Klasa średnia? Znaczy jaka?

18.01.10, 17:39
Do zastanowienia się nad tym skłoniła mnie rozmowa ze znajomą. Mówiła, że na
zachodzie (gdzie nigdy nie mieszkałam) klasę średnią stać na egzotyczne
wakacje co roku, wygodne mieszkanie, dobre kosmetyki itp. Dodała, że u nas ta
klasa jest bardzo wąska, a społeczeństwo dzieli się w zasadzie na biednych i
bogatych, z przewagą tych pierwszych. Ponieważ pracujemy w tej samej firmie,
gdzie zarobki są utajnione, nie rozmawiałyśmy o własnych w tej materii
doświadczeniach.
W zasadzie nic odkrywczego nie usłyszałam, ale dotychczas temat był jakby obok
mnie. A raczej wydawało mi się (jako osobie wychowanej za komuny, w dość
skromnych warunkach i na małym metrażu), że do klasy średniej należą Ci,
którym spokojnie starcza do następnej wypłaty.
I tak zaczęłam się zastanawiać, jaki budżet na członka rodziny należałoby
miesięcznie mieć, żeby móc o sobie myśleć jak o klasie średniej w tym kraju. I
nie wiem. 2000zł.?, Więcej? Co Wy na to?
    • ritsuko Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 17:45
      Musisz uwzględnić jeszcze klasę średnią wyższą, właściwą oraz niższą- bo to takie proste znowu nie jest :)
      • sleepsafe Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 17:49
        O masz!
        Teraz to już zgłupłam...
        • soulshunter Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:01
          ale tak to wlasnie wyglada. Generalnie klasa srednia to ta, ktora sie najbardziej doi z podatkow. W USA bardzo przetrzebiona ostatnio i ten proces postepuje nadal.
    • teletoobis nie rob sobie zludnych nadziei 18.01.10, 18:01
      pl.wikipedia.org/wiki/Klasa_%C5%9Brednia
      • sleepsafe Re: nie rob sobie zludnych nadziei 18.01.10, 18:11
        Ten link rzeczywiście rzuca nowe światło na moje klasowe rozterki. Tylko co z
        tym "pewnym poziomem dobrobytu". Ciekawa też jestem, jak się ma nasza polska
        klasa średnia do zachodniej.
        • teletoobis Re: nie rob sobie zludnych nadziei 18.01.10, 18:13
          klasa srednia jest klasa srednia... Polska klase srednia stac
          dokladnie na to samo co amerykanska, czy niemiecka
          • princessjobaggy Teletoobis 19.01.10, 14:30
            teletoobis napisał:

            > klasa srednia jest klasa srednia... Polska klase srednia stac
            > dokladnie na to samo co amerykanska, czy niemiecka

            Nie masz racji. W Polsce podzial klasowy opiera sie glownie na
            dochodach.

            W innych krajach podzialy klasowe braly pod uwage glownie
            pochodzenie i wyksztalcenie (co nie koniecznie musi przekladac sie
            wprost proporcjonalnie na zarobki).

            W Anglii na przyklad do upper middle class zaliczano lekarzy,
            prawnikow czy wykladowcow uniwersyteckich. Mozna byc niepracujacym
            prawnikiem, a i tak bedzie sie nalezalo do upper middle.

            Przy czym czesto ludzi nalezacych do nizszej klasy spolecznej stac
            na wiecej niz kogos z klasy wyzszej.
      • dalidanka Re: nie rob sobie zludnych nadziei 18.01.10, 18:11
        middle middle class to klasa w naszym kraju nie istniejąca i trzeba wielu lat by
        się wykształciła doganiając tym samym zachodnie kraje, może następnemu pokoleniu
        się uda...
        ...................
        Wczoraj wieczór myślałem o ratowaniu świata.[...] Dziś rano o ratowaniu
        ludzkości. Ale cóż, trzeba mierzyć siły na zamiary. I ratować to, co można.
    • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:09
      Klasa srednia to bardzo szeroki zakres- lawer middle class- middle
      middle class- upper middle class.

      Np upper middle class wysyla dzieci do szkol prywatnych- jest to tam
      przyjete jako rzecz oczywista.


      >>>Mówiła, że nazachodzie (gdzie nigdy nie mieszkałam) klasę średnią
      stać na egzotyczne wakacje co roku, wygodne mieszkanie, dobre
      kosmetyki itp.>>>

      Temat klas to temat jak rzeka ale np w Anglii hudraulik ( working
      class) moze sobie pzowolic na wygodny dom,zagraniczne wakacje,
      drogie kosmetyki.



      Znow zagraniczne wakacje-np dla Anglika urlop w Benidorm w Hiszpani
      jest tanszy niz w Angli....


      Wygodny dom- moze byc wygodny ale znow zalezy w jakiej dzielnicy ...

      • rosa_de_vratislavia Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:15
        10iwonka10 napisała:

        > Klasa srednia to bardzo szeroki zakres- lawer middle class- middle
        > middle class- upper middle class.

        Otóz to.
        Niższa klasa średnia to może być małżenstwo lekarza i nauczycielki,
        z domkiem (albo i mieszkaniem tylko) na przedmieściach i dwoma
        autami. Pojadą na wakacje do Grecji na 2 tygodnie, tydzień spędzą na
        Mazurach i na narty do Czech/ Słowacji też wyskoczą.
        >
    • zeberdee24 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:23
      U nas klasa średnia występuje i jest dosyć liczna, ale na pewno nie aż tak jak
      na zachodzie. Myślę że dochody od 10 tyś/m-c na gospodarstwo domowe mogą
      kwalifikować ludzi do klasy średniej, czyli lekarze, małżeństwa gdzie obie osoby
      są specjalistami na pewnym szczeblu, ogromna rzesza małych przedsiębiorców czyli
      właścicieli sklepów, hurtowni, małych zakładów produkcyjnych, butików w centrach
      handlowych, restauracji, knajp itd. i pewnie jakiś szczebel menadżerów.
      • sleepsafe Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:36
        To więcej niż myślałam. Ale po zastanowieniu się, tak faktycznie może być.
        Szkoda, że średnia pensja krajowa nie równa się klasa średnia...
      • grassant Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 21.01.10, 09:35
        Myślę że dochody od 10 tyś/m-c na gospodarstwo domowe mogą
        kwalifikować ludzi do klasy średniej,

        czyli z dziećmi ok 2,5 tys na osobę. A jeśli odejmiemy raty kredytu?
        co to za kl. srednia? Na co ich stać? jaką szansę mają na przejście
        do klasy wyższej?
        • a1ma Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 21.01.10, 09:44
          Dlatego ja pisałam raczej o dochodach rzędu 12-20 tys. (im więcej dzieci i
          kredytów, tym bliżej 20 ;)).
    • lisy Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:35
      Najfajniej jest jak klasa średnia udaje wyższą ;) A zubożała
      arystokracja ma najlepiej bo może mieć wszystko w dupie i
      napie...ć w fortepian w gnijącym pustym dworku, a i tak o
      znajomość z nimi wszyscy będą zabiegać :D
      • sleepsafe Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:39
        "Drobne cwaniaczki" Allena się przypominają! Cudny film.
        • lisy Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 18:41
          Mi tam tęskno za dworem i napie...niem wiatru w okiennice alkowy.
          Średnia klasa nie wie co to spleen xD
          • strikemaster Ja wiem :) 18.01.10, 21:38
            A ja jestem z niższej klasy i wiem.:

            Znajduje się w jamie brzusznej, wewnątrzotrzewnowo, w lewym podżebrzu pomiędzy IX a XI żebrem. Jej długa oś u człowieka w pozycji leżącej biegnie wzdłuż dziesiątego żebra. W pozycji stojącej przód narządu zwrócony w stronę mostka nieco się obniża, ale u zdrowego dorosłego śledziona nigdy nie jest wyczuwalna pod łukiem żebrowym. Wielkość i kształt śledziony w dużej mierze zależą od stopnia wypełnienia jej krwią. Średnio waży około 150 g i mieści około 50 ml krwi, chociaż może jej zmagazynować kilkakrotnie więcej.
            • lisy Re: Ja wiem :) 19.01.10, 19:41
              och ach wszechobecne cwaniactwo ;D
    • yoko0202 2000 zł? dobre:) 18.01.10, 18:47
      koleżanka dobrze ci powiedziała - klasa średnia to klasa średnia, niezależnie od
      kraju, czyli generalnie bez luksusów, nowych złotych kolczyków co dwa tygodnie i
      15 par butów od blahnika czy kolacji w mega drogiej restauracji 10 razy w
      miesiącu, no ale jednak z tymi wakacjami co roku, bez problemów czy kupować buty
      czy płaszcz bo na obie rzeczy w tym miesiącu nie starczy, z samochodem może nie
      z najwyższej półki ale jeżdżącym a nie stojącym w warsztacie i bez zastanawiania
      się z czego zapłacić OC, i z kredytem hipotecznym który nie równa się 70%
      miesięcznych zarobków, itp itd.

      mamy jeszcze oczywiście rozróżnienie na lower middle class, middle middle class
      i upper middle class, zatem różne modyfikacje dozwolone.

      2 tyś to żart - życie jak powyżej, czyli bez specjalnego rozpuszczania kasy ale
      i bez większych problemów finansowych, liczę np. w Wawie na ok. 10 tyś
      miesięcznie dla 3-4 osobowej rodziny.
      • yoko0202 Re: 2000 zł? dobre:) 18.01.10, 18:48
        aaa zaraz, ty napisałaś 2 tyś na osobę w rodzinie? już lepiej, ale to jeszcze
        nie jest to:)
        • 10iwonka10 Re: 2000 zł? dobre:) 18.01.10, 19:17
          Klasa srednia to nie tylko dochod ale i styl zycia, znajomi,
          rozrywki....

          Np w Angli moze byc przedstwiciel upper-class ktory ma dworek (
          ktory sie rozlatuje bo mu brakuje kasy na remonty)i wielkie placie
          w gruntu ,jezdzi jakims starym rzechem, ubiera sie ekscentrycznie
          wlaswciwie nie ma duzo pieniedzy ale wciaz jest upper class.
        • berta-live Re: 2000 zł? dobre:) 18.01.10, 19:34
          Na mój gust, to jakieś 5tys/os mogłoby spowodować, że rodzina zaczęłaby się
          ślizgać na granicy klasy średniej. Ale to tylko wtedy, kiedy np małżonkowie
          zarabialiby po 10tys na rękę i mieli 2dzieci. Natomiast singiel zarabiający
          5tys, to nadal klasa niższa. W końcu to ledwo 1,5tys EURO. Zasiłki są w tych
          granicach.
          • zeberdee24 Re: 2000 zł? dobre:) 18.01.10, 20:24
            Przesadzasz, w Polsce premier nie ma dochodów na poziomie 5 tyś/os:)
            • berta-live Re: 2000 zł? dobre:) 18.01.10, 20:42
              Ale klasa średnia do dość duży rozrzut finansowy ma. Dlatego ją podzielono
              dodatkowo na lower, middle i upper. ;D
            • martishia7 Re: 2000 zł? dobre:) 19.01.10, 19:49
              O przepraszam. Premier Kaczyński miał!
    • berta-live Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 19:21
      Klasa średnia to taka, która w przeciwieństwie do klasy niższej nie robi zakupów
      w hipermarketach, nie żywi się w fast foodach, nie jeździ używanymi samochodami
      ani samochodami z najniższej półki, nie mieszka w blokowiskach ani segmentach,
      nie posyła dzieci do publicznych szkół i stać ją na gosposie i całodobowe nianie
      do dzieci. Natomiast daleko jej jeszcze do klasy wyższej, czyli życia na
      poziomie Paris Hilton. Coś w rodzaju XIX wiecznej burżuazji. ;)

      W wysokorozwiniętych gospodarczo krajach stanowi ok 30%społeczeństwa. W PL
      rzadko spotykana a jeśli już to są to głównie politycy, biznesmeni, prezesi
      banków i innych korporacji, clebryci, itp.
      • zeberdee24 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 19:33
        Prezesi banków czy spółek giełdowych to już raczej klasa wyższa, to są osoby
        mające przychody na poziomie kilku milionów rocznie zatem mogące akumulować
        znaczny kapitał, skupować nieruchomości itp. klasa średnia z definicji takiej
        zdolności nie ma.
        • berta-live Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 20:35
          Narzeczona Kammela zarabiała ok 200tys/mies. A to jest jakieś 60tys$/mies. Nadal
          klasa średnia. Może upper middle class, ale nadal middle.
          • zeberdee24 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 20:42
            Kupienie luksusowego apartamentu w stolicy swojego kraju za roczne zarobki to
            już nie jest middle:) To są już bardzo poważne możliwości akumulacji kapitału i
            czerpania z niego korzyści, klasa średnia żyje ze swojej pracy, nie z odsetek:)
          • venettina Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 20:48
            Jesli chodzi o twoj przelicznik dochodw narzeczonej Kammela to moze
            w Stanach jest to wciaz srednia. W Polsce juz nie.
            • 1rape1 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 10:32
              venettina napisała:

              > Jesli chodzi o twoj przelicznik dochodw narzeczonej Kammela to moze
              > w Stanach jest to wciaz srednia. W Polsce juz nie.

              Tutaj jeszcze chodzi o poziom kultury,obycie i tak przez skórę czuć ze ani
              Kammel,ani jego żonka tego nie mają .Oni bardziej należą do tzw. koterii.
              Ciotki,pociotki,grupy przestępcze,koterie też istnieją takie grupy.
              • venettina Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:00
                W Polsce nie ma klasy sredniej. Dominuja dzieci robotnikow i
                chlopow, ktore sie nagle dorobily. Stad nasze dosc orygninalne
                podjescie do kryteriow klasy sredniej i stad bardzo porazajaco niski
                poziom kultury w relacjach miedzyludzkich.

                W spoleczenstwach niezaburzonych czy wrecz nie zrujnowanych przez
                socjalizm na pewnym poziomie ludzie zalatwiaja sprawy w bialych
                rekawiczkach (odczucia sa podobne, ale dzialania inne), potrafia
                rozmawiac (my potrafimy glownie udowadniac ze nasze musi byc na
                wierzchu) i zachowac sie w najrozniejszych sytuacjach.

                U nas nawet szefowie firm, wysocy menagerowie, ludzie z wyzszym
                wyksztalceniem uzywaja np. jezyka godnego woznicy, podobnie pija, a
                obycie maja godne praczki. Stad zreszta ogromne, porazajace
                schamienia polskiego spoleczenstwa.

                Klasa srednia powstanie, ale nowa. To zajmie pare dziesiecioleci
                (wysztalcenie dzieci, manier, klasy, obyczajowosci - tego nie da sie
                kupic).
                • kicia031 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:48
                  Klasa srednia powstanie, ale nowa. To zajmie pare dziesiecioleci
                  > (wysztalcenie dzieci, manier, klasy, obyczajowosci - tego nie da
                  sie
                  > kupic).

                  taka klasa juz jest. Odbudowuje sie po cichu po latach ukrywania
                  sie za komuny.
                  • venettina Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 00:52
                    W powijakach - zgoda.
    • venettina Ciekawy watek. 18.01.10, 20:14

      Ciekawy watek. Tak, znajoma ma racje: klasa srednia to taka, ktora
      stac na NORMALNE zycie, czyli wakacje, ubrania, kosmetyki, ktora ma
      przynajmniej jeden samochod w rodzinie (ale juz w Niemczech,
      Szwajcarii, Luksemburgu jeden na dorosla osobe w rodzinie).

      Poniewaz zarowno w Polsce jak i na Zachodzie ludzie wola sobie
      poprawiac nastroj, wiec kazdy kto nie bieduje, stara sie zaliczyc
      siebie do "klasy sredniej". Rzady to popieraja, bo nie chca miec
      zamieszek czy nie daj bog rewolucji, gdyby ludzie sobie uswiadomili
      ze sa biedakami, a zatem media tez powtazaja ze jest "nizsza,
      srednia i wyzsza klasa srednia". Ta nizsza klasa srednia, to w
      praktyce biedni, tylko im sie tego nie mowi, bo jest ich duzo.

      W Polsce rzeczywiscie klasy sredniej jest jak na lekarstwo. Mamy
      bogaczy, kilka procent klasy sredniej oraz 90% ludzi niezamoznych
      (zyjacych od pierwszego do pierwszego) oraz biedoty, ktora ma
      klopoty z przezyciem miesiaca a kupno butow czy kurki jest powaznym
      problemem.

      Niestety do polskich najbiedniejszych mozna z marszu zaliczyc
      wieksza czesc emeryow, rencistow, rodziny wieldzietne, rodziny z
      marginesu, mieszkancow wsi po PGRowskich (kupno biletu na PKS jest
      problemem!), rolnikow malorolnych. Ostroznie liczac: 30-40%
      polskiego spoleczenstwa zyje ponizej progu ubostwa!

      Niestety, to co traktujemy jako polska "norme", to wciaz bieda.
      Klase srednia w Polsce mozna zobaczyc w Warszawie, pewno jeszcze
      troche w duzych miastach.

      Na tym tle dtamtyczne sa polskie rozpietosci zarobkow. Polska jest w
      SWIATOWEJ czolowce panstw o NAJWIEKSZEJ NIESPRAWIEDLIWOSCI w
      zarobkach (elegancko nazywa sie to "rozpietosc miedzy dochodami
      najbogatszych i najbiedniejszych").
      ***
      PS. To co opisala Yoko0202 to juz NIE jest klasa srednia, to raczej
      niezamozni ludzie s t a r a j a c y sie zaliczyc do klasy sredniej.
      • rumak.hrabiny Re: Ciekawy watek. 18.01.10, 20:51
        > Na tym tle dtamtyczne sa polskie rozpietosci zarobkow. Polska jest w
        > SWIATOWEJ czolowce panstw o NAJWIEKSZEJ NIESPRAWIEDLIWOSCI w
        > zarobkach (elegancko nazywa sie to "rozpietosc miedzy dochodami
        > najbogatszych i najbiedniejszych").


        elegancko to się nazywa ignorantka udająca osobę wykształconą
        • venettina Re: Ciekawy watek. 18.01.10, 21:16

          Styl rozmowy godny podrzednej stajni. Dobry nick sobie wybrałeś.
          I co zlapales pierwszy z brzegu obrazek? Niedawno takze GW
          publikowala najnowsze badania, szokujace. Poszukaj, nie bede tego
          robic za konia.
          • rumak.hrabiny Re: Ciekawy watek. 18.01.10, 21:46
            I co zlapales pierwszy z brzegu obrazek? Niedawno takze GW
            publikowala najnowsze badania, szokujace. Poszukaj, nie bede tego
            robic za konia.


            na miejscu moderatorów gw dałbym ci bana za to, że próbujesz ośmieszyć gazetę. wiem, że z tego nic nie zrozumiesz, ale inni będą mogli zobaczyć, jak to jest z tą klasą średnią w poszczególnych krajach
            Tekst linka
            • rumak.hrabiny Re: Ciekawy watek. 18.01.10, 21:56
              zaraz mi ona odpisze, że zna biegle 6 języków, ale niestety angielskiego nie
              zna, więc podam też jakiś link po polsku
              Tekst
              linka
            • venettina Re: Ciekawy watek. 18.01.10, 21:57

              Rany, okazuje sie ze nie potrafisz czytac ze zrozumieniem krotkich
              tekstow (dot. mojej wypowiedzi o GW). Pa!
    • tytus_flawiusz Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 20:28
      > Mówiła, że na
      > zachodzie (gdzie nigdy nie mieszkałam) klasę średnią stać na egzotyczne
      > wakacje co roku, wygodne mieszkanie, dobre kosmetyki itp.

      Kurczaki mają po cztery kitki, trawa jest bardziej zielona, a na każdym ziarenku
      ryżu napisane jest drobnym druczkiem "guten appetit".

      Pytałaś tą klasę średnią, jak wysoką i przez lat będzie jeszcze płacić ratę kredytu.


      Klasa średnia to brzmi dumnie. Kingsize dla każdego.
      • musam Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 21.01.10, 22:39
        Mieszkam w szwajcarii i zaliczam sie do klasy sredniej. Wiadomo
        jest rowniz tu klasa "srednia lepiej sytuowana" i
        ta "normalna".Rowniez u nas dyskrepancja pomiedzy bogaty i biedny
        jak i zanik tej klasy jest niestety zauwazalny. Nie mniej jednak, ta
        srednia klasa jest wiecej obeca u nas, niz w krajach wschodnich ,
        lub nawet austrii czy w niemczech.
        U nas naprawde wiekszosc normalnych smiertelnikow ma 2 auta, zona
        nie pracuje , lub tylko 50%,2-3 dzieci, ladne mieszkanie lub dom,
        urlopy na narty i letnie nalezy do oczywistosci. I mowa tu juz o
        normalnych zatrudnionych bez stanowiska kierowniczego.
    • k2i Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 20:31
      zależy od miasta... ale to też chodzi o to że niższa klasa to ci co nie mają na dobra pierwszej potrzeby
    • studentk Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 21:33
      Klasa średnia to ta która przekroczyła pierwszy próg podatkowy czyli
      minimum 85 000zł rocznie dla singla i 170 000zł rocznie dla pary.
      • czekoladowa_kawka Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 21:43
        Dziwne myslenie , mamy z mężem ponad 500 000 rocznie i nie czujemy
        sie "bogato"
        • a1ma Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 09:07
          czekoladowa_kawka, 500 tys. rocznie to ponad 40 tys. miesięcznie, może nie
          "bogato", ale na pewno "zamożnie" i można za taką kwotę w Polsce bardzo wygodnie
          żyć.
          • sid.leniwiec Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:48
            A imo 40 tys. miesięcznie, na polskie warunki, to bogato. Tak samo jak w 60 tys
            miesięcznie to już nie klasa średnia, a singiel zarabiający 5 tys. spokojnie
            łapie się na nią, nie jesteśmy w UK, trochę realizmu.:) Oczywiście gdybyśmy
            zastosowali czysto ekonomiczne kryteria, to wyglądałoby to trochę inaczej, ale
            jeśli bierzemy pod uwagę zamożność kraju i średnie zarobki...
            • sid.leniwiec Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 16:48
              sid.leniwiec napisała:

              > Oczywiście gdybyśmy zastosowali czysto ekonomiczne kryteria, to wyglądałoby to
              trochę inaczej

              * "nie tylko czysto ekonomiczne kryteria" miało być.
    • cartahena Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 22:03
      Klasa srednia w Polsce zostala zniszczona w czasie wojny i po wojnie
      przez komunistow. Ponad 50 lat osoby z wyzszym wyksztalceniem, tzw.
      inteligencja, ktora na zachodzie byla klasa srednia, w Polsce byla
      bardzo kiepsko oplacana i tak zreszta zostalo w duzej mierze do
      dzisiaj. Juz sie to troche zmienia, ale pewnych zaszlosci nie da sie
      szybko nadrobic. O "klasie" sredniej nie powinny swiadczyc tylko
      pieniadze. Bo w PL prymitywny cwaniaczek z ukladami, a najlepiej z
      partyjnymi znajmosciami (zwlaszcza postpezetpeerowskimi) moze byc
      lepiej ustawiony finansowo niz profesor uczelni, ktory cale zycie
      pracowal na uniwersytecie, a nie kombinowal na boku. A wiec
      wyksztalcenie,sposob spedzania czasu, znajomi - to powinno tez
      decydowac, czy ktos zalicza sie do wyzszej klasy spolecznej. Jak juz
      napisalam, w Polsce jest pomieszanie z poplataniem.
      • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 23:11
        wykładowcy teraz też mogą sobie dorobić na chałturach w różnych prywatnych
        szkółkach szumnie zwanych uczelniami. głupkowate dzieci cwaniaczków z układami,
        partyjnymi znajomościami (zwłaszcza postpezetpeerowskimi) płacą czesne. nie ma
        co rozpaczać. jeszcze 2-3 pokolenia i wszystko wróci do normy. wnuki dziś
        finansowo ustawionych prymitywnych cwaniaczków z ukladami, a najlepiej z
        partyjnymi znajmosciami (zwlaszcza postpezetpeerowskimi)
        roztrwonią majątek
        i wrócą na swoje miejsce - do łopaty.
        • cartahena Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 23:20
          Oby sie ziscilo, moj rumaku, oby :-).
          • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 23:25
            dobranoc. kolorowych snów
      • berta-live Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 18.01.10, 23:42
        Inteligencja to nie jest to samo co klasa średnia. Nauczyciele, zarówno szkolni
        jak i akademiccy wraz z kadrą naukową rzadko należą do klasy średniej. Zazwyczaj
        balansują na granicy niższej i średniej. I jak już to są lower middle class.
        Średnia pensja nauczyciela akademickiego to 3tys$. Żadne cudo.

        Klasa średnia do właściciele średnich przedsiębiorstw i kadra menedżerska
        korporacji. Ewentualnie przedstawiciele wolnych zawodów, ale to też nie wszyscy.
        • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 09:01
          to są przedstawiciele wyższej klasy średniej. kadra naukowa oprócz pensji
          dostaje różne benefity w postaci służbowego mieszkania o wysokim
          standardzie, dodatkowe ubezpieczenie zdrowotne, darmowe bilety lotnicze,
          posiłki, atrakcyjne plany emerytalne,

          W społeczeństwach nowoczesnych,
          a szczególnie w ponowoczesnych klasa średnia stanowi większość populacji.

    • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 08:54
      2000 PLN/osobę/miesiąc to zdecydowanie klasa niższa. Niestety. Można mówić o
      klasie średniej analizując rozpiętość zarobków w samej Polsce, albo porównując
      Polskę z tzw. Zachodem. W tym drugim przypadku znakomita większość Polaków to
      klasa niższa. Sorry Winnetou, wyjazd do Egiptu albo na Rodos raz do roku mogą
      zaimponować w Polsce, nie w Niemczech.
      • marguyu Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 01:14
        "Sorry Winnetou, wyjazd do Egiptu albo na Rodos raz do roku mogą
        zaimponować w Polsce, nie w Niemczech."

        To ty jezdzisz na wakacje po to zeby imponowac innym? Bo ja po to
        zeby odpoczac.
        • cus27 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 06:55
          "...Imponowanie..."-na top-ie !
        • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 09:38
          No to mamy tak samo. Ale wątek jest o klasie średniej, nie o tym 'kto jest
          szczęśliwy i robi co chce' (kloszard może być szczęśliwszy od bogacza). A klasa
          średnia, według mnie, jest definiowana przede wszystkim pod względem zarobków,
          nie wykształcenia czy szczęścia rodzinnego. Dlatego zwracam taką uwagę na sprawy
          materialne ('na co ktoś może sobie pozwolić'). Czy to daje 'szczęście' to już
          inna para kaloszy. Doświadczenie pokazuje jednak że chociaż dobre warunki
          materialne nie gwarantują szczęścia, to jednak ułatwiają jego osiągnięcie (np.
          wyjazd na wakacje tam gdzie się chce, bez zwracania uwagi na innych).
    • a1ma Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 09:06
      > zachodzie (gdzie nigdy nie mieszkałam) klasę średnią stać na egzotyczne
      > wakacje co roku, wygodne mieszkanie, dobre kosmetyki itp.

      I to Ci się wydaje, że można mieć za 2000 zł / os miesięcznie? Zgaduję, że
      jesteś jeszcze na utrzymaniu rodziców? ;)

      To, co opisałaś, to moim zdaniem klasa wyższa-średnia, co można zdefiniować
      dochodem rzędu 12-20 tys. netto miesięcznie na rodzinę (w zależności od
      konfiguracji, lokalizacji, itp.).
      • sleepsafe Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 11:06
        Zgaduję, że
        > jesteś jeszcze na utrzymaniu rodziców? ;)
        W swoim poście napisałam, że pracuję i że wychowałam się za komuny.
        W moim wieku trudno byłoby być na utrzymaniu rodziców.
        Nie sądzę, że 2000 zł. na osobę w rodzinie to szczególnie mało, ale przyznaję,
        że nie wystarczająco na dostanie życie. Przynajmnniej w dużych miastach.
        Moje podejście do dóbr materialnych zostało ukształtowane właśnie w czasach,
        kiedy nawet po chleb trzeba było stać w długich kolejkach.
        To, co mam dziś, co jest wyłącznie owocem pracy mojej i mojego męża, kiedyś
        wydawało się nieosiągalne. Mam szacunek do pieniędzy, ale potrafię z nich
        korzystać również tylko dla zrobienia sobie jakiejś przyjemności.
        Nad tematem klasy średniej w Polsce przedtem (jak pisałam wcześniej) nie
        zastanawiałam się. Teraz, również dzięki Wam wiem więcej.
        Przykrym jest fakt, że dochody o jakich piszesz 12-20 tys. netto, są osiągalne
        dla tak niewielu.
        Pamietam, że jak się rozpoczął globalny kryzys zastanawiano się, czy nie
        podnieść podatków dla najbogatszych. Podano kwotę 8000 zł. brutto! I wiadomość,
        która mnie zadziwiła, że takich osób jest w Polsce ok. 300.000. Zakładam, że są
        to osoby zatrudnione w firmach, nie posiadające własnej działalnośći gospodarczej.
        Oczywiście jest jeszcze szara strefa... Chociażby lekarze bez kas fiskalnych.
        Nie mniej jednak przy wielomilionowym kraju, to nadal bardzo niewiele.
        • a1ma Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 15:08
          Pamiętaj, że najbogatsi nie płacą podatków w skali progresywnej, tylko prowadzą
          własne firmy lub chociaż działalność gospodarczą - ilość osób "wpadających" w
          drugi próg podatkowy nijak nie świadczy o tym, ilu Polaków naprawdę osiąga takie
          dochody.

          Nie wyobrażam sobie, jak można długoterminowo utrzymać się w dużym mieście za 2
          tys. miesięcznie, kiedy sama rata kredytu hipotecznego przy wartości mieszkania
          rzędu 300 - 500 tys. wynosi właśnie około 2 tys. Do tego należy doliczyć koszt
          utrzymania mieszkania + media, koszt transportu - i już mamy wydatki na poziomie
          4 tys. W przypadku rodziny część tych wydatków rozkłada się na więcej niż jedną
          osobę, ale dochodzą wydatki na dzieci, o których nie mam pojęcia ;) Utrzymanie
          rodziny za 2 tys. a osobę na miesiąc, o ile nie dostaliśmy w spadku mieszkania i
          samochodu, uważam za nierealne.

          Natomiast podana przeze mnie kwota to naprawdę żaden zbytek, bo policzmy koszty
          utrzymania na poziomie tej wspomnianej klasy średniej w dużym mieście:

          2 - 3 tys. kredytu hipotecznego
          1 - 1,5 tys. utrzymanie mieszkania + media
          1 - 2 tys. kredyt samochodowy (bądź amortyzacja samochodu, obojętne)
          500 - 1 tys. koszty transportu

          już nam daje 4,5 - 7,5 tys.

          A gdzie jedzenie, chemia, ubranie, rozrywka, nauka, wyjazdy, sport?
          • venettina Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:09
            Kredyty sa wlasnie znakiem, jak bardzo daleko wiekszosci Polakow do
            klasy sredniej.
            Gdy ktos jest na dorobku, to musi wziac kredyt zeby kupic
            sobie dach nad glowa (nie mowie tu o sytuacji gdy ktos ma piec
            mieszkan a kredyt bierze na dom i splaci go na pelnym luzie w
            dziesiec lat z dochodow, roznych procentow, inwestycji, itp.).
            • a1ma Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:25
              Niestety, ale żyjemy w takich czasach, w jakich żyjemy, w takim a nie innym
              miejscu na świecie. Pokolenie, które właśnie weszło w dorosłość, czyli dzieci
              roczników '80 - '85 nie może się spodziewać mieszkania w spadku po rodzicach,
              skoro tym rodzicom mieszkania spółdzielcze przyznawało państwo, po tym, jak
              rodzicom rodziców to samo państwo mieszkania i domy zagrabiło. Dopiero nasze
              dzieci będą wchodzić w dorosłość normalnie, mając zaplecze w domu rodzinnym i
              mogąc liczyć na rodzinny majątek.
              • kicia031 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:51
                Pokolenie, które właśnie weszło w dorosłość, czyli dzieci
                > roczników '80 - '85 nie może się spodziewać mieszkania w spadku po
                rodzicach,

                Co za bzdura. Ja odziediczylam mieszkanie po babci, moje dzieci juz
                maja takowe dzieki mojej ciezkiej prtacy, ale w razie braku
                odziedziczylyby mieszkania po swoich dziadkach. Liczenie na
                odziedziczenie czegokolwiek po rodzicach, ktorzy maja zupelnie
                realna szanse zyc do czasu az ich dzieci beda mialy 50 - 60lat, to
                odkladanie zycia na pozniej.
                • a1ma Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 00:03
                  Najwyraźniej Twoi dziadkowie nie narazili się "systemowi".
                  Moi nie mieli tyle szczęścia (?).
                  • kicia031 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 12:55
                    > Najwyraźniej Twoi dziadkowie nie narazili się "systemowi".

                    Moj dziadek zginal w czasie wojny, a wszystko co posiadali poszlo w
                    diably wraz ze zburzona w Powstaniu kamienica. babcia po wojnie
                    wyuczyla sie zawodu - przed wojna byla pania domu i jej praca
                    polegala na zarzadzaniu sluzba. Wychowala i wyksztalcila 2 corki i
                    dorobila sie skromnego mieszkania.

                    Przyznam szczerze, ze nie rozumiem do konca twojej wypowiedzi, bo
                    chyba twoi dziadkowie nie mieskali w namiocie pod mostem? Zreszta
                    nawet wtedy rodzina odziedziczylaby namiot?
    • kicia031 bardzo mnie ubawiliscie, kochani 19.01.10, 10:05
      Klasa spoleczna nie zalezy od zarobkow wylacznie, ale przede wszystkim od stylu
      zycia. Klasa wyzsza to oczywiscie arystokracja niezaleznie od posiadanych
      dochodow i nie mozna do niej wejsc bedac prezesem czegokolwiek. Awans do niej
      jest co najwyzej mozliwy dzieki wybitnym zaslugom intelektualno-spolecznym, za
      co np Krolowa w Uk przynznaje szlachectwo, i to tez moze w 5 - 6 pokoleniu
      najwczesniej.

      W przypadku klasy sredniej dochod ma oczywiscie wieksze znaczenie, ale wciaz
      najbardziej liczy sie pochodzenie spoleczne i styl zycia - np oczytanie,
      potrzeba uczestniczenia w dobrach kultury, gust - badz jego brak, sposob
      odzywiania sie, uzywane slownictwo, imiona nadawane dzieciom - to akurat dobry
      wskaznik i w Polsce,np Brajan i Nikola pochodza sposob superoczywisty z klasy
      nizszej.

      Pewien posel konserwatysta wytkanal kiedys w Uk poslowi labourzystowskeimu, ze
      ten "musial kupic wszystkie meble" - chodzilo oczywiscie o to, ze ludzie z klas
      wyzszej i wyzszej sredniej swoje meble odziedziczyli po przodkach.
      • cartahena Re: bardzo mnie ubawiliscie, kochani 19.01.10, 10:24
        Zgadzam sie z Toba. Z tym, ze w Polsce jeszcze dlugo nie mozna bedie
        mowic o klasach spolecznych w tym samym sensie, co w zachodniej
        Europie. Z prostej przyczyny, jak juz napisalam wyzej - komuna
        wytepila ziemianstwo, duza czesc przedwojennej inteligencji, wiec
        nie za bardzo ma sie te "klase" po kim dziedziczyc.
        Taki przyklad: moja matka jest corka ziemianina, meble, porcelane i
        obrazy sprzed stu lat posiada (resztki juz, niestety), ale nigdy
        jako pracownik naukowy jakos duzo nie zarabiala, a teraz jest na
        emeryturze. Czy jest przedstawicielem klasy sredniej czy nie?
        • rumak.hrabiny Re: bardzo mnie ubawiliscie, kochani 19.01.10, 10:39
          moim zdaniem twoja matka nie jest przedstawicielką klasy średniej. na otarcie
          łez napiszę, że na szczęście są jeszcze tacy, dla których jest ona
          przedstawicielką klasy wyższej.
        • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: bardzo mnie ubawiliscie, kochani 19.01.10, 10:44
          Twoja matka jest przedstawicielką inteligencji. Niestety, nie ma to wiele
          wspólnego z klasą średnią.
        • kicia031 Re: bardzo mnie ubawiliscie, kochani 19.01.10, 11:04
          Twoja mama jest przedstawicielka klasy wyzszej, to chyba oczywiste?
          • yoko0202 teraz to ty mnie ubawiłaś 21.01.10, 09:41
            kicia031 napisała:

            > Twoja mama jest przedstawicielka klasy wyzszej, to chyba oczywiste?

            w UK sytuacja jest bardzo specyficzna, w zasadzie nie można należeć do 'upper
            class' jeżeli nie ma się odpowiedniego pochodzenia, ale w innych krajach wygląda
            to już inaczej. W USA upper class to po prostu ci najbogatsi, i w zasadzie tak
            jest w większości innych państw. Pieniądze i władza - to są czynniki decydujące.
            W żadnym wypadku zubożała emerytowana nauczycielka nie zalicza się do upper
            class :) nawet jak ma w domu 100-letnie meble po dziadkach :)
            • kicia031 Re: teraz to ty mnie ubawiłaś 21.01.10, 10:47
              Twoja wypowiedz jasno sugeruje, ze nalezysz co najwyzej do nizszej
              klasy sredniej, skoro wydaje ci sie, ze mozna wejsc do klasy wyzszej
              dzieki kasie.
              A w USA tez jest klasa wyzsza - to np rody bedace potomkami
              kolonistow z Mayflower, albo takie, ktore weszly do niej dzieki
              wielopokeniowemu bogactwu, ktore zaiwestowali w rozwoj swojego kraju
              i spoleczenstwa.
              Moge do pewnego stopnia zrozumiec twoja niewiedze, gdyz klasa wyzsza
              ma to do siebie, ze jest hernetyczna, i nieafiszujaca sie , stad
              przecietniakom trudno ja wypatrzyc, a zwlaszcza trudnio im ja
              docenic.
            • cartahena Re: teraz to ty mnie ubawiłaś 21.01.10, 12:27
              Czytaj uwaznie. Moja mama nie jest zubozala emerytowana
              nauczycielka. Pracowala naukowo, nie zarabiala bardzo dobrze, ale
              nienajgorzej, ma tez dwa mieszkania i nieduzy dom na wsi. Jest juz
              na emeryturze, bo ma 66 lat.
              Po drugie nie "zubozala" z faktu bycia pracownikiem naukowym, tylko
              dlatego, ze jej ojcu odebrano duzy majatek w 1944 (slyszalas moze o
              reformie rolnej?). Natomiast pochodzi z rodziny szlacheckiej, dosc
              zamoznej w okresie miedzywojennym. Gdyby nie wojna i czasy do 1989
              na pewno bylaby w innym miejscu niz jest dzisiaj.
              Mozna sie wlasnie spierac czy w Polsce przynaleznosc do klasy
              sredniej ocenia sie tylko na podstawie posiadanych pieniedzy czy tez
              na podstawie pochodzenia i wyksztalcenia. Ale o tym juz wczesniej
              pisalam.
              Wg mnie w USA jest troche inaczej niz w Europie, bo USA to
              stosunkowo mlody kraj. Ale z drugiej strony jak sie ma
              wyksztalcenie, to ma sie potem pieniadze i wladze. W Polsce
              natomiast, przez dlugi czas (jakies 50 lat), niekoniecznie jedno
              szlo z drugim w parze.
              • yoko0202 ależ ja się z Tobą zgadzam 21.01.10, 13:37
                natomiast nie zgadzam się z klasyfikowaniem ludzi do takiej czy innej klasy
                TYLKO I WYŁĄCZNIE na podstawie pochodzenia.
                nie można oczywiście tego robić również tylko i wyłącznie na podstawie
                posiadanych aktywów, niemniej mają one znaczenie, tak samo jak szereg innych
                kwestii również.

                Ten wątek jednak został założony, o ile dobrze zrozumiałam, jako dyskusja o
                dzisiejszym podziale na klasy w wymiarze czysto ekonomicznym
        • 10iwonka10 Re: bardzo mnie ubawiliscie, kochani 19.01.10, 11:38
          Twoja matka to przedstwicielka zubozalej middle upper-class.
    • mojko-2 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 13:01
      Ta dyskusja jest żałosna . Faktem jest że najpopularniejszym i jednocześnie
      najbardziej przez "diabła" ulubionym grzechem jest próżność.
      Te sztuczne granice tworzone przez ludzi i jakiś owczy pęd zmuszający do
      znalezienia dla siebie właściwego zbioru w którym można by się wygodnie usadowić
      , a potem z dumą stwierdzić : " jam jest w klasie średniej :-) hura albo jam
      jest polityk, aktor, doktor...

      P.S. Jeśli mam dom wart 1 000 000 zł , dwa mieszkania po kilkaset tysięcy ale
      zarabiam na poziomie 2000 zł netto, bo tak chcę , to jestem klasa średnia czy
      jeszcze nie ?
      • beniko Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 13:22
        Ludzie maja gleboko zakodowana potrzebe identyfikowania sie z jakas
        grupa, w ten sposob tworza spoleczentwo. Dyskusja jest jak
        najbardziej uzasadniona.
      • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 14:52
        Nie jestes 'nouveau riche' - wzbogacona working class.

        • beata.1968 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:37
          a mnie ta dyskusja bardzo zainteresowała,przeczytałam wszystkie
          wypowiedzi,nareszcie jakiś ciekawy temat zamiast tradycyjnych ciąż,zdrad itp.
        • lisy Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 10:46
          > Nie jestes 'nouveau riche' - wzbogacona working class.

          O żesz w dupę. Po francusku i po angielsku. A
          wystarczyło "nowobogacki".
    • studentk Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 16:29
      Klasa średnia to ta klasa która gomadzi kapitał i jest jego źródłem
      dla innych grup np kupieckich itp.

      Zatem by być w klasie średniej należy posiadać pracujący(!!!)
      kapitał ulokowany w obligacjach, bankach czy nawet w
      nieruchomościach (ale przynoszących zysk czyli np wynajmowanych).

      • lulu_oi Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 19.01.10, 17:01
        No i zrobił się terminologiczy bordel.

        Co to jest w zasadzie klasa społeczna? Może jest tu jakiś socjolog,
        który mógłby podać współczesne definicje?

        Bo rozpatrywanie przynależności klasowej wyłącznie pod kątem
        ekonomicznym trąca mocno marksizmem.
        Pod kątem prestiżu społecznego? On też się ostatnio szybko zmienia.
        Jeszcze niedawno inteligencja (jako klasa) cieszyła się dużym
        społecznym uznaniem; fakt, że była eksterminowana przez bolszewików,
        a potem deprecjonowana przez wladze PRLu (ekonomicznie - bo była
        słabo opłacana, spolecznie - przy przyjmowaniu na studia punkty za
        pochodzenie) świadczy najlepiej o tym, że miała duże znaczenie i
        potencjalną moc oddziaływania na społeczeństwo, czego się bano. Ale
        dzisiaj nie stanowi już autorytetu, nie wyznacza azymutu moralnego.
        Dyplomy uniwersyteckie nie są jej wyróżnikiem (w latach '70
        studiowało 2% młodzieży w adekwatnym wieku, dzisiaj - ponad 50%), a
        społecznikowska postawa i wysokie standardy moralne nie są już w
        cenie.
        [na marginesie: parę lat temu na łamach Rzepy była duża debata nt.
        obecnego statusu i przyszłości inteligencji w Polsce, może da się to
        jakoś wygrzebać?]
        Wykształcenie jako wyznacznik statusu? Przy jego powszechności siłą
        rzeczy obniża się poziom. Z drugiej strony nauka jest coraz
        kosztowniejsza. Za tej strasznej komuny akademik kosztował śmieszne
        pieniadze, dzisiaj małżeństwo nauczycieli (inteligencja!) z dwójką
        dzieci w wieku akademickim, o ile nie mieszka w dużym mieście,
        będzie mialo duże problemy z wykształceniem ich w ramach studiow
        dziennych. Ze względu na niski poziom edukacji trzeba inwestować
        dodatkowo w naukę języków, kursy itp.... i okazuje się, że kryterium
        edukacji jet mocno zależne od kryterium ekonomicznego.

        Piszę tyle o inteligencji, bo wydaje mi się, że to kluczowa sprawa:
        dryfujemy w stronę modelu zachodnioeuropejskiego. Inteligencja
        (często o szlacheckim rodowodzie) wytworzyła się tu, na wschodzie
        Europy ze względu na specyficzne warunki: wobec polityki zaborców
        wykształcona część społeczeństwa czuła się odpowiedzialna za
        kierowanie narodem; ich rola powinna była się skończyć po odzyskaniu
        niepodległości. Miejsce inteligencji zajęłaby wtedy właśnie klasa
        średnia. Ale specyficzna sytuacja, jaka zapanowała tu pod czujnym
        okiem wielkiego brata po II wojnie zakonserwowała ten osobliwy,
        wschodnioeuropejski model na kilka dekad.
        A teraz sytuacja społeczna znowu zaczyna się przekształcać, coś się
        zmienia; założenie tego wątku świadczy o tym chyba najdobitniej.
        • ale.sobie.konto.wymyslilem Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 09:53
          lulu_oi napisała:

          > Bo rozpatrywanie przynależności klasowej wyłącznie pod kątem
          > ekonomicznym trąca mocno marksizmem.

          A co w tym złego? Większość ludzi powie że dobre warunki materialne nie są ważne
          dopiero wtedy gdy je osiągnie :-)

          Jest taki genialny fragment 'Cesarza' Kapuścińskiego z rozważaniami na temat
          roli bogactwa w różnych krajach. Zaczyna się to mniej więcej tak 'Mister
          Kapuszczynsky, pan nie wie co to znaczy być bogatym człowiekiem w biednym kraju.
          To nie to samo co być bogatym w bogatym kraju'. W bogatym kraju biedny człowiek
          poleci na wakacje w economy class, bogatszy w bisness class, a naprawdę bogaty
          poleci prywatnym dżetem. W biednym kraju bogactwo oznacza że nie musisz patrzeć
          jak Twoje dzieci umierają z głodu. Polska jest gdzieś pośrodku. Bogactwo może
          oznaczać np. że jak Cię coś boli to nie musisz czekać na badanie do lipca 2011
          roku. Ludzie to wiedzą dlatego zwracają taką uwagę na sprawy materialne.

          Poza tym, jak już napisałem powyżej, dla mnie wyznacznikiem bycia w klasie
          średniej są warunki materialne. Nie piszę czy to dobrze czy źle, po prostu tak
          jest. Gdyby wątek był o tym co jest najważniejsze w życiu, skupianie się tylko
          na sprawach materialnych byłoby bez sensu, ale jeśli piszemy o klasie średniej,
          nie widzę w tym niczego złego.
        • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 09:57
          Mnie sie wydaje ze kazde panstwo ma swoja specyfike jesli chodzi o
          okreslenie przynaleznosci do klas i ta specyfika sie troche zmienia
          gdy spolecznstwo; ewoluuje'.

          Klase srednia na pewno okresla wyksztalcenie, dochod ale rowniez
          styl zycia.
          Jest taka ciekawa ksiazka w tym temacie 'Watching English' ( mozna
          powinna tez wkrotce powstac 'watching Polish':-) ) Warto ja
          przeczytac.





          • lisy Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 11:04
            Chyba poszukam tej książki, zaciekawiło mnie to. Chciałam jeszcze
            dodać do tego co już napisaliście, że jest jeden ważny element w tym
            całym podziale na klasy. W czasach przed II wojną światową
            zasadniczym składnikiem "klasy" była niemożność przeskoczenia do
            innej. Czystego przeskoczenia. Zawsze zmiana klasy rodziła plotki (a
            raczej: od plotek po nienawiść). Mówiło się "wkupił się swoimi
            pieniędzmi, ale nie jest jednym z nas". Od strony kasy to też
            wyglądało ciekawie bo:
            - "wyszła za tego biedaka, ale to książę jakiś tam z tych
            jakichśtam, nie ma majątku, ale jego rodzina miała przywileje
            jeszcze u Warneńczyka, można zrozumieć jej wybór"
            - "wyszła za tego biedaka, rodzina nie wiadomo skąd, no cóż, sama
            tego chciała, tylko dzieci szkoda, urodzi dzieci kogośtakiego, to
            niepojęte"

            W takim stawianiu sprawy nie było nic dobrego i o tym trzeba
            pamiętać, kiedy się dyskutuje o klasach. Pozornie nie ma problemu,
            ale podskórnie się go wyczuwa, np czytając w innym wątku "ta kobieta
            to dama, bo jeździ taksówką nawet jeśli to tylko dwie ulice -z
            takiego jest domu".
            • lisy Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 11:07
              > - "wyszła za tego biedaka, ale to książę jakiś tam z tych
              > jakichśtam, nie ma majątku, ale jego rodzina miała przywileje
              > jeszcze u Warneńczyka, można zrozumieć jej wybór"
              > - "wyszła za tego biedaka, rodzina nie wiadomo skąd, no cóż, sama
              > tego chciała, tylko dzieci szkoda, urodzi dzieci kogośtakiego, to
              > niepojęte"


              Rozpędziłam się - ten fragment miał pokazać różnicę między
              małżeństwem ze zubożałym arystokratą (biedakiem) i np drobnym
              rzemieślnikiem albo księgowym (biedakiem). Nie wiem czy to jasno
              napisałam.
          • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 12:16
            książki nie czytałem, ale jesteś bardzo, bardzo blisko. klasa średnia co innego
            oznacza w ekonomi, co innego w socjologii. w ideologii komunizmu nie ma nawet
            takiego pojęcia, bo tzw inteligencja pracująca była cacy, bo należała do klasy
            pracującej, ale już właściciel szklarni był badylarzem, wyzyskiwaczem. wróćmy
            jednak do ekonomii. przedstawicielem klasy średniej jest każdy kto spełnia dwa
            warunki. nie należy ani do klasy pracującej ani do wyższej klasy i jego dochody
            stale się mieszczą w przedziale dochodów średnich.

            tak więc muszę was rozczarować. pan władzio, jeżeli ma nawet wykształcenie
            zawodowe i śmierdzące skarpetki, ale ma małą firmę budowlaną, sam nie pracuje i
            osiąga dochody 3,5 tys. zł miesięcznie, jest przedstawicielem polskiej klasy
            średniej, tak samo jak wykładowca o podobnym dochodzie. dlaczego tak jest?
            ponieważ o sile gospodarki kraju, jego dobrobycie, potencjale decyduje właśnie
            liczebność, prężność pomyślność klasy średniej. wielkie banki, koncerny, grube
            ryby tak naprawdę tylko żerują na klasie średniej. w usa o tym zapomniano i
            dlatego wybuchł kryzys.

            każdy kraj ma swój budżet, podatki, prawo, gospodarkę, swoją klasę średnią. to,
            co wy tak naiwnie próbowaliście zdefiniować, narzucając jakieś wygórowane
            kryteria, można by na siłę odnieść do unijnej klasy średniej.
            • twojabogini Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 13:31
              rumak.hrabiny napisał:

              > książki nie czytałem,

              Hm...No trudno. Moze jakies audiobooki chociaż ;)

              > tak więc muszę was rozczarować.

              Mnie rozczarowałeś głosząc utopijne brednie kapitalistyczno-unijno-
              demokratyczne.

              >(...) o sile gospodarki kraju, jego dobrobycie, potencjale decyduje
              >właśnie liczebność, prężność pomyślność klasy średniej.

              Otóż jest sporo ilość państw bogatych, w których klasa srednia de
              facto nie istnieje, lub jest szczątkowa. Państwa w których albo się
              jest bajecznie bogatym milionerem, albo nędzarzem - lepiej lub
              gorzej sobie radzącym.
              Klasa średnia istnieje w państwach, które dzięki ustawodawstwu
              ograniczają możliwość kumulacji majatków w obrębie rodzin
              (opodatkowanie spadków nawet do 90%), albo takich gdzie dochody są
              opodatkowane i redystrybuowane w róznych formach. Gdzie niegdzie
              klasa srednia jest produktem zaradności obywateli i ustawodawstwa
              motywujacego do przedsiębiorczosci - brak socjalu, niskie podatki,
              równoczesnie wyższe progi dla osób których majatek wielokrotnie
              przekracza srednią.

              wielkie banki, koncerny, grube ryby tak naprawdę tylko żerują na
              klasie średniej. w usa o tym zapomniano i
              > dlatego wybuchł kryzys.

              Z czego wnosisz, że zapomniano o klasie sredniej?

              >
              > każdy kraj ma swój budżet, podatki, prawo, gospodarkę, swoją klasę
              średnią.

              Nie każdy. To co tworzy "Polską klasę srednią" - to patrzac
              obiektywnie niewielka grupka troszkę bogatszych nędzarzy.

              • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 14:03

                Tak sie zastanawiam czy np rodzina z 'Moralnosci Pani Dulskiej'- to
                byli przedstawiciele klasy sredniej? Bogaci mieszczanie?


                • twojabogini Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 14:13
                  To była arystokracja inteligiencka ;) Pojęcie klasy sredniej nie
                  funkcjonowało jeszcze wtedy.

                  Ja tam lubię "Państwa" od Gombrowicza "Widzisz chamie - swoje jem".
              • paco_lopez Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 14:47
                a ja widze ze tu jakis konflikt personalny sobie nastąpił i pozwole
                sobie zgodzic sie z rumakiem. brednie utopijnio kapitalistyczne , to
                co to sa własciwie ?? kapitalizm się wypasa równo odkad maszyna
                parowa zaczeła działac. utopijne to sa brednie o społeczeństwach
                ideowo idealnych. wystarczy spojrzec na mieszkańców starych
                przedmieści. trudno zgadnąc co robią,bo w garniturach nie ganiają,
                domy maja po dziadkach juz wyremontowane, samochody dwa jeden
                większy drugi mniejszy, po wakacjach zawsze sobie pooopowiadają
                gdzie byli i co widzieli i niekoniecznie w egipcie, bo tam straszny
                upał. własnie widzi mi się tacy to są u nas średni. wcale ich tak
                mało nie jest.
                • twojabogini Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 15:00
                  Brednią jest to, że klasa srednia jest niezbędnym motorem rynku, są
                  firmy które zarabiają krocie - na biedakach. Brednią jest również,
                  że wszystkie państwa mają klasę srednią. brednią jest także
                  stwierdzenie, ze kryzys wywołało to, ze banki ect. zapomniały że
                  klasa średnia jest ich zywicielem. Bzdura bzdure goni. Aby głosic
                  takie herezje trzeba mieć perspektywę ograniczoną do UE, a znajomość
                  realiow gospodarczych wyłącznie do państw o modelu gospodarki
                  rynkowej.

                  Te twoje "bogate przedmieścia" to statystycznie nie zajmują nawet 5%
                  ogólnej powierzchni zamieszkanej w Polsce, a ścisku tam dużego nie
                  ma. Więć o jakiej ilosci ludzi mówimy?
                  Co do domow po dziadkach dziedziczonych na przedmiesciach - po
                  dziadkach w polsce to można było przydział na komunałkę
                  odziedziczyć, na wsi chałupę i kawałek pola, ewentualnie mieszkanie
                  w blokowcu. Chyba, że masz na mysli nowe podmiejskie osiedla
                  identycznych domków. Tyle, ze to nie po dziadkach, a na kredyt.
                  Podobnie jak auta.
                  • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 20.01.10, 17:05
                    Skad stwierdzenie ze ( ktos wyzej cos takiego napisal) klasa srednia
                    nie bierze kredytow?

                    Alez bierze. Stare zabytkowe meble czy posiadlosci to dziedziczy
                    upper middle class. Middle -middle class zyje wlasnie na kredytach
                    czesto inwestujac w 2, 3 dom na wynajem....
                  • paco_lopez Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 21.01.10, 11:19
                    a ja mam zupełnie inne doświadczenia i obserwacje. z resztą co mnie
                    obchodzi w której klasie jade. i tak sie skończy jak u każdego.
              • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 21.01.10, 03:09
                oczywiście nie zamierzam przed tobą się tłumaczyć z książek które czytam a
                których nie. nic ci do tego.

                > Mnie rozczarowałeś głosząc utopijne brednie kapitalistyczno-unijno-
                > demokratyczne.

                na kapitalistycznych bredniach i ustroju demokracji parlamentarnej
                pierwszy raz w historii ludzkości zbudowano dostatnie społeczeństwa w wielu
                krajach. dlaczego mieszasz do tego unię? niech zgadnę. może chodzi o to, że to
                dzięki temu, że w starej unii był kapitalizm a u nas czy w czechosłowacji
                socjalizm, pomoc unijna idzie z zachodu na wschód a nie odwrotnie?

                > Otóż jest sporo ilość państw bogatych, w których klasa srednia de
                > facto nie istnieje, lub jest szczątkowa. Państwa w których albo się
                > jest bajecznie bogatym milionerem, albo nędzarzem - lepiej lub
                > gorzej sobie radzącym.

                takich państw jest mało. pomińmy rzadkie przypadki emiratów których bogactwo
                płynie z posiadanych złóż ropy czy jakieś małe, egzotyczne państewka. wymień mi
                więc 8 takich bogatych państw.

                twój wywód o klasie średniej mnie rozśmieszył. jeżeli pominiemy miejsca, gdzie
                nie dotarła cywilizacja, gdzie nie panuje masowy głód, wojny, klasa średnia
                istnieje wszędzie, gdzie jest gospodarka rynkowa, czyli w większości krajów
                świata. w niektórych krajach jest liczna prężna, dysponująca dużym potencjałem.
                w niektórych zaś nieliczna, tłamszona przez korupcję, biurokrację, rabowana
                przez gangi czy zbrojne bandy. w jednych krajach przedstawicieli klasy średniej
                stać na bardzo wiele, w innych krajach stać ich tylko na jakiś stragan i trochę
                towaru na sprzedaż. są kraje, gdzie mając 500 dolarów jesteś już biznesmenem.

                > Z czego wnosisz, że zapomniano o klasie sredniej?
                zbyt długo musiałbym ci to tłumaczyć i nie wiem czy w twoim przypadku mój
                wysiłek przyniósłby jakieś efekty.


                • czarnamrowka Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 21.01.10, 11:14
                  Warto by na poczatku zdefiniowac ten "Zachod". W poszczegolnych
                  krajach europejskich klasa srednia nieco rozni sie dochodami. W
                  Niemczech tzw. klasa srednia zarabia okolo 3500 € Brutto z czego
                  Netto (biorac pod uwage niemiecki system podatkowy) to mniejwiecej
                  2600. Do klasy sredniej zalicza sie glownie tzw. Angestellter.
                • twojabogini Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 21.01.10, 12:24
                  Kapitalizm na którym zbudowano fortuny i bogactwo z tym co obecnie
                  nazywa się "system kapitalistycznym" nie ma nic wspólnego. Pomijam
                  radykalną zmianę systemu walutowego. Kapitalizm był
                  ustrojem "dzikim" opartym na wyzysku, na podziale klasowym - i w
                  takim wydaniu był systemem wydajnym. Praca dzieci, brak swiadczeń
                  socjalnych, minimalne wynagrodzenia. W aktualnym wydaniu
                  unijnego "kapitalizmu" i "wolnego rynku" mamy do czynienia z
                  zamaskowanym socjalizmem. Co widać w wynikach gospodarczych.
                  Co do "pomocy" unijnej - weźmy takie rolnictwo - nasze dotowane
                  rolnictwo robi własnie klapę. Z rolników robi się idiotów,
                  dopłacając im za ręczne koszenie łąk od srodka - żeby zwierzątek
                  polnych kombajn nie rozjechał. Dopłaca się do jednego gatunku owiec,
                  bo własciciel rasy dał w łapę na odpowiednim szczeblu - jak
                  przyjdzie zaraza padna wszystkie, nie ma nic gorszego niż
                  eliminowanie różnorodnosci bilogicznej. W układzie
                  stowarzyszeniowym - przed wejsciem do unii - Polska zobowiazała się
                  do skupu zboża z rynku unijnego, choc u nas było go pod dostatkiem.
                  Inspektor sanitarny, który w niemieckim zbozu doszukał się
                  szkodliwych substancji poleciał z pracy.

                  Co do klasy sredniej - nie ma czegos takiego w Chinach - które
                  gospodarczo prą do przodu. Owszem poziom zycia nędzarzy stopniowo
                  się tam podnosi, ale nie tworzy to jeszcze klasy sredniej. Jest
                  rozwarstwienie dochodów na wysokie i niskie. Kolejnym Państwem
                  dysponującym dużym budżetem bez klasy sredniej są Indie. Jak
                  słusznie zauwazyłeś państwa "naftowe" równiez dysponują spora kasą -
                  niektóre dysponowały - dopóki nie poszły w pył. Klasy sredniej tam
                  nie znajdziesz. Chyba, ze na zasadzie takiej jak w Polsce - w której
                  paru idiotom wmówiono, ze tworza klase srednią, bo stac ich na
                  kredyt w banku i budę na bazarku.
                  Nie ma na swiecie państwa, które zbudowało gospodarczą potęgę na
                  ideach demokratycznych, czy na klasie sredniej. Najpierw zbijano
                  kapitał, potem stopniowo przyznawano prawa obywatelom.
                  Co do mechanizmu powstania kryzysu z powodu "zapomnienia o klasie
                  sredniej" - mimo wszystko z chęcią bym zapoznała się chociaż z
                  ogólnym zarysem. jesli nie masz czasu udowadniac swojej tezy -
                  podeslij link do źródła tytuł książki - cokolwiek na zajawkę.

                  • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 22.01.10, 01:56
                    jesteś na dobrej drodze, ale do kompromisu jeszcze daleko. co do unii prawie
                    zgadzam się. też uważam, że bzdurne unijne przepisy chronią francuskich,
                    hiszpańskich i włoskich rolników oraz niemieckie, francuskie czy włoskie firmy
                    przed prawdziwą konkurencją. unijna odmiana kapitalizmu jest rzeczywiście
                    niewydajna. oni osiągnęli względny dobrobyt i ten dobrobyt sobie spokojnie
                    konsumują. płacą nam, byśmy im zbytnio nie przeszkadzali, spokoju nie burzyli,
                    trochę rozwijali się, ale niezbyt szybko.

                    co do przykładu chin, to trafiłaś kulą w płot. napisałaś przecież - Otóż jest
                    sporo ilość państw bogatych, w których klasa srednia de facto nie istnieje, lub
                    jest szczątkowa.
                    . owszem, chiny to potężny kraj o potężnej gospodarce, ale
                    to kraj biedny. od niebogatej przecież polski jest około 3 x biedniejszy.
                    mam rację? a może sądzisz, że chiny są ponad 8 x bogatsze od szwajcarii? no,
                    myśl, kombinuj, jak to jest.

                    później zastanów się, jak to jest, że w bogatych krajach często jest
                    łagodniejsza forma kapitalizmu, silna i prężna klasa średnia i niski wzrost
                    gospodarczy a w niektórych krajach biednych jest szybki wzrost
                    gospodarczy, drapieżny kapitalizm i niezbyt liczna klasa średnia. do kryzysu w
                    usa i tamtejszej klasy średniej jeszcze daleka droga, tym bardziej, że znowu
                    zaczynasz coś konfabulować z jakimś mechanizmem.

                    • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 22.01.10, 14:52
                      www.telegraph.co.uk/finance/economics/6890189/Chinese-economy-overtakes-Japan.html

                      Biedny?-Wiekszosc ludzi zyje w biedzie co nie zmiena faktu ze
                      zaczyna sie tam tworzyc bogata klasa srednia.
                      • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 24.01.10, 19:48
                        tak, zgadza się. zaczyna tworzyć się klasa średnia, dopiero. w chinach panuje ustrój zwany potocznie kapitalizmem oligarchicznym. podobnie jak w rosji czy ukrainie, ale dysproporcje w dochodach są w chinach jeszcze większe. skąd to wiem? przecież podałem link ze wskaźnikem (indeksem) ginniego dla poszczególnych państw.

                        teraz o artykule. dobra gazeta, ale tym razem trochę się rozczarowałem.
                        Some economists compare China's position – with the authorities combining low interest rates with high government investment and rising asset prices – to Japan in the late-1980s, warning that it, too, could fall victim to a crash.
                        uważam takie porównanie za mocno chybione, go gdzie chinom do japonii z późnych lat 80'. gospodarkę chin należy raczej porównać do gospodarki usa sprzed wielkiego kryzysu w latach międzywojennych. może to zabrzmi dziwnie, ale wielu amerykańskich ekonomistów uważa, że chinom grozi kryzys nadprodukcji, taki sam, jak przeżył świat w latach 30'. świat robi się zbyt mały dla rosnącego w zawrotnym tempie chińskiego eksportu. ratunkiem byłoby pobudzenie popytu wewnętrznego, bo przecież to olbrzymie państwo. na to jednak trzeba trochę czasu. jeżeli chiny nie schłodzą gospodarki, nie zmniejszą tempa rozwoju, to jeszcze pod koniec tego roku pojawią się pierwsze symptomy kryzysu nadprodukcji w chinach. wiem, że wydaje się to niewiarygodne, więc nikogo nie zmuszam, by w to wierzył.

                        chiny to biedny kraj. oglądasz czasami programy cejrowskiego o amazonii? w tej chwili przeciętny obywatel brazylii to w przybliżeniu średnia światowej zamożności. przeciętny chińczyk jest dużo biedniejszy, bo mniej produkuje, chociaż zapierdziela 6 dni w tygodniu po 11-12 godzin dziennie. taki leniwy francuz totalnie obija się w pracy, przedłuża lunch czasem do 2-3 godzin, w piątek wcześnie kończy a i tak produkuje dużo więcej niż przeciętny pracowity polak i wielokrotnie więcej niż niesamowicie pracowity chińczyk. polecam link. który to pokazuje, które kraje są najbogatsze. uwzględniając wskaźnik ginniego, można przynajmniej w przybliżeniu określić, gdzie się żyje przeciętnemu obywatelowi bogato.
                        Tekst linka
                        • rumak.hrabiny Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 24.01.10, 20:01
                          trochę poprawiam link
                  • kicia031 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 22.01.10, 19:08
                    Kolejnym Państwem
                    > dysponującym dużym budżetem bez klasy sredniej są Indie.

                    To akurat kompletna bzdura. Znam kilka przedstawicielek klasy
                    sredniej z Indii, znam rowniez jednego przedstawiciela klasy
                    sredniej z Pakistanu. I kilka przedstawicielek klasy sredniej z
                    roznych panstw afrykanskich.
                    • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 22.01.10, 19:20
                      Nie wiem czy klasa srednia w Indiach jest rownowazna klasie sredniej
                      w Europie. Indie sa spoleczenstwem kastowym i przynaleznosc do kasty
                      do cos jak w europie przynaleznosc do klasy.Z tym ze u nas mozna
                      klase przeskoczyc ( nawet w nastepnym pokoleniu) Natomiast w
                      Indiach jest to prawie niemozliwe.
                      • musam Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 22.01.10, 19:45
                        Mieszkam w szwajcarii i zaliczam sie do klasy sredniej. Wiadomo
                        jest rowniz tu klasa "srednia lepiej sytuowana" i
                        ta "normalna".Rowniez u nas dyskrepancja pomiedzy bogaty i biedny
                        jak i zanik tej klasy jest niestety zauwazalny. Nie mniej jednak, ta
                        srednia klasa jest wiecej obeca u nas, niz w krajach wschodnich ,
                        lub nawet austrii czy w niemczech.
                        U nas naprawde wiekszosc normalnych smiertelnikow ma 2 auta, zona
                        nie pracuje , lub tylko 50%,2-3 dzieci, ladne mieszkanie lub dom,
                        urlopy na narty i letnie nalezy do oczywistosci. I mowa tu juz o
                        normalnych zatrudnionych bez stanowiska kierowniczego.
                        • 10iwonka10 Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 24.01.10, 16:21
                          >>U nas naprawde wiekszosc normalnych smiertelnikow ma 2 auta, zona
                          nie pracuje , lub tylko 50%,2-3 dzieci, ladne mieszkanie lub dom,
                          urlopy na narty i letnie nalezy do oczywistosci.>>

                          To chyba nie definicja klasy sredniej - samochody zalezy jakie, dom
                          zalezy w jakiej dzielnicy? Czy kredyt po uszy czy nie? Czy ktos
                          kupil czy tylko wynajmuje? Letnie urlopy spedza rowniez klasa
                          robotnicza w europie.
                          Ale oni jada do Hiszpanii( np Benidorm)do wielopietrowego hotelu
                          z 'all inclusive' a klasa srednia wynajmuje wille np w Toskani..
                          • musam Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 24.01.10, 17:01
                            wlasnie ze srednia... klasa robotnicza nie jet w stanie polozyc min
                            20% np z z 1 miliona Frankow zeby kupic sobie dom
                            jednorodzinny....a pozniej go jeszcze splacac.
                            Koszta domu nawet na kredyt sa wysokie, wziecie kredytu nie oznacza
                            sie sie go otrzymalo gratis od banku......sorry
                            a auta powyzej 5 lat, sa poprostu zamieniane na nowe, i egal czy sa
                            na kredyt czy nie, odsetki trzeba placic i kredyty splacac.

                            Tylko idioci kupuja gotowka i placa podatki...ale na szczescie
                            takîch tu poprostu nie ma, bo kazdy doradca finansowy kieruje
                            finasami tak, zeby jak najmniej zaplacic fiskusowi...
    • diabel.lancucki Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 24.01.10, 18:07
      no srednia: srednio bogata, srednio inteligentna. taka srednia
      • musam Re: Klasa średnia? Znaczy jaka? 24.01.10, 18:48
        ty ,srednio zakompleksiony :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja