Dodaj do ulubionych

Podatek zwany dawniej bykowym

12.10.07, 09:56
Jak przestanie się opłacać żerowanie na reszcie społeczeństwa to i
bezdzietność będzie be.
Dlaczego ja mam pracować do 65 roku życia jak wychowałem razem z żoną dwóch
potomków?
Dlaczego moje dzieci mają obsługiwać tych bezdzietnych ( nawet w pośredni
sposób)? Przecież ktoś ich będzie musiał pochować.
Jakie smutne jest jak się patrzy chociażby na Niemców, jak 65 letnie dziadki
prowadzą Tiry, jak powoli wymiera ich kultura zastępowana powoli przez inne
nacje którym chce się mieć dzieci.
Obserwuj wątek
      • myslacyszaryczlowiek1 Re: Podatek zwany dawniej bykowym 14.10.07, 00:34
        Tylko że emerytura ma się składać rownież z pierwszego filaru. A jeśli nawet to
        dlaczego podwyższają wiek emerytalny i to nie tylko u nas.
        Jeszcze dochodzą koszty pochówku (czyli podcierania tyłka na starość )i całej
        tej infrastruktury, bo nie ma kto sie zaopiekować zniedołężniałymi starcami,
        którym sie nie chciało mieć dzieci.
        A tak po za tym przychodzi okres w życiu że człowiek się zastanawia po co się
        tak tyrało a teraz nie wiadomo w czyje ręce trafią te dobra które zgromadziłem.
        • aziza_kama Re: Podatek zwany dawniej bykowym 15.10.07, 22:07
          myslacyszaryczlowiek1 napisał:

          > Jeszcze dochodzą koszty pochówku (czyli podcierania tyłka na
          starość )i całej
          > tej infrastruktury, bo nie ma kto sie zaopiekować zniedołężniałymi
          starcami,
          > którym sie nie chciało mieć dzieci.

          Tylko, że tak sie dziwnie składa, że większość mieszkańców domów
          pomocy społecznej to ludzie mający dzieci, wnuki i prawnuki.
          Posiadanie dzieci nie jest gwarancją zapewnienia sobie opieki na
          starość.
    • tom-77 Re: Podatek zwany dawniej bykowym 15.10.07, 14:00
      Koszt utrzymania dzieci do czasu, aż ukończą studia, ponoszą podatnicy, w tym
      bezdzietni. Więc chyba coś im się od tych dzieci należy, jak pójdą na emeryturę?
      Poza tym obecnie odchodzi się od ZUSu na rzecz OFE, więc to nie bedzie problem
      Twoich dzieci, ale ich własnych składek.
      • ciezka_cholera Re: Podatek zwany dawniej bykowym 30.10.07, 23:01
        tom-77 napisał:

        > Koszt utrzymania dzieci do czasu, aż ukończą studia, ponoszą podatnicy, w tym
        > bezdzietni.

        tomie-77, twierdzisz, że ponosisz koszty utrzymania m. in. moich dzieci?
        zobowiązuję się przedstawić Ci wszystkie rachunki za przyszły m-c, jeśli
        zobowiążesz się pokryć chociaż 30%, przystajesz? nr konta prześlę na priv.
        nie bądź śmieszny, koszty utrzymania dzieci ponoszą rodzice, którzy zazwyczaj
        też płacą podatki.

        • transa Re: Podatek zwany dawniej bykowym 31.10.07, 00:20
          cholero, dobrze wiesz, że np. za edukację dzieci płacą wszyscy
          podatnicy, niezależnie od tego czy mają dzieci czy nie.
          nie rozumiem twoich pretensji do całego świata, że musisz swoje
          dzieci ubrać i nakarmić. chciałaś mieć dzieci, to pewnie musiałaś
          zdawać sobie sprawę z tego, że wiąże się to z kosztami. nie chciałaś
          ponosić tych kosztów trzeba było się nie decydować na dzieci. a
          teraz tylko masz pretensje, ze ty musisz wydawać kasę na dzieci, a
          bezdzietni nie muszą. tylko nie mów, że urodziłaś dzieci dla dobra
          społeczeństwa, bo i tak nikt w to nie uwierzy. masz dzieci, bo TY je
          chciałaś mieć i proszę nie dorabiaj do tego ideologii
          • szmaragdowy.czad Re: Podatek zwany dawniej bykowym 31.10.07, 08:05
            transo, dobrze wiesz, ze za Twoja edukacje zaplacili wszyscy podatnicy.
            Dobrze takze wiesz, ze jak bedziesz stara, to za opieke nad Toba, zaplaca
            przyszli podatnicy, ktorzy teraz sa dziecmi. Opiekowac sie Toba beda obecne
            dzieci. Pojdziesz do lekarza, za ktorego edukacje tak niechetnie placisz ( ja
            tez place ). Jak Ty bedziesz stara moje dzieci beda placic podatki, miedzy
            innymi na pokrycie kosztow utrzymania Ciebie przy zyciu. Zrozum, ze bez
            zastepowalnosci pokolen, Twoja kasa na ZUSie, OFE czy w innej tego typu
            instytucji jest BEZUZYTECZNA. Slyszalas o problemach starzejacych sie pokolen?
            Nie lub sobie dzieci, ale postaraj sie zauwazac fakty.
          • szmaragdowy.czad Re: Podatek zwany dawniej bykowym 31.10.07, 08:39
            transa napisała:

            > cholero, dobrze wiesz, że np. za edukację dzieci płacą wszyscy
            > podatnicy, niezależnie od tego czy mają dzieci czy nie.

            edukacja to kula w płot, moim zdaniem. gdyby była sprywatyzowana, to większość
            ludzi uczyłaby się na kredyt i później ten kredyt spłacała. i mniej więcej tak
            to teraz wygląda tylko jest to kredyt zaciągnięty wobec społeczeństwa. a co
            oprócz oświaty? wg mojej wiedzy, w Polsce jedyne zasiłki dot. dzieci to
            nieszczęsne becikowe i zasiłek macierzyński. przy czym zasiłek macierzyński w
            wymiarze bodajże 8 tyg. dotyczy matki, a nie dziecka (przysługuje także
            kobietom, które urodziły martwe dziecko), czyli pozostałe 8 tyg. to jest to
            rzeczone utrzymywanie mojego dziecka do czasu skończenia studiów??

            > nie rozumiem twoich pretensji do całego świata, że musisz swoje
            > dzieci ubrać i nakarmić.

            jakich mianowicie pretensji? ja tylko polemizuję z tezą, że to podatnicy m.
            innymi bezdzietni ponoszą koszty utrzymania m. innymi moich dzieci.

            tylko nie mów, że urodziłaś dzieci dla dobra
            > społeczeństwa, bo i tak nikt w to nie uwierzy. masz dzieci, bo TY je
            > chciałaś mieć i proszę nie dorabiaj do tego ideologii

            dlaczego ja urodziłam moje dzieci jest wyłącznie moją sprawą (i mojego męża),
            podobnie jak to dlaczego bezdzietni nie mają dzieci jest ich sprawą. ale suche
            fakty są takie, że z punktu widzenia społeczeństwa, osoby mające dzieci ponoszą
            wysiłek, którego bezdzietni nie ponoszą. z punktu widzenia społeczeństwa jako
            całości moje motywy nie są istotne.
            • transa Re: Podatek zwany dawniej bykowym 31.10.07, 13:46
              > edukacja to kula w płot, moim zdaniem. gdyby była sprywatyzowana,
              to większość
              > ludzi uczyłaby się na kredyt i później ten kredyt spłacała.

              tak, jasne, dzieci idące do zerówki zaciągały by kredyt, na mniej
              więcej 20lat edukacji, a potem przez 40 lat spłacałyby go.
              tak, wiem, za moją edukację płacili inni, i bezdzietni, i ci, którzy
              dzieci mają, tak jak teraz ja płacę za edukację dzieci innych ludzi,
              bo swoich nie mam (i nigdzie nie pisałam, że niechętnie, wieć nie
              wkładaj mi do ust nie moich słów).

              >tak to teraz wygląda tylko jest to kredyt zaciągnięty wobec
              społeczeństwa

              czyli chcąc niechcąc zgadzasz się z tezą, ze wszyscy podatnicy płacą
              za edukacę swoich dzieci

              > jakich mianowicie pretensji?

              właśnie takich:
              otóż ludzie mający dzieci też płacą podatki ... a oprócz tego dbają
              o wszystkie
              > potrzeby dziecka i są to naprawdę duże koszty, często jeden z
              rodziców rezygnuj
              > e
              > z robienia kariery, więc poza bezpośrednimi kosztami są również te
              trudniejsze
              > do policzenia potencjalne straty, ponadto bardzo duży nakład pracy

              > Jasne, podatnicy placa jeszcze za pieluchy, jedzenie, opiekunki,
              czas rodzicow,
              > bilety, rozrywke. Moglbym wymieniac dlugo.

              no przecież to twoje dziecko, kto ma ci kupować pieluchy i
              wychowywać dziecko?


              > dlaczego ja urodziłam moje dzieci jest wyłącznie moją sprawą (i
              mojego męża),

              dokładnie o tym pisze, to jest tylko i wyłącznie wasza sprawa.
              ludzie rodzą dzieci dla swoich powodów, a nie dla społeczeństwa czy
              narodu, bo to zakrawa na III rzeszę

              > fakty są takie, że z punktu widzenia społeczeństwa, osoby mające
              dzieci ponoszą
              > wysiłek, którego bezdzietni nie ponoszą.

              tylko, że póki co nikt cie nie zmusza do ponoszenia tego wysiłku,
              jest to dobrowolne. a jeżeli dla ciebie wychowywanie dzieci to tylko
              i wyłączenie wysiłek i nie znajudujesz w tym żadnych korzyści dla
              siebie, to bardzo mi przykro. większość bezdzietnych ludzi, którzy
              wypowiadają sie na tym forum nie chce mieć dzieci właśnie dlatego,
              że nie znajdowałaby w rodzicielstwie prawie żadnych pozytywnych
              aspektów.
              poza tym inni ludzie czy to dzietni czy bezdzietni często ponoszą
              wysiłek, jakiego nie ponoszą inni. czy jakiś profesor każe nam
              płacić za ksiązki, które czasem musi sprowadzać z daleka czy czas,
              który musi poświęcić na ich czytanie i przyswajanie wiedzy, którą
              potem przekaże studentom czy uczniom. przykłady można by mnożyć.
              zrozum tylko, że ponoszenie kosztów na rzecz społeczeństwa to nie
              tylko rodzenie dzieci.
      • szmaragdowy.czad Re: Podatek zwany dawniej bykowym 31.10.07, 07:48
        teza: Koszt utrzymania dzieci do czasu, aż ukończą studia, ponoszą podatnicy, w
        tym bezdzietni

        wniosek: Więc chyba coś im się od tych dzieci należy

        Jasne, podatnicy placa jeszcze za pieluchy, jedzenie, opiekunki, czas rodzicow,
        bilety, rozrywke. Moglbym wymieniac dlugo. W ogole bezdzietni to najbardziej
        obciazona grupa swiata. A wszyscy rodzice tylko reke po kase wyciagaja.

        Tomie, ja rozumiem, ze mozna nie lubic dzieci, normalna sprawa. Ale tak
        oderwanego od rzeczywistosci wnioskowania to ja dawno nie widzialem. Ochlon
        czlowieku, zacznij myslec logicznie i nie pomijaj faktow.

        pozdro
    • vhemt no, szary na pewno... 15.10.07, 21:45
      > Dlaczego ja mam pracować do 65 roku życia jak wychowałem razem z
      żoną dwóch
      > potomków?

      A dlatego że ja, zarabiając jakieś 8-10średnich krajowych, mam
      ochotę przejść na emeryturę nie po 30, ale po 3-4 latach.

      Między innymi dlatego, że nie mam ochoty płacić za darmowe studia
      dla Twoich dzieci.

      > Dlaczego moje dzieci mają obsługiwać tych bezdzietnych ( nawet w
      pośredni
      > sposób)? Przecież ktoś ich będzie musiał pochować.

      Możesz pozostawić moje ciało tam, gdzie umrę. Mnie to już nie będzie
      przeszkadzać.
    • sabrossa argument taki, że heeej, szkoda tylko 16.10.07, 13:11
      że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że póki co, na utrzymanie Twoich dzieci
      (odliczenia od podatku, szkoła, studia, opieka medyczna) płacą również
      bezdzietni - często dużo więcej, niż "dzieciaci", bo mają więcej kasy i płacą
      wyższe podatki, składki itp.
      • ciezka_cholera Re: argument taki, że heeej, szkoda tylko 19.10.07, 20:48
        sabrossa napisała:

        > że nie zdajesz sobie sprawy z tego, że póki co, na utrzymanie Twoich dzieci
        > (odliczenia od podatku, szkoła, studia, opieka medyczna) płacą również
        > bezdzietni - często dużo więcej, niż "dzieciaci", bo mają więcej kasy i płacą
        > wyższe podatki, składki itp.

        do roku 2006 nie było żadnych ulg podatkowych ze względu na dzieci, z wyjątkiem
        wspólnego rozliczania samotnego rodzica z dzieckiem. nie wydaje mi się to jednak
        żadną szczególną ulgą, gdyż samotny rodzic stanowi ze swoim dzieckiem wspólne
        gospodarstwo domowe i zachodzi tu pełna analogia do małżeństwa. czy sprowadzono
        jakieś ulgi podatkowe dla osób mających dzieci od 2007???
        opiekę zdrowotną i oświatę mamy teoretycznie bezpłatną, czyli opłacaną z naszych
        podatków. i jakkolwiek z tego drugiego w większości korzystają dzieci, to ze
        służby zdrowia najwięcej korzystają ludzie starzy.
        proszę o podanie statystyk kto rzeczywiście więcej zarabia, jeśli powołujesz się
        na takie argumety.
        • sabrossa Re: argument taki, że heeej, szkoda tylko 19.10.07, 21:02
          nie pracuję w statystycznym, więc nie udzielę takiej odpowiedzi. Opierałam się
          na obserwacjach znajomych, sąsiadów itp - status materialny bezdzietnych jest w
          zdecydowanej większości przypadków wyższy. Przynajmniej w moim, szerokim
          zresztą, gronie bardziej i mniej znajomych.
          Opieka zdrowotna jest opłacana ze składek ZUSowskich i podatków. Wszelkie
          dotacje "na dzieci" (czy to na książki, mundurki, stypendia socjalne itp) idą z
          kieszeni również tych, którzy dzieci nie posiadają
    • daria_nowak Re: Podatek zwany dawniej bykowym 16.10.07, 13:16
      Płacę ładne podatki, bez ulg na samotne matki, bez rozliczenia z mezem, bez
      przyszłych odliczeń "na dzieci".
      To min. z moich podatków Twoje dzieci chodziły do szkoły.
      Choćby dlatego.
      Moja emerytura będzie wypłacana już na innych zasadach. Dlatego sie
      doubezpieczam. Ze swoich pieniędzy.
    • beata197112 Re: Podatek zwany dawniej bykowym 17.10.07, 12:20
      Bykowe powinni wprowadzić.Stanowimy społeczność i pewne koszty
      należy rozdzielać proporcjonalnie nie tylko do poniesionych nakładów
      finansowych ale rónież do zaangażowania w rozwój tego kraju.Kraj
      potrzebuje czegoś o wdzięcznej nazwie "przysrost naturalny"W wielu
      krajach istniej bykowe w tej lub innej formie i nikogo to nie dziwi.
      • michal_powolny1 Re: Podatek zwany dawniej bykowym 18.10.07, 01:00
        Następnym krokem powinny być comiesięczne kontrole kobiet czy są w
        ciąży. I totalny zakaz przerywania ciąży.
        Skoro chcecie aby państwo opodatkowało określone zachowanie (nie
        posiadanie dzieci) proponuję wprowadzienie następnych podatków:
        -od potrzeb fizajlologicznych,
        -od odychania,
        -od czytania,
        -od e-mailowania,
        -od spotkań towarzyskich.
        Aha. I jeszcze jedno nie życzę sobie aby w moje imtymne życie
        zaglądał jakiś urzędnik skarbowy.
        Posiadanie/nie posiadanie dzieci jest sprawą osobistą każdego z nas.
        Tak samo jak w jakim stanie cywilnym żyjemy. I wara od tego
        skarbówce. Tak się zaczyna totalitaryzm.
    • ansil a co z tymi, co dzieci miec nie moga? 18.10.07, 12:38
      byli by zwolnieni z tego podatku? a tych, ktorych na dzieci nie
      stac, ale potrafia myslec i sobie to uswiadomic, a nie tylko
      wyciagac reke? dokopac im jeszcze bardziej?

      zastanawia mnie ta poza "dajcie, bo ja mam dzieci"... dziwi..
    • tapatik Pindolisz 19.10.07, 08:25
      myslacyszaryczlowiek1 napisał:

      > Jak przestanie się opłacać żerowanie na reszcie społeczeństwa to i
      > bezdzietność będzie be.

      Dlaczego uważasz, że bezdzietni żerują na reszcie społeczeństwa? O ile mi
      wiadomo rodziny wielodzietne dostają jakieś zasiłki, więc to raczej oni żerują
      na społeczeństwie?

      > Dlaczego ja mam pracować do 65 roku życia jak wychowałem razem
      > z żoną dwóch potomków?

      Uważasz, że wychowywanie dzieci powinno wliczać się do emerytury?

      > Dlaczego moje dzieci mają obsługiwać tych bezdzietnych ( nawet
      > w pośredni sposób)?

      To znaczy, że gdyby obsługiwały bezpośrednio było by OK?

      > Przecież ktoś ich będzie musiał pochować.

      Właśnie. Bezdzietni powinni sami do trumny wleźć i się zakopać.
      Przypominam, że większość z nas jest ubezpieczona, płaci składki na ZUS i
      właśnie z tych składek jest m.in. opłacany pogrzeb. Nawet jeśli Twoje dzieci
      dostąpią tego zaszczytu bycia grabażem, to za pochowanie bezdzietnika też
      dostaną kasę.

      > Jakie smutne jest jak się patrzy chociażby na Niemców, jak 65
      > letnie dziadki prowadzą Tiry, jak powoli wymiera ich kultura
      > zastępowana powoli przez inne nacje którym chce się mieć dzieci.

      Nie znam 65-letnich Niemców prowadzących TIR-y. O co Ci w tym momencie chodzi? U
      nas też wiek emerytalny dla mężczyzn wynosi 65 lat, więc może trafić się
      65-latek prowadzący TIR-a i to nawet wtedy kiedy będzie miał dużo dzieci. Jeśli
      będzie miał dużo dzieci, to można założyć, że będzie miał też dużo wnuków i być
      może nie będzie mu się opłacało przechodzić na emeryturę, bo będzie chciał
      zarobić więcej, aby podzielić się z dziećmi i wnukami.

      Podsumowując - żaden z Twoich argumentów nie trafił mi do przekonania.
      • ciezka_cholera Re: Pindolisz 19.10.07, 20:17
        zatem tapatiku postaram sie wyluszczyc Ci to bardziej lopatologicznie:
        załóżmy teoretycznie, że wszyscy podzielają Twoje zdanie na temat bezdzietności
        i nikt, absolutnie nikt, nie chce ponosić wysiłku jakim jest wychowanie
        kolejnego pokolenia. czy wyobrazasz sobie siedemdziesiecioletnia pielegniarke
        kapiaca inna staruszke, albo moze osiemdziesiecioletniego brokera obracajacego
        Twoja forsa w ramach ZUSu? nie wiem czy warto wspominac o tzw umowie
        miedzypokoleniowej, ale spróbuję: składki, które płacisz obecnie nie są
        inwestowane, a wypłacane obecnym emerytom (dot zusu, nie ofe), moze ci się to
        podobać lub nie, możesz czuć się okradany, ale na zus polecałabym nie liczyć
        specjalnie.
        nie ulega wątpliwości, że następne pokolenie będzie potrzebne, żeby starzejące
        się społeczeństwo obsłużyć, nawet jeśli będzie brać za to pieniądze. trzeba ci
        wiedziec, ze uslugi znacznie drozeja, jesli malo jest chetnych do ich
        wykonywania - gdy rownowaga podazy i popytu jest zakłócona, a byłaby bardzo,
        ponieważ starzy ludzie stanowią tylko stronę popytową.
        jeśli więc uważacie, że z wychowaniem dzieci wiąże się tyle niedogodności, to
        tym bardziej powinniście być wdzięczni ludziom, którzy chcą się tego podjąć.
          • szmaragdowy.czad Re: powiem tak - powoli, mimo wzrostu liczby urod 20.10.07, 09:18
            Czyli jednak przyznajesz, ze te dzieci sa potrzebne? A jak nie, to zrob sobie
            taki eksperyment myslowy. Nagle wszyscy zaczynaja uwazac tak jak Ty, ze dzieci,
            tfu, bachory sa be. Nie rodza sie nowe dzieci. Jak myslisz, jak dlugo pozyje
            ludzkosc? Zapewniam Cie, ze niedlugo. I do zaglady calej cywilizacji nie
            potrzeba conajmniej trzeciej wojny swiatowej albo napasci z kosmitow. Wystarczy
            ze wszyscy beda postepowac jak Ty. Na szczescie ewolucja robi swoje i Twoja
            postawa, ze tak powiem, nie rokuje dobrze takim genom. Czy wobec powyzszego nie
            uwazasz, ze Twoja postawa jest dosc infantylna? Oczywiscie decydujac sie na
            dzieci nie myslalem, ze ratuje nasza cywilizacje przed zaglada.

            Co do zarobkow dzieciaci vs bezdzietni to jest dokladnie odwrotnie niz uwazasz.
            Co wiecej niektorzy bezdzetni chcieliby zmienic swoj stan ale nie moga, wlasnie
            daletego, ze brakuje im pieniedzy.
          • ciezka_cholera Re: powiem tak - powoli, mimo wzrostu liczby urod 20.10.07, 10:56
            sabrossa napisała:

            > nie ma nas już kto obsługiwać - emigracja w tokusmile. Piszesz, żeby nie liczyć na
            > ZUS - zgadzam się. Natomiast liczyć na obecne dzieci też nie ma co, bo jak
            > podrosną, też wyjadą :p

            no jasne, część wyjedzie, część będzie stanowić dla społeczeństwa wyłącznie
            balast, bo wyrośnie na kryminalistów albo nierobów, jednak większość będzie
            normalnymi młodymi ludźmi, którzy będą źródłem towarów i usług dla starszych
            ludzi. wyobrażenie sobie świata za 50 lat, przy założeniu, że przez ten okres w
            ogóle nie będą się rodzić dzieci (czyli wszyscy przyjmą światopogląd osób
            wypowiadających się na tym forum) może uzmysłowi niektórym, taki banał, że
            dzieci są po prostu niezbędne, żeby jakość życia ludzi starszych nie uległa
            drastycznemu pogorszeniu. a jeśli są niezbędne, to oznacza, że osoby które chcą
            je mieć wykonują dla społeczeństwa ważną pracę. a jeżeli wykonują ważną pracę,
            to powinni być za tę pracę wynagradzani. w jaki sposób? ano moim zdaniem
            najbardziej słuszną metodą byłoby, jeśli część składek płaconych przez moje
            dorosłe dziecko nie szła by do tzw wspólnego wora tylko bezpośrednio na moje
            konto. w ten sposób, jeśli wychowałabym kryminalistę, nieroba albo emigranta,
            społeczeństwo nie dokładało by się do wynagrodzenia mojego wkładu w jego
            wychowanie. absolutnie nie jestem zwolenniczką nakładania jakichkolwiek nowych
            podatków, mojej sytuacji wcale by to nie poprawiło, bo aparat państwowy by
            zużytkował te pieniądze zapewne na jakieś bzdury, a wcale nie odczuwam potrzeby
            karania kogokolwiek za światopogląd.
            jeśli jest na tym forum zwolennik podatku progresywnego, proszę niech obroni
            obecny status - czyli dlaczego nie mogę podzielić podstawy opodatkowania przez
            ilość moich dzieci?
        • tapatik Re: Pindolisz 30.10.07, 15:05
          ciezka_cholera napisała:

          > zatem tapatiku postaram sie wyluszczyc Ci to bardziej
          > lopatologicznie:
          > załóżmy teoretycznie, że wszyscy podzielają Twoje zdanie na temat
          > bezdzietności

          Skąd wiesz, jakie jest moje zdanie na temat bezdzietności?

          > i nikt, absolutnie nikt, nie chce ponosić wysiłku jakim jest
          > wychowanie kolejnego pokolenia. czy wyobrazasz sobie
          > siedemdziesiecioletnia pielegniarke kapiaca inna staruszke, albo
          > moze osiemdziesiecioletniego brokera obracajacego Twoja forsa
          > w ramach ZUSu?

          Dlaczego zakładasz, że wszyscy zrezygnują z dzieci?
          Skąd wiesz, że ja nie chcę mieć dziecka?

          > nie wiem czy warto wspominac o tzw umowie miedzypokoleniowej, ale
          > spróbuję: składki, które płacisz obecnie nie są inwestowane,
          > a wypłacane obecnym emerytom (dot zusu, nie ofe),

          Wiem o tym. Wiem też, że nie do końca masz rację, bo część składek jednak jest
          inwestowana.

          > moze ci się to podobać lub nie, możesz czuć się okradany, ale
          > na zus polecałabym nie liczyć specjalnie.

          Na jakiej podstawie uważasz, że liczę na ZUS?

          > nie ulega wątpliwości, że następne pokolenie będzie potrzebne, żeby
          > starzejące się społeczeństwo obsłużyć, nawet jeśli będzie brać
          > za to pieniądze. trzeba ci wiedziec, ze uslugi znacznie drozeja,
          > jesli malo jest chetnych do ich wykonywania - gdy rownowaga podazy
          > i popytu jest zakłócona, a byłaby bardzo, ponieważ starzy ludzie
          > stanowią tylko stronę popytową.
          > jeśli więc uważacie, że z wychowaniem dzieci wiąże się tyle
          > niedogodności, to tym bardziej powinniście być wdzięczni ludziom,
          > którzy chcą się tego podjąć.

          A jak to się ma do mojego postu? Nie odpowiedziałaś na żadne pytanie, które
          zadałem, a pytałem się o żerowanie bezdzietnych na społeczeństwie, o staż
          emerytalny, pośrednią i bezpośrednią obsługę bezdzietnych, pogrzeby bezdzietnych
          oraz o 65-letniego niemieckiego kierowcę TIR-a.
          • ciezka_cholera Re: Pindolisz 30.10.07, 18:23
            tapatik napisał:
            > Dlaczego zakładasz, że wszyscy zrezygnują z dzieci?
            aby zobrazować, że kolejne pokolenie jest niezbędne, musimy wyobrazić sobie co
            by było, gdyby go nie było.

            > A jak to się ma do mojego postu? Nie odpowiedziałaś na żadne pytanie, które
            > zadałem, a pytałem się o żerowanie bezdzietnych na społeczeństwie, o staż
            > emerytalny, pośrednią i bezpośrednią obsługę bezdzietnych, pogrzeby bezdzietnyc
            > h
            > oraz o 65-letniego niemieckiego kierowcę TIR-a

            odpowiedziałam. ale powtórzę. bezdzietni nie dokładają się do wychowania
            następnego pokolenia, które, jeśli spojrzymy na sprawę globalnie, jest niezbędne
            do funkcjonowania społeczeństwa. od razu odpowiem na kontrargument, że się
            jednak dokładają, bo płacą podatki, z których część jest przeznaczana na np
            oświatę - otóż ludzie mający dzieci też płacą podatki (nie ma żadnego ekstra
            podatku za bezdzietność, więc płacą tyle samo), a oprócz tego dbają o wszystkie
            potrzeby dziecka i są to naprawdę duże koszty, często jeden z rodziców rezygnuje
            z robienia kariery, więc poza bezpośrednimi kosztami są również te trudniejsze
            do policzenia potencjalne straty, ponadto bardzo duży nakład pracy oraz
            rezygnacja z wielu niedostępnych przyjemności i narażanie się na ostracyzm
            bezdzietnych w miejscach publicznych, jeśli ośmielą się tam pojawić z dzieckiem.
            myślę że nie muszę na tym forum wymieniać minusów rodzicielstwa (podobno to
            nawet ogłupia, ale to chyba nie jest naukowa teoria), wystarczy zajrzeć do
            jakiegoś wątku pt "dlaczego nie chcę mieć dzieci"...

            posiadanie dzieci a staż emerytalny -
            otóż w skali globalnej wygląda to tak - ludzie dorośli pracują, starsi są na
            emeryturze a dzieci uczą się i rosną. później dzieci stają się dorosłe i
            pracują, jeśli jest ich za mało (albo hipotetycznie wcale nie ma) to obecni
            dorośli stają się starzy, a nie ma ludzi dorosłych, którzy byliby w wieku
            produkcyjnym. więc takie społeczeństwo staruszków musiałoby samo siebie
            obsłużyć. w opisanej przeze mnie sytuacji hipotetycznej każdy musiałby pracować
            do śmierci, przy założeniu, że ludzie w wieku produkcyjnym jednak są, tylko jest
            ich mało, odpowiednio krócej.

            bezpośrednia i pośrednia obsługa bezdzietnych -
            patrz wyżej. to nie chodzi o to, że dzieci dbają o rodziców, a bezdzietni lądują
            w domu starców - to oczywista głupota. chodzi o to, że znowu w skali globalnej
            (przepraszam, że się tak powtarzam, ale odnoszę wrażenie, że nie mam do
            czynienia ze zbyt domyślnym adwersarzem, dlatego staram się przedstawiać swoje
            racje bardzo łopatologicznie) jeśli nie będzie osób w wieku produkcyjnym (a nie
            będzie ich, jeśli teraz nie będzie dzieci), to kto będzie piekarzem, kto
            pielęgniarzem, kto dentystą, a kto w końcu grabarzem???

            zawężając to co napisałam powyżej do jednego zdania: jeśli nie da się obronić
            teza, że społeczeństwu dzieci nie są potrzebne (moim zdaniem nie da się), to
            ludzi mający dzieci wkładają w rozwój tego społeczeństwa dodatkowy wysiłek,
            którego bezdzietni nie wnoszą.
            prościej nie potrafię.

            • transa Re: Pindolisz 30.10.07, 20:55
              narażanie się na ostracyzm
              > bezdzietnych w miejscach publicznych, jeśli ośmielą się tam
              pojawić z dzieckiem
              > .

              no proszę cię!!! piszesz tak jakby ludzie dzieciaci byli jakąś
              uciskaną mniejszością. a prawda jest taka, że w niektórych miejscach
              czy sytuacjach po prostu nie wypada przeszkadzać innym. to jest
              kwestia kultury osobistej i dobrego wychowania i tak samo
              przeszkadza czy denerwuje dzieciatych jak i niedzieciatych, o czym
              piszą choćby na tym forum.
              • ciezka_cholera Re: Pindolisz 30.10.07, 22:33
                > no proszę cię!!! piszesz tak jakby ludzie dzieciaci byli jakąś
                > uciskaną mniejszością. a prawda jest taka, że w niektórych miejscach
                > czy sytuacjach po prostu nie wypada przeszkadzać innym. to jest
                > kwestia kultury osobistej i dobrego wychowania i tak samo
                > przeszkadza czy denerwuje dzieciatych jak i niedzieciatych, o czym
                > piszą choćby na tym forum.

                czy samolot lub hipermarket jest takim miejscem?
                i co to znaczy przeszkadzać? wyglądać nieestetycznie, być umazanym czekoladą lub
                też gapić się na coś z otwartą buzią?
                • transa Re: Pindolisz 30.10.07, 23:36
                  czy miałaś jakieś przykrości w hipermarkecie dlatego, że poszłaś tam
                  z dzieckiem? o tym chyba nawet najbardziej zagorzałe obrończynie
                  dzieci nie pisały, więc jesteś pierwsza.
                  poza tym jeżeli nie wiesz w jakich sytuacjach nie należy
                  przeszkadzać innym, to cóż więcej mogę napisać... no może spróbuję
                  ci to wytłumaczyć łopatologiczniewink
                  nie przeszkadza się innym np. w teatrze lub kinie, z wyjątkiem
                  wszelkiego rodzaju multikin, ale to tylko z tego względu, że przy
                  takim nagłośnieniu i "papce", którą zwykle serwują trudno w ogóle
                  komukolwiek przeszkodzić. w małych kinach jednak płaczące, gaworzące
                  lub ciągle o coś dopytujące się dziecko zwyczajnie przeszkadza
                  innym. żeby nie było, że uwzięłam się tylko na dzieci napiszę, że
                  tak samo irytujący potrafi być dorosły przeżuwacz. taki, który
                  ciągle musi coś gryźć, pić, szeleścić papierkami, ale to jest
                  właśnie ta kultura osobista, o której pisałam. odpowiada się za
                  zachowanie swoje i swoich dzieci. inne takie miejsca, to
                  restauracja, pub, kawiarnia (gdzie przychodzi się rozluźnić,
                  porozmawiać, miło spędzić czas ze znajomymi, niekoniecznie
                  wysłuchując krzyków cudzego dziecka), kościól (gdzie znaczna część
                  ludzi przychodzi się pomodlić, skupić i zrozumieć pewne sprawy, a
                  biegające po kościele i krzyczące dziecko w tym nie pomaga, dla
                  dzieci sa msze dla dzieci, tylko nie mów, że w twoim kościele takich
                  nie ma, bo skoro masz hipermarket, to i kilka kościołów do wyboru i
                  w którymś na pewno jest). jeżeli chodzi o samolot, to wiadomo, że
                  jest on dla wszystkich (trudno wysłać swoje dziecko paczką), ale
                  trudno wytrzymać kilkugodzinny lot z bandą wrzeszczących dzieciaków.
                  wiec w ramach dobrego współżycia społecznego rodzice powinni zadbać
                  o to, aby wszystkim dorze sie podróżowało z ich dziećmi, w praktyce
                  zwykle mają to gdzieś. nieestetyczny wygląd (dopóki nie jest
                  odrażający) czy umazanie czekoladą zwykle nie przeszkadza, tak jak
                  gapienie się na coś, dopóki ktoś (nie ważne czy dziecko czy dorosły)
                  bezustannie nie gapi się na mnie (to chyba wszystkim przeszkadza)
                  • ciezka_cholera Re: Pindolisz 31.10.07, 11:11
                    kultura osobista ma niewiele wspólnego z wiekiem. jeżeli ktoś pisze, że mu
                    przeszkadzają dzieci w pewnych miejscach, a nie pewne zachowania tychże dzieci w
                    ww miejscach, to moim zdaniem, albo wyraża się nieprecyzyjnie, albo po prostu
                    przeszkadzają mu dzieci same w sobie, jakkolwiek by się nie zachowywały. ta
                    druga wersja chyba nie świadczy zbyt dobrze o kulturze osobistej osoby
                    wypowiadającej się.

                    kościól (gdzie znaczna część
                    > ludzi przychodzi się pomodlić, skupić i zrozumieć pewne sprawy, a
                    > biegające po kościele i krzyczące dziecko w tym nie pomaga, dla
                    > dzieci sa msze dla dzieci,

                    jeśli mówimy o kościele katolickim, to zgodnie z doktryną chrzci się maleńkie
                    dzieci. w trakcie chrztu rodzice zobowiązują się wychować dziecko w wierze.
                    trzecie przykazanie mówi 'pamiętaj abyś dzień święty święcił', wierzący rodzic,
                    zgodnie z kk, ma więc obowiązek pójść do kościoła ze swoim ochrzczonym
                    dzieckiem. msze dla dzieci są tylko pewnym ułatwieniem, jeśli są, i zapewne
                    większość rodziców jeśli ma okazję z nich skorzystać, to korzysta, ale w żadnym
                    wypadku nie jest to jedyna obowiązująca norma. z tego co wiem na niedzielną mszę
                    świętą chodzi się przede wszystkim by wziąć udział w sakramencie, choć zapewne
                    niektórzy chodzą sobie popatrzeć na księdza, albo cholera wie po co. bo po co
                    chodzi do kościoła katolik, który nie wie, że obecność dziecka w tymże kościele,
                    jest tak samo mile widziana, jak jego? polecam lekturę nowego testamentu jest
                    tam taki fragment, gdzie Jezus mówi do swoich uczniów czy rodziców dzieci, żeby
                    nie odganiali od niego dzieci (szczegółów nie pamiętam, tylko przesłanie).

                    tylko nie mów, że w twoim kościele takich
                    > nie ma, bo skoro masz hipermarket, to i kilka kościołów do wyboru i
                    > w którymś na pewno jest).
                    możemy pisać nieco bardziej uniwersalnie niż o moim konkretnym przypadku.
                    • transa Re: Pindolisz 31.10.07, 12:45
                      mam pytanie, czy ty czytasz posty, na które odpowiadasz czy tylko
                      wyrzucasz z siebie to, co ci leży na wątrobie?
                      wyraźnie napisałam dlaczego/jakie zachowanie dzieci i dorosłych
                      przeszkadzją innym. jest napisane jak byk, że w pewnych sytuacjach
                      nie przeszkadza sie innym ludziom i tyczy to się tak samo dzieci jak
                      i dorosłych, więc daruj sobie te wywody.
                      co do kościoła, jeżeli chodzisz na mszę tylko po to, żeby odbębnić
                      swoje, to gratuluję podejścia. dla mnie msza święta jest pełna
                      wtedy, kiedy uczestniczę w niej w skupieniu, wsłuchuję się w to, co
                      kapłan ma do przekazania, a bardzo przeszkadza w tym kilku
                      kilkulatków ganiających się po kościele z pochodem mamusiek za
                      plecami. i jezeli idę do kościoła to wole już patrzec na księdza niż
                      na dziecko ściągające kwiaty z ołtarza. no ale ty chyba masz
                      inaczej. poza tym mieszkałam w kilku mastach, i w takim bardzo małym
                      i w bardzo dużym i w każdym była msza dla dzieci (przyznaję, że nie
                      wiem jak jest na wsi). tylko że takie msze zwykle sa na 11 lub 12, a
                      wtedy to się chyba niektórym rodzicom z domu wyjsc nie chce, więc
                      wolą ciągać swoje dzieci na msze na 18 lub 19.
                      • ciezka_cholera Re: Pindolisz 31.10.07, 13:53
                        transa napisała:

                        > mam pytanie, czy ty czytasz posty, na które odpowiadasz czy tylko
                        > wyrzucasz z siebie to, co ci leży na wątrobie?

                        czytam

                        > wyraźnie napisałam dlaczego/jakie zachowanie dzieci i dorosłych
                        > przeszkadzją innym. jest napisane jak byk, że w pewnych sytuacjach
                        > nie przeszkadza sie innym ludziom i tyczy to się tak samo dzieci jak
                        > i dorosłych, więc daruj sobie te wywody.

                        czy czasem nie odwracasz kota ogonem. nasza konwersacja przebiegała następująco:
                        pisałam o minusach rodzicielstwa, jako jeden (nota bene nie najistotniejszy)
                        podałam ostracyzm z jakim spotyka się rodzic z dzieckiem w miejscach
                        publicznych. zakwestionowałaś moją tezę, że takie zjawisko ma miejsce, nie
                        podając żadnych argumentów, pisząc jedynie, że twoim zdaniem kwestią kultury
                        jest niebywanie z dzieckiem w pewnych miejscach.
                        zapytałam się więc, czy uważasz, że takim miejscem jest np hipermarket, samolot,
                        autobus itd, nawiązując nie do Twojej wypowiedzi, a do wypowiedzi innych osób w
                        innych wątkach (chcąc uzmysłowić ci, że niektórym dzieci przeszkadzają dosłownie
                        wszędzie i to często niezależnie od tego jak się zachowują - patrz wątek o
                        komunikacji miejskiej i matce stojącej, a siedzącym dziecku)
                        na co ty pytasz się mnie o osobiste doświadczenia (nie mają tu nic do rzeczy
                        moim zdaniem) i piszesz, że miałaś na na myśli raczej teatr i kościół i tylko
                        wywrzasłe dzieci, a nie te cichutkie... przewiń sobie teraz parę linijek do góry
                        i zobacz jak potoczyła się ta konwersacja, generalnie twoim argumentem na to, że
                        nie ma zjawiska pewnej wrogości wobec osób z dziećmi w miejscach publicznych
                        jest to, że tobie przeszkadzają tylko w teatrze... i kto tu pisze nie na temat?

                        > co do kościoła, jeżeli chodzisz na mszę tylko po to, żeby odbębnić
                        > swoje, to gratuluję podejścia

                        widzisz, znowu nie czytałaś uważnie. gdzie ja napisałam, że chodzę do kościoła?
                        a tym bardziej z dziećmi?

                        dla mnie msza święta jest pełna
                        > wtedy, kiedy uczestniczę w niej w skupieniu, wsłuchuję się w to, co
                        > kapłan ma do przekazania, a bardzo przeszkadza w tym kilku
                        > kilkulatków ganiających się po kościele z pochodem mamusiek za
                        > plecami. i jezeli idę do kościoła to wole już patrzec na księdza niż
                        > na dziecko ściągające kwiaty z ołtarza. no ale ty chyba masz
                        > inaczej.

                        czyli wolałabyś, żeby tych mam z dziećmi tam nie było (skąd wiesz z jakiej
                        przyczyny nie poszły na mszę dla dzieci), idąc tym tropem, wolałabyś,żeby
                        zgrzeszyli - doprawdy postawa godna prawdziwego chrześcijanina.
                        ja rzeczywiście mam inaczej, bo jeśli cię tak bardzo interesuje moja osobista
                        postawa, to ja po prostu do kościoła nie chodzę :-p

                        poza tym mieszkałam w kilku mastach, i w takim bardzo małym
                        > i w bardzo dużym i w każdym była msza dla dzieci (przyznaję, że nie
                        > wiem jak jest na wsi). tylko że takie msze zwykle sa na 11 lub 12, a
                        > wtedy to się chyba niektórym rodzicom z domu wyjsc nie chce, więc
                        > wolą ciągać swoje dzieci na msze na 18 lub 19.

                        widzisz jak dużo w tobie wrogości, dlaczego z góry zakładasz złe intencje rodziców?
                        • transa Re: Pindolisz 31.10.07, 15:57
                          widzisz, to ty odwracasz kota ogonem i urabiasz to, co napisali inni
                          tak, żeby tobie pasowało.
                          napisałaś, że pojawiając się z dzieckiem w miejscu publicznym
                          narażasz się na ostracyzm (też nie podając żadnych argumentów) i ja
                          to zakwestionowałam, ponieważ wg mnie jest to stwierdzenie mocno
                          przesadzone. zabrzmiało to tak, jakbyś spotykała się z jakimś
                          bojkotem czy nieprzyjemnymi zajściami za każdym razem kiedy
                          wyjdziesz z dzieckiem poza swoje cztery ściany, jakby wszyscy
                          bezdzietni mieli ci za złe, że w ogóle wypuszczasz swoje dziecko z
                          domu. napisałam tez, że w niektórych miejscach czy sytuacjach nie
                          wypada przeszkadzać innym i chyba zrozumiałe jest, że innym
                          przeskadza się swoim zachowaniem, a nie swoją osobą (chyba, że jest
                          się nieproszonym gościem). więc jezeli spotykasz sie z jakimiś
                          nieprzyjemnymi reakcjami, to pewnie dlatego, że twoje dziecko się
                          nieodpowiednio zachowuje (chyba, że zabierzesz je do klubu nocnego,
                          ale to bardziej za złe mają chyba nawet dzieciaci niż niedzieciaci).
                          do innych minusów rodzicielstwa w tym miejscu się nie odnosilam.
                          i nigdzie nie napisałam, że kwestią kultury jest NIEBYWANIE z
                          dzieckiem w pewnych miejscach (znów przypisujesz mi autorstwo słów,
                          których nie powiedziałam)

                          > zapytałam się więc, czy uważasz, że takim miejscem jest np
                          hipermarket, samolot
                          > ,
                          > autobus itd, nawiązując nie do Twojej wypowiedzi, a do wypowiedzi
                          innych osób w
                          > innych wątkach (chcąc uzmysłowić ci, że niektórym dzieci
                          przeszkadzają dosłowni
                          > e
                          > wszędzie i to często niezależnie od tego jak się zachowują

                          ty zadałaś mi pytanie, ja na nie odpowiedziałam. nie brałam w obronę
                          i nie tłumaczyłam innych bezdzietnych z forum, tylko odpowiedziałam
                          co JA na ten temat sadzę.

                          > na co ty pytasz się mnie o osobiste doświadczenia

                          smile nie pytałam cie o twoje osobiste doświadczenia, to było pytanie
                          retoryczne, w dodatku podszyte ironią, ponieważ chyba nawet na tym
                          forum, nie mówiąc już o ludziach w hipermarketach, nikt nie ma nic
                          przeciwko dzieciom w hipermarketach, bo to akurat są miejsca, gdzie
                          zwykle ludzie wybierają się całorodzinnie.

                          piszesz, że miałaś na na myśli raczej teatr i kościół i tylko
                          > wywrzasłe dzieci, a nie te cichutkie...

                          właśnie, przewiń sobie kilka linijek w górę, to zobaczysz o co
                          pytałaś. a maianowicie:
                          > co to znaczy przeszkadzać?

                          więc odpowiedziałam, co znaczy nie przeszkadzać i że tyczy się to
                          zarówno dorosłych, jak i dzieci, i nie tylko teatru czy kościoła.

                          > i zobacz jak potoczyła się ta konwersacja, generalnie twoim
                          argumentem na to, ż
                          > e
                          > nie ma zjawiska pewnej wrogości wobec osób z dziećmi w miejscach
                          publicznych
                          > jest to, że tobie przeszkadzają tylko w teatrze...

                          aj i znowu wkładasz mi w usta nie moje słowa. to niestety u ciebie
                          nagminne. wrogośc wobec osób z dziećmi w miejscach publicznych nie
                          bierze się z niczego, tylko właśnie z tego, że niektóre dzieci są
                          źle wychowane, a rodzice nie zwracają na to najmniejszej uwagi. i
                          nie przeszkadzją tylko w teatrze, ale w wielu miejscach, w których
                          nie potrafią się zachować, z winy rodziców oczywiście. poza tym badź
                          na tyle wyrozumiała i zrozum, że jeżeli ktoś zapłacił za bilet do
                          kina czy teatru, to chce obejrzeć, to za co zapłacił w spokoju nie
                          słuchając co chwila wrzasków niemowlaka.

                          > widzisz, znowu nie czytałaś uważnie. gdzie ja napisałam, że chodzę
                          do kościoła?
                          > a tym bardziej z dziećmi?

                          masz rację, nigdzie. przepraszam, jezeli cie to uraziło. generalnie
                          chodziło mi o stwierdzenie, że do koscioła chodzi się, by wziąć
                          udział w sakramencie. tylko jeszcze trzeba dowiedziec się co to
                          znaczy wziąć udział w sakramencie. czy tylko odsiedzieć swoje, słowa
                          wpuścić jednym uchem (albo i nie) a wypuścić drugim?

                          > czyli wolałabyś, żeby tych mam z dziećmi tam nie było

                          tak, wolałabym, żeby dzieci bawiących się w berka w kosciele nie
                          było, bo ani one nic z tej mszy nie wyniosą, ani ich matki, które
                          bezustannie za nimi chodzą (żeby się dziecku krzywda nie stała, nie
                          po to by je uspokoić), ani inni ludzie, którym przeszkadzają.

                          skąd wiesz z jakiej
                          > przyczyny nie poszły na mszę dla dzieci

                          naprawdę mnie to nie obchodzi

                          idąc tym tropem, wolałabyś,żeby
                          > zgrzeszyli

                          nie obchodzi mnie też jak ludzie organizują sój czas i swoje życie
                          tak, żeby nie grzeszyć, jeśli w ogóle mają na to ochotę. nie jestem
                          z tych, którzy wciskają nosy w życie innych

                          >doprawdy postawa godna prawdziwego chrześcijanina

                          a gdzie napisałam, że jestem prawdziwą chrześcijanką? może chodzę do
                          kościoła popatrzeć na księdza?

                          dlaczego z góry zakładasz złe intencje rodzi
                          > ców?

                          nie zakładam, tylko opisuję to co widzę, że zamiast iść na mszę dla
                          dzieci, idą z dziećmi na mszę wieczorną

                          > widzisz jak dużo w tobie wrogości

                          widzisz jak dużo w tobie wrogości, dlaczego z góry zakładasz,że we
                          mnie jest dużo wrogości
                          • ciezka_cholera Re: Pindolisz 01.11.07, 16:38
                            transo,
                            na potrzeby tej dyskusji spojrz na sprawe globalnie, bo jedynie wtedy zrozumiesz
                            o czym pisze:
                            czyli jesli pisze o tym, ze wychowanie dzieci to ciezka praca i do tego znaczne
                            koszty - to nie uskarzam sie na swoj ciezki los, tylko stwierdzam suche fakty.
                            jezeli pisze, ze osoba z dzieckiem w miejscu publicznym jest narazona na
                            ostracyzm bezdzietnych, to tez niekoniecznie mam na mysli swoje osobiste
                            doswiadczenia. bycie na cos narazonym oznacza doslownie bycie wystawionym na
                            niebezpieczenstwo zaistnienia jakiegos zdarzenia a nie niezlomna pewnosc. jesli
                            zalozymy, ze wsrod bezdzietnych sa zeswirowane dzieciofoby, ktore na sam widok
                            dziecka doznaja glebokiego wstrzasu (a na tym forum jest takich osob co najmniej
                            kilka, wiec mozemy to zalozenie w skali globalnej przyjac za pewnik), to
                            spotkanie ich w miejscu publicznym jest MOZLIWE. baa, nie trzeba nawet wychodzic
                            z wlasnego domu, niektorym nawet przeszkadza dziecko w sasiednim mieszkaniu.
                            • transa Re: Pindolisz 02.11.07, 02:25
                              > na potrzeby tej dyskusji spojrz na sprawe globalnie

                              cały czas tak robię, bo np. pisząc o twoich dzieciach, że zachowują
                              się niegrzecznie, nie mam na myśli konkretnie twoich dzieci, bo ani
                              ciebie nie znam, ani nie wiem czy twoje dzieci są grzeczne czy
                              niegrzeczne, ani nawet nie wiem czy masz dzieci

                              > jesli pisze o tym, ze wychowanie dzieci to ciezka praca i do tego
                              znaczne
                              > koszty - to nie uskarzam sie na swoj ciezki los, tylko stwierdzam
                              suche fakty

                              doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że aby wychować porządnego
                              człowieka trzeba w to włożyć dużo wysiłku, poświęcenia i pieniędzy i
                              nigdzie nie napisałam, że tak nie jest. natomiast jeżeli oburzasz
                              się na stwierdzenie, że bezdzietni również dokładają sie do wspólnej
                              kiesy, z której idą pieniądze m.in. na edukację i opiekę zdrowotną
                              dla dzieci, to nie mogę się z tobą zgodzić. a to, że wydajesz teraz
                              kasę na pieluchy będzie w przyszłości procentować przede wszystkom
                              tobie, mnie tylko w takim stopniu, w jakim dokładam się do wspólnej
                              kiesy

                              > jezeli pisze, ze osoba z dzieckiem w miejscu publicznym jest
                              narazona na
                              > ostracyzm bezdzietnych, to tez niekoniecznie mam na mysli swoje
                              osobiste
                              > doswiadczenia. bycie na cos narazonym oznacza doslownie bycie
                              wystawionym na
                              > niebezpieczenstwo zaistnienia jakiegos zdarzenia a nie niezlomna
                              pewnosc. jesli
                              > zalozymy, ze wsrod bezdzietnych sa zeswirowane dzieciofoby, ktore
                              na sam widok
                              > dziecka doznaja glebokiego wstrzasu (a na tym forum jest takich
                              osob co najmniej
                              > kilka, wiec mozemy to zalozenie w skali globalnej przyjac za
                              pewnik), to
                              > spotkanie ich w miejscu publicznym jest MOZLIWE.

                              idąc tym tropem można stwierdzić, że wychodząc z dzieckiem z domu
                              narażasz się na porwanie twojego dziecka przez pedofila (bo przecież
                              istnienie pedofilów w tym społeczeństwie można uznać za pewnik i
                              spotkanie ich w miejscu publicznym jest możliwe)
                              ja wychodząc z domu narażam się na to, że jakaś zagorzała
                              zwolenniczka rozrodczości stwierdzi, że cuchnę egoizmem i jestem
                              jednostką nadającą się do zlikwidowania (też wzięte z tego forum) i
                              być może zechce to nawet wprowadzić w życie

                              >niektorym nawet przeszkadza dziecko w sasiednim mieszkaniu

                              zależy o co im chodzi. moja sąsiadka ma pięcioro dzieci i w ogóle mi
                              nie przeszkadzają, uważam nawet, że są bardzo sympatyczne. natomiast
                              jeśli mają na myśli wiecznie drące się i urządzające histerie
                              dziecko (takie z kolei ja miałam w gościnie) to wcale im się nie
                              dziwię. powiedz, chciałabyś mieć za ścianą wiecznie awanturujących
                              się sąsiadów albo takich, którzy wychodząc do pracy zostawiaja w
                              mieszkaniu szczekającego prawie bez ustanku przez 10 godzin psa
                              (dopóki nie wrócą). aj, znowu wyjdzie, że pytam cię o sprawy
                              osobiste, które nic nie maja do rzeczy. trudno.
                                • transa Re: Pindolisz 02.11.07, 12:27
                                  nie będę się bawić z tobą w podchody w stylu: jeżeli powie, że
                                  dzieci są potrzebne to znaczy, że ja mam rację, jeżeli powie, że
                                  niepotrzebe, to będzie koniec świata i też ja mam rację. to jest juz
                                  czysta manipulacja. bo co znaczy być potrzebnym?
                                  prawie wszystko, co mam do powiedzenia nt dzieci juz napisałam, ale
                                  dla ułatwienia spróbuję ci to przybliżyć w punktach:
                                  1. nie mam dzieci i nie chcę mieć, choć nie jest to kwestia
                                  definitywnie zamknięta, bo wszystko się może w życiu zdarzyć,
                                  2. dzieci jako ogółu nie lubię, co nie znaczy, że mam ochotę je
                                  wszystkie wymordować lub że mam pretensje, że w ogóle istnieją,
                                  3. niektóre dzieci uważam za sympatyczne (nieliczne wyjątki nawet
                                  lubię), niektórych nieznoszę, są też takie, od których uciekam jak
                                  najdalej się da, o ile mam taką możliwość, reszty pewnie nawet nie
                                  zauważam,
                                  4. zdarza mi się popatrzeć groźnym okiem na dziecko, które np.
                                  bezustannie kopie w moje krzesło w kawiarni, tak samo jak
                                  popatrzałabym na dorosłego robiącego to samo, z tym, że zwykle nie
                                  mam pretensji do dziecka, tylko do jego rodzica za to, że nie
                                  potrafi go wychować,
                                  5. uważam, że nikt nie ma prawa mówić drugiemu człowiekowi czy
                                  powinien mieć dzieci czy nie, a tym bardziej zmuszać go do tego,
                                  6. wg mnie niektórzy ludzie zdecydowanie nie powinni mieć dzieci, bo
                                  robią krzywdę sobie, a przede wszystkim swoim dzieciom.
                                  7. moim zdaniem matka (czy ojciec) wychowująca dzieci i opiekująca
                                  się domem nie jest ani gorsza, ani lepsza od matki pracującej lub od
                                  bezdzietnej osoby robiącej karierę, tak samo jak ludzie wychowujący
                                  jedno dziecko nie są ani gorsi, ani lepsi od tych, którzy wychowują
                                  pięcioro. dobrze by tylko było, żebyśmy wszyscy mieli mozliwość
                                  wyboru i robili to, do czego naprawdę jesteśmy powołani.
                                  8. uważam, że państwo powinno stworzyć takie warunki, aby ludzie
                                  chcący mieć dzieci mogli się na nie bez obaw zdecydować, a nie
                                  dokopywać tym, którzy dzieci nie chcą.
                                  9. nie mam pretensji, że pieniądze z podatków idą m.in. na edukację,
                                  mało tego, uważam, że państwo powinno pomagać ludziom w wychowaniu
                                  dzieci na porządnych ludzi, bo lepiej będzie nam wszystkim się żyło
                                  na jednym osiedlu, w jednym mieście czy kraju z fajnymi ludźmi niż z
                                  blokersami, kibolami czy meliniarzami,
                                  10. zdaję sobie sprawę z tego, ze wychowanie porządnego człowieka
                                  wymaga dużo trudu, poświęcenia, czasu i pieniędzy, jednak jest to
                                  trud podejmowany dobrowolnie, bo nikt nikogo nie zmusza, ani nie
                                  wyznacza tych, którzy mają się podjąć tego zadania. wychowanie
                                  dziecka jest wg mnie też pewnego rodzaju "inwestycją", która daje
                                  rodzicom rozmaite korzyści niematerialne, a w przyszłości być może i
                                  materialne,
                                  11. dobrze by jednak było, jakby wszyscy rodzice swoje dzieci
                                  wychowywali, a nie tylko je "mieli",
                                  12. nie znam osobiście, ani nie słyszałam o ludziach, którzy
                                  decydowaliby się na dzieci dla dobra społeczeństwa, ludzie decydują
                                  się na dzieci ze swoich prywatnych powodów.
                                  13. dla dobra społeczeństwa można działać, a nawet działa się w
                                  rózny sposób, nie tylko rodząc dzieci.
                                  mniej więcej tyle mam do powiedzenia na temat dzieci i mojego
                                  stosunku do nich. chyba że masz jeszcze jakieś pytania. natomiast
                                  nie mam zamiaru prowadzić jakichś dywagacji na nie wiem którym
                                  poziomie abstrakcji, które i tak do niczego nie prowadzą.
                                  • szmaragdowy.czad Re: Pindolisz 02.11.07, 22:12
                                    To nie sa podchody transo, moge sie podpisac spokojnie pod wiekoszscia tych
                                    punktow. No i co z tego? Nie w tym rzecz. Blednym jest twierdzenie, ze dzieciaci
                                    i bezdzietni w rownym stopniu "dokladaja sie" do spoleczenstwa jako calosci a ta
                                    sytuacja nie ma zadnego odzwierciedlenia w systemie podatkowym, o ktorym ten watek.

                                    Dawno, dawno temu kazdy musial dbac o siebie, nie bylo "polityki socjalnej" i
                                    tak dalej. Dzieci byly jedynym sposobem zapewnienia sobie jako takiej starosci.
                                    A teraz mozesz nie pracowac - dostaniesz zasilek, nie masz dzieci - wystarczy,
                                    ze inni maja.

                                    Przyszedlem sobie na to forum z ciekawosci. Nie zawiodlem sie, niektore
                                    egzemplarze, i to ze strony bezdzietnych jak i dzietnych, powalaja na kolana.
                                    Ale jak slysze, uogolniajac, ze ktos utrzymuje moje dzieci to spokojnie
                                    tlumacze, ze tak nie jest. A nie tam jakies manipulacje od razu. Suche fakty.

                                    pozdro.

                                    • transa Re: Pindolisz 03.11.07, 16:47
                                      >No i co z tego?

                                      ano to z tego, że niektóre osoby na tym forum, w tym ty, próbują mi
                                      wmówić, że napisałam coś, czego nie napisałam, więc punkty są tak
                                      dla jasności sytuacji.

                                      Blednym jest twierdzenie, ze dzieciac
                                      > i
                                      > i bezdzietni w rownym stopniu "dokladaja sie" do spoleczenstwa
                                      jako calosci

                                      niekoniecznie, ale nie chce mi się pisać kolejny raz tego samego.

                                      > sytuacja nie ma zadnego odzwierciedlenia w systemie podatkowym, o
                                      ktorym ten wa
                                      > tek

                                      nie, ten wątek jest o tym, że jakis frustrat chciałby karać ludzi za
                                      to, że nie chcą mieć dzieci. z systemem podatkowym jako takim ma to
                                      naprawdę niewiele wspólnego, ale tak to już jest, że niektórym nie
                                      chodzi o to, żeby mieli lepiej, tylko, żeby inni mieli gorzej.

                                      > A teraz mozesz nie pracowac - dostaniesz zasilek,

                                      nie orientuję się dokładnie, ale zasiłku nie dostaja chyba wszyscy,
                                      zawsze, wszędzie i bezwarunkowo.

                                      > Ale jak slysze, uogolniajac, ze ktos utrzymuje moje dzieci to
                                      spokojnie
                                      > tlumacze, ze tak nie jest.

                                      ok, ale napisz to komuś, kto twierdzi, że utrzymuje twoje dzieci.
                                      • szmaragdowy.czad Re: Pindolisz 03.11.07, 18:49
                                        transa napisała:

                                        To ja:
                                        >> Blednym jest twierdzenie, ze dzieciaci
                                        >> i bezdzietni w rownym stopniu "dokladaja sie" do spoleczenstwa
                                        >> jako calosci.

                                        To ty:
                                        > niekoniecznie, ale nie chce mi się pisać kolejny raz tego samego.

                                        No to jeszcze raz:
                                        1. place podatki, Ty placisz podatki ( takze na edukacje nastepnego pokolenia,
                                        zeby za 40 lat mial kto nas leczyc ), 1:1
                                        2. poza placeniem podatkow dokladam sie, do powstania/utrzymania nastepnego
                                        pokolenia, najprosciej rzecz ujmujac karmiac je, Ty nie. 2:1

                                        No to jak "niekoniecznie"?


                                        • transa Re: Pindolisz 04.11.07, 16:43
                                          ja:
                                          > >nie chce mi się pisać kolejny raz tego samego

                                          ty:
                                          > No to jeszcze raz

                                          masz jakiś problem z empatią?

                                          dla jasności, rozróznijmy działania jednostkowe od społecznych. ty,
                                          jako rodzic, wychowujesz swoje dzieci, czyli swoją rodzinę, nie
                                          społeczeństwo. ty ponosisz związane z tym koszty, ale i czerpiesz z
                                          tego korzyści. ja, jako jednostka, nie mam żadnych korzyści z tego,
                                          że karmisz swoje dziecko. teraz przejdźmy do działań społecznych. ja
                                          płacę podatki, ty płacisz podatki. część tych podatków wróci do
                                          ciebie jako do osoby wychowującej dzieci (nie mówię, że konkretnie
                                          do ciebie, ale do ogółu dzieciatych) w postaci różnych zasiłków,
                                          ulg, dofinansowań, żłobków, przedszkoli, darmowych lub ulgowych
                                          biletów itp. do mnie, jako przedstawiciela niedzieciatych, te
                                          pieniądze nie wrócą (nie ubolewam nad tym). poza tym często jedno z
                                          rodziców rezygnuje z pracy, przynajmniej na jakiś czas, przestając
                                          być podatnikiem, a z tych usług korzysta nadal, być może nawet w
                                          większym stopniu.
                                          teraz trochę odwracając sytuację. czy jeżeli wychowasz dziecko,
                                          które z jakichś względów nie będzie pracować, albo wyjedzie za
                                          granicę, to znaczy, że jesteś pasożytem żerującym na społeczeństwie
                                          (nie chcę nikogo obrazić, określenia wzięte z forum na określenie
                                          bezdzietnych) i to podwójnie, bo korzystałeś z tych udogodnień
                                          finansowanych przez społeczeństwo (czego nie robili bezdzietni), a
                                          teraz nic społeczeństwu nie zwrócisz w postaci pracy i podatków
                                          swoich dzieci (czyli tak jakbyś z punktu widzenia społeczeństwa
                                          dzieci nie miał). z twojego puntku widzenia jako jednostki nic się
                                          nie zmieniło, ponosisz koszty i czerpiesz korzyści ze swojej
                                          rodziny, nawet, według ciebie, w ponadprzeciętny sposób przyczyniasz
                                          się do rozwoju społeczeństwa, ale z punktu widzenia społeczeństwa
                                          nie dość, że nie przynosisz korzyści, to jeszcze powodujesz straty,
                                          tak?
                                          • szmaragdowy.czad Re: Pindolisz 04.11.07, 19:22
                                            Srednia pensja w Polsce brutto to jakies 3k/miesiac. Efektywna stawka podatkowa
                                            to jakies 15% stad co miesiac sredni podatnik odprowadza mniej wiecej 450PLN. To
                                            idzie na administracje, policje, sluzbe zdrowia, wojsko, szpitale,
                                            dofinansowanie KRUS, zadluzenie zagraniczne. Zalozmy, bardzo zawyzajac, ze
                                            100PLN z tego idzie "na dzieci". ( edukacja i darmowe bilety ). To slowem wstepu
                                            a teraz dowod "nie wprost" ( przez sprowadzenie do sprzecznosci i wykazanie
                                            bledu w zalozeniach ), ze dzietny i bezdzietny nie dokladaja sie jednak tyle samo.

                                            Zalozenia:
                                            1) bezdzietny doklada sie tyle co dzietny
                                            2) dziecko trzeba karmic zeby dziecko nie umarlo
                                            3) rodzice karmia swoje dziecko
                                            4) dzieci sa potrzebne by spoleczenstwo nie umarlo

                                            Zgodnie z 1) dzietny doklada sie 100PLN i zgodnie z 2) i 3) musi nakarmic
                                            dziecko. Ale zeby nie zlamac zalozenia 1) Musi wydac najwyzej 0PLN, slownie zero
                                            na ten cel.

                                            Wniosek: Miesieczny koszt wykarmienia dziecka w Polsce wynosi 0PLN.

                                            Ups, wnioskek jest bledny, zatem mamy blad w zalozeniach. Zapewne zgodzisz, sie
                                            ze 2) i 3) sa prawdziwe. Zalozenie 4), no coz, jestesmy ( no ja przynajmniej
                                            jestem ) istotami spolecznymi. To co tam zostaje? 1). Skoro reszta jest w
                                            porzadku to 1) musi byc blednym zalozeniem. CND.

                                            pozdro
                                            • transa Re: Pindolisz 05.11.07, 02:15
                                              co to jest 3k/miesiac i CND? serio pytam.

                                              dlaczego nigdy nie odpowiadasz na zadane pytanie i nie odnosisz sie
                                              do podanych argumentów?

                                              na początku proszę, żebyś odpowiedział na te pytania:
                                              1. czy ty, jako konkretna osoba, odnosisz lub będziesz odnosić
                                              jakieś korzyści OSOBISTE w związku z tym, że wychowujesz swoje
                                              konkretne dzieci?
                                              2. czy ja, jako konkretna osoba, odnoszę albo będę odnosić
                                              identyczne korzyści OSOBISTE w związku z tym, że ty wychowujesz
                                              swoje konkretne dzieci?
                                              3. czy rozróżnisz działania indywidualne od społecznych?

                                              zrozum, ja nie próbuję ci wmówić, ze utrzymuję twoje dzieci. próbuję
                                              tylko uzmysłowić ci, że TY ponosząc WIĘKSZE KOSZTY, czerpiesz WIĘCEJ
                                              KORZYŚCI (zarówno społeczne, jak i osobiste), JA ponosząc MNIEJSZE
                                              KOSZTY, czerpię MNIEJ KORZYŚCI (tylko społeczne). jeżeli masz
                                              problemy z odróżnieniem działań indywidualnych od społecznych oraz
                                              korzyści osobistych od społecznych, to polecam jakiś dobry
                                              podręcznik do socjologii.

                                              no coz, jestesmy ( no ja przynajmniej
                                              > jestem ) istotami spolecznymi

                                              ok, tylko co próbujesz udowodnić tym wywodem? że przede wszystkim
                                              żyjesz w społeczeństwie, w następnej kolejności w rodzinie, a
                                              dopiero potem jako jednostka? hm, coś mi to przypomina...

                                              mam nadzieję, że tym razem rzeczowo odniesiesz się do moich
                                              argumentów i odpowiesz na pytania (zarówno z tego postu jak i z
                                              poprzedniego), a nie będziesz klepał w kółko to samo.
                                              • szmaragdowy.czad Re: Pindolisz 05.11.07, 08:10
                                                3k/miesiac = 3000/miesiac
                                                CND = czego nalezalo dowiesc.

                                                1. tak
                                                2. identyczne -> nie, warte wiecej niz 100PLN/miesiecznie? tak
                                                3. tak

                                                Prosty eksperyment myslowy. Sproboj zyc w spoleczenstwie, w ktorym nie rodza sie
                                                dzieci. A wszystkie korzysci z posiadania nastepnych pokolen oplac za 100PLN
                                                miesiecznie. Za kilkadziesiat lat bedziesz na emeryturze. Znaczy wszyscy beda.
                                                No to co? Kto bedzie pracowal? Skad bedziesz miala prad i wode w kranie? Co
                                                bedziesz jadla? Twoja OSOBOSITA perspektywa mocno skorelowana jest ze SPOLECZNA.
                                                Tylko tego starasz sie nie zauwazac.
                              • ciezka_cholera Re: Pindolisz 02.11.07, 11:33
                                transo, nie oburzam sie na twierdzenie, ze dzieci, ktore sa obywatelami panstwa,
                                maja mozliwosc korzystac z pewnych uslug serwowanych przez to panstwo, a
                                finansowanych przez podatnikow. ale jesli pokusilibysmy sie na wyliczenie, ktora
                                grupa bardziej obciaza budzet - dzieci, czy nieplacacy podatkow dorosli, to
                                obawiam sie, ze ta druga stanowi duzo wieksze obciazenie. i jakkolwiek druga
                                grupa stanowi wylacznie balast, to pierwsza jest inwestycja.
                                a teraz najwazniejsze - oburza mnie twierdzenie, konkretnie toma-77, ze ponosi
                                on koszty utrzymania moich dzieci. czujesz roznice. miedzy utrzymywaniem kogos,
                                a placeniem podatkow na uslugi, z ktorych korzystamy, badz korzystalismy
                                wszyscy, jest ogromna roznica. stad tez moje proby wymieniania kosztow
                                ponoszonych przez rodzicow, tych materialnych i tych niematerialnych (no i
                                zapomnialam o moich obwislych cyckach wink)))
                                jezeli podsumujemy wklad wszystkich bezdzietnych i wszystkich rodzicow w rozwoj
                                spoleczenstwa, to ta druga grupa, dodatkowo wychowuje przyszlych podatnikow.
                                jesli wiec nie kwestionujesz faktu, ze sa oni potrzebni, to jest to DODATKOWA
                                praca. ja absolutnie nikogo nie namawiam, by wbrew sobie, podejmowal sie roli
                                rodzica, dla dobra spoleczenstwa. kazdy powinien robic to, co robi najlepiej.
                                nie zrozumcie mnie zle. ja bardzo szanuje ludzi, ktorzy sa odpowiedzialni. jesli
                                ktos wie, ze nie bedzie dobrym rodzicem, bo obawia sie, ze moglby nie pokochac
                                swojego dziecka, albo proces jego wychowania stanowilby dla niego zbyt duze
                                obciazenie, to bardzo madrze, ze postanawia tegoz dziecka nie miec. nie jest to
                                ani lenistwo ani egoizm tylko najzwyczajniejsza w swiecie odpowiedzialnosc. w
                                przeciwienstwie do wielu rodzicow, mam swiadomosc, ze nie wszyscy kochaja swoje
                                dzieci, bo skad by bylo tyle dzieci w domach dziecka - wszystko sierotki? a
                                jeszcze jest zapewne spora grupa, ktorych rodzice sa na tyle odpowiedzialni, ze
                                nie oddali ich na wychowanie instytucja spolecznym, mimo ze ich nie kochaja.
                                smutny jest los tych dzieci...

                                z powyzszego wynika jedynie, ze rozumny bezdzietny, nawet jezeli irytuje go
                                placz niemowlecia w samolocie, dzielnie to zniesie. ze ma on swiadomosc, ze
                                przecietne dziecko, mimo najlepszych checi rodzica i jego staran, nie usiedzi
                                kilku godzin na tylku, tylko bedzie sie wiercic i tez dzielnie to zniesie, bez
                                rzucania nienawistnych spojrzen. ze wreszcie dzieci maja o wiele przenikliwsze
                                glosy zazwyczaj i na dodatek sa gadatliwe i taki rozumny bezdzietny potrafi sie
                                do tego zdystansowac. nie wspominam juz o tym, ze dziecko w sasiednim mieszkaniu
                                tez nie powinno mu przeszkadzac (w procesie wychowania ataki histerii sa
                                nieuniknione, ale jesli sie nie popelni zbyt wielu bledow, ktore niestety tez sa
                                nieuniknione, to szybko dzieciaki z nich wyrastaj).

                                rozumnemu bezdzietnemu (i rodzicowi tak samo, jak slusznie zauwazylas w innym
                                poscie) moze przeszkadzac ww. zachowania dziecka w nieodpowiednich miejscach
                                (teatr, kino), moze przeszkadzac bycie dotykanym i poszturchiwanym, i np. bycie
                                pobitym przez bande 16latkow (a co! to tez przeciez dzieci smile itd.

                                zas rozumny rodzic, wie, ze jezeli wychowa dzieciaka, na nieliczacemu sie z
                                innymi egoiste, to predzej czy pozniej, odbije sie to na nim (rodzicu... i
                                dziecku zreszta tez).

                                krotko piszac, normalny czlowiek, nawet jesli dzieci napawaja go irytacja lub
                                wrecz odraza, w sytuacji, gdy nie naruszaja bezposrednio jego komfortu (no moze
                                poza ww uczuciem) nie powinien w zaden sposob zareagowac. jesli jest w stanie
                                sie zmusic do jakiejs formy pomocy (wniesienie wozka do autobusu) to chwala mu
                                za to smile

                                • transa Re: Pindolisz 02.11.07, 16:08
                                  ale jesli pokusilibysmy sie na wyliczenie, ktora
                                  > grupa bardziej obciaza budzet - dzieci, czy nieplacacy podatkow
                                  dorosli, to
                                  > obawiam sie, ze ta druga stanowi duzo wieksze obciazenie.

                                  widzisz, ja nie uważam, że dzieci obciążają budżet. nie tędy droga.

                                  i jakkolwiek druga
                                  > grupa stanowi wylacznie balast

                                  nie jestem do końca pewna czy tak jest, bo przecież wszystko i
                                  wszyscy na tym świecie po coś są, choć rzeczywiście w tej chwili nie
                                  potrafię znależć żadnej zalety ich bytowania w społeczeństwie.

                                  > a teraz najwazniejsze - oburza mnie twierdzenie, konkretnie toma-77

                                  rozumiem, ale może o tomie nie dyskutujmy, bo to, że sie tak wyrażę,
                                  ekstremista, któremu przeszkadzają nie tylko dzieci, ale wszyscy,
                                  którzy śmią mieć inne podejście do życia niż on.

                                  > jezeli podsumujemy wklad wszystkich bezdzietnych i wszystkich
                                  rodzicow w rozwoj
                                  > spoleczenstwa, to ta druga grupa, dodatkowo wychowuje przyszlych
                                  podatnikow.
                                  > jesli wiec nie kwestionujesz faktu, ze sa oni potrzebni, to jest
                                  to DODATKOWA
                                  > praca.

                                  nie mam zamiaru licytować się, kto bardziej przyczynia się do
                                  rozwoju społeczeństwa: osoba, która wydaje na świat i wychowuje
                                  pokolenia przyszłych podatników czy osoba, która w ponadprzeciętny
                                  sposób przyczynia się do rozwoju nauki czy gospodarki, nawet jeżeli
                                  dzieci nie ma. wg mnie potrzebni są tacy i tacy. poza tym tak to już
                                  jest na świecie, że nigdy wszyscy ludzie nie będą mieli po równo
                                  zarówno dóbr, jak i obowiązków. może się przecież zdarzyć, że
                                  kobieta urodzi niepełnosprawne dziecko, które podatnikiem nigdy nie
                                  będzie i ona też przestanie nim być, bo będzie się musiała zająć
                                  dzieckiem. tak samo osoba bezdzietna może płacić takie same podatki
                                  jak osoba wychowująca dzieci, a mieć mniej obowiązków, bo odpadają
                                  te związane z dziećmi. tak po prostu jest. poza tym nie odpowiada mi
                                  nazywanie wychowania dzieci pracą (choć nie zaprzeczam, że to m.in.
                                  trud i poświęcenie), ale być może to spór tylko o definicję.

                                  ja absolutnie nikogo nie namawiam, by wbrew sobie, podejmowal sie
                                  roli
                                  > rodzica, dla dobra spoleczenstwa. kazdy powinien robic to, co robi
                                  najlepiej.
                                  > nie zrozumcie mnie zle. ja bardzo szanuje ludzi, ktorzy sa
                                  odpowiedzialni.

                                  w tej kwestii mam takie samo zdanie. jak i nie namawiam kobiety,
                                  która chce mieć pierwsze czy kolejne dziecko, aby z niego
                                  zrezygnowała. jeżeli tego chce i uważa, że podoła, to jej wybór.

                                  co do zachowania dzieci to wydaje mi się, że przeciętnego człowieka
                                  (w tym mnie) irytuje nie tyle to, że dziecko za ścianą zachowuje się
                                  głośno, ale to, że robi to notorycznie, a rodzice nie dość, że nie
                                  robią nic, by temu zaradzić, to jeszcze uważają, że ma do tego
                                  święte prawo i nikt nie ma prawa zwrócić im uwagi. natomiast jak ich
                                  dziecko idzie spać o 20. to nikt nie ma nawet prawa, za
                                  przeproszeniem, spuścić wody w kiblu. dzieci mojej sąsiadki też
                                  czasem wrzeszczą, czasem się kłócą, czasem przegalopują przez
                                  mieszkanie, jak to ludzie, ale to nie jest zachowanie, które muszę
                                  znosić przez parę godzin dziennie. ja z kolei nie słucham głośno
                                  muzyki, nie urządzam hucznych imprez i żyje nam się fajnie.
                                  wiem też, że rodzicowi bardzo kochającemu swoje dziecko czasem
                                  trudno kierować się rozumem a nie miłością czy emocjami, ale
                                  widziałam również ile złego może spowodować przedkładanie zawsze
                                  emocji nad rozum. moja znajoma swoim zachowaniem i niekonsekwencją
                                  wychowała sobie czteroletnią terrorystkę, która napadami histerii,
                                  rzucaniem się na ziemię, czerwienieniem i brakiem oddechu wymuszała
                                  praktycznie wszystko. nawet jeśli udawało się uspokoić małą i
                                  wytłumaczyć jakimś cudem, że nie kupi się jej jakiejś lalki, to
                                  matka po chwili pytała swojego męża "a może jednak kupić jej tę
                                  lalkę?" oczywiście w obecności dziecka! nie mówiąc już o tym, że
                                  zwykle dostawała tę lalkę. zdarzyło się nawet, że dostała już w
                                  sklepie wymuszoną lalkę i spytała "a wózeczek?" i histeria od nowa.
                                  w dodatku moja znajoma zastanawiała się dlaczgo ma takie nieznośne
                                  dziecko. w domu takie histerie były prawie o każdą rzecz i fakt,
                                  mojej znajomej było głupio, że ma tak rozwrzeszczane dziecko, ale
                                  nie dlatego, że przeszkadza połowie bloku, tylko dlatego, że
                                  sąsiedzi mogą pomyśleć, że molestuje swoje dziecko i w końcu
                                  zawiadomić policję czy inne służby. niestety takich rodziców jest
                                  coraz więcej, chcą dla dziecka dobrze, ale w efekcie robią mu wodę z
                                  mózgu.
                                  przeciętnego człowieka nie denerwuje to, że dziecko się wierci czy
                                  jest niecierpliwe, tylko to, że rodzice pozwalają mu robić co dusza
                                  zapragnie nie szanując kompletnie prawa drugiego człowieka do
                                  zostawienia go w świętym spokoju i niech ktoś tylko zwróci dziecku
                                  uwagę albo wrogo na nie spojrzy zostanie zaraz potraktowany jak
                                  zwyrodnialec.
                                  • ciezka_cholera Re: Pindolisz 02.11.07, 18:09
                                    transa napisała:

                                    > nie mam zamiaru licytować się, kto bardziej przyczynia się do
                                    > rozwoju społeczeństwa: osoba, która wydaje na świat i wychowuje
                                    > pokolenia przyszłych podatników czy osoba, która w ponadprzeciętny
                                    > sposób przyczynia się do rozwoju nauki czy gospodarki, nawet jeżeli
                                    > dzieci nie ma. wg mnie potrzebni są tacy i tacy.

                                    tylko nie rozmawiamy o osobach, a o grupach osob. i nie widze powodu, zeby
                                    zakladac, ze w grupie 'rodzice' jest wiecej/mniej pisarzy, ludzi nauki, prezesow
                                    firm, nieukow, alkoholikow itd niz w grupie 'bezdzietni'. jedyne co rozni te
                                    dwie grupy, to to, ze pierwsza zadaje sobie trud wychowania dzieci.

                                    poza tym tak to już
                                    > jest na świecie, że nigdy wszyscy ludzie nie będą mieli po równo
                                    > zarówno dóbr, jak i obowiązków. może się przecież zdarzyć, że
                                    > kobieta urodzi niepełnosprawne dziecko, które podatnikiem nigdy nie
                                    > będzie i ona też przestanie nim być, bo będzie się musiała zająć
                                    > dzieckiem. tak samo osoba bezdzietna może płacić takie same podatki
                                    > jak osoba wychowująca dzieci, a mieć mniej obowiązków, bo odpadają
                                    > te związane z dziećmi. tak po prostu jest.

                                    zgadzam sie i nawet specjalnie nie ubolewam.

                                    poza tym nie odpowiada mi
                                    > nazywanie wychowania dzieci pracą (choć nie zaprzeczam, że to m.in.
                                    > trud i poświęcenie), ale być może to spór tylko o definicję.

                                    wg mnie to praca. ale to nieistotne.

                                    > co do zachowania dzieci to wydaje mi się, że przeciętnego człowieka
                                    > (w tym mnie) irytuje nie tyle to, że dziecko za ścianą zachowuje się
                                    > głośno, ale to, że robi to notorycznie, a rodzice nie dość, że nie
                                    > robią nic, by temu zaradzić, to jeszcze uważają, że ma do tego
                                    > święte prawo i nikt nie ma prawa zwrócić im uwagi. natomiast jak ich
                                    > dziecko idzie spać o 20. to nikt nie ma nawet prawa, za
                                    > przeproszeniem, spuścić wody w kiblu. dzieci mojej sąsiadki też
                                    > czasem wrzeszczą, czasem się kłócą, czasem przegalopują przez
                                    > mieszkanie, jak to ludzie, ale to nie jest zachowanie, które muszę
                                    > znosić przez parę godzin dziennie. ja z kolei nie słucham głośno
                                    > muzyki, nie urządzam hucznych imprez i żyje nam się fajnie.
                                    > wiem też, że rodzicowi bardzo kochającemu swoje dziecko czasem
                                    > trudno kierować się rozumem a nie miłością czy emocjami, ale
                                    > widziałam również ile złego może spowodować przedkładanie zawsze
                                    > emocji nad rozum. moja znajoma swoim zachowaniem i niekonsekwencją
                                    > wychowała sobie czteroletnią terrorystkę, która napadami histerii,
                                    > rzucaniem się na ziemię, czerwienieniem i brakiem oddechu wymuszała
                                    > praktycznie wszystko. nawet jeśli udawało się uspokoić małą i
                                    > wytłumaczyć jakimś cudem, że nie kupi się jej jakiejś lalki, to
                                    > matka po chwili pytała swojego męża "a może jednak kupić jej tę
                                    > lalkę?" oczywiście w obecności dziecka! nie mówiąc już o tym, że
                                    > zwykle dostawała tę lalkę. zdarzyło się nawet, że dostała już w
                                    > sklepie wymuszoną lalkę i spytała "a wózeczek?" i histeria od nowa.
                                    > w dodatku moja znajoma zastanawiała się dlaczgo ma takie nieznośne
                                    > dziecko. w domu takie histerie były prawie o każdą rzecz i fakt,
                                    > mojej znajomej było głupio, że ma tak rozwrzeszczane dziecko, ale
                                    > nie dlatego, że przeszkadza połowie bloku, tylko dlatego, że
                                    > sąsiedzi mogą pomyśleć, że molestuje swoje dziecko i w końcu
                                    > zawiadomić policję czy inne służby. niestety takich rodziców jest
                                    > coraz więcej, chcą dla dziecka dobrze, ale w efekcie robią mu wodę z
                                    > mózgu.
                                    > przeciętnego człowieka nie denerwuje to, że dziecko się wierci czy
                                    > jest niecierpliwe, tylko to, że rodzice pozwalają mu robić co dusza
                                    > zapragnie nie szanując kompletnie prawa drugiego człowieka do
                                    > zostawienia go w świętym spokoju i niech ktoś tylko zwróci dziecku
                                    > uwagę albo wrogo na nie spojrzy zostanie zaraz potraktowany jak
                                    > zwyrodnialec.

                                    z powyzszym sie tez zgadzam, ale nie ma to nic wspolnego z nielubieniem dzieci.

                                    pozdr
                                    • transa Re: Pindolisz 03.11.07, 16:22
                                      nie widze powodu, zeby
                                      > zakladac, ze w grupie 'rodzice' jest wiecej/mniej pisarzy, ludzi
                                      nauki, prezeso
                                      > w
                                      > firm, nieukow, alkoholikow itd niz w grupie 'bezdzietni'. jedyne
                                      co rozni te
                                      > dwie grupy, to to, ze pierwsza zadaje sobie trud wychowania dzieci

                                      tylko, że nie jestem taka pewna, czy ludzie wychowujący dzieci maja
                                      tyle czasu na swoją pracę ile bezdzietni. logicznie rzecz biorąc nie
                                      powinni. zresztą sama pisałaś, że często jedno z rodziców musi nawet
                                      zrezygnować z pracy. a jeżeli rodzice "wychowują" swoje dzieci przez
                                      godzinę czy dwie dziennie, to chyba niezbyt należycie wykonują swoją
                                      drugą pracę (jak to nazywasz wychowanie dzieci), oraz przerzucają
                                      część tej pracy na żłobki, przedszkola czy babcie.

                                      > z powyzszym sie tez zgadzam, ale nie ma to nic wspolnego z
                                      nielubieniem dzieci.

                                      otóż ma bardzo dużo wspólnego. bo jeżeli przez cały wieczór, ba,
                                      przez całe lata wieczorami ktoś musiałaby słuchać wrzasków za
                                      ścianą, a potem chodzić na paluszkach, żeby nie zakłócić smacznego,
                                      niewinnego snu słodkiego dzieciaczka, to chyba nie mogłby być do
                                      końca normalny, gdyby mu ten stan odpowiadał. poza tym dzieci często
                                      są traktowane przez swoich rodziców jak pępek świata, więc wg nich
                                      maja prawo cię utytłać, przeszkadzać ci, krzyczeć ci za uchem, a ty
                                      nie masz prawa nawet krzywo spojrzeć "bo to przecież tylko dziecko".
                                      rodzice uważają, że dziecko ma prawo wrzeszczeć, biegać, skakać ale
                                      odmawiają drugiemu człowiekowi prawa do spokoju, zwrócenia uwagi, że
                                      taki stan mu nie odpowiada, do zaprotestowania. poza tym nie każdy
                                      ma ochotę całować uślinione czy wypaćkane czekoladą dziecko, nawet
                                      jeżeli widok takiego dziecka niespecjalnie mu przeszkadza, niestety
                                      rodzice tego nie rozumieją. niechęc do dzieci często bierze się z
                                      podejścia i winy rodziców, najczęsciej też odbija się na samych
                                      dzieciach jako na bezpośrednim źódle wysokich dźwięków.
    • mulher śmieszni jesteście 30.10.07, 20:41
      ludzie, którzy lubią i mają dzieci prawie w każdym poście zachwalają
      uroki macierzyństwa/ojcostwa, że ta bezgraniczna, bezwarunkowa
      miłość, że te oczka, łapki itp, że to wszystko takie cudowne i z
      niczym nieporównywalne, że to wszystko wynagradza, że bezdzietni
      nawet nie wiedzą co tracą. a teraz co? a teraz okazuje się, że
      jednak to wszystko chcecie przeliczyć na pieniądze!!! i jeszcze
      dokopać tym, którzy są w waszym mniemaniu nienormalni, bo nie wiedzą
      czego sobie odmawiają.

      i co was tak przeraża w końcu ludzkości? chcecie mieć nadzieję, że
      wasze geny przetrwają miliony lat w postaci waszych
      praprapra....prawnuków? tak, na pewno 99% ludzi fundując sobie
      potomka ma na względzie przede wszystkim to, że należy ocalić od
      zagłady społeczeństwo-naród-cywilizację-ludzkość. więc takie
      populistyczne argumenty możecie sobie wsadzić... to są tylko wasze
      egoistyczne zachcianki (ja przeciw nim nic nie mam, kązdy może mieć
      takie, jakie sbie tylko zażyczy). dla mnie ważniejsi są ludzie
      żyjący tu i teraz, niekoniecznie ze mną spokrewnieni.

      i jeszcze jedno pytanie odnośnie podatku. jeżeli jestem chorobliwie
      nieśmiała i nie potrafię nawet męża sobie znaleźć, już nie mówiąc o
      wyprodukowaniu potomka, to państwo chyba powinno mi pomóc, skoro
      nakłada ma mnie dodatkowy obowiązek podatkowy. może należałoby wtedy
      stworzyć ministerstwo ds swatania i ministerstwo ds rozpłodu? a może
      wystarczy jakiś pełnomocik przydzielający rozpłodników? chociaż bez
      swatania to chyba się nie obejdzie, bo lpr i ojciec tadeusz za
      bardzo by protestowali, choć pomysłem jako takim pewnie byliby
      zachwyceni.
      • ciezka_cholera Re: śmieszni jesteście 30.10.07, 22:27
        mulher napisała:

        > ludzie, którzy lubią i mają dzieci prawie w każdym poście zachwalają
        > uroki macierzyństwa/ojcostwa, że ta bezgraniczna, bezwarunkowa
        > miłość, że te oczka, łapki itp, że to wszystko takie cudowne i z
        > niczym nieporównywalne, że to wszystko wynagradza, że bezdzietni
        > nawet nie wiedzą co tracą. a teraz co? a teraz okazuje się, że
        > jednak to wszystko chcecie przeliczyć na pieniądze!!! i jeszcze
        > dokopać tym, którzy są w waszym mniemaniu nienormalni, bo nie wiedzą
        > czego sobie odmawiają.

        czyli uważasz, że jeśli ktoś lubi swoją pracę, to nie trzeba mu za nią płacić?

        > i co was tak przeraża w końcu ludzkości? chcecie mieć nadzieję, że
        > wasze geny przetrwają miliony lat w postaci waszych
        > praprapra....prawnuków? tak, na pewno 99% ludzi fundując sobie
        > potomka ma na względzie przede wszystkim to, że należy ocalić od
        > zagłady społeczeństwo-naród-cywilizację-ludzkość. więc takie
        > populistyczne argumenty możecie sobie wsadzić... to są tylko wasze
        > egoistyczne zachcianki (ja przeciw nim nic nie mam, kązdy może mieć
        > takie, jakie sbie tylko zażyczy). dla mnie ważniejsi są ludzie
        > żyjący tu i teraz, niekoniecznie ze mną spokrewnieni.

        to się nazywa krótkowzroczność, na którą ty możesz sobie pozwolić, ale politycy
        nie powinni. starzejące się społeczeństwa to nie jakieś wydumane s-f, tylko
        realia. odpowiedz wprost, czy uważasz, że jeśli od jutra wszyscy ludzie w Polsce
        postanowiliby nie rodzić więcej dzieci za pięćdziesiąt lat żyłoby się tu
        komfortowo? ja być może przeżyję jeszcze pięćdziesiąt lat, więc nie jest to dla
        mnie jakaś nierealna przyszłość.

        > i jeszcze jedno pytanie odnośnie podatku. jeżeli jestem chorobliwie
        > nieśmiała i nie potrafię nawet męża sobie znaleźć, już nie mówiąc o
        > wyprodukowaniu potomka, to państwo chyba powinno mi pomóc, skoro
        > nakłada ma mnie dodatkowy obowiązek podatkowy. może należałoby wtedy
        > stworzyć ministerstwo ds swatania i ministerstwo ds rozpłodu? a może
        > wystarczy jakiś pełnomocik przydzielający rozpłodników? chociaż bez
        > swatania to chyba się nie obejdzie, bo lpr i ojciec tadeusz za
        > bardzo by protestowali, choć pomysłem jako takim pewnie byliby
        > zachwyceni.

        póki co, państwo nie nakłada żadnych dodatkowych obowiązków na osoby bezdzietne.
        co więcej śmiem twierdzić, że w Polsce osoby posiadające dzieci są
        dyskryminowane, ponieważ podatek progresywny z założenia jest podatkiem tzw
        sprawiedliwości społecznej, czyli osoby bogatsze płacą nieproporcjonalnie więcej
        od osób biedniejszych. gdzie zatem logika, jeżeli państwo X zarabiają po 2000
        pln netto i nie mają dzieci, a państwo Y zarabiają po 3500 pln netto i mają
        troje dzieci, to w pierwszej rodzinie wypada po 2000 pln na głowę, a w drugiej
        1500 pln na głowę, więc druga rodzina jakby nie liczyć jest biedniejsza, a płaci
        nieproporcjonalnie wyższe podatki? w Polsce rodzice nie są uprzywilejowani
        podatkowo, tylko wręcz przeciwnie.
        • mulher Re: śmieszni jesteście 03.11.07, 13:01
          > czyli uważasz, że jeśli ktoś lubi swoją pracę, to nie trzeba mu za
          nią płacić?

          czyli uwazasz, ze rodzina to tylko praca?

          ale politycy
          > nie powinni.

          nie wypowaiadam sie w imieniu politykow.

          czy uważasz, że jeśli od jutra wszyscy ludzie w Polsc
          > e
          > postanowiliby nie rodzić więcej dzieci za pięćdziesiąt lat żyłoby
          się tu
          > komfortowo?

          jezeli ludzie przestaliby rodzic dzieci oznaczaloby to koniec
          ludzkosci. odpowiedz wprost czy wolalabys aby ludzkosc wyginela z
          powodu choroby popromiennej, zderzenia z meteorytem, wypalenia sie
          Slonca (mozesz podac jeszcze inny powod)czy wymarla ot tak, po
          prostu? szczerze mowiac jest mi to obojetne, ale ze wzgledu na
          ludzi, ktorzy mileliby tego doswiadczyc wolalabym, zeby odbylo sie
          to w miare bezbolesnie.

          > póki co, państwo nie nakłada żadnych dodatkowych obowiązków na
          osoby bezdzietne

          nie wiem czy zauwazylas, ale dyskutujemy tu o hipotetycznej
          sytuacji, bo jakis nawiedzeniec chcialby wprowadzenia bykowego.

          ponieważ podatek progresywny z założenia jest podatkiem tzw
          > sprawiedliwości społecznej

          a czy ja pisze gdzies o obowiazujacym systemie podatkowym?

          >więc druga rodzina jakby nie liczyć jest biedniejsza

          "jakby nie liczac", to nie bylabym do konca pewna. czy dzieci
          spłacają osobny kredyt za mieszkanie, płacą osobny czynsz i dodatek
          remontowy, utrzymują osobny samochód, placa tyle samo co dorosli za
          bilety komunikacji miejskiej, pkp, wstępu do roznych instytucji i
          wiele innych?

          >a płaci
          > nieproporcjonalnie wyższe podatki?

          jestem za wprowadzeniem kwoty wolnej od podatku na każde dziecko.
          • ciezka_cholera Re: śmieszni jesteście 07.11.07, 23:49
            mulher napisała:

            > czyli uwazasz, ze rodzina to tylko praca?

            uwazam, ze to, co uwazam nie ma znaczenia. jesli zaszlam w ciaze, bo mi to
            dobrze robilo na cere lub poprawialo libido, a teraz sumiennie wychowuje swoje
            dziecko/dzieci, to jest naklad pracy, ktorego bezdzietni nie ponosza, a beda
            czerpac z niego benefity w przyszlosci. moja motywacja niczego tu nie zmienia.

            > nie wypowaiadam sie w imieniu politykow.

            ale rozmawiamy o polityce.

            > jezeli ludzie przestaliby rodzic dzieci oznaczaloby to koniec
            > ludzkosci. odpowiedz wprost czy wolalabys aby ludzkosc wyginela z
            > powodu choroby popromiennej, zderzenia z meteorytem, wypalenia sie
            > Slonca (mozesz podac jeszcze inny powod)czy wymarla ot tak, po
            > prostu? szczerze mowiac jest mi to obojetne, ale ze wzgledu na
            > ludzi, ktorzy mileliby tego doswiadczyc wolalabym, zeby odbylo sie
            > to w miare bezbolesnie.

            smile
            odpowiadam wprost: chcialabym, zeby ludzkosc miala sie dobrze. jak najdluzej...

            > nie wiem czy zauwazylas, ale dyskutujemy tu o hipotetycznej
            > sytuacji, bo jakis nawiedzeniec chcialby wprowadzenia bykowego.

            jesli slusznie domniemuje, ze 'bykowe' jest podatkiem nakladanych na
            bezdzietnych (przyznaje, ze po raz pierwszy spotkalam sie z tym okresleniem i
            nie wiem dokladnie, co oznacza'), to jest to bez watpienia podatek o zabarwieniu
            ideologicznym. poniewaz z punktu widzenia spoleczenstwa roznica miedzy rodzina
            wychowujaca 0 dzieci a wychowujaca dwoje dzieci JEST ROWNA
            • ciezka_cholera Re: śmieszni jesteście 08.11.07, 00:06
              za szybko poszlo.

              jest rowna roznicy miedzy rodzina wychowujaca dwoje dzieci a jedno dziecko itd.
              panstwo nie powinno w zadnym wypadku wnikac w swiatopoglad obywateli. natomiast
              moze promowac/nagradzac pewne naklady ponoszone przez czesc swoich obywateli na
              rzecz jego rozwoju. proporcjonalnie do ponoszonych nakladow. prosty przepis
              zawarlam w ktoryms z postow powyzej.

              > "jakby nie liczac", to nie bylabym do konca pewna. czy dzieci
              > spłacają osobny kredyt za mieszkanie, płacą osobny czynsz i dodatek
              > remontowy, utrzymują osobny samochód, placa tyle samo co dorosli za
              > bilety komunikacji miejskiej, pkp, wstępu do roznych instytucji i
              > wiele innych?

              jesli rozmawiamy o podatku progresywnym i podstawie jego naliczania, czyli
              zamoznosci obywateli, mozemy smialo przyjac, ze ilosc dzieci znajduje
              jaknajbardziej odzwierciedlenie w metrazu mieszkania/domu i zwiazanych z tym
              metrazem, a takze iloscia mieszkancow oplatach czynszowych. o licznikowych nie
              wspominam.
              o jej. po trzech guinessach nie wyrazam sie klarownie. generalnie chodzi mi o
              to, ze 2 ludzi w 50m2 moze sobie mieszkac w miare komfortowo, 5 juz raczej nie.
              ilosc metrow jest przyslowiowa, wiadomo, ze dla niektorych 2os/50m2 to bedzie
              rozpusta, a dla innych katastrofalne zageszczenie, jednak chodzi mi wylacznie o
              proporcje.
              poza tym jest cale mnostwo wydatkow dot. tylko dzieci: opiekunka dla malych
              dzieci, kolonie, korepetycje dla starszych itd...

              > jestem za wprowadzeniem kwoty wolnej od podatku na każde dziecko.

              a ja jestem przeciw podatkowi progresywnemu. ale jesli juz jest, to uwazam za
              absurd brak kwoty wolnej od podatku dla dzieci i mozliwosci uwzglednienia dzieci
              w wyliczaniu progow podatkowych.
              • ciezka_cholera Re: śmieszni jesteście 08.11.07, 09:43
                co alkohol robi z czlowieka wink
                oczywiscie w powyzszym nie proboje dowiesc, ze 0-2=2-1. chcialam napisac:
                z punktu widzenia spoleczenstwa roznica miedzy rodzina wychowujaca 0 dzieci a
                taka z 1 dzieckiem, jest taka sama jak miedzy rodzina wychowujaca 1 dziecko, a
                taka wychowujaca 2 dzieci itd.
                przepraszam za byka.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka