Dodaj do ulubionych

Pierwsza ofiara ustawy Magnickiego

14.12.12, 20:03
USA annulowali wize Wladimira Sungorkina, redaktora naczelnego "Komsomolskiej prawdy".

Nie poprawnie chlopak pisal.

Wolnosc slowa i prasy po-jankiessku.

www.echo.msk.ru/blog/echomsk/969060-echo/
Obserwuj wątek
    • igor_uk Wolnosc slowa po amerykansku. 14.12.12, 20:17
      Prawda jest tylko jedna -nasza prawda.
      --
      *****************************************************************
      Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

      forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html
        • igor_uk Ewa,masz link. 14.12.12, 20:43
          euobserver.com/economic/118524

          --
          *****************************************************************
          Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

          forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html
          • romrus Re: Ewa,masz link. 14.12.12, 20:48
            igor_uk napisał:
            > euobserver.com/economic/118524


            To troche cos innego, Igor.
            Ja sie bede cieszyl jeszli Cypr znajdzie pieniedzy od tyj afery.
            Ciekaw tylko gdzie i do kogo teraz naleza.
            Moze byc niespodziankasmile
            • igor_uk Re: Ewa,masz link. 14.12.12, 20:54
              romrus,ja to wiem,ze to jest calkiem co innego.To link pridurka2007 o ktory prosila Ewa.
              Durik wkleil link ,nie wiedzac nic o tym, o czym w nim pisze sie.Dla tego i wywalilem post pridurka,poniewaz uprzedzalem duika,ze bede to zawsze robic,kiedy on bedzie wklejac linki ,nie majace wiele wspolnego z tematem dyskusji.

              --
              *****************************************************************
              Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

              forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html
    • eva15 Re: Pierwsza ofiara ustawy Magnickiego 14.12.12, 20:39
      I właśnie tą wyjątkową perfidię miałam na myśli w dyskusji z Lubatem i Igorem, którzy problem tej listy potraktowali dość lekko.
      To uderza we wszystkich, którzy jeżdzą na Zachód i wszyscy muszą się teraz 2 x zastanowić zanim coś napiszą/powiedzą/zrobią, co się USA nie podoba. Nikt nie wie, za co dokładnie znajdzie się na liście, więc na wszelki wypadek powinien siedzieć cicho. Tylko patrzeć, jak USA wymuszą podobną listę na EU.
      Wyjątkowo perfidne, cyniczne i szczwane posunięcie.
      • romrus Re: Pierwsza ofiara ustawy Magnickiego 14.12.12, 20:45
        eva15 napisała:
        >Tylko patrzeć, jak USA wymuszą podobną listę na EU.
        > Wyjątkowo perfidne, cyniczne i szczwane posunięcie.

        Musi byc stosowna odpowiedz, rowniez bolesna dla USA.

        Takich moze byc dwie - wycofanie rosijskich pieniedzy z amerikanskich papierow (dzis diskutowano w Dumie) oraz zamkniecie tranzytu afganskiego.

        Wtedy UE sie zastanowi.
        • eva15 Re: Pierwsza ofiara ustawy Magnickiego 14.12.12, 20:51
          To naprawdę jest piekielnie niebezpieczne posunięcie z tą listą, bo chce uderzyć w lojalność obywateli rosyjskich, KARAC ich za poglądy/postawy/zachowania niezgodne z poglądami i interesami obcego mocarstwa.
          Kiedyś komuna nie wypuszczała inaczej myślących, dziś Zachód nie wpuszcza, co za obłęd.

          Wg mnie jest to zemsta za wprowadzenie w Rosji FEMY - co dobre dla ochrony USA, jest złe w Rosji, bo uderza w US-interesy.
          Odpowiedź powinna być mocna i bolesna. Ale na nią przyjdzie kolejna odpowiedź z USA i tak oto sytuacja ulegnie eskalacji.
          • igor_uk Re: Pierwsza ofiara ustawy Magnickiego 14.12.12, 20:58
            O ile lista bedzie tylko amerykanska,to wiekszych strat dla Rosjan nie bedzie.Bo w Stanach trzymaja kase tylko Zydzi,zreszta oni tam w wiekszosci i jezdza.Ich na liste nie wniosa.
            Wazniejszym jest,zeby kraje UE nie zaczeli stosowac ta liste.Wtedy bedzie groznie.
            --
            *****************************************************************
            Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

            forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html
                • eva15 Re: Pierwsza ofiara ustawy Magnickiego 14.12.12, 22:27
                  igor_uk napisał:

                  > To w takim razie mozno spac spokojnie.
                  > UK raczej ne wprowadzi.Bo dla "nas" ,Anglikow,kasa nie smierdzi -zadna.

                  Nie do końca można spać spokojnie. Prawdopodobieństwo, że EU to wprowadzi jest bardzo małe, ale jednak jest. To w zasadzie tylko kwestia, na ile silnie USA by naciskały. Ja sądzę, że nie opłaca im się naciskać zbyt silnie, bo wewnętrzny bunt przeciw ich polityce może niepotrzebnie rosnąć.
          • romrus Spoko, Ewa:-) 14.12.12, 21:11
            eva15 napisała:
            > To naprawdę jest piekielnie niebezpieczne posunięcie z tą listą, bo chce uderzyć w lojalność obywateli rosyjskich, KARAC ich za poglądy/postawy/zachowania niezgodne z poglądami i interesami obcego mocarstwa.

            Mentalnosc Rosjan jest taka, ze jesli ich do czegos zmuszac, to zrobia dokladnie na odwrot.

            Moim zdaniem ~15% glosow Pu zawdiecza wylacznie naciskam Zachodu na niego.

            Ta cala kampania dziala wbrew oczekiwaniam Clintonowej absolutnie inaczej.
            Patriotyzm i antiamerikanizm rosna i to nie sa pusty slowa.

            Czas kupowac nieruchomosci i trzymac pieniedzy w Azjismile
            • eva15 Re: Spoko, Ewa:-) 14.12.12, 22:01
              Azja to rozsądne rozwiązanie i ma przyszłość.

              Co do metod odpowiedzi:
              o zamknięciu tranzytu napisałam już Walterowi.

              Jeśli chodzi o rezerwy w papierach USA - wg mnie i bez listy Magnickiego Rosja powinna je zmiejszać. Jak mówi niemieckie przysłowie - ostatnich gryzą psy. Lepiej więc nie być ostatnim.
        • walter622 Tranzyt 14.12.12, 21:10
          romrus napisał:
          > zamkniecie tranzytu afgańskiego.

          Całkowicie realne i na dodatek dość bolesne - południowy szlak i tak w normalnych warunkach wyjątkowo niebezpieczny jest możliwy do uruchomienia dopiero gdzieś w rejonie kwietnia.
          Teraz z powodów pogodowych kompletnie nieprzejezdny.
          Wystarczy więc zablokować tranzyt od północy to za tydzień nawet papier toaletowy im się skończy.
          • igor_uk Sposobow jest wiele. 14.12.12, 21:21
            Bo,jak mowi Noam Chomsky :

            Конфликтные ситуации в отношениях России и США не настолько критичны, как в отношениях США и Китая.

            A co za tym idzie, Rosja nie musi bac sie .
            Jak juz wspominalem,gorzej bedzie,jak Stany zmusza UE stosowac ta liste.
            --
            Лучше умереть вдали от родины, чем прожить без родины в душе.Vadim Delaunay
          • eva15 Re: Tranzyt. Wątpię 14.12.12, 21:57
            To byłoby bardzo ostre posunięcie, bezpośrdenio zagrażające bezpieczeństwo nie tylko US-żołnierzy ale całej NATO. Rosja zrobiłaby sobie więcej wrogów, niż jej potrzeba.

            Sądzę, że Putin potrafi przemyśleć wszystkie konsekwencje zanim się na coś zdecyduje, tak więc mało to możliwe.
            • walter622 Re: Tranzyt. Wątpię 14.12.12, 22:26
              eva15 napisała:
              > To byłoby bardzo ostre posunięcie,

              1. Dziś zniesiono poprawkę Jackson-Vanik i w jej zamian wprowadzono "listę Magnickiego".
              Ewidentnie widać, że "coś za coś" - Obama nie był w stanie w żaden inny sposób pozbyć się
              poprawki J-V. Na dodatek uchwalenie "listy" ewidentnie świadczy o niesamowitej frustracji, spowodowanej niepowodzeniem planu McFaula - władowali w błota kilkadziesiąt milionów USD, a rezultat może tylko wzbudzać śmiech i politowanie.
              2. Dziś rosyjski parlament uchwalił "symetryczną" ustawę i na tym chyba zabawa się skończy.
              3. Do USA z Rosji jeżdżą głownie Żydzi. Tak więc ostatecznie ta "lista" co najwyżej w nich uderzy, co zwykłym Rosjanom kompletnie zwisa i powiewa.
              4. Wprowadzenie tej "listy" wywołało wśród Rosjan odwrotną od spodziewanej reakcji - tylko wzmocniło ich pogardę do "pindosów".
              5. Natomiast jeżeli Amerykanie będą starali się narzucić "listę" państwom UE to w odpowiedzi, o ile UE na coś takiego się zdecyduje, natychmiast utracą północny korytarz i w Afganistanie pozostaną bez papieru toaletowego. Jest całkowicie jasne, że Afganistan jest już dla NATO całkowicie przegrany i co bardziej roztropni powinni sobie już teraz układać stosunki z tymi co za kilkanaście miesięcy zaczną rządzić faktycznie (przy tym marionetki mogą nadal pozostać w kilku kwartałach Kabulu) tym Krajem.
              • eva15 Re: Tranzyt. Wątpię 14.12.12, 22:55
                walter622 napisał:

                > 1. Dziś zniesiono poprawkę Jackson-Vanik i w jej zamian wprowadzono "listę Magnickiego".

                Ta lista może mieć znacznie większą siłę rażenia, bo uderza w morale, w lojalność.
                Oczywiście, że to wynik frustracji post-błotnej , ale przede wszystkim to skutek putinowskiego wprowadzenia FEMY, czyli ustawy o obcych agentach. To był prawdziwy cios dla USA, no i odpowiedź przyszła. Jest ona wyjątkowo perfidna, w przeciwieństwie do rosyjskiej ustawy, która gra w otwarte karty.

                > 2. Dziś rosyjski parlament uchwalił "symetryczną" ustawę i na tym chyba zabawa się skończy.

                Na zcym polega "symetryczność"? Pytam, bo nie wiem.

                > 3. Do USA z Rosji jeżdżą głownie Żydzi. Tak więc ostatecznie ta "lista" co najw
                > yżej w nich uderzy, co zwykłym Rosjanom kompletnie zwisa i powiewa.

                W Zydów nie uderzy, bo oni nie robią nic przeciw interesom USA. Nie o nich tu chodzi, ich nie trzeba dyscyplinować.
                Zwykłym Rosjanom to zwisa, ale nie chodzi o tych zupełnie zwykłych, lecz o tych, którzy mają coś do powiedzenia i należą do szeroko rozumianych osób wpływowych/elit - od czynowników poczynając poprzez prawników, wymiar sprawiedliwości etc. i na , no właśnie, na redaktorach gazet kończąc.

                > 4. Wprowadzenie tej "listy" wywołało wśród Rosjan odwrotną od spodziewanej reakcji - tylko wzmocniło ich pogardę do "pindosów".

                Zapewne, ale pindosy tylko dla propagandy medialnej plotą o tym, że chcą zdobywać serca i umysły ludzi na świecie. Nie, oni chcą podporządkowywać strachem i karami.

                > 5. Natomiast jeżeli Amerykanie będą starali się narzucić "listę" państwom UE to
                > w odpowiedzi, o ile UE na coś takiego się zdecyduje, natychmiast utracą północ
                > ny korytarz i w Afganistanie pozostaną bez papieru toaletowego.

                Tak, WTEDY i dopiero wtedy Putin mógłby się zdecydować na taki krok. Wcześniej to nie ma sensu.

                Jest całkowicie
                > jasne, że Afganistan jest już dla NATO całkowicie przegrany i co bardziej roz
                > tropni powinni sobie już teraz układać stosunki z tymi co za kilkanaście miesię
                > cy zaczną rządzić faktycznie (przy tym marionetki mogą nadal pozostać w kilku k
                > wartałach Kabulu) tym Krajem.

                US- bazy w Afganistanie pozostaną i jakoż te stosunki będą jjednak ułożone.
                • walter622 Re: Tranzyt. Wątpię 14.12.12, 23:26
                  eva15 napisała:
                  > Na czym polega "symetryczność"? Pytam, bo nie wiem.
                  Prawdę mówiąc nie wnikałem w szczegóły - przydałby się Romrus. Istota sprowadza się
                  na zakazie wydawania wiz, nabywania nieruchomości i prowadzenia w Rosji interesów przez Amerykanów, którzy dopuścili się jakichkolwiek przestępstw wobec Rosjan. W TV na ten temat dość wylewnie się wypowiadał Żyrik. Ponad 400 -"za", 2 - "przeciw".
                  Przypuszczam, że tę ustawę będą w Rosji rozgrywali propagandowo, bo w praktyce ma minimalne znaczenie. Już się coś przebąkuje o bojkotowaniu pindoskich towarów.

                  > W Zydów nie uderzy,

                  Do USA jeżdżą Żydzi, Rosjanie generalnie do USA nie jeżdżą - wśród znajomych Rosjan, którzy sporo jeździ po Świecie praktycznie nie znam żadnego, który by tam był lub zamierzał się tam udać.

                  > US- bazy w Afganistanie pozostaną
                  Pożyjemy, zobaczymy. Jeżeli tam pozostaną jakieś bazy to wojna się nie skończy - Afgańczycy będą walczyli do końca, tj. aż wygonią ostatniego obcego żołnierza. Jeżeli się zmniejszy kontyngent to tylko się zwielokrotni determinacja Afgańczyków w dążeniu do tego celu.

                  > stosunki będą jednak ułożone.

                  Obawiam się, że nie do końca "czujesz" Wschód. Ułożenie stosunków nie jest możliwe,
                  co najwyżej osiągnięcie chwilowego kompromisu. Kompromisu w dniu jutrzejszym już nie obowiązującego. O ile "Zachód" żyje dniem dzisiejszym, to na "Wschodzie" wszystko jest postrzegane w odległej perspektywie czasowej - dwie zupełnie różne koncepcje, brakuje punktu styczności.
                  • eva15 Re: Tranzyt. Wątpię 14.12.12, 23:51
                    walter622 napisał:
                    > Przypuszczam, że tę ustawę będą w Rosji rozgrywali propagandowo, bo w praktyce
                    > ma minimalne znaczenie.

                    No właśnie tu nie ma żadnej "symetryczności" jest asymetryczność. Ilość Amis jeżdżących do Rosji jest ułamkiem ilości Rosjan jeżdżących do USA. Podnato - żaden Ami nie parkuje swej kasy w Rosji.

                    >Już się coś przebąkuje o bojkotowaniu pindoskich towarów.

                    Nooo, to już lepiej, celniej.

                    > Do USA jeżdżą Żydzi, Rosjanie generalnie do USA nie jeżdżą - wśród znajomych Ro
                    > sjan, którzy sporo jeździ po Świecie praktycznie nie znam żadnego, który by tam
                    > był lub zamierzał się tam udać.

                    Niestety omawiany redaktor chciał pojechać do USA i podejrzewam, że wielu Rosjan chce - choćby z czystej ciekawości, ot na urlop obejrzeć sobie tych pindosów z bliska. Poza tym jest zapewne jakaś mniejsza czy większa grupa Rosjan trzymających tam kasę...
                    Rosjanie nie mierzą się z Polską, czy nawet z EU (no może z wyjątkiem Niemiec) dla nich miarą sukcesu są USA, to ich jedyny kompleks i wyzwanie.

                    > Pożyjemy, zobaczymy. Jeżeli tam pozostaną jakieś bazy to wojna się nie skończy
                    > - Afgańczycy będą walczyli do końca, tj. aż wygonią ostatniego obcego żołnierza
                    > . Jeżeli się zmniejszy kontyngent to tylko się zwielokrotni determinacja Afgańczyków w dążeniu do tego celu.

                    Bazy zostaną na 100 % - to od ca 2 lat wiadome i każdy kraj NATO przygotowuje do tego tak sebie jak i opinię publiczną via media. Jak dotąd nic nie wskazuje na to, by NATO miała zmienić swe plany. Naturalnie nie oznacza to końca wojny z Afgańczykami, ale ta niedogodność jest wliczona w koszty bycia w Azji Srodkowej i kontrolowania stamtąd sytuacji w regionie.

                    > Obawiam się, że nie do końca "czujesz" Wschód. Ułożenie stosunków nie jest możliwe,
                    > co najwyżej osiągnięcie chwilowego kompromisu. Kompromisu w dniu jutrzejszym ju
                    > ż nie obowiązującego. O ile "Zachód" żyje dniem dzisiejszym, to na "Wschodzie"
                    > wszystko jest postrzegane w odległej perspektywie czasowej - dwie zupełnie róż
                    > ne koncepcje, brakuje punktu styczności.

                    Zupełnie nie chodzi o to, co ja czuję czy nie czuję i na czym mniej się znam niż Ty. Rozmawiamy o koncepcji nie mojej, lecz zachodniej i tak jak dotąd wobec muzułmanów jest od ca 100 lat zwycięską. Trudno tu więc mówić o "życiu dniem dzisiejszym" Zachodu.
                    Co będzie za następne 100 lat nikt nie wie, a już na pewno nie ja. Ja tylko obserwując historię i czasy współczesne jakoś nie widzę przewagi muzułmanów nad Zachodem.
                    • walter622 Re: Tranzyt. Wątpię 15.12.12, 00:22
                      eva15 napisała:
                      > No właśnie tu nie ma żadnej "symetryczności" jest asymetryczność.

                      Dlatego napisałem "symetryczna" ( w cudzysłowu) , uznając, że ma wyłącznie czysto symboliczne znaczenie. Natomiast niechęć do "pindoskich" towarów to strzał w 10-tkę.

                      > Niestety omawiany redaktor chciał pojechać do USA i podejrzewam,

                      Afirmację USA można dostrzec co najwyżej нwśród słuchaczy Echa Macy. Wielu bardziej jest obecnie zafascynowanych Chinami - ostatnio przeglądałem statystyki wyjazdów Rosjan za granicę - Chiny były bodajże na drugim miejscu ( ponad 1,5 mln turystów, natomiast USA - ca. 100 tyś./ 22 miejsce, Niemcy - 700 tyś./6 miejsce) ). Ta wysoka pozycja Chin utrzymuje się od kilku lat.


                      > Jak dotąd nic nie wskazuje na to, by NATO miała zmienić swe plany.

                      Otóż to - "plany" . Rzeczywistość i Afgańczycy bardzo boleśnie je zweryfikują. No chyba, że NATO przyjmie warunki talibów (czyli kompletna kapitulacja).


                      > Rozmawiamy o koncepcji nie mojej, lecz zachodniej i tak jak dotąd wobec muzułmanów
                      > jest od ca 100 lat zwycięską.
                      Tja. to "zwycięstwo" widać najlepiej na paryskich lub berlińskich ulicach, a będzie tylko
                      gorzej. Zachód kompletnie nie ma koncepcji układania sobie relacji ze Wschodem.
                      100 lat z perspektywy Wschodu to jak jeden dzień.
                      • eva15 Re: Tranzyt. Wątpię 15.12.12, 00:47
                        walter622 napisał:

                        > Afirmację USA można dostrzec co najwyżej нwśród słuchaczy Echa Macy.

                        Nie mam na myśli jakiejś szczególnej afirmacji. lecz zwykłą ciekawość świata, a zwłaszcza tych pindosów, z którymi Rosja się mierzy. Po dziesięcioleciach zamknięcia na świat to naturalna potrzeba, zwłaszcza, że dziś wielu Rosjan na to stać.

                        > Wielu bardziej jest obecnie zafascynowanych Chinami - ostatnio przeglądałem statyst
                        > yki wyjazdów Rosjan za granicę - Chiny były bodajże na drugim miejscu ( ponad 1
                        > ,5 mln turystów, natomiast USA - ca. 100 tyś./ 22 miejsce, Niemcy - 700 tyś./6
                        > miejsce) ). Ta wysoka pozycja Chin utrzymuje się od kilku lat.

                        No ich słusznie, warto patrzyć w przyszłość smile

                        > Otóż to - "plany" . Rzeczywistość i Afgańczycy bardzo boleśnie je zweryfikują.
                        > No chyba, że NATO przyjmie warunki talibów (czyli kompletna kapitulacja).

                        Talibowie cały czas weryfikują plany NATO, a NATO na to planów NATO nie zmienia. Rosną tylko koszty ich realizacji.

                        > Tja. to "zwycięstwo" widać najlepiej na paryskich lub berlińskich ulicach, a będzie tylko
                        > gorzej. Zachód kompletnie nie ma koncepcji układania sobie relacji ze Wschodem

                        To wynik coraz większego rozdźwięku między interesem elit zachodnich a interesem podległych im społeczeństw. Ten rozdźwięk jest dziś bardzo silny - jedni tylko korzystają (elity na podbojach) a drudzy tylko za to płacą (społeczeństwa zachodnie). Za każdy podbój elit zachodnich ich spoleczeństwa płacą przyjmowaniem w swe szeregi ludów podbitych, kompletnie nieprzystosowanych do życia na Zachodzie. Elit to nie obchodzi, one nie mają żadnego kontaktu z życiem realnym swego poddanego ludu/podatnika/strzyżonej owcy i z jego problemami.
                        Newąpliwie na dłuższą metę elity podcinają sobie gałąź na której siedzą.

                        > 100 lat z perspektywy Wschodu to jak jeden dzień.

                        100 lat to i na Zachodzie w obliczu wielowiekowej historii tylko jeden dzień. Rzecz w tym, kto jak te swoje 100 lat (i lata następne) czyli ten swój jeden dzień wykorzystuje.
                        • walter622 Re: Tranzyt. Wątpię 15.12.12, 13:48
                          eva15 napisała:
                          > No ich słusznie, warto patrzyć w przyszłość smile

                          Bardziej to kwestia promocji kraju i umiejętności zachęcania potencjalnych turystów.
                          Po pogromie Rosjan na moście Poniatowskiego ruch turystyczny z Rosji do Polski praktycznie całkowicie zamarł. W agencjach turystycznych odradzają wyjazdy do Polski (50 tyś./ 32 miejsce), uprzedzając, że pod względem bezpieczeństwa w Polsce jest znacznie gorzej
                          niż w Egipcie (1,45 mln. 3 miejsce). Na to się dodatkowo nakłada wyjątkowo kiepska reputacja Polski , za co można być wdzięcznym preziowi i gazecianym wackom. Natomiast kosztem "polskiej oferty" wzrosła ilość turystycznych wyjazdów do Czech (370 tyś./ 11 miejsce) i w pewnym sensie również do Finlandii (900 tyś./ 4 miejsce).
                          Co ciekawe zmienia się również profil wyjazdów - ponad 2/3 to wyjazdy indywidualne.

                          > Niewątpliwie na dłuższą metę elity podcinają sobie gałąź na której siedzą.

                          Nie dzielę społeczeństwa na "elity" i "doły". Rachunek będzie płaciło całe społeczeństwo - pozostała tylko kwestia ceny i czasu. Przy tym przypuszczam, że czasu pozostało bardzo niewiele. Zachodnie społeczeństwa po przez całkowite wyzbycie się tradycji i chrześcijańskich wartości są absolutnie nie przygotowane do tego starcia. Tak więc paryski bądź berliński wajaldet prawdopodobnie powstaną jeszcze za naszego pokolenia. W krajach islamskich nikt z tego nie robi jakiejś tajemnicy, natomiast na Zachodzie widać tylko panikę i przerażenie.

                          www.youtube.com/watch?v=YaLqJvWCvR8
                          • eva15 Re: Tranzyt. Wątpię 15.12.12, 14:40
                            Nie, Walterze, elity nie zapłacą tych rachunków. One żyją za wysokomi murami, mają ochronę, wysyłyją dzieci do prywatnych szkół, też za wysokimi murami. Ich świat jest oderwany od reszty społeczeństwa.
                    • walter622 Re: Tranzyt. Wątpię - c.d. 15.12.12, 00:34
                      eva15 napisała:
                      > żaden Ami nie parkuje swej kasy w Rosji.

                      A klienci Magnickiego, z powodu których cała ta awantura się zaczęła to "pryszcz" ?
                      Wpakowali kasę i to sporawą.

                      Mało tego - najwięcej lewej kasy zachodniego pochodzenia, zainwestowanej w Rosji jest właśnie amerykańskiego pochodzenia. Zupełnie inna sprawa, że ta forsa jest bardzo szemranego pochodzenia ( w zaistniałej obecnie sytuacji mogę tylko współczuć jej właścicielom) . Np. o ile pamiętam w swoich wspomnieniach Kasjanow wspominał o sporawych inwestycjach w Rosji (rzecz jasna lewych) rodziny ... Clintonów.
                      • eva15 Re: Tranzyt. Wątpię - c.d. 15.12.12, 00:57
                        walter622 napisał:
                        > A klienci Magnickiego, z powodu których cała ta awantura się zaczęła to "pryszcz" ?
                        > Wpakowali kasę i to sporawą.

                        Oni "inwestowali" a nie parkowali kasę zarobioną gdzieindziej. Oni włożyli, by wyjąć wielokrotnie więcej i później zaparkować pomnożoną w Rosji kasę na Zachodzie.

                        > Mało tego - najwięcej lewej kasy zachodniego pochodzenia, zainwestowanej w Rosj
                        > i jest właśnie amerykańskiego pochodzenia. Zupełnie inna sprawa, że ta forsa je
                        > st bardzo szemranego pochodzenia ( w zaistniałej obecnie sytuacji mogę tylko ws
                        > półczuć jej właścicielom) . Np. o ile pamiętam w swoich wspomnieniach Kasjanow
                        > wspominał o sporawych inwestycjach w Rosji (rzecz jasna lewych) rodziny ... Cl
                        > intonów.

                        Naturalnie, podobnie "inwestorzy" zachodni zachowują się w 3. świecie. Kosowo jest doskonałym przykładem na szemrane inwestycje zachodnie, poza prawem, podatkami i innymi pierdołami.
                        Putin znacznie ograniczył "inwestorom" te możliwości w Rosji. Tu klania się właśnie choćby afera Magnickiego i spółki.
                        • wolf34 Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 14:10
                          "Afganistan jest już dla NATO całkowicie przegrany i co bardziej roztropni powinni sobie już teraz układać stosunki z tymi co za kilkanaście miesięcy zaczną rządzić faktycznie (przy tym marionetki mogą nadal pozostać w kilku kwartałach Kabulu) tym Krajem."
                          Powoli.
                          Armia afgańska to już ponad 200 tysięcy zaciężnego wojska(czyli liczy więcej żołnierzy niż kiedykolwiek za króla, Dauda czy za komuny gdy armię kompletowano poborem),razem z policją,formacją pograniczną i bezpieką to sporo ponad 300 tysięcy chłopa.Tadżycy,Uzbecy czy Hazarowie mogą nie kochać i nie cenić Karzaja ale do talibów nie przejdą.Amerykanie postawili na afganizację wojny.Sami finansują,szkolą i operują z powietrza.Siły afgańskie w swej masie nie są jeszcze zdolne do samodzielnych operacji ale z poparciem i pod parasolem NATO to inna rzecz.Talibom nigdy nie udało się rozbić czy zbuntować żadnego Kandaku-batalionu.

                          A w Afganistanie i po 2014 ma pozostać kilka amerykańskich baz wojskowych (około 15-30 tysięcy żołnierzy)plus zachodni(w tym także polscy)instruktorzy przy armii i policji afgańskiej.To nie jest tak,że w 2014 będzie pełne wycofanie. Ma być coś a-la Tadzykistan i 201 baza.NATO nadal zwalczać będzie nieprzejednanych talibów,tyle że w innej formie-z naciskiem na ataki z powietrza(drony)i operacje specjalne.



                          Serio wierzysz w państewka islamskie w Berlinie czy Paryżu i w to że Niemcy i Francja jako państwa pozwolą na to imigrantom?
                          Opowiadał mi ktoś ciekawą scenkę sytuacyjną: bodajże w autobusie(w Niemczech) hałasowali młodzi turko-podobni-a w tym miescie już tylu nas,a vvw tym tylu,Niemcy wymierają itp.
                          Przechodził do wyjścia starszy człowiek-autochton -niegłośno ale wyraznie powiedział coś w stylu" a kiedyś to było 6 milionów Żydów"-i poszedł.Młodzież turecka gwałtownie umilkła.
                          Poprawnośc polityczna poprawnością ale nie sądzę by Niemcy bez końca dawały włazić sobie na głowę imigrantom. Nawet Merklowa publicznie już stwierdziła że multi-kulti nie sprawdziła się.

                          • eva15 Znawcy Niemiec są wśród nas 15.12.12, 14:37
                            Ja bardzo lubię ja ktoś Polski pisze, jak to w Niemczech jest i że Niemcy panują nad imigracją. Fajnie się czyta, bo można się przynajmniej na chwilę oderwać od realiów.
                            A realia są takie, że w Niemczech całe dzielnice opanowane są przez muzułmanów, policja tam praktyczniennie wchodzi, to światy odrębne rządzone prawem islamu.

                            Długo by pisać, co się dzieje, i tak pewnie nie uwierzysz, pomyślisz, że ja przesadzam. Tymczasem w Niemieczech co chwila pojawiają się publikacje na ten temat, ostatnio książka burmistrza Neukölln - dzielnicy całkowicie w muzułmańskich rękach. Ten burmistrz to jeden z ostatnich Niemców w dzielnicy, książka to szok. No ale oczywiście Zieloni i inni Gutmenschen napadli na burmistrza za to, że krytykuje naszych cennch nowych współobywateli.

                            Nasi nowi cenni współobywatele wchodzą ostatnio do urzędów socjalnych coraz częściej z nożami i/lub bronią palną i jak urzędnik szybko nie przydzieli im kasy, to zostaje ranny albo zabity - tylko w tym roku były 2 takie przypadki.

                            • wolf34 Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 14:47
                              2 w skali roku przypadki zabójstw czy zranień w urzędach socjalnych-to dowód upadku państwa niemieckiego?
                              Imigranci-muzułumanie nie mogą zniszczyć państwa choć mogą być zagrożeniem lokalnym. A imigrację Turków zainicjowali sami Niemcy jak w latach 60 potrzebna była tania siła robocza i ręce do pracy.
                              • walter622 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 15:17
                                wolf34 napisał:
                                > Imigranci-muzułumanie nie mogą zniszczyć państwa choć mogą być zagrożeniem
                                > lokalnym.

                                Jeden z moich krewnych, mieszkający w jednym z niemieckich miasteczek, ostatecznie w tym roku zdecydował się sprzedać swój dom i opuścić to miasteczko, w którym mieszkali jego
                                przodkowie od niepamiętnych czasów. Przyjezdni sąsiedzi okazali się nie do wytrzymania.
                                Rzecz jasna nikt z kindżałem na niego się nie rzucał. Jego dom kupili Kurdowie, tak więc teraz cała ulica to domy zamieszkałe przez Kurdów - jego dom był ostatnim, zamieszkałym przez "autochtona"...
                                • eva15 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 15:33
                                  Mieszkam w Niemczech od wielu lat, ale zmiany jakie następują w ostatnich latach są szokujące i szokujące jest ich tempo. Zostaje przekroczona granica poza którą państwo i jego struktury tracą nad tym kontrolę. Zresztą państwo wcale się tym nie zajmuje, jeśli już to przeciwnie - politycy, zwłaszcza Zieloni uważają, że imigracją należy jeszcze bardziej zwiększyć.

                                  Co 3. dziecko, które się rodzi w Niemczech nie jest już autochtonem, szkoły pełne są ciemnowłosych dzieciaków wladających każdym innym językiem tylko nie niemieckim i mających w domu rodziców analfabetów przeflancowanych gdzieś arabskiej czy afrykańskiej z pustyni do wysokiej cywilizacji. Tempo islamizacji jest oszałamiające, Zieloni postulują w związku z tym wprowadzenie świąt muzułmańskich i ograniczenie chrześciajńskich. Lekarz, który wywiesił w swej praktyce tabliczkę, że u niego mówi się po niemiecku został zawieszony w czynnościach i o mało nie utracił licencji. A jak on (o inni ) ma leczyć pacjentów nie rozumiejąc co do niego mówią? On ma się nauczyć tych wszystkich dziesiątek języków, co on ma z tym zrobić? Popełni błąd w sztuce skutkiem złej anamnezy (bo się z pacjentem nie dogada) to będzie za to odpowiadał.

                                  Aby te wszystkie zmiany przedstawić trzeba by wiele napisać i nawet nie wiadomo od czego zacząć. Zresztą po co? Większość w Polsce wie lepiej jak jest w Niemczech i jedyne co mi pozostaje, to czytać z uśmiechem, jak to Niemcy są sprawni i panują nad sytuacją i jak to Merkel dba o swój naród.
                                  • walter622 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 16:00
                                    eva15 napisała:

                                    > Mieszkam w Niemczech od wielu lat, ale zmiany jakie następują w ostatnich latach
                                    > są szokujące i szokujące jest ich tempo.

                                    Moja Matka w listopadzie odwiedziła naszych niemieckich krewnych - jeździ tam zwykle raz w roku, więc ma pewien punkt odniesienia. Była zaszokowana szybkością zachodzących zmian.
                                    Pierwsze co się rzuca w oczy to niesamowita ilość młodych ludzi o śniadej karnacji i co istotne całkowitej świadomości bezkarności swojego, bardzo agresywnego zachowania - to niewątpliwie "nowa jakość" tego roku.
                                    Trudno mnie posądzać w tej sprawie o jakieś -izmy, bowiem sam jestem Turan i tego nie ukrywam, lecz faktycznie to co się dzieje jest wyjątkowo niepokojące. Tym bardziej, że jak już wspomniałem "elity" całkowicie się pogubiły i najwyraźniej nie wiedzą co robić w obliczu tego problemu.

                                    Wspomnianego krewniaka sąsiedzi ostatecznie dość sprytnie wykurzyli z domu - podłączyli
                                    się do jego numeru telefonicznego i na jego koszt rozmawiało praktycznie całe miasteczko . Tak więc musiał płacić rachunki jak za ryż , przy tym jego argumenty i skargi lokalne urzędy całkowicie olewały. Miał więc dość kosztowną lekcję "tolerancji".

                                    www.youtube.com/watch?v=h-W0AnRPMyc&list=FLcmDD1o6erQGQZdD1hOdRHg&index=22
                                    • eva15 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 16:16
                                      walter622 napisał:


                                      > Wspomnianego krewniaka sąsiedzi ostatecznie dość sprytnie wykurzyli z domu - po
                                      > dłączyli
                                      > się do jego numeru telefonicznego i na jego koszt rozmawiało praktycznie całe m
                                      > iasteczko . Tak więc musiał płacić rachunki jak za ryż , przy tym jego argument
                                      > y i skargi lokalne urzędy całkowicie olewały.
                                      Miał więc dość kosztowną lekcję "
                                      > tolerancji".

                                      To jest to. Państwo/jego organy OLEWA problemy tubylców i nie chce się narażać cennym przybyszom, którzy przez to coraz bardziej hardzieją. Sądy traktują ich niezwykle łagodnie i ze zrozumieniem dla różnic kulturowych, wyroki są po prostu śmieszne.
                                      • wolf34 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 16:23
                                        Imigranci owszem mogą "opanować" ulicę czy dzielnicę. Ale opanowanie państwa to zupełnie inna rzecz. Bez precedensu w ostatnich stuleciach w Europie by gastarbaiterzy innowiercy-imigranci opanowali państwo.Jak miałaby to zrobić kilkuprocentowa mniejszość upośledzona ekonomicznie? I to przy założeniu że częsć muzłumanów-imigrantów(np. we Francji) jest lojalna wobec państwa osiedlenia i wroga ekstremistom.Co do francuskiego "snajpera" to pośród jego ofiar byli też muzłumanie-żołnierze armii francuskiej.
                                        • eva15 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 16:36
                                          Nie twierdzę, że natychmiast opanują państwo, ale jak się za o dobrze wezmą to szanse mają. Nie takie mniejszości potrafią rządzić większością i to od wieków w niektórych przypadkach.

                                          Nie wiem, czy w Polsce zostanie przetłumaczona książka Sarrazina "Niemcy się likwidują". Jeśli tak, kup ją i poczytaj. I o ile przyznasz, że myślący mieszkaniec Niemiec może wiedzieć wiecej o Niemczech niż Ty, to sporo się dowiesz. Facet nie jest jakimś nawiedzonym oszołomem, lecz jest byłym pracownikiem ministerstwa finansów i jednym z szefów ECB (Europejskiego Banku Centralnego - naczelnego organu eurolandu). Z tego stanowiska brutalnie wyleciał za tę książkę - wszystko w ramach wolności słowa. Jego żona nie będąca współautorką książki wyleciała z pracy w szkole, tak na wszelki wypadek.

                                          Książka doprowadziła Merkel i władze do wściekłości, bo była napisana fachowo, spokojnie, trudno się było do niej przyczepić, a wydzwięk miała jak wulkan, albo tsunami.W tej książce jest m.n. opisane, jak muzułmane mogą przejąć władzę. To zresztą proste i znane, piszę do Waltera o "marszu na instytucje". Kiedyś tak do władzy doszli Zieloni.
                                            • eva15 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 16:58
                                              Również i muzułmanie mają swoje elity, mało, bo nie lubią się uczyć, ale jednak mają. Piszę u dołu do Waltera , nie chcą się powtarzać - w ministerstwach i władzach lokalnych wciąż ich przybywa. Niemcy sami sobie szykują stryczek, bo wręcz nawołują do przyjmowana ich do pracy w urzędach, policji i iministerstwach.

                                              Gemanowie byli barbarzyńcami w porównaniu z Rzymaniami a jednak spokojnie i powoli praktycznie przejęli Imperium Rzymskie.
                                              Turcy niemieccy mają niezwykle silne poparcie od Erdogana. To co on tu wygaduje, gdy przyjedża do Niemiec to się w głowie nie mieści, a Niemcy spokojnie to znoszą. On praktycznie nawołuje do przejmowania państwa i jego struktur. Jeśli mówi, byTurcy jednak wzięli się wreszcie poważnie za naukę niemieckiego, czy w ogóle za naukę, to tylko po to, by wykonali wreszcie "marsz na instytucje". Jak to ostatnio powiedział - pora by ambasardorem Niemiec w Turcji był Turek, nie Niemiec.
                                            • walter622 Re: Przejaskrawiasz i uogólniasz 15.12.12, 17:16
                                              wolf34 napisał:
                                              > Upośledzona ekonomicznie (i nie tylko ekonomicznie)mniejszość mialaby
                                              > opanować wyżej stojącą cywilizacyjnie ,ekonomicznie i politycznie większość?

                                              Owszem, taki scenariusz jest możliwy. Przykład relacji Germanów z Cesarstwem Rzymskim jest tego najlepszym przykładem. Zdominowali bez jakiegokolwiek zewnętrznego wsparcia czy agresji, wykorzystując osłabienie instytucji, pogłębiający się kryzys ekonomiczny, degenerację elit, "defragmentację" tkanki społecznej i kryzys "wartości".
                                              Z podobnymi zjawiskami mamy obecnie do czynienia w Europie Zachodniej.
                                              Przy tym nie jest koniecznym by Kanclerzem był Turek lub Kurd, a zamiast czarnego orła pojawił się półksiężyc (choć widziałem nową "turecką" flagę Niemiec - trza przyznać - robi wrażenie).
                          • walter622 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 15:08
                            wolf34 napisał:
                            > Powoli.

                            Rzecz jasna - "powoli". Lecz tak czy inaczej proces ślizgania się po "równi pochyłej" ma miejsce i ostateczna przegrana jest nieunikniona. Sytuacja jest całkowicie nieprzewidywalna, a zdolność miejscowych do zmieniania sojuszy i dotychczasowych porozumień całkowicie zaskakująca. W tych warunkach to co dziś wydaje się niemożliwym jutro staje się czasem ponurą rzeczywistością.
                            Tak czy inaczej wojna tam będzie się nadal toczyła z jeszcze większą zaciekłością, determinacją i okrutnością. A, że jak słusznie wskazałeś przeniesie się na kwestie etniczne,
                            to głównym poszkodowanym będzie przede wszystkim ludność cywilna, tj. sytuacja będzie podobna w tym zakresie do wojny tadżyckiej, potęgując tylko powszechną biedę, brak pewności jutra i zwiększając wzajemną nienawiść oraz żądzę odwetu.

                            > Serio wierzysz w państewka islamskie w Berlinie czy Paryżu i w to że Niemcy i
                            > Francja jako państwa pozwolą na to imigrantom?

                            Bynajmniej nie widzę w zakresie formalnym takiej możliwości, natomiast w praktyce już
                            Berlin czy Hamburg trudno postrzegać w kategoriach miast europejskich . Islamiści wcześniej czy później pokuszą się o tworzenie własnych, alternatywnych struktur ( ten proces już się faktycznie zaczął). Natomiast czynnik demograficzny przemawia na ich korzyść. Przy tym co ciekawe islamizm "europejskiego chowu " jest znacznie bardziej radykalny i agresywny niż islamizm tradycyjny. Tak więc jeżeli sytuacja gospodarcza będzie się pogarszała i tym samym nadal spychała na pobocze potomków przybyszy ( którzy są postrzegani również jako "obcy" w ojczyznach swoich przodków) to będzie sprzyjało dalszej radykalizacji tych środowisk i próbom "stworzenia przyczółka" w Europie. Przy tym nie w Kosowie czy Bośni tylko we Francji, Holandii i Niemczech. Sławny "snajper", który terroryzował Francję sporo czasu spędził w Pakistanie i Afganistanie - on tam bynajmniej się nie opalał. A takich potencjalnych "snajperów" w tym środowisku jest znacznie, znacznie więcej.

                            > Nawet Merklowa publicznie już stwierdziła że multi-kulti nie sprawdziła się.
                            Trudno nie dostrzegać nonsensu tej koncepcji, która w praktyce sprowadzała się do organizowania festiwali "tańca brzucha" i dni kuchni orientalnej. A tak na prawdę kompletnie nic nie wiemy o sąsiadach, z którymi dzielimy wspólny dach i codzienne kłopoty. Faktycznie, z zamkniętymi oczyma strach jest nieunikniony.

                            www.youtube.com/watch?v=wz9sSYl3e3M
                            3 C


                            • wolf34 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 15:46
                              walter622 napisał:

                              > wolf34 napisał:
                              > > Powoli.
                              >
                              > Rzecz jasna - "powoli". Lecz tak czy inaczej proces ślizgania się po "równi poc
                              > hyłej" ma miejsce i ostateczna przegrana jest nieunikniona.

                              Można ją oddalić czasowo. I zależy co rozumiemy jako "przegraną". W bzdety o demokracji, prawach kobiet i innowierców itp. w Afganistanie nigdy nie wierzyłem.Być może "afganizacja" wojny się powiedzie-tzn. głowny ciężar walki na ziemi przeniesie się na armię,bepiekę i policję afgańską liczące grubo ponad 300 tysiecy ludzi-finansowane,szkolone i zadaniowane przez zachód.

                              Sytuacja jest całko
                              > wicie nieprzewidywalna
                              Do 2014 -przewidywalna,potem(o ile pomysł z bazami USA wypali a jestem dziwnie pewny że powstaną)-częściowo przwidywalna. talibowie mogą kontrolować pasztuńską prowincję ale miast nie wezmą(przy obecności NATO/USA).Terenów tadżyckich czy zamieszkałych przez Hazarów-też nie.

                              , a zdolność miejscowych do zmieniania sojuszy i dotychcz
                              > asowych porozumień całkowicie zaskakująca.
                              Częściowo.W sojusz Talibów i Hazarów dziwnie jakoś nie wierzę.W masowe przechodzenie na ich(talibów) stronę żołnierzy ANA- Tadzyków czy Hazarów-takoż.

                              >
                              > > Serio wierzysz w państewka islamskie w Berlinie czy Paryżu i w to że Niem
                              > cy i
                              > > Francja jako państwa pozwolą na to imigrantom?
                              >
                              > Bynajmniej nie widzę w zakresie formalnym takiej możliwości, natomiast w prakty
                              > ce już
                              > Berlin czy Hamburg trudno postrzegać w kategoriach miast europejskich . Islamiś
                              > ci wcześniej czy później pokuszą się o tworzenie własnych, alternatywnych struk
                              > tur ( ten proces już się faktycznie zaczął). Natomiast czynnik demograficzny pr
                              > zemawia na ich korzyść. Przy tym co ciekawe islamizm "europejskiego chowu " jes
                              > t znacznie bardziej radykalny i agresywny niż islamizm tradycyjny. Tak więc jeż
                              > eli sytuacja gospodarcza będzie się pogarszała i tym samym nadal spychała na po
                              > bocze potomków przybyszy ( którzy są postrzegani również jako "obcy" w ojczyzna
                              > ch swoich przodków) to będzie sprzyjało dalszej radykalizacji tych środowisk i
                              > próbom "stworzenia przyczółka" w Europie.
                              Częściowo-zgoda.Próby stworzenia "przyczółka" być mogą.
                              Ale czy był w Europie jakiś przypadek by innowiercy-imigranci-gastarbaiterzy opanowali państwo?
                              Państwo-a nie ulicę czy dzielnicę.


                              • walter622 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 16:25
                                wolf34 napisał:
                                > Można ją oddalić czasowo.
                                I do tego się sprowadza obecna strategia - gra na czas i nadzieja, że ostateczna klęska trafi w inną ekipę, rządzącą w Białym Domu. Nic więcej.

                                > Terenów tadżyckich czy zamieszkałych przez Hazarów-też nie.

                                Całkowicie inaczej postrzega się rzeczywistość z europejskiej perspektywy inaczej na miejscu.
                                Z praktyki. Jeżeli idzie jakiś ładunek to jego bezpieczeństwo nie uzgadnia się w metropolii z oficjalnymi władzami, tylko z poszczególnymi plemionami, przez tereny których planuje się przejazd - z nimi szczegółowo uzgadnia się cenę takiej usługi i oni dają swoją ochronę do kolejnej przełęczy, gdzie ochronę zapewnia kolejne plemię za oddzielną opłatę.
                                Tak wiec w Afganistanie - każde plemię będzie panem sytuacji na własnym terenie, natomiast armia afgańska co najwyżej będzie chronić kilka budynków w Kabulu i to ze zmiennym powodzeniem. Żaden zdrowy na umyśle Hazar nie wejdzie z kałaszem na ziemie Pusztu czy Tadźi, nawet w mundurze armii afgańskiej.

                                > W bzdety o demokracji, prawach kobiet i innowierców itp.
                                Wprowadzona pod rządami Karzaja ustawa "rodzinna" jest znaczniej bardziej restrykcyjna względem kobiet niż w tym zakresie obowiązujące ustawodawstwo islamistów.

                                > Ale czy był w Europie jakiś przypadek by innowiercy-imigranci-gastarbaiterzy opanowali
                                > państwo?

                                Od czegoś trzeba zaczynać. To, że w przeszłości czegoś takiego jeszcze nie było (choć z perspektywy historii można podyskutować - chociażby zdominowanie Cesarstwa Rzymskiego przez Germanów) nie oznacza, że się to nie może wydarzyć. Przy tym nie chodzi nawet o formalne zdominowanie instytutów państwa. Wystarczy podporządkować w stopniu umożliwiającym wpływanie ( z uwzględnieniem własnych interesów) na jego bieżące/praktyczne funkcjonowanie.
                                • wolf34 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 16:38
                                  walter622 napisał:

                                  > wolf34 napisał:
                                  > > Można ją oddalić czasowo.
                                  > I do tego się sprowadza obecna strategia - gra na czas i nadzieja, że ostateczn
                                  > a klęska trafi w inną ekipę, rządzącą w Białym Domu. Nic więcej.
                                  Uważam że część otoczenia Obamy wierzy w "afganizację"-w przerzucenie gros walki na ziemi na siły afgańskie.
                                  >

                                  > Tak wiec w Afganistanie - każde plemię będzie panem sytuacji na własnym terenie
                                  > , natomiast armia afgańska co najwyżej będzie chronić kilka budynków w Kabulu i
                                  > to ze zmiennym powodzeniem.
                                  Przydomek "burmistrza" Kabuli jakim złośliwi okreslają Karzaja znam.Ale wierzysz że do tego(kontroli nad stolicą) będzie się ograniczać aktywnośc kilkusettysięcznych sił wojskowo-policyjnych z ANA i ANAP na czele ?Uwazam że co najmniej do kontroli nad miastami-nie tylko Kabulem.

                                  Żaden zdrowy na umyśle Hazar nie wejdzie z kałasze
                                  > m na ziemie Pusztu czy Tadźi, nawet w mundurze armii afgańskiej.
                                  >
                                  Armia afgańska (ANA) jest multietniczna-obowiązkowy jest niemal kwotowy odsetek nacji afgańskich. Więc jak na akcję idzie kandak(batalion Afgańskiej Armii Narodowej) to ma w swoich szeregach i Pasztunów i Tadżyków, Uzbeków,Hazarów.Zaciąganych dobrowolnie za żołd(po selekcji/kontroli tożsamości) a nie branych z poboru.
                                  Co jest istotną różnicą w porównaniu z czasami wczesniejszymi(króla,prezydenta i komuny).
                                  Nb. uwazam że armia jest jedyną jako tako funkcjonującą i jako tako popularną wśród ludności strukturą państwa w tym kraju.
                                  • walter622 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 17:01
                                    wolf34 napisał:
                                    > będzie się ograniczać aktywność kilkusettysięcznych sił wojskowo-policyjnych z ANA i ANAP
                                    > na czele ?

                                    Nie kwestia ilości tylko zagadnienie determinacji i motywacji. A takowej w ich szeregach nie dostrzegam. Walczyć o interesy rodzinki Karzaja ? - bez przesady.
                                    To, że są kontraktowi bynajmniej nie jest atutem. O ich "waleczności" najlepiej świadczy chociażby to jak bronili więzienia w Kandaghar. Przypuszczam, że po wychowaniu wojsk NATO takich militarnych sukcesów zaliczą znacznie więcej.
                                    Bin Laden, z powodu którego zdemolowano praktycznie cały świat islamski, najspokojniej w świecie pomieszkiwał w ściśle chronionym kampusie elitarnej szkoły wyższej pakistańskich wojsk rządowych. Przy tym w tej szkole sporą ilość instruktorów stanowią Amerykanie. Tak więc tam nie do końca będzie wiadomo kto jest kim i co faktycznie ma w głowie.
                                    • wolf34 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 17:14
                                      walter622 napisał:

                                      > wolf34 napisał:
                                      > > będzie się ograniczać aktywność kilkusettysięcznych sił wojskowo-policyjn
                                      > ych z ANA i ANAP
                                      > > na czele ?
                                      >
                                      > Nie kwestia ilości tylko zagadnienie determinacji i motywacji. A takowej w ich
                                      > szeregach nie dostrzegam.
                                      to zależy gdzie dokładnie . Ja dostrzegam takową chociazby w komandosach ANA(faktycznie odrębnej formacji)i w stworzonej przez Sojusz Północny bezpiece afgańskiej. Oni stracą wszystko jeśli talibowie wrócą.


                                      Walczyć o interesy rodzinki Karzaja ? - bez przesady.
                                      O żołd, o własny klan i własne plemię.Jak gorace są uczucia Tadżyków i Hazarów do talibów na pewno wiesz.Talibowie nad Hazarami nieludzko się znęcali, wymordowali tysiące.
                                      >
                                      > To, że są kontraktowi bynajmniej nie jest atutem.

                                      Są z dobrowolnego zaciągu. Jak nie zdezerterują na szkoleniu-zostaną na dłużej.A z tego co wiem najlepsze obecnie są "klanowo-plemienne " rekomendacje zamiast przyjmowania do wojska ludzi "z ulicy" nawet po kontroli tożsamości.
                                      O ich "waleczności" najlepiej
                                      > świadczy chociażby to jak bronili więzienia w Kandaghar.
                                      To była ANA-armia afgańska czy policja i straznicy więzienni?Bo to różne formacje.
                                      Przypuszczam, że po w
                                      > ychowaniu wojsk NATO takich militarnych sukcesów zaliczą znacznie więcej.

                                      powtarzam że o pełnym wycofaniu NATO w najbliższych latach nie ma mowy.Zostają po 2014roku bazy wojskowe USA(15-30 tysiecy ludzi). Plus zostają NATO-wscy(w tym polscy) instruktorzy przy armii i policji afgańskiej o czym jeszcze gawiedzi w państwach NATO się nie uświadamia by jej nie drażnić.
                                      • wolf34 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 17:21
                                        PS-tak gwoli ciekawostek.
                                        Lwią część średnich i wyższych stanowisk w Afgańskiej Armii Nardoowej(z szefem sztabu generalnego włącznie) zajmują b.oficerowie armii Nadżibullaha.Eks-Mudżahedinów policzono na kolejnej promocji na wyższe stanowiska dowódcze w ANA -było ich(eks-mudżahedinów) raptem kilka % ogółu.Nawet z Rosji nieco ludzi powróciło z trwającej od 1992 emigracji by zająć odpowiedzialne stanowiska dowócze w nowej tworzonej pod egidą NATO armi afgańskiej.

                                        Natomiast nową bezpiekę afgańską stworzył Sojusz Północny(głównie Tadżycy). A komandosi afgańscy to formacja armii afgańskiej najściślej powiązana z USA i najbliżej współpracująca z wojskami NATO.
                                      • walter622 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 17:39
                                        wolf34 napisał:
                                        > O żołd, o własny klan i własne plemię.
                                        Czyli o teren, zajmowany przez plemię, lecz nie o Kraj. Starszyzna plemienna będzie miała spore pole dla popisu i zawierania kolejnych, wyjątkowo egzotycznych sojuszy.

                                        > To była ANA-armia afgańska czy policja i strażnicy więzienni?
                                        Przyznam się - nie wiem. Szczerze mówiąc do tego podchodzę we wschodni sposób - Ish Allach i niczemu się nie dziwię. Jest znacznie więcej ciekawych zagadnień - historia, logistyka i prozaiczna kwestia przeżycia (wypicia w spokoju herbaty, nie urażając przy tym rozmówcę swoimi wypowiedziami bądź zachowaniem).

                                        > powtarzam że o pełnym wycofaniu NATO w najbliższych latach nie ma mowy

                                        Ależ tego nie kwestionuję - jest to całkowicie oczywiste. Tylko się zastanawiam - co dalej ?
                                        Jeden z najbogatszych (teoretycznie) krajów na świecie zamieniono w górę gruzu i padół
                                        ludzkich, niesamowitych cierpień. A końca nadal nie widać. Kiedyś za to wszystko trzeba będzie zapłacić/ponieść karę - kwestia kiedy i kto ?
                                        • wolf34 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 18:07
                                          Więzienia w Kandaharze pilnowali strażnicy więzienni i policja-a nie armia afgańska.
                                          Armia afgańska jest finansowana,szkolona i zadaniowana przez zachód. Jest multietniczna tzn. skupia wszystkie większe etniczne grupy afgańskie.
                                          A co do pytania o co mają walczyć żołnierze afgańscy-zobaczymy jaki układ władzy się wyłoni po roku 2014.Władza afgańska to nie tylko rodzinka Karzajów i plemię Popalzajów z którego pochodzi Karzaj. Wicepreziem jest wpływowy wsród Tadzyków marszałek Fahim. Kolejnym wiceprezydentem-przywódca Hazarów Karim Halili. Karzaj amnestionował i przekupił także przywódcę Uzbeków Dostuma. Uważam tę ekipę za mniejsze zło. Na razie każdy z głównych graczy w Afganistanie ma swój kawałek tortu a Zachód/USA dopuszcza włączenie do układu władzy umiarkowanych talibów o ile zerwą z al-Kaidą i będą negocjować z Karzajem. Na stronę władz przechodzą niektórzy(niezbyt liczni) talibowie i komendanci.Gros talibów odmawia jednak rozmów dopóki w Afganistanie będą Amerykanie/obce wojska czyli przez najbliższe lata lub nawet dekady.Nieprzezwyciężalnym problemem jest wspierający talibów Pakistan i jego słuzby specjalne. USA chce w pewnej mierze powtórzyć scenariusz wypróbowany przez Rosję w Tadżykistanie-względnie lojalna ekipa u steru,a obce wojsko-siedzi sobie w garnizonach tak jak w 201 bazie w Tadżykistanie siedzą żołnierze rosyjscy.
                                          • wolf34 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 19:09
                                            PS-oczywiście zdaję sobie sprawę że kilka procent żołnierzy afgańskich dezerteruje w czasie służby(ok. 7 do 10%).Że wedle niektórych danych do 50%żołnierzy ANA zażywa substancje odurzające-w najłagodniejszej wersji popala.Że wyszkolenie pozostawia wiele do życzenia(znaczny analfabetyzm ,deficyt m.in. doświadczonej kadry podoficerskiej),najprawdopodobniej istnieją "martwe dusze",że kradziona na handel jest część benzyny,wyposażenia czy broni a w korpusie oficerskim ANA jest "niedoreprezentowane"plemię Pasztunów przy "nadreprezentowaniu" -nie-Pasztunów. Nie zmienia to jednak faktu że to na armię afgańską stawiają w swoich kalkulacjach Amerykanie planując ją powiększyć z 200 tysięcy w 2012 roku do 250 tysięcy żołnierzy w 2014 roku.
                                            I że to armia afgańska -Afgańska Armia Narodowa(jako jedyna lub jedna z bardzo nielicznych struktur państwowych Afganistanu)jest jako -tako zorganizowaną i zdyscyplinowaną formacją i cieszy się jakim takim autorytetem wśród ludności-plemion Afganistanu.
                                            Straty bojowe ANA nie są tak wielkie-w 2011 było to kilkuset poległych.Znacznie większe straty ponosi policja ANAP (skorumpowana i mniej sprawna niż ANA-aktualnie około 150 tysięcy ludzi)Zaś za udział w walkach żołnierze ANA dostają specjalne dodatki finansowe. Kilkaset dolarów żołdu miesięcznie to w realiach afgańskich suma nie do pogardzenia. Naturalnie ANA wisi na kraniku finansowej i logistycznej pomocy USA i NATO od której zależy całkowicie.
                                            • walter622 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 22:27
                                              wolf34 napisał:
                                              > że kradziona na handel jest część benzyny,wyposażenia czy broni

                                              Zwyczajowo za "gwarancję bezpieczeństwa" plemionom, przez tereny których się przejeżdża, oddaje się 10-15% wartości ładunku - w naturze bądź w gotówce/walucie. Benzynę/paliwo generale oddaje się w naturze - jest na nią duże zapotrzebowanie i jest jej deficyt. Jak się tego nie przestrzega to samochód natychmiast idzie z dymem (przy okazji można stracić kierowcę i zmiennika). Amerykanie starali się wymigać z tych opłat, w efekcie został całkowicie zablokowany szlak południowy i stracili na południu praktycznie cały park transportowy.
                                          • romrus Wolf, 15.12.12, 19:14

                                            ...przy tym ze masz wiele racji i wyraznie znasz sie na temacie, nic nie piszesz o jednej ciekawej rzeczy - handlu narkotikami i jego wplywu akurat na ty "egzotyczny sojuszy", o ktorych pisze Walter.



                                            wolf34 napisał:
                                            > Uważam tę ekipę za mniejsze zło. Na razie każdy z głównych graczy w Afganistanie ma swój kawałek tortu a Zachód/USA dopuszcza włączenie do układu władzy umiarkowanych talibów o ile zerwą z al-Kaidą i będą negocjować z Karzajem. Na stronę władz przechodzą niektórzy(niezbyt liczni) talibowie i komendanci.

                                            Nie ma zadnych "umiarkowanych talibow", dzis glosza jedno, jutro beda glosic absolutnie cos innego, w zaleznosci o tego, co miejscowy imam powie.

                                            >Nieprzezwyciężalnym problemem jest wspierający talibów Pakistan i jego słuzby specjalne.


                                            No wrescie.
                                            Nie wydaje Cie sie ze historia sie powtarza?
                                            Szkoleni i finansowany przez USA Pakistanczycy OLALI Amerikanow przy pierwszej okazji i beda olewac dalej. Zamkniety tranzyt i Bin Laden sa temu malym przykladem.
                                            To samo zrobia Afganczycy, kiedy przyjdzie czas.

                                            P.S. Czyzby wierzysz ze to byla wojna o obalenie talibow i zlapanie Bin Ladena? smile
                                            • walter622 Re: Wolf, 15.12.12, 22:13
                                              romrus napisał:
                                              > handlu narkotykami i jego wpływu akurat na te "egzotyczne sojusze",

                                              Po 2014 r. produkcja, która i tak jest kolosalna, gwałtownie wzrośnie i zaczną się kolejne walki o kontrolę szlaków dystrybucyjnych. Jedna taka wojenka w szeregach "karzajowców" już miała miejsce przed kilku laty. Sojusznicy byli na miejscu, więc zdołali uspokoić i pogodzić zwaśnione strony. Przypuszczam, że tym razem będzie znacznie trudniej.

                                              > To samo zrobia Afganczycy, kiedy przyjdzie czas.

                                              Wpierw Amerykanów solidnie wydoją. Przecież żołd żołnierzom, o którym wspomina Wolf, będzie faktycznie fundowało NATO/Amerykanie. Jak dają to czemu by nie brać ?
                                              Lecz nie sądzę by w ten sposób udało się kupić ich lojalność - oskubią naiwnych Amis i nadal będą robili swoje.
                                              • wolf34 Re: Wolf, 16.12.12, 10:56
                                                Po pierwsze Afganistan od dawna ma na pieńku z Pakistanem(Linia Duranda i pretensja nowszej daty-wspieranie talibów przez Pakistan).
                                                Po drugie-niedługo zapewne by pożył Karzaj bez amerykańskiej ochrony osobistej(nie odstępującej go obstawy).Prezydent/władca Afganistanu może się i zmieni ale nie sądzę by nowy zrezygnował z ochrony.
                                                Po trzecie-niezły jak na warunki afgańskie żołd jest za udział w walkach zaś Afganistan nie utrzymałby samodzielnie kilkusettysięcznej armii i policji-Afganistan od dekad jest państwem żyjącym z dotacji i pożyczek.
                                                Zaś żołnierze zaciężni mają wybór i dokonują go w czasie służby w Afgańskiej Armii Narodowej wielokrotnie -po każdym pół roku służby (a nie służą w swoich prowincjach/prowincjach urodzenia czy nawet nie w swoich regionach)mają miesiąc urlopu. Dezercja -niepowrócenie do jednostki o ile delikwent czegoś poważniejszego nie zbroił(nie strzelał np.do wojska i policji)niczym poważniejszym nie grozi."Szlaban" na służbę w strukturach siłowych i to właściwie wszystko.Karzaj występował przeciwko ściganiu dezerterów.Gros żołnierzy afgańskich po urlopach wraca do jednostek.Dobrowolnie-a nie na powrozie.
                                                Talibom przez dekadę nie udało się zbuntować ani rozbić żadnego kandaku(batalionu).Ich(talibów/rebeliantów) sukcesy militarne i możliwości w starciach z siłami regularnymi są ograniczone.Brak nowoczesnej broni między innymi broni przeciwlotniczej, deficyt wykwalifikowanej kadry-np. doświadczonych saperów,materiał wybuchowy robiony z niewypałów.Duża "rotacja" kadry i stanów osobowych działających w Afganistanie oddziałów rebeliantów wywołana wysokimi stratami.
                                                To że w mijającym roku żołnierze amerykańscy około 200 razy byli o włos od śmierci z rąk afgańskich żołnierzy i policjantów(głównie z powodu niezrozumienia specyfiki kulturowej,roli religii i obyczajów tego kraju)to inna rzecz.

                                                Przypuszczam że USA/NATO uda się doprowadzić stany liczebne zaciężnej armii afgańskiej do 250 tysięcy żołnierzy w 2014 r. -tzn. najwięcej w historii tego kraju.
                                                Po 2014 roku Amerykanie zanierzają pozostawić w Afganistanie kilka baz amerykańskich (około 15-30 tysięcy żołnierzy)plus instruktorów NATO przy armii i policji afgańskiej.
                                                Talibowie mogą kontrolować pasztuńską prowincję,mogą nawet robić akcje terrorystyczne w Kabulu-ale miast nie wezmą w obecności garnizonów USA.Prowincji tadżyckich,uzbeckich i prowincji hazarskiej-także nie wezmą nawet w rejonach wiejskich.
                                                • wolf34 USA pozostanie w Afganistanie po 2014 roku 16.12.12, 16:17
                                                  Wedle doniesień mediów:
                                                  Wstępne szacunki wskazują na to, że USA będą chciały pozostawić w Afganistanie po 2014r. około 25 tys. żołnierzy. Ich zadaniem miałoby być m.in. zwalczanie aktywnej w kraju rebelii oraz kontynuacja szkolenia afgańskich sił bezpieczeństwa. Nie jest wykluczone, że część obowiązków w tej drugiej kwestii zostałaby zlecona prywatnym firmom szkoleniowym, realizującym w przeszłości podobne zadania. Według przekazów medialnych, przewodniczącym grupy amerykańskich negocjatorów miałby zostać James Warlick, w przeszłości ambasador USA w Bułgarii , a obecnie zastępca Grossmana.

                                                  Nie wiadomo jeszcze, kiedy negocjacje miałyby się rozpocząć. Waszyngtońska administracja zapewnia jednak, że jest to kwestia najbliższej przyszłości. Departament Stanu przewiduje, że wspólne stanowisko w kwestii obecności amerykańskich wojsk w Afganistanie po 2014 zostanie uzgodnione w przeciągu roku po starcie pierwszych rozmów.

                                                  Informacje dotyczące planowanych negocjacji z afgańskimi władzami nie są zaskoczeniem. Waszyngton informował o nich już w przeszłości. Tak samo nowością nie są przekazy członków administracji Obamy, dotyczące chęci pozostawienia w Afganistanie przynajmniej części swoich wojsk po 2014, kiedy oficjalnie ma zakończyć się misja ISAF. Pomimo realizowanego od miesięcy procesu stopniowego wycofywania amerykańskich oddziałów z Afganistanu państwa USA muszą być w dalszym ciągu obecne wojskowo na miejscu.

                                                  Według części komentatorów jest to warunek konieczny dla utrzymania przez Waszyngton obecnych wpływów politycznych w Afganistanie i uczynienia z niego państwa zależnego, podobnie jak ma to miejsce w przypadku Iraku

                                                  W ostatnich dniach o planach pozostawienia części wojsk w Afganistanie po 2014 informowało także dowództwo ISAF i to pomimo systematycznej redukcji kontyngentów wojskowych przez większość państw biorących udział w natowskiej misji "
                                                  Ostatnia wizyta L.Panetty w Kabulu potwierdziła te analizy.Skadrowany kontyngent USA i ISAF pozostanie w Afganistanie i po 2014 roku.
                            • eva15 Re: Afganistan i inne kwestie 15.12.12, 16:10
                              Tak więc jeżeli sytuacja gospodarcza będzie się pogarszała i tym samym nadal spychała na pobocze potomków przybyszy ( którzy są postrzegani również jako "obcy" w ojczyznach swoich przodków) to będzie sprzyjało dalszej radykalizacji tych środowisk i próbom "stworzenia przyczółka" w Europie. Przy tym nie w Kosowie czy Bośni tylko we Francji, Holandii i Niemczech.

                              Spychanie na pobocze to typowa argumentacja Zielonych. Tymczasem przybysze sami spychają się na pobocze, bo wykształcenie przerywają po obowiązkowych 9 klasach. Wielu z nich nie uczy są dalej i nie pracuje, nierzadko już w 3. pokoleniu.

                              Tworzenie przyczółków odbywa się za pomocą demokratycznych narzędzi, czyli za pomocą "marszu na istytytucje" (jak niegdyś Zieloni, to z tamtach czasów ta nazwa). "Marsz na insytytucje" oznacza przejmowanie stanowisk w urzędach, policji i w polityce.
                              Tylko bardzo słabe wykształcenie i niechęć do nauki powodują, że nie jest to jeszcze masowe. Niemniej w landtagach, ministerstwach landów i federacji sporo jest już nie-Niemców.

                              Muzułmańska pani min. oświaty i kultury w Dolnej Saksonii pierwsze co zrobiła po objęciu urzędu, to zakazała krzyży w szkołach i miejscach publicznych. Zrobiła to zbyt obcesowo i brutalnie, więc powstał bunt i musiała się tym razem jeszcze wycofać. Ale na jak długo?
                        • walter622 I tak i nie 15.12.12, 14:19
                          eva15 napisała:
                          > Oni "inwestowali" a nie parkowali kasę zarobioną gdzie indziej.

                          I tak i nie. Część "inwestorów" ładowała kasę w krótkoterminowe spekulacyjne interesy , część natomiast władowała w długoterminowe inwestycje, wykorzystując w tym celu "słupy", takie jak chociażby Chodorkowski. Do pierwszych bym zaliczył klientelę Magnickiego - wraz z jego zgonem zniknęła spora ilość szmalu i z tego powodu teraz taki rwetes - "inwestorów" ktoś solidnie oskubał.
                          Natomiast takich "słupów" jak Chodorkowski pozostało jeszcze sporo i sytuacja takich interesów, generalnie, nie do pozazdroszczenia - mniej więcej wiadomo o które chodzi, tak więc "słupa" w razie czego można zapędzić do szycia kapci a majątek przejąć na rzecz skarbu państwa za finansowe przekręty. Nie sądzę by przy tym np. pani Clinton zgłosiła się upominając się o forsę, którą jej rodzinka na lewo zainwestowała w Rosji.
                          • eva15 Re: I tak i nie 15.12.12, 14:29
                            Tak, zgoda, inwestycje via Chodorkowski to były rzeczywiście inwestycje bardzo długoplanowe, można rzecz trwale, zaplanowane na amen, na zawsze. Stąd tak wielki szok, że nie wyszło.
        • igor_uk Ewa. 14.12.12, 20:59
          Olej gada.
          --
          Лучше умереть вдали от родины, чем прожить без родины в душе.Vadim Delaunay
      • jk2007 eva15, masz racje! 14.12.12, 21:09
        eva15 napisała:
        > Nikt nie wie, za co dokładnie znajdzie się na liście, więc na wszelki wypadek powinien siedzieć cicho.

        Owszem, w amerykańskich bankach leży pół biliona dolarów należących do rosyjskiej elity.
    • walter622 Chałtura 14.12.12, 21:05
      romrus napisał:

      > USA anulowali wizę

      Скорее, это работа "польского сантехника"
      Tugrik

      Krótko i wyjątkowo trafnie - Aleta Kovensky od dwóch lat nie pracuje w Ambasadzie USA w Moskwie.
      • igor_uk Re: Chałtura 14.12.12, 21:07
        raczej glupii zart:

        UPD (23:30 мскwink:
        Главред «Комсомольской правды», похоже, стал жертвой розыгрыша. Владмир Сунгоркин сегодня сообщил Эху, что ему приостановили американскую визу на основании «Акта Магнитского». Ему пришло письмо, которое было подписано вице-консулом (см. далееwink. Сам Сунгркин недоумевал по этому поводу. Однако, как сообщили Эху Москвы, в американском посольстве, никаких писем главреду Комсомолки дипломаты не отправляли. Более того, корреспондент Эха выяснил, что якобы подписавшая письмо Алета Ковенски работает консулом США в Туркмении. Последнее упоминание о ней на сайте посольства США в Москве датировано 2010 годом.
        --
        *****************************************************************
        Zapraszam wszystkich,komu Rosja lezy na sercu,jak rowniez tych,kto od samego tego slowa dostaje drgawek,na forum "Rosja i swiat"

        forum.gazeta.pl/forum/f,154812,Rosja_.html

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka