człowiek jest jednak małą mróweczką

[kugliczka]

serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35076,3020003.html?i=0

„mróweczka” znaczy porównując do parowca

[kubek]

Kiedyś chciałem być Greenpeace, dziś mam inne zdanie,
Że to bogaci ludzie którzy się nudzą, w dodatku głupi!

[sofanes]

Oni nie sa glupi!
Wiele im mozna zarzucic, ale na pewno nie glupote...wszak zycie ze straszenia i
szantazow, przedstawiajac wiekszosc swoich akcji jako obrone konsumenta,
Natury, czy czego tam, nie jest latwe ani banalne.
Ostatnio ujela mi ich skromnosc: "Polska nie chce GMO!" wywiesili sobie
haselko; jak to latwo wyrazac sie w imieniu calego kraju...

ogólnie się zgadzam, z tym że

[zwierz.alpuhary]

ja naprawdę nie chcę GMO i w ogóle nie chcę żeby moje jedzenie było modyfikowane
w genetyczny, chemiczny i jakikolwiek sposób
a np. przeciwko elektrowniom atomowym nie mam nic, szczególnie że w naszej
sytuacji geopolitycznej to jest wręcz konieczność i dziwię się że jeszcze nie
mamy żadnej elektrowni atomowej
PS: a'propos - czytaliście może artykuł na Onecie o tym jak Polska w latach 70
miała zostać mocarstwem atomowym?
www.nowe-panstwo.pl/08_2003_miesiecznik/08_2003_historia.htm

[grzeg_sz1]

żywność jest modyfikowana od wieków, tylko że wcześniej trwało to
kilka-kilkanaście sezonów a teraz odbywa się szybciej.

a co do polskiej atomówki, to fajny pomysł, nikt by nam nie podskoczył:-)

ps. do tej pory na wyposażeniu WP znajdują się środki do jej przenoszenia.

A ja jestem za GMO,

[kubek]

Za energią atomową! x1000
A do zwierza to powiem tylko tyle, że przecież GMO to dziś wszystko co jemy,
czy krowa czy kura czy pszenica to naturalne gatunki?
Nie jemy dziś nic, słownie "zero”, co nie zostało w przeszłości świadomie i
nieświadomie genetycznie zmodyfikowane.
Biotechnologia była zawsze jedną z najbardziej rozwijających się nauk w
przeszłości. Nazywała się tylko inaczej np. rolnictwo, a biotechnolog to rolnik.
To chłopi byli i są największymi biotechnologami ich dobór i selekcja
spowodowała powstanie tak ekstremalnych tworów, które dziś
nazywamy "naturalnymi".

Pytań jest wiele, ale tylko tak na początek:
Czy to ekonomiczne dla jabłoni mieć tak duże jabłka?
Czy to naturalne dla kur, że niosą aż tyle jajek na tydzień?
Czy kukurydza oporna na Roundup jest w stanie wygrać z konkurencją innych
roślin w naturalnych warunkach?
Czy tego ostatniego pytanie nie mógłbym zadać mając na myśli wszystkie gatunki,
których używamy jako jedzonka?
ps.A bombki to polecam na święta, najlepiej takie wybuchowe ;-)

Specjalnie dla Kubka :)

[sobiepanna]

kubek napisała:
> ps.A bombki to polecam na święta, najlepiej takie wybuchowe ;-)

www.shibby.pl/ogladaj/kringle_feast.swf

Ale ciepła ta kartka, chyba od serca? ;)

[kubek]

[zwierz.alpuhary]

dobrze, więc ja wolę, żeby tym biotechnologiem był rolnik a nie facet w białym
kitlu w laboratorium i żeby modyfikacja trwała kilka-kilkanaście sezonów, bo do
natury mam większe zaufanie niż do ludzi. Ludzie potrafią ją tylko nieudolnie
małpować.

A jak bym powiedział, że dzięki tym białym kitlom

[kubek]

to może za, te powiedzmy 50 lat będziemy raka leczyć,
to mimo wszystko wybierzesz zioła?

[zwierz.alpuhary]

kubku, nie mieszaj pojęć. Nie mam nic przeciwko medycynie konwencjonalnej, ale
wara białym kitlom od mojego talerza.

widziałem kiedyś ludzi pracujących nad

[kubek]

wstawieniem genu taumatynyna aby zrobić
słodkiego ogórka bez cukru, taki ogórek-light
A szczepionki np. na malarię w sałacie, albo bananach?
:(
Jadłem też ogórki, które miały jako promotor
Jednego z genów, użytą sekwencję pochodzącą z genotypu muchy :-)
Nic mi nie jest, ale przyznaje ogórek był niesmaczny (nie sprzeda się)!

Mimo niechęci, jaką wszyscy tu wyrażają do GMO,
nie ma niestety przyszłości bez dużego G...-MO !

Zwierzu rozumiem, że od dziś nie spożywasz takich produktów jak:
After Eight
większość kefirów i jogurtów
serów żółtych
soi (pod żadną postacią)

To tylko tak w tej chwili przychodzi mi na myśl,
kilka zaledwie nie oznaczonych do dziś produktów,
które powstały dzięki współczesnej biotechnologii.
Jeśli jesteś konsekwentny tak jak przy pisaniu to musisz chyba zacząć
głodować ;-)

[zwierz.alpuhary]

Zwierzu rozumiem, że od dziś nie spożywasz takich produktów jak:
> After Eight

zgadza się, nie cierpię tego paskudztwa. To mogą jeść tylko Anglicy. Poza tym to
produkt Nestle więc i tak bym go nie kupił

> większość kefirów i jogurtów

metody tworzenia kefirów i jogurtów powstały kilkaset lat temu, kiedy ludzie nie
mieli pojęcia o biotechnologii

> serów żółtych

jak wyżej, to twierdzenie jest nieuzasadnione

> soi (pod żadną postacią)

o ile mi wiadomo, soja modyfikowana genetycznie nie jest dopuszczona w UE do
sprzedaży a jeśli jest, to musi być oznaczona, zdaje się że to zależy od kraju
bo np. w Niemczech są jakieś uprawy GMO

> To tylko tak w tej chwili przychodzi mi na myśl,
> kilka zaledwie nie oznaczonych do dziś produktów które powstały dzięki
współczesnej biotechnologii.

jeśli tak to znaczy że ich producenci są oszustami a moje zaufanie do nich
radykalnie spada

Suplement

[kubek]

After Eight – do tego produktu, do nadzienia dodawany jest enzym produkowany
przez GentycznieModyfikowanyOrganizm czyli bakterie. Enzym ten izoluje się
również technikami bioinżynierii.
A wszystko to jest oblane pyszną czekoladą. Zwróciłeś kiedyś uwagę, że jeśli
producent jest uczciwy to napisze, że w skład czekolady wchodzi coś z soi. A
soi 60% to GMO mowa o tej uprawianej na świecie. Racjonalnie wylicz czy jest
szansa by tam była ta „naturalna” na pewno nie w tak biednym kraju jak Polska!
Jogurty i Kefiry – jeśli patrzysz na opakowanie i czytasz bakterie takie i
owakie to myślisz że te bakterie są takie dobre od matki natury o nie !
Wszystkie szczepy bateryjne i teraz cię rozwalę i drożdży wykorzystywane w
przemyśle spożywczym są GMO.
Teraz to co jest najgorsze czyli musisz uważać na piwo, a wręcz z nim skończyć.
Taki Drożdż piwny jest pierwszym organizmem GMO który został wprowadzony do
użytku powszechnego. A jeden z nich ma taką nazwę
Saccharomyces c_a_r_l_s_b_e_r_g_e_n_s_i_s. Fajna nazwa! Wiem to straszne, nie
powinienem tego Ci mówić, ale nie ma już piw z „naturalnych” drożdży. (powinno
być dzikich drożdży. ;)
A teraz zagryzka, czyli sery żółte. Wiele tradycyjnych serów jeszcze powstaje z
zastosowaniem naturalnej podpuszczki, ale tych serów Ty ani ja na pewno nie
kupujesz nie stać Cię na podróże np. w Alpy do Francji na zakupy spożywcze.
Jadasz sery ze sklepu dla milionów ludzi i myślisz, że starczyło by podpuszczki
z zabitych zwierząt (tych mięsnych) do tej ilości produkowanego sera. Odpowiedź
brzmi niestety nie! Jakież to wybyło drogie, a tak kupujesz podpuszczkę od
wyspecjalizowanej firmy która po prostu hoduje bakterie GMO produkujące
odpowiednie enzymy, i potem to do mleka i to by było na tyle bo jest ser i
życzę smacznego :P
;-)

Suplement 2

[kubek]

Zapomniałem napisać, że z kefirem wiąże się jeszcze jedno niedomówienie.
Nie powinien być sprzedawany osoba poniżej 18 roku życia.
Zawiera od około 0,5 % do 3,5 % procenta alkoholu. (dobre na kaca prawda
wszyscy to wiedzą, że klin jest najlepszy). Łatwo rozpoznać te mocniejsze to
te „naturalne” którym wieczka się wybrzuszają po upływie terminu ważności.

[francesca12]

No to cyk kefirkiem za 8000 post :D

[sqh]

Och, myślałem, że ten osmiotysięcznik to tak bardziej nieświadomie... Niemniej
jednak, gratuluję :-)

[kugliczka]

gratuluję spostrzegawczości
a wydaje mi się że dopiero co 6 000 świętowaliśmy:)

a czy ten post to można aby na pewno uznać
skąd wiadomo że nie został zmodyfikowany
przez bandę szalonych naukowców w białych fartuchach;)

[cat_s]

Sofanes napisał:
> A czemuz to ? Narod na ironie nieodporny ? Jednym, malutkim Sofanesem
> ma sie przejmowac...?

No rzeczywiście... pytania dobrze sformułowane:-)
Czasami miewam silne wrażenie, że jako naród śmiać się Polacy z siebie nie potrafią. Co mnie martwi trochę, bo uważam, że poczucie humoru jest funkcją mądrości. I odwrotnie. ;-)

P.S.
Ośmiotysięcznik... no, no! Śmigacie coraz szybciej:-) Gratulacje!

[sofanes]

No nie, Zwierzu, Ty jestes odporny...:)

> To mogą jeść tylko Anglicy.

Ja nie jestem anglikiem,a uwielbiam polaczenie miety z czekolada :) No
naprawde, nie chodzi mi o gmo :)

> metody tworzenia kefirów i jogurtów powstały kilkaset lat temu, kiedy ludzie
ni
> e
> mieli pojęcia o biotechnologii

He,he,he...no i co, ze nie mieli ? Tzn. jak ludzie uzywaja biotechnologii, a
nie wiedza, co czynia, to lepiej...? Znowu - dzis jestesmy madrzejsi i
nazwalismy pojecie "fermentacja", to gorzej...powala mnie ta logika.

> jeśli tak to znaczy że ich producenci są oszustami a moje zaufanie do nich
> radykalnie spada

No ale ty i tak za grosz nie masz do nich zaufania, wszak problem rozbija sie o
to, ze nie chcesz jesc GMO, ale tak jak mowilem, to kategoria semantyczna,
mowiaca o METODZIE otrzymywania tego samego produktu koncowego.
Ja rozumiem, ze chcesz (z niezrozumialych dla mnie przyczyn, ale mniejsza o to)
miec wybor, tak jak np. chcesz kupowac produkty nie wytwarzane przez
niewolnikow w jakims afrukanskim kraju. Problem w tym, ze to nie takie proste,
i co Cie pewnie przerazi, od GMO odwrotu raczej nie ma.
Wierz lub nie, ale produkt tanszy, lepszy i bezpieczniejszy dla konsumenta
wyprze ten gorszy z rynku, chocby UE stawiala i uchwalala jeszcze 50 praw tego
dotyczacych.
To, ze Europa traci w wyscigu technologicznym w jednej z najbardziej
przyszlosciowych dziedzin, to w sumie malo istotny szczegol. Niech na calym
swiecie wojna, byle polska wies spokojna...

[sobiepanna]

Ekhem.. to i ja moje 0,3pln dorzucę.

Po pierwsze padają argumenty o 'naturalności', a jak coś takiego czytam/słyszę
to przypominają mi się strukturaliści i ich twierdzenie, że człowiek zna tylko
wytwory kultury, a zatem i pojęcie 'natury' jest jej wytworem. Jednakże
rozumiem, że każdy by chciał miec zdrowe jedzenie na talerzu, a hasło 'natura'
uderza nam do małych główek jak woda sodowa, bo bazuje na najprostszej binarnej
opozycji 'kultura' (sztuczne) - 'natura' (zdrowe, bez ingerencji). (Tak przy
okazji 'naturalna' ingerencja chyba nie istnieje ;). No może tylko w naszym
słowniku)
Smutna (z jednej strony) prawda jest taka, że mało co z tego, co jemy nie
zostało zmodyfikowane. Nawet jeśli sobie wyhodujemy roślinkę w domowej szklarnii
nie mamy gwarancji, że nasiona tej rośliny nie zostały już 'poprawione' np. żeby
były odporne na określone choroby.

Co do argumentów Kubka o jogurtach - świetne! W tym przypadku moim zdaniem
jesteśmy ofiarami marketingu. I to jakimi. Wmawia nam się, że bakterie, że wapń,
samo dobro - któren nie psuje się przez 3 miesiące hi hi. Tymczasem wyczytałam,
że człowiek, tak jak i inne ssaki wcale nie powinien po osiagnięciu dorosłości
wpompowywać w siebie mleka i jego przetworów.

I tu mnie ciekawi kolejny z argumentów, że modyfikacje są dobre, jeśli służą
dobru. Pewnie modyfikacja zbórz tak aby rosły w nieprzyjaznych warunkach i tym
samym dawały żywiły głodujących jest ok i jesteśmy za? Ale myśl o tym, że piękna
kukurydza o ziarnach wielkości groszku może mieć już niewiele wspólnego z małym
warzywkiem, którym była kiedyś, nas mierzi...
Ale tak samo mierzi nas widok małych, brzydkich warzyw i owoców. Większość ludzi
wybierze te większe, ładniejsze itd. Co więcej przeprowadzono badania , wg
których jedne nacje są skłonne kupic groszek konserwowy w takim kolorze jaki ma
po przetworzeniu (czyli zielono szarym), a inne takiego nie kupią. Musi być
zielony i basta. Dla jednych zdrowe jabłko to jabłko zielone, dla innych
wyłącznie czerwone. Przy takim 'zapotrzebowaniu'konsumentów nic dziwnego, że z
żywnością robi się cuda. Nie wiem tylko, czy to gusta konsumentów były pierwsze,
czy zostały wyprane przez reklamy żywności, w których kawa nigdy nie jest mętna
(nic dziwnego skoro to jest coca-cola ;) ), a owoce są zawsze 'ekstraduże'...
A wracając do intencji przy modyfikacjach. Zawsze 'ma być tak pięknie' a potem
wychodzi różnie. Mamy w końcu możliwość wszystkiego użyć w dobrej lub złej
sprawie. Mamy też prawo się mylić.
Dla mnie sprawa rozbija się o nasze wyobrażenia. Również te o demonizowanych
naukowcach, którzy grzebią w genach i dobrych zielonych, którzy nas bronią przed
globalizacją, konsupcjonizmem etc. I tak sobie myślę, że gdyby nic w nazwie
procesu o 'genach' nie wspominać, to być może sprawa miałaby inny wydźwięk, bo
chyba to nas boli najbardziej... gen to coś przede wszystkim 'ludzkiego'.

Ale mogę się mylić. Jeszcze nie piłam kawy ;)

Sofanesie 'happy thanksgiving' i smacznego indyka, bez względu na to jakie ma
geny ;)

A pani w reklamie przekonuje czarując głosem

[francesca12]

załóżmy tak: "Nasz supernowy ekstrajogurt zawiera naturalne kultury (!!)
bakterii, dzięki którym pozwala Ci zachować zdrowie i piękną sylwetkę" (wymysł
mój, żeby nie było :D)
to mnie zwala z fotela :D


Kultura. Naturalnie!

[sofanes]

> Sofanesie 'happy thanksgiving' i smacznego indyka, bez względu na to jakie ma
> geny ;)

Dziekuje i klaniam sie w pas, chociaz to nie moje swieto...
Pozdrawiam znad porannej kawy, metnej...wlasciwie to nie takiej porannej,
jasnym punktem dzisiaj (i jutro) jest fakt, ze moge sobie pojsc do pracy w
poludnie...uczelnia wymarla, miasto wymarle...co do indyka to jadlem tydzien
temu, jak bylem u Wuja w Chicago, zeby przekazac mu swiateczne prezenty dla
rodziny; a teraz on frunie do kraju...wuj,nie indyk...ja natomiast chyba zjem
sobie troche kielbaski...;-)

[francesca12]

A ja tak sobie czytam Wasze wypowiedzi i przypomniało mi się, jak w liceum na
niemieckim dostawaliśmy teksty o Greenpeace, a potem temat ten powtarzał się w
zagadnieniach egzaminacyjnych, testach na certyfikaty, jako tematy wypracowań
po niemiecku itd. w klimacie: czy popierasz działalność Greenpeace itd. -
czasem nawet grupa była dzielona na pół i jedna zbierała argumenty za, druga
przeciw :D, ogólnie chodziło o stymulowane wywołanie dyskusji - tak samo i
teraz tutaj - my jako te mróweczki niewiele możemy, konsumować chciał nie
chciał musimy (jedni mniej inni więcej :D), skąd mamy wiedzieć, że dana żywność
nie jest genetycznie modyfikowana? a jeżeli teoretycznie nie jest, to że nie ma
do niej dodanych np. włosów, jak do bułeczek 2-minutek w super-hiper, przecież
można nam wszytsko wmówić, a naukowcy zgodnie z wymyślonym przez siebie
trendem "piorą" mózgi zwykłym zjadaczom chleba - jak u mnie w robocie taki
jeden w zależnosci od humoru: raz na czarne mówi białe, raz czarne, a czasem
jeszcze szare -(przeczytałam w wysokonakładowym tygodniku, że kawa jednak
jest "zdrowa"):D Na szczęście nie pijam kawusi, więc mi to powiewa.
Za resumee niech posłuży frazes: grunt to się nie przejmować zbytnio..
A dyskutować można zawsze i na każdy temat!

qurcze, ja też nie chcę jeść przerobionej żywności, w której babrali się
naukowcy i dzięki czemu któryś tam z nich zrobi doktorat, czy też habilitację.
Wiem jednak, że mogę sobie pogadać :]

Od saemgo początku.

[abstrakt2003]

Gdy tylko ludzie zajęli się rolnictwem dokonywali manipulacji genetycznych na
roślinach (na zwierzętach zresztą też). Wszeklie operacje chodowlane które
podnosiły jakość o raz plenność uprawianych gatunków na zmianach genetycznych
własnie się opierały.
Ludzie doprowadzili do tego że np. kukurydza nie ma szans na samodzielne
rozsianie się. Gatunek ten jest całkowicie zależny od człowieka.
Tak więc zmianny genetyczne same w sobie nie są groźne.

Ok, zgoda,

[francesca12]

ale chyba jest jakaś granica między "naturalną" ingerencją a modyfikacją.. tak
mi się wydaje..

[abstrakt2003]

A jak odróznić "naturalną od nienaturalnej" ingerencję?

Jak odróżnić?

[francesca12]

naturalną nazwałabym tą, o której pisałeś w swoim poście - kukurydza itp.

a nienaturalną to wkroczenie panów w kitlu..

[abstrakt2003]

francesca12 napisała:

> naturalną nazwałabym tą, o której pisałeś w swoim poście - kukurydza itp.
>
> a nienaturalną to wkroczenie panów w kitlu..
======
No cóż jeśli strój "manipulatora" ma decydować... :)

[francesca12]

> No cóż jeśli strój "manipulatora" ma decydować... :)

Nie strój, Abstarkcie, jeno zapędy naukowców..
Może mają dobre zamiary, ale może po drodze gubią wątek i jako produkt końcowy
wychodzą hybrydy.

Ok, już ani słowa przeciwko naukowcom :D

[sofanes]

> Nie strój, Abstarkcie, jeno zapędy naukowców..

He,he..."zapedy"...? Wszak naukowcy po to chyba istenieja, zeby mieli "zapedy" ?
I kombinowali, panie dzieju, jak sie da, zeby co nowego wymyslic ? Znasz jakis
inny cel istnienia kasty "bialych kitli" ?

> Może mają dobre zamiary, ale może po drodze gubią wątek i jako produkt
końcowy
> wychodzą hybrydy.

Cieszy mnie, cieszy mnie ten warunek w powyzszym zdaniu: "moze"...
Pozostawia cien szansy, ze moze czasem ten watek nie jest zgubiony...
A tego, hybrydy to wychodza, jak najbardziej, to nawet fachowy termin
genetyczny...wiele pierwiosnkow (nazywanych czesciej prymulkami) to np. hybrydy
miedzygatunkowe. A i pszenzyto. A i muly. A i centaury...a nie, to juz mi sie
pokickalo...
To zle, ze mamy pierwiosnki i pszenzyto...?

[francesca12]

> I kombinowali, panie dzieju, jak sie da, zeby co nowego wymyslic ? Znasz
jakis
> inny cel istnienia kasty "bialych kitli" ?

Owszem po to są, żeby kombinowali, tylko ważne jest, aby nie zapominali o
granicach i proszę nie "jak sie da", bo to brzmi bezwzględnie.


Oj chyba ciężkie działo wyciagnę, ale o eksperymentach szalonych, podkreślam,
szalonych, czyli nie wszytskich lekarzy w pierwszej połowie XX wieku chyba
każdemu wiadomo.. wiem, że to z innej beczki, inna sprawa całkiem..
No i lekarze wmanewrowani byli i ideologicznie podporządkowani, no ale..

A tu co o tym napisano:
tygodniksolidarnosc.com/2004/24/9d_ukr.htm
forum.wprost.pl/ar/?O=380608&NZ=1
Przypadkowo całkiem te tygodniki podaję.

[sofanes]

> Owszem po to są, żeby kombinowali, tylko ważne jest, aby nie zapominali o
> granicach i proszę nie "jak sie da", bo to brzmi bezwzględnie.

No alez nikt nie namawia do zapominania o granicach. Ale, jak to sie mowi, kto
ma te granice wyznaczac, to zupelnie inna historia i porozmawiamy o niej kiedy
indziej...

> Oj chyba ciężkie działo wyciagnę, ale o eksperymentach szalonych, podkreślam,
> szalonych, czyli nie wszytskich lekarzy w pierwszej połowie XX wieku chyba
> każdemu wiadomo.. wiem, że to z innej beczki, inna sprawa całkiem..
> No i lekarze wmanewrowani byli i ideologicznie podporządkowani, no ale..

No ale cala rzecz rozbija sie o to "no ale".
Wydaje mi sie, ze troszeczke zmieszalas zupelnie inne zagadnienia.
Nauka opiera sie na racjonalnym i UPORZADKOWANYM (metoda naukowa) poznawaniu
swiata.
"Szalone" eksperymenty moga byc szalone roznorako - w sensie tylko naukowym, w
sensie tylko potocznym, badz w ich obu.
Nazizostwoskie eksperymenty nalezaly do wszystkich wyzej wymienionych
kategorii, i byly bez watpienia ZLE - ale ich zlo nie wynikalo z tego, ze byly
zle przemyslane, zle zabezpieczone czy dawaly nieoczekiwane efekty, ale byly
koszmarem od razu, niejako, "z zalozenia".
Komory gazowe i cala koncepcja obozu smierci tez zostala dokladnie wyliczona na
biurkach inzynierow (pojemnosc piecow krematoryjnych, mozliwa "przepustowosc").
W takim obozie zginal moj cioteczny dziadek (Stuthoff) i kiedy pojechalem
zobaczyc ten oboz to, co mna wstrzasnelo na cale zycie, to bylo wlasnie nie to,
ze tu zginelo wiele osob, ale diabelski, zupelnie nieludzki plan, wedlug
ktorego gineli.
Ale ten plan nie byl skutkiem badan naukowych, a jedynie niewyobrazalnie zlej
woli. Oczywiscie, osobista moralnosc naukowcow ktorzy w tym uczestniczyli to
inna kwestia, ale moze ujme to jeszcze bardziej konkretnie:
Naukowcy poznaja, jak dziala swiat - zas to, jak efekty ich dzialan zostana
wykorzystane, to zupelnie inna sprawa.

Nie kazdy eksperyment jest uzasadniony - z roznych, takze moralnych wzgledow -
ale jesli pojawiaja sie watpliwosci, nalezy je dyskutowac stosujac kryteria
racjonalnosci (wspominanej juz metody naukowej) oraz etyki.
I teraz tu jest pies pogrzebany - o ryzyku lub jego braku mozna dyskutowac, ale
uzywajac argumentow, a nie demagogii i ideologii.
Inaczej mowiac: to nie ludzie nie znajacy sie na biologii czy fizyce powinni
decydowac o GMO czy energii atomowej, bo dojdziemy do absurdu, i np. o tym czym
powinni sie zajmowac naukowcy, i co jest ciekawe, a co nie, bedzie decydowac
Narod w referendum...

[francesca12]

> Wydaje mi sie, ze troszeczke zmieszalas zupelnie inne zagadnienia.

Racja, ale napisałam przecież przezornie:
>wiem, że to z innej beczki, inna sprawa całkiem..


> Nazizostwoskie eksperymenty nalezaly do wszystkich wyzej wymienionych
> kategorii, i byly bez watpienia ZLE - ale ich zlo nie wynikalo z tego, ze
> byly zle przemyslane, zle zabezpieczone czy dawaly nieoczekiwane efekty, ale
> byly koszmarem od razu, niejako, "z zalozenia".

No własnie, dr Mengele i innym potowrom chodziło o testowanie,
eksperymentowanie, nie zaś o "leczenie"; wiedząc, że materiał
jest "niepełnowartościowy", bo nie aryjski, bynajmniej nie mieli zahamowań.. i
mogli sobie do woli poczynać, i to jest jasne. Zostaje tylko pytanie o etykę
lekarską...
Ale to pewnie też kwestia nie na temat..

> Komory gazowe i cala koncepcja obozu smierci tez zostala dokladnie wyliczona
> na biurkach inzynierow (pojemnosc piecow krematoryjnych,
> mozliwa "przepustowosc").
> W takim obozie zginal moj cioteczny dziadek (Stuthoff) i kiedy pojechalem
> zobaczyc ten oboz to, co mna wstrzasnelo na cale zycie, to bylo wlasnie nie
> to,ze tu zginelo wiele osob, ale diabelski, zupelnie nieludzki plan, wedlug
> ktorego gineli.

Owszem, dlatego może zostawmy już temat nazizmu, jako że ma zbyt duża wagę.
Jednak paradoksem wydaje się być fakt, iż więźniowie obozów, którzy mieli być
niejako leczeni, powiedzmy, że z ufnością i resztką nadziei oddawali się w ręce
lekarza, a ten bezlitośnie testował ludzkie możlwości..


> Naukowcy poznaja, jak dziala swiat - zas to, jak efekty ich dzialan zostana
> wykorzystane, to zupelnie inna sprawa.

Tak, ale biorą moralną odpwowiedzialność za wynalazki i za ich wykorzystanie,
niestety, i ja tak uważam.


> Inaczej mowiac: to nie ludzie nie znajacy sie na biologii czy fizyce powinni
> decydowac o GMO czy energii atomowej, bo dojdziemy do absurdu, i np. o tym
> czym powinni sie zajmowac naukowcy, i co jest ciekawe, a co nie, bedzie
> decydowac Narod w referendum...

Tylko bez ironii o tym Narodzie!
A ja uważam, że jako materiał badawczy powinniśmy mieć niecoś do powiedzenia.
Wkurza mnie niesamowicie łańcuszkowa zależność lekarzy od przedstawicieli
medycznych, od których lekarze zakupują daną ilość leku i przepisują go na siłę
pacjentom, a my testujemy toto na sobie.

[sofanes]

> > Naukowcy poznaja, jak dziala swiat - zas to, jak efekty ich dzialan zosta
> > wykorzystane, to zupelnie inna sprawa.

> Tak, ale biorą moralną odpwowiedzialność za wynalazki i za ich wykorzystanie,
> niestety, i ja tak uważam.

Nie sadze, bys naprawde tak myslala...bo skoro tak, to by znaczylo, ze za bombe
atomowa zrzucona na Hiroszime jaka czesc odpowiedzialnosci ponosza Ci, ktorzy
sformulowali teorie kwantowa i badali podstawy budowy materii.
Nie mozna brac odpowiedzialnosci za to, ze np. odkrylismy kolejny poziom
zlozonosci swiata (kwanty), natomiast Ci, ktorzy zdecydowali o budowie i
zrzuceniu bomb - o tak, Ci sa odpowiedzialni.

> Tylko bez ironii o tym Narodzie!

A czemuz to ? Narod na ironie nieodporny ? Jednym, malutkim Sofanesem ma sie
przejmowac...? Jak gzem natretnym...? (Nie, zartuje, do historycznego gza nie
smialbym sie porownywac z przyzwoitosci chociazby, chociaz zdanie o "madrosci
narodu" czy "madrosci zbiorowej" mam bardzo do wzmiankowangeo gza zblizone -
jak i do tego, iz swiadomosc nikczemnej malosci swej wiedzy...).

;-)

[francesca12]

> Nie sadze, bys naprawde tak myslala...bo skoro tak, to by znaczylo, ze za
> bombe atomowa zrzucona na Hiroszime jaka czesc odpowiedzialnosci ponosza Ci,
> ktorzy sformulowali teorie kwantowa i badali podstawy budowy materii.

Hehe, no właśnie tutaj chyba idziesz za daleko.. łatwo się zapedzić w kozi
róg.. o odpowiedzialności dopiero wspomina się w momencie, gdy coś się sypnęło..
A jak jest ok, to jest się uzanym naukowcem.

No i zahaczamy tu też o prawo. Moralne i nie tylko.


> Nie mozna brac odpowiedzialnosci za to, ze np. odkrylismy kolejny poziom
> zlozonosci swiata (kwanty), natomiast Ci, ktorzy zdecydowali o budowie i
> zrzuceniu bomb - o tak, Ci sa odpowiedzialni


Tak, ale przecież kwestią często dyskutowaną (i poruszaną choćby w literaurze)
jest kazus naukowca-wynalazcy - który - mimo dobrych zamiarów - widzi swoją
porażkę, bo owoc jego badań przyniósł szkodę ludziom..

> > Tylko bez ironii o tym Narodzie!

A dlatego, że już wyświechtanym frazesem jest mówienie: no, niechże w tej
sprawie zdecyduje naród w referendum..

.. powiedziała Marta pijąc na pewno zdrowego, naturalnego Kubusia marchewkowo-
jabłkowo-gruszkowego :D
(nieważne, że przed otwarciem butelki trzeba było ją wstrząsnąć :D)

[sofanes]

> Hehe, no właśnie tutaj chyba idziesz za daleko.. łatwo się zapedzić w kozi
> róg.. o odpowiedzialności dopiero wspomina się w momencie, gdy coś się
sypnęło.
> A jak jest ok, to jest się uzanym naukowcem.

O odpowiedzialnosci to zawsze zaczyna sie mowic, jak cos sie sypnie. Ale
zupelnie nie podzielam Twojego pogladu, ze istnieja odkrycia czy wynalazki
bardziej lub mniej bezpieczne. Ja wiem, ze uznanie tego wymaga pewnego wysilku,
ale ZADNA technologia czy odkrycie naukowe samo w sobie nie jest dobre, ani
zle - dopiero sposob wykorzystania determinuje, powiedzmy, moralny spin.
To, ze istnieja zli naukowcy w sensie moralnym, ktorzy np. z rozmyslem sluza
zlej sprawie, wcale nie zmienia faktu neutralnosci odkryc naukowych !
Podobnie jak to, ze Ci ktorzy opisali teorie kwantowa mogli sie czuc zle, ze
ich badania zrobily wieksza kariere w wojskowosci, niz cywilnej energetyce.
Ale to wcale nie czyni ich winnymi z obiektywnego punktu widzenia !
Jesli nie oni by to opisali, zrobilby to kto inny; wczesniej czy pozniej.

> Tak, ale przecież kwestią często dyskutowaną (i poruszaną choćby w
>literaurze)
> jest kazus naukowca-wynalazcy - który - mimo dobrych zamiarów - widzi swoją
> porażkę, bo owoc jego badań przyniósł szkodę ludziom..

Bledy popelniaja wszyscy, i nie jest to nic odkrywczego.
Odpowiedzialnosc ponosza Ci, co popelniaja bledy.
Ale nie mozna wstrzymywac rozwoju nauki argumentem: "No bo przeciez ktos moze
popelnic blad", bo taki argument mozna uzyc do wszystkiego, np. zakazac ludziom
jazdy samochodem.
Jak juz napisalem w wielu podwatkach tutaj, dyskusja o granicach, mozliwym do
zaakceptowania ryzyku, etc. etc. jest potrzebna i pozadana wszedzie, w tym w
Nauce.
Ale najwazniejsza rzecza, ktora probuje podkreslic w calej tej rozmowie jest
to, by w tej dyskusji o potencjalnych zagrozeniach uzywac argumentow
racjonalnych i naukowych - a ludzie domagaja sie kontroli np. GMO, czy ich
oznaczania, tylko dlatego, ze uslyszeli piate prze dziesiate, ze to im moze
zaszkodzic.
I to kreuje niebezpieczny precedens - bo za chwile okaze sie, ze o tym, ze cos
jest dobre (albo zle) dla konsumenta, bezpieczne albo nie, beda decydowac
uliczni krzykacze albo pani reporter z tv, bo tylko oni dbaja o czlowieka, zas
biale kitle o doktoraty i kase od wielkich korporacji...

Dziwisz sie, ze uzylem ironii w stosunku do narodowego referendum - owszem,
uzywam ironii, bo albo uznamy, ze o kierunkach rozwoju kraju czy nauki, albo
okreslaniu ryzyka dla konsumentow bedziemy rozmawiac na ulicach, uzywajac
argumentu "kto glosniej krzyczy", czy tez bedziemy organizowac autentyczne
referendum, albo jednak zgodzimy sie, by w kwestiach dosc skomplikowanych
decydowali ludzie, ktorzy sie na kwestii znaja.

Widzisz, demokracja ma to do siebie, ze jak zbierze sie okreslona liczba osob
twierdzacych, ze to Slonce kreci sie wokol Ziemi, to moga nawet przeglosowac
nauczanie tego w szkolach - ale nie zmieni to tego, jak jest naprawde.
Znajda sie z pewnoscia politycy, ktorzy beda przekonani, ze tuz po ich
glosowaniu Ziemia wyhamuje, a Slonce ruszy z miejsca, ale na to sie nie
poradzi...

[francesca12]

> Ale
> zupelnie nie podzielam Twojego pogladu, ze istnieja odkrycia czy wynalazki
> bardziej lub mniej bezpieczne. Ja wiem, ze uznanie tego wymaga pewnego
wysilku,
> ale ZADNA technologia czy odkrycie naukowe samo w sobie nie jest dobre, ani
> zle - dopiero sposob wykorzystania determinuje, powiedzmy, moralny spin.
> To, ze istnieja zli naukowcy w sensie moralnym, ktorzy np. z rozmyslem sluza
> zlej sprawie, wcale nie zmienia faktu neutralnosci odkryc naukowych !
> Podobnie jak to, ze Ci ktorzy opisali teorie kwantowa mogli sie czuc zle, ze
> ich badania zrobily wieksza kariere w wojskowosci, niz cywilnej energetyce.
> Ale to wcale nie czyni ich winnymi z obiektywnego punktu widzenia !

No dobra, jaka konkluzja z tego wywodu długiego Sofanesie? Do kogo należy mieć
pretensje o to, że będziemy (albo już spożywamy) zmodyfikowaną genetycznie
żywność??
Bo z tego wszytskiego to wyjdzie, że do sprzedawców tychże produktów..


> Bledy popelniaja wszyscy, i nie jest to nic odkrywczego.
> Odpowiedzialnosc ponosza Ci, co popelniaja bledy.
> Ale nie mozna wstrzymywac rozwoju nauki argumentem: "No bo przeciez ktos moze
> popelnic blad", bo taki argument mozna uzyc do wszystkiego, np. zakazac
ludziom
>
> jazdy samochodem.

Mówisz oczywiste rzeczy, mam jednak wrażenie, że kręcimy się w koło, ja swoje,
a Ty swoje :D, nauka niechaj się rozwija, jednak z zachowaniem etycznych zasad.


> Ale najwazniejsza rzecza, ktora probuje podkreslic w calej tej rozmowie jest
> to, by w tej dyskusji o potencjalnych zagrozeniach uzywac argumentow
> racjonalnych i naukowych - a ludzie domagaja sie kontroli np. GMO, czy ich
> oznaczania, tylko dlatego, ze uslyszeli piate prze dziesiate, ze to im moze
> zaszkodzic.

Czy któryś z naukowców zadał sobie trud, by wyłuszczyć nieświadomej masie
laików, że GMO to rewelacja?? Nie. Dlatego argumenty ich przeciwnikow
przeważają, gdyż bo trafiają do przekonania ludzi.


> Dziwisz sie, ze uzylem ironii w stosunku do narodowego referendum - owszem,
> uzywam ironii, bo albo uznamy, ze o kierunkach rozwoju kraju czy nauki, albo
> okreslaniu ryzyka dla konsumentow bedziemy rozmawiac na ulicach, uzywajac
> argumentu "kto glosniej krzyczy", czy tez bedziemy organizowac autentyczne
> referendum, albo jednak zgodzimy sie, by w kwestiach dosc skomplikowanych
> decydowali ludzie, ktorzy sie na kwestii znaja.

Jako że mamy demokrację, ludzie zgodnie z hasłem: "nic o nas bez nas" chcą
zaprotestować, wyrazić swoje zdanie; wiadomo, że w roli decydentow nie wystąpi
milionowy tłum, niech wystąpią fachowcy, proszę bardzo.


> Znajda sie z pewnoscia politycy, ktorzy beda przekonani, ze tuz po ich
> glosowaniu Ziemia wyhamuje, a Slonce ruszy z miejsca, ale na to sie nie
> poradzi...

Na dyskusję o polityce, to ja nie mam chęci.
Idę wcześniej spać.


Pozdrawiam :]

[cat_s]

Witam,
Czy nie macie wrażenia, Szanowni Przedmówcy, że istnieją na niebie i ziemi takie kategorie dyskusji, które - aby mogły być efektywnie prowadzone (o doprowadzeniu do obustronnie akceptowanych wniosków nie wspomnę) - winny być jednoznacznie zdefiniowane?
Bo czasami być może obiektywny przedmiot sporu w rzeczywistości nie istnieje a czasami przedmiot sporu być może jest obiektywny tylko dla jednej ze stron?

Najkrócej mówiąc - wszak inną sprawą jest, czy GMO jest szkodliwa dla zdrowia (kwestia ustalenia listy obiektywnych kryteriów szkodliwości), inną - czy ktoś moralnie produkcję GMO akceptuje, jeszcze inną - jaki jest jej wpływ na różne społeczno-gospodarcze czynniki... a listę dyskusyjnych kwestii mozna wszak jeszcze rozmnożyć...;-)

Ale nie chcę dolewać oliwy do ognia, bo wiadomo - gdy chęci nie ma (w tym przypadku na zaakceptowanie odmienności punktu widzenia drugiej strony), tam i sposoby znaleźć trudno.
Sygnalizuję tylko, że dyskusji, których z jakichś powodów nie mozna z poziomu 'wartości moralnych i etycznych' do poziomu zjawisk jednoznacznie mierzalnych i ocenialnych sprowadzić - nie da się merytorycznie zadawalająco zamknąć.

A skoro teoretycznie 'się NIE DA' - to zupełnie inną kwestią jest, czy - 'NALEŻY'... w imię na przykład zasady, że 'nie wygrana się liczy ale walka'...;-)

Konkluduję wyrażeniem nieśmiałej nadziei, że niezależnie od przekonań, wyznawanych wartości i poglądów, jak również niezależnie od preferencji pokarmowych - wszyscy dyskutanci, jako ludzie niewątpliwie inteligentni, są w jednak w stanie odmienności w zakresie owych różnic uszanować...;-)

Pozdrawiam
cat_s

[francesca12]

Cat_sie, oczywiście, że odmienność zdań szanuję! Inaczej nudno by było :D
A dyskutowanie na forum toż to nie lada przyjemność!

[sofanes]

> Czy nie macie wrażenia, Szanowni Przedmówcy, że istnieją na niebie i ziemi
taki
> e kategorie dyskusji, które - aby mogły być efektywnie prowadzone (o
doprowadze
> niu do obustronnie akceptowanych wniosków nie wspomnę) - winny być
jednoznaczni
> e zdefiniowane?

Ano wlasnie :-)
Rozmnozyla sie jakos tematyka, francesca podrzucila pare tematow luzno
nawizazujacych do poprzednich, a potem zarzuca mi brak konkluzji i
rozwleklosc...:) nie, zartuje, nie obraz sie, francesco...
Mysle, ze temat GMO mozemy "na teraz" uznac za mniej-wiecej wyczerpany...

[francesca12]

> Rozmnozyla sie jakos tematyka, francesca podrzucila pare tematow luzno
> nawizazujacych do poprzednich, a potem zarzuca mi brak konkluzji i
> rozwleklosc...:) nie, zartuje, nie obraz sie, francesco...
> Mysle, ze temat GMO mozemy "na teraz" uznac za mniej-wiecej wyczerpany...


Sofanesie, nic nie poradzę na to, że rozwodniłam temat GMO, tak już mam, że
zaraz przychodzi mi do głowy tysiąc pięćset skojarzeń na dany temat; analizować
lubię, a syntezą mam trudności, dlatego o konkluzję zapytałam ..

coś na temat biotechnologii

[kubek]

wklejam link choć uważam,
że artykuł powinen być tu w całości,
ale są tu też sobie tacy co dużo inicjują dyskusji
na różne tematy i umieją to robić inaczej
O Chryniu co ja mówię ;)
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3032632.html

[sofanes]

Nie bardzo rozumiem, czym kierowales sie, Kubku, post powyzszy piszac i linke
rzeczona wklejajac...
"Cos na temat biotechnologii", choc taki tytul sugerowac moze bardzo dowolna
tematyke, zachecil mnie jednak do klikniecia w linke.
No i coz, natychmiast zaczelo mnie ciekawic, jakiz to byl cel wklejenia linki
do tego akurat artykulu...?
Coz nowego do dyskusji on wniosl, ma on zwiazek z zywnosia GMO moze ? Nie,
rzecz jasna, nie; to moze chociaz o jakis nieprzewidzianych efektach badan
traktuje...? A gdziezby...
No to moze laczy sie jego tematyka z tym, kto bardziej jest wiarygodny, uliczni
krzykacze, czy naukowcy ?
(Tu tak jakby rzeczywiscie, mozna wysnuc optymistyczna konkluzje, ze srodowisko
naukowe na tyle jest wzajamnie sie kontrolujace, ze oszustwa w dziedzinie Nauki
zwykle krotsze niz krotkie maja nogi...).

W takim razie moze glownym celem zalinkowania artykulu bylo dorzucenie drewna
do ognia dyskusji o odpowiedzialnosci/etyce pojednyczych naukowcow ?

Ale wszak nikt, z Sofanesem na czele, nie twierdzil (a latwo wszak to
sprawdzic), ze naukowcy sa nieomylni i z zalozenia moralnie czysci...
Gdybym znowu zbyt rozwlekly sie stawal, i konlkuzji jasnych nie prezentowal,
podsumuje moze trzy glowne tezy, ktorych tu bronilem ze wszystkich sil:

1) Nowe odmiany GMO od nowych odmian uzyskanych "klasycznie" roznia sie jedynie
metoda ich uzyskania, nie zas "czyms nowym" do nich dodanym - inaczej mowiac,
jesli chodzi o ryzyko zwiazane z nowymi odmianami, jest ono takie, jakie bylo
od zawsze - a wlasciwie sporo mniejsze, bo wciaz lepiej i wiecej wiemy o
genach, bialkach etc.

2) Dyskusje i decyzje o ryzyku dla konsumenta, etyce badan czy moralnych
granicach eksperymentow trzeba prowadzic, ale uzywajac JEDNEGO JEZYKA - a
najlepiej nadaje sie do tego metoda naukowa i racjonalizm; jesli zieloni nie
potrafia tego jezyka uzywac, serwujac za to demagogie, trudno traktowach ich
powaznie.
Poza tym, ideologiczne "kagance" zakladane na Nauke, jak uczy historia, w
zadnym przypadku nie przyniosly niczego dobrego, a ich najwiekszym sukcesem
bylo po prostu spowolnienie postepu;

3) Moga byc naukowcy, ktorzy sa niemoralni lub po prostu zli; moga prowadzic
niedopuszczalne eksperymenty; ale Nauka jest ZAWSZE neutralna moralnie, ani
dobra, ani zla.

Na koniec inna linka, bardziej na temat:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,2898559.html

[francesca12]

To co napisałam w poprzednim poście to nie atak na lekarzy, naukowców - uważam,
że owszem po to mamy rozum, aby sie nim posługiwać i dokonywac odkryć w różnych
dziedzinach wiedzy - niech to jednak będzie ZAWSZE dla dobra ludzi!

[cat_s]

> hybrydy miedzygatunkowe. A i pszenzyto. A i muly. A i centaury...
> a nie, to juz mi sie pokickalo...

O! :-(
To centaurów jeszcze nie wynaleźliśmy? ;-)
Szkoda, szkoda... ileż pożytku byłoby z takiego: i zagadać inteligentnie można, i do pracy podjechać korki sprytnie boczkiem objeżdżając, a i grzeje taki w zimowe wieczory lepiej znacznie, niźli taki - dajmy na to - kot, bo większy... (zakładam, że o 'pełnowymiarowych' centaurach mowa?;-)).

Ale mówiąc poważniej: najczęście obawa przed nieznanym wynika ze słabego dostępu do informacji. A ten ostatni wynika między innymi (wybacz Sofanesie, że kamyczek do Twojego ogródka wrzucę) - z pewnego rodzaju arogancji i niefrasobliwości 'białokitlowców'... Mam na myśli oczywiście to, że kiepsko bardzo informują niedouczonego potencjalnego zjadacza GMO o samym produkcie, który oferują. Cóż, sprzedać ideę to sprzegać produkt... albo odwrotnie...;-) - o czym w innym miejscu i przy nieco innej okazji informuje w sposób bardzo przystępny Seven...

Cóż, myślę, że powyższymi postami wykonałeś drobny kroczek, który być może kiedyś przyczyni się do obalenia różnych stereotypów dotyczących GMO.

Tylko wiesz... być może powinieneś być bardziej jednoznaczny...?

Ehem... ja tam na przykład zawsze staram się jednoznacznie (w ramach mojej indywidualnej 'kociej krucjaty') obalać rózne kocie stereotypy... Niniejszym też skorzystam z okazji i powtórzę raz jeszcze:
NIE jest prawdą, że koty są wredne i rzucają się na ruszającą się grdykę śpiącego właściciela!
(No... chyba, że go baaaardzo nie lubią;-) )

Czyli, wracając do tematu... czy dobrze rozumiem, że jak natrafię w sklepie na wielkiego dorodnego i smacznego pomidora z plakietką "GMO" - i go kupię, i zjem - to mogę się NIE OBAWIAĆ, że:
1. 'wyjdzie mi' z głowy resztka czupryny?
2. zanikną mi narządy płciowe'?
3. moje ewentualne dzieci ilością kończyn będą przypominały ośmiornice?
4. ... ehem, kończy mi się wyobraźnia, ale jakby mi się coś jeszcze przypomniało - niechybnie dopiszę! ;-)

Pozdrawiam
cat_s

[cat_s]

zwierz.alpuhary napisał:
> kubku, nie mieszaj pojęć. Nie mam nic przeciwko medycynie konwencjonalnej,
> ale wara białym kitlom od mojego talerza.

Oj, oj... Zwierzu... Ty zawsze byłeś taki rozsądny i wyważony w swoich opiniach... a teraz takie ekstremalne zapodajesz opinie...? ;-)

Zakładam oczywiście, że posłużyłeś się jakimś skrótem myślowym niedostępnym w tym momencie dla mnie... pozwól więc, że i ja skrótem podobnym wyrażę swoją polemiczną wątpliwość...
Rozumiem zgeneralizowaną niechęć do 'białych kitlów' ale nie zaprzeczajmy, że ta kasta wniosła sporo cennej wiedzy na temat naszego odżywiania.

Przywołajmy chociażby historyczny przykład ryżu łuskanego i niełuskanego, i wpływ jego spożywania na występowalność choroby zwanej 'beri-beri'.
Wniosek: 'białe kitle' mogą - jak narzędzia proste - być użytkowane bardziej lub mniej sensownie; i młotkiem wszak można skutecznie wbijać gwoździe w ściany ale można też nim rozwalić komuś głowę... - co jednak młotka jako takiego nie dyskwalifikuje jako użytecznego narzędzia, nieprawdaż? ;-)

Pozdrawiam
cat_s

[zwierz.alpuhary]

> Rozumiem zgeneralizowaną niechęć do 'białych kitlów' ale nie zaprzeczajmy, że t
> a kasta wniosła sporo cennej wiedzy na temat naszego odżywiania

nie zaprzeczam i nie mam nic przeciwko temu, żeby jeszcze coś wnieśli, tylko
niech nie majstrują z genami w moim jedzeniu
a tak w ogóle to niech sobie sprzedają te GMO, tylko żeby były możliwie jak
najbardziej wyraźnie oznaczone, żebym wiedział od czego trzymać się z daleka

O zesz, ale dyskusje...

[sofanes]

...nieopatrznie wywolalem; zagladam tu rano, i prosze, wre jak w kotle...to
swoja droga ciekawe, jak ostatnio w watku lunatycznym napisalem wierszowana
zachete do dyskusji, to podzialalo jak pocalunek smierci dla watku; a jak tutaj
przed zasnieciem cus skrobnalem - prosze, jak dyskusja wre...
Ale do rzeczy.

Zwierzu, jestem nieco wstrzasniety, skad nagle taki upor i dogmatyzm...?
Francesco, przykro mi, ze uwazasz, ze "faceci w bialych kitlach" do ktorych
moge sie skromnie zaliczyc (a wielu innych mam przyjemnosc znac), nad rozsadek
czy bezpieczenstwo konsumenta przedkladaja doktorat czy habilitacje.
Zreszta, ten pogardliwy ton o facetach w bialych kitlach smuci mnie
najbardziej - czy naprawde myslicie, ze bardziej troszcza sie o "szarego
czlowieka" zieloni, protestujacy na ulicach...?, zas naukowcy to grupa
oderwanych od rzeczywistosci jajoglowych, ktorzy dazac do swoich upragnionych
habilitacji i doktoratow niechcacy upichca ludzkosci zaglade...?
Jakos przestaje mnie dziwic podejscie rzadzacych do spraw nauki, skoro duza
czesc spoleczenstwa traktuje naukowcow jako dziwakow, na szczescie w wiekszosci
nieszkodliwych. (Ja jestem w mniejszosci).

Zrobie wyjatek i napisze bez omowien, mam nadzieje, ze sie nikt nie obrazi -
Zwierzu, mylisz sie.
Podkresle moze to, co bylo pisane wczesniej, ale ujme to inaczej: Jest wielkim,
ale to wielkim sukcesem zielonych, ze w swiadomosci spolecznej pojawil sie w
ogole termin "genetycznie modyfikowany".
Jak bylo wspomniane wczesniej, genetyczne modyfikacje to zadna nowosc!
Piszesz, Zwierzu, o "naturalnie przebiegajacych modyfikacjach" i tych mniej
naturalnych. Wybacz, ale to jest nowomowa, ktora posluguja sie wlasnie
najbardziej zakapiorscy Zieloni; tak, modyfikacje przy uzyciu inzynierii
genetycznej roznia sie od tych dokonywanych "naturalnie" - tym tylko, ze przez
ostatnie dwa tysiace lat mieszalismy geny "na oslep", i nie bardzo kapowalismy,
czemu czasem sie udaje, a czemu nie, a teraz mamy narzedzie bez porownania
precyzyjniejsze i szybsze.
W dodaktu, dokonujemy tych modyfikacji w labie, a nie na polu - co znaczy mniej
wiecej, ze mozesz sam skalkulowac ryzyko - przez cala historie rolnictwa
modyfikowalismy (prawie kompletnie przypadkowo i patrzac tylko na efekty
fenotypowe) rosliny i zwierzeta bez zadnej kontroli, i jakos katastrofa nie
nadeszla; zas teraz, jak mamy narzedzia bardziej dokladne i rozumiemy
molekularne podloze tych procesow, ryzyko nagle wzrasta...? To wlasnie twierdza
Zieloni.

Malo tego; rosliny "genetycznie modyfikowane" nie sa, jak Greenpeace twierdzi,
kolejnym krokiem w strone chemizacji i "przemyslowego" rolnictwa, ktore
istnieje w UE, ale wlasnie najbardziej racjonalna alternatywa.
Dlaczego ? Poniewaz: 1) Sa bezpieczniejsze (lepiej przebadane, moga wymagc
mniej nawozow i srodkow ochrony roslin) 2)Daja wiekszy plon (co moze w UE nie
jest argumentem bardzo istotnym, ale w innych czesciach swiata jak najbardziej)
3) Sa BARDZIEJ przyjazne srodowisku naturalnemu ("klasyczne" rolnictwo to
straszne ilosci duzo bardziej mniej specyficznej chemii zabijajacej wszystko co
lata pelza i fruwa; zakwity wod od nadmiaru nawozow, etc.etc.).

Pozostaje ostatnie pytanie - czemu to, jesli to prawda, organizacje ekologiczne
jednak protestuja...?
Otoz przyczyna jest banalna - ochrona rynku UE (przypomne - przemyslowe, tzw.
intensywne rolnictwo) przed konkurencja firm z USA i innych krajow.
Zyski firm produkujacych sztuczne nawozy i srodki ochrony roslin sa wielkie,
zyski firm trzymajacych patenty na "europejskie" odmiany rowniez olbrzymie;
prawa (ponad 80%) do odmian GMO maja zas koncerny z USA...
Maly wiec procencik zyskow idzie na "ochrone srodowiska naturalnego" - czytaj:
kasa dla dzialan Greenpeac i podobnych kompanii.

Domagacie sie (Wy-Zwierzu:-)) tego, by "taka" zywnosc byla nadzwyczajnie
kontrolowana, regulowana i oznaczana - brzmi to roszsadnie, ale tak naprawde
jest smieszne; czemu nie mamy wiec oznaczac produktow spozywczych pochodzacych
z nowych odmian (wszak to nowa kombinacja genow) uzyskanych "klasycznie" ?
Czemu to tzw. zdrowa zywnosc "organiczna" nie jest specjalnie badana w labach
(kto sobie zdaje sprawe, ze ryzyko zatrucia czy zjedzenia toksycznych szczepow
bakterii czy grzybow jest na takiej, nie chronionej zupelnie zywnosci realne i
dosyc wysokie ? Ja to wiem, i np. organiczne omijam szerokim lukiem, szansa na
zjedzenie aflatoksyn jest dla mnie zbyt wysoka, he,he).
Moglbym tak kazdy "zarzut" przeciwko GMO rozebrac na czynniki pierwsze i
uswiadomic, jak jest idiotyczny.
Czesc z nich dotyczy ryzyka, ktore istnieje zawsze, ale akurat nie ma nic
wspolnego specyficznie z GMO (alergie, naruszenie bioronorodnosci,
przeskakiwanie genow odpornosci na chemikalia), jest klamliwe i bzdurne (tego
jescze w Naturze nie bylo), czasem cyniczne (jedzcie "zdrowa" zywnosc
organiczna, wrzucanie GMO do jednego worka z rolnictwem "przemyslowym",
wykorzystywanie szczytnego zapalu mlodych ludzi dla interesu korporacji
chemicznych ).

Podsumowujac - domagasz sie Zwierzu oznaczania "takiej" zywnosci. No i dobra;
chociaz ja moglbym zaczac sie domagac np. oznaczania pradu w gniazdku
pochodzacego z elektrowni atomowej (chociaz prze najblizsze 30 lat) - w koncu
to inaczej wytwarzany prad, czy mozemy wykluczyc ryzyko jakis nieprzewidzianych
efektow...?

Caly problem w tym, ze wiedza ludzi o genach i biologii jest zalosnie znikoma,
porownujac ja do jakiegokolwiek innego dzialu wiedzy. Co jest tego przyczyna,
to ja nie wiem, niestety.
Najlepsze w tym wszystkim jest to, ze jak sie zada pytanie kazdemu kto jest
przeciwny GMO, czego wlasciwie sie boi, albo przeciwko czemu wlasciwie jest, to
sie odpowiedzi nie uslyszy...co najwzyej - nie chce, bo nie.

I dlatego miedzy innymi ja siedze w USA, a nie w kraju, chociaz wyksztalicilem
sie za ciezkie pieniadze polskiego podatnika...

[zwierz.alpuhary]

> Zwierzu, jestem nieco wstrzasniety, skad nagle taki upor i dogmatyzm...?

tak jak pisałem, bardziej ufam naturze niż ludziom

Zreszta, ten pogardliwy ton o facetach w bialych kitlach smuci mnie
> najbardziej

z mojej strony nie ma w tym ani cienia pogardy,szanuję naukowców

zas naukowcy to grupa
> oderwanych od rzeczywistosci jajoglowych, ktorzy dazac do swoich upragnionych
> habilitacji i doktoratow niechcacy upichca ludzkosci zaglade...?

nie to to chodzi. Cała inżynieria genetyczna to bardzo nowa i świeża dziedzina,
która dopiero raczkuje i tak naprawdę niewiele jeszcze o niej wiadomo, więc nie
należy podejmować zbyt wybujałych zamierzeń i kroków, których potem przy
większym stanie wiedzy będzie się żałować. Przytoczę przykład sprzed 100 lat - w
czasach naszych prababć w początkach radiologii niezmierną popularność zyskaly
sobie mydełka z... radem, które miały bardzo korzystnie wpływać na urodę.
Szczególnie podkreślano piękną alabastrową cerę, której nabywały kobiety
używające radowych mydełek. Skąd się brała ta alabastrowa cera i dlaczego
kobiety umierały w młodym wieku, odkryto dopiero jakiś czas później

przez
> ostatnie dwa tysiace lat mieszalismy geny "na oslep", i nie bardzo kapowalismy,
>
> czemu czasem sie udaje, a czemu nie, a teraz mamy narzedzie bez porownania
> precyzyjniejsze i szybsze.
> W dodaktu, dokonujemy tych modyfikacji w labie, a nie na polu - co znaczy mniej
>
> wiecej, ze mozesz sam skalkulowac ryzyko - przez cala historie rolnictwa
> modyfikowalismy (prawie kompletnie przypadkowo i patrzac tylko na efekty
> fenotypowe) rosliny i zwierzeta bez zadnej kontroli, i jakos katastrofa nie
> nadeszla; zas teraz, jak mamy narzedzia bardziej dokladne i rozumiemy
> molekularne podloze tych procesow, ryzyko nagle wzrasta...?

jesteś pewien że przy dzisiejszym stanie wiedzy możesz absolutnie pewnie
skalkulować ryzyko?
nie zgadzam się z tym. Od pewnego momentu rozwoju człowiek nauczył się może nie
tyle kontrolować co nadawać pewien ogólny tor wprowadzanym przez siebie zmianom
i działał przy tym świadomie krzyżując np. odmianę A i odmianę B a nie na chybił
trafił. A do żadnej katastrofy nie doszło dlatego że natura sama eliminowała i
poprawiała to co jej nie pasowało. Teraz zajął się tym człowiek, natura nie moe
już tego kontrolowaći w pewnym momencie człowiek może je zaserwować coś co jej
zaszkodzi

mamy narzedzia bardziej dokladne i rozumiemy
> molekularne podloze tych procesow, ryzyko nagle wzrasta...?


Rozumiemy czy wydaje nam się że rozumiemy? Proponowałbym jeszcze bardziej
udoskonalić te narzędzia i może za 50 albo 70 lat będzie można podjąć jakieś
ostrożne próby

("klasyczne" rolnictwo to
> straszne ilosci duzo bardziej mniej specyficznej chemii zabijajacej wszystko co
>
> lata pelza i fruwa; zakwity wod od nadmiaru nawozow, etc.etc.).

to właśnie jest rolnictwo przemysłowe a nie klasyczne

przyczyna jest banalna - ochrona rynku UE (przypomne - przemyslowe, tzw.
> intensywne rolnictwo) przed konkurencja firm z USA i innych krajow.
> Zyski firm produkujacych sztuczne nawozy i srodki ochrony roslin sa wielkie,
> zyski firm trzymajacych patenty na "europejskie" odmiany rowniez olbrzymie;
> prawa (ponad 80%) do odmian GMO maja zas koncerny z USA...

no to na mnie ani jedni ani drudzy nie zarobią
Mógłbym tu jeszcze dużo pisać, ale wszystko sprowadza się do jednego; bardziej
ufam naturze niż luziom. Natura wie co robi a ludziom wydaje sie że wiedzą co
robią. Jak widzisz, ja umiem odpowiedzieć, czenu nie chcę GMO i nie mówię "nie
bo nie".
Dla mnie geny to takie klocki z których składa się informacja o człowieku albo
organiźmie, np. o marchewce. I teraz wyobraź sobie że człowiek zaczyna
manipulować tymi klockami nie mając o nich pełnej wiedzy albo np mając 80
procent wiedzy i nie wiedząc, co tak naprawdę wywoła, wydaje mu się że coś wie
ale może się jeszcze zdziwić, tak jak kiedyś się zdziwił np. z chorobą popromienną.

> Podsumowujac - domagasz sie Zwierzu oznaczania "takiej" zywnosci. No i dobra;
> chociaz ja moglbym zaczac sie domagac np. oznaczania pradu w gniazdku
> pochodzacego z elektrowni atomowej (chociaz prze najblizsze 30 lat) - w koncu
> to inaczej wytwarzany prad, czy mozemy wykluczyc ryzyko jakis nieprzewidzianych
>
> efektow...?

No i tu dochodzimy do drugiego dna-sedna sprawy - atomistyka jest o jakieś 50
lat starsza od inżynierii genetycznej, takiej jaką ją znamy obecnie. Pewnych
rzeczy w przypadku atomistyki możemy być po prostu bardziej pewni.

[sofanes]

O dobra, o dobra, podsykutujemy...:-)

> tak jak pisałem, bardziej ufam naturze niż ludziom

Zwierzu, to bardzo pieknie, ale czlowiek jest Naturze obcy, jak strasznie to
brzmi...rolnictwo (jakie chcesz) jest ABSOLUTNIE obce Naturze...
Wiesz, Ty chyba nie bardzo wiesz, o czym mowisz, takie zaufanie w Naturze
pokladajac...
Z punktu widzenia Natury czlowiek nie jest zadna wartoscia najwyzsza; jak go
zezre tygrys, czy zatruje sie muchomorem, to znaczy, ze wygrala Natura.
W Naturze, ktorej tak ufasz, czlowiek niepelnosprawny jest niepotrzebny; to
Natura wyposazyla Cie w 30 lat circa zycia, zebys zdazyl naplodzic, bo potem
jestes juz niepotrzebny...
Z Natury sie wywodzimy, i o tym nie nalezy zapominac, ale takie rzeczy jak
rolnictwo, kultura, moralnosc zupelnie nic z Natura wspolnego nie maja.

> nie to to chodzi. Cała inżynieria genetyczna to bardzo nowa i świeża
dziedzina,
> która dopiero raczkuje i tak naprawdę niewiele jeszcze o niej wiadomo,

A skad u Ciebie taka doglebna wiedza o inzynierii genetycznej...? Co za piekny
ciag wnioskowania, ale wybacz - nieco chyba zartobliwy...
Czy o tym, ze cos jest przemyslane, albo poznane, decyduje wiek, w ktorym
zostanie sformulowana nazwa ? Inzynieria genetyczna i biologia molekularna to
nic innego, jak przedluzenie naukowej ciaglosci genetyki klasycznej, z niej
wyrasta i dzieki niej sie rozwija, ale traktuje o tych samych mechanizmach i
zaleznosciach. Powtorze jeszcze raz to, w co mi najwyrazniej nie wierzysz - my
po prostu wciaz i wiecej uczymy sie rozumiec mechanizmy.
Przytaczasz przyklad radioaktywnosci, przytocz i DDT.
Pomylki byly, sa i beda - ale zupelnie, ale zupelnie nie rozumiem, czemu akurat
maja dotyczyc tej wstretnej biotechnologii ?
Czemu nie nanotechnologii, albo chemii klasycznej, albo czegokolwiek ?
Przyjmujesz punkt rozumowania Greenpeace - "nie mozna wykluczyc ryzyka".
No pewnie, ze nie mozna, ale dotyczy absolutnie wszystkiego i kazdej
technologii. KAZDEJ.
Co to za argument, ten o wieku technologii ? To chyba naprawde zart; czy mamy
czekac 20 lat z kazdym wynalazkiem, bo jest "nowy" ? To po co w ogole stosowac
metode naukowa, po co cos mierzyc czy wazyc, czy dowodzic matematycznie, skoro
zawsze mozna zalozyc - iiitam, moj dziad mial sierp, ociec mial sierp, kto tam
wie, co z tom kosom...
Rozumiem, ze nie wierysz mnie, ani innym genetykom co do zywnosci GMO, bo
zakladasz, ze moze stac sie cos tajemniczego i nieodgadnionego; i zgadza sie to
mniej wiecej ze stanowiskiem UE.
Ale cala reszta swiata peka ze smiechu, rozwija nowe technologie i uzyskuje
nowe, zdrowsze odmiany, ktore po przerobie sprzedaje do nas.
My je zjadamy, ale badac ani produkowac nie zamierzamy...swietna polityka, nie
ma co.

> należy podejmować zbyt wybujałych zamierzeń i kroków, których potem przy
> większym stanie wiedzy będzie się żałować. Przytoczę przykład sprzed 100 lat -
> czasach naszych prababć w początkach radiologii niezmierną popularność
zyskaly
> sobie mydełka z... radem, które miały bardzo korzystnie wpływać na urodę.

Ja takich przykladow znam wiecej, np. arszenik bardzo korzystnie wplywa na
wlosy.
Tyle tylko, ze lekarstwem na pomylki jest wlasnie nauka, a nie stawianie jej
blokad.

> jesteś pewien że przy dzisiejszym stanie wiedzy możesz absolutnie pewnie
> skalkulować ryzyko?

Nigdy nie jest to mozliwe, wiec to jest pytanie retoryczne. Ale jeszcze ja
zapytam - ryzyko czego ? Co do GMO ryzyko jest podobne, jak i odmiany
uzyskanej klasycznie. A na ile duze to ryzyko, to ja nie wiem, ale jak pokazuje
historia rolnictwa, chyba nie za duze.

> nie zgadzam się z tym. Od pewnego momentu rozwoju człowiek nauczył się może n
> tyle kontrolować co nadawać pewien ogólny tor wprowadzanym przez siebie
>zmianom i działał przy tym świadomie krzyżując np. odmianę A i odmianę B a nie
>na chybi trafił.

Zapewniam Cie, ze to wlasnie znaczy "na chybil-trafil". Ale mozesz sie nie
zgadzac; mozesz tez wierzyc w astrologie :)
Ale gdybys byl moim studentem, to bys oblal w tym momencie natychmiast :-))

Wlasnie o to chodzi, nie rozumial, dlaczego udaje sie tylko czasem. Stosowal
selekcje na slepo, w dodatku popelniajac bardzo wiele bledow, ktorych dzis
mozemy uniknac - np. krzyzowanie wsobne wcale nie jest swietnym pomyslem, a
przeciez teoretycznie to wspanialy pomysl, syn i corka mlecznej krowy moze beda
mialy jszecze lepsze potomostwo...?

>A do żadnej katastrofy nie doszło dlatego że natura sama eliminowała i
> poprawiała to co jej nie pasowało.

No usmialem sie jak norka. Nie "Natura", tylko czlowiek. Natura ma gdzies
gatunki uzytkowe, sa one jej obce, bo sluza nam, a nie Naturze.
Wypusc krowe do lasu i zobacz, czy przezyje tak jak zubr, jak mi nie wierzysz.
Cale rolnictwo to egoistyczne dzialanie czlowieka - SZTUCZNE selekcjonowanie
cech zupelnie do niczego w srodowisku dzikim, czyli naturalnym.
Wszytkie gatunki uzytkowe (gmo i klasyczne) sluza NAM, a nie Naturze.
Natura by je z radoscia szybko wyeliminowala...

>Teraz zajął się tym człowiek, natura nie moe
> już tego kontrolować

A kiedy, przepraszam, kontrolowala ? Czy wedlug Ciebie kiedys pole uprawne bylo
przez Nature kontrolowane...? Nie, to czlowiek je przed Natura bronil, w pocie
czola.
Czyli - zadne "teraz", tylko od zawsze. Teraz, to my jestesmy duzo madrzejsi i
mozemy tak chronic nasze nienaturalne gatunki, by chemia itp. szkodzic Naturze
mniej, niz kiedys.

> w pewnym momencie człowiek może je zaserwować coś co jej
> zaszkodzi

Alez jej serwuje caly czas, chemie itp.; ale gatunki to akurat cos dynamicznego
(pojawiaja sie i znikaja, bo to wlasnie ewolucja do warunkow srodowiska), a nie
statycznego, to nie jest jakis zamkniety rezerwuar genow i gatunkow. To caly
czas sie zmienia i ewoluuje, a my ingerujemy w te procesy poprzez rolnictwo i
cywilizacje, czy tego chcemy, czy nie. Lepiej robic to w sposob przemyslany,
prawda ? A to moze byc tylko wtedy, jesli bedziemy swoje rozumienie swiata
wzbogacac.

> Rozumiemy czy wydaje nam się że rozumiemy? Proponowałbym jeszcze bardziej
> udoskonalić te narzędzia i może za 50 albo 70 lat będzie można podjąć jakieś
> ostrożne próby

No, a ja bym proponowal cos innego. I kto ma rozstrzygnac spor ? Powszechne
glosowanie, czy moze jednak argumentacja pomiedzy ludzmi co maja chociaz jakies
pojecie o biologii, ewolucji, czy genetyce ?

> to właśnie jest rolnictwo przemysłowe a nie klasyczne

Oj, Zwierzu, czys Ty (wybacz to okreslenie), z byka spadl...?
Coz ty masz za wyobrazenie o rolnictwie ? Opisy lak z Mickiewicza ?
Wez rocznik statystyczny, albo co, albo pojedz na wies, albo nie wiem co, bo
przeciez nie moge uwierzyc, ze naprawde myslisz, ze gdzies jeszcze ktos cos
uprawia bez uzycia nawozow albo srodkow ochrony roslin...
Jest tzw. rolnictwo ekologiczne (pisalem juz, ze moze byc bardziej szkodliwe
niz te przemyslowe, a kto chce, niech wierzy lub nie), ale to jest i BEDZIE
margines produkcji rolnej, bo koszty tak malo wydajnej produkcji sa porazajace.
Metody agrotechniczne to zwiekszyly wydajnosc w rolnictwie znaczaco gdzies
jakos tak w miedzywojniu i tuz po wojnie, i wiecej tu juz sie raczej nie da
wymyslic. Dzis na zywnosc wydajesz stosunkow mala czesc pensji, a jej jakosc i
tak jest duzo lepsza, niz 50 lat temu (chociaz pewnie bedziesz sie spieral, ze
nie), i zawdzieczasz to naukowcom, a nie Naturze.
Naturze to mozna podziekowac za myslistwo i zbieractwo.

> no to na mnie ani jedni ani drudzy nie zarobią

Nie ma darmowych obiadow. Ktos na tobie zarobi zawsze. No chyba, ze jestes
pustelnikiem i jadasz tylko jagodki, ale jak oplacasz dostep do netu...?

> Mógłbym tu jeszcze dużo pisać, ale wszystko sprowadza się do jednego; bardziej
> ufam naturze niż luziom. Natura wie co robi a ludziom wydaje sie że wiedzą co
> robi

Cd. bo ucielo...

[sofanes]

> no to na mnie ani jedni ani drudzy nie zarobią

Nie ma darmowych obiadow. Ktos na tobie zarobi zawsze. No chyba, ze jestes
pustelnikiem i jadasz tylko jagodki, ale jak oplacasz dostep do netu...?

> Mógłbym tu jeszcze dużo pisać, ale wszystko sprowadza się do jednego; bardziej
> ufam naturze niż luziom. Natura wie co robi a ludziom wydaje sie że wiedzą co
> robią.

Ech, mam nadzieje, ze Cie przekonalem powyzej, i nie chce mi sie znowu
przytaczac tych argumentow. Ale przemysl to sobie, bo cala historia cywilizacji
jest przeciw Naturze.

>Jak widzisz, ja umiem odpowiedzieć, czenu nie chcę GMO i nie mówię "nie
> bo nie".

No wlasnie, ze nie widze. Ufasz Naturze ? No to ufaj, ale jak nie chcesz GMO w
sklepach, to dowiedz mi, czym sie rozni od "naturalnej" zywnosci.
Wskaz zagrozenie, jakie niby niesie biotechnologia i GMO, poza argumentem
typu "a mydelka z radem to co ?".

> Dla mnie geny to takie klocki z których składa się informacja o człowieku albo
> organiźmie, np. o marchewce.

No i bardzo slusznie, dobre porownanie.

>I teraz wyobraź sobie że człowiek zaczyna
> manipulować tymi klockami nie mając o nich pełnej wiedzy albo np mając 80
> procent wiedzy i nie wiedząc, co tak naprawdę wywoła

Jasne, ze nie mamy pelnej wiedzy. A wedlug Ciebie, Natura ma ? Wiesz, Darwin
juz 100 lat temu wytlumaczyl i zdefiniowal pojecie tzw. DOBORU NATURALNEGO.
To mniej wiecej polega na tym, ze to co kreuje Natura, to sa gatunki
przystosowane jak najlepiej do swojego srodowiska - a nie dla czlowieka.
Innymi slowy - to, ze mozesz zjesc podgrzybka i sie nie zatruc, to efekt
uboczny, a nie glowny cel Natury.
Ten antropocentryzm w mysleniu, ze kochana Matka N. przygotowala dla nas tyle
pysznych smakolykow, to troche typowe dla humanistow ;-)
Rolnictwo jest efektem zaburzonego doboru naturalnego, tego sie uczy na
pierwszych latach studiow kazdego biologicznego kierunku.
Niestety, nasze dzialania sa OBCE Naturze. Czlowiek wylamal sie z mechanizmu
doboru naturalnego, i chyba dobrze, bo do dzis slabe dzieci bysmy zrzucali ze
skaly.

Nie chce byc sofista, ale idac Twoim tropem rozumowania - czlowiek zostal
stworzony przez Nature - ergo, wiedziala, co robi, bo sie nie myli - ergo,
cokolwiek robi czlowiek, jest w zgodzie z Natura, bo jest jej czescia - ergo
GMO jest produktem Natury, wiec o co rwetes ?

Aha, Zwierzu, jesli bylem tu i owdzie lekko zlosliwy, nie przejmuj sie -
czasami mam zle belferskie zapedy (a nieslusznie, bo belfrem nigdy nie bylem...)

[zwierz.alpuhary]

sofanesie, dziękuję że mi tu wszystko tak pięknie wyłożyłeś, w wielu miejscach
się z tobą zgadzam, ale ja po prostu nie chcę gmo bo dotychczas byłem zadowolony
ze swojego żarcia i nie widzę potrzeby żeby je zmieniać. Jak pewnie rozumiesz
jedzenie jest dla człowieka czymś specjalnym i musi mieć do niego stuprocentowe
zaufanie, że jest bezpieczne i że nic mu się po nim nie stanie. Ja takiej
pewności w przypadku GMO nie mam a hasło "genetycznie modyfikowane" brzmi dla
mnie prawie tak jak "wyprodukowano w Czarnobylu". Chcę żeby moje żarcie zostało
takie jakie jest i dlatego dla gmo nie ma miejsca w moim koszyku w supermarkecie.

[kugliczka]

ja mam jedynie takie obawy
że tak jak kiedyś króliki i opuncje w Australii
GMO mogły by się stać w przyszłości swoistą plagą
w końcu chodzi przecież o głębokie naruszenie
ekosystemu
na ile on jest naturalny, to już zupełnie inne zagadnienie

mimo moich wewnętrznych obaw
jestem za GMO "obiema rękami"

myślę że ingerencja w naturę to nie jest
przyszłość, ale fakt dokonany
a postępu nijak nie da się zahamować
tak wiele udało się nam już osiągnąć/cywilizacyjnie/
mimo, że wielokrotnie w przeszłości nowe odkrycia były
krytykowane, poddawane w wątpliwość itp.

odczekanie nawet i 100 lat w nadziei, że powstanie nowa lepsza
pewniejsza technologia, czy też zostanie lepiej zbadany
wpływ GMO na człowieka, ekosystem itd
może nie dać oczekiwanych efektów

bo niby jak mamy poznać taki wpływy
jeżeli cały czas GMO będą testowane w sztucznych warunkach
wszelkie niekorzystne oddziaływania
mogą się nie ujawnić nawet i za 100 lat

a może nie będzie wcale negatywnych efektów

[kugliczka]

myślę że przy dzisiejszym stanie wiedzy
nie ma racjonalnych powodów aby obawiać się
GMO, mówię tu o spożywaniu
w końcu i to i to - to tylko białko :)

Ale trochę się obawiam
czy GMO tak wspaniale przystosowane do życia-sztucznie wprawdzie
ale to bez znaczenia
odporne na mróz, suszę, Randap i co tam jeszcze…
nie przerodzą się w chwasty, tzn. nie wyprą dzikich
gatunków z naturalnych siedlisk co doprowadzić by
mogło do swoistej monokultury

A, co do chwastow...

[sofanes]

> Ale trochę się obawiam
> czy GMO tak wspaniale przystosowane do życia-sztucznie wprawdzie
> odporne na mróz, suszę, Randap i co tam jeszcze…
> nie przerodzą się w chwasty, tzn. nie wyprą dzikich
> gatunków z naturalnych siedlisk co doprowadzić by
> mogło do swoistej monokultury

He,he,he...chcialbym dozyc chwili, w ktorej stworzymy rosline, ktora bedzie
lepiej przystosowana do warunkow naturalnych...ale raczej nam to nie grozi,
ewolucja juz zrobila swoje, jak mamy z nia konkurowac w Naturze, zreszta po
co...?
Jak pisalem, wszystkie ulepszenia roslin sa "ulepszeniami" z naszego punktu
widzenia; z punktu widzenia Natury sa raczej zmniejszaniem szans ewolucyjnych;
z tej prostej przyczyny to ZAWSZE chwasty beda przeprowadzaly inwazje na nasze
pola, a nie pszenica do lasu.
Powtorze jeszcze raz - ulepszamy rosliny, by sprawdzaly sie jak najlepiej w
naszej sztucznej, rolniczej biocenozie.
Nie sadze, ze trzeba czekac 50 lat, zeby dojsc do wniosku, ze nasza rolnicza
biocenoza rozni sie od naturalnych, w dodatku nie mialaby szans na egzystencje
bez naszego udzialu; nie ma wiec obawy, ze powstana super-rosliny,
przystosowane do kazdego srodowiska, bo to po prostu niemozliwe.
Dalczego niemozliwe bez zadnej watpliowosci ?

Poniewaz rozne cechy daja przewage ewolucyjna w roznych warunkach.

Radze uwaznie przeczytac powyzsze zdanie, bo zalatwia sie ono hurtem z pseudo-
obawami pseudo-ekologow. No chyba, ze trafimy na "zielonego" zwolennika
kreacjonizmu - tu sie poddaje i nie dyskutuje...

A, i jeszcze jedno...

> nie przerodzą się w chwasty, tzn. nie wyprą dzikich
> gatunków z naturalnych siedlisk

I znowu ten "antropocentryzm" ;-)
To, co nazywamy "chwastami" jest chwastem tylko w naszej sztucznej biocenozie
(czyli na polu).
A tak naprawde to nie jest zaden chwast, tylko genialnie przez Ewolucje
wyinzynierowany organizm, ktory ma "naturalne siedlisko" prawie wszedzie, a nie
jest tam "chwastem".
A odpornosc na herbicydy u wielu chwastow to jest wlasnie cecha, ktora pozwala
mu kolonizowac nasze pola, a nie Nature. Po diabla mu taki gen w Naturze! Jak
myslisz ?
A jesli chodzi o pojawiajaca sie u chwastow odpornosc na niektore chemikalia,
to znowu - geny odpornosci pojawiaja sie tam, gdzie stosowana jest presja
selekcyjna, to wyscig zbrojen trwajacy od zawsze, inzynieria genetyczna nic
nowego tu nie wnosi...wiecej, wiekszosc genow odpornosci to my podpatrzylismy
od naturalnych chwastow, ktore w naszych sztucznych biocenozach sobie
wyewoluowaly. Ale to zaden problem dla Natury, najwyzej dla rolnikow, a jesli
nawet, to znany od 50 lat i latwy do rozwiazania :)

[sofanes]

Ha, ja juz sily nie mam stukac w ta klawiature, ale ze to moje hobby i praca
jednoczesnie, do upadlego bede odpowiadal...

> GMO mogły by się stać w przyszłości swoistą plagą
> w końcu chodzi przecież o głębokie naruszenie
> ekosystemu

No czasami to mi sie juz slabo robi...przecie probowalem i tak, i siak
wytlumaczyc, ze GMO to nie jest zadna nowosc...a przyklad z krolikami dotyczy
zupelnie czego innego (juz nie mam sily tlumaczyc, przemysl to spokojnie sama)

> > bo niby jak mamy poznać taki wpływy
> jeżeli cały czas GMO będą testowane w sztucznych warunkach
> wszelkie niekorzystne oddziaływania
> mogą się nie ujawnić nawet i za 100 lat

Ale jakie znowu oddzuilywania...? Czego oddzialywania, na milosc Boska ?!
Modyfikacji genetycznych ? Przeciez to pojecie semantyczne, nie biologiczne.
Wszystko jest genetycznie modyfikowane, bo ewolucja trwa w kazdej sekundzie.
Jak chcecie mierzyc te oddzialywania ? Proponujesz eksperyment w ktorym wbijesz
jeden gwozdz w sciane mlotkiem, a drugi kamieniem, i chcesz zobaczyc, czy za
sto lat ujawnia sie roznice w scianie, spowodowane metoda uzyta do wbicia
gwozdzia...?!
Pozdrawiam...:)

Tak Sofanesie, chciałem dorzucić drew do ognia !

[kubek]

nawet prowokowałem osoby, które cenię ,
mimo że te osoby nie lubią kiedy ktoś wkleja artykuły :)
Mniejsza z tym.
Mimo to uważam, że artykuł jest na miejscu,
bo znów sprawy poruszane w nim bulwersują!,
to jedno, drugie to: To, że to Ty biedaku uległeś naszej Franki
i o złych lekarzach polemizowałeś czyli troszkę o tym artykule.
Trzecie to ważne jest to że artykuł porusza „niemoralność” uzyskanej wiedzy,
degradując jej wkład, a sam chyba dobrze wiesz, że to był i
jest kamień milowy dla nas!!! (Bo przecież nikt nie zakwestionował osiągniętych
wyników, był nawet projekt Nobla dla tego Pana!)

PS. Podaj skróconą nazwę rzeczy którą się zajmujesz (wystarczą 3 litery),
chcę Cię sprawdzić, bo masz profesorską retorykę czyli wiesz wszystko.

[sofanes]

Ech, kubku, Ty jak zwykle - tajemniczy...jak z tym ludzkim szczesciem...
Ja w zadnym razie nie "wiem wszystkiego", poza tym - dyskutuje i przytaczam
argumenty, a nie twierdze, ze cos jest, i juz, prosze mi wierzyc na piekne oczy.
Zajmuje sie jak najbardziej biotechnologia roslin, nigdy tego nie krylem ani
nie widze powodu, zeby to ukrywac...wiec jakie znowu trzy literki...?
Skolowales mnie...mialem napisac: btr ? Czy co ? Jakiej rzeczy, ktora sie
zajmuje...?

:-)

[kubek]

Chciałem poczytać co robisz i tyle,
Wbrew pozorom każdy lubi uwiarygodnić
swoje/jego źródło wiedzy, no, bo, tak, jak tu cytować bez odnośników.

ps. Haha od czapy, znowu mnie prześladuje ten No-bo-tak.
On mieszka u mnie w domu najczęściej zajmuje,
miejsce obok mojej najwspanialszej połowy.
Nie lubię NoBoTak'a, bo kiedy mam wykonać polecenie domowe
Zupełnie dla mnie nie zrozumiałe to moja połowica mówi NoBoTak
I wszystko jasne ;-)