Dlaczego Stany, i ogolnie zachod, sa bogaci?

[rosjaiswiat1]

Wiem dobrze, ze wsrod uczestnikow naszego forum sa jak i ci, kto uwaza socjalizm(komunizm) za cos dobrego, jak i ci, dla kogo komunizm to zlo w czystej postaci. Wiec proponuje rozpoczac walke ideologiczna w tym temacie.
Ale,....deologiczne bitwy nie powinny przeradzac sie w tepe rzucanie sie haslami typu "kapitalizm zabija". Poniewaz przeciwnicy w odpowiedzi powiedza tak samo glupie stwierdzenie ze "komunizm zabija" i wszystko konczy sie wyzwiskami, cos w rodzaju:- "sam jestes debilem".

Walka o umysly powinna byc prowadzona na poziomie podstawowych pojec, a propaganda powinna wskazywac najslabsze kluczowe punkty ideologii "wroga".
Czy mozna sobie wyobrazic, ze walka o niepodleglosc Holandii (pierwsze starcie rodzacego sie kapitalizmu z odchodzacycm do historii feudalizmem) toczyla sie pod haslem: "feudalizm zabija"? Nigdy by tak nie wygrali.
Marcin Luter mial az 95 punktów pretensji do dominujacego wowczas systemu. I gdyby nie bylo w jego uczeniu racjonalnego ziarna, jego "reformacja" nigdy by nie zwyciezyla.
Wiec dlaczego USA i ogolnie zachod, sa tak bogaci? Zwolennicy kapitalizmu i demokracji wskaza od razu na to, ze to wszystko zasluga liberalizmu rynkowego i demokracji.
Ich argumenty:
- demokracja prowadzi do dobrobytu;
- wlasnosc prywatna jest podstawa rozwoju;
- niewidzialna reka rynku o wszystkim decyduje.
- I specjal Amerykanow - american dream.

Wiec zaczne od najwazniejszego argumentu zwolennikow kapitalizmu, bo reszta juz nie jest tak istotna, to tylko pochodna tego "najwaznejszego argumentu".

Demokracja prowadzi do dobrobytu" - to mit,a dowodem na to sa demokratyczne (ale bardzo biedni) Ekwador i Boliwia, a nastepnie i ostatecznie to udowodnili na Ukrainie i Gruzji (przeciez zachod uważa Ukraine za kraj gdzie zwyciezyla demokracja).
Wieksza polowa tak zwanych "krajow demokratycznych" zyje w ubostwie.Ale propagatorow tego mitu to nie powstrzymuje.Oni stosuja zasade: "Patrzysz tutaj, ale tam juz nie patrzysz".Czyli widzisz bardzo bogata Ameryke, i nie widzisz bardzo biednego, ale demokratycznego Zimbabwe.
Skoro demokracja niekoniecznie prowadzi do dobrobytu, to moze chodzi o cos innego? Na przyklad w okradaniu kolonii i slabszych panstw? Czyli kto ma kolonie i sile - ten i jest "rozwiniety demokratyczny kraj". A gdy mozliwosc okradania (z tego czy innego powodu) sie konczy, pojawia sie "kryzys gospodarczy".
Reszta dowodow zwolennikow kapitalizmu sa tylko pochodna tego najwazniejszego obecnie mitu, wiec nie widze sensu na nich zaostrzac wasza uwage, tym bardziej, ze nigdy nie istnialo cos takiego, jak wolny rynek, ktory o wszystkim decyduje, jaki to, ze wlasnosc prywatna jest podstawa rozwoju, poniewaz bez wsparcia panstw zadnego rozwoju nie istnieje. Ale pare slow o "american dream" jednak napisze
"American Dream" nie zyje, odszedl w okrutnej mece, a teraz trup ten rozklada sie w wielu kilometrowych kolejkach po jedzenie, w czterdziestu milionach nakazow eksmisji, w klatkach dla dzieci nielegalnych migrantow, w masowych grobach na Hart Island i wielu innych podobnych okropnosciach. Wiec niech spoczywa to marzenie Amerykanow w spokoju

I podsumowujac:
Okazuje sie , ze sa dwa slupy, na ktorych costal zbudowany dobrobyt USA i ogolnie zachodu (a raczej ich tak zwanych elit), i wcale nie sa nimi demokracja i prywatna wlasnosc , a tylko rabunek i praca niewolnikow, jak zawiezionych z innych krajow, tak i wlasnych.

Czy ktos potrafi podjac ze mna walke ideologiczna, uzywajac argumentow, a nie hasel propagandowych?

------------------
ttps://fotoforum.gazeta.pl/photo/5/pa/hf/j2ro/awnkSxzhPXyUPxp95X.jpg[/img]

[brat_kryzysa]

Problematyka złożona jeśli chodzi o angloameryke, dobrobyt zbudowali i na rabunku ale i przedsiębiorczości. Ja bym się skupił na mechanizmach rynkowych 19 i 20 wiecznych bo to co mamy dziś odbiega od kapitalizmu.
Niech przykładem będą Niemcy, które budowały swoją potęgę swoimi siłami, ich podboje wynikały z wewnętrznej siły, organizacji, nie grabieży.

[mlody774]

Wiec kto rabował obie Ameryki, a kogo obrabowała Ameryka północna? I do czego Niemca służyły ich kolonie?

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Wiec kto rabował obie Ameryki,

Jak to kto? Wy, czyli ci, kto tam zjawil sie z Europy


>a kogo obrabowała Ameryka północna? I do czego N
> iemca służyły ich kolonie?


USA grabili i grabia caly swiat. Ale ty osobiscie dostajesz okruchy z tego.

[mlody774]

Wymień co Stany ukradły, bo ja mam clą listę skradzionych rzeczy prze Europejczyków. Np. Twoje UK razem z korona by nie istnialo bez tego.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Wymień co Stany ukradły, bo ja mam clą listę skradzionych rzeczy prze Europejcz
> yków. Np. Twoje UK razem z korona by nie istnialo bez tego.

Mlody, ja wiem, ze amerykanska propaganda bardzo skutecznie robi wam z mozgu pasztet wolowy, wiec nie widzee zadnego sensu podejmowac proby zmienic coo kolwiek w twoim spojrzeniu na kraj, w ktorym ty zyjesz.
I nie zapominaj, ze ty z urodzenia i pochodzenia jestes Polakiem, czyli Europejczykiem, i w Ameryce Polnocnej jestes na cudzym terytorium.

[mlody774]

Igor, ględzisz i to ty jesteś poddany propagandzie i nasz sieczkę zamiast mózgu.. Odpowiedz na pytanie jakie zadałem. Co Ameryka ukradła światu?

Mlody, przeczytaj post, ktorym otworzylem watek

[rosjaiswiat1]

Tam napisano cos takiego: ".....i wszystko konczy sie wyzwiskami, cos w rodzaju:- "sam jestes debilem".

Wiec, mlody, ty juz zaczal rzucac sie slowami, ktore mozna uznac obrazliwymi. ja nie napisalem nic na twoj osobisty temat. Ja napisalem o tym, co maja mieszkancy USA w swoich glowach. Ty, nie majac zadnych argumentow, juz zaczalas mnie obrazac. Wiec albo zmieniasz ton dyskusji, albo ja nie bede zwracac na ciebie uwage. I przypomninam - tematem watku jest dyskusja o kapitalzmie i komunizmie, jako systemow, a nie USA.
O tym, co Stany ukradli swiatu, ja napisze w watku, ktory na pewno zaloze, i bedzie on nazywac sie: "USA imperium zla". Tam i pogadamy o tym.

[rosjaiswiat1]

brat_kryzysa napisał:

> Problematyka złożona jeśli chodzi o angloameryke, dobrobyt zbudowali i na rabun
> ku ale i przedsiębiorczości.

Polacy nie mniej, a powiedzialbym, o wiele bardziej przedsiebiorcze, niz Anglicy, tym nie mniej to Anglia byla i jest o wiele boh=gatsza od Polski.

>Ja bym się skupił na mechanizmach rynkowych 19 i 2
> 0 wiecznych bo to co mamy dziś odbiega od kapitalizmu.

Wtedy nie bylo inaczej, wystacze poczytac odpowiednia literature. Jesli tak mozna powiedziec, to wolny rynek istnial tylko w pierwszych chwilach powstania nowego systemu, czyli kapitalizmu, ktory zamienil feudalizm. bardzo szybko wszystko stalo regulowac sie. I to nie tylko w Europie, a i w Ameryce rowniez. Poczytaj "Trylogie pozadania" Theodore Dreisera ( Finansista, Tytan i Stoik).

> Niech przykładem będą Niemcy, które budowały swoją potęgę swoimi siłami, ich po
> dboje wynikały z wewnętrznej siły, organizacji, nie grabieży.

I trzeba dodac, przy bardzo aktywnym udziale panstwa. Bez tego Niemcy nigdy nie staliby potega. Zreszta jak tylko Niemcy zjednoczyli sie, od razu zaczeli sie podboje kolonialne.

Mlody....

[rosjaiswiat1]

Ta lektura nie zaszkodzi tobie:

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1746394,1,indianie-wyrzut-sumienia.read

[mlody774]

Mi wystarczy ze ty przeczytałeś komunistyczna propagandę.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Mi wystarczy ze ty przeczytałeś komunistyczna propagandę.

Ha,ha. Przypominasz mnie tych ludzi, ktore odrzucaja wszystkie zbrodnie komunistow, oni twierdza tak samo, jak ty - to propaganda kapitalistyczna.
W czym jstes lepszy od fanatykow religijnych, czy ideologicznych?

[mlody774]

Przecież pisze na samym środku: POLITYK Co ty chciałeś znalez w czasobismie Polityka?

[mlody774]

No i nawet nie jest na temat twojego watka, trzymając się twoich zalecę. Wątek jest który system jest lepszy? Kapitalizm(nazwa wymyślona przez MARX) a komunizm, którego nigdy na świecie ne było.

[mlody774]

Wiec Ameryka północną nie od razu była bogata w rozumieniu społeczeństwa. Wszędzie na świecie mamy bogatych ludzi ale oni nie chcą się dzielić. W innych kraja nawet celowo zubożało się społeczeństwo aby nimi łatwo rządzić, przy czym samemu elity trzymały wysoki standard życia. Ale dosyć tych ogólników.
Tutaj jest poprawka do US Konstytucji, która pozornie jest tylko o kolorowych(zapomina się ze biali tez byli w tych samych warunkach)
Konstytucja Stanów Zjednoczonych - poprawka 13
Poprawka 13 - Zniesienie niewolnictwa


1. W Stanach Zjednoczonych ani w jakimkolwiek miejscu podlegającym ich jurysdykcji nie może istnieć niewolnictwo ani przymusowa służba, z wyjątkiem kary za przestępstwo, za które strona została należycie skazana.
Takie pozornie nic spowodowało wymuszanie godziwych zarobków dla wszystkich w Stanach, bo jak ktoś nie otrzymuje zarobków, z ktorych może się utrzymać i swojej rodziny, to jest niewolnikiem, a to jest zakazane jak widzicie. Wiec pytanie, dlaczego wy w waszych krajach czegoś takiego nie macie w waszym prawodawstwie? Odpowiedz jest jedna, bo ciągle niewolnictwo istnieje w waszych krajach ale używacie setki rzekomych powodów (okropny kapitalizm, wojny, które sami wywołaliście itd) aby to ukryć przed sobą i reszta społeczeństwa.

Mlody, wiesz w czym twoj problem?

[rosjaiswiat1]

Ty nie zrozumiales o czym ten watek. To nie jest watek o USA, a tylko o kapitalizmie.
Ale jesli sobie zyczysz, to moge zalozyc watek pod tytulem: "USA imperium zla". I w nim bedziesz mogl pisac o tym, jakie USA sa wspaniale. OK?

Mldy, napisze wiecej

[rosjaiswiat1]

Ja zaproponowalem dyskusje ideologiczna, cela ktorej ma byc temat - jaki system jest lepszy. Ja przedstawilem swoje argumenty, dzieki ktorym twierdze, ze kapitalizm jest systemem zlym. Jesli uwazasz inaczeej, to chetnie podejme z toba dyskusje, ale wylacznie na argumenty.

[mlody774]

Igor to ty za czoles co nam robi propaganda, a ja ci tylko mowie ze juz masz sieczkę w głowie od tej twojej propagandy. To jest odpowiedz na twoje obelgi co do mnie. Igor ja się wyłączam z twojej dyskusji i możesz robić to sam. My do niczego nie dojdziemy, dlatego ze juz wszystkie nagięcia dyskutowaliśmy i stwierdziliśmy ze opierasz się na niewłaściwych informacjach ale ty i tak nie zmieniłeś zdania jak to robi Elka. Lepiej z nią dyskutuj na te tak "ważne tematy"(ona odpowiednio dla ciebie nienawidzi Stanów) dla twojej propagandy wciskanej tu na forum z którego robisz coś podobnego do forum ŚWIAT.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Igor to ty za czoles co nam robi propaganda,

Nic podobnego, juz twoj pierwszy wpis byl o czyms innym, w nim ty zapytales o tym, kogo okradla Ameryka Polnocna. A to nie jest tematem watku.

[mlody774]

To pytanie tyczyło się do tego wpisu:

brat_kryzysa Re: Dlaczego Stany, i ogolnie zachod, sa bogaci? 28.11.20, 14:41
Problematyka złożona jeśli chodzi o angloameryke, dobrobyt zbudowali i na rabunku ale i przedsiębiorczości. Ja bym się skupił na mechanizmach rynkowych 19 i 20 wiecznych bo to co mamy dziś odbiega od kapitalizmu.
Niech przykładem będą Niemcy, które budowały swoją potęgę swoimi siłami, ich podboje wynikały z wewnętrznej siły, organizacji, nie grabieży.

[monalisa2016]

Mlody wam wmawiano inne rzeczy, Europejczykom z obydwu blokow znowu inne wystarczy przypomniec sobie chocby jedna namiastke jak na przyklad „Paperclip Boys“ widzi sie o co chodzilo i nadal chodzi. Dlaczego mamy pozwolic sie dzielic, dlaczego mamy sobie wyrzucac rozne rzeczy z historii ktore dziela narody. Nie dajmy sie tej ideologii poniewaz ona do niczego dobrego nie prowadza, tu jest najlepszy przyklad jak jednocza sie narody by sie nie poddac wiadomym grupom by upychali sobie nasza krzywda ich sute kieszenie jakby mieli jeszcze malo.


Frankfurt nad Odra dzis.

www.youtube.com/watch?v=5nL9zQMbKoQ

[mlody774]

Liza co piszesz tak powinno być. Ale poza Ameryka i na przykładzie Elki wiemy, ze narody jednoczą się rzekomo ale przeciw Stana. Ja tylko próbuje wytłumaczyć jak jest w Stanach, bo jest tu wiele frakcji politycznych na dodatek media są kompletnie zakłamane. Igor oskarża mnie ze niby coś jest zemną nie tak, ale np. daje mi artykuł do czytania, z szmatławca Polityka. No to co mozna sobie o nim pomyśleć? Oczywiście zaklda watek aby wciskać swoje, bo na pewno on ma większą perspektywę, jak Elka próbowała nam wmówić ze ma. A później się okazało ze jest socjalista fanatykiem przeciw Stana. Igor ma to samo na myśli i chciały używać te same rzekomo sprawiedliwe argumenty jak ona. Ona nawet nie jest demokratka czy za kimkolwiek itd. przecież pisała. To sa normalne techniki, żeby zacząć rozmowę a później przekręcić ja na swoje socjalistyczne poglądy własne.

[monalisa2016]

Przeciez sam napisal ze jest bratnia dusza dla Elki . Polityka, kiedys, kiedys ja czytalam ale przed latami zaprzestalam a dla Igora jak widac jest wykladnia jeszcze prawdy, sam pokazuje nie potrafi oddzielic zboza od plew a to mowi samo za siebie. Zalozyl ten watek, dziwilam sie tematowi jak i trsci poniewaz sam prowadzi do eskalacji a pozniej placze i pokazuje palcem na innych.
Z tym czym nas karmia, co nam szkuja na przyszlosc wiadome elity powinnismy sie laczyc a nie porozniac by przeciwstawic sie globalnej zagladzie ktora ma obiac caly swiat ku korzysci nielicznych, czy to w Europie, czy w Stanach, czy w Rosji. Jak sobie pomysle ze Maulkorb (kaganiec) czyli maski maja obowiazywac az do roku 2022 (info wloskie media) co mam myslec o wladzach Rosji? Tja, co tu do tego dodac? Nic tylko wspolczuc Rosjanom ale my nie mamy sie lepiej poniewaz co pewien okres ich (naszych globalistow) widzimisie przedluzaja bez wgladu na zdrowie spoleczenstw.

Ups, moge zaraz byc okrzyknieta tu wrogiem Rosji i Putina ale co prawda to prawda trzeba ja glosno powiedziec.

Disiejsza Francja

www.youtube.com/watch?v=0CWsapFZ8fc&feature=emb_logo

Brutalne obrazki z Anglii tez ogladalam, granice polsko-niemiecka z demo linkowalam.

Swiat idzie na barykady przeciw glogalistom.

[monalisa2016]

W czasach kiedy chca nam mozna powiedziec wykorzenic naszych korzeni np. z Swiat Bozegonarodzenia widzi sie odwrotnosc, pierwszy Adwent balkony, tarasy pelne swiecacych sie swicidelek, okna przystrojone sadze w ramach protestu by przypomniec wladza kim jestesmy. Zaraz przypominaja mi sie mistrzostwa swiata w pilce kopanej w Rosji kiedy byla tylko byly dwie flagi (niemiecka i polska) jak ulice dlugie wywieszone a po pierwszych meczach zaraz znikly, byl to tez protest indentyfikacji na wiele rzadowych poczynan.

[boavista4]

Dzien dobry

[rosjaiswiat1]

boavista4 napisał(a):

> Dzien dobry

Ha,ha. U nas juz wieczor.

[boavista4]

Dobry wieczor! pisalem krotko zeby sprawdzic czy dalej jestem zbananowany na tym forum i na FS. Pare godzin temu nie moglem nic zamiescic.
A wiec dlaczego Zachod jest bogaty? bo jest potega i kontroluje konsumpcje i handel swiata.

[rosjaiswiat1]

boavista4 napisał(a):

> Dobry wieczor! pisalem krotko zeby sprawdzic czy dalej jestem zbananowany na ty
> m forum i na FS. Pare godzin temu nie moglem nic zamiescic.

Na tym forum nie byles banowany przez nikogo, ale on jest czescia forum gazety.pl, wiec jesli dostales bana, powiedzmy, na forum "Swiat", to na zadnym innym na tej platformie, nie bedziesz mogl pisac.

> A wiec dlaczego Zachod jest bogaty? bo jest potega i kontroluje konsumpcje i h
> andel swiata.


Ale nie zawsze takim byl.

[berek_p]

My jak zauważysz nie mamy możliwości skorzystania z idei kapitalizmu wg koncepcji zachodniej wykorzystując do tego kolonie jak również kradzież zasobów naturalnych.
Możemy wykorzystać własną wiedzę, koncepcję rozwiązań, i o te czynniki zajmować się produkcją towarów i usług. Wolność wyboru pozwoli na osiągnięcie danego pułapu majątku a tym samym korzystać ze swobody systemu liberalnego.
Natomiast w okresie komunizmu także ludzie budowali domy lecz możliwości były zdecydowanie mniejsze.
Trudniej o przedmioty domowego użytku,wyposażenie mieszkania jak również o klienta z zasobnym portfelem.
Jakby nie patrzeć kraje kapitalistyczne mają liczne marki branży motoryzacyjnej czy lotniczej czego nie można powiedzieć o Zimbabwe czy Ekwadorze.
Ukraina jest wyjątkiem ze względu na pozostałość po byłym ZSRR.

[rosjaiswiat1]

berek_p napisał:

> Natomiast w okresie komunizmu także ludzie budowali domy lecz możliwości były z
> decydowanie mniejsze.

I wlasnie dlatego tak duzo mieszkan i domow powstalo w Polsce za czasow PRL?


> Trudniej o przedmioty domowego użytku,wyposażenie mieszkania jak również o klie
> nta z zasobnym portfelem.

Klientow z zasobnym portfelem za czasow PRL nie brakowalo. Ludzi na potege budowali sie, byc moze stad byli problemy z materialami?

> Jakby nie patrzeć kraje kapitalistyczne mają liczne marki branży motoryzacyjnej
> czy lotniczej czego nie można powiedzieć o Zimbabwe czy Ekwadorze.

To nie jest zaden argument, ktory mialby pokazac wyzszosc kapitalizmu nad komunizmem.

> Ukraina jest wyjątkiem ze względu na pozostałość po byłym ZSRR.

A to juz w ogole jest trudno do zrozumienia. O jczym ty piszesz? Co maja pozostalosci po ZSRR do obecnej sytuacji na Ukrainie?

[elka-sulzerowa2]

Kapitalizm ... system, ktory nie jest w stanie kreowac zyskow dla garstki 1%towcow w nieskonczonosc ... Nie, mlody w tej grupie nie jest ... chocby nie wiem jak sie zaklinal i system przyklepywal.
Gdyby ten system byl ludzki nie mielibysmy garstki miliarderow i 40 milionow bezrobotnych.

[boavista4]

czasy sie zmieniaja, byl czas kiedy India byla najbogatszym imperium swiata, byl tez Egipt, Persja, Grecja, Rzum, niedawno Wloch, Niemcy, UK, teraz USA wraz z Zachodem. Potega USA wynikla z obu wojen swiatowych, spekulacji kapitalu, i bezpieczenstwa dla tych manupalcji w ramach imperium dolarowego. Rowniez elity swiatowe lubia Zachod, ktory zabezpiecza im militarna i prawna obrone. Reszte znajdziecie w ekonomicznych rozwazaniach pana Zbigniewa Dylewskiego a takze pana Tomasza Wroblewskliego. Do tego cala potega Zachodu jest zupelnie pod kontrola sjonistow, a wiec jest to potega na glinianych nogach, czego swiadkami jestesmy teraz , bo sjonisci nikomu nie wierza i wola globalizacje, a wiec moze chca zniszczyc wszystkie potegi poprzez manipulacje miedzy imperium anglosaskim i imperium chinsko- rosyjskim,

[boavista4]

Igor, w sprawie bana. Oczywoscie wiem ze na tym Forum sie nie dostaje. Ostatni wpis mialem noca, a juz rano nie moglem sie wpisac na F Swiat, potem sprawdzilem i na tym Twoim Forum bylo podobnie. Na FS juz dawno mam bana na zalozenie watku, ale wpisywac sie moglem, Po dwu godzinach sprawdzilem i bana juz nie bylo. A wiec , byz moze ze jest jakas pamieciowa blokada na moim komputerze, albo cenzor glowny zalozyl blokade na wpisy , tak jak to bywa w czasie wyborow., Ja sie tym nie przejmuje , bo im mniej wypisuje tu swoje wypociny, tym wiecej moge zrobic co innego. Komputer to jest strata czasu, ktora angazuje politycznie. a teraz dla urozmaicenia zdjecia, burmistrza Kijowa z bratem, kanclerza austriackiego i pawilonu bambusowego kolo kolo mojego domu w Paraty.

[rosjaiswiat1]

boavista4 napisał(a):

> Igor, w sprawie bana.

Dla mnie sprawa jest juz jasna. Ty dostales bana tymczasowego, ktory przez jakis czas uniemozliwial Tobie pisac na forum gazety.pl. Gdy ja jeszcze moglem i chcialem pisac na forum "Swiat", to takie bany dostawalem regularnie.

Bracie....

[rosjaiswiat1]

Wszystko co Ty napisales jest prawda, ale mnie chodzi w tym watku o cos innego. Ty sugerujesz sie tytulem watku, a przeciez w poscie, ktorym ja otworzylem ten watek, ja zaproponowalem dyskusje, cela ktorej ma byc ustalenie, jaki system jest lepszy - socjalizm czy kapitalizm.

Zle ustawiony temat

[eva15]

rosjaiswiat1 napisał:

> Wszystko co Ty napisales jest prawda, ale mnie chodzi w tym watku o cos innego
> . Ty sugerujesz sie tytulem watku, a przeciez w poscie, ktorym ja otworzylem t
> en watek, ja zaproponowalem dyskusje, cela ktorej ma byc ustalenie, jaki system
> jest lepszy - socjalizm czy kapitalizm.

To jest źle ustawiony temat. Tak kapitalizm - ten w obecnym neoliberalnym wydaniu, jak i socjalizm w swej najbardziej restrykcyjnej formie są ZŁE.

Oba wykorzystują zwykłych ludzi :
- socjalizm niszczył indywidualność, własną aktywność, odbierał możliwość samodzielnych decyzji, w tym ekonomicznych
- kapitalizm neoliberalny daje ludziom tylko pozorne poczucie wolności i prawo do samodzielności w tym ekonomicznej ekonomicznej. Ale wobec siły koncernów, które mają większą potęgę finansową niż większość państw, zwykli ludzie i zwykli przedsiębiorcy są nikim. A państwo jest za słabe i zybt skorumpowane kasą koncernów, by ich bronić.

Jedynym sensownym modelem jest model mieszany, który istniał przez 30-40 lat po II WS w E. Zachodniej:. Ten model był modelem mioeszanym:
- z jednej strony kapitalizm, własność prywatna, dążenie do zysku
- z drugiej silne państwo, które stawia granice zachłanności kapitału i zmusza go niczym lwa, do siedzenia w ustalonym przez państwo ogrodzeniu.

To balansowanie między krwiożerczym ze swej natury kapitałem a interesem społecznym potrzebuje silnego państwa. Aby państwo było silne, musi na czas rozbijać wielkie koncerny na mniejsze jednostki via przepisy prawne, by te nie wyrosły ponad jego władzę.

Temat ustawiony dobrze

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> To jest źle ustawiony temat. Tak kapitalizm - ten w obecnym neoliberalnym wydan
> iu, jak i socjalizm w swej najbardziej restrykcyjnej formie są ZŁE.

Ja zaproponowalem dyskusje, a wrecz walke, ideologiczna. Napisalem dokladnie to: "Walka o umysly powinna byc prowadzona na poziomie podstawowych pojec, a propaganda powinna wskazywac najslabsze kluczowe punkty ideologii "wroga".

[monalisa2016]

Jak mozna o czyms dyskutowac co nie istnieje?

[mlody774]

Liza, socjaliści myślą ze istniej, bo ich nie interesuje jak jest naprawdę. Jak czytasz wyżej oni potrzebują wroga i chcą wszystkich otoczyć matczyna opieka i bronic nas jak matka od wszystkich złych rzeczy jakie rzekomy kapitalizm niesie. Jak te straszne rzeczy, które wymyślają nie poskutkują to wymyślą nowe bardzie przekonywujące. Kapitalista to karwio pijca, o sorry to juz było. Wszytko po to aby można było ściągać jak najwięcej podatków na "nasz obronę" i samemu tworzyć elity komunistyczne, z luksusowymi samochodami , pałacami, studiami za granica, kontami w Szwajcarii itd.

[monalisa2016]

Wiem, wiem oni na sile chca nam oslodzic socjalizm a moze kumunizm, wiem jak wygladal podczas pierwszej studenckiej podrozy do Polski. Polska juz byla w innym systemie, szara i biedna ale byly NRD/DDR jeszcze nie. Od Berlina dostalismy obstawe prawie az pod polska granice a jak zaprosilismy pana obserwujacego nas do stolu na parkingu gdzie sie pozywialismy bal sie i uciekl. Zjechalismy tuz przed granica z trasy poniewaz byl znak stacji benzynowej by zatankowac ludzie jak slyszeli pytania o stacje benzynowa uciekali od nas. Dopiero znalazl sie jeden odwazny ktory zagrodzil nam droge i powiadomil nas ze mamy szybko wracac na trase w przeciwnym wypadku mozemy wyladowac w Bautzen, tam bylo wiezienie. Ot, byla to moja pierwsza nieswiadoma przygoda z socjalizmem, wtedy zrozumialam na czym on polegal i dlaczego ludzie ryzykowali zyciem by sie wydostac z niego. A dzis kto wie mozemy miec to samo jak sie nic nie zmieni i jak nasi mierni ale wierni pojda ta droga.

[rosjaiswiat1]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Kapitalizm ... system, ktory nie jest w stanie kreowac zyskow dla garstki 1%tow
> cow w nieskonczonosc ...

Wlasnie w tym i ja widze problem tego systemu. On nie moze rozwijac sie bez zdobycia nowych terytoria. To tak samo, jak z przekretami, nazywanymi "piramida".
pl.wikipedia.org/wiki/Piramida_finansowa
Wlasnie dlatego kraje kapitalistyczne caly czas wojuja, poniewaz tylko ekspansja pozwola im rozwijac sie.

[monalisa2016]

Igor znasz jakis kraj na swiecie ktory bylby albo jest kapitalistycznym?

[monalisa2016]

brak odpowiedzi oponenta ktory podciaga piramide pod kapitalizm a to juz calkowity odlot (cytat) "Wlasnie dlatego kraje kapitalistyczne caly czas wojuja, poniewaz tylko ekspansja pozwola im rozwijac sie.."???

[mlody774]

Wybiela socjalizm przez opozycje. Brak rozwoju i wojny sa bo banksterzy pozyczaja na procent, ktory nigdy nie byl wyprodukowany, co powoduje koniecznosc podboju innych i im wciskac kredyty, aby zplacic swoj. Ale ci dwaj nie chca zadzierac z banksterami, bo nie umieja ich zastapic.
PS. Zreszta przy religi ateistycznej(religia ta nie zabrania pozyczek na procent) oni nie maja podstwa prawnych rzeby to oprocentowanie wyeliminowac.

Mlody

[rosjaiswiat1]

Napoisales:

> Wybiela socjalizm przez opozycje.

Kto wybiela?

> Brak rozwoju i wojny sa bo banksterzy pozycza
> ja na procent, ktory nigdy nie byl wyprodukowany, co powoduje koniecznosc podbo
> ju innych i im wciskac kredyty, aby zplacic swoj.

I wlasnie na tym polega kapitalizm. Sama nazwa pochodzi od slowa - "kapital"

Kapitał – termin z dziedziny ekonomii i finansów oznaczający zasoby trwałe (majątek, środki, aktywa) służące rozpoczęciu lub kontynuacji działalności gospodarczej.

Kapitalizm bez banksterow nie istnieje, to wlasnie powszechna wladza finansow zmienila feudalizm na kapitalizm.

I postaraj sie prowadzic dyskusje na argumenty, a nie na hasla propagandowe.
Ja zaproponowal spor ideologiczny, i z gory dalem znac, ze jestem zwolennikiem socjalizmu, i uwazam system kapitalistyczny za zly. I poparlem swoja teze argumentami. Jesli ty uwazasz, ze kapitalizm jest dobry, a socjalizm zly, to przedstaw argumenty, ktore sluzyliby potwierdzeniem twojego zdania. Wiec postaraj sie nie rzucac sie haslami, coos w rodzaju, ze to banksterze sa zle, a kapitalizm jest dobry. Banksterze dzialaja w systemie kapitalistycznym, wiec to nie moze byc argumentem za to, ze kapitalizm jest dobry. Chyba ze uwazasz inaczej, i podzielasz moje zdanie, ze kapitalizm jest zlym systemem.

[monalisa2016]

Czy kiedykolwiek byl na swiecie czysty kapitalizm? W przedwojennych albo powojennych czasach nie zylam wiec nie moge stwierdzic ale jak zapoznalam sie z wieloma historiami zza oceanu np. FED czy czarnego piatku (w Stanach czarny czwartek) stwierdzam ze w wspolczesnych czasach ani w Japonii, ani w Stanach, ani w Niemczech czy WB czy ... nie ma prawdziwego kapitalizmu!!! Tam gdzie ustawodawcza albo finansowa reka panstwa reguluje gospodarke nie ma tam kapitalizmu tylko jest w mniejszy albo wiekszy sposob rozwinieta wrecz dopasowana do danego kraju, do danego spoleczenstwa GOSPODARKA RYNKOWA. Wiec gdzie jest tu kapitalizm w czystym jego znaczeniu???
Mieszanie podbojow czyli imperializmu z kapitalizmem to tez odlot.

[monalisa2016]

sorry blad, nie "reguluje gospodarke" tylko ingeruje w gospodarke

[mlody774]

W kapitalizmie nie płaci się podatku od zarobków, bo traktuje się je jak cześć pracownika(ciała ludzkiego) wiec jak te są wymuszane to kapitalizm jest skończony. Podatki os inwestycji, cła itd. są zgodne z kapitalizmem. W Stanach kapitalizm skończył się w 1913 po nielegalnym wprowadzeniu FED.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> W kapitalizmie nie płaci się podatku od zarobków,

To nie jest czyms, co mozna uznawac za ceche kapitalizmu, jako systemu ustrojowego. Naprzyklad w Dubaju podatki od zarobkow nie placa sie, tym nie mniej Dubaj trudno nazwac krajem kapitalistycznym, to raczej kraj feudalny, z elementami kapitalizmu.


> W Stanach kapitalizm skończył się w 1913 po nielegalnym wprowadzeniu FED.

Co znaczy po nielegalnym? Panstwo wszystko robo legalnie, a gdy cos jest nielegalne zgodnie z obowiazujacym prawem, to prawo zmienia sie, zeby stalo legalne. Przeciez prosilem nie rzucac sie haslami propagandowymi.
USA jest krajem kapitalistycznym, i to nie podlega zadnej dyskusji. Tak samo, jak ZSRR byl krajem socjalistycznym. Bo takow byl ustroj ZSRR i takim jest ustroj USA. Jesli Tobie cos nie podoba sie w kapitalizmie, to nie znaczy, ze Ty mozesz to odrzucic. Mnie rowniez w ZSRR wiele czego nie podobalo sie, tym nie mniej ja twierdze, ze ustroj spoleczny ZSRR byl lepszy, niz ten, ktory panuje w USA. Zauwaz, ja pisze o ustroju, a nie o kiebasie.

[mlody774]

Żeby FED był legalny należało by zmienić Artykul 1. sekcja 8. w US Konstytucji. Jednak tego nie zrobiono. Upozorowano tylko ze FED AKT jest prawem bo glosowała za nim zwykła większość, a każda poprawka do US Konstytucji wymaga 2/3 głosów w obu izbach czyli w US Kongres. Jest o tym w Artykule 5 w US Konstytucji.

[rosjaiswiat1]

Mlody, Ty nadal piszesz nie na temat. tematem nie sa USA i ich prawodawstwo, a tylko kapitalizm i socjalizm. Wiec prosze trzymac sie tematu.

[monalisa2016]

Wlasnie Mlody. W Stanach sa emerytury, szkoly, Obama-care, zwiazki zawodowe, regulowany czas, warunki pracy, ... itd, wiec to nie nalezy do kapitalistycznego ustroju tylko do gospodarki rynkowej przystosowanej do Stanow i jej spoleczenstwa. Ale utarl sie w glowach kapitalizm i przez to bezmyslnie sie powiela.

[mlody774]

Jak długo te świadczenia są na zasadzie dobrowolnym to jest OK. Jednak np. do Obama-care zmuszano pod pretekstem ze to jest jakiś podatek, a ze wtedy w sadzie najwyższym była demokratyczna większość(5 sędziów) to się to Obamie udało, ale zniósł to Trump i juz nie jest obowiązkowe to świństwo mieć.

[monalisa2016]

Zeby zobaczyc roznice miedzy komunizmem albo socjalizmem a kapitalizmem trzeba przytoczyc slowa Vaclava Klausa/byly prezydent Czech (cytat):

"Was unterscheidet den Kapitalismus vom Kommunismus? Im Kommunismus werden die Betriebe zuerst verstaatlicht und dann ruiniert. Im Kapitalismus werden sie erst ruiniert und dann verstaatlicht / Jaka jest różnica między kapitalizmem a komunizmem? W czasach komunizmu fabryki są najpierw znacjonalizowane, a następnie niszczone. W kapitalizmie najpierw są zrujnowane, a następnie znacjonalizowane."

Dlaczego kapitalzm jest do doopy :-)

[rosjaiswiat1]

Zeby to zrozumiec, nie trzeba odkrywac Ameryki, wystarcze przeczytac "Kapital" Marksa.Ale musimy pamietac o tym, ze gdy Marks pisal swoje analizy, ekonomia, jako nauka, dopiero robila poczatki, wiec on musial najpierw wymyslic pojecia, sluzace do opisu tego zjawiska. Musze przyznac, ze dosc czesto wychodzilo to u niego niezbyt zrozumialo i chaotycznie. Ale zaproponowane przez niego rozumowanie jest bardzo proste - najslabszym ogniwem kapitalizmu jest, wedlug niego - czlowiek. Poniewaz z jednej strony czlowiek jest dla kapitalizmu kluczowym elementem (oczywiscie pod warunkiem, ze wystepuje w roli zasobnego w kapital nabywcy towarow), a z drugiej strony ustroj kapitalistyczny stara sie ograniczyc maksimalnie cene ludzi, jako sile robocza. Co skutkuje tym, ze liczba nabywcow w stosunku do wyprodukowanego towaru jest zbyt mala. Stad biora sie w kapitalizmie ciagle kryzysy i wstrzasy. Poiniewaz gdy kapitalizm stara sie ze wszystkich sil produkowac jak najwiecej, to nie moze potem tej produkcji sprzedac. A to dlatego, ze warunkiem zwiekszania zyskow sa niskie placy. A niskie place nie robia z czlowieka zasobnego w kapital nabywcem towarow. I to jest wlasnie ten moment, w ktorym kapitalizm gryzie wlasny ogon. A jako jedyne wyjscie widzi w ekspansji.
Marksu wydawalo sie, ze widzial wszystko,obserwujac kapitalizm w drugiej polowie XIX ,wieku. A gdyby dozyl naszych dni, to dopiero moglby stwierdzic triumfalne: "I kto mial racje!”.

[monalisa2016]

A jak jest w komunizmie albo socjalizmie to samo, niskie place niski popyt na towary przez to dzielo Marxa na ktore potrzebowal 15 lat jest krytykowane nie za bardzo adekwatnie odzwierciedla kapitalizm. Moze na tamte lata 18xx bylo to sprecyzowane ale nie odpowiada ono dzisiejszym czasom kiedy zaczelo sie produkowac ilosci ponad jakosci/Qualität vor Quantität i rynki sa nasycone. Wiec???

Lisa, w drodze wyjatku

[rosjaiswiat1]

Stwierdzilem juz dawno, ze jestes tak glupia, ze nie warto w ogole z toba rozpoczynac dyskusje. Wlasciwie tak samo robia praktycznie wszyscy forumowicze, jak tu, tak i na innych forach, gdzie ty zazwyczaj dyskutujesz sama z soba. Ale postanowilem odpisac na ten twoj post, poniewaz on dobitnie pokazuje to, jak jestes glupia.

Ty napisala:

> A jak jest w komunizmie albo socjalizmie to samo, niskie place niski popyt na towary

Przy socjalizmie place byc moze i byli niskie, ale popyt na towary byl bardzo wysoki, przez co caly czas byli problemy z zaopatrzeniem. A wiesz dlaczego przy niskich placach popyt byl zawsze wyzszy od podazy? Przede wszystkim dlatego, ze ludzi mieli bardzo male wydatki na tak podstawowe rzeczy, jak oplata mieszkan i rachunkow komunalnych. Edukacja przy tym byla darmowa, tak samo jak i ochrona zdrowia. Wiec ludzi mogli duza wieksza czesc swoich wyplat wydawac na rozne towary. Przy tym warto pamietac, ze przy planowej gospodarce, jako istniala w krajach socjalistycznych, nadprodukcja w ogole nie byla mozliwa.


p.s. nie licz na to, ze odpisze na twoj kolejny post, wiec nie wysilaj sie, i nie odpisuj na ten moj post. I radze nie zasierac watku durnowatymi wpisami.

[monalisa2016]

Igor takie nonsensy jakie ty tu wypisujesz sa zwierciadlem twojej wiedzy ktorej tak na prawde nie posiadasz ale zadzierasz nos wysoko najczesciej ublizaniem albo pouczaniem innych, czego jest to swiadectwo? Sadze ze nie musze pisac, pmysl samodzielnie moze wpadniesz na to.

[monalisa2016]

Igor napisz nam tak serca skoro bylo w socjalizmie tak dobrze dlaczego caly Ostblock upadl, a wygladal tak jak wygladal, szary, ubogi.
Mowiac prawde nie rozumiesz nawet obecnych czasow dlaczego albo inaczej dla jakiej ideologii upadaja kraje zachodnie, gdybys wiedzial nie zalozylbys takiego watka?
Powiedzmy prawde Margaret Thatcher przyspieszyla ten upadek poprzez deregulacje bankowosci czyli zaprowadzenia dla banksterow hulaj dusza piekla nad nimi nie ma, a nasza pani & co. z jej unijna Quotenfrau wrzucily piaty bieg przez to falszowanie wyborow bylo najprawdopodobniej dla nich najwyzszym piorytetem.

[monalisa2016]

Naturalnie mialam tu na mysli zaoceaniczne wybory i cala wybrana znajoma nam grupe.

[mlody774]

Igor napisałeś:
Przy socjalizmie place być może i byli niskie, ale popyt na towary byl bardzo wysoki.
Tak to prawda, bo towary produkowane w socjalizmie nie miały żadnej konkurencji, wiec były zwykłymi bublami i trzeba było je zastępować nowymi, na dodatek, produkcja ciągle szwankował, z powodu nie odpowiednich maszyn, braku surowców, złego transportu itd. Poniżej wymieniłeś gospodarkę planowana, która to pierwsza pięciolatkę w ZSRR zaplanowali lewaccy banksterzy z Stanow, ale i te radzieckie nie były lepsze bo robili te plany juz wiece.................................Ludzie nie mający pojęcia o potrzebach rynku, produkcji, jakości itd.(Radziecki ekspert Igor w tych sprawach właśnie ociekł na zachód bo miał dość użerania się. )Nikt ich nie kontrolował, bo brak konkurencji. Taki PRL musiał kupować w ramach RWPG najpierw maszyny w ZSRR a później kupić nowoczesne na zachodzie, jakie mu były potrzebne i sprawdzały się. Rosyjskie maszyny po rozpakowaniu szły prosta na złom lub szkól technicznych dla studentów.

[monalisa2016]

Gdzie byly te towary? Skoro moi rodzice wspominali ze za cementem jak dostali info od zaufanej osoby czekali na jakims tam dworcu czy przeladunkowym punkcie caly dzien i noc a jak przyjechaly wagony z nim, byl zaraz na pniu pokatnie wysprzedany za odpowiednim dodatkowym wynagrodzeniem/lapowka, a legalne punkty sprzedazy mogly pomorzyc tylko o nim. Znam wiele takich opowiedzi o sklepach spozywczych czy innych. Wiec jak to bylo z tym popytem, produkcja jak i dostatkiem towarow w socjalizmie? O zarobkach nie bede sie wypowiadac poniewaz relacji nie znam, znam tylko stan spoleczny czyli pozycja rodzicow, do biednych czy srednich sie nie zaliczali a mimo tego znalezli sie na Zachodzie pozostawiajac tam wszystko ryzykujac poczatek od zera.

Jakie byli towary przy socjalizmie

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Tak to prawda, bo towary produkowane w socjalizmie nie miały żadnej konkurencji
> , wiec były zwykłymi bublami i trzeba było je zastępować nowymi,

Owszem, konkurencji nie bylo, ale i bublami te towary nie byli. Zazwyczaj sluzyli oni bardzo dlugo. Widac ty o tym nie masz bladego pojecia, poniewaz jako dziecko wyjechales z kraju, i nic o Polsce Ludowej nie wiesz. Wyobrazam sobie reakcje Polakow w latach 79-ch czy 80-ch, gdyby uslyszeli od ciebie, ze oni musza bardzo czesto wymieniac lodowki, telewizory i powiedzmy samochody, i to ze wzgledu na to, ze oni byli bublami. Uwierz mnie na slowo, oni wysmialiby ciebie, a prawdopodobnie pomysleliby, ze ty wystepujesz w jakims kabarecie, i robisz sobie jaja.

> Ludzie nie mający pojęcia o potrzebach rynku, produkcji, jakości itd.(Radziecki
> ekspert Igor w tych sprawach właśnie ociekł na zachód.

Mlody, przechodzisz na osobistosci. Ja nie ucieklem na zachod, a tylko ozenilem sie w Polsce w 1989 roku, gdy jeszcze byla w Polsce komuna, gdzie i mieszkalem do 2005 roku, zanim wyjechalem do UK.
----------

[mlody774]

Igor, przecież w komunie kupowało się: pralkę franie, telewizor, może nawet lodówkę radziecka(była toro che lepsza od polskie), meble, samochód(jak wygrałeś na loterii) itd., raz w życiu . Jak chciałeś wyjechać na wycieczkę na zachód a miałeś mieszkanie umeblowane i samochód to paszport dostałeś od razu bo oni myśleli, ze tego im nie zostawisz. Przecież tyle na to pracowałeś. Bylo jak Liza pisze wyżej. Jej rodzice przeszli to samo co moi. Także rzekomo wszytko miałeś, jak miałeś, bo pracujący robotnik często jeszcze się dorabiał mając 40lat jak rodzice mu zostawili mieszkanie oczywiście. Bo jak nie miał mieszkania po rodzicach lub dziadkach to jeszcze czekał na takie i mieszkał u rodziców kłócąc się z nimi codziennie. Tylko robili przerwy w kłótni jak przychodził pijany z radości oczywiście.

MKlody, nie opowiadaj mnie bajek

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Igor, przecież w komunie kupowało się: pralkę franie, telewizor, może nawet lod
> ówkę radziecka(była toro che lepsza od polskie), meble, samochód(jak wygrałeś n
> a loterii) itd., raz w życiu .

A przeciez wyzej ty napisales cos calkowicie innego:"wiec były zwykłymi bublami i trzeba było je zastępować nowymi". I oczywiscie samochody albo kupowali sie, albo wygrywali sie na loterie. W jakim wieku wyjechales z rodzicami z Polski?

[mlody774]

Ja pisze o przemyśle i o ludziach prywatnych. To przemysł musiał wymieniać buble i płacić podwojenie, raz kupując z przymusu z EWG a drugi raz jak kupował juz dobra maszynę od kapitalistów.

[mlody774]

A jeszcze przypomniał mi się przypadek kontroli technicznej polskich wagonów kolejowych do ZSRR. Przyjeżdżał komisarz i sprawdzał wagony. Jak by jakieś kolo zapomnieli zauważyć to pewnie by nie wiedział, ale skupiał się na estetyce wagonu. Szukał jakich kol wiek zadrasnien na farbie Jak co znalazł to do okola tego zadraśnięci robił kolko pokajać młotkiem, tak żeby Polaka pokazać, ze nie wolno tego robić. Po taki zaznaczeniu cały panel trzeba było wymieniać, bo on nie mógł np, przykleić taśmy i zaznaczyć miejsce, które mu się nie podoba. To była współpraca EWG na najwyższym poziome oczywiście.

Pare slow o Marksie

[rosjaiswiat1]

Doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze zaden z uczestnikow forum nie przeczytal zadnego dziela tego wybitnego niemieckiego pisarza i ekonomista. I na pewno wiekszosc uwaza, ze Karol Marks byl wrogiem kapitalizmu i byl komunista. Po czesci za to odpowiada propaganda w ZSRR i krajach demoludoow, gdzie mowilo sie ciagle o marksizmie-leninizmie, nie wyjasniajac o co w tych slowach chodzi. Wiec ludzi uwazaja, ze Marks, na rownie z Leninem, stal u zrodla socjalizmu, a to nie jest i blisko zgodne z prawda.
Otoz.
Karol Marks nie byl wrogiem kapitalizmu, a wrecz odwrotnie. On fascynowal sie kapitalizmem, i glosil, ze kapitalizm spelnia historyczna misje podniesienia mocy produkcyjnej na tak wysoki poziom, jaki nie bylby mozliwy przy feudalizmie.


-----------------

[berek_p]

Kapitalizm czy feudalizm są zbyt odmiennymi pojęciami. W kapitalizmie masz człowieka wolnego dla którego rynek jest wyzwaniem.
Feudalizm narzuca z góry możliwości jednostki i daje przywileje pewnej grupie ludzi. Osoby uzdolnione z dolnych warstw społecznych nie mogą korzystać z własnych możliwości.

[rosjaiswiat1]

berek_p napisał:

> Kapitalizm czy feudalizm są zbyt odmiennymi pojęciami. W kapitalizmie masz czło
> wieka wolnego dla którego rynek jest wyzwaniem.

Berek, litosci! Daj spokoj z takimi haslami. Przeciez ty nie na wiecu poparcia kapitalizmu

> Feudalizm narzuca z góry możliwości jednostki i daje przywileje pewnej grupie l
> udzi. Osoby uzdolnione z dolnych warstw społecznych nie mogą korzystać z własny
> ch możliwości.

Przy kapitalizmie tylko pojedyncze osoby wybijaja sie na sam wierzch, i propaganda kapitalistyczna rozkreca kazdy taki przypadek na maksa. Musisz wiedziec, ze przy kapitalzmie ludzi sa bogaci zazwyczaj przynajmniej w trzecim pokoleniu. A najbogatsze poczatki familnych fortun maja jeszcze w czasach feudalnych.

[mlody774]

Igor to prawda, ze w kapitalizmie tylko jednostki wybijają się na szczyt. W feudalizmie tylko ludzie z protekcjami króla mógł posadzić kogoś na szczycie. Król się zmieniała i wszyscy zaczynają od nowa. Kapitalizm daje optymalnie najsprawiedliwsze szanse każdemu i można dziedziczyć to ma co pracowali kogoś przodkowie, jednak nie jest dla ulotnych, leniwych, Igora, Elki itd.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Igor to prawda, ze w kapitalizmie tylko jednostki wybijają się na szczyt. W feu
> dalizmie tylko ludzie z protekcjami króla mógł posadzić kogoś na szczycie.


A co za roznica kto ciebie sprowadzi na sam szczyt? Przeciez przed krolem musisz wykazac sie czyms, zeby on ciebie wyyniosl na sam szczyt.

[mlody774]

Król to tylko ten co zakładał dynastie był mądry. A jego potomni dziedzice byli zwykłymi idiotami. Tylko latali za spódniczkami, alkoholem, polowaniami, jazda konno itd. Często nawet nie wiedzieli w jaki kraju mieszkają. Polska miała bardzo mało polskich króli. Reszta to z zagranicy, ale tacy sami idioci, co doprowadzili do trzech rozbiorów Polski i w końcu kompletnego jej upadku.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Król to tylko ten co zakładał dynastie był mądry. A jego potomni dziedzice byli
> zwykłymi idiotami.

Czyli to samo, co dzieje sie z zachodnimi miliarderami i ich potomkami. Jak to powiedzial Paul Krugman (z pamieci):"W USA pewnym jest, ze dostanie sie na prestizowy uniwersytet bogaty imbecyl, ktory odziedziczyl fortune po rodzicach, a nie biedny geniusz". I trzeba pamietac, ze amerykanska elita polityczna jest jeszcze bardziej zamknieta w sobie niz ekonomiczna. Wiekszosc senatorow, gubernatorow, sedziow i urzednikow wysokiej rangi, zajmuja te stanowiska od kilku pokolen.

[mlody774]

To prawda. I niema nad elitami kontroli. Natomiast ci co zajmują wybieralne stanowiska, są kontrolowani przez partie i wyborców. Ale dawanie robotnikowi, czy chlorowi stanowiska tylko dlatego ze należał do niskiej klasy, jest gorsze.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> To prawda. I niema nad elitami kontroli. Natomiast ci co zajmują wybieralne sta
> nowiska, są kontrolowani przez partie i wyborców.


> Ale dawanie robotnikowi, czy
> chlorowi stanowiska tylko dlatego ze należał do niskiej klasy, jest gorsze.

Mlody, nie ma czegos takiego, jak niska klasa. To wymylili ci, kto uwaza sie za elite. Czy ty sam siebie uwazasz za nizsza klase?

[mlody774]

Według prawa wszyscy powinni być równi ale klasy są rożne choć niekoniecznie używa się slowa: "klasa".

Mlody, i tu kolejny problem kapitalizmu

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Według prawa wszyscy powinni być równi ale klasy są rożne choć niekoniecznie uż
> ywa się slowa: "klasa".

Otoz, jak jest bardzo latwo zauwazyc, potomkowie tak zwanych elit jak politycznych tak i gospodarczych z pokolenia na pokolenie robia sie co raz glupsze, i to wyraznie napisano na ich twarzach (przypomnij jak wygladala twarz Busha starszego i twarz Busha mlodszego). Dlaczego tak jest? Otoz, ci elity sa zamkniete, a co za tym idzie, dzieci zazwyczaj musza wybierac sobie partnerow zyciowych w gronie swoich, i za jakis czas oni wszyscy staja miedzy soba spokrewnieni, a to juz stanowi zagrozenie genetyczne. Czy wiesz jak zachowuje sie syn Bidena?
Ludzi z tak zwanych (przez ciebie) nizszych klas jest nieporownywalnie wiecej, i wsrod nich jest mnostwo geniusze, ale u zdecydowanej wiekszosci ich genialnosc pozostaje sie nie wykryta. Dlaczego tak dzieje sie? Bo ich rodzicow nie stac na to, zeby dac im dobre wyksztalcenie, nie stac wyslac do dobrej szkoly, gdzie ich genialnosc bylaby wykryta i bylaby rozwijana. Wiec bardzo duza wada kapitalizmu jest to, ze on nie daje mozliwosci rownego startu wszystkim. Dzieci biednych sa z gory skazane na porazke zyciowa.

[mlody774]

Igor napisałeś:Ludzi z tak zwanych (przez ciebie) nizszych klas jest nieporownywalnie wiecej, i wsrod nich jest mnostwo geniusze, ale u zdecydowanej wiekszosci ich genialnosc pozostaje sie nie wykryta. Dlaczego tak dzieje sie? Bo ich rodzicow nie stac na to, zeby dac im dobre wyksztalcenie, nie stac wyslac do dobrej szkoly, gdzie ich genialnosc bylaby wykryta i bylaby rozwijana. Wiec bardzo duza wada kapitalizmu jest to, ze on nie daje mozliwosci rownego startu wszystkim. Dzieci biednych sa z gory skazane na porazke zyciowa."
Z kad się wziol u ciebie pomysł, ze tylko szkoły są gwarancja sukcesu i ze tylko szkoly moga odkryc zdolnosci studenta? Przeciez poziom i kierunki nauczania zaleza od wykladowcow. Czy masz obecnie w szkolnictwie zdolnych wykladowcow? Przeciez zajmuja sie lewacka propaganda i jak nie bedziesz powtazal za nimi to ciebie obleja z kazdego przedmiotu. W PRL jak nie miales lewackich pogldow to nawet z WF dostales dwóje. Igor jestes w Europie a tam musisz miec wyksztalcenie do kazdej pracy i nie zuwazasz problmu. Problemem jest ze jak jestes elektrykiem to nie mozesz byc np. mechanikiem i prawie wszedzie jest wymagany tytul magistra, czyli dyplom indoktrynacji. W obecnym szkolnictwie jak masz dobra pamienc i umiesz powtazac za wykladowca to skonczysz kazde studia nie wiedzac nawet czego sie uczysz. Chyba wiesz ze sa ludzie po studiach ale kompletnie nie maja praktyki i co najważniejsze, zrozumienia swojego zawodu. Jak jestes inzynierm produkcyjnym to przyjrzy się którzy konserwatorzy maszyn potrafia je naprawiac w mgnienu oka a inni tylko beda siedziec przy nich zabijajc czas. Czesto jest tak ze ci nie wyksztalceni wiedza lepiej i w Stanch wlasnie ci nie wyksztalceni rzekomo(uczyli sie w domu i sami) maja sukcesy. Czego niema w Europie bo musisz mieć odpowiedni swiadectwo aby wykonywac zawod.

[mlody774]

Igor napisales:
Otoz.
Karol Marks nie byl wrogiem kapitalizmu, a wrecz odwrotnie. On fascynowal sie kapitalizmem, i glosil, ze kapitalizm spelnia historyczna misje podniesienia mocy produkcyjnej na tak wysoki poziom, jaki nie bylby mozliwy przy feudalizmie.
To prawda, ale dla niego socjalizm/komunizm byl jeszce lepszym. Czyli chcial powiedziec, ze po co zatrzymywac sie na kapitalizmie jak mozna miec socjalizm np. ktory zaobsrewowal w swoim kraju z tamtych czasow, ale jako idiota niemugl przewidziec konsekwencji takiego systemu, i pewnie nic nie wiedzial o demopkracji ktora upadla juz w starozytnosci bo nie mozna pozwolich ludzia na opiece spolecznej glosowac nad tym ile tej opieki maja dostac. Przyczym nie zastanawiaj sie z kad ta opieka panstwowa sie bierze.

[mlody774]

Ja myślałem ze Marx był tylko głupi ale on byl idiota. Proces rozwoju kapitalizmu nie musi opierać się na niskich zarobkach (udowodnił to np. H. Ford płaca na tyle ze robotnik mógł kupić jego samochód) ale są one konieczne w socjalizmie/komunizmie, bo oba te systemy później czy wcześniej obali je średnia klasa. Wiec Socjalizm i komunizm zabiega aby ta srednia klasa nigdy nie powstała. Jedynym blokującym czynnikiem kapitalizmu są kredyty na procent. Dlatego ten pajac Marx jak juz nikt nie interesował się jego książka to właśnie bankierzy zaczęli go sponsorować, bo zrozumieli ,ze socjalizm i komunizm jest dobrym biznesem i na dodatek pewnym dla nich.

[monalisa2016]

Pan Marx pisal dziela "Das Kapital" i "Manifest der Kommunistischen Partei" na zamowienie jednego slynnego pana (ktorego nazwiska nie bede tu wymieniac) ktory mieszkal w Wielkiej Bratanii i potrzasal w tamych czasac wladza tego panstwa jak i swiecie przez osobe nastenego pana ktorego niektorzy oceniaja za szarlatana a inni nieswiadomi jego czynow uwazaja go za geniusza.

Wiec zalozenia czyli iluzja a realnosc sa to dwie rozne rzeczy ktorych z soba wiazac nie mozna.


Nastapily przy miernych ale wiernych systemowi czasy ktore zaczyna sie opierac na symulacjach komputerowych co nieodpowiada prawdziwej rzeczywistosci przez to mamy to co mamy.

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Ja myślałem ze Marx był tylko głupi ale on byl idiota.


Mlody, na tym dyskusje z toba skoncze. Ty nie masz zadnej podstawowej wiedzy w tym temacie. I dalsza dyskusja z toba jest bez sensu.
Masz tu Lise, to twoj poziom. Wiec milej dyskusji, a ja posmieje sie z was

[monalisa2016]

Co pisalam wczesniej? ,

monalisa2016
Re: Lisa, w drodze wyjatku
29.11.20, 19:58
Igor takie nonsensy jakie ty tu wypisujesz sa zwierciadlem twojej wiedzy ktorej tak na prawde nie posiadasz ale zadzierasz nos wysoko najczesciej ublizaniem albo pouczaniem innych, czego jest to swiadectwo? Sadze ze nie musze pisac, pmysl samodzielnie moze wpadniesz na to. smile

Lisa, uprzedzam...

[rosjaiswiat1]

Jesli nie przestaniesz zasierac forum swoimi idiotycznymi wpisami, i podgryzaniem moich piet, to wywale ciebie stad na zawsze.

[monalisa2016]

rosjaiswiat1 napisał:

> Jesli nie przestaniesz zasierac forum swoimi idiotycznymi wpisami, i podgryzani
> em moich piet, to wywale ciebie stad na zawsze.
>

Igor krotko, powiedz sam jak tu przyjmowac rzeczy za wiarygodne skoro one nie odpowiadaja rzeczywistosci, ze socjalizm byl lepszy od kapitalizmu (skoro on istnial gdziekolwiek)? Rozumiem ciebie jako dziecko ZSRR ale od lat mieszkasz w Wielkiej Brytanii i powinienes te roznice widziec a mimo tego, nie wiem chyba tesknisz do mlodych albo dziecinnych lat ale kiedys trzeba sie otrzasnac z przeszlosci i spojrzec rzeczywistosci w oczy.
Na tym koncze, moze pozniej.

Eeee cos dla mlodego prawdopodobnie general Flynn jest juz w NIederlandach w celu robienia porzadku z spiskiem (przeciw Trumpowi) w Europie > doniesienia z USA. Oj bedzie sie dzialo, ciekawe wrecz historyczne czasy sie zapowiadaja.

[monalisa2016]

A teraz dosc zabawy, zwracam sie moderowaniu ciekawego livestream. Moze pozniej.

[mlody774]

Igor nie może znieść ze brak mu argumentów. Wszyscy piszący tutaj jak zobaczą nazwisko K. Marx to powinni się zapowietrzyć, otworzyć maksymalnie oczy, buzie i czytać go jak wspaniałego "świętego" człowieka. W ZSRR za podważanie autorytetu K. Marx szlo się do więżenia lub szpitala psychiatrycznego, wiec żadnej opozycji nie był. Igor wspomina te czasy bardzo przyjemnie i czasami tęskni za nimi. Moze nawet łezkę uroni?

Mlody, co tobie jest?

[rosjaiswiat1]

mlody774 napisał:

> Igor nie może znieść ze brak mu argumentów.

Przeciez ja caly czas przedstawiam argumenty, a ty jak na razie nie przedstawiles zadnego.
Przeciez ja nie moge uznac za twoje argumenty slowa, ze Marks byl idiota, a ja ucieklem na zachod.

[elka-sulzerowa2]

Marx, marksizm ... to slowa "straszaki" na kapitalistycznych niewolnikow - takie Goldmany, czy inne Bezosy wszak musza miec jakis kij na sile robocza, ktora tworzy ich majatek.

[boavista4]

Igor che miec autorytet i prawo do dyscypliowania, co od razu czyni go monarcha.
A wiec mielismy dwa socjalizmyl sowiecki i nazistowski, Sowiecki byl niewydajny, nazistowski - wydajny ale zostal pobity przez sowiety z pomoca intrygantow amerykanskich, ktorzy na tym doskonale zarobili.
Kazde przemiany ustrojowe powoduja wymiane elit, ktore w wypadku socjalizmu bylo krwawe. Sowieci zniszczyli arystokracje, Nazisci chcieli zlikwidowac zydow i te elity , ktore nie zgodzily sie na niewolnicza wspolprace.
Tworzenie elit socjalistycznych w Rosji bylo bardzo powolne , wiec kwitla biurokracja, aparatczykowtwo, ignorancja, brak wydajnosci , dogmatyzm ideologiczny, wojna z religia, koszty miedzynarodowki komunistycznej i militarne operacje w krajach odleglych.
Dokladnie to samo staje sie charakterystaka obecnego imperializmu kapitalistycznego, elity musza byc posluszne globalizmowi.
Jezeli przyjac ze Chiny sa komunistyczne, to mozna zauwazyc ze one odeszly od modelu sowieckiego , kraj jest wydajny, prawdopodnie maja juz swoje sprytne elity, wolnosci - akurat tyle zeby zapewnic wydajnosc, militarnie Chiny sa potega , ale nie okupuja zadnego nowego terytorium.
A wiec trudno byloby mi powiedziec , ze kapitalizm to bogactwo, a socjalizm to bieda.
Kapitalizm w krajach 3 swiata jest ochydkal
Jaki jest moj wybor: Monarchia oswiecona z niezalezna religia, bo religia wychowuje ludzi i tworzy kulture. Nie moze to byc religia zalezna od rzadu, religia szowinistyczna, a wiec nie protestancka, nie islam itd. Nawet Stalin zdjal zakaz prawoslawia poniewaz bylo za wiele przestepstw.
Co do Marxa, Bardzo lubie Burle Marxa, ale nie Karola. Marx otworzym mechanizmy wielu systemow totalitarnych i olbrzmich blokow panstwowych , ktore w oparciu o tak zwany postep przemyslowy, prowadza do katastrofalnych wojen.

[rosjaiswiat1]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Marx, marksizm ... to slowa "straszaki" na kapitalistycznych niewolnikow - taki
> e Goldmany, czy inne Bezosy wszak musza miec jakis kij na sile robocza, ktora t
> worzy ich majatek.

Bo bardzo malo ludzi na swiecie zdobyli sie na to, zeby przeczytac chociazby jedno dzielo tego wybitnego czlowieka. ktory nie byl komunistom, i nie byl zwolennikiem socjalizmu. On po prostu juz wtedy widzial slabe strony kapitalizmu, i gdyby w swoim czasie kapitalisci posluchaliby Marksa, to byc moze nie doszloby wwtedy do I WS, Rewolucji (przewrotu) Pazdziernikowemu. I napewno nie doszloby do IIWS.
Antymarksisci posluguja sie pryymitywna propaganda, i nie operuja tekstami Marksa, a tylko tytulami. Bo jakzesz to groznie brzmi: "Manifest komunistyczny" w oryginale "Manifest der Kommunistischen Partei". I gdyby ktos przeczytal to dzielo, autorami ktorego oprocz Marksa byl Engels, to ze zdziwieniem zauwazylby, ze wiekszosc z tego manifestu zostalo juz spelniono, i to nie w krajach bylego bloku socjalistycznego, a tylko w krajach Europy zachodniej.

[brat_kryzysa]

Kapitalizm ,rozumiany jako ten który doprowadził do rozwoju krajów dziś bogatych nieodlacznie jest związany z wolnością, szczególnie jednostki oraz ścisła ochrona praw nienaruszalności majątku. Kapitalizm na poziomie organicznym pozwala wydobyć zasoby na zasadzie dobrowolności i swobodnego organizowania się ludzi, to jest trochę inne od podejścia, że system musi coś tam zapewnić odgórnie.
Kapitalizm odrzuca pojęcie wymuszonej równości bo takowej nie ma, mówiąc kolokwialnie są glupdi i mądrzejsi, kapitalizm nie musi iść w parze z demokracja, która uważam za złą bo stawia na równi ludzi mądrych i glupich, a niestety większość społeczeństwa jest zwyczajnie glupia, więc demokrację zestawialbym z socjalizmem

[elka-sulzerowa2]

brat_kryzysa napisał:

> Kapitalizm ,rozumiany jako ten który doprowadził do rozwoju krajów dziś bogatyc
> h nieodlacznie jest związany z wolnością, szczególnie jednostki oraz ścisła oc
> hrona praw nienaruszalności majątku.



Kapitalizm na poziomie organicznym pozwala
> wydobyć zasoby na zasadzie dobrowolności i swobodnego organizowania się ludzi,
> to jest trochę inne od podejścia, że system musi coś tam zapewnić odgórnie.

Nie zapominaj przy tym, ze system dazy do maksymalizacji zysku inaczej kapitalistycznym by nie byl. Jak ten zysk maksymalizuje taki Bezos (Amazon) czy rodzina Walton (Walmart)? Robia to miedzy innymi placac swoim pracownikom najnizsze stawki z jakimi im to ujdzie na sucho, nie placac ubezpieczenia zdrowotnego, nie dajac platnych urlopow, nie placac podatkow ...
Taki Bezos, nawet gdyby dal w tej chwili kazdemu jednemu ze swoich pracownikow, ktorzy buduja jego fortune, po 1 milionie to i tak by ciagle byl miliarderem!

Do jakich dobrodziejstw prowadzi ten nieregulowany, drapiezny kapitalizm?
Dobra produkowane przez drapieznych kapitaliatow zacznaja im sie gromadzic bo kto z pracujacych dla nich wyrobnikow bedzie w stanie kupic to ich badziwie gdy ceny rosna a realna placa maleje? To wlasnie tu zaczyna sie wybawianie roznych Bezosow, Goldmanow czy innych "too big to fail". Dziwna sprawa, bo klasy wyrobniczej budujacej ten kapital jakos nikt skory nie jest wybawic.

W glupich krajach skandynawskich jakos sobie poradzono z mankamentami kapitaluzmu. No ale by to zrobic trzeba byc glupim socjalista. 😜



> Kapitalizm odrzuca pojęcie wymuszonej równości bo takowej nie ma, mówiąc kolokw
> ialnie są glupdi i mądrzejsi, kapitalizm nie musi iść w parze z demokracja, któ
> ra uważam za złą bo stawia na równi ludzi mądrych i glupich, a niestety większ
> ość społeczeństwa jest zwyczajnie glupia, więc demokrację zestawialbym z socjal
> izmem
>

[brat_kryzysa]

Nie zgodzę się z tobą, sam prowadzę firmę i dążę do maksymalizacji zysków ale muszę wypracować kompromis bo jest wolny rynek i mi podpieprza pracowników. Suma summarum w gospodarce wolnorynkowej nie ma miejsca na bezrobocie i cwaniactwo, dlatego czasem pracownik więcej ede mnie zarabia i to jest sprawiedliwe, cwaniactwo jest w socjalizmie

[rosjaiswiat1]

brat_kryzysa napisał:

> dlatego czasem pracownik więcej ede mnie zarabia i to jest sprawiedliwe, cwani
> actwo jest w socjalizmie

brat_kryzysu, Ty sam wierzysz w to co napisales? Jesli Ty zarabiasz mniej, niz twoje pracowwnicy, to w takim razie ty prowadzisz nie dzialalnosc gospodarcza, a tylko charytatywna, i o tym, czym jest wspolczesna gospodraka nie masz pojecia.
Na zachodzie juz od dawna zyski wlasciciele nie zaleza od zyskow ich firm. Znam kilka dosc duzych wlasciciele w UK, zaden z nich nie zyje z zyskow swoich przedsiebiorstw. Na zachodzie juz od dawna pojecie wlasciciel jest bardzo mgliste. Kazde przedsiebiorstwo, zatrudniajace wiecej niz kilkadziesiec osob, to spolka akcyjna, w ktorej wlasciciel teoretycznie nie ma kontrolnego pakietu, poniewaz kontrolna ilosc akcji dzieli sie miedzy najblizsza rodzina. A wlasciciele sa zatrudniane w tych spolkach na kierowniczych stanowiskach, z bardzo wysokimi wyplatami. najmniej co ja wiem, to 220 000 funtow rocznie. I spolka nie musi przynosic zadnych zyskow, wystarcze, ze jest wstanie splacac odsetki od zaciagnietych kredytow. Gdy mozliwosc obslugi dlugu staje sie niemozliwa, oglasza sie bankructwo. Ale zanim do tego dojdzie, to bardzo duzo czasu minie, a w miedzyczasie wszyscy otrzymuja wyplaty od syndyka upadlosciowego.
Wiec przestan zajmowac sie dzialanoscia charytatywna, a zacznij robic kase

[brat_kryzysa]

O czym ty ?
Nie musisz mi pisać jak rżnąć na spółkach
Dziś jeszcze mamy rynek pracownika i wynajecie specjalisty dziś to wykonania konkretnego zlecenia to często spory wydatek który później się rekompensuje. Widzę że przeskoczyłes z jednego systemu socjalistycznego w drodze go brytyjski, powtarzam dziejszy model to nie kapitalizm i wolność w wymiarze ekonomicznym a socjalistyczna machina pożerającąa swój ogon z rozrastająca się biurokracja, rozbudowanym rozdawnictwem który hoduje nierobów i to jest przyczyną problemów m in z integracja migrantów.ukraincy, Gruzini świetnie się integrują, właśnie dzięki pracy a nie rozdawnictwie.
Niestety w Polsce PiS idzie droga socjalistycznej utopii.

[rosjaiswiat1]

brat_kryzysa napisał:

> O czym ty ?

Jak to o czym? O ustroju kapitalistycznym. Bo widziszli, brat_kryzysu, Ty ciagle piszesz o kapitalzmie, jakiego nigdy i nigdzie nie bylo. To tylko obrazek propagandowy, w ktory Ty i wielu uwierzylo. Przy tym to co wy widzicie, radykalnie rozni sie od tego obrazku, wiec wy sami siebie oklamujecie, twierdzac, ze to nie jest prawdziwy kapitalizm, to dawniej on byl prawdziwy .

[brat_kryzysa]

Wiem o czym pisze doskonale, za to ty mam wrażenie, bardzo utopijne podchodzisz , wierzysz w jakiś odgórny system nie rozumiejąc wolności gospodarczej czy mechanizmów rynkowych
I zań m zaczniesz mnie pouczać zerknij na jedną z wielu inwestycji która wykonywałem m in aby woda mogła płynąć z kranów i systemów przeciwpozarowych

ru.depositphotos.com/stock-photos/arla.html

[rosjaiswiat1]

brat_kryzysa napisał:

> Wiem o czym pisze doskonale,


Przeciez nie zaprzeczam temu, ze wiesz o czym piszesz. Tylko to co Ty wiesz, nie jest czyms, co odpowiada temu, co jest w rzeczywistosci. Wiesz czym kapitalizm rozni sie od feudalizmu?

[brat_kryzysa]

Ależ pisałem, że kapitalizm nie musi iść w parze z demokracja która uważam za zły system, zrownujacy prawa wszystkich ludzi a takowych wg mnie nie powinni mieć wszyscy bo większość ludzi to stado baranow
Chyba bliżej mi do feudała

[rosjaiswiat1]

brat_kryzysa napisał:


> Chyba bliżej mi do feudała

Wlasnie to i chcialem od Ciebie uslyszec.
Bo to co Ty caly czas piszesz o kapitalizmie, raczej przypomina feudalizm.

[jorl]

Typowe okreslenie Ostblokowca czyli "bogaty" Zachod.
Zachod najpierw to jest produktywny a potem dzieki temu bogaty. Bo bogatym byla np. Hiszpania po zrabowaniu zlota w Inkow czy innych Aztekow ale, wlasnie i dlatego, zostala na tym "bogactwie" i za nie za granica juz kupowali towary, sami nie potrzebowali juz ich produkowac, i zatrzymali sie w podnoszeniu wlasnej produktywnsci., inni "biedni" ale kapitalistyczni szli do przodu swoja praca. A Hiszpanie doszli do upadku.

Kapitalizm, gospodarka rynkowa, jest najbardziej produktywnym systemem bo laczy dla podnoszenia produktywnosc spoleczenstwa chciwosc ludzka, kreatywnosc ludzka, ludzki strach o egzystencje. Oczywiscie kiedy jest tez system prawny traktujacy wszystkich uczestnikow rynku w sposob rownoprawny a nie przypadkowy, zapobiega tworzeniu monopoli. Aby ze strony panstwa tak bylo dobrze jest miec demokracje ale to juz nie jest warunek naprawde konieczny. Np. Koree Pd czy Tajwan w warunkach dyktorskich, ale z kapitalizmem, sie blyskawicznie i prawidlowo rozwineli. Ale wtedy dyktatura musi byc madra czyli te warunki w stosunku do kapitalizmu dalej sprawiedliwie stosowac. To ale czesto tak nie jest, wlasnie kraje np. Ameryki Pd itp, mimo kapitalizmu, czesto sie slabo rozwijaly bo dyktaury u nch byly glupie i nie zapewnialy prawidlowego rozwoju kapitalizmu.
A kraje zachodne, te z 1 Ligii, USA, Niemcy Japonia UK, Francja itp sa "bogate" bo sa produktywne. Produktywne wszedzie i wlasnie dzieki temu moga sankcjami gospodarczymi czyli zakazem exportu jakis dobr, bardzo szkodzic innym. Bo dzieki kapitalizmowi u siebie potrafili te dobra najpierw oaracowac a potem produkowac. To uwidacznia sie najbardziej w HighTech produktach gdzie te kraje sa dzieki temu porzadnemu kapitalizmowi sama czolowka Swiata. I HighTech powstaje nie z rabowania kolonii jak sie Tobie wydaje a z wlasnej pracy.

Inny system komuna czyli gospodarka panstwowa. Jest do bani, jest malo produktywna. Czego brakuje? Wylaczona jest napedzajaca kapitalizm chciwosc, dlatego tez i wylaczona w duzym stopniu kreatywnosc ludzka, co mozna zrobic to wprowadzic strach o egzystencje. Ten strach o egzystencje uzywal w duzej mierze Stalin i jakos komuna w tym warunkach funkcjnowala i sie rozwijala. T wymagalo gulagow dla obibokow, kula w leb dla wyzszych ktorzy zle pracowali i tym samym spowodowali duze straty, albo nie wykonali zadanej pracy. Ale to duzo za malo aby sie szerokim frontem rozwijac w sensie zwiekszania produktywnosci. Do tego odpuszczenie strachu o egzystencje, to zrobiono stopniowo po Stalinie, spowodowalo takie obnizenie produktywnosci tamtego spoleczenstwa ze komuna musiala upasc.
Dlatego w Rosji od 30 lat jest wprowadzany kapitalizm, to trwa aby z tej zgnilej juz na koncu komuny kapitalzm zbudowac ale ida prawidlowa droga.
Ja wiem ze tego Igor nie zrozumiesz, siedzisz w Anglii ale nie widzisz, bo poruszasz sie w nedznych kregach imigrantow unijnych, nie masz dostepu do tych prawidlowo dzialajacych struktur gospodarczych, tesknisz za komuna bo w tej jej fazie jaka znasz czyli jej ostatnie 20 lat cwaniactwo duzo dawalo ale nie dawalo produktywnosci i dlatego co napisalem to jesli chodzi o Ciebie napewno to rzucanie perel miedzy swinie.

[brat_kryzysa]

I tu się w większości zgadzam

[elka-sulzerowa2]

Jak widac po wpisach dla roznych ludzi pojecia
kapitalizm - socjalizm rozne rzeczy znacza.
Dla jednych kapitalizm, system oparty na chciwosci i wyzysku ludzkiej pracy samo dobro dla innych ... przeklentwo. To samo z socjalizmem.

Jak do tej pory wpis Ewy dotyczacy mieszanki kapitalizmu z duza doza socjalizmu jest chyba najbardziej celny jesli o funkcjonowanie gospodarki i ogolne zadowolenie obywateli chodzi.

Doskonalym przykladem takiej symbiozy kapitalizmu/socjalizmu sa kraje skandynawskie.

[monalisa2016]

Duzo osob tu na forum nie rozumie pojec: kapitalizm i gospodarka rynkowa (Marktwirtschaft) dla nich to przeciez jest jedno pojecie. Prawdziwego kapitalizmu NIE MA NA ZACHODZIE jest dopasowana do srodowisk, do spoleczenstw gospodarka rynkowa A TO NIE JEST KAPITALIZM!

[monalisa2016]

Ekstra dla wielu poszukalam artykul do nauki dla wielu tu osob ktore twierdza ze na zachodzie jest kapitalizm a nie gospodarka rynkowa (Marktwirtschaft) by w koncu zrozumieli na czym polega roznica.

Az 3 strony (od strony nr. 3) dla obcojezycznych nieznajacych j. niemieckiego dla przetlumaczenia i nauki.

Marktwirtschaft und Kapitalismus sind nicht dasselbe / gospodarka rynkowa i kapitalizm nie jest tym samym.

www.handelsblatt.com/politik/international/kapitalismuskritik-marktwirtschaft-und-kapitalismus-sind-nicht-dasselbe/5808584-3.html?ticket=ST-3537645-KvWSNfMlrxSfWkWstbtO-ap1

[rosjaiswiat1]

elka-sulzerowa2 napisała:

> Jak widac po wpisach dla roznych ludzi pojecia
> kapitalizm - socjalizm rozne rzeczy znacza.

Bo na ogol ludzi nie zdaja sobie sprawy o tym, co te pojecia znacza.

> Jak do tej pory wpis Ewy dotyczacy mieszanki kapitalizmu z duza doza socjalizmu
> jest chyba najbardziej celny

Ewa po prostu w bardzo dobry sposob opisala to, jak zostal kapitalizm zwyciezony przez socjalizm.

> Doskonalym przykladem takiej symbiozy kapitalizmu/socjalizmu sa kraje skandynaw
> skie.

Pod koniec istnienia ZSRR zartowalo sie - my budowali tyle lat socjalizm, i nie udalo sie. A w Szwecji nikt go nie budowal, a maja.

[mlody774]

Cala Europa zachodnia w czasie zimnej wojny była pokazówką. Przyjrzy się jak ta Szwecja sobie radzi i inne kraje w socjalizmie teraz.

Różnica między Szwcją a socjalizmem radzieckim

[eva15]

rosjaiswiat1 napisał:

> elka-sulzerowa2 napisała:

> > Jak do tej pory wpis Ewy dotyczacy mieszanki kapitalizmu z duza doza socjalizmu jest chyba najbardziej celny


> Ewa po prostu w bardzo dobry sposob opisala to, jak zostal kapitalizm zwyciezony przez socjalizm.

> Pod koniec istnienia ZSRR zartowalo sie - my budowali tyle lat socjalizm, i nie udalo sie. A w Szwecji nikt go nie budowal, a maja.


Nie, to błędna analiza. Gospodarka szwedzka jest oparta na właśności prywatnej, tego w socjaliźmie nie było.

Różnica polega na tym, że w tzw. realnym socjaliźmie, w którym żyliśmy, państwo odebrało ludziom prywatną własność i inicjatywę i redystrybuowało dochód narodowy, który samo - via własne państwowe przedsiębiorstwa - wytwarzało. Własność państwowa była niewydajna, więc i do redystrybucji niewiele zostawało. Skutkiem tego ludność co prawda nie głodowała, ale żyła na relatywnie niskim poziomie konsumpcji.

W Szwecji państwo podobnie poważnie jak w socjaliźmie wzięło się za redystrybucję dochodu narodowego.

ALE - ponieważ przedsiębiorstwa były prywatne, napędzane chęcią zysku, to były bardzo wydajne. No i dlatego
do redystrybucji było dużo więcej kasy. Stąd też poziom życia ludności był znacznie wyższy.

[eva15]

Wracając do mojego porównania z lwem:

tu nie chodzi o to, by odebrać lwu możliwość polowania (co zrobił socjalizm) lecz o to, by odebrać mu znaczną część jego upolowanej zdobyczy (to zrobiła Szwecja a i Niemcy do niedawna) i tę część podzielić (mówiąc językiem ekonomii - redystrybuować) dla społeczeństwa.

[eva15]

eva15 napisała:

> Wracając do mojego porównania z lwem:
>
> tu nie chodzi o to, by odebrać lwu możliwość polowania (co zrobił socjalizm) le
> cz o to, by odebrać mu znaczną część jego upolowanej zdobyczy (to zrobiła Szwec
> ja a i Niemcy do niedawna) i tę część podzielić (mówiąc językiem ekonomii - red
> ystrybuować) dla społeczeństwa.

No i jeszcze jedno, co chyba oczywiste:

lew gnany instynktem (u tego ludzkiego lwa instynkt to chęć zysku) zawsze będzie bardziej wydajny niż urzędnik zarządzający nie swoim przedsiębiorstwem na państwowym etacie, z pensją, co miesiąc.

Dlaczego lwu odebrali czesc zdobyczy

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> tu nie chodzi o to, by odebrać lwu możliwość polowania (co zrobił socjalizm) le
> cz o to, by odebrać mu znaczną część jego upolowanej zdobyczy (to zrobiła Szwec
> ja a i Niemcy do niedawna) i tę część podzielić (mówiąc językiem ekonomii - red
> ystrybuować) dla społeczeństwa.


Bo podstawowym elementem kapitalizmu jest zasobny w kapital nabywca towarow. Jak tylko zaczyna brakowac tego elementu, rozpoczyna sie kryzys, wyjscie z ktorego bedzie kosztowac bardzo duzo, przede wszystkim dla tych, kto znajduje sie u wladzy. Wiec dla nich jest prosciej komus cos zabrac,zeby komus dac. Ewa, nie trzeba nic wymyslac, wszystko zostalo odkryte przez Marksa ponad 100 lat temu.

[eva15]

Co Ty gadasz? Przecież socjalizm też ludziom zabierał. To, że nie było na papierze rozliczeń podatkowych, nie znaczy, że państwo tego podatku nie pobierało. Rozliczenia z pracownikiem nie miały sensu, bo było to przelewanie z lewej kieszeni do do prawej kieszeni, bo państwo było i pracodawcą i poborcą.

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> Co Ty gadasz? Przecież socjalizm też ludziom zabierał.

Co zabieral?

[eva15]

Jak to co zabierał? KAZDE państwo, niezależnie od systemu, zabiera część dochodu wytworzonego przez ludzi. W kapitaliźmie służą temu podatki, w socjaliźmie wypłacana pensja była pomniejszona o kwoty zatrzymywane przez państwo.

Ponadto - w socjaliźmie przedsiębiorstwa i fabryki należały podobno nie do kapitalisty lecz do ludu pracującego, były własnością narodową, czyli lud był niejako zbiorowym akcjonariuszem. Mimo to lud nie miał z zysków fabryk żadnej dywidendy, żadnej wypłaty.
Tak więc państwo socjalistyczne zabierało ludowi kasę podwójnie - jako pracownikowi i jako właścicielowi środków pracy, czyli kapitału!

Ewa......

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> Jak to co zabierał? KAZDE państwo, niezależnie od systemu, zabiera część dochod
> u wytworzonego przez ludzi.

Uprzedzam od razu, bede wypowiadac sie tylko o tym, co wiem doskonale, czyli jak to bylo w ZSRR.
Podatki to nie jest odbieranie ludziom ich zarobku, poniewaz podatki ida na utrzymanie aparatu panstwowego, armii i temu podobnym rzecza, w tym ochrona zdrowia i edukacje. Przy tym trzeba pamietac, ze w ZSRR skala podatkowa byla plaska, czyli niezaleznie od tego ile czlowiek zarabia, placi zawsze jednokowa stwke podatkowa. W ZSRR ona wynosila 11%. I to bylo wszystko. Nie bylo zadnych skladek zdrowotnych i emerytalnych. Na zachodzie , jak dobrze wiesz, skala podatkowa jest progresywna, a w Szwecji jest na tyle progresywna, ze po przekroczeniu okreslonego progu dochodu, stawka podatkowa wynosi 90%. Oprocz tego sa na zachodzie i dodatkowe obowiazkowe oplate, o ktorych wiesz doskonale.


>W kapitaliźmie służą temu podatki, w socjaliźmie wy
> płacana pensja była pomniejszona o kwoty zatrzymywane przez państwo.

W ZSRR, jak juz pisalem wyzej, pensja byla pomniejszona o 11% i to byl podatek. Wiec o jakie kwoty, ktore przy socjalizmie panstwo zatrzymywalo, ja nie mam pojecia.

> Ponadto - w socjaliźmie przedsiębiorstwa i fabryki należały podobno nie do kapi
> talisty lecz do ludu pracującego, były własnością narodową, czyli lud był nieja
> ko zbiorowym akcjonariuszem. Mimo to lud nie miał z zysków fabryk żadnej dywide
> ndy, żadnej wypłaty.


I to najwiekszy Twoj blad, Ewa. Widac jestes zbyt mloda, zeby o tym wszystkim pamietac.
Nadal bede pisac o ZSRR ( o tym jak bylo w PRL niech wypowiedza sie ci, kto mieszkal w nim).
Otoz,moja droga Ewa, kazde przedsiebiorstwo w ZSRR spora czesc swoich dochodow przyznaczalo dla pracownikow. W jaki sposob pracownik dostawal swoje dywidendy?
- Pracownik dostawal calkowicie za darmo mieszkanie, ktore budowalo sie z zyskow przedsiebiorstwa, w ktorym pracowal;
- Pracownik, jesli chcial, korzystal kazdego roku z trzytygodniowego wypoczynku w zakladowym osrodku, i nie tylko sam pracownik, a i czlonkowie jego rodziny, gdzie mieli pelen wikt i opierunek;
- Dzieci pracownikow mogli kazdego lata spedzac jeden miesiac w pionierskich obozach praktycznie za darmo. W ciagu miesiaca dzieci pracownikow jadli, pili, jezdzili na wycieczki i ogolnie swietnie bawili sie;
- Pracownik, ktory potrzebowal leczenia, mogl poprawic swoje zdrowie w zakladowym profilaktorium .
Warto dodac, ze jesli przedsiebiorstwo bylo malo i go nie bylo stac na budowe blokow mieszkalnych, to wtedy mieszkania dla pracownikow budowali sie na spolke z innymi malymi przedsiebiorstwami, tak samo bylo i z osrodkami wypoczynkowymi, jak i z obozami letnimi dla dzieci. Rowniez warto wspomniec o tym, ze pracownicy, ktore potrzebowali leczenia sanatoryjnego, dostawali skierowania w swoich zakladach pracy, ktore oplacali pobyt w sanatorium w 100% i malo tego, nawet pokrywali sie koszty podrozy.

> Tak więc państwo socjalistyczne zabierało ludowi kasę podwójnie - jako pracowni
> kowi i jako właścicielowi środków pracy, czyli kapitału!

Tak wiec, moja droga Ewa, Ty nic nie wiesz o tym, jak w socjalistycznym spoleczenstwie "okradani "byli pracownicy.

[eva15]

rosjaiswiat1 napisał:


> Podatki to nie jest odbieranie ludziom ich zarobku, poniewaz podatki ida na ut
> rzymanie aparatu panstwowego, armii i temu podobnym rzecza, w tym ochrona zdrow
> ia i edukacje.


Nie wychowuj mnie do czego służą podatki, bo piszę, że do redystrybucji dochodu narodowego. Czy tak trudno zrozumieć, co piszę?

Przy tym trzeba pamietac, ze w ZSRR skala podatkowa byla plaska,
> czyli niezaleznie od tego ile czlowiek zarabia, placi zawsze jednokowa stwke
> podatkowa. W ZSRR ona wynosila 11%. I to bylo wszystko. Nie bylo zadnych sklade
> k zdrowotnych i emerytalnych. Na zachodzie , jak dobrze wiesz, skala podatkowa
> jest progresywna, a w Szwecji jest na tyle progresywna, ze po przekroczeniu ok
> reslonego progu dochodu, stawka podatkowa wynosi 90%. Oprocz tego sa na zacho
> dzie i dodatkowe obowiazkowe oplate, o ktorych wiesz doskonale.


Ani w ZSRR ani w Polsce NIKT nie płacił podatków, w sensie podania ich wysokości na rozliczeniu wypłaty pensji. Nikt pracujący na państwowy etacie (ca 90 % społeczeństwa) nie rozliczał się u urzędem skarbowym (finansowym) więc nie wypisuj tu głupstw.
W Polsce jedynie tzw. prywatna inicjatywa rozliczała się z podatków, no i wolne zawody, jak np. lekarze. To znam z własnego podwórka mojego ojca lekarza, który po "odbębnieniu" prracy w państwowej przychodni, przyjmował pacjentów także prywatnie. Wiem, że te rozliczenia z działaności prywatnej były "uznaniowe" i polegały na łapówkach, co zaniżało podatek.


> I to najwiekszy Twoj blad, Ewa. Widac jestes zbyt mloda, zeby o tym wszystkim p
> amietac.
> Nadal bede pisac o ZSRR ( o tym jak bylo w PRL niech wypowiedza sie ci, kto mie
> szkal w nim).
> Otoz,moja droga Ewa, kazde przedsiebiorstwo w ZSRR spora czesc swoich dochodow
> przyznaczalo dla pracownikow. W jaki sposob pracownik dostawal swoje dywidend
> y?
> - Pracownik dostawal calkowicie za darmo mieszkanie, ktore budowalo sie z zysk
> ow przedsiebiorstwa, w ktorym pracowal;
> - Pracownik, jesli chcial, korzystal kazdego roku z trzytygodniowego wypoczynk
> u w zakladowym osrodku, i nie tylko sam pracownik, a i czlonkowie jego rodziny,
> gdzie mieli pelen wikt i opierunek;
> - Dzieci pracownikow mogli kazdego lata spedzac jeden miesiac w pionierskich ob
> ozach praktycznie za darmo. W ciagu miesiaca dzieci pracownikow jadli, pili, je
> zdzili na wycieczki i ogolnie swietnie bawili sie;
> - Pracownik, ktory potrzebowal leczenia, mogl poprawic swoje zdrowie w zakladowym profilaktorium .
> Warto dodac, ze jesli przedsiebiorstwo bylo malo i go nie bylo stac na budowe b
> lokow mieszkalnych, to wtedy mieszkania dla pracownikow budowali sie na spolke
> z innymi malymi przedsiebiorstwami, tak samo bylo i z osrodkami wypoczynkowymi
> , jak i z obozami letnimi dla dzieci. Rowniez warto wspomniec o tym, ze pracow
> nicy, ktore potrzebowali leczenia sanatoryjnego, dostawali skierowania w swoich
> zakladach pracy, ktore oplacali pobyt w sanatorium w 100% i malo tego, nawet p
> okrywali sie koszty podrozy.
>
> > Tak więc państwo socjalistyczne zabierało ludowi kasę podwójnie - jako pr
> acowni
> > kowi i jako właścicielowi środków pracy, czyli kapitału!
>
> Tak wiec, moja droga Ewa, Ty nic nie wiesz o tym, jak w socjalistycznym spolecz
> enstwie "okradani "byli pracownicy.

A czy ja piszę o "okradaniu". Z czym Ty znowu polemizujesz. Ja piszę, że na Zachodzie dokonywano w krajach społecznej gospodarki rynkowej (Szwecja, do niedawna Niemcy) redystrybucji dochodu narodowego via konkretnie wyliczone podatki, a w socjaliźmie państwo pobierało kasę, bez informowania obywateli, ile pobiera.

Oba systemy dokonywały z tej kasy redystrybucji, tyle, że system zachodni był bardziej wydajny, więc kasy było więcej.

Twoje opowieści o darmowych przedszkolach, szkołach, stołówkach, mieszkaniach budowanych przez socjalistyczne przedsiębiorstwa są fajne, sama to pamiętam, wiem, że są PRAWDZIWE.

Ale mniej więcej to samo było w Niemczech w latach 80., gdy do Niemiec przyjechałam.. Poczta (wówczas państwowa) i inne (prywatne) koncerny budowały mieszkania dla swoich pracowników . Związki zawodowe miały największy w Niemczech koncern budowy i posiadania domów (wielkich bloków z wielkiej płyty, niczym w socjaliźmie!) - nazywał się Neue Heimat- z milionami tanich mieszkań i tradycją sięgającą lat 30-tych ub. wieku.

Potem amerykański neoliberalizm wiele tych zdobyczy zniszczył, ale np. takie zdobycze jak tanie, b. dobre przedszkola i żłobki przy firmach/koncernach istnieją w wielu przypadkach po dziś dzień. Mam przykłady w bliskiej rodzinie.
Podobnie jest ze z tanimi dla pracowików, często całkiem niezłymi , stołówkami. Taki koncern jak DAW SE, do którego należą znane w świecie marki jak np. Caparol, czy Alpinafarben, ma w ojczystym mieście- Ober -Ramstadt i doskomałe stołówki i przedszkola/żłobki i place sportowe , a nawet ekologiczne sklepy dla pracowników i mieszkańców miasteczka.

No i jeszcze jedno - jeszcze do niedawna prawie każde nawet małe miasteczko miało własne baseny, place sportowe, boiska etc.

Nie wiem, jak w Szwecji, ale niemiecka społeczna gospodarka rynkowa do lat 90. chyba w niczym nie różniła się od świadczeń na rzecz ludu pracującego miast i wsi od tej socjalistycznej w Ostblocku, ale była znacznie bardziej wydajna, bo opierała się na własności prywatnej.

I właśnie ta własność prywatna pozwalała ludziom nie tylko korzystać ze szczodrych świadczeń państwa, via redystrybuja dochodu narodowego, ale również samemu się bogacić - i to jest zasadnicza różnica do socjalizmu.

> Tak wiec, moja droga Ewa, Ty nic nie wiesz o tym, jak w socjalistycznym spolecz
> enstwie "okradani "byli pracownicy.


Taak, ale jedno wiem - ciężko się z Tobą dyskutuje.

Ewa, ja dobrze wiem, ze jest ciezko... :-)

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> Taak, ale jedno wiem - ciężko się z Tobą dyskutuje.

Z nami, Rosjanami, na ogol jest bardzo ciezko dyskutowac, zapytaj o to swiblowo. Ona to ma nacodzien i to w realu, a nie w przestrzeni wirtualnej. A jak jej nie uwierzysz, to zapytaj kogos z niemieckich politykow, ktory musza spotykac sie z politykami rosyjskimi.
Bo widziszli, Ewa, nas nie mozna zbyc byle stwierdzeniem, my zadamy konkretow, i nie legcewazymy zadnego slowa wspolrozmowcow, i rowniez nie zapominamy o tym, co sami mowili.
Ty wyzej napisala: " Mimo to lud nie miał z zysków fabryk żadnej dywidendy, żadnej wypłaty.
Tak więc państwo socjalistyczne zabierało ludowi kasę podwójnie - jako pracownikowi i jako właścicielowi środków pracy, czyli kapitału!" Dla mnie tych slow wystarcze, zeby wyciagnac wniosek, ze Ty uwazasz, ze panstwo okradalo pracownikow, jako wspolwlasciciele przedsiebiorstw. Wiec ten temat ja uwazam za zamkniety.
Wiec przechodze do nastepnego.
Ja bardzo duzo napisalem slow o tym, jakie dywidendy otrzymuja pracownicy z racji tego, ze sa wpolwlascicielami majatku. Ty odpisala, ze koncerny (prywatne) w Niemczech tez budowali mieszkania dla swoich pracownikow. Na pewno tak i bylo, ale to bylo dobra wola wlasciciele tych koncernow. Oni nie mieli obowiazku. W ZSRR kazde przedsiebiorstwo minimum 75% swoich zyskow musialo przyznaczac na wydatki socjalne dla pracownikow. I tylko 1/4 przyznaczalo sie na modernizacje i inwestycje. To nie bylo dobrym rozwiazaniem, poniewaz przedsiebiorstwa nie mieli kasy na rozwoj. Oczywiscie kluczowe dla panstwa fabryki otrzymywali spora pomoc finansowa od panstwa, ale inne musieli sobie radzic sami, i sadze, ze to bylo tym, co nie pozwolalo ZSRR zaspokoic potrzeby spoleczenstwa w wystarczajaca ilosc towaru dla ludu.
Kolejne ciekawe zagadnienie.
Ty napisala: "Potem amerykański neoliberalizm wiele tych zdobyczy zniszczył".
Te " zdobycze", to nic innego, jak tylko pochodzacy z USA "keynesizm", ktory opanowal z czasem wszystkie panstwa Europy zachodniej. On doprowazil w ostatecznosci do tego, ze w wiodacych krajach zachodnich, w tym i Niemczech,w latach 80 -ch dochody korporacyjnego kapitalu spadli o 2/3 w stosunku do lat 60 - 70.ch. W przemysle dochody spadli jeszcze bardziej drastycznie, wprawie o polowe, w stosunku do lat 60 - ch. Jako wyjscie byl neoliberalizm.

I kolejne, co mnie zainteresowalo w Twoich slowach.
"Ani w ZSRR ani w Polsce NIKT nie płacił podatków, w sensie podania ich wysokości na rozliczeniu wypłaty pensji. Nikt pracujący na państwowy etacie (ca 90 % społeczeństwa) nie rozliczał się u urzędem skarbowym (finansowym) więc nie wypisuj tu głupstw."
Glupstwa, Ewa, wypisujesz Ty, poniewaz podatek byl placony, i nie ma zadnego znaczenia, czy czlowiek idzie do urzedu skarbowego osobiscie, czy to robi za posrednictwem zakladu, w ktorym czlowiek pracuje. A poniewaz w ZSRR nie bylo podatku VAT, a skala byla plaska, to nie bylo zadnej mozliwosci odpisac cos od podatku, wiec nie bylo zadnej potrzeby w skladaniu deklaracji podatkowej, zeby cos urwac od fiskusa.
Co najsmieszniej, Ewa, tak samo jest obecnie w UK. Pracownicy w ogole nie zglaszaja sie do urzedow podatkowych z zadnymi deklaracjami. Wszystko odbywa sie tak, jak i bylo w ZSRR. Kazdy pracownik dostaje wyplate pomniejszona o podatek, i to wszystko, co jego wiaze z angielskim fiskusem, o ile on nie ma mozliwosci cos od podatku odpisac. Gdy ma mozliwosc cos odpisac,wtedy zglasza sie do revenue, i osobiscie zglasza wlasna deklaracje. Czy mozna w takim razie stwierdzic, ze w UK pracownicy nie placa podatki, jesli robia to wylacznie za posrednictwem swojego zakladu pracy?

I jeszcze cos bardzo istotnego.
Podatki w normalnie dzialajacym panstwie ida na utrzymanie aparatu panstwowego, armii, szkolnictwo, podstawowa opieka zdrowotna. I jest oczywistym, ze w takim panstwie podatki nie sluza redystrybucji. Bo panstwo powinno miec wlasne srodki na to, zeby podtrzymac tych, kto tego naprawde potrzebuje, nie siegajac do kiszeni tych, kto zarabia wiecej. Wiec progresywna skala podatkowa to okradanie tych, kto zarabia wiecej, i okrada panstwo, poniewaz zamiast tego, zeby byc bardziej efektywnym, po prostu zabiera bogatym, i oddaje biednym. Ja osobiscie mam "nieszczescie" przekraczac okreslone progi podatkowe, i gdy patrze co miesiac na to, ile ze mnie sciagaja podatku + obowiazkowe ubezpieczenie, to mnie czasami szlak trafia. Wiec staram sie nigdy nie sprawdzac swoj payslip, zeby nie psuc sobie nerwy. Patrze tylko na to, ile mnie wplynelo na konto. I najbardziej mnie wkurza, ze niezaleznie od tego, jak duzo ja place obowiazkowego ubezpeczenia, panstwowa emerytura zalezy tu tylko od staza, a nie od zarobkow. Wiec kazdy, niezaleznie od tego, jak duzo czy malo placicil, dostanie taka sama emeryture, jak kazdy inny. Nawet w komunie takiej rownosci nie bylo

Mam nadzieje,Ewa, ze jednak przeczytasz ten moj post, i wytrzymasz, jakby ciezko Tobie nie bylo

[monalisa2016]

eva15 napisała:

> Wracając do mojego porównania z lwem:
>
> tu nie chodzi o to, by odebrać lwu możliwość polowania (co zrobił socjalizm) le
> cz o to, by odebrać mu znaczną część jego upolowanej zdobyczy (to zrobiła Szwec
> ja a i Niemcy do niedawna) i tę część podzielić (mówiąc językiem ekonomii - red
> ystrybuować) dla społeczeństwa.

Eva zaskakujesz mnie, nie rozumiem twojej argumentacji odbierania lwu znacznej jego upolowanej zdobyczy by podzielic ja dla spoleczenstwa. Kto jest lwem, sadze ze masz na mysli wielkie koncerny, co im sie odbiera albo inaczej podchodzac do sprawy umozliwia? Otrzymuje cos z tego spoleczenstwo jak pomyslimy sobie np. o podatkach do ktorych jestesmy wszyscy ustawowo zobowiazani? Kto utrzymuje w pierwszym rzedzie panstwo? Wielki koncern ktory w stosunku do obrotow placi niezbyt wywazone podatki skoro przeciwstawimy im na przeciw rzemiesnika (drobny przemysl czy handel) albo normalnego zjadacza chleba jakim jest zarabiajacy na przyslowiowy chleb normalny czlowiek albo emeryt?
W czasach kryzysu jaki mielismy w latach 2008 do x czasow czy w obecnych czasach normalny podatnik, drobny przemysl czy handel utrzymuje w pewnym stopniu koncerny, dziwie sie ze tobie sa jeszcze te rzeczy obce, spojrz jak chojne dotuje sie wielkie koncerny a one tak czy tak zwalniaja ludzi by obciazyc tym spoleczna kase z wyprzedzeniem na lata czyli zadluzajac nastepne pokolenia.

[eva15]

Chodziło o społeczną gospodarkę rynkową w dyskusji z Elką.

[monalisa2016]

eva15 napisała:

> Chodziło o społeczną gospodarkę rynkową w dyskusji z Elką.


Skoro kierowalas to do Elki, OK, sorry.


Dla Elki jest to tak czy tak kapitalizm (mimo ze on nie istnial i nie istnieje) a nie soziale Marktwirtschaft dostosowane w wiekszy albo mniejszy sposob dla gospodarki i spoleczenstwa poszczegolnych krajow.
Tam gdzie panstwo ingeruje/reguluje ustawowo albo finansowo w gospodarke nie nazywa sie to kapitalizmem.

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> Nie, to błędna analiza. Gospodarka szwedzka jest oparta na właśności prywatnej,
> tego w socjaliźmie nie było.

To nie byla zadna analiza, a tylko zart, chociaz jak w kazdym zarcie, troche prawdy w nim bylo.

> Różnica polega na tym, że w tzw. realnym socjaliźmie, w którym żyliśmy

Ha,ha. To co nazywali w Polsce realnym socjalizmem, w ZSRR nazywali rozwinietym socjalizmem. I owszem, w rozwinietym socjalizmie, ktory niby istnial w ZSRR wlasnosci prywatnej nie bylo, natomiast w Polsce istniala, i to ta najwazniejsza, czyli porywatna wlasnoisc na ziemie, a co za tym idzie, to i prywatna wlasnosc na narzedzia pracy, czyli ciagniki, samochody dostawcze i wszystkiego, co jest niezbedne dla uprawy ziemi.
Podobni bylo i w ZSRR za czasow Stalina, o czym ja wiele razy pisalem.


> państwo odebrało ludziom prywatną własność i inicjatywę

Ewa, a jaka inicjatywe maja pracownicy w krajach kapitalistycznych? Przeciez oni sa pozbawione zadnej inicjatywy, a to zdecydowana wiekszosc kazdego spoleczenstwa. Wiec zeby pracownik dobrze i intensywnie pracowal, jego trzeba do tego zmusisc.

[eva15]

Rolnictwo NIE było najważniejszym sektorem gospodarki w Polsce. Ono było relatywnie marginalne w stosunku do przemysłu, a ten był państwowy.

O Boże... Ja nie mówię o pracownikach w kapitaliźmie, ja mówię o własności prywatnej.

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> Rolnictwo NIE było najważniejszym sektorem gospodarki w Polsce. Ono było relaty
> wnie marginalne w stosunku do przemysłu, a ten był państwowy.

Jak duzy udzial mialo rolnictwo w PKB PRL-u?

[eva15]

Tuż przed upadkiem PRL - w 1989r. było to 12,9%

pisaniegospodarka.wordpress.com/2019/07/30/wielkosc-udzialu-rolnictwa-w-tworzeniu-pkb/

[rosjaiswiat1]

eva15 napisała:

> Tuż przed upadkiem PRL - w 1989r. było to 12,9%

To nie jest marginalna liczba. A jak duzo zylo z rolnictwa?

[eva15]

Jest dość marginalna, bo rolnictwo było razem z leśnictwem i łowiectwem (Bałtyk-ryby) w jednej kategorii-. Łącznie wtym sektorze było ca 25 % ogółu zatrudnionych .

[monalisa2016]

No coz, pana Donalda Tuska musieli uczyc niemieccy ekonomisci czym jest kapitalizm a czym jest gospodarka rynkowa czyli po niemiecku Marktwirtschaft (Markt = rynek, Wirtschaft = gospodarka) dla niego bylo to jedno i to samo tak jak tu dla wielu na forum.

Pies nie jest malpa, tu nalezy roznice zauwazac albo okulary na nos wsadzic.

[mlody774]

Liza tu masz jak REPUBLIKANIE oszukiwali w ostatnich wyborach prezydenckich w Georgia dla J, Biden i na samym początku jest o zaczynających się czystkach. Jak pisałaś, będzie się działo. Trump nareszcie zabrał do pracy, którą powinien rozpocząć zaraz po wyborach w 2016. No tak ale demokraci powiedzieli by:"widzicie on się boi slectwa, ze niby Rosja mu pomagała i próbuje to slectwo zablokować" i musiał czekać aż slectwo przeciwko mu się skończy z którego wyszedł bez jakich kol wiek zarzutów(niewinny). www.youtube.com/watch?v=irQRDt0fYBg&feature=youtu.be

[monalisa2016]

Wiem, sadze ze w tych rzeczach jestem na biezaco, nawet moderuje pewien livestream na ten temat.

Trump zabral sie do Pentagonu co bylo najwyzszym czasem by go troche przeczyscic. Inne czystki robia inni, znaczy administracja Trumpa. Wczyoraj ci napisalam o Flynnie ze przylecial do Hollandii, w jakim celu??? Najprawdopodobniej w celu czystek w Europie. Nie bedzie wolnych Stanow od wiadomej grupy skoro nie przeczysci sie Europy, a tu wydarzyly sie dosc powazne rzeczy znaczace dla USA, a przy tym polozyli zycie (wedlug doniesien 6 osob) obywatele USA. Tylko nieliczne media wspomnialy o tym, jedne regionalne (artykul znikl z nich szybko) poza regionalnym medium tez inne ale nie o wielkim zasiegu. Na razie nie linkuje ani doniesien wspomianego medium ani potwierdzenie tego na Twiterze, moze kiedys jak bedzie o tym glosno.

Wielkie dzieki za wpis, Jorl

[rosjaiswiat1]

A gdyby jeszcze nie przechodziles na osobistosci, to w ogole byloby bardzo dobrze. Ale ty nie mozesz bez tego, wiec pomine to, znajac skad to masz.
Wiec po koleje:

- Zachod najpierw stal bogaty, a to dzieki tym metodom, ktore nie maja nic wspolnego z rynkowa gospodarka,przedsiebiorczoscia, demokracja i innymi podobnymi sprawami. Gdy zachod bogacil sie, nie bylo tam nic z tych rzeczy. Ale byla niczym nie pohamowana chec ograbienia wszystkich, kogo sie da. I dopiero po tym, gdy w krajach zachodnich liczba ludzi bogatych stala wystarczajaco duza, stary system stal ciasny, poniewaz nie pozwolal dalszego rozwoju.
- Ja wiele razy pisalem o tym, ze sila kapitalizmu polega na tym, ze on wykorzystuje podstawowe odruchy ludzkie, o ktorych i ty piszesz. Wiec tu nie ma o czym dyskutowac.
-A dalej ty piszesz to, o czym ja pisalem, czyli o tym, ze sa kraje kapitalistyczne bogate i sa kraje kapitalistyczne, ktore sa biedne. Ty uwazasz, ze to nie wina kapitalizmu, jako systemu, a tylko panstw.Czyli tam gdzie panstwo dobrze i madrze kontroluje gospodarke, to tam kapitalizm jest efektywny, a gdzie zle - to odpowiednie nieefektywny. Wiec ty zaprzeczasz podstawowemu pojeciu, ktorym jest kapitalizm. O ile panstwo kontroluje gospodarke, to o jakim wolnym rynku my mozemy mowic? kapitalizm, jako system, powinien sam sie bronic przed kazdym glupim dyktatorem. Bo jesli uznamy, ze kapitalizm jest dobry, tylko rzadzacy sa do doopy, to wtedy podobny argument moze uzyc i ten, kto jest zwolennikiem socjalizmu - socjalizm jest dobry, to rzadzace sa do doopy.
- Kraje, tak zwanej przez ciebie I ligi, obecnie sa bogate nie dlatego, ze kapitalizm jest efektywny, a tylko dlatego, ze te kraje wprowadzili praktycznie totalna kontrole gospodarki przez panstwo. Panstwo w tej chwile decyduje o wszystkim, nawet o tym, jak krzywe maja byc banane, i jak proste ogorki. Kwoty sa na wszystko. Panstwa reguluja rynek, wprowadzajac cla. A w skrajnych wypadkach wprowadzaja cla zaprorowe, lub sankcje. Czy to wszystko ma cos wspolnego z wolnym rynkiem?
- Co do komuny, czyli gospodarki panstwowej twoim zdaniem. Otoz, socjalizm moze byc rynkowy, jak i nierynkowy. Naprzyklad w ZSRR za Stalina ustroj socjalistyczny (socializmu jeszcze nigdzie nie zbudowali) byl rynkowy, poniewaz laczyl jak wlasnosc prywatna, tak i panstwowa. Panstwo zajmowalo sie przemyslem o znaczeniu strategicznym, a prywatni wlascicieli produkcja towarow dla spoleczenstwa ( ja o tym juz wiele razy wspominalem). Przy tym w gospodarce panstwowej bardzo intensywnie wykorzystywala sie metoda materialnego zainteresowania ludzi do bardziej intensywnej pracy. Ja wiem, ze to jest czyms nie znanym szerszemu kragu ludzi ( ty jestes temu przykladem), wiec wiekszosc uwaza, ze za Stalina ludzi pracowali intensywnie tylko dlatego, ze byli do tego zmuszani przez panstwowe srodki przymusu. Oczywiscie bylo wszystko inaczej. Ale to temat na osobny watek. Wszystko skonczylo sie wraz z przyjsciem Chruszczowa do wladzy - wszystko co bylo prywatne, zostalo upanstwowiono, czytaj odebrano (miedzy innymi bardzo wiele stracil moj dziadek, o czym ja juz wspominalem na forum). Wiec ustroj socjalistyczny w ZSRR zostal zmieniony z rynkowego, na nierynkowy. I to byl poczatek konca ZSRR. O czym ja rowniez wiele razy pisalem na forum, wskazujac Chruszczowa jako tego, kto jako pierwszy przylozyl reke do rozpadu ZSRR.

Teraz co do tego, jaka wade podstawowa ma kapitalizm, ktoraw koncu go i zabila. Bo kapitalizm, jako system gospodarczy, juz dawno nie istnieje, poniewaz on nie moze byc bez wolnego rynku, a taki juz dawno odszedl do historii, o czym pisalem wyzej.
Wiec co zabilo kapitalizm?
O tym ja juz napisalem w tym watku, i posluzylem sie dzielem Marksa, w ktorym on grubo ponad 100 lat temu to wszystko pieknie opisal. Wiec nie bede pisac od nowo, a po prostu skopiuje swoj tekst, i wkleje w tym poscie: "najslabszym ogniwem kapitalizmu jest, wedlug niego - czlowiek. Poniewaz z jednej strony czlowiek jest dla kapitalizmu kluczowym elementem (oczywiscie pod warunkiem, ze wystepuje w roli zasobnego w kapital nabywcy towarow), a z drugiej strony ustroj kapitalistyczny stara sie ograniczyc maksimalnie cene ludzi, jako sile robocza. Co skutkuje tym, ze liczba nabywcow w stosunku do wyprodukowanego towaru jest zbyt mala."

Wiec jak zachod probowal walczyc z tym? On zaczal przenosic produkcje do krajow z tansza sila robocza, co poskutkowalo z jednej strony zwiekszeniem zyskow, a z drugiej strony zmusilo rozbudowac system socjalny w krajach zachodnich, poniewaz ludzi powinny byli miec kase, zeby nabywac towary, wyprodukowane na drugim koncu swiata. To pomoglo tylko na chwile, poniewaz sila robocza w Chinach, i ogolnie w Azji, robi sie coraz drozsza, a w Zachidniej Europie wyroslo pokolenie, ktore nie jest nauczone ciezkiej prace. I na to bylo znalezione wyjscie, czyli wykorzystywanie pracownikow z tak zwanej nowej Europy, co rowniez nie jest rozwiazaniem problemu, a tylko odwleczenie nieuchronnego w czasie.
Wiec, Jorl, wszystko co ja napisalem o kapitalizmie, jest calkowicie zgodnie z tym, co my obserwujemy - kapitalizm przegral walke, i jakby to nie brzmialo dziwnie, przegral walke z socjalizmem, poniewaz to on w tej chwile dominuje w krajach Europy zachodniej. Dominuje nie jako system gospodarczy, a tylko jako ideologia i ustroj spoleczny.

[jorl]

rosjaiswiat1 napisał:

> A gdyby jeszcze nie przechodziles na osobistosci, to w ogole byloby bardzo dobr
> ze. Ale ty nie mozesz bez tego, wiec pomine to, znajac skad to masz.
> Wiec po koleje:


Smieci Ostblokowca ktoremu na Zachodzie zle idzie. A zle idzie bo mu sie wydawalo ze na wykorzystywaniu socjali przezyje a tu Brexit i czarna dziura.
Takie gadki jak Twoje znam od Ostblokowcow w Niemczech. W Nieczech mowia ze Hitler nagrabil i dlatego maja, W UK mowia, jak Ty, kolonie nagrabili i maja.
I swinie nie chca sie juz z Tobia, jak dotychczas, dzielic. I pocieszasz sie ze jak Tobie sie pogarsza to i innym na Zachodzie.

Jorl, jestes naprawde zabawny

[rosjaiswiat1]

Ja juz pisalem do ciebie, ze jestes typowym polaczkiem z mentalnoscia wsioka. Ty wyjechales na zacchod i chcesz pokazac sie kims lepszym, ale zdajesz sobie sprawe z tego, ze jestes tylko biednym emigrantem -wsiokiem, ktory musi zapieprzac na niemieckiego pana. To co ty ciagle wypisujesz, to nazywa sie projekcja. Ty przenosisz to co ciebie gnebi na innych.


-----------

[berek_p]

Jorl pisze jak działa system kapitalistyczny w odniesieniu do firm. To ciągły proces nad rozwojem branż technologicznych, rozwój maszyn, elektroniki. Lista firm szczególnie w USA na rynku elektroniki nie ma końca. Jedna tylko zachodnia firma ma dochód nawet 30 mld euro. W porównaniu do zachodu,wschód to bieda z nędzą. Pokaż która firma byłego bloku wschodniego produkuje elektronikę i osiąga 30 mld euro dochodu tylko w segmencie cywilnym.
A na zachodzie takich firm jest mnóstwo i w tym siła zachodu. W kreatywnym podejściu do biznesu.

[mlody774]

Igor, Piersi pielgrzymi wprowadzili na ziemi amerykańskiej komunistyczna(nie socjalistyczna) gospodarkę. Wszyscy pracowali wspólnie, na wspólnej dla nich ziemi, a uzyskanie produkty rolne dzielili miedzy sobą w zależności od wielkości rodziny. Ale w tym systemie omal nie wyginęli z głodu. Wiec opracowali system oparty na przykazaniu: "Nie kradnij"(silne przykazanie u Protestantów), który polegał na tym ze każdy z osadników dostał ziemie pod uprawę za darmo i uprawiał ja jak mu to było wygodnie. Uzyskane produkty rolne jak i ziemie i co kol wiek na niej wybudował miał dla siebie/rodziny i mógł to zapisać w spadku. W tym samym mniej więcej czasie uznano, ze musi ktoś kierować nimi, pod względem obrony wojskowej itd. Wiec każdy z osadników miał płacić podatki od swojej produkcji rolne czy nawet rzemieślniczej. Ja osobiście nie znam nazwy tego systemu, ale Marx nazwał go kapitalizmem od ich zysków, kapitału który te pojedyncze grupy społeczne zaczęły szybko gromadzić. W końcu wyszło mu, ze kto ma pieniądze jest kimś złym bo się nie chce dzieli ze wszystkimi, nierobami itd. Czyli według Marx należy wprowadzić z powrotem komunę i wprowadzić elity aby decydowały co komu się należy itd. Czy to nie jest śmieszne, ze ktoś uznaje Marx za istotę rozumna i nie wprowadzająca wyzysku jednostki?

[boavista4]

a kibutza to nie komuna? W kazdym systemie najwazniejsze jest zaufanie i etyka, Kiedy komuna lub kapitalizm nie ma zaufania obywateli i jest nieetyczny, staje sie tyrania.
Zakony to tez rodzaj dobrowolnej komuny, gdzie czlonkowie maja wspolna etyke i zaufanie. Jezeli goi nie maja - opuszczaja zakon.

[mlody774]

Tylko te zakony są dofinansowywane, przez nowych członków zakonu i może jeszcze rożne daniny. Zakonnicy są biedni i bez tych dodatkowych pieniędzy pewnie by wymarli. Czy coś takiego chciałby świat? Jalomuzne i zapomogi dla każdego. Oczywiście świat jest nie świadomy tego co mu szykują elity i my tutaj jesteśmy jednymi z nielicznych którzy to omawiają.

[boavista4]

Nie koniecznie. sa zakony ktore wykonuja uslugi, sa szkolami, domami starcow, sw sredniowieczy to byly zaklady naukowe, zakonnicy byli budowniczymi, architektami, malarzami, producentami wina, piwa, prowadzili manufaktury itd . Nikt nie pracuje w oderwaniu od spoleczenstwa , bez wymiany pieniedzy, towarow, kultury. Jak idziesz do burdelu to tez placisz danine. encyklopedia.pwn.pl/haslo/zakony;3999997.html

[boavista4]

mnisi byli producentami, naukowcami, ascetami

• Średniowieczna Europa odc. 3 - Mnisi i Kacerze cześć 1 (cz.1/2)

Symbol konca kapitalizmu :-)

[rosjaiswiat1]

Na zdjeciu nizej widac kobiete, ktora pokryla tatuazami cale swoje cialo, i ktora poskarzyla sie dziennikarzom, ze nie widzi sensu swojego dalszego zycia, poniewaz nie ma juz na ciele miejsca na nowe tatuaze.
Ta kobieta jest symbolem konca kapitalizmu poniewaz dla niego tez nadszedl czas, w ktorym nie ma juz przestrzeni do rozszerzania działalnosci i przez to mamy globalny kryzys, i byc moze temu sluzy ta niby pandemia covid 19. Powtorze po raz kolejny - kapitalizm potrzebuje stalego wzrostu sprzedazy i nowych rynkow zbytu, a nauka economia, ktora opisuje w teorii ten system, nie ma pojecia o tym, ze istnieja naturalne granice dla rynkow. Dlatego naukowcy od ekonomii nie maja wiedzy o tym co robic dalej. Czy zauwazyliscie, ze zaledwie jeden kryzys minie, jak od razu mamy nastepny? Gdyby zapytali mnie, co z tym zrobic, ja mialby dla nich dobra rade - zmienic ustroj teraz, w sposob pokojowy, bo jesli do tego nie dojdzie jak najszybciej, to znow bedzie lac sie krew, i marzenie Trockiego o swiatowej rewolucji stanie sie realnoscia.

[mlody774]

No tak, ale ona jeszcze musi żyć, bo jeszcze wszystkiego nie pokazała, tak samo jest z kapitalizmem. Hahaha