podatku. jeżeli jestem chorobliwie
nieśmiała i nie potrafię nawet męża sobie znaleźć, już nie mówiąc o
wyprodukowaniu potomka, to państwo chyba powinno mi pomóc, skoro
nakłada ma mnie dodatkowy obowiązek podatkowy. może należałoby wtedy
stworzyć ministerstwo ds swatania i ministerstwo ds rozpłodu? a może
wystarczy jakiś pełnomocik przydzielający rozpłodników? chociaż bez
swatania to chyba się nie obejdzie, bo lpr i ojciec tadeusz za
bardzo by protestowali, choć pomysłem jako takim pewnie byliby
zachwyceni.

[ciezka_cholera]

mulher napisała:

> ludzie, którzy lubią i mają dzieci prawie w każdym poście zachwalają
> uroki macierzyństwa/ojcostwa, że ta bezgraniczna, bezwarunkowa
> miłość, że te oczka, łapki itp, że to wszystko takie cudowne i z
> niczym nieporównywalne, że to wszystko wynagradza, że bezdzietni
> nawet nie wiedzą co tracą. a teraz co? a teraz okazuje się, że
> jednak to wszystko chcecie przeliczyć na pieniądze!!! i jeszcze
> dokopać tym, którzy są w waszym mniemaniu nienormalni, bo nie wiedzą
> czego sobie odmawiają.

czyli uważasz, że jeśli ktoś lubi swoją pracę, to nie trzeba mu za nią płacić?

> i co was tak przeraża w końcu ludzkości? chcecie mieć nadzieję, że
> wasze geny przetrwają miliony lat w postaci waszych
> praprapra....prawnuków? tak, na pewno 99% ludzi fundując sobie
> potomka ma na względzie przede wszystkim to, że należy ocalić od
> zagłady społeczeństwo-naród-cywilizację-ludzkość. więc takie
> populistyczne argumenty możecie sobie wsadzić... to są tylko wasze
> egoistyczne zachcianki (ja przeciw nim nic nie mam, kązdy może mieć
> takie, jakie sbie tylko zażyczy). dla mnie ważniejsi są ludzie
> żyjący tu i teraz, niekoniecznie ze mną spokrewnieni.

to się nazywa krótkowzroczność, na którą ty możesz sobie pozwolić, ale politycy
nie powinni. starzejące się społeczeństwa to nie jakieś wydumane s-f, tylko
realia. odpowiedz wprost, czy uważasz, że jeśli od jutra wszyscy ludzie w Polsce
postanowiliby nie rodzić więcej dzieci za pięćdziesiąt lat żyłoby się tu
komfortowo? ja być może przeżyję jeszcze pięćdziesiąt lat, więc nie jest to dla
mnie jakaś nierealna przyszłość.

> i jeszcze jedno pytanie odnośnie podatku. jeżeli jestem chorobliwie
> nieśmiała i nie potrafię nawet męża sobie znaleźć, już nie mówiąc o
> wyprodukowaniu potomka, to państwo chyba powinno mi pomóc, skoro
> nakłada ma mnie dodatkowy obowiązek podatkowy. może należałoby wtedy
> stworzyć ministerstwo ds swatania i ministerstwo ds rozpłodu? a może
> wystarczy jakiś pełnomocik przydzielający rozpłodników? chociaż bez
> swatania to chyba się nie obejdzie, bo lpr i ojciec tadeusz za
> bardzo by protestowali, choć pomysłem jako takim pewnie byliby
> zachwyceni.

póki co, państwo nie nakłada żadnych dodatkowych obowiązków na osoby bezdzietne.
co więcej śmiem twierdzić, że w Polsce osoby posiadające dzieci są
dyskryminowane, ponieważ podatek progresywny z założenia jest podatkiem tzw
sprawiedliwości społecznej, czyli osoby bogatsze płacą nieproporcjonalnie więcej
od osób biedniejszych. gdzie zatem logika, jeżeli państwo X zarabiają po 2000
pln netto i nie mają dzieci, a państwo Y zarabiają po 3500 pln netto i mają
troje dzieci, to w pierwszej rodzinie wypada po 2000 pln na głowę, a w drugiej
1500 pln na głowę, więc druga rodzina jakby nie liczyć jest biedniejsza, a płaci
nieproporcjonalnie wyższe podatki? w Polsce rodzice nie są uprzywilejowani
podatkowo, tylko wręcz przeciwnie.

[mulher]

> czyli uważasz, że jeśli ktoś lubi swoją pracę, to nie trzeba mu za
nią płacić?

czyli uwazasz, ze rodzina to tylko praca?

ale politycy
> nie powinni.

nie wypowaiadam sie w imieniu politykow.

czy uważasz, że jeśli od jutra wszyscy ludzie w Polsc
> e
> postanowiliby nie rodzić więcej dzieci za pięćdziesiąt lat żyłoby
się tu
> komfortowo?

jezeli ludzie przestaliby rodzic dzieci oznaczaloby to koniec
ludzkosci. odpowiedz wprost czy wolalabys aby ludzkosc wyginela z
powodu choroby popromiennej, zderzenia z meteorytem, wypalenia sie
Slonca (mozesz podac jeszcze inny powod)czy wymarla ot tak, po
prostu? szczerze mowiac jest mi to obojetne, ale ze wzgledu na
ludzi, ktorzy mileliby tego doswiadczyc wolalabym, zeby odbylo sie
to w miare bezbolesnie.

> póki co, państwo nie nakłada żadnych dodatkowych obowiązków na
osoby bezdzietne

nie wiem czy zauwazylas, ale dyskutujemy tu o hipotetycznej
sytuacji, bo jakis nawiedzeniec chcialby wprowadzenia bykowego.

ponieważ podatek progresywny z założenia jest podatkiem tzw
> sprawiedliwości społecznej

a czy ja pisze gdzies o obowiazujacym systemie podatkowym?

>więc druga rodzina jakby nie liczyć jest biedniejsza

"jakby nie liczac", to nie bylabym do konca pewna. czy dzieci
spłacają osobny kredyt za mieszkanie, płacą osobny czynsz i dodatek
remontowy, utrzymują osobny samochód, placa tyle samo co dorosli za
bilety komunikacji miejskiej, pkp, wstępu do roznych instytucji i
wiele innych?

>a płaci
> nieproporcjonalnie wyższe podatki?

jestem za wprowadzeniem kwoty wolnej od podatku na każde dziecko.

[ciezka_cholera]

mulher napisała:

> czyli uwazasz, ze rodzina to tylko praca?

uwazam, ze to, co uwazam nie ma znaczenia. jesli zaszlam w ciaze, bo mi to
dobrze robilo na cere lub poprawialo libido, a teraz sumiennie wychowuje swoje
dziecko/dzieci, to jest naklad pracy, ktorego bezdzietni nie ponosza, a beda
czerpac z niego benefity w przyszlosci. moja motywacja niczego tu nie zmienia.

> nie wypowaiadam sie w imieniu politykow.

ale rozmawiamy o polityce.

> jezeli ludzie przestaliby rodzic dzieci oznaczaloby to koniec
> ludzkosci. odpowiedz wprost czy wolalabys aby ludzkosc wyginela z
> powodu choroby popromiennej, zderzenia z meteorytem, wypalenia sie
> Slonca (mozesz podac jeszcze inny powod)czy wymarla ot tak, po
> prostu? szczerze mowiac jest mi to obojetne, ale ze wzgledu na
> ludzi, ktorzy mileliby tego doswiadczyc wolalabym, zeby odbylo sie
> to w miare bezbolesnie.


odpowiadam wprost: chcialabym, zeby ludzkosc miala sie dobrze. jak najdluzej...

> nie wiem czy zauwazylas, ale dyskutujemy tu o hipotetycznej
> sytuacji, bo jakis nawiedzeniec chcialby wprowadzenia bykowego.

jesli slusznie domniemuje, ze 'bykowe' jest podatkiem nakladanych na
bezdzietnych (przyznaje, ze po raz pierwszy spotkalam sie z tym okresleniem i
nie wiem dokladnie, co oznacza'), to jest to bez watpienia podatek o zabarwieniu
ideologicznym. poniewaz z punktu widzenia spoleczenstwa roznica miedzy rodzina
wychowujaca 0 dzieci a wychowujaca dwoje dzieci JEST ROWNA

[ciezka_cholera]

za szybko poszlo.

jest rowna roznicy miedzy rodzina wychowujaca dwoje dzieci a jedno dziecko itd.
panstwo nie powinno w zadnym wypadku wnikac w swiatopoglad obywateli. natomiast
moze promowac/nagradzac pewne naklady ponoszone przez czesc swoich obywateli na
rzecz jego rozwoju. proporcjonalnie do ponoszonych nakladow. prosty przepis
zawarlam w ktoryms z postow powyzej.

> "jakby nie liczac", to nie bylabym do konca pewna. czy dzieci
> spłacają osobny kredyt za mieszkanie, płacą osobny czynsz i dodatek
> remontowy, utrzymują osobny samochód, placa tyle samo co dorosli za
> bilety komunikacji miejskiej, pkp, wstępu do roznych instytucji i
> wiele innych?

jesli rozmawiamy o podatku progresywnym i podstawie jego naliczania, czyli
zamoznosci obywateli, mozemy smialo przyjac, ze ilosc dzieci znajduje
jaknajbardziej odzwierciedlenie w metrazu mieszkania/domu i zwiazanych z tym
metrazem, a takze iloscia mieszkancow oplatach czynszowych. o licznikowych nie
wspominam.
o jej. po trzech guinessach nie wyrazam sie klarownie. generalnie chodzi mi o
to, ze 2 ludzi w 50m2 moze sobie mieszkac w miare komfortowo, 5 juz raczej nie.
ilosc metrow jest przyslowiowa, wiadomo, ze dla niektorych 2os/50m2 to bedzie
rozpusta, a dla innych katastrofalne zageszczenie, jednak chodzi mi wylacznie o
proporcje.
poza tym jest cale mnostwo wydatkow dot. tylko dzieci: opiekunka dla malych
dzieci, kolonie, korepetycje dla starszych itd...

> jestem za wprowadzeniem kwoty wolnej od podatku na każde dziecko.

a ja jestem przeciw podatkowi progresywnemu. ale jesli juz jest, to uwazam za
absurd brak kwoty wolnej od podatku dla dzieci i mozliwosci uwzglednienia dzieci
w wyliczaniu progow podatkowych.

[ciezka_cholera]

co alkohol robi z czlowieka
oczywiscie w powyzszym nie proboje dowiesc, ze 0-2=2-1. chcialam napisac:
z punktu widzenia spoleczenstwa roznica miedzy rodzina wychowujaca 0 dzieci a
taka z 1 dzieckiem, jest taka sama jak miedzy rodzina wychowujaca 1 dziecko, a
taka wychowujaca 2 dzieci itd.
przepraszam za byka.