medycyna a gorsze geny

07.01.10, 17:45
Nie jest tajemnica jak wiele zawdzieczamy medycynie...

ale czy nie przyszedl czas gdy medycyna moze zaszkodzic przyszlym
pokoleniom?
Np: Stany "walcza" z nadwaga. Chociaz medycyna jest na wysokim
poziomie to niektorzy lekarze twierdza ze po raz pierwszy raz w
histori nastepne pokolenie moze zyc krocej niz ich rodzice.
Ci ludzie z nadwaga, ktorzy w naturze po prostu by umarli szybko,
zyja o wiele dluzej dzieki medycynie ktore usniezaja skutki uboczne
ich obrzarstwa: cukrzyca, nadcisnienie, krazenie, itd..) I tacy
ludzie rodza nasepne pokolenie grubasow. Przez medycyne natura nie
moze zadzialac.

to samo z niemowlakami: te ktore jeszcze 10 lat temu by NIGDY nie
przezyly - teraz roznymi sposobami sa podtrzymywane przy zyciu. Np:
matka urodzila dziewczynke z niewykrztalcona twarza. Lekarze od
razu wsadzili jej rurke w krtan i tak oddycha. cale swoje zycie
dziewcznka spedza w szpitalu przechodzac z jednej operacji na
druga - nie wyglada jak czlowiek-nadal. Juz nie wspomne o milionach
i milionach $ wydanych na to.

A co z dziecmi z ciezkimi powiklaniami umyslowymi i fizycznymi
ktore cale zycie spedzaja w lozku przylaczone do maszyny. Nikt ich
nie pytal czy chca tak zyc.

Jako jednostka moge jeszcze zrozumiec jakies tam uzasadnienia
rodzicow, ale z perspektywy przyszlosci naszej ludzkosci takie
zachowanie jest niesensowne. Natura tak nas skonstruowala ze tylko
najsilniejsi i najzdrowsi przekazuja swoje geny dalej. Teraz,
dzieki medycynie i z tym sloganem - ze kazdy czlowiek jest rowny -
dobre, silne geny mieszaja sie z genami slabymi i produkowane jest
coraz slabsze potomstwo.

Nie jest wiec glupota aby dowiedziec sie histori zdrowotnej rodziny
lubego zanim zdecydujemy sie z nim na dziecko. Bo byc moze historia
raka u babci partnera powinna go i dziecko sklonic od czestrzych
kontroli.

PS: nie chce urazic tu nikogo z nadwaga, matek z chorymi dziecmi,
lub ludzi ze zla rodzinna historia zdrowotna. pisze tu z czysto nie-
emocjonalnego spojrzenia na ta sytuacjie.
    • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 17:46
      wow, ale pomareczkowalam. :)
      • berta-live Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 17:51
        > wow, ale pomareczkowalam. :)

        A propos Mareczka, to nie wie ktoś co się z nim dzieje? Mam nadzieję, że nie
        zapytałam w złej godzinie. ;P
        • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 17:52
          podejrzewam ze znalazl prace i dziewczyne. :)
    • tytus_flawiusz Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 17:53
      > Nie jest wiec glupota aby dowiedziec sie histori zdrowotnej rodziny
      lubego zanim zdecydujemy sie z nim na dziecko. Bo byc moze historia
      raka u babci partnera powinna go i dziecko sklonic od czestrzych
      kontroli. <


      idźmy dalej, wprowadźmy obowiązek przedstawienie przyszłemu parterowi kart chorobowych (i ewentualnych aktów zgonu) wszystkich krewnych trzy pokolenia wstecz.

      A i tak w takim idealnie wyselekcjonowanym pod względem zdrowotnym społeczeństwie, panicz od czasu do czasu będzie musiał zapuścić się gdzieś do krainy "bezmyślności" by tym wyselekcjonowanym genom, nadać trochę świeżości.

      ps. a tak serio, to skończyć z socjalną hodowlą patologii i to wystarczy dla genetycznego zdrowia ludzkości
      • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:01
        A tam, od razu z przymusowym pokazywaniu kart chorobowych - jakos
        nasze prababki umialy jednym okiem rzucic i wiedziec czy to dobry
        material genetyczny. Dlaczego myslisz jest tyle dzieci "z
        listonoszem". :)

        > ps. a tak serio, to skończyć z socjalną hodowlą patologii i to
        wystarczy dla ge
        > netycznego zdrowia ludzkości

        Ano! gdyby sztucznie takich patologi nie podtrzymywac - to by samo
        sie wykruszylo.
    • zeberdee24 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 17:57
      Osoby z poważnymi dysfunkcjami natury fizycznej często są bardzo wartościowe
      intelektualnie(Stephen Hawking) a dobre i silne geny zawsze są przekazywane
      dalej, polityczna poprawność nie pozwala nazwać kogoś spaślakiem czy tumanem,
      ale też i nie każe iść z nim do łóżka:)
      • alpepe Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:04
        bardzo często i podałeś jeden przykład...
        • zeberdee24 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:06
          True - mój błąd, zamień "często" na "mogą być".
      • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:10
        > Osoby z poważnymi dysfunkcjami natury fizycznej często
        bardzo wartościowe
        > intelektualnie(Stephen Hawking) a dobre i silne geny zawsze są
        przekazywane
        > dalej,

        CZESTO? na serio? czesto??? jak czesto? 70%? A pozatym mowie o
        naprawde ciezkich przypadkach. Bez nogi lub na wozku mozna jeszcze
        byc samowystarczalnym i wartosciowym czlowiekiem.

        dobre geny sa czesto laczone z partnerem o zlych genach -
        oslabiajac potomkow i ich potomkow.
        • zeberdee24 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:16
          Zasady dziedziczenia są nam znane w niewielkim stopniu:) skoro bawisz się w
          naukowca to pokaż mi potwierdzone opracowanie, dowodzące że jest możliwość
          osłabienia pozytywnych cech poprzez niewłaściwą krzyżówkę w przypadku ludzi:)
          • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:32
            oj, bony, jest to na poziomie piatej klasy podstawowej. Zasady
            dziedziczenia sa nam znane dosyc dobrze i sa poznawane coraz lepiej
            z kazdym dniem.


            Myslisz ze jezeli w rodzinie z pokolenia na pokolenie kobiety
            umieraja na raka piersi w zieku ok. 40 lat, to myslisz ze ich
            partnerzy zawsze tez mieli to w genach? watpliwe.
            • zeberdee24 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:36
              Wszystkie kobiety umierają na raka piersi koło 40-tki ? Co do jednej ?
              • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 19:00
                tak bywa. kobiety ktorych matka i babka miala raka piersi sa bardzo
                nararzone ze zachoruja na raka. mowimy tu o prawdopodobnosci ponad
                50%
                • zeberdee24 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 19:12
                  Poproszę o wiarygodne opracowanie. Skoro bawimy się w naukowców to szukamy
                  twardych danych.
                  • gaszebrum2 Re: medycyna a gorsze geny 12.01.10, 15:08
                    brca1 - poszukaj sobie informacji o nosicielach tego genu,
                    posiadanie mutacji powoduje o 66% wzrost prawdopodobieństwa
                    zachorowania na raka piersi i o 44% na raka jajnika. Nowotwory w
                    dużej mierze są chorobami występującymi sporadycznie (czyli nie
                    wiążą się z mutacją, której nosicielami jest znaczna część rodziny),
                    ale niektóre występują rodzinnie lub dziedzicznie, dlatego ważne
                    jest żeby nosiciele wiedzieli, że nimi są i poddawali się
                    profilaktyce (częste badania itp.). Podobnie jest np. z
                    niepolipowatym dziedzicznym rakiem jelita grubego.
                • finklet Re: medycyna a gorsze geny 09.01.10, 15:01
                  tak bywa. kobiety ktorych matka i babka miala raka piersi sa bardzo
                  > nararzone ze zachoruja na raka. mowimy tu o prawdopodobnosci ponad
                  > 50%
                  zeby byc scislym: narazone sa na PRAWDOPODOBIENSTWO zachorowania na
                  raka, mala roznica w slowach, ale ogromna w genetyce. Nie ma zadnych
                  danych sugerujacych prawdopodobienstwo ponad 50%. jesli kobieta
                  odziedziczy pewien sklad genow, nic on jescze nie znaczy. Musi dojsc
                  do skomplikowanych kilku poziomowych mutacji, ktore sa bardziej
                  prawdopodobne jesli te geny kobieta odziedziczy. Jakkolwiek sa
                  przypadki niezachorowalnosci nawet w przypadku odziedziczenia
                  kilku "pechowych genow". Naukowcy rozwazaja mozliwosc istnienia
                  pewnych supresorow ktore totalnie uciszaja i blokuja "pechowe geny".
    • figgin1 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:24
      Jeśli chodzi o grubasów to nie są złe geny, przeciwnie, to są bardzo dobre geny.
      To nie jest tak, że w naturze by nie przetrwali, w naturze mieliby większe
      szanse, niż ci "rozrzutni" w gospodarce tłuszczowej.
      • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:33
        watpie. Mozg u dzieci z wielka nadwaga rozwija sie nieprawidlowo i
        sa wolniejsze umyslowo.
    • tarantinka Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:39
      długość życia przedkłada się nad jakość życia.
    • ja-27 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 18:41
      Zgadzam sie z jednym. Rakowa rodzina powinna sklonic do kontrolowania sie czesciej.

      I w sumie choroby to jest powod dla ktorego ja dzieci nie chce - nie jedyny, ale
      jeden w wazniejszych.
      • tytus_flawiusz Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 19:03
        ja-27 napisała:

        > Zgadzam sie z jednym. Rakowa rodzina powinna sklonic do kontrolowania sie
        czesciej. <

        jakimi mechanizmami ?
        • ja-27 Re: medycyna a gorsze geny 07.01.10, 19:06
          Glowa.
          Jezeli kobiety w mojej rodzinie bardzo czesto choruja na raka, to powinnam
          czesciej chodzic i sie kontrolowac. Ja np nie lekcewaze cytologii, usg - za
          bardzo kocham zycie. A nie jestem pewna czy chodzilabym tak czesto jakoby nikt u
          mnie nie chorowal.
    • mamba8 Re: medycyna a gorsze geny 09.01.10, 01:11
      Niby człowiek nie decyduje o tym i nie ma wpływu na tzw. chemię. A
      ta chemia sprawia, że ktoś tam ma dobre geny. Jest to duże
      uproszczenia na to, co napisałaś, ale możliwe że warte dodania.

      Z punktu widzenia etyki, każdy ma prawo żyć i właśnie po to jest to
      podtrzymywanie życia za wszelką cenę praktykowane. Nie wyobrażam
      sobie by lekarze czy ktokolwiek inny mieli wpływ i decydowali czy
      pomagać komuś czy nie. Uznaje się, że każdy dodatkowy dzień życia
      jest darem.


      Czy ludzie obciążeni genetycznie ciężkimi chorobami powinni mieć
      dzieci? Niby mają do tego pełne prawo i jest to ich decyzja. Jeśli
      medycyna na tyle jest zaawansowana, by takie dziecko ewentualnie nie
      cierpiało przy czym dostawałoby dużo miłości nie piętnowałabym ich
      za ich decyzję. Będąc jednak na ich miejscu czy mając partnera o
      takich genach mocno bym się zastanowiła z przewagą na nie.

      Pytanie jest wtedy (apropos ludzi posiadających potomstwo z kimś
      o "słabszych" genach) takie, co skłoniło ten pociąg tej osoby do
      tych słabszych genów a może wcale nie były słabsze?
      • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 11.01.10, 19:16
        mamba8 napisała: > Pytanie jest wtedy (apropos ludzi posiadających
        potomstwo z kimś o "słabszych" genach) takie, co skłoniło ten
        pociąg tej osoby do tych słabszych genów a może wcale nie były
        słabsze?

        co sklonilo? moze pressja rodziny do rychlego slubu? zakochanie
        sie? wpadka? powodow moze byc wiele.

        Wiesz... czesto rodzice decyduja sie podtrzymac dziecko przy zyciu
        z wlasnych egoistycznych powodow - bo dziecko nie ma dobrego
        poziomu zycia np: byc przykutym do lozka. Kiedys, normalnie takie
        osoby by umieraly niedlugo po porodzie. Teraz, z opieka moga "zyc"
        wiele, wiele lat. Pisze "zyc" w cudzyslowie bo jakie to zycie...

        I piszesz ze nie wyobrazasz sobie aby lekarz decydowal czy ktos ma
        krocej zyc. Ale kto za to niby ma placic? Ile milionow ma pojsc na
        kazda taka osobe? Co jezeli koszt utrzymywania takich osob
        przewyzsza mozliwosci ludzi pracujacych? Odejmuje od pomocy dosyc
        zdrowym dzieciom? Dodam ze sama nie mam na ten temat wyrobionego
        zdania. Szukam wlasnie tej granicy kiedy jest ok aby puscic
        czlowieka "z Bogiem", a kiedy na sile utrzymujemy kogos kto
        naturalnie nigdy by nie przezyl.
        • mamba8 Re: medycyna a gorsze geny 11.01.10, 23:48
          No tak...niby decydującą granicą jest śmierć mózgu. Nie wiem czy
          jest dział etyki uwzględniający koszty leczenia. Niby podtrzymuje
          się pacjenta przy życiu, bo uznaje się że zawsze jest jakaś szansa
          na polepszenie jego stanu zdrowia (czy to będzie cud, czy to będzie
          nagłe odkrycie w tej dziedzine medycyny)....zawsze jest nadzieja.

          Jak to wygląda w praktyce, nawet nie chce mi się myśleć. Trzeba by
          było znać lekarza, który pracuje przy tak ciężkich przypadkach
          dłuższą część życia i zechciałby się podzielić nt. jak naprawdę to
          jest. Co lekarz czy człowiek to inna opinia.

          archiwum.polityka.pl/art/serce-smierci,360221.html
          • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 12.01.10, 17:08
            a propo zycia i lekarzy...

            Mysle ze niektorzy lekarze zdaja sobie sprawe ze czasami smierc
            jest lepsza niz zycie, chociaz prawo mowi inaczej.

            Np, W PL eutanazjia jest zabroniona, ale ja znam osobiscie
            przypadek, gdy pacjient byl chory na raka, niewyleczalny przypadek
            i strasznie cierpial. Mial moze dni, albo tygodnie zycia - a to
            zycie bylo katorga, bo juz morfina przestala pomagac - nawet bardzo
            duze dawki.

            Tak wiec troche pod wplywem rodziny, a troche chyba z tego ze to
            humanitarne - lekarz przedawkowal morfine aby czlowiek umarl w
            spokoju. I oczywiscie ze to jest nielegalne, ale nie zawsze zycie
            powinno sie stawiac na najwyzszym szczeblu.
    • gobi05 Re: medycyna a gorsze geny 09.01.10, 18:52
      > ale czy nie przyszedl czas gdy medycyna
      > moze zaszkodzic przyszlym pokoleniom?
      Owszem, ale to tylko chwilowe. Opieka medyczna, tania
      żywność, tanie ogrzewanie, opieka społeczna - wszystko
      to zawdzięczamy taniej energii (głównie z ropy naftowej)
      oraz dorobkowi poprzednich pokoleń. Kryzys funduszy
      emerytalnych już się zaczął, przyrost naturalny
      w bogatych krajach jest mizerny, czyli że fundusze
      na zasiłki dla kalekich grubasów skończą się.
      Można jeszcze wyprzedawać kraje bogate Chinom i innym
      rozwijającym się, ale ich wartość może drastycznie spaść
      w ciągu roku, kiedy wszyscy zauważą ich słabość.

      > Natura tak nas skonstruowala ze tylko
      > najsilniejsi i najzdrowsi przekazuja swoje geny dalej.
      Podobno teraz nie chodzi o najlepsze geny, tylko
      najlepsze memy. Kiedy zaczną się genetyczne modyfikacje
      ludzi na szeroką skalę, to nie znajdziesz "czystego"
      człowieka - wszyscy będą w jakimś stopniu zmodyfikowani
      genetycznie albo cybernetycznie. To nie jest fantastyka,
      niestety - Bene Gesserit nie powstanie.
    • to.niemozliwe Re: medycyna a gorsze geny 09.01.10, 22:02
      > Ci ludzie z nadwaga, ktorzy w naturze po prostu by umarli szybko,
      > zyja o wiele dluzej dzieki medycynie ktore usniezaja skutki
      > uboczne ich obrzarstwa

      To nie jest takie oczywiste, że wynika ty tylko z obżarstwa :), jak
      się potocznie uważa. Czytałem kiedys taki artykuł o tym, jak
      powstawało Las Vegas. Była tam fotografia z początky XX wieku
      przedstawiająca ok 40-50 mężczyzn oczekujacych, na zewnątrz
      drewnianego budynku jak z westernu, na rozpoczęcie aukcji sprzedaży
      działek ziemi. Wszyscy wyglądali dość podobnie, co było w sumie
      zabawne - czarne spodnie, białe koszule, kapelusze, bardzo wielu
      brodatych. Ale jedno było charakterystyczne - wszyscy byli szczupli.
      A wiekowo nie wygladali na młodzieniaszków. Myślisz, że się marnie
      odżywiali, albo oszczędzali na zakup ziemi? Watpię :).
      To zywnośc jest teraz bardziej "odżywcza". Produkcja przemysłowa
      żywności, przyspieszanie wzrostu zwierząt i roslin w celu skrócenia
      cyklu produkcyjnego, a także przetwarzanie żywności przemysłowe
      podnosi jej kaloryczność i pożywność na jednostkę masy.
      Zresztą, ten kto pilnuje się, żeby jeść wyroby typu light, albo
      nieprzetworzone przemysłowo wie o co chodzi :).
      Pozdrawiam :)
      • skarpetka_szara Re: medycyna a gorsze geny 11.01.10, 19:27
        napewno jest tak ze skoro 30% ludzi w kraju ma nadwage to jest
        jakis wspolny element.
        Ja widze takie:
        1) Mniej ruchu/wieksza nieaktywnosc (przed telewizorem)
        2) przetworzone jedzenie
        3) wieksze porcjie jedzenia
    • stinefraexeter Re: medycyna a gorsze geny 10.01.10, 12:14
      WYwody bez większego sensu.

      Gdyby natura była taka skuteczna, to po tysiącach lat ewolucji człowieka powinna
      dawno wyeliminować większość chorób dziedzicznych.

      Nie ma nic złego we wspomaganiu natury. To raz.

      Dwa, tendencja do tycia raczej jest pożądaną cechą w oczach natury. Osóbki z
      szybką przemianą materii miałyby mniejsze szanse na przeżycie okresów głodu, o
      dzieciństwie nie wspominając.

      Trzy, skoro tak cię martwi przyszłość rodzaju ludzkiego, to pomyśl sobie, że
      przy najbliższym katakliźmie czy wojnie ci ciężko chorzy i uzależnieni od innych
      znikną z powierzchni ziemi, bo nie będzie pieniędzy ani możliwości na utrzymanie
      ich przy życiu. Możesz spać spokojnie.
      • to.niemozliwe Re: medycyna a gorsze geny 10.01.10, 15:47
        > Gdyby natura była taka skuteczna, to po tysiącach lat ewolucji
        > człowieka powinna dawno wyeliminować większość chorób
        > dziedzicznych.

        Wtedy nie byłoby czynnika ewolucyjnego, to przeczy koncepcji
        permanentnej ewolucji. :)

        > Dwa, tendencja do tycia raczej jest pożądaną cechą w oczach
        > natury. Osóbki z szybką przemianą materii miałyby mniejsze szanse
        > na przeżycie okresów głodu, o dzieciństwie nie wspominając.

        Tak, jest taka koncepcja tlumaczące np wzmożony apetyt zimą, tyle,
        ze już nie musimy przemierzać przez poł dnia obszaru kilkunastu km 2
        w poszukiwaniu czegoś do upolowania. Wystarczy podjechać autkiem do
        hipermarketu...no, chyba, że by w sklepie co tydzień zmieniali
        lokalizację poszczególnych produktów na regałach. Przynajmniej
        byłoby co tropić. :D
    • lacido Re: medycyna a gorsze geny 11.01.10, 23:53
      w Polsce nadal bywa tak, że dzieci przedwcześnie urodzone nie są ratowane bo
      koszty utrzymania potem takiego dziecka są zbyt duże dla szpitala

      pocieszyło Cie to?
Pełna wersja