Dodaj do ulubionych

Co o tym myslicie?

27.12.12, 22:00
Историк: Россия никогда не участвовала в разделах Польши

По словам Неменского, основным содержанием истории Речи Посполитой была внутренняя борьба огромного православного населения против крайнего ущемления его прав, то есть борьба порабощённого русского народа с польской властью. "Порабощённого - в прямом смысле слова, ведь западнорусская аристократия была довольно быстро сведена на нет, а основная масса населения - крестьянство - оказалось в очень жёсткой крепостной зависимости от польских господ", - подчеркнул эксперт.
Obserwuj wątek
    • misterpee Re: Co o tym myslicie? 27.12.12, 22:46
      co tu gadac, cus w tym jest, Igor. Byla tam rowniez sprawa podatkow, Chmielnickiego i ogromneo terytorium, ktore RP nie umiala kontrolowac. Rozwniez administrowanie tego terytorium , to znaczy pobieranie podatkow, krol oddal w rece Zydow, ktozry robili wszystko zeby rozbic ten najwiekszy europejski kraj. Gdyby Polska opanowala Rosje, albo Rosja opanowalo Poske, mielibysmy juz dawno zjednoczona Europe , a demokracja bylaby pewnie zalozona na podobnej podstawie jak w Stanach Zjednoczonych. Co by bylo to bu bylo, mozemy spekulowac. a ja nie moge wiecej dyskutowac, bo musialbym byc historykiem, a ci pewnie beda milczec.
        • eva15 Bardzo ciekawy artykuł 27.12.12, 23:31
          Dla Polaka to takie inne spojrzenie na historię. Zadałam sobie trud przeczytania całego artykułu, a później na wszelki wypadek, nie ufając pamięci i wiedzy szkolnej, sprawdziłam na wszelki wypadek raz jeszcze granice poszczególnych zaborów.

          No i faktycznie, autor ma w odniesieniu do Polski rację - Rosja zajmowała tylko ziemie ruskie, które drogą Unii Lubelskiej via Litwa przypadły do Rzeczpospolitej Obojga Narodów i były przez Polaków zasiedlane i "nawracane" na katolicyzm. Czyli można powiedzieć, że z punktu widzenia tamtych czasów Rosja odzyskiwała ruskie językowo i prawosławne religijnie ziemie.
          Inaczej było z Prusami i Austrią, które sięgnęły po ziemie rdzennie polskie. Tu mapa wszystkich 3 zaborów:

          pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Rzeczpospolita_Rozbiory_4.png&filetimestamp=20100111162128

          O ile w odniesieniu do Polski zabory rosyjskie były odzyskaniem ziem rdzennie ruskich, o tyle w w przypadku 2. części Rzeczpospolitej Obojga Narodów - czyli Litwy - Rosja sięgnięła również po ziemie czysto litewskie (na północy).
          Bardzo ciekawy temat.


          • pimpus18 Re: Bardzo ciekawy artykuł 28.12.12, 15:12
            Trochę Ci się zapomniało o praprzyczynie polskich nieszczęść Konfederacji barskiej, nietolerancji religinjej, próbach stworzenia (do dzisiaj) unitarnego polskiego państwa - wcześniej od morza do morza dla Polaków-katolików.

            Tutaj przypomniją od 1'20s Tumult toruński, nieco dziś zapomniany.

            Przyczyną zaborów nie była ziemia, ale wiara. Niemcy jak i Ruscy w tym względzie bardzo już wtedy różnili się od Polaków.
            Na południu też występowały różnice: Małych, Buzek i wielu innych z tamtych stron są właśnie ewangelikami.

            Rosja będąca z definicji państwem wielonarodowym, wielokulturowym ma do dzisiaj na to inne spojrzenie, a Niemcy i Czechy w tym względzie zostały ukształtowane przez Wojnę trzydziestoletnią.


            www.faktyimity.pl/Portals/1/Files/Media/audio/2012/FiM_7_grudnia.mp3
            pl.wikipedia.org/wiki/Tumult_toruński
              • pimpus18 Re: Bardzo ciekawy artykuł 28.12.12, 15:49
                Dlaczego ewangelicy mieli klękać przed katolicką procesją?

                Katolicy wyjb*li II przykazanie, które Mojżesz otrzymał od samego Boga!?

                Tak by mieli 9 przykazań, ale jedno podzielili na dwa i znowu mają równe 10 - jednak nie tych samych.

                W USA sobie jednak z religią poradzili.



              • eva15 Re: Bardzo ciekawy artykuł 28.12.12, 16:03
                Pimpuś tak interperetuje, ale w rzeczywistości oczywiście, że ne chodziło tylko o regilię. Chodziło o to, że tereny wschodnie (z Polski patrząc) podbite przez Litwę były zamieszkałe przez plemiona ruskie o odbrębnym niż litewski języku, religii i i odrębnej kulturze. To nie były ziemie litewskie i plemiona litewskie. Polsce przypadły one niejako psim swędem (bez walki i podbojów) drogą unii z Litwą. Po ca 150-180 latach od ich utraty Rosja sięgnęła po swoje w czasie I. i następnych rozbiorów.

                Swoją drogą tak przy okazji można podziwiać Litwinów. W polskiego punktu widzenia są oni traktowani jako mniejsi i słabsi w tej Polsko-Litewskiej Unii, ale tak naprawdę to ten mały narodek podbił ogromne połacie ziem ruskich i włączył je do swego księstwa.
                • pimpus18 Re: Bardzo ciekawy artykuł 28.12.12, 16:15
                  Religia - jako coś nie z tego świata - dobrym pretekstem do wszystkiego.

                  Polska wtedy dała się w wojną w obronę religii wmanewrować, mimo że cały czas nas uczono o bezprzykładnej wolności religijnej i tolerancji dla innowierców.

                  Litwini, Finowie i wielu innych w Rosji nie wyginęli, nawet w czasach komunistycznych eksperymentów, błędów i wypaczeń.

                  Czy unitarna Polska mogła zostać mocarstwem?

                  Mongołów, Tatarów i pewnie wielu innych też moglibyśmy z tych względów podziwiać.
                • malkontent6 Re: Bardzo ciekawy artykuł 28.12.12, 16:24
                  Byc może Rosjan zdziwiło i zabolało to, że Polacy i Litwini osiągnęli coś bez podbojów. smile

                  A tak na marginesie dodam tylko, że o ile wiem Warszawa nie leży na ziemiach ruskich podbitych pzrez Litwę a Rosjanie nieproszeni wleźli do nie i dość długo siedzieli.
                  • eva15 Re: Bardzo ciekawy artykuł 28.12.12, 16:46
                    malkontent6 napisał:

                    > Byc może Rosjan zdziwiło i zabolało to, że Polacy i Litwini osiągnęli coś bez podbojów. smile

                    Litwini jak najbardziej podbojami.

                    > A tak na marginesie dodam tylko, że o ile wiem Warszawa nie leży na ziemiach ru
                    > skich podbitych pzrez Litwę a Rosjanie nieproszeni wleźli do nie i dość długo siedzieli.

                    A co to ma wspólnego z 3 rozbiorami Polski?
                      • eva15 makabra z tym nieuctwem 28.12.12, 20:24
                        malkontent6 napisał:


                        > Po tych 3 rozbiorach Warszawa znajdowała się pod rosyjską okupacją.


                        Do kisążekmalkontencik, do książek! Straszne głupoty wypisujesz. ZERO wiedzy historycznej.

                        • walter622 Bez przesady 28.12.12, 21:35
                          eva15 napisała:
                          > Do książek malkontencik, do książek!

                          Niestety w niczym to nie pomoże. Ignorancja i głupota jest przejawem "patryotyzmu".

                          Tak na marginesie. Z jakiś badań statystycznych dowiedziałem się, że statystyczny Polak
                          rocznie kupuje .... 1 książkę.

                          > ZERO wiedzy historycznej.

                          Niewątpliwie "zero" ale całkowicie słuszne i po prawidłowej stronie - maciarewicz byłby z niego dumny.
                            • walter622 Re: Bez przesady 28.12.12, 21:50
                              eva15 napisała:

                              > Macierewicz mógłby być dumny, to fakt.
                              Dlatego swego czasu facia "zagłuszyłem" i nie zawracam sobie głowy jego bredniami.
                              Dziwię się Tobie, że tracisz czas na dyskusje i douczanie nieuków. Jeżeli facio nie wie
                              jak przebiegały granice rozbiorów to dalsza z nim dyskusja jest bezsensowna.
        • mongolszuudan Re: Co o tym myslicie? 28.12.12, 00:46
          A w czym kontrowersje? Absolutne azbuczne dla kazdego rosyjskiego Rosjanina istiny glagolet historyk. Czy tak dawno krecisz sie w polskim srodowisku, ze juz historie ojczysta widzisz przez przyzmat wrogiego Rosji narodu?
          • igor_uk Aleksandr. 28.12.12, 16:41
            To jest polsko-jezyczny forum,na ktorym udzielaja sie,przedewszystkim,Polace .
            W artykule padaja takie stwierdzenia,ktore sa calkowicie odmienne od tego,czemu Polakow ucza......W tym kontrowersja .
            Oprocz tego,jak slusznie zauwazyl malkontent, Mazowsze do rdzennych ruskich ziem nigdy nie zaliczalo sie.
            • eva15 Re: Aleksandr. 28.12.12, 16:48
              Malkontencik jest słaby z historii, wejście Rosjan do W-.wy oraz zajęcie Mazowsza nie mają nic wspólnego z 3 rozbiorami Polski, a o nich tu rozmawiamy.
                • eva15 Malkontencik ma zero wiedzy historycznej 28.12.12, 20:32
                  Makabra z nieuctwem Polkaów- pradziwych patriotów. Malkontencik nie ma podstawowej wiedzy historycznej.

                  Warszawa nigdy w życiu nie weszła pod władzę Rosji pod żadnym z rozbiorów. Rozbiór I. i II. nie objął Warszawy, a po rozbiorze III. Warszwa i większość mazowsza przypadła PRUSOM, nie Rosji.

                  Ty. Igor tego wiedzieć nie musisz, ałle żeby Polak nie znał historii swojej stolicy....
                    • eva15 Re: Ewa. 28.12.12, 20:53
                      igor_uk napisał:

                      > A co krolewstwem Kongresowym?

                      Noo, znów więcej wiesz, niż przecięty Polak. Malkontencik nie słyszał o takim ustrojstwie.

                      Piszę o Królestwie Kongresowym (Królestwie Polskim) poniżej. Tzw. w skrócie "Kongresówka" powstała 20 lat po ostatnim zaborze i była skutkiem całkiem innych działań.
                  • czlowiek_ksiazka Re: Malkontencik ma zero wiedzy historycznej 28.12.12, 20:43
                    To zawodowa cecha wszystkich polskich domorosłych patryjotów, mędrców i myślicieli, bojowników na froncie "ruskim", elytarnych znawców, nie tylko solidarnościowych - zero wiedzy (jakiejkolwiek, nie tylko historycznej), no i z gramatyką ostro na bakier...

                    Ty masz dobre serce, evo15, NKWD nie do końca wypaliło w tobie uczucia - próbujesz tej łobuzerii internetowej pomóc, a ja - nie.
                    I tym się w sumie różnimy. Prawie tylko tym smile.
                        • eva15 Re: Malkontencik ma zero wiedzy historycznej 28.12.12, 21:15
                          czlowiek_ksiazka napisała:

                          > Im bardziej toto durnowate i stare, tym głośniej się wydziera, tym bardziej bez
                          > czelne...
                          >
                          > Evo15 - nasz forumowy myśliciel hamerykański jegomość malkontent został przez k
                          > omunę wypuszczony na Zachód, tam "walczył" o wolność waszą i naszą.
                          >
                          > Może stąd te braki w wykształceniu?

                          Najgorsze jest to, że on teraz udaje Greka. Masz rację im mniej wiedzy, tym więcej bezczelności.
                  • eva15 Re: Malkontencik ma zero wiedzy historycznej 28.12.12, 20:48
                    Dończę Ci historię Warszawy z tamtego okresu, zanim znów jakiś niedouk się za to weźmie.

                    Po zwycięstwie Francji nad Prsuami Napoleon stworzył (1807 r.) Księstwo Warszawskie obejmujące nie tylko Warszawę ale nawet i Poznań, który również wydarł Prusom.
                    Po pzegranej Napoleona odbył się w1814/1815 r. Kongres Wiedeński i 4 mocasrtwa (Wlk. Brytania, Austria, Prusy i Rosja) dokonały nowego podziału Europy.
                    Dopiero wówczas powstało Królestwo Polskie ze stolicą w Warszawie. Królestwo to miało znaczne swobody, własne władze i armię, ale władzę zwierzchnią sprawował rosyjski car.
                    • igor_uk Nu coz. 28.12.12, 20:57
                      eva15 napisała: dokonały nowego podziału Europy. ...................władzę zwierzchnią sprawował rosyjski car

                      Wlasnie to ja mialem na uwadze,piszac te slowa:
                      "Bo uwazalem,ze wlasnie dzieki rozbiorom Rosyjska Flaga powiewala w Warszawie. "

                      Ale ,rozbiorem to nie bylo .
                      • eva15 To zupełnie co innego 28.12.12, 21:05
                        Igor, JA polemizowałam z niedoukiem malkontenem, który twierdził, żem po 3 rozbiorach Warszawa przypadła Rosji.
                        To jest nieprawda. Warszawa przypadła Rosji dopiero 20 lat później i to wcale nie wskutek celowego antypolskiego działania Rosji, lecz wskutek walk o podział Europy postnapoleńskiej. Walk między 4 mocarstwami.
                        Kongres Wiedeński trwał ok. roku, bo mocarstwa wyszarpywały sobie każdy kawałek ziemi. Co ciekawe o powstaniu Królestwa Polskiego ani Anglia, ani Francja i Prusy nie chciały nawet słyszeć. Car rosyjski przeprowadził to wbrew ówczesnemu Zachodowi na siłę, podobnie jak po 1945 Stalin dał Polsce Ziemie Zachodnie mimo protestów GB.
                        • igor_uk Ewa,mam pytanie.. 28.12.12, 21:13
                          Napisalem do buldoga:
                          "Polace pozostali sie przy swojej wiarze,tradycjach i jezyku.To dotyczy kazdego innego narodu w Rosyjskim Imperium .
                          Polskie Chrzescijanie nie podporzadkowali sie Patriarche Moskiewskiemu,a prawoslawni Ukraince ,z kresow polskich,stali Unitami.Nigdy nie zostanowiales sie nad tym,dla czego tak stalo sie? "


                          Na co ubi88 odpisal mnie:
                          "Polace pozostali sie przy swojej wiarze,tradycjach.Ratuuuuuuuuuuuuuuuuuuunkuuuuuuuuuu!
                          Kto zmoderuje tego "moderatora" z Bożej łaski?
                          Co, żona ci to powiedziała, czy teściowa? "



                          Czy Rosjanie narzucili Polakom swoj jezyk,tradycje,wiare,ze ubi tak mnie odpisal?
                          Moze ja czegos nie wiem,ale mi sie wydaje,ze Polace pozostali sie przy swojej wierze i tradycjach. A i jezyk,ktorym w Polsce mowia,nie bardzo do rosyjskiego podobny.
                          • eva15 Re: Ewa,mam pytanie.. 28.12.12, 21:21
                            Co do religii (a raczej konfesji, bo religię mamy tą samą) - Rosja carska nie próbowała narzucać swojej.
                            Co do reszty, to obraz jest zrónicowany - zależy trochę od okresu.
                            Początkowo Kongresówka cieszyła się praktycznie pełną autonomią, ba car wspierał nawet rozwój polskiej nauki (np. stworzył uniwersytet warszwawski).
                            Dopiero polskie powstania - listopadowe 1830, a zwłaszcza styczniowe 1863 r. - spowodowały przykręcenie śruby, ograniczenie swobód obywatelskich i naciski w kierunku rusyfikacji.
                              • eva15 Re: Ewa,mam pytanie.. 28.12.12, 21:39
                                igor_uk napisał:

                                > Ewa,ja o tym wiem.Ale czy Polace stracili swoi tradycji i jezyk?

                                Od ca 1865 r. zaczęła się rusyfikacja w szkołach. Językiem wykładowym stał się rosyjski. Po polsku uczono tylko religii , no i j. polskiego. Wszystko inne - geografia, historia etc. po rosyjsku.
                                Czy Polacy stracili swwój język? Nie, mimo wszystko nie, bo rusyfickacja zaczęła sę stosunkowo późno i nie była jednak pełna.
                                • eva15 Re: Ewa,mam pytanie.. 28.12.12, 21:46
                                  Ponadto - wprowadzono ostrą cenzurę, stan wyjątkowy no i zniesiono (nie pamiętam w którym roku, ale napewno po powstaniu styczniowym) nazwę "Królestwo Polskie" zastępując ją nazwą "Kraj Nadwiślański". To był koniec autonomii, a koniec ten był konsekwencją powstań...
                                  • igor_uk Ewapytanie bylo konkretne. 28.12.12, 21:50
                                    Mnie ubi zarzucil,ze ja napisalem glupote,ze Polace nie stracili swoi tradycje i wiare.
                                    Dla tego pytalem ciebie,czy Polace stracili swoja wiare i tradycje pod rosyjskim panowaniem?
                                    Proby rusyfikacji byli odwetem i ja o tym wiem.
                                    • eva15 Późne skutki rusyfikacji u bystrzaków z forum 28.12.12, 22:04
                                      Mimo późniejszej rusyfikacji nie stracili, przynajmniej nie wszyscy.
                                      Jak widać po mnie, mimo, że pochodzę z Kongresówki umiem całkiem nieźle po polskusmile
                                      Ba, mój dziadek władał bardzo piękną kwiecistą polszczyzną , mimo, że kształcił się w rosyjskim gimnazjum a później na akademii wojskowej w Piterze . Po prostu - OBA języki znał doskonale.

                                      Ale jak czytam na forum różnych niegramotnych bystrzaków, to nie dziwię im się, że swoje zero wiedzy historycznej i kulawą polszczyznę chcą zwalić na Rosjęsmile Ktoś musi być winien!
                        • malkontent6 Re: To zupełnie co innego 28.12.12, 21:28
                          eva15 napisała:

                          > Warszawa przypadła Rosji dopiero 20 lat później i to wcale nie wskutek celowego antypolskiego działania Rosji,

                          Trudno ówczesne działanie Rosjan nazwać miłością do Polski.

                          > Car rosyjski przeprowadził to wbrew ówczesnemu Z
                          > achodowi na siłę, podobnie jak po 1945 Stalin dał Polsce Ziemie Zachodnie mimo
                          > protestów GB.

                          Car dał coś Polsce? Ewciu, nie bądź śmieszna. Car wyrwał kawałek terytorium, którego mu się nie udało zagarnąć kilkanaście lat wcześniej. Dlatego można spokojnie mówieć, że Warszawa była pod okupacją Rosji w wyniku zaborów. Bez agresywnej i ekspansywnej polityki trzech zaborców nie byłoby całego tego zamieszania.
                      • eva15 Królestwo Polskie 28.12.12, 21:12
                        czlowiek_ksiazka napisała:

                        > Pieniądz i polski język urzędowy również jeśli dobrze pamiętam.
                        > Nie wydaje ci się evo15, że de facto był to kraj z bardzo szerokim jak na ówcze
                        > sne warunki marginesem swobód? Niezwykłe jak na początek XIX w....

                        Nie tylko mnie się tak nie wydaje, ale i poważne źródła tak twierdzą. BO to jest prawda, swobody były ogromne, większe niż Polska ma dziś w ramach EU i US-patronatu.

                        Mało tego - nikt nie chce pamiętać, że ówczesny Zachód nie chciał odrodzenia państwa poslkiego nawet w takiej formie, chciano podzielić ponownie polskie ziemie i BASTA.
                        To zasługa Aleksadra I., że Kongresówka w ogóle powstała.

                        Tak mi się to jakoś skojarzyło z zasługami Stalina, który na siłę, mimo oporów zachodnich aliantów, a zwłaszcza Brytyjczyków, przyznał Polsce Ziemie Zachodnie.

                        Kilka razy w historii to Rosja i/lub ZSRR ratowała Polskę przez jej zachodnimi "przyjaciółmi".
                        • czlowiek_ksiazka Re: Królestwo Polskie 28.12.12, 23:11
                          Takie te dzieje naszego kraju ciekawe i powikłane...

                          Zaborcy - obiektywnie rzecz ujmując - chcieli jak "najlepiej" (najbezpieczniej) dla siebie, ale Polska, polski naród skorzystał z takich, a nie innych rozwiązań. Wbrew zachodnim sojusznikom.

                          Weźmy chociażby stalinowskie granice polskie po II wojnie światowej, na których się do dzisiaj opieramy. Bezpieczne, zachodnie, zwarte narodowościowo, piastowskie...

                          Dzieki tym granicom możemy dzisiaj wspierać "aspiracje niepodległościowe" Ukrainy i Białorusi w ich "walce o niezależność" z totalitarną Rosją.

                          Tyle tego jest... Historia magistra vitae...

                          Nie dla wszystkich narodów. Dla Finów np.
                          Tych mniej mesjanistycznie/idealistycznie/bezkompromisowo (w rzeczywistości wściekle antypolsko!) nastawionych do rzeczywistości.
                      • walter622 10 złotych 28.12.12, 21:29
                        czlowiek_ksiazka napisała:

                        > Pieniądz i polski język urzędowy również jeśli dobrze pamiętam.

                        Owszem
                        allegro.pl/1631-krolestwo-pol-10-zlotych-1820-st-3-2-ladna-i2895500104.html
                          • walter622 25 pennia 28.12.12, 21:59
                            eva15 napisała:

                            > No właśnie, a własna waluta to wielka samodzielność.

                            allegro.pl/25-pennia-1919-rosyjska-finlandia-i2905089579.html
                            Na początku XIX w. W.K. Finlandii miało podobny status jak Królestwo Polskie.
                            Przy tym praktycznie do 1917 r. ten status nie był zmieniany.
                            • eva15 Re: 25 pennia 28.12.12, 22:06
                              walter622 napisał:


                              > Na początku XIX w. W.K. Finlandii miało podobny status jak Królestwo Polskie.
                              > Przy tym praktycznie do 1917 r. ten status nie był zmieniany.

                              Może Finowie nie urządzali powstań? W PL status zmnieł się dzięki powstaniom.
    • dystans4 Re: Co o tym myslicie? 28.12.12, 16:38
      Moim zdaniem słusznie postąpiłeś pozostawiając sprawę otwartą - do omawiania, a nie stawiania własnych tez. Czy propolskich, czy prorosyjskich. Igor, Ty pytałeś o nasze zdanie, a nie mówiłeś, co powinniśmy myśleć. Jak kto się nie wypowiada na dany temat, to nie można imputować mu jakiegokolwiek stanowiska. Dlatego zarzuty Mongoła nie są zasadne.
      W kwestii faktów nie co się rozwodzić - kłamstwa tam nie ma. Za to można porozmawiać o ocenie faktów. Moim zdaniem państwo polskie zachowywało ówczesne europejskie standardy (nie tylko w Polsce tak robiono), albo - szczególnie w stosunku do mieszkańców Wschodu - sytuowało się nieco poniżej średniej. Jeśli chodzi o "krepostniczestwo" (ludzi "pańszczyźnianych" - tej formy w języku polskim nie ma) - obowiązywało w całej Polsce, nie tylko w stosunku do ludności ruskiej. Jak tam z elitami, nie orientuję się wystarczająco. Niektóre rody z Ukrainy zrobiły w Polsce wielką karierę, inne podupadły. Podobnie było później w Rosji, po podpisaniu traktatu w Perejasławiu. Tak jak rosyjska, szlachta polska nie chciała uznać całości arystokracji ukraińskiej, to wiadomo też.
      Nie widzę powodów do przypisywania Igorowi jakiegokolwiek stanowiska w tej kwestii, nawet jeśli je ma. Dla moderatora forum jest to postawa najwłaściwsza.
      --
      bul.
      • igor_uk Bul. 28.12.12, 16:46
        I wlasnie mnie o to chodzilo.
        Ja chcialem,zeby byla dyskusja na temat poruszony w artykule,a nie nad tym,co napisalem ja .
        Bo,jak widac,nawet krotka ,bardzo neutralna ,moja odpowiedz misterpee,juz zostala "oceniona" przez Aleksandra.
        Slowa Ubi w ogole nie warto komentowac,on lubi draznic sie ze mna,dla tego sensu w tym ,co on pisze,szukac nie trzeba.
    • dystans4 Re: Co o tym myslicie? 28.12.12, 16:48
      Tylko zwracam uwagę na fakt, że państwa etniczne to pomysł nowożytny, co wszyscy tu i tak wiedzą. I jeśli jakieś państwo krojono na dzwonka, to nie przejmowano się składem etnicznym zajmowanych terenów. Dlatego z punktu widzenia panującej wtedy moralności i wyobrażeń o państwie zabór ziem należących do państwa, a zamieszkanych przez ludzi narodowości innej niż "titul'naja" był zaborem. Bo nie było czegoś takiego jak Polska, Rosja, Francja, Włochy itd., tylko ziemie które zmieniały właściciela. I nawet musiałem posłużyć się określeniem nacja "titul'naja", bo w Europie chyba takiego myślenia i takiego pojęcia nie było. One zaczynały kształtować się w erze nowożytnej, im dalej na wschód, tym później.
      Ciekawe, kiedy napisano "Rules Britannia"?
      --
      bul.
      • buldog2 Re: Co o tym myslicie? 28.12.12, 19:17
        Trochę uporządkuję to co napisałem.
        W porządku prawnym rozbiór danego państwa był działaniem wymierzonym przeciw temu państwu.
        W porządku etycznym zawładnięcie innymi etnosami było nienaganne. Europejscy władcy przerzucali sobie ziemie - ziemie, nie państwa, a już wcale nie narody - jak rękawiczki. Pochód Jermaka też nie ograniczał się do ziem etnicznie ruskich (jeszcze nie rosyjskich).
        Tzw. ludność nie miała wtedy żadnych praw, dlatego zarzut o ciemiężeniu narodu (z uwagi na "nacpriznak") jest niesłuszny. Chłopi mieli pewnie jednakowo (jednakowo dobrze, źle - niech każdy ocenia sam) na Mazowszu i na Wschodzie.
        --
        bul.
      • walter622 I tak i nie 29.12.12, 00:45
        dystans4 napisał:
        > Ciekawe, kiedy napisano "Rules Britannia"?

        O ile wiem to w pierwszej połowie XVIII w. Tak czy inaczej lecz za czasów Haendl'a ta pieśń była już znana.
        www.youtube.com/watch?v=rB5Nbp_gmgQ
        > Tylko zwracam uwagę na fakt, że państwa etniczne to pomysł nowożytny,

        Konkretnie - dziedzictwo Francuskiej Rewolucji.

        > tylko ziemie które zmieniały właściciela.

        Trochę popsuje twój wywód. W przypadku Rosji, swego rodzaju "polityczną obsesją" było
        "zbieranie ruskich ziem - włości Rurykowiczy" po pogromie tatarskim i z tym związanymi perypetiami Rusi - było to swego rodzaju "zadanie nr 1" rosyjskich elit politycznych. Odwoływanie się do praw Rurykowiczy aromatycznie podważało legalność praw Gedynymowiczy i ich następców z wszystkimi z tego wynikającymi konsekwencjami.
        Do tego dochodziła również kwestia tzw. "jarłyków Gerejów", których Rosja konsekwentnie
        nie uznawała. To zagadnienie bardzo szczegółowo opracował Sołowiew w swoim bodajże XVI tomie (szkoda, że do tej pory nie przetłumaczonym na j. polski).

        Przy tym zachodnia "granica" była dość czytelna - stanowiła ją granica podziału konfesjonałowego. Caryca Katarzyna bardzo ubolewała, że nie zdołała zająć Galicji (nawet były podejmowane próby wymienienia tych ziem z Austrią) - postrzeganej z perspektywy Petersburga jako scheda po Rusi Halickiej.

        > im dalej na wschód, tym później.

        Niestety jesteś w błędzie. Wstrząs, związany z Dymitriadą spowodował, że rosyjskie społeczeństwo uświadomiło sobie swoją odrębność - rzecz jasna nie w kategoriach "narodowych" lecz w kategoriach "religijnych".
    • gosc_ze_smolenska Re: Co o tym myslicie? 28.12.12, 18:26
      ... По словам Неменского, основным содержанием истории Речи Посполитой была внутренняя борьба огромного православного населения против крайнего ущемления его прав, то есть борьба порабощённого русского народа с польской властью.
      Glowna trescia historii Rzeczypospolitej napewno nie byla walka ujarzmionego prawoslawnego (ruskiego) ludu za swoje prawa. Jezeli i byla jakakolwiek walka GLOWNA trescia historii RP, napewno to byla walka elit wewnetrznych. W ogole sprowadzac historie panstwa do walki (jakiejkolwiek) jest moim zdaniem baaardzo duzym uproszczeniem.

      Ale najbardziej mi sie spodobalo nastepujace w opinii p. Nemienskiego:
      Однако для польской культуры никогда не было свойственно осознание своих этнографических границ, и в этом её ярчайшее отличие от традиционной русской культуры.
      Czyli wedlug niego narod rosyjski/ruski rozumial w odroznieniu od innych swoje granice etnograficzne, dlatego mamy teraz panstwo od Smolenska do Czukotki, zamieszkale przez etnicznych Rosjan w rozumowaniu etnosu 18 wieku. Jestem naprawde dumny z tego, ze zyje w takim olbrzymim kraju, ale czy my potrzebujemy takich absurdalnych teorii?
      • igor_uk Re: Co o tym myslicie? 28.12.12, 18:41
        Chyba nie za bardzo rozumiesz,czym jest Rosja.
        Ona jest nie od Smolenska i do Czukotki,a tylko od Kaliningradu i do Czukotki.Ale to drobiazg.
        Wazniejsze jest to,ze Ty nie wiesz to,co dzieje sie dalej na wschod od Smolenska.Tam sa rozne Narody,tradycje,religii.Rosjanie etniczne nie pozbawili Tatarow,Buriat ,Czeczenow i innych,ich tozsamosci.Akurat w tym fragmencie Niemienski ma racje. Ale zeby w tym przekonac sie,trzeba nie tylko znac Rosje,a rowniez Ukraine . Bo na terenie Ukrainy,zwlaszcza,widac podwierdzenie slow Niemienskiego :
        "Однако для польской культуры никогда не было свойственно осознание своих этнографических границ".
        • gosc_ze_smolenska Re: Co o tym myslicie? 28.12.12, 19:16
          > Chyba nie za bardzo rozumiesz,czym jest Rosja.
          Igor, co najmniej mnie cieczy, ze nie jestem sam, ktory nie "rozumie", czym jest Rosja:
          умом Россию не понять, аршином общим не измерить...
          Najbardziej mnie wkurza "mundrosc narodowa", uwazanie swojego narodu za super madrego i super ekskluzywnego, ktory rozumie "swoje etnograficzne granice", ale sa takie glupie narody, ktore tych granic nie rozumieja. Naprawde jestem wdzieczny moim przodkom za to, ze oni wywalczyli to, co teraz mamy, za darmo im nikt tego nie dawal i nie chcial dawac. Ale po co te bajki, ze jestesmy tacy dobrzy i nikogo nie pozbawilismy swojej tozsamosci, odwrotnie, nawet przyczynilismy sie do rozwoju tozsamosci, kultury etc podbitych przez Rosje narodow. Mozna to zrozumiec na przyklad, ze tak to sie opisuje w podrecznikach historii dla mlodszych klas szkoly podstawowej. W innych panstwach jest to tak same, takie same uproszczenia. Ale bez przesady, wierzyc w to przez cale zycie? Nie musimy sie wstydzic naszych przodkow, inne mocarstwa nie zachowywaly sie ani ciut lepiej. Takie byly czasy i takie byly obyczaje.
              • igor_uk bul. 28.12.12, 20:08
                Polace pozostali sie przy swojej wiarze,tradycjach i jezyku.To dotyczy kazdego innego narodu w Rosyjskim Imperium .
                Polskie Chrzescijanie nie podporzadkowali sie Patriarche Moskiewskiemu,a prawoslawni Ukraince ,z kresow polskich,stali Unitami.Nigdy nie zostanowiales sie nad tym,dla czego tak stalo sie?
                • buldog2 Re: bul. 28.12.12, 20:51
                  Prawda. Nie kwestionuję tego, religijna tolerancja to w Rosyjskim Imperium była norma (z Żydami było trochę inaczej, ale nie było pogromów). Myślę o innych świadectwach, o codziennym podejściu do ludzi, szczególnie w Azji Centralnej. To mniej więcej takie samo ciemiężenie (nie religijne) jak w Polsce, nie tylko przedrozbiorowej, także w XX w.
                  --
                  bul.
                  • igor_uk Re: bul. 28.12.12, 21:06
                    Jakie codziennie podejscie do ludzi? I to zwlaszcza w Azji Srodkowej. Ciemiezenie?! Najadls sie propagandy bolszewickiej o ciemiezeniu narodow w Imperium Rosyjskim.
                    • buldog2 Re: bul. 28.12.12, 21:52
                      Normalne zachowanie w stosunku do cywilizacyjnie mniej rozwiniętych podbitych ludów, czy własnych poddanych jeszcze nie tak dawno. Np. powstanie basmaczów tłumiono b. brutalnie, a to już lata 30 XX w. Tak było na całym świecie, albo gorzej. Na pewno było gorzej w Indiach (np. II wojna światowa, Churchill), w USA z Indianami, w Australii itd. A Japończycy w ogóle nie uważali Chińczyków za takich ludzi, jak oni sami i kiedy nie mieli dość mięsa z dostaw, to ich jedli.
                      --
                      bul.
                      • igor_uk Re: bul. 28.12.12, 22:03
                        basmaczestwo walczylo z bolszewikami,nie z Rosjanami.Przed rewolucja narody Azji Srodkowej mieli bardzo duza swobode.Jak ich kto i ciemiezyl,to tylko wlasne wladcy,ale oni bez tego nie moga zyc po dzien dzisiejszy.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka