Dodaj do ulubionych

dlaczego architekci nie słuchają

17.03.06, 09:46
Dlaczego architekci nie słuchają inwestorów? Dlaczego :(
Współpracuję już z drugim projektantem.
Za pierwszym i za drugim razem szczegółowo opowiadałam o swoich marzeniach, o
rozplanowaniu pomieszczeń, ich funkcjach, usytuowaniu w stosunku do stron
świata, o zagospodarowaniu przestrzeni w domu. Co mi się podoba i czego nie
toleruję. Dodatkowo pokazywałam mnóstwo zdjęć – wnętrz i elewacji.
Ku mojemu zaskoczeniu architekci wykazywali pełne zrozumienie i odnosiłam
wrażenie, że wiedzą o co mi chodzi.
A efekt końcowy? Wprowadza mnie w depresję.
Otwierając drzwi do domu zamiast widzieć przestrzeń wchodzę na schody i
norowaty wąski i długi korytarzyk. Kuchnia okazuje się być klitką. W łazience
eksponuje się sedes. W pokoju dziennym nie ma miejsca na postawienie szafki
na książki. Ratunku!
Nie chce należeć do inwestorów, którzy budują pierwszy dom dla wroga...
A może mam zbyt duże wymagania?

A teraz możecie się nade mną pastwić drodzy architekci.
Obserwuj wątek
    • Gość: proarchitektura Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 10:00
      nad inwestorem sie nie pastwię - dość energii kosztuje mnie "pastwienie się nad
      dziełem mem ulubionem - mem projektem ", a z ciekawości ?
      to były płatne koncepcje ? czy mieli sie wykazać, zrobic szybko
      takdobrąkoncepcje, zeklientbedzie wiedzialzeto tenjedynyprojektant ?
      pozdrawiam
      • calo Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 11:09
        cos mi tu nie gra. zasada "place-wymagam" chyba jets Ci znana. jezeli architekt
        nie spelnia Twoich oczekiwan - zmien go. co innego wspolna praca nad rozwojem
        koncepcji, a co innego ignorowanie inwestora.
        • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 11:23
          No i w tym momencie widzę użyteczność projektów gotowych,przynajmniej na etapie
          dochodzenia inwestora do swojej koncepcji.Na gadane niestety niewiele się da,a
          przykład może być bardzo cenny.
          • szczypior74 Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 11:37
            Projekty gotowe to masakra.
            Obejrzałam ich mnóstwo i niewiele z nich mi się podoba.
            Właśnie gdy dostaję koncepcje moich architektów czuję się tak jakbym oglądała
            jakieś domy sajdaka, archetony itp. domy w stylu.
            • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 11:43
              No właśnie,niewiele się podoba,ale jest jakiś wzór,a nie sama wizja.
              Niestety bycie inwestorem to trudna rola.Ja od kilku lat projektuję sobie
              rozbudowę i dopiero teraz doszedłem do ostatecznego projektu i teraz tylko
              architekt mi narysuje.
              • Gość: pstryk Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.acn.waw.pl 17.03.06, 14:33
                Hahahaha.
                Powinien Pan Panie andrzej.sawa sam sobie zapłacić za te kilka lat projektowania:)
                • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 15:08
                  Widzisz miałem czas na myślenie i przy tej okazji wymyślłem coś chyba dobrego.A
                  i tak architekt swoje weżmie,bo może ja wiem jak,ale nie mam odpowiedniego papierka.
                  \W międzyczasie przygotowałem kilka przebudów i ludzie są zadowoleni.
        • szczypior74 Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 11:26
          Oczywiście, że jest.
          Tylko dlaczego mam wyrzucać kolejne pieniądze w błoto?
          A może popełniłam błąd - powinnam była umówić się, że zapłacę po wykonaniu
          koncepcji. Może marchewka zawierszona na sznurku przed nosem bardziej motywuje
          do pracy...
      • szczypior74 Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 11:22
        Koncepcje były (są) płatne - zaliczka przed wykonaniem.
        Czas wykonania zaproproponowany był przez architektów. A nawet przesunięty o
        kilka dni na korzyść projektantów. Wolę poczekać dodatkowe kilka dni lub i ze
        dwa tygodnie, ale dostać projekt, który mnie usatysfakcjonuje.
        Jak narazie wlepiam oczy w to co dostałam i próbuję sensownie zmienić.

        Mam świadomość, że projekt jest wypadkową wizji inwestora i projektanta. Tylko
        dlaczego tych wizji projektanta i to nie zawsze dobrych ma być więcej?


    • proarchitektura Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 12:01
      eureka, umówić sie na cenę za godzinę - architekt przynosi to, co poszkicował w
      ciagu 2-3 godzin i decydujecie dalej , pani, czy płacić za kolejne 2-3 godziny
      a architekt czy widzi szansę sprostania Pani oczekiwaniom.....
    • ex_katedra Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 12:16
      a co sie Pani, Madame, podoba ? jakieś trendy,style,nazwiska,projekty ?
      to może część od razu zrezygnuje z ubiegania się o możliwość pracy dla ....
      a część wręcz przeciwnie.....
      wymagania posiadać należy, byle sprzeczne ze soba nie były
      • szczypior74 do ex_katedra 17.03.06, 15:09
        Podoba się prostota, prostota i jeszcze raz prostota.
        Ale chyba jest zbyt trudna do osiągnięcia, bo z tego co zdążyłam zauważyć
        większość architektów (przynajmniej specjalizujących się w projektach typowych)
        kocha skrajne: modernizm, dworkowatość itd.
        Jestem laikiem i nie wypowiem się co do stylów, a tym bardziej nie podam
        nazwisk. Ale mam mnóstwo projektów, które mogą stanowić inspirację.
        Możecie zapytać: dlaczego nie pokażesz konkretnego projektu i nie poprosisz o
        jego skopiowanie.
        Zrobiłam tak. I to co otrzymałam... przerosło moje najśmielsze oczekiwania ;-)
        Projekt przypominał zaledwie w 1/4 to co było pokazane na rysunku.
        • ex_katedra Re: do ex_katedra 17.03.06, 16:14
          a chodziło o dosłowną kopię ? Madame, kopiowac nie wolno, prawa autorskie !
          za to mozna do sądu pozwać, a w dodatku nie wypada cudzego przerysowywać....
          niech Pani poda mi na pryw. maila skąd inspiracja ( tzn. te mnóstwo projektów),
          z jakiej prasy czy ksiązek, tam podaje sie autorów....albo źródło i nr
          strony....
          sensowna prostota istotnie trudna jest do osiągnięcia...ale nie niemożliwa, cos
          mi sie tu nie zgadza......
        • andrzej.sawa Re: do ex_katedra 17.03.06, 16:26
          A ja doradzając już wiem,że nie będzie to tak jak ja bym chciał,ale cieszę
          się,że jest lepiej.Ostatnio zasugerowałem zmianę pierwotnej koncepcji i co-
          kilka m2 więcej,a w ogóle taniej.Bo inwestor przecież zwykle jest zielony i,
          albo za biedny,albo za bogaty.Nie zna się na materiałach,ulega rozmaitym
          sugestiom i potem jest to co jest-pamiętacie szwedkę?
          • Gość: Szwedka ? Re: do ex_katedra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 16:58
            a kto to jest Szwedka ? czy szwedka ?
        • calo Re: do ex_katedra 17.03.06, 16:35
          szczypior74 napisała:
          > Podoba się prostota, prostota i jeszcze raz prostota.
          > Ale chyba jest zbyt trudna do osiągnięcia, bo z tego co zdążyłam zauważyć
          > większość architektów (przynajmniej specjalizujących się w projektach
          typowych)kocha skrajne: modernizm, dworkowatość itd.

          jezeli modernizm nie jest prostota, to co????

          • andrzej.sawa Re: do ex_katedra 17.03.06, 16:44
            A może napisać modernizowatość i dworkowatość,bo to mogą być potworności,a
            dworki nie udziwnione i modernizm nie są złe.
        • Gość: mif Re: do ex_katedra IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 17:59
          Widziałem ten projekt. Okropny. Na frontowej ścianie otworki w prawie
          wszystkich możliwych figurach geometrycznych.
        • w_gumofilcach wydziały architektury ostoją 50 lat socjalistycz- 18.03.06, 18:57
          nej myśli architektonicznej, a przede wszystkim braku szacunku do klienta.
          Wszystkim architektronom polecam film Cezar i Kleopatra.

          Szczypior-a nie dawaj się! Masz rację. Pamiętaj, że ich inaczej uczą: "norma"
          znaczy w normalnym języku zwykle "minimum"; chcą okna salonu na siłę orientować
          na południe lub południowy zachód, bez względu jak fatalny widok wprowadzą do
          salonu; sypialnie natomiast na piękne widoki - to też jest norma.

          Zresztą na tym portalu nie ma architektów, mogą być studenci lub absolwenci
          wydziałów architektury.

          pozdr.

          w gumofilcach
    • Gość: pstryk Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.acn.waw.pl 17.03.06, 16:21
      > A efekt końcowy? Wprowadza mnie w depresję.
      > Otwierając drzwi do domu zamiast widzieć przestrzeń wchodzę na schody i
      > norowaty wąski i długi korytarzyk. Kuchnia okazuje się być klitką. W łazience
      > eksponuje się sedes. W pokoju dziennym nie ma miejsca na postawienie szafki
      > na książki. Ratunku!


      Dziwne to doprawdy.
      Może działka za mała?
      • Gość: monika Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 16:53
        A kto ma dziś w domu jakieś ksiązki? Chyba,że dzieci do szkoły no i ewentualnie
        telefoniczna
        • calo Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 17:07
          ja mam - caaaala mase ksiazek.
    • proarchitektura Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 16:56
      szafka na ksiązki ? , tzn we wstępnej koncepcji miało byc zaplanowane
      urządzenie wnętrza ?
      czy mamy od razu polecic p.Sawę ? ale ja go nie znam ?
      nie architekt ? to kto ?
      • calo Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 17:10
        > szafka na ksiązki ? , tzn we wstępnej koncepcji miało byc zaplanowane
        > urządzenie wnętrza ?

        no pewnie! wnetrze jest integralna czescia projektu, a nie fanaberia!

        • pishor ...rzeczywiście? 17.03.06, 17:19
          Przynajmniej powinno być. Ale czy to nie jest raczej wyjątek od reguły?
        • Gość: pstryk Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.acn.waw.pl 17.03.06, 19:42
          > no pewnie! wnetrze jest integralna czescia projektu, a nie fanaberia!

          Sami sobie kopiecie dołek.
          O co chodzi? O jakąś półkę?

          Do książek jest biblioteka.
          • pishor Wnętrza to fa-na-be-ria ... 17.03.06, 21:34
            A dom jest do kontemplowania. Najlepiej z zewnątrz... :D :D :D
            • andrzej.sawa Re: Wnętrza to fa-na-be-ria ... 17.03.06, 21:38
              Tyż prowda!
            • Gość: pstryk Re: Wnętrza to fa-na-be-ria ... IP: *.acn.waw.pl 17.03.06, 23:25
              Mies wymyślił, że wnętrze powinno się przenikac z zewnetrzem.
              Dlaczego nic nie piszecie o projekcie tego co ma się przenikać z wnętrzem skoro
              oferujecie tak kompleksowe usługi?
              Półka to tylko półka, dopóki nie jest pomysłem na cały dom, nie ma co przesadzać
              z jej powodu drzew.
    • Gość: Szwedka Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 17:00
      a to to jest Szwedka ? czy szwedka ? jakies tajemne szyfry ? czy lata ćwiczeń
      na forum ?
      • Gość: mif Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 17:55
        Od tego się zaczęło:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=30175885&a=30175885
        Potem to:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=31157325&a=31157325
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=32303898&a=32303898
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=33145144&a=33145144
        Ato w trakcie:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=37106430&a=37106430
        Bo jeszcze czekają Dziewczynę przeboje :(
      • Gość: penar Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 09:58
        Gość portalu: Szwedka napisał(a):

        > a to to jest Szwedka ? czy szwedka ? jakies tajemne szyfry ? czy lata ćwiczeń
        > na forum ?

        Np. tu jest też "przypadek Szwedki" ( c.d. ):

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=156&w=36420420&a=36604594
    • Gość: lena Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 17:04
      ale to miał byc typowy przerobiony czy indywidualny projekt, sorki, moze nie
      wszystko przeczytałam
    • proarchitektura Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 17:23
      proarchitektura@gazeta.pl - to na wypadek, jakby szczypior74 jednak zechciała
      podac źródła swoich inspiracji, pytam o to, bo zaprojektowanie czegoś prostego,
      to nie jest mission impossible, tylko jak proste to ma byc ?
    • annka3 Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 19:26
      Jakiś czas temu czytałam wywiad z architektem, którego projekt jakieś 10 lat
      temu wygrał konkurs na wiejski dom czy raczej siedlisko we Włoszech
      (zrealizowany).Bardzo piękny, stylowy i z charakterem.
      Po tych dziesięciu latach sukcesów (były zdjęcia zrealizowanych projektów)
      powiedział między innymi słowa, których sens brzmiał: swoje natchnione wizje
      architekt powinien realizować za swoje pieniądze, a nie za pieniądze inwestora.
      Trochę pokory panowie i panie architekci.
      • Gość: o la la Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 19:35
        a o natchnionych wizjach tu mówimy ? czy o prostym domu dla kogos, komu nie
        podobaja sie typowce ? jeden zaproponował, ze zrobi koncepcję na godziny, ale
        nie widziałem odzewu
        • annka3 Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 20:07
          Chodzi o zasadę.Architekt jest dla inwestora, a nie odwrotnie. Jego rolą jest
          doradzić.Pokazać plusy i minusy konkretnych rozwiązań, a wybór należy i tak do
          inwestora w końcu to on wydaje pieniądze.Ta zasada dotyczy wszystkich projektów
          zarówno rezydencji jak i prostych domków.
          • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 17.03.06, 21:19
            Ale jest problem.Inwestor ma niemal zerowe doświadczenie,a architekci bywają
            nieodpowiedzialnymi artystami,albo partaczami-co niestety często na jedno wychodzi.
            Zresztą w wielu innych zawodach też tak bywa.
            • Gość: penar A dlaczego inwestorzy ( nieraz ) nie słuchają arch IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 09:47

              Proces budowlany ( w tym i projektowanie, jako pierwsza faza ) to wbrew
              pozorom nie taka prosta sprawa ...

              Idąc do adwokata, mechanika, albo ... np. do lekarza ( np. na operację - to też
              poważna sprawa ) chyba nie zawsze mówimy tak :
              " Panie doktorze, proszę mi zrobić to, tamto, tak a nie inaczej ..."

              Bo ...

              Chociaż zdarzaja się oczywiście i też tacy .
              • Gość: penar Re: A dlaczego inwestorzy ( nieraz ) nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 10:11

                Z architektami jest podobnie, jak z Inwestorami - różni bywają.
                Z jednymi warto jest rozmawiać z innymi nie .
      • meg_s Re: dlaczego architekci nie słuchają 18.03.06, 16:52
        annka3 napisała:
        >... swoje natchnione wizje architekt powinien realizować za swoje pieniądze, a
        > nie za pieniądze inwestora.

        myk - i nie mamy Gaudiego ;)

        to tylko dygresja - ja wiem że tu nie o tym :D
        • annka3 Re: dlaczego architekci nie słuchają 20.03.06, 21:23
          Gaudi był artystą,który wygrałby w cuglach każdy konkurs.
          Tutaj mowa jest o przeciętnych architektach dla przeciętnych inwestorów.Oni nie
          muszą wygrywać konkursów(architekci).
          • annka3 Re: dlaczego architekci nie słuchają 20.03.06, 21:24
            poprzedni tekst był odpowiedzią dla meg
    • rozbudowa Re: dlaczego architekci nie słuchają 18.03.06, 13:59
      Sa dwa "gatunki" architektow - dobrzy i zli.
      Niestety tak jak w kazdej profesji tych dobrych jest moze tylko ze 20%.
      Nie zalamuj sie i szukaj dalej. Ja mysle ze znalazlem kogos z kim bedzie mozna
      pracowac. U mnie architekt/ksiegowy/prawnik/sprzedawca/dodaj swoja profesje
      tutaj co nie slucha nie zarobi. Ja jako "gosc z kasa" musze byc zadowolony z
      tego co kupuje, a u architekta kupuje pomysly i doswiadczenie a nie swoja
      wrazliwosc na sztuke. Jezeli "inwestor" - bardzo fajne okreslenie - lubi dworki
      a architekt - chodzby najlepszy - probuje mu wcisnac domek modernistyczny to
      wiadomo ze sie nigdy nie dogadaja. Mimo ze ten modernizm moze byc na czasie i
      caly najpiekniejszy to i tak nie bedzie sie podobal. Architekt to nie
      nauczyciel ktory ksztaltuje/wyrabia wrazliwosc na piekno przez kilka lat.
      Architekci moga i powinni wyrabiac spoleczna wrazliwosc na piekno w
      architekturze - ale piszac w gazetach a nie na indiwidualnych projektach.

      Piort
      www.fotki.com/budowa
      journals.fotki.com/budowa/
    • proarchitektura słuchają 18.03.06, 18:07
      nie pouczać klienta, a pomagać - kiedy tego oczekuje ....
      klientów tylu, ile ludzkich osobowości....w każdym stylu czy trendzie można
      robotę skopać, coś przyzwoitego zaproponować albo perełkę stworzyć....
      zapytam tylko co zrobić, kiedy klient przychodzi z pomysłem ( a architekt
      roboty szuka jak szalony), którego realizacja projektowa jest co najmniej
      ryzykowna, powstanie na przykład dziwo jakieś z fatalną funkcją ? może zamek
      gotycki na równinie mazowieckiej ?
      za kilka lat klient się zorientuje, że działając bezkrytycznie architekt tak
      naprawdę w maliny go wpuścił....

      nie mówimy tu o temacie wyjściowym, czyli trudności w znalezieniu właściwego
      projektanta dla właściwej osoby - autorki wątku, z całym szacunkiem
      • rozbudowa Re: słuchają 18.03.06, 20:16
        Ja osobiscie dalbym klientowi troche wiecej kredytu zaufania - i skoro chce ten
        zamek na rowninie to trzeba go zaprojektowac.
        Czasami - jak w kazdej profesji - po prostu z klijenta sie rezygnuje.
        Ktory gorszy czy ten co nie wie czego chce, czy tez ten co wie czego chce nawet
        gdy to jest brzydkie.
        • w_gumofilcach architektura to alchemia i tajemna wiedza ... 18.03.06, 22:20
          Trzeba się przestać oszukiwać, że architekci posiadają jakąś tajemną wiedzę.
          Posiadają uprawnienia, które niestety nie zastąpią zdrowego rozsądku. Podobnie
          lekarz medycyny ma uprawnienia do wypisywania leków na recepty.
          Nie chcę zbytnio generalizować, gdyż jest kilku przyzwoitych architektów, ale w
          przeważajacej większości w zawodzie to przeciętność i bylejakość.
          Rozwój techniki komputerowej sprawi, że będzie dużo lepszej architektury, gdyż
          projektant będzie się mógł wznieść poza ograniczenia wynikajace z przyzwyczajeń
          i wyjałowienia z pomysłów.

          pozdrawiam

          • Gość: archikotopies Re: architektura to alchemia i tajemna wiedza ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.06, 09:18
            módlmy sie więc, aby 20% dobrych architektów spotkało się z 20% dobrych klientów
            • andrzej.sawa Re: architektura to alchemia i tajemna wiedza ... 20.03.06, 09:56
              To uważasz,że tylu mądrych jest?
      • proarchitektura Re: słuchają 20.03.06, 09:13
        pewien Turek zamówił w W-wie dom - cos na kształt meczetu, niestety znalazł
        wykonawców swojego pomysłu....architekt obdarzył go zaufaniem
    • Gość: fafik Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.03.06, 21:41
      taaaa, zwłaszcza, ze jest tylko jeden klient z kasą, reszta mówi, ze kasy nie
      ma ? ale projekt by sie przydał, fiskusa sie boją, albo podsłuchów ?
      ogłoście, jakby ktos sie zdecydował zamek projektować, ja chętnie kraty
      wykonam....
      • Gość: chwilowo Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.03.06, 11:43
        cześć
        I znowu ręce opadają. Nie bardzo rozumiem, dlaczego większość czytających
        przyjęła słowa Szczypiora za dobrą monetę, bez wysłuchania/przeczytania opinii
        architektów o iwestorze, albo dlaczego chociażby nikt nie zapytał, co mówili
        architekci o swoich koncepcjach?? Znam ten ból: rozmowa z klientem/inwestorem,
        który wie WSZYSTKO, już wszystko przemyślał, narysował, ma tysiące zdjęć,
        koncepcji, zakupioną wymarzoną etażerkę ...
        Po czym w trakcie kolejnych rozmów i uściśleń koncepcji okazuje się, że chce na
        powierzchni 120 metrów zmieścić program użytkowy domu nad wodospadem :-/ łącząc
        przy okazji rozbuchany postmodernizm z minimalizmem. Człowiek męczy się
        godzinami, próbując te sprzeczności połączyć w jakąś całość, a potem słyszy od
        zleceniodawcy, że schody, że korytarzyk, że półka na książki nie w tym
        miejscu :-/
        A co do wywiadu z architektem: czy to przypadkiem nie byli laureaci takiego
        skromnego konkursu pt: "La Casa Piu Bella Del Mondo" ?? :)
        pozdrawiam
        • Gość: mif Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.06, 12:18
          Czyżby umknęło uwagi?
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=156&w=38662135&a=38697908
    • Gość: archikotopies Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.06, 11:59
      się nie łam....kto myśli, zrozumie....a kto nie, jego strata
      brak odpowiedzi na zadane, konkretne pytania daje do myślenia, szkoda, że
      szczypior nie pozwoli sobie pomóc, ale przecież wie najlepiej
      • Gość: archikotopies Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.06, 12:25
        zaglądajcie tu czasem, jak znajdę chwilę to opowiem, o pewnym natchnionym
        kliencie i co z tego wyszło, ale to dłuższa historia, a teraz mnie gonią do
        roboty
    • Gość: em dlaczego... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.03.06, 12:09
      Witam. Mam wrażenie że to pytanie w ogóle nie ma sensu. Jesteś wymagającą
      klientką więc lepiej poświęć trochę czasu na znalezienie dobrego architekta.
      Obejrzyj jego projekty, biuro, realizacje. Architekt, który specjalizuje się w
      domach typu "dworek" nie zrobi dla Ciebie dobreg nowoczesnego designu i vice
      versa. Nie ma uniwersalnych projektantów a "cokolwiek" nie zadowoli każdego.
      Pozdrawiam.
    • szczypior74 Odpowiedź zbiorcza 21.03.06, 13:31
      Dziękuję wielkie za wszystkie uwagi.
      Dopiero teraz mam czas, żeby odpowiedzieć i zrobię to w jednym poście.

      Po kolei :o)

      ex_kathedra
      > Czy chodziło o dosłowną kopię?
      Nie, nie dosłowną. Zależało mi na zmieszeniu szerokości budynku o metr. I jest
      to możliwe. Szczegóły wyślę mailem wraz z inspiracjami.


      pstryk
      >Dziwne to doprawdy.
      >Może działka za mała?

      Ogromna nie jest, ale 22 metry szerokości wystarczą do postawienia domu o
      szerokości 11-12 metrów.


      proarchitektura
      Inspirację przesłałam mailem. Sprawdź pocztę :o)


      annka3
      > (...) Architekt jest dla inwestora, a nie odwrotnie. Jego rolą jest
      doradzićPokazać plusy i minusy konkretnych rozwiązań... etc.

      Myślałam tak do momentu, gdy zobaczyłam kuchnię i łazienkę. Okazało się, że
      architekt nie znał podstawowych zasad rozmieszczenia sprzętów oraz odległości
      jakie powinny być zachowane między nimi, aby było wygodnie i funkcjonalnie.


      penar
      >Proces budowlany (w tym i projektowanie, jako pierwsza faza ) to wbrew pozorom
      >nie taka prosta sprawa ...

      Oczywiście.
      I dlatego właśnie po to idzie się do architekta, aby pomógł zaprojektować dom
      nie tylko funkcjonalny, ale i estetyczny. Wpasowujący się w otoczenie i nie
      rażący w oczy udziwnieniami.
      Moim zdaniem dobra koncepcja to połowa sukcesu. Jeśli dom jest sensownie
      rozplanowany nie ma potrzeby wprowadzania w nim zmian w trakcie budowy. A
      wiadomo, że wtedy wszelkie zmienny pociągają za sobą dodatkowe, niepotrzebne
      koszty. A nikt ich nie lubi ponosić.


      I zbiorczo do „rozbudowy”, „proarchitektury” i „chwilowo”

      >Niestety tak jak w każdej profesji tych dobrych jest moze tylko ze 20%.
      >Nie zalamuj sie i szukaj dalej. Ja mysle ze znalazlem kogos z kim bedzie mozna
      >pracowac. U mnie architekt/ksiegowy/prawnik/sprzedawca/dodaj swoja profesje
      >tutaj co nie slucha nie zarobi.


      >za kilka lat klient się zorientuje, że działając bezkrytycznie architekt tak
      naprawdę w maliny go wpuścił....


      Architekt słuchał. Bardzo dokładnie. I wydawało się, że rozumiał. Podsuwał
      pomysły, które zgodne były z moimi. Niestety oglądając efekt końcowy trudno mi
      nie odnosić wrażenia, że nasze pomysły są zupełni inne.
      Więc podsuwałam sugestie zmian. I dodatkowo pytałam – czy takie rozwiązanie
      jest dobre? czy jest zgodne z normami? czy jest estetyczne?
      Słyszałam w odpowiedzi: „tak, może tak być” lub „jeśli pani się tak podoba to
      tak zrobię. „
      Dobrze wiecie, ze to nie o to chodzi, że to ma mnie się podobać. Podobać mi się
      może tysiąc rzeczy, ale zgodnie z moim wyobrażeniem zadaniem architekta jest
      odrzucenie 995 pomysłów i wybranie pięciu pięć, które są rewelacyjne i jeszcze
      kilku bardzo dobrych. Do tego doprawienie całości kilkoma kroplami wyobraźni i
      smaku i efekt końcowy jest satysfakcjonujacy dla obu stron.
      Chyba się rozmarzyłam...

      Pozdrawiam!

      • andrzej.sawa Re: Odpowiedź zbiorcza 21.03.06, 13:35
        Praktycznie biorąc architekt jest od tego,żeby narysować rzecz legalną.A
        estetyka,gust itp. to może być zupełnie inny temat.
        • Gość: penar Re: Odpowiedź zbiorcza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.06, 14:36
          andrzej.sawa napisał:

          > Praktycznie biorąc architekt jest od tego,żeby narysować rzecz legalną.A
          > estetyka,gust itp. to może być zupełnie inny temat.



          (...)
          Hahahahahahahahahahaha .... !!!
          Szkoda gadać !
          • Gość: chwilowo Re: Odpowiedź zbiorcza IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.03.06, 17:54
            cześć
            Ja jeszcze tylko w kwestii formalnej ... mianowicie języka postu
            rozpoczynającego wątek. Jakoś tak pasuje mi do nowomowy używanej ostatnio przez
            określone koła będące u władzy.

            1. "Dlaczego architekci nie słuchają inwestorów? Dlaczego :("
            Wszyscy nie słuchają ?? Wszyscy architekci wszystkich inwestorów?? Otóż nie
            wszyscy, albowiem: "Współpracuję już z drugim projektantem. " Drugim, nie
            dwudziestym piątym. Skąd więc generalizacja ??
            2. "Za pierwszym i za drugim razem szczegółowo opowiadałam o swoich marzeniach,
            o rozplanowaniu pomieszczeń, ich funkcjach, usytuowaniu w stosunku do stron
            świata, o zagospodarowaniu przestrzeni w domu. Co mi się podoba i czego nie
            toleruję. Dodatkowo pokazywałam mnóstwo zdjęć – wnętrz i elewacji.
            Ku mojemu zaskoczeniu architekci wykazywali pełne zrozumienie i odnosiłam
            wrażenie, że wiedzą o co mi chodzi." Nie bardzo rozumiem, dlaczego pani
            inwestor była zaskoczona tym, że ktoś cokolwiek zrozumiał z jej wypowiedzi??
            Czyżby na codzień rozmowy z przedstawicielami innych zawodów kończyly się
            totalnym brakiem zrozumienia?? To chyba rodzaj komplementu dla architektów,
            chociaż mocno wątpliwego :-/
            3. "A teraz możecie się nade mną pastwić drodzy architekci." Klasyczny kompleks
            oblężonej twierdzy. Jam niewinna i skrzywdzona, a wy, zdziercy, jeszcze
            będziecie się pastwić ... :-/

            Mam wrażenie, że ktoś tu kogoś wpuszcza w maliny: kreuje się na pierwszą lepszą
            skrzywdzoną, żeby nie powiedzieć naiwną, i jeszcze do tego ma satysfakcję, bo
            część obecnych zaczyna się tłumaczyć.

            pozdrawiam
            • Gość: ex_katedra Re: Odpowiedź zbiorcza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 08:32
              jak się zapoznamy, wrócimy do wątku....i będzie chyba sporo pytań ( do klientki)
    • Gość: proarchitektura Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 08:56
      zanim do czerwoności rozgrzeję komputer, przy porannej kawie pofilozofuję
      chwilę...
      chwała tym wszystkim ARCHITEKTOM, co mają czas i ochotę przeglądać rozmaite
      projekty poddane dyskusji, doradzać,wiedzę swoją i doświadczenie rozdawać oraz
      punkt widzenia prezentować.....
      po przeczytaniu "reflesji po nadzwyczajnym zjeździe", odczytaniu nowości
      w "prawie..."-tych aktualnych i jeszcze planowanych, analizie "za co odpowiadam
      i za co można mnie pociągnąć" myślę, że pieczątka za chwilę zrobi sie bardzo
      ważna a zanim ktoś ją przystawi- dobrze cenę uzgodni, a umowa będzie długości
      małego eseju
      • Gość: autor Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 09:55
        ktos tu sie strasznie obsmiał na temat tego so powiedział
        adrzej.sawa
        ze architekt ma zaprojektowac rzecz legalna a reszta to srawa gustu

        a tak nie jest?

        a kto projektował te koszmarki w naszych miastach i wsiach?
        lekarz proktolog?
        i dobrze jest mysleć o swoim zawodzie jako o powołaniu
        głupio niektórym sie przyznac ze jest sie tylko wyrobnikiem!!!

        a co nie jest tak?

        nie kazdy architekt to artysta
        nie kazdy elektyk to prezydent
        nie kazdy samochód to mercedes

        powołując się na rachunek prawdopodobieństwa
        to w naszym społeczeństwie jest taki sam % nieudanych lekarzy ,architektów,jak
        i robotników budowlanych i parlametarzystów

        tylko jak lekarz obetnie komuś zdrowa noge to siedzi klient w domu i go nie
        widac
        a jak architekt wypoci dzieło wiekopomne to stoi i straszy przez wieki

        a poza tym to forum jaies takie niemrawe i egzaltowane

        a moze się myle?
        • Gość: mif Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 14:05
          Brakuje romka, prawda?
          :)
        • Gość: penar Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 14:38
          Gość portalu: autor napisał(a):

          > ktos tu sie strasznie obsmiał na temat tego so powiedział
          > adrzej.sawa
          > ze architekt ma zaprojektowac rzecz legalna a reszta to srawa gustu

          To nieprawda ! Proszę dokładnie czytać !
          Andrzej.sawa nie napisał "zaprojektować" - napisał "narysować" !
          A to różnica , zasadnicza !!!

          ( Cytat :
          " Praktycznie biorąc architekt jest od tego,żeby narysować rzecz legalną.A
          estetyka,gust itp. to może być zupełnie inny temat.")

          Andrzej.sawa też w tym wątku napisał napisał :
          " Niestety bycie inwestorem to trudna rola. Ja od kilku lat projektuję sobie
          rozbudowę i dopiero teraz doszedłem do ostatecznego projektu i teraz tylko
          architekt mi narysuje. "

          No właśnie, przecież to oczywiste ( rzekomo ), że architekci są po to, aby
          tylko narysować zaprojektowane przez inwestora "obiekty"...
          Tylko ta "głupia pieczątka" ( tzn. tzw. uprawnienia ) ... - Każdy powinien
          przecież mieć taką !
          Polak potrafi !
          Made in Poland !
          Szkoda gadać !


          Gość portalu: autor napisał(a):
          a kto projektował te koszmarki w naszych miastach i wsiach?
          > lekarz proktolog?

          Patrz wyżej kto !
          + gotowce, + domorośli projektanci, + inż.bud., + ...itd.
          Polak przecież potrafi !
          Made in Poland .

          Szkoda gadać !

          • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 14:45
            Nie musisz penar gadać,ale popatrz trochę.Ze względów formalnych projekt musi
            podpisać uprawniony architekt,budowę nadzorować uprawniony......Ilu uprawnionych
            bierze forsę tulko za podpis?Niestety nie jest to 1%,a może nawet większość i ci
            ludzie rysują,a nie projektują.
            Niestety.
            • Gość: penar Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 15:04
              Architekci zajmują się projektowaniem (np.) ! ( - O ile mi wiadomo ...)

              Ci, którzy stawiają pieczątki, produkują, podpisują lub zmieniają gotowce,
              rysują jak inwestor chce,...itd. nie są architektami ! ( Są tylko z nazwy )

              W normalnym kraju byliby po prostu wykluczeni z izby ... i na tym ich "zabawa z
              projektowaniem " byłaby dawno zakończona ...

              Ale w Polsce ...

              Szkoda gadać !
          • Gość: Romek? Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 15:55
            się zgubiłam, kto to Romek ?
            • Gość: mif Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 17:15
              Gość portalu: Romek? napisał(a):
              > się zgubiłam, kto to Romek ?

              Trol na Rorum Budowa-Remont, występujący pod nickami dobrydom, wawa, ekipa.wawa
              i inne. Pełną działalność Romka podaje jarecki_2:

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=217&w=38780286&a=38786164
              PS.
              Mój poprzedni post skierowany był do autora :)
              • szczypior74 do mif 23.03.06, 08:39
                Dziwne, ale niespecjalnie za nim tęsknię ;o)
                Może wykonanie projektu nie wchodzi w zakres jego kompetencji, stąd to
                uporczywe milczenie ;o)
                • Gość: mif Re: do szczypior74 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.06, 11:52
                  szczypior74 napisała:
                  > Dziwne, ale niespecjalnie za nim tęsknię ;o)
                  > Może wykonanie projektu nie wchodzi w zakres jego kompetencji,

                  Ostatnie jego kompetencje, to testy:

                  Jeśli przejdziesz test na intelifencję będzie mniejsze ryzyko
                  .............
                  KONIEC Paranoii ,,opieki na forum,, Pyot jedyny ;liczący się kandydat
                  na stanowisko moderatora panicznie boi się , testu na inreligenję .

                  :)) Pozdrawiam
        • Gość: bogdan Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.internet.v.pl 22.03.06, 15:06
          lekarskie błędy zazwyczj leżą 2m pod ziemią
    • Gość: archikotopies z cyklu koszmary IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.03.06, 14:08
      dnia pewnego kolega zadzwonił, ze ma klienta na dom duży i ciekawy....że klient
      wymagający, ale za to zapłaci,odbyło sie spotkań kilka...
      1. oglądanie działki - spora, ale nie gigantyczna, zadrzewiona, co nieco do
      wycięcia- w warunkach określony był procent do zabudowy
      2. klient dużo nam opowiadał o swoich planach i przemyśleniach(nikt jeszcze nie
      czuł zagrozenia)- wycene mieliśmy podac po zapoznaniu sie z oczekiwaniami
      3. przyniósł plik kartek ze swoimi koncepcjami - datowane były np. marzec 1999,
      albo czerwiec 2000, było ich w sumie 7-tych koncepcji naszkicowanych, mniejsza
      o to jak, klient rysowac nie musi,po obejrzeniu dokładnym i porównaniu z
      notatkami ze spotkania wynikało, że ma być to hala 2-kondygnacyjna z
      obiegającymi dokoła galeriami skąd wejścia do sypialni, łazienek, etc, wieżą,
      mieszkaniem dla "służby",mieszkaniami dla dorosłych dzieci, basenem,szklarnią,
      szklanymi schodami, pom.sportowymi...podane były minimalne powierzchnie (razem
      wychodziło chyba z 800-900 m2),garaże.. byłby chyba kłopot z % zabudowy bez
      pięcia się na 3 kondygnacje,
      zobaczyliśmy też przykłady ulubionego stylu - Disneyland wiecznie żywy
      4.zalecenie było, ma wszystko przemyślane, wy mi to tylko narysujecie-
      podjęliśmy próbę negocjacji na temat sensu niektórych rozwiązań - i 1-szą
      szkicową przymiarkę, żeby zobaczyć czy da się rozmawiać no i co wyceniać
      (szczególnie konstrukcja)- opór materii był tak olbrzmi, ze i my zaczęlismy
      miec opór
      5.namówiłam kolegę, żeby podać zawyżoną wycenę, ale tak bezpieczną, że nam
      zrekompensuje ewent."miesiące pracy nad klientem w celu ewent. zmiany sposobu
      myślenia"
      6.klient na szczęście dopadł "3 młodych i ambitnych" jak nam sam powiedzial,
      mieliśmy "wolne"
      7.czasem wsiadam w samochód i jadę obejrzeć, co sie tam buduje od lat kilku- a
      końca nie widać, zapłakać się można, powstaje Disneylandowo-nowo-czesna-
      zabudowa-ni dom ni hotel, szalone dachy o wszystkich spadkach przenikaja się
      bez kontroli chyba,
      wieża jest, a jakże gdzieś zza sosen wygląda, ilość szkła daje robotę hutom....
      a mozna było cos poczciwego zrobić
      zdjęcia robie sobie na własny użytek
      • Gość: chwilowo Re: z cyklu koszmary IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.03.06, 14:29
        bingo :)
        pozdrawiam
    • rozbudowa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 20:33
      Fajne sa te wypowiedzi ktore postuluja "wywalenie" z izby za brzydkie
      projektowanie.
      Izba powinna pozbawiac praw do wykonywania zawodu architekow ktorzy nie
      projektuja wedlog norm a klijenci powinni "mozyc glodem" architektow
      ktorzy "brzydko" projektuja.

      Piotr
      • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 20:41
        Masz rację,ale czy powszechnie wiadomo co to znaczy "brzydko"?
        • rozbudowa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 21:20
          Co ladne dla ciebie moze byc brzydkie dla mnie - ty dasz zarobic a ja nie.
          Jezeli takich jak ty bedzie duzo - archtekt "umrze z glodu" i zacznie
          sprzedawac pietruszke.
          Takze czy, i co wiadomo nie ma najmniejszego znaczenia.
          Jezeli podoba mi sie rozowy zamek z zielonym dachem to powinna byc tylko i
          wylacznie moja sprawa jezeli go stawiam za moje pieniadze. Jezeli sie tobie
          nie podoba to co mi sie podoba to masz dwa wyjscia - przyzwyczaic sie lub
          przeprowadzic sie i vice versa.
          • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 21:26
            No i wiemy dlaczego powstają rozmaite okropieństwa."Gust" inwestora + architekt
            co wszystko narysuje.
            • rozbudowa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 22:18
              Ale wytlumacz mi co ci do tego jak ja mieszkam.
              Skoro tobie podobaja sie okragle a mnie kwadratowe domy to kto zadecyduje ktory
              jest ladniejszy.
              • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 22:43
                Przyjacielu,mnie nie o chodzi o to jak Ty mieszkasz,tylko o krajobraz i lubię
                patrzeć i na ładne kobiety, i na ładne budynki.
                • rozbudowa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 22:51
                  Przyjacielu, ale tobie wlasnie o to chodzi zeby innym narzucac system wartosci
                  mowiacy ktore kobiety i budynki sa ladne.
                  Czyzby pokutowalo w tobie stare dobre komunistyczne ja wiem lepiej od wszytkich
                  co dla wszytskich jest dobre i ladne.
                  Nie musi sie tobie wszytsko podobac, tak jak i mnie sie nie podoba ale to jaka
                  masz zone i w jakim domu mieszkasz to twoja sprawa - ja sie moge odwrocic.
                  • andrzej.sawa Re: dlaczego architekci nie słuchają 22.03.06, 23:27
                    Tylko bez komunizmu.
                    Każdy po prostu ma prawo powiedzieć to jest ładne,albo brzydkie.Jeżeli miałbym
                    komuś radzić,to oczywiście sugerowałbym zgodnie ze swoim gustem - i to jak ma
                    wyglądać chałupa i jak ma być rozplanowana w środku.Nikt inaczej chyba nie
                    postępuje.
                    Oczywiście nie musisz korzystać z moich rad,i co do estetyki,i co do funcjonalności.
    • Gość: penar Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.06, 09:16
      Szczypior74 napisała :

      " Uczmy się na błędach... innych.
      Nasze życie jest za krótkie, żeby wszystkie popełniać samemu. "


      Święte słowa .
    • proarchitektura Re: dlaczego architekci nie słuchają 23.03.06, 11:45
      szybciutko i bardzo ogólnie....
      czego potrzebuje architektura - proporcji....szczerości...i pieniędzy ...

      przewaga projektowania indywidualnego polega na tym, że KLIENT może mówić
      "ja lubię, ja chcę, ja oczekuję, to mi sie podoba, tego nie rozumiem",
      ARCHITEKT może odpowiedzieć "ten dach musi być taki, inaczej dom straci
      proporcje,jeśli podniesiemy go o 3 pustaki, jeśli wydzielę tu korytarz- do wc
      nie wejdziemy z salonu, a nie chce pan korytarza, to może wc damy gdzie
      indziej, siłą tej elewacji jest proporcja otworów -okien i drzwi do ściany, jak
      damy inne nie będzie tak dobrze, zamówić trzeba indywidualnie, okna pokoju
      dziennego niech wychodza na ogrod a nie komórkę sąsiada",

      wszystko jest rzeczą względną...od jakiej powierzchni kuchnia nie jest klitką?
      przcież wchodzę na schody w pewnym podanym przykładzie a przeniosę schody-to
      piętro będzie wyglądac inaczej, ustawienie urządzeń sanitarnych nie stanowi
      chyba problemu....
      ma być drewno na elewacji? czy nie ? bez wiatrołapu w naszym klimacie
      niepraktycznie, naprawdę....
      lepiej byłoby wywołac dyskusję "co pięknego jest w architekturze stodółkowej?,
      szwedzkiej?, estońskiej?, czy mamy przykłady tradycyjnej architektury rodzimej,
      z której moglibysmy czepać....
      ale wyciągnijmy dla siebie cos twórczego z całej tej dyskusji....ja mam gdzie
      zaglądać, no i wiem też, że moją siłą jest pieczątka... a może mi sie uda komu
      przemycić coś dobrego i nawet się KLIENT nie zorientuje, co i dlaczego....kupię
      sobie kolejne kilka książek, gdzie kompletnie nie występują "różowe i
      seledynowe zamki",
      nie przyznam sie też, ze te meble, co teraz projektuję tak mnie "męczą", powiem
      ze ja tak zawsze lekko, łatwo i przyjemnie...
      ciao
    • ex_katedra Re: dlaczego architekci nie słuchają 23.03.06, 12:24
      wybierajmy między pięknem i pięknem, pozostaje problem, kto ma być sędzią?
      • rozbudowa Re: dlaczego architekci nie słuchają 23.03.06, 14:13
        investor
        bo to on ponosi materialne ryzyko ze potworka mu nikt nie kupi.
        Moze jeszcze nie teraz - gdyz rodzimmy rynek wciaz bardzo plytki - ale z czasem.
        Wszedzie powstaja dziwolagi - na mojej ulicy facet ma partetowy dom z
        trzykondygnacyjna baszta - wiadomo jednak ze jak przyjdzie sie to to sprzedac
        (a srednio ludzie sie przeprowadzaja co ok 15 lat) to trzeba bedzie sposcic z
        ceny i nowy wlasciciel albo baszte i baraczek walnie i postawi bardzo modny 500
        m2 i wiecej domek w stylu kolonialnym albo bedzie milosnikiem kiczowatych
        twierdz i dobuduje sobie druga baszte dla rownowagi. I nikomu nic do tego i to
        jest po prostu wolnosc.
        • Gość: wolności, wolności Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.06, 16:08
          zwolennik Korwina czy z więzienia grypsuje ?
    • Gość: archikotopies Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.06, 15:27
      niektórym się wolność z anarchią myli, mają więc prawdziwy problem
    • Gość: klient? Re: dlaczego architekci nie słuchają IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.06, 15:30
      każdy musi odreagować swoje stressy i kompleksy, walnę sobie wieżę,
      kałasznikowa zamontuję i niech mi który podejdzie....
    • moniaszczuka Re: dlaczego architekci nie słuchają 27.03.06, 15:53
      a ja znam takiego.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka