Dodaj do ulubionych

człowiek jest jednak małą mróweczką

19.11.05, 11:41
serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35076,3020003.html?i=0
Obserwuj wątek
    • sofanes Re: człowiek jest jednak małą mróweczką 23.11.05, 00:50
      Oni nie sa glupi!
      Wiele im mozna zarzucic, ale na pewno nie glupote...wszak zycie ze straszenia i
      szantazow, przedstawiajac wiekszosc swoich akcji jako obrone konsumenta,
      Natury, czy czego tam, nie jest latwe ani banalne.
      Ostatnio ujela mi ich skromnosc: "Polska nie chce GMO!" wywiesili sobie
      haselko; jak to latwo wyrazac sie w imieniu calego kraju...
      • zwierz.alpuhary ogólnie się zgadzam, z tym że 23.11.05, 03:47
        ja naprawdę nie chcę GMO i w ogóle nie chcę żeby moje jedzenie było modyfikowane
        w genetyczny, chemiczny i jakikolwiek sposób
        a np. przeciwko elektrowniom atomowym nie mam nic, szczególnie że w naszej
        sytuacji geopolitycznej to jest wręcz konieczność i dziwię się że jeszcze nie
        mamy żadnej elektrowni atomowej
        PS: a'propos - czytaliście może artykuł na Onecie o tym jak Polska w latach 70
        miała zostać mocarstwem atomowym?
        www.nowe-panstwo.pl/08_2003_miesiecznik/08_2003_historia.htm
        • grzeg_sz1 Re: ogólnie się zgadzam, z tym że 23.11.05, 07:51
          żywność jest modyfikowana od wieków, tylko że wcześniej trwało to
          kilka-kilkanaście sezonów a teraz odbywa się szybciej.

          a co do polskiej atomówki, to fajny pomysł, nikt by nam nie podskoczył:-)

          ps. do tej pory na wyposażeniu WP znajdują się środki do jej przenoszenia.
          • kubek A ja jestem za GMO, 23.11.05, 10:38
            Za energią atomową! x1000
            A do zwierza to powiem tylko tyle, że przecież GMO to dziś wszystko co jemy,
            czy krowa czy kura czy pszenica to naturalne gatunki?
            Nie jemy dziś nic, słownie "zero”, co nie zostało w przeszłości świadomie i
            nieświadomie genetycznie zmodyfikowane.
            Biotechnologia była zawsze jedną z najbardziej rozwijających się nauk w
            przeszłości. Nazywała się tylko inaczej np. rolnictwo, a biotechnolog to rolnik.
            To chłopi byli i są największymi biotechnologami ich dobór i selekcja
            spowodowała powstanie tak ekstremalnych tworów, które dziś
            nazywamy "naturalnymi".

            Pytań jest wiele, ale tylko tak na początek:
            Czy to ekonomiczne dla jabłoni mieć tak duże jabłka?
            Czy to naturalne dla kur, że niosą aż tyle jajek na tydzień?
            Czy kukurydza oporna na Roundup jest w stanie wygrać z konkurencją innych
            roślin w naturalnych warunkach?
            Czy tego ostatniego pytanie nie mógłbym zadać mając na myśli wszystkie gatunki,
            których używamy jako jedzonka?
            ps.A bombki to polecam na święta, najlepiej takie wybuchowe ;-)
            • zwierz.alpuhary Re: A ja jestem za GMO, 23.11.05, 12:02
              dobrze, więc ja wolę, żeby tym biotechnologiem był rolnik a nie facet w białym
              kitlu w laboratorium i żeby modyfikacja trwała kilka-kilkanaście sezonów, bo do
              natury mam większe zaufanie niż do ludzi. Ludzie potrafią ją tylko nieudolnie
              małpować.
              • kubek widziałem kiedyś ludzi pracujących nad 23.11.05, 16:54
                wstawieniem genu taumatynyna aby zrobić
                słodkiego ogórka bez cukru, taki ogórek-light
                A szczepionki np. na malarię w sałacie, albo bananach?
                :(
                Jadłem też ogórki, które miały jako promotor
                Jednego z genów, użytą sekwencję pochodzącą z genotypu muchy :-)
                Nic mi nie jest, ale przyznaje ogórek był niesmaczny (nie sprzeda się)!

                Mimo niechęci, jaką wszyscy tu wyrażają do GMO,
                nie ma niestety przyszłości bez dużego G...-MO !

                Zwierzu rozumiem, że od dziś nie spożywasz takich produktów jak:
                After Eight
                większość kefirów i jogurtów
                serów żółtych
                soi (pod żadną postacią)

                To tylko tak w tej chwili przychodzi mi na myśl,
                kilka zaledwie nie oznaczonych do dziś produktów,
                które powstały dzięki współczesnej biotechnologii.
                Jeśli jesteś konsekwentny tak jak przy pisaniu to musisz chyba zacząć
                głodować ;-)
                • zwierz.alpuhary Re: widziałem kiedyś ludzi pracujących nad 23.11.05, 21:15
                  Zwierzu rozumiem, że od dziś nie spożywasz takich produktów jak:
                  > After Eight

                  zgadza się, nie cierpię tego paskudztwa. To mogą jeść tylko Anglicy. Poza tym to
                  produkt Nestle więc i tak bym go nie kupił

                  > większość kefirów i jogurtów

                  metody tworzenia kefirów i jogurtów powstały kilkaset lat temu, kiedy ludzie nie
                  mieli pojęcia o biotechnologii

                  > serów żółtych

                  jak wyżej, to twierdzenie jest nieuzasadnione

                  > soi (pod żadną postacią)

                  o ile mi wiadomo, soja modyfikowana genetycznie nie jest dopuszczona w UE do
                  sprzedaży a jeśli jest, to musi być oznaczona, zdaje się że to zależy od kraju
                  bo np. w Niemczech są jakieś uprawy GMO

                  > To tylko tak w tej chwili przychodzi mi na myśl,
                  > kilka zaledwie nie oznaczonych do dziś produktów które powstały dzięki
                  współczesnej biotechnologii.

                  jeśli tak to znaczy że ich producenci są oszustami a moje zaufanie do nich
                  radykalnie spada
                  • kubek Suplement 23.11.05, 22:27
                    After Eight – do tego produktu, do nadzienia dodawany jest enzym produkowany
                    przez GentycznieModyfikowanyOrganizm czyli bakterie. Enzym ten izoluje się
                    również technikami bioinżynierii.
                    A wszystko to jest oblane pyszną czekoladą. Zwróciłeś kiedyś uwagę, że jeśli
                    producent jest uczciwy to napisze, że w skład czekolady wchodzi coś z soi. A
                    soi 60% to GMO mowa o tej uprawianej na świecie. Racjonalnie wylicz czy jest
                    szansa by tam była ta „naturalna” na pewno nie w tak biednym kraju jak Polska!
                    Jogurty i Kefiry – jeśli patrzysz na opakowanie i czytasz bakterie takie i
                    owakie to myślisz że te bakterie są takie dobre od matki natury o nie !
                    Wszystkie szczepy bateryjne i teraz cię rozwalę i drożdży wykorzystywane w
                    przemyśle spożywczym są GMO.
                    Teraz to co jest najgorsze czyli musisz uważać na piwo, a wręcz z nim skończyć.
                    Taki Drożdż piwny jest pierwszym organizmem GMO który został wprowadzony do
                    użytku powszechnego. A jeden z nich ma taką nazwę
                    Saccharomyces c_a_r_l_s_b_e_r_g_e_n_s_i_s. Fajna nazwa! Wiem to straszne, nie
                    powinienem tego Ci mówić, ale nie ma już piw z „naturalnych” drożdży. (powinno
                    być dzikich drożdży. ;)
                    A teraz zagryzka, czyli sery żółte. Wiele tradycyjnych serów jeszcze powstaje z
                    zastosowaniem naturalnej podpuszczki, ale tych serów Ty ani ja na pewno nie
                    kupujesz nie stać Cię na podróże np. w Alpy do Francji na zakupy spożywcze.
                    Jadasz sery ze sklepu dla milionów ludzi i myślisz, że starczyło by podpuszczki
                    z zabitych zwierząt (tych mięsnych) do tej ilości produkowanego sera. Odpowiedź
                    brzmi niestety nie! Jakież to wybyło drogie, a tak kupujesz podpuszczkę od
                    wyspecjalizowanej firmy która po prostu hoduje bakterie GMO produkujące
                    odpowiednie enzymy, i potem to do mleka i to by było na tyle bo jest ser i
                    życzę smacznego :P
                    ;-)
                    • kubek Suplement 2 23.11.05, 22:35
                      Zapomniałem napisać, że z kefirem wiąże się jeszcze jedno niedomówienie.
                      Nie powinien być sprzedawany osoba poniżej 18 roku życia.
                      Zawiera od około 0,5 % do 3,5 % procenta alkoholu. (dobre na kaca prawda
                      wszyscy to wiedzą, że klin jest najlepszy). Łatwo rozpoznać te mocniejsze to
                      te „naturalne” którym wieczka się wybrzuszają po upływie terminu ważności.
                          • kugliczka Re: Suplement 2 23.11.05, 22:47
                            gratuluję spostrzegawczości
                            a wydaje mi się że dopiero co 6 000 świętowaliśmy:)

                            a czy ten post to można aby na pewno uznać
                            skąd wiadomo że nie został zmodyfikowany
                            przez bandę szalonych naukowców w białych fartuchach;)
                            • cat_s Re: Suplement 2 23.11.05, 23:02
                              Sofanes napisał:
                              > A czemuz to ? Narod na ironie nieodporny ? Jednym, malutkim Sofanesem
                              > ma sie przejmowac...?

                              No rzeczywiście... pytania dobrze sformułowane:-)
                              Czasami miewam silne wrażenie, że jako naród śmiać się Polacy z siebie nie potrafią. Co mnie martwi trochę, bo uważam, że poczucie humoru jest funkcją mądrości. I odwrotnie. ;-)

                              P.S.
                              Ośmiotysięcznik... no, no! Śmigacie coraz szybciej:-) Gratulacje!
                  • sofanes Re: widziałem kiedyś ludzi pracujących nad 24.11.05, 02:20
                    No nie, Zwierzu, Ty jestes odporny...:)

                    > To mogą jeść tylko Anglicy.

                    Ja nie jestem anglikiem,a uwielbiam polaczenie miety z czekolada :) No
                    naprawde, nie chodzi mi o gmo :)

                    > metody tworzenia kefirów i jogurtów powstały kilkaset lat temu, kiedy ludzie
                    ni
                    > e
                    > mieli pojęcia o biotechnologii

                    He,he,he...no i co, ze nie mieli ? Tzn. jak ludzie uzywaja biotechnologii, a
                    nie wiedza, co czynia, to lepiej...? Znowu - dzis jestesmy madrzejsi i
                    nazwalismy pojecie "fermentacja", to gorzej...powala mnie ta logika.

                    > jeśli tak to znaczy że ich producenci są oszustami a moje zaufanie do nich
                    > radykalnie spada

                    No ale ty i tak za grosz nie masz do nich zaufania, wszak problem rozbija sie o
                    to, ze nie chcesz jesc GMO, ale tak jak mowilem, to kategoria semantyczna,
                    mowiaca o METODZIE otrzymywania tego samego produktu koncowego.
                    Ja rozumiem, ze chcesz (z niezrozumialych dla mnie przyczyn, ale mniejsza o to)
                    miec wybor, tak jak np. chcesz kupowac produkty nie wytwarzane przez
                    niewolnikow w jakims afrukanskim kraju. Problem w tym, ze to nie takie proste,
                    i co Cie pewnie przerazi, od GMO odwrotu raczej nie ma.
                    Wierz lub nie, ale produkt tanszy, lepszy i bezpieczniejszy dla konsumenta
                    wyprze ten gorszy z rynku, chocby UE stawiala i uchwalala jeszcze 50 praw tego
                    dotyczacych.
                    To, ze Europa traci w wyscigu technologicznym w jednej z najbardziej
                    przyszlosciowych dziedzin, to w sumie malo istotny szczegol. Niech na calym
                    swiecie wojna, byle polska wies spokojna...
                    • sobiepanna Re: widziałem kiedyś ludzi pracujących nad 24.11.05, 09:16
                      Ekhem.. to i ja moje 0,3pln dorzucę.

                      Po pierwsze padają argumenty o 'naturalności', a jak coś takiego czytam/słyszę
                      to przypominają mi się strukturaliści i ich twierdzenie, że człowiek zna tylko
                      wytwory kultury, a zatem i pojęcie 'natury' jest jej wytworem. Jednakże
                      rozumiem, że każdy by chciał miec zdrowe jedzenie na talerzu, a hasło 'natura'
                      uderza nam do małych główek jak woda sodowa, bo bazuje na najprostszej binarnej
                      opozycji 'kultura' (sztuczne) - 'natura' (zdrowe, bez ingerencji). (Tak przy
                      okazji 'naturalna' ingerencja chyba nie istnieje ;). No może tylko w naszym
                      słowniku)
                      Smutna (z jednej strony) prawda jest taka, że mało co z tego, co jemy nie
                      zostało zmodyfikowane. Nawet jeśli sobie wyhodujemy roślinkę w domowej szklarnii
                      nie mamy gwarancji, że nasiona tej rośliny nie zostały już 'poprawione' np. żeby
                      były odporne na określone choroby.

                      Co do argumentów Kubka o jogurtach - świetne! W tym przypadku moim zdaniem
                      jesteśmy ofiarami marketingu. I to jakimi. Wmawia nam się, że bakterie, że wapń,
                      samo dobro - któren nie psuje się przez 3 miesiące hi hi. Tymczasem wyczytałam,
                      że człowiek, tak jak i inne ssaki wcale nie powinien po osiagnięciu dorosłości
                      wpompowywać w siebie mleka i jego przetworów.

                      I tu mnie ciekawi kolejny z argumentów, że modyfikacje są dobre, jeśli służą
                      dobru. Pewnie modyfikacja zbórz tak aby rosły w nieprzyjaznych warunkach i tym
                      samym dawały żywiły głodujących jest ok i jesteśmy za? Ale myśl o tym, że piękna
                      kukurydza o ziarnach wielkości groszku może mieć już niewiele wspólnego z małym
                      warzywkiem, którym była kiedyś, nas mierzi...
                      Ale tak samo mierzi nas widok małych, brzydkich warzyw i owoców. Większość ludzi
                      wybierze te większe, ładniejsze itd. Co więcej przeprowadzono badania , wg
                      których jedne nacje są skłonne kupic groszek konserwowy w takim kolorze jaki ma
                      po przetworzeniu (czyli zielono szarym), a inne takiego nie kupią. Musi być
                      zielony i basta. Dla jednych zdrowe jabłko to jabłko zielone, dla innych
                      wyłącznie czerwone. Przy takim 'zapotrzebowaniu'konsumentów nic dziwnego, że z
                      żywnością robi się cuda. Nie wiem tylko, czy to gusta konsumentów były pierwsze,
                      czy zostały wyprane przez reklamy żywności, w których kawa nigdy nie jest mętna
                      (nic dziwnego skoro to jest coca-cola ;) ), a owoce są zawsze 'ekstraduże'...
                      A wracając do intencji przy modyfikacjach. Zawsze 'ma być tak pięknie' a potem
                      wychodzi różnie. Mamy w końcu możliwość wszystkiego użyć w dobrej lub złej
                      sprawie. Mamy też prawo się mylić.
                      Dla mnie sprawa rozbija się o nasze wyobrażenia. Również te o demonizowanych
                      naukowcach, którzy grzebią w genach i dobrych zielonych, którzy nas bronią przed
                      globalizacją, konsupcjonizmem etc. I tak sobie myślę, że gdyby nic w nazwie
                      procesu o 'genach' nie wspominać, to być może sprawa miałaby inny wydźwięk, bo
                      chyba to nas boli najbardziej... gen to coś przede wszystkim 'ludzkiego'.

                      Ale mogę się mylić. Jeszcze nie piłam kawy ;)

                      Sofanesie 'happy thanksgiving' i smacznego indyka, bez względu na to jakie ma
                      geny ;)
                      • sofanes Re: widziałem kiedyś ludzi pracujących nad 24.11.05, 18:36
                        > Sofanesie 'happy thanksgiving' i smacznego indyka, bez względu na to jakie ma
                        > geny ;)

                        Dziekuje i klaniam sie w pas, chociaz to nie moje swieto...
                        Pozdrawiam znad porannej kawy, metnej...wlasciwie to nie takiej porannej,
                        jasnym punktem dzisiaj (i jutro) jest fakt, ze moge sobie pojsc do pracy w
                        poludnie...uczelnia wymarla, miasto wymarle...co do indyka to jadlem tydzien
                        temu, jak bylem u Wuja w Chicago, zeby przekazac mu swiateczne prezenty dla
                        rodziny; a teraz on frunie do kraju...wuj,nie indyk...ja natomiast chyba zjem
                        sobie troche kielbaski...;-)
    • francesca12 Re: człowiek jest jednak małą mróweczką 23.11.05, 12:50
      A ja tak sobie czytam Wasze wypowiedzi i przypomniało mi się, jak w liceum na
      niemieckim dostawaliśmy teksty o Greenpeace, a potem temat ten powtarzał się w
      zagadnieniach egzaminacyjnych, testach na certyfikaty, jako tematy wypracowań
      po niemiecku itd. w klimacie: czy popierasz działalność Greenpeace itd. -
      czasem nawet grupa była dzielona na pół i jedna zbierała argumenty za, druga
      przeciw :D, ogólnie chodziło o stymulowane wywołanie dyskusji - tak samo i
      teraz tutaj - my jako te mróweczki niewiele możemy, konsumować chciał nie
      chciał musimy (jedni mniej inni więcej :D), skąd mamy wiedzieć, że dana żywność
      nie jest genetycznie modyfikowana? a jeżeli teoretycznie nie jest, to że nie ma
      do niej dodanych np. włosów, jak do bułeczek 2-minutek w super-hiper, przecież
      można nam wszytsko wmówić, a naukowcy zgodnie z wymyślonym przez siebie
      trendem "piorą" mózgi zwykłym zjadaczom chleba - jak u mnie w robocie taki
      jeden w zależnosci od humoru: raz na czarne mówi białe, raz czarne, a czasem
      jeszcze szare -(przeczytałam w wysokonakładowym tygodniku, że kawa jednak
      jest "zdrowa"):D Na szczęście nie pijam kawusi, więc mi to powiewa.
      Za resumee niech posłuży frazes: grunt to się nie przejmować zbytnio..
      A dyskutować można zawsze i na każdy temat!

      qurcze, ja też nie chcę jeść przerobionej żywności, w której babrali się
      naukowcy i dzięki czemu któryś tam z nich zrobi doktorat, czy też habilitację.
      Wiem jednak, że mogę sobie pogadać :]
      • abstrakt2003 Od saemgo początku. 23.11.05, 14:55
        Gdy tylko ludzie zajęli się rolnictwem dokonywali manipulacji genetycznych na
        roślinach (na zwierzętach zresztą też). Wszeklie operacje chodowlane które
        podnosiły jakość o raz plenność uprawianych gatunków na zmianach genetycznych
        własnie się opierały.
        Ludzie doprowadzili do tego że np. kukurydza nie ma szans na samodzielne
        rozsianie się. Gatunek ten jest całkowicie zależny od człowieka.
        Tak więc zmianny genetyczne same w sobie nie są groźne.
              • abstrakt2003 Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 18:00
                francesca12 napisała:

                > naturalną nazwałabym tą, o której pisałeś w swoim poście - kukurydza itp.
                >
                > a nienaturalną to wkroczenie panów w kitlu..
                ======
                No cóż jeśli strój "manipulatora" ma decydować... :)
                • francesca12 Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 18:13
                  > No cóż jeśli strój "manipulatora" ma decydować... :)

                  Nie strój, Abstarkcie, jeno zapędy naukowców..
                  Może mają dobre zamiary, ale może po drodze gubią wątek i jako produkt końcowy
                  wychodzą hybrydy.

                  Ok, już ani słowa przeciwko naukowcom :D
                  • sofanes Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 18:22
                    > Nie strój, Abstarkcie, jeno zapędy naukowców..

                    He,he..."zapedy"...? Wszak naukowcy po to chyba istenieja, zeby mieli "zapedy" ?
                    I kombinowali, panie dzieju, jak sie da, zeby co nowego wymyslic ? Znasz jakis
                    inny cel istnienia kasty "bialych kitli" ?

                    > Może mają dobre zamiary, ale może po drodze gubią wątek i jako produkt
                    końcowy
                    > wychodzą hybrydy.

                    Cieszy mnie, cieszy mnie ten warunek w powyzszym zdaniu: "moze"...
                    Pozostawia cien szansy, ze moze czasem ten watek nie jest zgubiony...
                    A tego, hybrydy to wychodza, jak najbardziej, to nawet fachowy termin
                    genetyczny...wiele pierwiosnkow (nazywanych czesciej prymulkami) to np. hybrydy
                    miedzygatunkowe. A i pszenzyto. A i muly. A i centaury...a nie, to juz mi sie
                    pokickalo...
                    To zle, ze mamy pierwiosnki i pszenzyto...?
                    • francesca12 Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 18:48
                      > I kombinowali, panie dzieju, jak sie da, zeby co nowego wymyslic ? Znasz
                      jakis
                      > inny cel istnienia kasty "bialych kitli" ?

                      Owszem po to są, żeby kombinowali, tylko ważne jest, aby nie zapominali o
                      granicach i proszę nie "jak sie da", bo to brzmi bezwzględnie.


                      Oj chyba ciężkie działo wyciagnę, ale o eksperymentach szalonych, podkreślam,
                      szalonych, czyli nie wszytskich lekarzy w pierwszej połowie XX wieku chyba
                      każdemu wiadomo.. wiem, że to z innej beczki, inna sprawa całkiem..
                      No i lekarze wmanewrowani byli i ideologicznie podporządkowani, no ale..

                      A tu co o tym napisano:
                      tygodniksolidarnosc.com/2004/24/9d_ukr.htm
                      forum.wprost.pl/ar/?O=380608&NZ=1
                      Przypadkowo całkiem te tygodniki podaję.
                      • sofanes Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 19:22
                        > Owszem po to są, żeby kombinowali, tylko ważne jest, aby nie zapominali o
                        > granicach i proszę nie "jak sie da", bo to brzmi bezwzględnie.

                        No alez nikt nie namawia do zapominania o granicach. Ale, jak to sie mowi, kto
                        ma te granice wyznaczac, to zupelnie inna historia i porozmawiamy o niej kiedy
                        indziej...

                        > Oj chyba ciężkie działo wyciagnę, ale o eksperymentach szalonych, podkreślam,
                        > szalonych, czyli nie wszytskich lekarzy w pierwszej połowie XX wieku chyba
                        > każdemu wiadomo.. wiem, że to z innej beczki, inna sprawa całkiem..
                        > No i lekarze wmanewrowani byli i ideologicznie podporządkowani, no ale..

                        No ale cala rzecz rozbija sie o to "no ale".
                        Wydaje mi sie, ze troszeczke zmieszalas zupelnie inne zagadnienia.
                        Nauka opiera sie na racjonalnym i UPORZADKOWANYM (metoda naukowa) poznawaniu
                        swiata.
                        "Szalone" eksperymenty moga byc szalone roznorako - w sensie tylko naukowym, w
                        sensie tylko potocznym, badz w ich obu.
                        Nazizostwoskie eksperymenty nalezaly do wszystkich wyzej wymienionych
                        kategorii, i byly bez watpienia ZLE - ale ich zlo nie wynikalo z tego, ze byly
                        zle przemyslane, zle zabezpieczone czy dawaly nieoczekiwane efekty, ale byly
                        koszmarem od razu, niejako, "z zalozenia".
                        Komory gazowe i cala koncepcja obozu smierci tez zostala dokladnie wyliczona na
                        biurkach inzynierow (pojemnosc piecow krematoryjnych, mozliwa "przepustowosc").
                        W takim obozie zginal moj cioteczny dziadek (Stuthoff) i kiedy pojechalem
                        zobaczyc ten oboz to, co mna wstrzasnelo na cale zycie, to bylo wlasnie nie to,
                        ze tu zginelo wiele osob, ale diabelski, zupelnie nieludzki plan, wedlug
                        ktorego gineli.
                        Ale ten plan nie byl skutkiem badan naukowych, a jedynie niewyobrazalnie zlej
                        woli. Oczywiscie, osobista moralnosc naukowcow ktorzy w tym uczestniczyli to
                        inna kwestia, ale moze ujme to jeszcze bardziej konkretnie:
                        Naukowcy poznaja, jak dziala swiat - zas to, jak efekty ich dzialan zostana
                        wykorzystane, to zupelnie inna sprawa.

                        Nie kazdy eksperyment jest uzasadniony - z roznych, takze moralnych wzgledow -
                        ale jesli pojawiaja sie watpliwosci, nalezy je dyskutowac stosujac kryteria
                        racjonalnosci (wspominanej juz metody naukowej) oraz etyki.
                        I teraz tu jest pies pogrzebany - o ryzyku lub jego braku mozna dyskutowac, ale
                        uzywajac argumentow, a nie demagogii i ideologii.
                        Inaczej mowiac: to nie ludzie nie znajacy sie na biologii czy fizyce powinni
                        decydowac o GMO czy energii atomowej, bo dojdziemy do absurdu, i np. o tym czym
                        powinni sie zajmowac naukowcy, i co jest ciekawe, a co nie, bedzie decydowac
                        Narod w referendum...


                        • francesca12 Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 22:14
                          > Wydaje mi sie, ze troszeczke zmieszalas zupelnie inne zagadnienia.

                          Racja, ale napisałam przecież przezornie:
                          >wiem, że to z innej beczki, inna sprawa całkiem..


                          > Nazizostwoskie eksperymenty nalezaly do wszystkich wyzej wymienionych
                          > kategorii, i byly bez watpienia ZLE - ale ich zlo nie wynikalo z tego, ze
                          > byly zle przemyslane, zle zabezpieczone czy dawaly nieoczekiwane efekty, ale
                          > byly koszmarem od razu, niejako, "z zalozenia".

                          No własnie, dr Mengele i innym potowrom chodziło o testowanie,
                          eksperymentowanie, nie zaś o "leczenie"; wiedząc, że materiał
                          jest "niepełnowartościowy", bo nie aryjski, bynajmniej nie mieli zahamowań.. i
                          mogli sobie do woli poczynać, i to jest jasne. Zostaje tylko pytanie o etykę
                          lekarską...
                          Ale to pewnie też kwestia nie na temat..

                          > Komory gazowe i cala koncepcja obozu smierci tez zostala dokladnie wyliczona
                          > na biurkach inzynierow (pojemnosc piecow krematoryjnych,
                          > mozliwa "przepustowosc").
                          > W takim obozie zginal moj cioteczny dziadek (Stuthoff) i kiedy pojechalem
                          > zobaczyc ten oboz to, co mna wstrzasnelo na cale zycie, to bylo wlasnie nie
                          > to,ze tu zginelo wiele osob, ale diabelski, zupelnie nieludzki plan, wedlug
                          > ktorego gineli.

                          Owszem, dlatego może zostawmy już temat nazizmu, jako że ma zbyt duża wagę.
                          Jednak paradoksem wydaje się być fakt, iż więźniowie obozów, którzy mieli być
                          niejako leczeni, powiedzmy, że z ufnością i resztką nadziei oddawali się w ręce
                          lekarza, a ten bezlitośnie testował ludzkie możlwości..


                          > Naukowcy poznaja, jak dziala swiat - zas to, jak efekty ich dzialan zostana
                          > wykorzystane, to zupelnie inna sprawa.

                          Tak, ale biorą moralną odpwowiedzialność za wynalazki i za ich wykorzystanie,
                          niestety, i ja tak uważam.


                          > Inaczej mowiac: to nie ludzie nie znajacy sie na biologii czy fizyce powinni
                          > decydowac o GMO czy energii atomowej, bo dojdziemy do absurdu, i np. o tym
                          > czym powinni sie zajmowac naukowcy, i co jest ciekawe, a co nie, bedzie
                          > decydowac Narod w referendum...

                          Tylko bez ironii o tym Narodzie!
                          A ja uważam, że jako materiał badawczy powinniśmy mieć niecoś do powiedzenia.
                          Wkurza mnie niesamowicie łańcuszkowa zależność lekarzy od przedstawicieli
                          medycznych, od których lekarze zakupują daną ilość leku i przepisują go na siłę
                          pacjentom, a my testujemy toto na sobie.
                          • sofanes Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 22:45
                            > > Naukowcy poznaja, jak dziala swiat - zas to, jak efekty ich dzialan zosta
                            > > wykorzystane, to zupelnie inna sprawa.

                            > Tak, ale biorą moralną odpwowiedzialność za wynalazki i za ich wykorzystanie,
                            > niestety, i ja tak uważam.

                            Nie sadze, bys naprawde tak myslala...bo skoro tak, to by znaczylo, ze za bombe
                            atomowa zrzucona na Hiroszime jaka czesc odpowiedzialnosci ponosza Ci, ktorzy
                            sformulowali teorie kwantowa i badali podstawy budowy materii.
                            Nie mozna brac odpowiedzialnosci za to, ze np. odkrylismy kolejny poziom
                            zlozonosci swiata (kwanty), natomiast Ci, ktorzy zdecydowali o budowie i
                            zrzuceniu bomb - o tak, Ci sa odpowiedzialni.

                            > Tylko bez ironii o tym Narodzie!

                            A czemuz to ? Narod na ironie nieodporny ? Jednym, malutkim Sofanesem ma sie
                            przejmowac...? Jak gzem natretnym...? (Nie, zartuje, do historycznego gza nie
                            smialbym sie porownywac z przyzwoitosci chociazby, chociaz zdanie o "madrosci
                            narodu" czy "madrosci zbiorowej" mam bardzo do wzmiankowangeo gza zblizone -
                            jak i do tego, iz swiadomosc nikczemnej malosci swej wiedzy...).

                            ;-)
                            • francesca12 Re: Jak odróżnić? 24.11.05, 09:31
                              > Nie sadze, bys naprawde tak myslala...bo skoro tak, to by znaczylo, ze za
                              > bombe atomowa zrzucona na Hiroszime jaka czesc odpowiedzialnosci ponosza Ci,
                              > ktorzy sformulowali teorie kwantowa i badali podstawy budowy materii.

                              Hehe, no właśnie tutaj chyba idziesz za daleko.. łatwo się zapedzić w kozi
                              róg.. o odpowiedzialności dopiero wspomina się w momencie, gdy coś się sypnęło..
                              A jak jest ok, to jest się uzanym naukowcem.

                              No i zahaczamy tu też o prawo. Moralne i nie tylko.


                              > Nie mozna brac odpowiedzialnosci za to, ze np. odkrylismy kolejny poziom
                              > zlozonosci swiata (kwanty), natomiast Ci, ktorzy zdecydowali o budowie i
                              > zrzuceniu bomb - o tak, Ci sa odpowiedzialni


                              Tak, ale przecież kwestią często dyskutowaną (i poruszaną choćby w literaurze)
                              jest kazus naukowca-wynalazcy - który - mimo dobrych zamiarów - widzi swoją
                              porażkę, bo owoc jego badań przyniósł szkodę ludziom..

                              > > Tylko bez ironii o tym Narodzie!

                              A dlatego, że już wyświechtanym frazesem jest mówienie: no, niechże w tej
                              sprawie zdecyduje naród w referendum..

                              .. powiedziała Marta pijąc na pewno zdrowego, naturalnego Kubusia marchewkowo-
                              jabłkowo-gruszkowego :D
                              (nieważne, że przed otwarciem butelki trzeba było ją wstrząsnąć :D)
                              • sofanes Re: Jak odróżnić? 24.11.05, 19:48
                                > Hehe, no właśnie tutaj chyba idziesz za daleko.. łatwo się zapedzić w kozi
                                > róg.. o odpowiedzialności dopiero wspomina się w momencie, gdy coś się
                                sypnęło.
                                > A jak jest ok, to jest się uzanym naukowcem.

                                O odpowiedzialnosci to zawsze zaczyna sie mowic, jak cos sie sypnie. Ale
                                zupelnie nie podzielam Twojego pogladu, ze istnieja odkrycia czy wynalazki
                                bardziej lub mniej bezpieczne. Ja wiem, ze uznanie tego wymaga pewnego wysilku,
                                ale ZADNA technologia czy odkrycie naukowe samo w sobie nie jest dobre, ani
                                zle - dopiero sposob wykorzystania determinuje, powiedzmy, moralny spin.
                                To, ze istnieja zli naukowcy w sensie moralnym, ktorzy np. z rozmyslem sluza
                                zlej sprawie, wcale nie zmienia faktu neutralnosci odkryc naukowych !
                                Podobnie jak to, ze Ci ktorzy opisali teorie kwantowa mogli sie czuc zle, ze
                                ich badania zrobily wieksza kariere w wojskowosci, niz cywilnej energetyce.
                                Ale to wcale nie czyni ich winnymi z obiektywnego punktu widzenia !
                                Jesli nie oni by to opisali, zrobilby to kto inny; wczesniej czy pozniej.

                                > Tak, ale przecież kwestią często dyskutowaną (i poruszaną choćby w
                                >literaurze)
                                > jest kazus naukowca-wynalazcy - który - mimo dobrych zamiarów - widzi swoją
                                > porażkę, bo owoc jego badań przyniósł szkodę ludziom..

                                Bledy popelniaja wszyscy, i nie jest to nic odkrywczego.
                                Odpowiedzialnosc ponosza Ci, co popelniaja bledy.
                                Ale nie mozna wstrzymywac rozwoju nauki argumentem: "No bo przeciez ktos moze
                                popelnic blad", bo taki argument mozna uzyc do wszystkiego, np. zakazac ludziom
                                jazdy samochodem.
                                Jak juz napisalem w wielu podwatkach tutaj, dyskusja o granicach, mozliwym do
                                zaakceptowania ryzyku, etc. etc. jest potrzebna i pozadana wszedzie, w tym w
                                Nauce.
                                Ale najwazniejsza rzecza, ktora probuje podkreslic w calej tej rozmowie jest
                                to, by w tej dyskusji o potencjalnych zagrozeniach uzywac argumentow
                                racjonalnych i naukowych - a ludzie domagaja sie kontroli np. GMO, czy ich
                                oznaczania, tylko dlatego, ze uslyszeli piate prze dziesiate, ze to im moze
                                zaszkodzic.
                                I to kreuje niebezpieczny precedens - bo za chwile okaze sie, ze o tym, ze cos
                                jest dobre (albo zle) dla konsumenta, bezpieczne albo nie, beda decydowac
                                uliczni krzykacze albo pani reporter z tv, bo tylko oni dbaja o czlowieka, zas
                                biale kitle o doktoraty i kase od wielkich korporacji...

                                Dziwisz sie, ze uzylem ironii w stosunku do narodowego referendum - owszem,
                                uzywam ironii, bo albo uznamy, ze o kierunkach rozwoju kraju czy nauki, albo
                                okreslaniu ryzyka dla konsumentow bedziemy rozmawiac na ulicach, uzywajac
                                argumentu "kto glosniej krzyczy", czy tez bedziemy organizowac autentyczne
                                referendum, albo jednak zgodzimy sie, by w kwestiach dosc skomplikowanych
                                decydowali ludzie, ktorzy sie na kwestii znaja.

                                Widzisz, demokracja ma to do siebie, ze jak zbierze sie okreslona liczba osob
                                twierdzacych, ze to Slonce kreci sie wokol Ziemi, to moga nawet przeglosowac
                                nauczanie tego w szkolach - ale nie zmieni to tego, jak jest naprawde.
                                Znajda sie z pewnoscia politycy, ktorzy beda przekonani, ze tuz po ich
                                glosowaniu Ziemia wyhamuje, a Slonce ruszy z miejsca, ale na to sie nie
                                poradzi...

                                • francesca12 Re: Jak odróżnić? 24.11.05, 20:39
                                  > Ale
                                  > zupelnie nie podzielam Twojego pogladu, ze istnieja odkrycia czy wynalazki
                                  > bardziej lub mniej bezpieczne. Ja wiem, ze uznanie tego wymaga pewnego
                                  wysilku,
                                  > ale ZADNA technologia czy odkrycie naukowe samo w sobie nie jest dobre, ani
                                  > zle - dopiero sposob wykorzystania determinuje, powiedzmy, moralny spin.
                                  > To, ze istnieja zli naukowcy w sensie moralnym, ktorzy np. z rozmyslem sluza
                                  > zlej sprawie, wcale nie zmienia faktu neutralnosci odkryc naukowych !
                                  > Podobnie jak to, ze Ci ktorzy opisali teorie kwantowa mogli sie czuc zle, ze
                                  > ich badania zrobily wieksza kariere w wojskowosci, niz cywilnej energetyce.
                                  > Ale to wcale nie czyni ich winnymi z obiektywnego punktu widzenia !

                                  No dobra, jaka konkluzja z tego wywodu długiego Sofanesie? Do kogo należy mieć
                                  pretensje o to, że będziemy (albo już spożywamy) zmodyfikowaną genetycznie
                                  żywność??
                                  Bo z tego wszytskiego to wyjdzie, że do sprzedawców tychże produktów..


                                  > Bledy popelniaja wszyscy, i nie jest to nic odkrywczego.
                                  > Odpowiedzialnosc ponosza Ci, co popelniaja bledy.
                                  > Ale nie mozna wstrzymywac rozwoju nauki argumentem: "No bo przeciez ktos moze
                                  > popelnic blad", bo taki argument mozna uzyc do wszystkiego, np. zakazac
                                  ludziom
                                  >
                                  > jazdy samochodem.

                                  Mówisz oczywiste rzeczy, mam jednak wrażenie, że kręcimy się w koło, ja swoje,
                                  a Ty swoje :D, nauka niechaj się rozwija, jednak z zachowaniem etycznych zasad.


                                  > Ale najwazniejsza rzecza, ktora probuje podkreslic w calej tej rozmowie jest
                                  > to, by w tej dyskusji o potencjalnych zagrozeniach uzywac argumentow
                                  > racjonalnych i naukowych - a ludzie domagaja sie kontroli np. GMO, czy ich
                                  > oznaczania, tylko dlatego, ze uslyszeli piate prze dziesiate, ze to im moze
                                  > zaszkodzic.

                                  Czy któryś z naukowców zadał sobie trud, by wyłuszczyć nieświadomej masie
                                  laików, że GMO to rewelacja?? Nie. Dlatego argumenty ich przeciwnikow
                                  przeważają, gdyż bo trafiają do przekonania ludzi.


                                  > Dziwisz sie, ze uzylem ironii w stosunku do narodowego referendum - owszem,
                                  > uzywam ironii, bo albo uznamy, ze o kierunkach rozwoju kraju czy nauki, albo
                                  > okreslaniu ryzyka dla konsumentow bedziemy rozmawiac na ulicach, uzywajac
                                  > argumentu "kto glosniej krzyczy", czy tez bedziemy organizowac autentyczne
                                  > referendum, albo jednak zgodzimy sie, by w kwestiach dosc skomplikowanych
                                  > decydowali ludzie, ktorzy sie na kwestii znaja.

                                  Jako że mamy demokrację, ludzie zgodnie z hasłem: "nic o nas bez nas" chcą
                                  zaprotestować, wyrazić swoje zdanie; wiadomo, że w roli decydentow nie wystąpi
                                  milionowy tłum, niech wystąpią fachowcy, proszę bardzo.


                                  > Znajda sie z pewnoscia politycy, ktorzy beda przekonani, ze tuz po ich
                                  > glosowaniu Ziemia wyhamuje, a Slonce ruszy z miejsca, ale na to sie nie
                                  > poradzi...

                                  Na dyskusję o polityce, to ja nie mam chęci.
                                  Idę wcześniej spać.


                                  Pozdrawiam :]
                                  • cat_s Re: Jak odróżnić? 24.11.05, 21:16
                                    Witam,
                                    Czy nie macie wrażenia, Szanowni Przedmówcy, że istnieją na niebie i ziemi takie kategorie dyskusji, które - aby mogły być efektywnie prowadzone (o doprowadzeniu do obustronnie akceptowanych wniosków nie wspomnę) - winny być jednoznacznie zdefiniowane?
                                    Bo czasami być może obiektywny przedmiot sporu w rzeczywistości nie istnieje a czasami przedmiot sporu być może jest obiektywny tylko dla jednej ze stron?

                                    Najkrócej mówiąc - wszak inną sprawą jest, czy GMO jest szkodliwa dla zdrowia (kwestia ustalenia listy obiektywnych kryteriów szkodliwości), inną - czy ktoś moralnie produkcję GMO akceptuje, jeszcze inną - jaki jest jej wpływ na różne społeczno-gospodarcze czynniki... a listę dyskusyjnych kwestii mozna wszak jeszcze rozmnożyć...;-)

                                    Ale nie chcę dolewać oliwy do ognia, bo wiadomo - gdy chęci nie ma (w tym przypadku na zaakceptowanie odmienności punktu widzenia drugiej strony), tam i sposoby znaleźć trudno.
                                    Sygnalizuję tylko, że dyskusji, których z jakichś powodów nie mozna z poziomu 'wartości moralnych i etycznych' do poziomu zjawisk jednoznacznie mierzalnych i ocenialnych sprowadzić - nie da się merytorycznie zadawalająco zamknąć.

                                    A skoro teoretycznie 'się NIE DA' - to zupełnie inną kwestią jest, czy - 'NALEŻY'... w imię na przykład zasady, że 'nie wygrana się liczy ale walka'...;-)

                                    Konkluduję wyrażeniem nieśmiałej nadziei, że niezależnie od przekonań, wyznawanych wartości i poglądów, jak również niezależnie od preferencji pokarmowych - wszyscy dyskutanci, jako ludzie niewątpliwie inteligentni, są w jednak w stanie odmienności w zakresie owych różnic uszanować...;-)

                                    Pozdrawiam
                                    cat_s
                                    • sofanes Re: Jak odróżnić? 25.11.05, 00:08
                                      > Czy nie macie wrażenia, Szanowni Przedmówcy, że istnieją na niebie i ziemi
                                      taki
                                      > e kategorie dyskusji, które - aby mogły być efektywnie prowadzone (o
                                      doprowadze
                                      > niu do obustronnie akceptowanych wniosków nie wspomnę) - winny być
                                      jednoznaczni
                                      > e zdefiniowane?

                                      Ano wlasnie :-)
                                      Rozmnozyla sie jakos tematyka, francesca podrzucila pare tematow luzno
                                      nawizazujacych do poprzednich, a potem zarzuca mi brak konkluzji i
                                      rozwleklosc...:) nie, zartuje, nie obraz sie, francesco...
                                      Mysle, ze temat GMO mozemy "na teraz" uznac za mniej-wiecej wyczerpany...
                                      • francesca12 Re: Jak odróżnić? 25.11.05, 09:09
                                        > Rozmnozyla sie jakos tematyka, francesca podrzucila pare tematow luzno
                                        > nawizazujacych do poprzednich, a potem zarzuca mi brak konkluzji i
                                        > rozwleklosc...:) nie, zartuje, nie obraz sie, francesco...
                                        > Mysle, ze temat GMO mozemy "na teraz" uznac za mniej-wiecej wyczerpany...


                                        Sofanesie, nic nie poradzę na to, że rozwodniłam temat GMO, tak już mam, że
                                        zaraz przychodzi mi do głowy tysiąc pięćset skojarzeń na dany temat; analizować
                                        lubię, a syntezą mam trudności, dlatego o konkluzję zapytałam ..
                                        • kubek coś na temat biotechnologii 25.11.05, 15:34
                                          wklejam link choć uważam,
                                          że artykuł powinen być tu w całości,
                                          ale są tu też sobie tacy co dużo inicjują dyskusji
                                          na różne tematy i umieją to robić inaczej
                                          O Chryniu co ja mówię ;)
                                          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3032632.html
                                          • sofanes Re: coś na temat biotechnologii 25.11.05, 19:40
                                            Nie bardzo rozumiem, czym kierowales sie, Kubku, post powyzszy piszac i linke
                                            rzeczona wklejajac...
                                            "Cos na temat biotechnologii", choc taki tytul sugerowac moze bardzo dowolna
                                            tematyke, zachecil mnie jednak do klikniecia w linke.
                                            No i coz, natychmiast zaczelo mnie ciekawic, jakiz to byl cel wklejenia linki
                                            do tego akurat artykulu...?
                                            Coz nowego do dyskusji on wniosl, ma on zwiazek z zywnosia GMO moze ? Nie,
                                            rzecz jasna, nie; to moze chociaz o jakis nieprzewidzianych efektach badan
                                            traktuje...? A gdziezby...
                                            No to moze laczy sie jego tematyka z tym, kto bardziej jest wiarygodny, uliczni
                                            krzykacze, czy naukowcy ?
                                            (Tu tak jakby rzeczywiscie, mozna wysnuc optymistyczna konkluzje, ze srodowisko
                                            naukowe na tyle jest wzajamnie sie kontrolujace, ze oszustwa w dziedzinie Nauki
                                            zwykle krotsze niz krotkie maja nogi...).

                                            W takim razie moze glownym celem zalinkowania artykulu bylo dorzucenie drewna
                                            do ognia dyskusji o odpowiedzialnosci/etyce pojednyczych naukowcow ?

                                            Ale wszak nikt, z Sofanesem na czele, nie twierdzil (a latwo wszak to
                                            sprawdzic), ze naukowcy sa nieomylni i z zalozenia moralnie czysci...
                                            Gdybym znowu zbyt rozwlekly sie stawal, i konlkuzji jasnych nie prezentowal,
                                            podsumuje moze trzy glowne tezy, ktorych tu bronilem ze wszystkich sil:

                                            1) Nowe odmiany GMO od nowych odmian uzyskanych "klasycznie" roznia sie jedynie
                                            metoda ich uzyskania, nie zas "czyms nowym" do nich dodanym - inaczej mowiac,
                                            jesli chodzi o ryzyko zwiazane z nowymi odmianami, jest ono takie, jakie bylo
                                            od zawsze - a wlasciwie sporo mniejsze, bo wciaz lepiej i wiecej wiemy o
                                            genach, bialkach etc.

                                            2) Dyskusje i decyzje o ryzyku dla konsumenta, etyce badan czy moralnych
                                            granicach eksperymentow trzeba prowadzic, ale uzywajac JEDNEGO JEZYKA - a
                                            najlepiej nadaje sie do tego metoda naukowa i racjonalizm; jesli zieloni nie
                                            potrafia tego jezyka uzywac, serwujac za to demagogie, trudno traktowach ich
                                            powaznie.
                                            Poza tym, ideologiczne "kagance" zakladane na Nauke, jak uczy historia, w
                                            zadnym przypadku nie przyniosly niczego dobrego, a ich najwiekszym sukcesem
                                            bylo po prostu spowolnienie postepu;

                                            3) Moga byc naukowcy, ktorzy sa niemoralni lub po prostu zli; moga prowadzic
                                            niedopuszczalne eksperymenty; ale Nauka jest ZAWSZE neutralna moralnie, ani
                                            dobra, ani zla.

                                            Na koniec inna linka, bardziej na temat:
                                            serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,2898559.html
                    • francesca12 Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 18:49
                      To co napisałam w poprzednim poście to nie atak na lekarzy, naukowców - uważam,
                      że owszem po to mamy rozum, aby sie nim posługiwać i dokonywac odkryć w różnych
                      dziedzinach wiedzy - niech to jednak będzie ZAWSZE dla dobra ludzi!
                    • cat_s Re: Jak odróżnić? 23.11.05, 19:15
                      > hybrydy miedzygatunkowe. A i pszenzyto. A i muly. A i centaury...
                      > a nie, to juz mi sie pokickalo...

                      O! :-(
                      To centaurów jeszcze nie wynaleźliśmy? ;-)
                      Szkoda, szkoda... ileż pożytku byłoby z takiego: i zagadać inteligentnie można, i do pracy podjechać korki sprytnie boczkiem objeżdżając, a i grzeje taki w zimowe wieczory lepiej znacznie, niźli taki - dajmy na to - kot, bo większy... (zakładam, że o 'pełnowymiarowych' centaurach mowa?;-)).

                      Ale mówiąc poważniej: najczęście obawa przed nieznanym wynika ze słabego dostępu do informacji. A ten ostatni wynika między innymi (wybacz Sofanesie, że kamyczek do Twojego ogródka wrzucę) - z pewnego rodzaju arogancji i niefrasobliwości 'białokitlowców'... Mam na myśli oczywiście to, że kiepsko bardzo informują niedouczonego potencjalnego zjadacza GMO o samym produkcie, który oferują. Cóż, sprzedać ideę to sprzegać produkt... albo odwrotnie...;-) - o czym w innym miejscu i przy nieco innej okazji informuje w sposób bardzo przystępny Seven...

                      Cóż, myślę, że powyższymi postami wykonałeś drobny kroczek, który być może kiedyś przyczyni się do obalenia różnych stereotypów dotyczących GMO.

                      Tylko wiesz... być może powinieneś być bardziej jednoznaczny...?

                      Ehem... ja tam na przykład zawsze staram się jednoznacznie (w ramach mojej indywidualnej 'kociej krucjaty') obalać rózne kocie stereotypy... Niniejszym też skorzystam z okazji i powtórzę raz jeszcze:
                      NIE jest prawdą, że koty są wredne i rzucają się na ruszającą się grdykę śpiącego właściciela!
                      (No... chyba, że go baaaardzo nie lubią;-) )

                      Czyli, wracając do tematu... czy dobrze rozumiem, że jak natrafię w sklepie na wielkiego dorodnego i smacznego pomidora z plakietką "GMO" - i go kupię, i zjem - to mogę się NIE OBAWIAĆ, że:
                      1. 'wyjdzie mi' z głowy resztka czupryny?
                      2. zanikną mi narządy płciowe'?
                      3. moje ewentualne dzieci ilością kończyn będą przypominały ośmiornice?
                      4. ... ehem, kończy mi się wyobraźnia, ale jakby mi się coś jeszcze przypomniało - niechybnie dopiszę! ;-)

                      Pozdrawiam
                      cat_s
        • cat_s Re: Od saemgo początku. 23.11.05, 15:45
          zwierz.alpuhary napisał:
          > kubku, nie mieszaj pojęć. Nie mam nic przeciwko medycynie konwencjonalnej,
          > ale wara białym kitlom od mojego talerza.

          Oj, oj... Zwierzu... Ty zawsze byłeś taki rozsądny i wyważony w swoich opiniach... a teraz takie ekstremalne zapodajesz opinie...? ;-)

          Zakładam oczywiście, że posłużyłeś się jakimś skrótem myślowym niedostępnym w tym momencie dla mnie... pozwól więc, że i ja skrótem podobnym wyrażę swoją polemiczną wątpliwość...
          Rozumiem zgeneralizowaną niechęć do 'białych kitlów' ale nie zaprzeczajmy, że ta kasta wniosła sporo cennej wiedzy na temat naszego odżywiania.

          Przywołajmy chociażby historyczny przykład ryżu łuskanego i niełuskanego, i wpływ jego spożywania na występowalność choroby zwanej 'beri-beri'.
          Wniosek: 'białe kitle' mogą - jak narzędzia proste - być użytkowane bardziej lub mniej sensownie; i młotkiem wszak można skutecznie wbijać gwoździe w ściany ale można też nim rozwalić komuś głowę... - co jednak młotka jako takiego nie dyskwalifikuje jako użytecznego narzędzia, nieprawdaż? ;-)

          Pozdrawiam
          cat_s
          • zwierz.alpuhary Re: Od saemgo początku. 23.11.05, 16:15
            > Rozumiem zgeneralizowaną niechęć do 'białych kitlów' ale nie zaprzeczajmy, że t
            > a kasta wniosła sporo cennej wiedzy na temat naszego odżywiania

            nie zaprzeczam i nie mam nic przeciwko temu, żeby jeszcze coś wnieśli, tylko
            niech nie majstrują z genami w moim jedzeniu
            a tak w ogóle to niech sobie sprzedają te GMO, tylko żeby były możliwie jak
            najbardziej wyraźnie oznaczone, żebym wiedział od czego trzymać się z daleka
            • sofanes O zesz, ale dyskusje... 23.11.05, 17:39
              ...nieopatrznie wywolalem; zagladam tu rano, i prosze, wre jak w kotle...to
              swoja droga ciekawe, jak ostatnio w watku lunatycznym napisalem wierszowana
              zachete do dyskusji, to podzialalo jak pocalunek smierci dla watku; a jak tutaj
              przed zasnieciem cus skrobnalem - prosze, jak dyskusja wre...
              Ale do rzeczy.

              Zwierzu, jestem nieco wstrzasniety, skad nagle taki upor i dogmatyzm...?
              Francesco, przykro mi, ze uwazasz, ze "faceci w bialych kitlach" do ktorych
              moge sie skromnie zaliczyc (a wielu innych mam przyjemnosc znac), nad rozsadek
              czy bezpieczenstwo konsumenta przedkladaja doktorat czy habilitacje.
              Zreszta, ten pogardliwy ton o facetach w bialych kitlach smuci mnie
              najbardziej - czy naprawde myslicie, ze bardziej troszcza sie o "szarego
              czlowieka" zieloni, protestujacy na ulicach...?, zas naukowcy to grupa
              oderwanych od rzeczywistosci jajoglowych, ktorzy dazac do swoich upragnionych
              habilitacji i doktoratow niechcacy upichca ludzkosci zaglade...?
              Jakos przestaje mnie dziwic podejscie rzadzacych do spraw nauki, skoro duza
              czesc spoleczenstwa traktuje naukowcow jako dziwakow, na szczescie w wiekszosci
              nieszkodliwych. (Ja jestem w mniejszosci).

              Zrobie wyjatek i napisze bez omowien, mam nadzieje, ze sie nikt nie obrazi -
              Zwierzu, mylisz sie.
              Podkresle moze to, co bylo pisane wczesniej, ale ujme to inaczej: Jest wielkim,
              ale to wielkim sukcesem zielonych, ze w swiadomosci spolecznej pojawil sie w
              ogole termin "genetycznie modyfikowany".
              Jak bylo wspomniane wczesniej, genetyczne modyfikacje to zadna nowosc!
              Piszesz, Zwierzu, o "naturalnie przebiegajacych modyfikacjach" i tych mniej
              naturalnych. Wybacz, ale to jest nowomowa, ktora posluguja sie wlasnie
              najbardziej zakapiorscy Zieloni; tak, modyfikacje przy uzyciu inzynierii
              genetycznej roznia sie od tych dokonywanych "naturalnie" - tym tylko, ze przez
              ostatnie dwa tysiace lat mieszalismy geny "na oslep", i nie bardzo kapowalismy,
              czemu czasem sie udaje, a czemu nie, a teraz mamy narzedzie bez porownania
              precyzyjniejsze i szybsze.
              W dodaktu, dokonujemy tych modyfikacji w labie, a nie na polu - co znaczy mniej
              wiecej, ze mozesz sam skalkulowac ryzyko - przez cala historie rolnictwa
              modyfikowalismy (prawie kompletnie przypadkowo i patrzac tylko na efekty
              fenotypowe) rosliny i zwierzeta bez zadnej kontroli, i jakos katastrofa nie
              nadeszla; zas teraz, jak mamy narzedzia bardziej dokladne i rozumiemy
              molekularne podloze tych procesow, ryzyko nagle wzrasta...? To wlasnie twierdza
              Zieloni.

              Malo tego; rosliny "genetycznie modyfikowane" nie sa, jak Greenpeace twierdzi,
              kolejnym krokiem w strone chemizacji i "przemyslowego" rolnictwa, ktore
              istnieje w UE, ale wlasnie najbardziej racjonalna alternatywa.
              Dlaczego ? Poniewaz: 1) Sa bezpieczniejsze (lepiej przebadane, moga wymagc
              mniej nawozow i srodkow ochrony roslin) 2)Daja wiekszy plon (co moze w UE nie
              jest argumentem bardzo istotnym, ale w innych czesciach swiata jak najbardziej)
              3) Sa BARDZIEJ przyjazne srodowisku naturalnemu ("klasyczne" rolnictwo to
              straszne ilosci duzo bardziej mniej specyficznej chemii zabijajacej wszystko co
              lata pelza i fruwa; zakwity wod od nadmiaru nawozow, etc.etc.).

              Pozostaje ostatnie pytanie - czemu to, jesli to prawda, organizacje ekologiczne
              jednak protestuja...?
              Otoz przyczyna jest banalna - ochrona rynku UE (przypomne - przemyslowe, tzw.
              intensywne rolnictwo) przed konkurencja firm z USA i innych krajow.
              Zyski firm produkujacych sztuczne nawozy i srodki ochrony roslin sa wielkie,
              zyski firm trzymajacych patenty na "europejskie" odmiany rowniez olbrzymie;
              prawa (ponad 80%) do odmian GMO maja zas koncerny z USA...
              Maly wiec procencik zyskow idzie na "ochrone srodowiska naturalnego" - czytaj:
              kasa dla dzialan Greenpeac i podobnych kompanii.

              Domagacie sie (Wy-Zwierzu:-)) tego, by "taka" zywnosc byla nadzwyczajnie
              kontrolowana, regulowana i oznaczana - brzmi to roszsadnie, ale tak naprawde
              jest smieszne; czemu nie mamy wiec oznaczac produktow spozywczych pochodzacych
              z nowych odmian (wszak to nowa kombinacja genow) uzyskanych "klasycznie" ?
              Czemu to tzw. zdrowa zywnosc "organiczna" nie jest specjalnie badana w labach
              (kto sobie zdaje sprawe, ze ryzyko zatrucia czy zjedzenia toksycznych szczepow
              bakterii czy grzybow jest na takiej, nie chronionej zupelnie zywnosci realne i
              dosyc wysokie ? Ja to wiem, i np. organiczne omijam szerokim lukiem, szansa na
              zjedzenie aflatoksyn jest dla mnie zbyt wysoka, he,he).
              Moglbym tak kazdy "zarzut" przeciwko GMO rozebrac na czynniki pierwsze i
              uswiadomic, jak jest idiotyczny.
              Czesc z nich dotyczy ryzyka, ktore istnieje zawsze, ale akurat nie ma nic
              wspolnego specyficznie z GMO (alergie, naruszenie bioronorodnosci,
              przeskakiwanie genow odpornosci na chemikalia), jest klamliwe i bzdurne (tego
              jescze w Naturze nie bylo), czasem cyniczne (jedzcie "zdrowa" zywnosc
              organiczna, wrzucanie GMO do jednego worka z rolnictwem "przemyslowym",
              wykorzystywanie szczytnego zapalu mlodych ludzi dla interesu korporacji
              chemicznych ).

              Podsumowujac - domagasz sie Zwierzu oznaczania "takiej" zywnosci. No i dobra;
              chociaz ja moglbym zaczac sie domagac np. oznaczania pradu w gniazdku
              pochodzacego z elektrowni atomowej (chociaz prze najblizsze 30 lat) - w koncu
              to inaczej wytwarzany prad, czy mozemy wykluczyc ryzyko jakis nieprzewidzianych
              efektow...?

              Caly problem w tym, ze wiedza ludzi o genach i biologii jest zalosnie znikoma,
              porownujac ja do jakiegokolwiek innego dzialu wiedzy. Co jest tego przyczyna,
              to ja nie wiem, niestety.
              Najlepsze w tym wszystkim jest to, ze jak sie zada pytanie kazdemu kto jest
              przeciwny GMO, czego wlasciwie sie boi, albo przeciwko czemu wlasciwie jest, to
              sie odpowiedzi nie uslyszy...co najwzyej - nie chce, bo nie.

              I dlatego miedzy innymi ja siedze w USA, a nie w kraju, chociaz wyksztalicilem
              sie za ciezkie pieniadze polskiego podatnika...
              • zwierz.alpuhary Re: O zesz, ale dyskusje... 23.11.05, 19:35
                > Zwierzu, jestem nieco wstrzasniety, skad nagle taki upor i dogmatyzm...?

                tak jak pisałem, bardziej ufam naturze niż ludziom

                Zreszta, ten pogardliwy ton o facetach w bialych kitlach smuci mnie
                > najbardziej

                z mojej strony nie ma w tym ani cienia pogardy,szanuję naukowców

                zas naukowcy to grupa
                > oderwanych od rzeczywistosci jajoglowych, ktorzy dazac do swoich upragnionych
                > habilitacji i doktoratow niechcacy upichca ludzkosci zaglade...?

                nie to to chodzi. Cała inżynieria genetyczna to bardzo nowa i świeża dziedzina,
                która dopiero raczkuje i tak naprawdę niewiele jeszcze o niej wiadomo, więc nie
                należy podejmować zbyt wybujałych zamierzeń i kroków, których potem przy
                większym stanie wiedzy będzie się żałować. Przytoczę przykład sprzed 100 lat - w
                czasach naszych prababć w początkach radiologii niezmierną popularność zyskaly
                sobie mydełka z... radem, które miały bardzo korzystnie wpływać na urodę.
                Szczególnie podkreślano piękną alabastrową cerę, której nabywały kobiety
                używające radowych mydełek. Skąd się brała ta alabastrowa cera i dlaczego
                kobiety umierały w młodym wieku, odkryto dopiero jakiś czas później

                przez
                > ostatnie dwa tysiace lat mieszalismy geny "na oslep", i nie bardzo kapowalismy,
                >
                > czemu czasem sie udaje, a czemu nie, a teraz mamy narzedzie bez porownania
                > precyzyjniejsze i szybsze.
                > W dodaktu, dokonujemy tych modyfikacji w labie, a nie na polu - co znaczy mniej
                >
                > wiecej, ze mozesz sam skalkulowac ryzyko - przez cala historie rolnictwa
                > modyfikowalismy (prawie kompletnie przypadkowo i patrzac tylko na efekty
                > fenotypowe) rosliny i zwierzeta bez zadnej kontroli, i jakos katastrofa nie
                > nadeszla; zas teraz, jak mamy narzedzia bardziej dokladne i rozumiemy
                > molekularne podloze tych procesow, ryzyko nagle wzrasta...?

                jesteś pewien że przy dzisiejszym stanie wiedzy możesz absolutnie pewnie
                skalkulować ryzyko?
                nie zgadzam się z tym. Od pewnego momentu rozwoju człowiek nauczył się może nie
                tyle kontrolować co nadawać pewien ogólny tor wprowadzanym przez siebie zmianom
                i działał przy tym świadomie krzyżując np. odmianę A i odmianę B a nie na chybił
                trafił. A do żadnej katastrofy nie doszło dlatego że natura sama eliminowała i
                poprawiała to co jej nie pasowało. Teraz zajął się tym człowiek, natura nie moe
                już tego kontrolowaći w pewnym momencie człowiek może je zaserwować coś co jej
                zaszkodzi

                mamy narzedzia bardziej dokladne i rozumiemy
                > molekularne podloze tych procesow, ryzyko nagle wzrasta...?


                Rozumiemy czy wydaje nam się że rozumiemy? Proponowałbym jeszcze bardziej
                udoskonalić te narzędzia i może za 50 albo 70 lat będzie można podjąć jakieś
                ostrożne próby

                ("klasyczne" rolnictwo to
                > straszne ilosci duzo bardziej mniej specyficznej chemii zabijajacej wszystko co
                >
                > lata pelza i fruwa; zakwity wod od nadmiaru nawozow, etc.etc.).

                to właśnie jest rolnictwo przemysłowe a nie klasyczne

                przyczyna jest banalna - ochrona rynku UE (przypomne - przemyslowe, tzw.
                > intensywne rolnictwo) przed konkurencja firm z USA i innych krajow.
                > Zyski firm produkujacych sztuczne nawozy i srodki ochrony roslin sa wielkie,
                > zyski firm trzymajacych patenty na "europejskie" odmiany rowniez olbrzymie;
                > prawa (ponad 80%) do odmian GMO maja zas koncerny z USA...

                no to na mnie ani jedni ani drudzy nie zarobią
                Mógłbym tu jeszcze dużo pisać, ale wszystko sprowadza się do jednego; bardziej
                ufam naturze niż luziom. Natura wie co robi a ludziom wydaje sie że wiedzą co
                robią. Jak widzisz, ja umiem odpowiedzieć, czenu nie chcę GMO i nie mówię "nie
                bo nie".
                Dla mnie geny to takie klocki z których składa się informacja o człowieku albo
                organiźmie, np. o marchewce. I teraz wyobraź sobie że człowiek zaczyna
                manipulować tymi klockami nie mając o nich pełnej wiedzy albo np mając 80
                procent wiedzy i nie wiedząc, co tak naprawdę wywoła, wydaje mu się że coś wie
                ale może się jeszcze zdziwić, tak jak kiedyś się zdziwił np. z chorobą popromienną.

                > Podsumowujac - domagasz sie Zwierzu oznaczania "takiej" zywnosci. No i dobra;
                > chociaz ja moglbym zaczac sie domagac np. oznaczania pradu w gniazdku
                > pochodzacego z elektrowni atomowej (chociaz prze najblizsze 30 lat) - w koncu
                > to inaczej wytwarzany prad, czy mozemy wykluczyc ryzyko jakis nieprzewidzianych
                >
                > efektow...?

                No i tu dochodzimy do drugiego dna-sedna sprawy - atomistyka jest o jakieś 50
                lat starsza od inżynierii genetycznej, takiej jaką ją znamy obecnie. Pewnych
                rzeczy w przypadku atomistyki możemy być po prostu bardziej pewni.
                • sofanes Re: O zesz, ale dyskusje... 23.11.05, 21:06
                  O dobra, o dobra, podsykutujemy...:-)

                  > tak jak pisałem, bardziej ufam naturze niż ludziom

                  Zwierzu, to bardzo pieknie, ale czlowiek jest Naturze obcy, jak strasznie to
                  brzmi...rolnictwo (jakie chcesz) jest ABSOLUTNIE obce Naturze...
                  Wiesz, Ty chyba nie bardzo wiesz, o czym mowisz, takie zaufanie w Naturze
                  pokladajac...
                  Z punktu widzenia Natury czlowiek nie jest zadna wartoscia najwyzsza; jak go
                  zezre tygrys, czy zatruje sie muchomorem, to znaczy, ze wygrala Natura.
                  W Naturze, ktorej tak ufasz, czlowiek niepelnosprawny jest niepotrzebny; to
                  Natura wyposazyla Cie w 30 lat circa zycia, zebys zdazyl naplodzic, bo potem
                  jestes juz niepotrzebny...
                  Z Natury sie wywodzimy, i o tym nie nalezy zapominac, ale takie rzeczy jak
                  rolnictwo, kultura, moralnosc zupelnie nic z Natura wspolnego nie maja.

                  > nie to to chodzi. Cała inżynieria genetyczna to bardzo nowa i świeża
                  dziedzina,
                  > która dopiero raczkuje i tak naprawdę niewiele jeszcze o niej wiadomo,

                  A skad u Ciebie taka doglebna wiedza o inzynierii genetycznej...? Co za piekny
                  ciag wnioskowania, ale wybacz - nieco chyba zartobliwy...
                  Czy o tym, ze cos jest przemyslane, albo poznane, decyduje wiek, w ktorym
                  zostanie sformulowana nazwa ? Inzynieria genetyczna i biologia molekularna to
                  nic innego, jak przedluzenie naukowej ciaglosci genetyki klasycznej, z niej
                  wyrasta i dzieki niej sie rozwija, ale traktuje o tych samych mechanizmach i
                  zaleznosciach. Powtorze jeszcze raz to, w co mi najwyrazniej nie wierzysz - my
                  po prostu wciaz i wiecej uczymy sie rozumiec mechanizmy.
                  Przytaczasz przyklad radioaktywnosci, przytocz i DDT.
                  Pomylki byly, sa i beda - ale zupelnie, ale zupelnie nie rozumiem, czemu akurat
                  maja dotyczyc tej wstretnej biotechnologii ?
                  Czemu nie nanotechnologii, albo chemii klasycznej, albo czegokolwiek ?
                  Przyjmujesz punkt rozumowania Greenpeace - "nie mozna wykluczyc ryzyka".
                  No pewnie, ze nie mozna, ale dotyczy absolutnie wszystkiego i kazdej
                  technologii. KAZDEJ.
                  Co to za argument, ten o wieku technologii ? To chyba naprawde zart; czy mamy
                  czekac 20 lat z kazdym wynalazkiem, bo jest "nowy" ? To po co w ogole stosowac
                  metode naukowa, po co cos mierzyc czy wazyc, czy dowodzic matematycznie, skoro
                  zawsze mozna zalozyc - iiitam, moj dziad mial sierp, ociec mial sierp, kto tam
                  wie, co z tom kosom...
                  Rozumiem, ze nie wierysz mnie, ani innym genetykom co do zywnosci GMO, bo
                  zakladasz, ze moze stac sie cos tajemniczego i nieodgadnionego; i zgadza sie to
                  mniej wiecej ze stanowiskiem UE.
                  Ale cala reszta swiata peka ze smiechu, rozwija nowe technologie i uzyskuje
                  nowe, zdrowsze odmiany, ktore po przerobie sprzedaje do nas.
                  My je zjadamy, ale badac ani produkowac nie zamierzamy...swietna polityka, nie
                  ma co.

                  > należy podejmować zbyt wybujałych zamierzeń i kroków, których potem przy
                  > większym stanie wiedzy będzie się żałować. Przytoczę przykład sprzed 100 lat -
                  > czasach naszych prababć w początkach radiologii niezmierną popularność
                  zyskaly
                  > sobie mydełka z... radem, które miały bardzo korzystnie wpływać na urodę.

                  Ja takich przykladow znam wiecej, np. arszenik bardzo korzystnie wplywa na
                  wlosy.
                  Tyle tylko, ze lekarstwem na pomylki jest wlasnie nauka, a nie stawianie jej
                  blokad.

                  > jesteś pewien że przy dzisiejszym stanie wiedzy możesz absolutnie pewnie
                  > skalkulować ryzyko?

                  Nigdy nie jest to mozliwe, wiec to jest pytanie retoryczne. Ale jeszcze ja
                  zapytam - ryzyko czego ? Co do GMO ryzyko jest podobne, jak i odmiany
                  uzyskanej klasycznie. A na ile duze to ryzyko, to ja nie wiem, ale jak pokazuje
                  historia rolnictwa, chyba nie za duze.

                  > nie zgadzam się z tym. Od pewnego momentu rozwoju człowiek nauczył się może n
                  > tyle kontrolować co nadawać pewien ogólny tor wprowadzanym przez siebie
                  >zmianom i działał przy tym świadomie krzyżując np. odmianę A i odmianę B a nie
                  >na chybi trafił.

                  Zapewniam Cie, ze to wlasnie znaczy "na chybil-trafil". Ale mozesz sie nie
                  zgadzac; mozesz tez wierzyc w astrologie :)
                  Ale gdybys byl moim studentem, to bys oblal w tym momencie natychmiast :-))

                  Wlasnie o to chodzi, nie rozumial, dlaczego udaje sie tylko czasem. Stosowal
                  selekcje na slepo, w dodatku popelniajac bardzo wiele bledow, ktorych dzis
                  mozemy uniknac - np. krzyzowanie wsobne wcale nie jest swietnym pomyslem, a
                  przeciez teoretycznie to wspanialy pomysl, syn i corka mlecznej krowy moze beda
                  mialy jszecze lepsze potomostwo...?

                  >A do żadnej katastrofy nie doszło dlatego że natura sama eliminowała i
                  > poprawiała to co jej nie pasowało.

                  No usmialem sie jak norka. Nie "Natura", tylko czlowiek. Natura ma gdzies
                  gatunki uzytkowe, sa one jej obce, bo sluza nam, a nie Naturze.
                  Wypusc krowe do lasu i zobacz, czy przezyje tak jak zubr, jak mi nie wierzysz.
                  Cale rolnictwo to egoistyczne dzialanie czlowieka - SZTUCZNE selekcjonowanie
                  cech zupelnie do niczego w srodowisku dzikim, czyli naturalnym.
                  Wszytkie gatunki uzytkowe (gmo i klasyczne) sluza NAM, a nie Naturze.
                  Natura by je z radoscia szybko wyeliminowala...

                  >Teraz zajął się tym człowiek, natura nie moe
                  > już tego kontrolować

                  A kiedy, przepraszam, kontrolowala ? Czy wedlug Ciebie kiedys pole uprawne bylo
                  przez Nature kontrolowane...? Nie, to czlowiek je przed Natura bronil, w pocie
                  czola.
                  Czyli - zadne "teraz", tylko od zawsze. Teraz, to my jestesmy duzo madrzejsi i
                  mozemy tak chronic nasze nienaturalne gatunki, by chemia itp. szkodzic Naturze
                  mniej, niz kiedys.

                  > w pewnym momencie człowiek może je zaserwować coś co jej
                  > zaszkodzi

                  Alez jej serwuje caly czas, chemie itp.; ale gatunki to akurat cos dynamicznego
                  (pojawiaja sie i znikaja, bo to wlasnie ewolucja do warunkow srodowiska), a nie
                  statycznego, to nie jest jakis zamkniety rezerwuar genow i gatunkow. To caly
                  czas sie zmienia i ewoluuje, a my ingerujemy w te procesy poprzez rolnictwo i
                  cywilizacje, czy tego chcemy, czy nie. Lepiej robic to w sposob przemyslany,
                  prawda ? A to moze byc tylko wtedy, jesli bedziemy swoje rozumienie swiata
                  wzbogacac.

                  > Rozumiemy czy wydaje nam się że rozumiemy? Proponowałbym jeszcze bardziej
                  > udoskonalić te narzędzia i może za 50 albo 70 lat będzie można podjąć jakieś
                  > ostrożne próby

                  No, a ja bym proponowal cos innego. I kto ma rozstrzygnac spor ? Powszechne
                  glosowanie, czy moze jednak argumentacja pomiedzy ludzmi co maja chociaz jakies
                  pojecie o biologii, ewolucji, czy genetyce ?

                  > to właśnie jest rolnictwo przemysłowe a nie klasyczne

                  Oj, Zwierzu, czys Ty (wybacz to okreslenie), z byka spadl...?
                  Coz ty masz za wyobrazenie o rolnictwie ? Opisy lak z Mickiewicza ?
                  Wez rocznik statystyczny, albo co, albo pojedz na wies, albo nie wiem co, bo
                  przeciez nie moge uwierzyc, ze naprawde myslisz, ze gdzies jeszcze ktos cos
                  uprawia bez uzycia nawozow albo srodkow ochrony roslin...
                  Jest tzw. rolnictwo ekologiczne (pisalem juz, ze moze byc bardziej szkodliwe
                  niz te przemyslowe, a kto chce, niech wierzy lub nie), ale to jest i BEDZIE
                  margines produkcji rolnej, bo koszty tak malo wydajnej produkcji sa porazajace.
                  Metody agrotechniczne to zwiekszyly wydajnosc w rolnictwie znaczaco gdzies
                  jakos tak w miedzywojniu i tuz po wojnie, i wiecej tu juz sie raczej nie da
                  wymyslic. Dzis na zywnosc wydajesz stosunkow mala czesc pensji, a jej jakosc i
                  tak jest duzo lepsza, niz 50 lat temu (chociaz pewnie bedziesz sie spieral, ze
                  nie), i zawdzieczasz to naukowcom, a nie Naturze.
                  Naturze to mozna podziekowac za myslistwo i zbieractwo.

                  > no to na mnie ani jedni ani drudzy nie zarobią

                  Nie ma darmowych obiadow. Ktos na tobie zarobi zawsze. No chyba, ze jestes
                  pustelnikiem i jadasz tylko jagodki, ale jak oplacasz dostep do netu...?

                  > Mógłbym tu jeszcze dużo pisać, ale wszystko sprowadza się do jednego; bardziej
                  > ufam naturze niż luziom. Natura wie co robi a ludziom wydaje sie że wiedzą co
                  > robi
                  • sofanes Cd. bo ucielo... 23.11.05, 21:12


                    > no to na mnie ani jedni ani drudzy nie zarobią

                    Nie ma darmowych obiadow. Ktos na tobie zarobi zawsze. No chyba, ze jestes
                    pustelnikiem i jadasz tylko jagodki, ale jak oplacasz dostep do netu...?

                    > Mógłbym tu jeszcze dużo pisać, ale wszystko sprowadza się do jednego; bardziej
                    > ufam naturze niż luziom. Natura wie co robi a ludziom wydaje sie że wiedzą co
                    > robią.

                    Ech, mam nadzieje, ze Cie przekonalem powyzej, i nie chce mi sie znowu
                    przytaczac tych argumentow. Ale przemysl to sobie, bo cala historia cywilizacji
                    jest przeciw Naturze.

                    >Jak widzisz, ja umiem odpowiedzieć, czenu nie chcę GMO i nie mówię "nie
                    > bo nie".

                    No wlasnie, ze nie widze. Ufasz Naturze ? No to ufaj, ale jak nie chcesz GMO w
                    sklepach, to dowiedz mi, czym sie rozni od "naturalnej" zywnosci.
                    Wskaz zagrozenie, jakie niby niesie biotechnologia i GMO, poza argumentem
                    typu "a mydelka z radem to co ?".

                    > Dla mnie geny to takie klocki z których składa się informacja o człowieku albo
                    > organiźmie, np. o marchewce.

                    No i bardzo slusznie, dobre porownanie.

                    >I teraz wyobraź sobie że człowiek zaczyna
                    > manipulować tymi klockami nie mając o nich pełnej wiedzy albo np mając 80
                    > procent wiedzy i nie wiedząc, co tak naprawdę wywoła

                    Jasne, ze nie mamy pelnej wiedzy. A wedlug Ciebie, Natura ma ? Wiesz, Darwin
                    juz 100 lat temu wytlumaczyl i zdefiniowal pojecie tzw. DOBORU NATURALNEGO.
                    To mniej wiecej polega na tym, ze to co kreuje Natura, to sa gatunki
                    przystosowane jak najlepiej do swojego srodowiska - a nie dla czlowieka.
                    Innymi slowy - to, ze mozesz zjesc podgrzybka i sie nie zatruc, to efekt
                    uboczny, a nie glowny cel Natury.
                    Ten antropocentryzm w mysleniu, ze kochana Matka N. przygotowala dla nas tyle
                    pysznych smakolykow, to troche typowe dla humanistow ;-)
                    Rolnictwo jest efektem zaburzonego doboru naturalnego, tego sie uczy na
                    pierwszych latach studiow kazdego biologicznego kierunku.
                    Niestety, nasze dzialania sa OBCE Naturze. Czlowiek wylamal sie z mechanizmu
                    doboru naturalnego, i chyba dobrze, bo do dzis slabe dzieci bysmy zrzucali ze
                    skaly.

                    Nie chce byc sofista, ale idac Twoim tropem rozumowania - czlowiek zostal
                    stworzony przez Nature - ergo, wiedziala, co robi, bo sie nie myli - ergo,
                    cokolwiek robi czlowiek, jest w zgodzie z Natura, bo jest jej czescia - ergo
                    GMO jest produktem Natury, wiec o co rwetes ?

                    Aha, Zwierzu, jesli bylem tu i owdzie lekko zlosliwy, nie przejmuj sie -
                    czasami mam zle belferskie zapedy (a nieslusznie, bo belfrem nigdy nie bylem...)

                    • zwierz.alpuhary Re: Cd. bo ucielo... 23.11.05, 21:45
                      sofanesie, dziękuję że mi tu wszystko tak pięknie wyłożyłeś, w wielu miejscach
                      się z tobą zgadzam, ale ja po prostu nie chcę gmo bo dotychczas byłem zadowolony
                      ze swojego żarcia i nie widzę potrzeby żeby je zmieniać. Jak pewnie rozumiesz
                      jedzenie jest dla człowieka czymś specjalnym i musi mieć do niego stuprocentowe
                      zaufanie, że jest bezpieczne i że nic mu się po nim nie stanie. Ja takiej
                      pewności w przypadku GMO nie mam a hasło "genetycznie modyfikowane" brzmi dla
                      mnie prawie tak jak "wyprodukowano w Czarnobylu". Chcę żeby moje żarcie zostało
                      takie jakie jest i dlatego dla gmo nie ma miejsca w moim koszyku w supermarkecie.
                • kugliczka Re: O zesz, ale dyskusje... 23.11.05, 21:24
                  ja mam jedynie takie obawy
                  że tak jak kiedyś króliki i opuncje w Australii
                  GMO mogły by się stać w przyszłości swoistą plagą
                  w końcu chodzi przecież o głębokie naruszenie
                  ekosystemu
                  na ile on jest naturalny, to już zupełnie inne zagadnienie

                  mimo moich wewnętrznych obaw
                  jestem za GMO "obiema rękami"

                  myślę że ingerencja w naturę to nie jest
                  przyszłość, ale fakt dokonany
                  a postępu nijak nie da się zahamować
                  tak wiele udało się nam już osiągnąć/cywilizacyjnie/
                  mimo, że wielokrotnie w przeszłości nowe odkrycia były
                  krytykowane, poddawane w wątpliwość itp.

                  odczekanie nawet i 100 lat w nadziei, że powstanie nowa lepsza
                  pewniejsza technologia, czy też zostanie lepiej zbadany
                  wpływ GMO na człowieka, ekosystem itd
                  może nie dać oczekiwanych efektów

                  bo niby jak mamy poznać taki wpływy
                  jeżeli cały czas GMO będą testowane w sztucznych warunkach
                  wszelkie niekorzystne oddziaływania
                  mogą się nie ujawnić nawet i za 100 lat

                  a może nie będzie wcale negatywnych efektów
                  • kugliczka Re: O zesz, ale dyskusje... 23.11.05, 21:27
                    myślę że przy dzisiejszym stanie wiedzy
                    nie ma racjonalnych powodów aby obawiać się
                    GMO, mówię tu o spożywaniu
                    w końcu i to i to - to tylko białko :)

                    Ale trochę się obawiam
                    czy GMO tak wspaniale przystosowane do życia-sztucznie wprawdzie
                    ale to bez znaczenia
                    odporne na mróz, suszę, Randap i co tam jeszcze…
                    nie przerodzą się w chwasty, tzn. nie wyprą dzikich
                    gatunków z naturalnych siedlisk co doprowadzić by
                    mogło do swoistej monokultury

                    • sofanes A, co do chwastow... 24.11.05, 02:05
                      > Ale trochę się obawiam
                      > czy GMO tak wspaniale przystosowane do życia-sztucznie wprawdzie
                      > odporne na mróz, suszę, Randap i co tam jeszcze…
                      > nie przerodzą się w chwasty, tzn. nie wyprą dzikich
                      > gatunków z naturalnych siedlisk co doprowadzić by
                      > mogło do swoistej monokultury

                      He,he,he...chcialbym dozyc chwili, w ktorej stworzymy rosline, ktora bedzie
                      lepiej przystosowana do warunkow naturalnych...ale raczej nam to nie grozi,
                      ewolucja juz zrobila swoje, jak mamy z nia konkurowac w Naturze, zreszta po
                      co...?
                      Jak pisalem, wszystkie ulepszenia roslin sa "ulepszeniami" z naszego punktu
                      widzenia; z punktu widzenia Natury sa raczej zmniejszaniem szans ewolucyjnych;
                      z tej prostej przyczyny to ZAWSZE chwasty beda przeprowadzaly inwazje na nasze
                      pola, a nie pszenica do lasu.
                      Powtorze jeszcze raz - ulepszamy rosliny, by sprawdzaly sie jak najlepiej w
                      naszej sztucznej, rolniczej biocenozie.
                      Nie sadze, ze trzeba czekac 50 lat, zeby dojsc do wniosku, ze nasza rolnicza
                      biocenoza rozni sie od naturalnych, w dodatku nie mialaby szans na egzystencje
                      bez naszego udzialu; nie ma wiec obawy, ze powstana super-rosliny,
                      przystosowane do kazdego srodowiska, bo to po prostu niemozliwe.
                      Dalczego niemozliwe bez zadnej watpliowosci ?

                      Poniewaz rozne cechy daja przewage ewolucyjna w roznych warunkach.

                      Radze uwaznie przeczytac powyzsze zdanie, bo zalatwia sie ono hurtem z pseudo-
                      obawami pseudo-ekologow. No chyba, ze trafimy na "zielonego" zwolennika
                      kreacjonizmu - tu sie poddaje i nie dyskutuje...

                      A, i jeszcze jedno...

                      > nie przerodzą się w chwasty, tzn. nie wyprą dzikich
                      > gatunków z naturalnych siedlisk

                      I znowu ten "antropocentryzm" ;-)
                      To, co nazywamy "chwastami" jest chwastem tylko w naszej sztucznej biocenozie
                      (czyli na polu).
                      A tak naprawde to nie jest zaden chwast, tylko genialnie przez Ewolucje
                      wyinzynierowany organizm, ktory ma "naturalne siedlisko" prawie wszedzie, a nie
                      jest tam "chwastem".
                      A odpornosc na herbicydy u wielu chwastow to jest wlasnie cecha, ktora pozwala
                      mu kolonizowac nasze pola, a nie Nature. Po diabla mu taki gen w Naturze! Jak
                      myslisz ?
                      A jesli chodzi o pojawiajaca sie u chwastow odpornosc na niektore chemikalia,
                      to znowu - geny odpornosci pojawiaja sie tam, gdzie stosowana jest presja
                      selekcyjna, to wyscig zbrojen trwajacy od zawsze, inzynieria genetyczna nic
                      nowego tu nie wnosi...wiecej, wiekszosc genow odpornosci to my podpatrzylismy
                      od naturalnych chwastow, ktore w naszych sztucznych biocenozach sobie
                      wyewoluowaly. Ale to zaden problem dla Natury, najwyzej dla rolnikow, a jesli
                      nawet, to znany od 50 lat i latwy do rozwiazania :)
                  • sofanes Re: O zesz, ale dyskusje... 23.11.05, 23:01
                    Ha, ja juz sily nie mam stukac w ta klawiature, ale ze to moje hobby i praca
                    jednoczesnie, do upadlego bede odpowiadal...

                    > GMO mogły by się stać w przyszłości swoistą plagą
                    > w końcu chodzi przecież o głębokie naruszenie
                    > ekosystemu

                    No czasami to mi sie juz slabo robi...przecie probowalem i tak, i siak
                    wytlumaczyc, ze GMO to nie jest zadna nowosc...a przyklad z krolikami dotyczy
                    zupelnie czego innego (juz nie mam sily tlumaczyc, przemysl to spokojnie sama)

                    > > bo niby jak mamy poznać taki wpływy
                    > jeżeli cały czas GMO będą testowane w sztucznych warunkach
                    > wszelkie niekorzystne oddziaływania
                    > mogą się nie ujawnić nawet i za 100 lat

                    Ale jakie znowu oddzuilywania...? Czego oddzialywania, na milosc Boska ?!
                    Modyfikacji genetycznych ? Przeciez to pojecie semantyczne, nie biologiczne.
                    Wszystko jest genetycznie modyfikowane, bo ewolucja trwa w kazdej sekundzie.
                    Jak chcecie mierzyc te oddzialywania ? Proponujesz eksperyment w ktorym wbijesz
                    jeden gwozdz w sciane mlotkiem, a drugi kamieniem, i chcesz zobaczyc, czy za
                    sto lat ujawnia sie roznice w scianie, spowodowane metoda uzyta do wbicia
                    gwozdzia...?!
                    Pozdrawiam...:)
                    • kubek Tak Sofanesie, chciałem dorzucić drew do ognia ! 25.11.05, 21:15
                      nawet prowokowałem osoby, które cenię ,
                      mimo że te osoby nie lubią kiedy ktoś wkleja artykuły :)
                      Mniejsza z tym.
                      Mimo to uważam, że artykuł jest na miejscu,
                      bo znów sprawy poruszane w nim bulwersują!,
                      to jedno, drugie to: To, że to Ty biedaku uległeś naszej Franki
                      i o złych lekarzach polemizowałeś czyli troszkę o tym artykule.
                      Trzecie to ważne jest to że artykuł porusza „niemoralność” uzyskanej wiedzy,
                      degradując jej wkład, a sam chyba dobrze wiesz, że to był i
                      jest kamień milowy dla nas!!! (Bo przecież nikt nie zakwestionował osiągniętych
                      wyników, był nawet projekt Nobla dla tego Pana!)

                      PS. Podaj skróconą nazwę rzeczy którą się zajmujesz (wystarczą 3 litery),
                      chcę Cię sprawdzić, bo masz profesorską retorykę czyli wiesz wszystko.
                      • sofanes Re: Tak Sofanesie, chciałem dorzucić drew do ogni 25.11.05, 23:21
                        Ech, kubku, Ty jak zwykle - tajemniczy...jak z tym ludzkim szczesciem...
                        Ja w zadnym razie nie "wiem wszystkiego", poza tym - dyskutuje i przytaczam
                        argumenty, a nie twierdze, ze cos jest, i juz, prosze mi wierzyc na piekne oczy.
                        Zajmuje sie jak najbardziej biotechnologia roslin, nigdy tego nie krylem ani
                        nie widze powodu, zeby to ukrywac...wiec jakie znowu trzy literki...?
                        Skolowales mnie...mialem napisac: btr ? Czy co ? Jakiej rzeczy, ktora sie
                        zajmuje...?
                        • kubek :-) 26.11.05, 15:05
                          Chciałem poczytać co robisz i tyle,
                          Wbrew pozorom każdy lubi uwiarygodnić
                          swoje/jego źródło wiedzy, no, bo, tak, jak tu cytować bez odnośników.

                          ps. Haha od czapy, znowu mnie prześladuje ten No-bo-tak.
                          On mieszka u mnie w domu najczęściej zajmuje,
                          miejsce obok mojej najwspanialszej połowy.
                          Nie lubię NoBoTak'a, bo kiedy mam wykonać polecenie domowe
                          Zupełnie dla mnie nie zrozumiałe to moja połowica mówi NoBoTak
                          I wszystko jasne ;-)
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka