Niech się wkurzy i odda

IP: 172.20.6.* 22.02.04, 10:52
Tego właśnie uczę swoja córkę, ale niewiele to pomaga, gdy w
szkole integracyjnej jest szarpana i okradana, a chuligana
tłumaczy się tym, że "to dziecko z orzeczeniem" (o
nadpobudliwości. Nauczyciele nie potrafią porozumieć się z matką
łobuza, która uważa, że nic sie nie dzieje. Czy w takiej
sytuacji dopaść smarkacza bez swiadków i stłuc?
    • Gość: ems Re: Niech się wkurzy i odda IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 22.02.04, 13:25
      Jak moja córka byla młodsza też miałam podobny problem, ale
      uważałam że za bezpieczenstwo mojego dziecka w szkole odpowiada
      szkoła i zagroziłam szkole, że jeżeli sytuacja jeszcze raz się
      powtórzy zatrudnię ochroniarza, który będzie chodził z córką do
      szkoły i opiekował się nią na korytarzach, wuefie etc. Wtedy
      szkoła wzięła się za rozwiązanie problemu. Byłam bliska
      realizacji swojej groźby. Polecam.
      • Gość: Luis To nie po chrzescijansku. Nadstawic drugi policzek. IP: 172.20.6.* 23.02.04, 11:40
        Musimy uczyc dzieci nadstawiac drugi policzek inaczej nie beda
        karne. A to nie jest w interesie Kosciola i Rzadu.
        • Gość: mała Re: To nie po chrzescijansku. Nadstawic drugi pol IP: 212.244.43.* 05.03.04, 13:05




          Gość portalu: Luis napisał(a):

          > Musimy uczyc dzieci nadstawiac drugi policzek inaczej nie beda
          > karne. A to nie jest w interesie Kosciola i Rzadu.

          Totalna nieznajomość Biblii - drugi policzek nadstawia się do
          pocałunku - pocałunku wybaczenia a nie do drugiego ciosu. Jak
          inaczej szanować bliźniego jak siebie samego, skoro swoje
          zdrwowie i zycie narażasz na stratę?
    • Gość: lancet IDZIE NOWE?? IP: 172.20.6.* 22.02.04, 17:44
      - Czyzby zaczelo sie cos zmieniac? - Czyzby inicjacja procesu
      przemian mentalnych i jakosciowych u polskich psychologow i
      wychowawcow?
      Dlugo trzeba bylo czekac i niestety... szkody
      poczynione "bezkonfliktowym wychowaniem" tych
      tzw. "bezkonfliktowych dzieci" - czyli swoistych oferm o
      mentalnosci ofiary - sa przeogromne..

      Wiele wskazuje na to, iz zaczynaja sie odwracac trendy i wiele
      spoleczenstw zaczyna zwolna budzic sie z lewackiego,
      leseferystycznego amoku..
      Zaczyna sie cos dziac, to fakt niezaprzeczalny, ale perspektywy
      wcale nie sa takie obiecujace jakby sie moglo wydawac i wszyscy
      dewianci, degeneraci, zboczency, pedalstwo, opluwacze norm,
      zasad czy tradycji, moga spac jeszcze dlugo spokojnie..
      Unia Europejska rzadzona praktycznie przez masonow z Wielkiej
      Lozy Wschodu, czy zyd Soros, - "Glowny Budowniczy"
      tzw. "otwartych spoleczenstw"(takich.. z Owsiakowymi
      zasadami "robtacochceta" - a sami sie rozwalicie i
      zniszczycie), tak latwo pola nie oddadza..
      - Kiedy zas Narod pozbywa sie swojej niepodleglosci, przestaje
      byc Narodem a powoli staje sie motlochem, rzadzonym z Brukseli
      lub z Berlina..
      Wiec choc to "nowe" idzie, to daleko jeszcze do zauwazalnych
      zmian, a moze sie okazac iz byly to tylko jaskolki,
      bezwzglednie "ubite" przez "liberalnych postempowcow" z owejze
      Unii Jewropejskiej - wspieranych dzielnie przez(to nie
      przypadek iz nie sa to mezczyzni) rozne panie.. np.
      przez "Naczelna Lesbe Rzecpospolitej" - senator z SLD-e i
      profesor Marie Szyszkowskie, czy przez szefowa "Bractwa
      Przenajswietszego Wibratora" - "sama" Kinge Dunin - et
      consortes..

      lancet
      • Gość: marioosh lancet, tobie trzeba do psychologa IP: 172.20.6.* 23.02.04, 09:17
        idź, pogadaj o swoich problemach. tylko nie deptaj na złączenia
        płyt chodnikowych jak będziesz szedł bo to przynosi pecha.

        trzymaj się.
    • Gość: net [...] IP: 172.20.6.* 22.02.04, 17:55
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
      • Gość: Anna Ewangelia wg św. Łukasza - "Miłość nieprzyjaciół" IP: *.wmc.com.pl 22.02.04, 18:50
        Dzisiaj w kościołach czytano ewangelię wg św. Łukasza: "Miłość nieprzyjaciół".
        Rozumiem, że fikcją jest 90% katolików w Polsce. Myślę, że jednak jakieś 30%
        Polaków chodzi do kościoła w niedzielę i panowie Samson i Eichelberger zdają
        sobie z tego sprawę. Dziś rodzice, którzy wysłuchali powyższej ewangelii, potem
        przeczytali tekst "Niech wkurzy sie i odda", są w niezłej kropce. Co panowie
        psychologowie na to?
        • Gość: Ula Re: Ewangelia wg św. Łukasza - "Miłość nieprzyjac IP: *.aster.pl / *.aster.pl 22.02.04, 19:27
          Omawiany wywiad z psychologami zadziwil mnie i to bardzo negatywnie z wielu
          wzgledow.

          Przykladem "bitego" jest tylko chlopiec. A jesli bita jest dziewczynka, ktora
          jest po prostu fizycznie slabsza a w miare rozwoju relatywnie coraz slabsza w
          stosunku do chlopców - a to oni są najczesciej agresorami? Zaskoczona przez
          napastnika, uderzona i obolala ma rzucac sie na silniejszego od niej chlopaka i
          probowac mu oddawac, co oczywiscie skonczy sie satysfakcja tamtego, bo skoro
          jest silniejszy, to cala bitwe wygra on? Do czego to doprowadzi?

          Linia rozumowania obu panow "psychologow" de facto jest przyzwoleniem na prawo
          silniejszego. Bo jesli zaatakowany "odda" to cala sprawa sie wcale nie skonczy
          (choc tak wynikaloby ze swiatlych porad panow psychologow), tylko
          agresor "odda" jeszcze silniej zaatakowanemu. Oczywiscie, zwalnia to
          wychowawcow, rodzicow itd. od jakiejkolwiek odpowiedzialnosci. W przyszlosci
          bedzie to powodowac wyzywanie sie ofiar na osobach jeszcze slabszych od siebie,
          by sobie jakos powetowac poprzednia porazke. W ogole najczesciej agresywne
          osoby nie rzucaja sie na wiekszych i potezniejszych od siebie.

          Pamietam swoje dziecinstwo. W przedszkolu nikt mnie nie bil, natomiast w szkole
          podstawowej dryblas z wyzszej klasy podszedl do mnie kiedys i wlozyl mi SZKLANA
          WATE (wlasnie naprawiano rury i walalo sie topo szkolnej piwnicy) za koszule.
          Taka szklana wata to tysiace malych nozykow tnacych skore - strasznie boli.
          Pani sie tym w ogole nie przejela! Miala podobna filozofie do panow
          psychologow - niech dzieci zalatwiaja sobie te sprawy we wlasnym gronie! Do
          dzis gdy o tym pomysle ogarnia mnie wscieklosc i chce wlozyc tej wlasnie pani,
          ktorej placono za opieke nad nami, ta wate za koszule.

          Bo dorosli POWINNI reagowac gdy dzieje sie niesprawiedliwosc.

          Po to budujemy jakies struktury spoleczne. Gdy bandyta zaatakuje nas, to
          oczekujemy ze zajmie sie nim policja. Oddzialy samoobrony to domena trzeciego
          swiata i zawsze konczy to sie tragicznie. Dlaczego dzieci maja zyc w dzungli,
          skoro dorosli sami chca zyc w cywilizowanym spoleczenstwie?

          Nie chodzi o to, by wychowywac mimozy, ale by za kazdym razem wychowawcy,
          nauczyciele, rodzice itd. jasno wystepowali po stronie ofiary i przede
          wszystkim jasno tlumaczyli agresorowi ze nie wolno uzywac przemocy. Bo bicie i
          przemoc nie sa czyms zwyklym i normalnym. Jakos ani ja ani moj brat chociaz
          zaliczylismy wszystkie zlobki, przedszkola, podworka itd. nigdy nie mielismy
          ochoty na atakowanie nikogo fizyczne, podobnie wiele moich kolegow i kolezanek.
          Scierac sie mozna z rowiesnikami w klotniach, grach, wojnach na sniezki itd. i
          to wyrbia charakter, a z przyzwolenia na bicie i uwazania go za cos oczywistego
          wyrastaja potem tragedie przemocy rodzinnej.

          Bardzo nie podobal mi sie wstep redaktorki wysokich obcasow ktora jest dumna ze
          jej syn leje innych chlopcow. To odrazajace, a nie powod do dumy, potem bedzie
          pani dumna jak przyleje on zonie? A dlaczego nie? skoro przemoc jest dla was
          wartoscia w dziecinstwie to dlaczego nie?
          • Gość: Bartosan Re: Ewangelia wg św. Łukasza - IP: 172.20.6.* 23.02.04, 07:55
            Najprawdopodobniej niewystarczajaco uwaznie przeczytalas tekst.
            Tu nie chodzi o pochwalanie agresji dziecka przeciw dziecku.
            Chodzi o nieganienie oddawania i samoobrony. Rowniez nie chodzi
            o pozostawianie dziecka samemu sobie przeciw agresji.
            Powiedzieli wyraznie: dorosly pomaga jesli dziecko nie radzi
            sobie z agresja. Proponuje Ci jeszcze raz przeczytac caly wywiad
            bez wstepnych uprzedzen i ze zrozumieniem tresci.

            pozdrawiam
            • Gość: piternet Bartosan - RACJA IP: *.wpk.p.lodz.pl 23.02.04, 17:39
              Przeciez mowili, ze dziecko ma sie uczyc oddawac rownym sobie.
              Jak dryblas podchodzi do dziewczynki, to to nie podchodzi pod
              opisywana sytuacje.
              drodzy FRUSTRACI, najpierw czytajcie, potem krytykujcie.
          • Gość: wt Re: Ewangelia wg św. Łukasza - IP: *.wroclaw / 10.154.0.* 23.02.04, 08:43
            Gość portalu: Ula napisał(a):

            > Omawiany wywiad z psychologami zadziwil mnie i to bardzo
            negatywnie z wielu
            > wzgledow.
            >
            > Przykladem "bitego" jest tylko chlopiec. A jesli bita jest
            dziewczynka, ktora
            > jest po prostu fizycznie slabsza a w miare rozwoju relatywnie
            coraz slabsza w
            > stosunku do chlopców - a to oni są najczesciej agresorami?
            Zaskoczona przez
            > napastnika, uderzona i obolala ma rzucac sie na silniejszego od
            niej chlopaka i
            >
            > probowac mu oddawac, co oczywiscie skonczy sie satysfakcja
            tamtego, bo skoro

            jak mu nie odda, to i tak skończy się satysfakcją tamtego...

            a jak będzie dorosła, i w bramie napandnie na nią jakiś facet,
            który będzie usiłował ją zgwałcić, to chociaż słabsza, powinna
            chyba się bronić, krzyczeć, usiłować kopnąć go w jaja, itp.
            prawda?

            a panowie psychologowie właśnie mówią tyle, że jeżeli będziemy
            tłumić w dzieciach ducha walki, gdy jest zaatakowane, to możliwe,
            na wskutek tego nie będzie mogła nawet krzyknąć... a pani
            wychowaczyni przy tym nie będzie. a policja w cywilizowanym kraju
            ściga takiego faceta wtedy, gdy znajdzie on już swoją
            satysfakcję... czy to nie za późno dla tej kobiety?




            > jest silniejszy, to cala bitwe wygra on? Do czego to doprowadzi?
            >
            > Linia rozumowania obu panow "psychologow" de facto jest
            przyzwoleniem na prawo
            > silniejszego. Bo jesli zaatakowany "odda" to cala sprawa sie
            wcale nie skonczy
            > (choc tak wynikaloby ze swiatlych porad panow psychologow), tylko
            > agresor "odda" jeszcze silniej zaatakowanemu. Oczywiscie,
            zwalnia to
            > wychowawcow, rodzicow itd. od jakiejkolwiek odpowiedzialnosci.
            W przyszlosci
            > bedzie to powodowac wyzywanie sie ofiar na osobach jeszcze
            slabszych od siebie,
            >
            > by sobie jakos powetowac poprzednia porazke. W ogole
            najczesciej agresywne
            > osoby nie rzucaja sie na wiekszych i potezniejszych od siebie.
            >
            > Pamietam swoje dziecinstwo. W przedszkolu nikt mnie nie bil,
            natomiast w szkole
            >
            > podstawowej dryblas z wyzszej klasy podszedl do mnie kiedys i
            wlozyl mi SZKLANA
            >
            > WATE (wlasnie naprawiano rury i walalo sie topo szkolnej
            piwnicy) za koszule.
            > Taka szklana wata to tysiace malych nozykow tnacych skore -
            strasznie boli.
            > Pani sie tym w ogole nie przejela! Miala podobna filozofie do
            panow
            > psychologow - niech dzieci zalatwiaja sobie te sprawy we
            wlasnym gronie! Do
            > dzis gdy o tym pomysle ogarnia mnie wscieklosc i chce wlozyc
            tej wlasnie pani,
            > ktorej placono za opieke nad nami, ta wate za koszule.
            >
            > Bo dorosli POWINNI reagowac gdy dzieje sie niesprawiedliwosc.
            >
            > Po to budujemy jakies struktury spoleczne. Gdy bandyta
            zaatakuje nas, to
            > oczekujemy ze zajmie sie nim policja. Oddzialy samoobrony to
            domena trzeciego
            > swiata i zawsze konczy to sie tragicznie. Dlaczego dzieci maja
            zyc w dzungli,
            > skoro dorosli sami chca zyc w cywilizowanym spoleczenstwie?
            >
            > Nie chodzi o to, by wychowywac mimozy, ale by za kazdym razem
            wychowawcy,
            > nauczyciele, rodzice itd. jasno wystepowali po stronie ofiary i
            przede
            > wszystkim jasno tlumaczyli agresorowi ze nie wolno uzywac
            przemocy. Bo bicie i
            > przemoc nie sa czyms zwyklym i normalnym. Jakos ani ja ani moj
            brat chociaz
            > zaliczylismy wszystkie zlobki, przedszkola, podworka itd. nigdy
            nie mielismy
            > ochoty na atakowanie nikogo fizyczne, podobnie wiele moich
            kolegow i kolezanek.
            >
            > Scierac sie mozna z rowiesnikami w klotniach, grach, wojnach na
            sniezki itd. i
            > to wyrbia charakter, a z przyzwolenia na bicie i uwazania go za
            cos oczywistego
            >
            > wyrastaja potem tragedie przemocy rodzinnej.
            >
            > Bardzo nie podobal mi sie wstep redaktorki wysokich obcasow
            ktora jest dumna ze
            >
            > jej syn leje innych chlopcow. To odrazajace, a nie powod do
            dumy, potem bedzie
            > pani dumna jak przyleje on zonie? A dlaczego nie? skoro przemoc
            jest dla was
            > wartoscia w dziecinstwie to dlaczego nie?
          • Gość: marioosh droga ulo, czy jak ktoś cię zaatakuje IP: 172.20.6.* 23.02.04, 09:21
            to masz prawo się bronić czy nie? czy jeśli podchodzi do
            ciebie "łysy" bo zapragnął twojej komórki to oddajesz ją z
            błogosławieństwem i załaczasz dodatkowo futerał czy walisz
            gnojowi gazem po oczach jeśli takowy masz w ręku?
            • Gość: Ula Re: droga ulo, czy jak ktoś cię zaatakuje IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.02.04, 11:56
              Drogi/a marioosh,

              licze na to ze odtad bedziesz samodzielnie rozwiazywac wszelkie konflikty.

              Byc moze gdy po raz pierwszy dostaniesz cegla po glowie w drodze z pracy
              rozplaczesz sie i bedziesz oczekiwal interwencji jakichs sluzb. Jednak oni i
              ich psycholodzy tak cie wychowaja, ze juz za trzecim razem niczego nie bedziesz
              sie od panstwa domagal - przejdzie ci i nie bedziesz nikomu zawracal swoimi
              sprawami. Pamietaj!

              "SILNIEJSZY MA RACJE, jak nie jestes taki silny jak kolega to sie stań do
              cholery i dajcie nam dzieci swiety spokoj" - to jest przekaz, jaki wedlug
              panow "psychologow" rodzice maja przekazywac dzieciom. Tylko czy do tego
              potrzebne im byly studia za pieniadze podatnikow? To jest "wiedza" ktora
              posiadali nasi przodowie jaskiniowcy, a spoleczenstwo cywilizowane powinno byc
              czyms wiecej.

              A radosc pani Gornickiej-Boratynskiejwe wstepniaku do WO z tego ze jej syn bije
              inne dzieci to skandal.
              • losiu4 Re: droga ulo, czy jak ktoś cię zaatakuje 23.02.04, 13:05
                Gość portalu: Ula napisał(a):

                > licze na to ze odtad bedziesz samodzielnie rozwiazywac wszelkie konflikty.

                mysle, że kazdy stara się samodzielnie rozwiazywać konflikty. I dopóki dajemy
                sobie radę - jest OK. Tylko nie weź tej opinii jako przyzwolenie na czynienie
                _wszystkiego_ by konflikt rozwiązać po swojej myśli. Gdy sobie nie dajemy rady,
                staramy sie zwrócić do tych, którzy mogą nam pomóc.

                > Pamietaj!
                > "SILNIEJSZY MA RACJE, jak nie jestes taki silny jak kolega to sie stań do
                > cholery i dajcie nam dzieci swiety spokoj" - to jest przekaz, jaki wedlug
                > panow "psychologow" rodzice maja przekazywac dzieciom.

                odnoszę wrazenie, że nie czytała(e)s zbyt dokładnie. Absolutnie tego nie
                zalecają. Zalecają jedynie to, co leży w możliwosciach dzieci. Nie przeczytałem
                tam, że kilkulatek ma się rzucać na łysego osobnika z syndromem braku szyi. Jak
                i tego, że zalecają, by za wszelką cenę na swoim ma postawić.

                > Tylko czy do tego
                > potrzebne im byly studia za pieniadze podatnikow? To jest "wiedza" ktora
                > posiadali nasi przodowie jaskiniowcy, a spoleczenstwo cywilizowane powinno
                > byc czyms wiecej.

                nie ma się co łudzić. Zawsze cos z jaskiniowca w człowieku zostaje. A takiemu
                rozmemłanemu osobnikowi w życiu będzie ciężko, bo kiedyś rodziców zbraknie...
                Ja tam odebrałem srtykuł tak: w miare możliwosci dziecko winno radzić sobie
                samo. Gdy nie daje sobie rady, trzeba interweniować. I nie chodzi mi o to, że
                ma być najsilniejsze na podwórku, a gdyby tak nie było mam wkroczyć jako
                dorosły i pomóc mu. Interweniować należy zarówno w przypadku, gdy dzieciak nie
                daje sobie rady (lub męczą go jakieś wyrostki czy inna banda), jak i wtedy, gdy
                idzie mu za dobrze i zaczyna "rządzić" po swojemu. Po prostu należy pokazać mu
                granice, których przekraczac nie powinien.

                Pozdrawiam

                Losiu
          • Gość: dzimi Re: Ewangelia wg św. Łukasza - "Miłość nieprzyjac IP: *.ny325.east.verizon.net 23.02.04, 17:45
            trzeba czytac uwaznie i dopiero sie mądrować. panowie psychologowie mowia
            wyraznie, ze trzeba dziecko uczyc zdrowej oceny sytuacji, zeby nie balo sie
            oddac w kontakcie z osobnikiem o podobnej sile i mozliwosciach. gdy roznica sil
            miedzy agresorem a ofiara jest oczywista, konieczna jest interwencja z zewnatrz
            i to z wywiadu wynika jasno.
    • Gość: zatroskany Odwet czy samoobrona? IP: proxy / 172.20.6.* 22.02.04, 19:20
      Fragment wywiadu:

      Co powinniśmy zrobić, gdy nasze debiutujące w piaskownicy
      dziecko dostanie od kolegi łopatką po głowie?

      AS: Nic. Poczekać na to, co zrobi samo.

      A jeśli dziecko, zamiast się bronić, zaczyna płakać, bezradne i
      zdezorientowane atakiem?

      AS: Ja bym mu dał jeszcze chwilę na samodzielne załatwienie
      sprawy. Po pierwszym ciosie najprawdopodobniej się rozpłacze, bo
      będzie zaskoczone. Ale jest szansa, że po drugim czy trzecim
      zrozumie, co się dzieje, wkurzy się i odda.

      -----------

      Moim zdaniem AS i WE zbyt beztrosko szermuja pojeciem samoobrony
      ktorej nie nalezy mylic z odwetem. W ogole trzeba byc ostroznym
      w propagowaniu fizycznej reakcji. Oddanie uderzenia lopatka w
      glowe w ten sam sposob jest odwetem. To raczej moze prowadzic do
      eskalacji konfliktu chyba ze to drugie dziecko padnie
      nieprzytomne a o to chyba nie chodzi. Odepchniecie,
      zapobierzenie uderzeniu przez przeciwnika, czy chocby odsuniecie
      sie, albo proszenie innych o pomoc jest samoobrona. Wedlug mnie
      dobry skutek moze przyniesc nauka ze z glupim nie nalezy sie
      szarpac a pozostawic to innym ktorzy maja wiecej sily i
      umiejetnosci w zwalczaniu agresji. To bedzie mialo wiekszy
      pozytek dla dobrego samopoczucia dziecka a pozniej nastolatka.

      Prawdziwym problemem wspolczesnym wydaje mi sie fakt ze mlodzi
      ludzie, juz dawno po okresie zabaw w piaskownicy, sa
      terroryzowani przez agresywnych rowiesnikow lub nieco starszych.
      Byc moze te ofiary byly uczone odwetu tak jak AS i WE radza, ale
      nie byly nauczone samoobrony a przede wszystkim wiary w to ze
      inni moga pomoc w walce z agresorem. Byc moze nie rozumieja ze
      domoganie sie pomocy od innych jest rzecza wlasciwa i naturalna
      a nie oznaka slabosci. Dlatego tez bandy moga bezkarnie dzialac.
      • Gość: gosc Re: Odwet czy samoobrona? IP: *.proxy.aol.com 22.02.04, 21:54
        nie wiem jaka to szkole reprezentuja ci panowie psychologowie,
        ale ich poglady sa nie tyle szkodliwe co niebezpeczne, moja tez
        bic nie wolno bez wzgledu na powod bojki nalezy zwalczac tego
        typu zachowania tak samo skutecznie jak samo bicie, nie wolno
        oddawac , gdyz ten kto bije powinien byc ukarany i odseparowany,
        przemoc fizyczn usprawiedliwiona w tym wieku bedzi erowniez
        usprawiedzliwiona gdy dziecki dorosnie i jako maz bedzie bil
        zone i swoje dzieci a jako nastolek bedzie bil niedoleznych aby
        ukrasc , nie wiem czy ci panowie zdaja sobie sprawe o
        odpwiedzialnosci za swoje slowa
      • Gość: mama Re: Odwet czy samoobrona? IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.02.04, 10:05
        a co jak dziecko odda, a przeciwnik odda zmowu z wieksza siłą i
        tak dalej, jakoś mi nie pasóje to co przeczytałam, nie chcę aby
        moje dziecko było bite (mam 7 -mio letniego syna), ale jakoś nie
        potrafię mu powiedziec to oddaj, bo te dzieci które atakuja są
        przeważnie tak wychowane, że maja się nie dać i reakcja na to,
        że mój syn odda nie bedzie zaprzestanie działania ale nastepny
        atak z jeszcze większa siłą.
        • Gość: tez mama Re: Odwet czy samoobrona? IP: *.aster.pl / *.aster.pl 23.02.04, 16:23
          To w takim razie pozwólmy starszym czy silniejszym dzieciom bić mniejsze,
          młodsze czy słabsze i nie pozwólmy się tym drugim bronić.... to wynika z wielu
          wypowiedzi oburzonych osób na tym forum.

          >a co jak dziecko odda, a przeciwnik odda zmowu z wieksza siłą i
          > tak dalej
          to lepiej, żeby być bitym niż się bronić?

          Ja jestem kobietą.Nie jestem agresywna. Gdy byłam w podstawówce, to nie
          zaczepiali mnie chłopcy, bo gdy któryś ze mną zaczął to dostawał i na tym się
          kończyło jego niechlubne zachowanie, bo dostać od dziewczyny to hańba. A nie
          pochodzę ani z rodziny patologicznej ani takiej co półgębkiem rozwiązywała
          swoje problemy. Nie uczęszczałam na karate ani inną samoobronę. Po prostu
          uważałam - i nadal uważam - że ja nikogo nie zaczepiam. Jeśli ktoś mnie zaczepi
          to dostanie taką samą miarką. I koniec. A mój młodszy brat cieszył się też
          respektem i nikt go nie turbował, bo zawsze mógł się do mnie zwrócić, a ja
          turbowałam wówczas tego, kto zaczął z moim bratem.

          A ja uważam, że taką miarką oddają jaką dostają. I uważam, że jeśli moje
          dziecko zostanie pobite czy w jakikolwiek inny sposób poturbowane przez inne
          dziecko (oczywiście nie mówię tutaj o grupie dzieci) to uważam że ma prawo się
          bronić i będę go w tym umacniała. Jeśli dostanie łopatką po głowie, to łopatką
          winno oddać. Bo inaczej w życiu ciągle będzie ustępowało komuś kto jest
          arogancki, pewny siebie, głośny czy w inny sposób bedzie chciał zdominowywać
          innych. Chyba, że osoba będzie duużo silniejsza, no to wówczas nie powinien się
          wdawać w bójkę.
    • Gość: Darkman tak zrobic,dopasc i skopac dupe,tylko to przemawia IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.02.04, 21:57
      Trzeba tym samym jezykiem czynu przemawiac do takich , tylko to dziala :))
      • Gość: gosc Re: tak zrobic,dopasc i skopac dupe,tylko to prze IP: *.proxy.aol.com 22.02.04, 22:06
        DArkman, jezeli tak uwazasz to wychowujesz spoleczenstwo agresorow, w ktorym
        bedzi ci zle zyc bo bedziesz stale zagrozony, wysokie poczucie wlasnej wartosci
        nie ma nic wspolego ze ktos kogos bil a ten nie umial czy nie chcial sie
        bronic, przemoc fizyczna jest najgorsza i jest typowa dla zwierzat ,
        pozbawinych myslenia jak ludzie , dlatego ci ludzie ktorzy ja uzywaja sa jak
        zwierzeta pozbawione rozumu, mysle ze opinie tych psychologow, chca
        usprawiedliwic zwierzece zachowania tych dzieci, dlatego ze jest to zjawisko
        dosyc masowe i nie widza szans powodzenia innej terapii. Mozna tylko wspolczuc
        glupoty
    • emi123 Re: Niech się wkurzy i odda 22.02.04, 22:33
      Nie mozemy mieszac dwoch pojec. Nadpobudliwosc to powazny problem, tu reakcja z
      ochroniarzem wydaje mi sie genialna. W tej sytuacji dorosli sa odpowiedzialni
      za agresywne zachowania dziecka nadpobudliwego, powinni zadbac, zeby bylo ich
      jak najmniej. Powinni rowniez madrze przygotowac inne dzieci do kontaktu z nim.
      Pobicie takiego dziecja bez swiadkow bedzie dla niego straszna krzywda. W
      dodatku to nieskuteczne, ono odda jeszcze mocniej. Jego agresja bedzie rosla.
      Drugi problem, to dziecko dla ktorego silowe rozwiazania powoli staja sie
      norma. Chyba warto poczekac, nie wtracac sie, no chyba, ze nasze dziecko jest
      krzywdzone. Wtedy musimy je obronic. W takich sytuacjach warto przeczekac gniew
      po czym udac sie na rozmowe do pani dyrektor i zadac spokojnie kilka pytan.
      Kiedys zaproponowalam mojemu synowi, zeby oddal, zawstydzil mnie pytajac,
      dlaczego ma kogos uderzyc. Uzywanie sily jest slaboscia, siegamy po ten srodek
      w poczuciu calkowitej bezradnosci. Warto o tym pamietac.
    • Gość: Sw.Franciszek tresura dziecka jako psa obronnego IP: ns1:* / 192.168.1.* 22.02.04, 23:41
      Obydwaj panowie "psychologowie" są nade wszystko pierwszej klasy
      koniunkturalistami.
      Oni doskonale wiedzą jaki model wychowania podoba się wielu nowobogackim
      w Polsce i postanowili dostarczyć podbudowę ideową dla takiego, w istocie
      niebywale podłego modelu,
      To bez wątpienia przysporzy im bogatych klientów.
      A dzieci?
      Obydwaj panowie 'psychologowie", sądząc po używanych tytułach,
      prawdopodobnie ukończyli jakieś studia.
      To dziwne, bo proponowane przez nich metody wyglądają jakby dotyczyły
      tresury psów obronnych a nie wychowania ludzi.
    • Gość: g Re: Niech się wkurzy i odda IP: 172.20.6.* 23.02.04, 01:31
      widze, ze wiekszosc tu piszacych nie bylo nigdy z dzieckiem w
      piaskownicy. wcale z tych walczacych o łopatki i grabki brzdąców
      nie muszą wyrosnąć agresorzy i bandyci. ja też wolałbym, żeby
      moja córka oddała kiedy ktoś ją zaatakuje, lub żeby nie reagowała
      płaczem tylko się postawiła. po to, żeby to dziecko drugi raz
      tego samego nie zrobiło.
      • Gość: JJ Dobra nauka IP: *.mybigcity.net / 192.168.0.* 23.02.04, 08:28
        Wielu rodziców staje w obronie swoich dzieci niepotrzebnie.
        Dzieci potrafią sobie świetnie radzić a "płaszczyk rodziców"
        jest działąniem krótkotrwałym. Dziecko dorosnie i wówczas będzie
        musiało się samo bronic a nie biegać do rodziców i prosić ich o
        pomoc.
        Stanowczo polecam artukuł nadopiekuńczym rodzicom.....
    • Gość: psi społeczność agresywnych egoistów IP: ns1:* / 192.168.1.* 23.02.04, 08:27
      jedno dziecko bije drugie dziecko - bywa tak dlatego, że dzieci naogół nie
      potrafią argumentować inaczej niż siłą. Ale wychowanie człowieka to uczenie
      go od dzieciństwa innych niż siłowe metod postępowania. Holdowanie
      zasadzie wychowawczej: "oddaj mu łopatką niech się ciebie boi" utrudnia
      dziecku wydobycie się z tego prymitywnego szczebla rozwoju. Nierzadko
      dziecko, później człowiek dorosły, pozostaje na tym wyjściowym poziomie do
      konca życia.
      Normalnie myślący rodzic nie powinien być fanatycznym "kibicem" swojego
      dziecka ale powinien dociec na czym naprawdę polega konflikt pomiędzy
      bijącymi się dziećmi i podpowiedzieć im, jak można ten konflikt rozwiązać nie
      okładając się łopatkami po głowach.
      Przykład typowy:
      Dziecko stawia babki z piasku, drugie dziecko przez nieuwagę depcze po
      ustawionych babkach. Pierwsze dziecko wali to drugie łopatką po głowie bo nie
      wie w jaki inny sposób możne uratować swoją zabawę. Drugie nie wie, że coś
      niszczy, ale wie, że zostało zaatakowane, więc oddaje pierszemu łopatką po
      głowie. W dodatku, za drugim dzieckiem ustawia się milcząco jego mamusia,
      więc pierwsze dziecko ze strachu ucieka z piaskownicy.
      Taki jest efekt "wychowawczy' metody cytowanych w artkule, pożal się Boże,
      "psychologów".
      Ciekaw jestem, kto i kiedy ma pokazywać bijącym się dzieciom, że można
      bawić się wspólnie nie przeszkadzając sobie nawzajem, a nawet znajdując we
      wspólnej zabawie zupełnie nowe, interesujące perspektywy?
      • ata_x Re: społeczność agresywnych egoistów 09.03.04, 13:10
        Gość portalu: psi napisał(a):

        > Przykład typowy:
        > Dziecko stawia babki z piasku, drugie dziecko przez nieuwagę depcze po
        > ustawionych babkach. Pierwsze dziecko wali to drugie łopatką po głowie bo nie
        > wie w jaki inny sposób możne uratować swoją zabawę. Drugie nie wie, że coś
        > niszczy, ale wie, że zostało zaatakowane, więc oddaje pierszemu łopatką po
        > głowie. W dodatku, za drugim dzieckiem ustawia się milcząco jego mamusia,
        > więc pierwsze dziecko ze strachu ucieka z piaskownicy.
        > Taki jest efekt "wychowawczy' metody cytowanych w artkule, pożal się Boże,
        > "psychologów".
        > Ciekaw jestem, kto i kiedy ma pokazywać bijącym się dzieciom, że można
        > bawić się wspólnie nie przeszkadzając sobie nawzajem, a nawet znajdując we
        > wspólnej zabawie zupełnie nowe, interesujące perspektywy?

        Po raz kolejny stwierdzam, że wieskzośc ludzi widzi i słyszy to, co che widzieć
        i słyszeć. Mało jest takich, któe potrafią się wsłuchać po to, zeby zrozumieć.
        Bo po mojemu to wcale taka nauka z artykułu nie wypływa. Tam jest wyraźnie
        napisane: "Samoobrona" a nie uczenie dziecka agresji.
        Przepraszam bardzo, ale tam nie było moway o sytuacji, że jakieś dziecko przez
        nieuwage podepcze moejmu babki i ja się godze, ze moje wtedy je wali w ramach
        wyładowania swojej frustracji. Walić łopatką ma wtedy, gdy samo bez powodu jest
        walone. Dla mnie to zasadnicza różnica. Jeśli pierwsze dziecko nie wie, w jaki
        inny sposób może zareagować i że ktos mógł zniszcyc babki przez nieuwage, to
        rodzice mają tu co nie co do zrobienia w kwestii wychowania dziecka.
        Moje dziecko w takiej sytuacji nie walnie łopatką. Bo raz walnęło, ale sprawa
        została mu wytłumaczona. Wie, że łopatką może walnąć tylko wtedy, gdy samo
        obrywa bez powodu i złośliwie. I ja tak rozumiem, że o to panom chodziło.
        A bywają takie sytuacje, kiedy reakcja z cyklu niech się wkurzy i odda jest
        jedyną skuteczną i prowadzi do tego, że dziecko więcej oddawać nie musi.
    • aspirina Re: Niech się wkurzy i odda 23.02.04, 09:21
      Wcale nie wyglada to tak kolorowo z punktu widzenia dzieciaka, poniewaz racje w
      przedszklolu lub w piaskownicy ma ten kto pierwszy sie rozplacze i pojdzie na
      skarge do rodzica (ktory pozniej staje w obronie swojego) albo do
      przedszkolanki. Ja jako dziecko nigdy nie pozwalalam tłuc sie łopatka po glowie
      i reagowałam na takie zaczepki oddając. Nawet nie pamietam ile razy z tego
      powodu stałam w kącie przedszkolnym!Ale (czego wówczas nie zauważyłam) rodzice
      nie tępili we mnie zachowań samoobronnych, co przydało sie w szkole średniej,
      gdzie w pierwszej klasie (jako tzw. kot) musiałam dość "aktywnie" bronić
      swojego prawa bytu w tej szkole wyprowadzając z błędu 4-klasistke myslaca ze
      moze sie szturac lub ubliżać pierwszoklasistkom bezkarnie. Dzięki temu nie
      musiałam bać się chodząc po korytarzach, że będę popychana, co na pewno miało
      by miejsce gdybym nie stanęła wcześniej w swojej obronie. Musze zaznaczyć, że
      rodzice pochwalili moja postawę i sposób myślenia w takich sytuacjach oraz to
      że moje zachownie nie ma nic wspólnego z agresją wobec przypadkowych ludzi a
      jest to jedynie wykształcony zmysł obronny, który uważam powinien być
      kształtowany u młodych ludzi.
      Pozdrawiam
      • Gość: Jolka Re: Niech się wkurzy i odda IP: *.gdynia.mm.pl 23.02.04, 09:57
        odczytałam artykuł pozytywnie;
        Mój synek w wieku od 1,5-do 3 lat był tym agresywnym (zdaję sobie sprawę ,że
        popełniłam gdzieś błąd wychowawczy) i nie pomagały moje tłumaczenia mu ,że robi
        coś złego.Zawsze reagowałam w sytuacji jego agresji i karciłam go ale
        zauważyłam,że bardziej "przemawiało" do niego, gdy dziecko mu oddało-wtedy
        szybko dzieci dochodziły do porozumienia bez dalszej eskalacji agresji.I mogę
        wyjść na paskudną matkę, ale byłam zadowolona ,że ktoś mu oddał(oczywiście nie
        była to w żadnym przypadku bójka czy bicie zagrażające zdrowiu dzieci tylko
        przepychanki). Obecnie nie jest zaczepny ani agresywny- w przedszkolu
        funkcjonuje normalnie.

        Co do szkoły-nauczyciele reagują na agresję uczniów i też ich uczą ,że kiedy
        mają problem nie mają go sami rozwiązywać siłowo tylko przyjść z nim do
        dorosłych. Jednak są uczniowie agresywni,z których rodzicami nie ma żadnego
        kontaktu, a nauczyciele czy szkoła, o czym chyba wszyscy wiedzą, mają
        ograniczone metody rozwiązywania konfliktów.I niestety z bólem muszę
        przyznać ,że czasem jedynym skutecznym sposobem spacyfikowania agresji takiego
        ucznia jest oddanie mu-tzw demonstracja siły (oczywiście nie ze strony
        nauczyciela czy dorosłego tylko równolatka).Wiem ,że nie jest to zgodne z
        żadnymi mądrymi i chrześcijańskimi zasadami, ale......takie jest życie.
        • aspirina Re: Niech się wkurzy i odda 23.02.04, 10:26
          Zgadzam się. Uważam że słusznie robię jeśli komuś oddam, bo dzięki temu wie, że
          nie wolno być agresywnym wobec mnie na przykład, ale też innych. Gdybym miała
          kogoś zaczepiać to najlepszym sposobem na mnie byłoby nauczenie mnie na własnej
          skórze, że bezkarnie nie mogę się czepiać. Ale oczywiście przez osobę którą ja
          pokrzywdziłam a nie np rodziców.
        • im13 Re: Niech się wkurzy i odda 23.02.04, 15:25
          Mój synek zwykle sam się bronił w piaskownicy - mnie mama nauczyła, że rodzice
          wspierają dzieci stając za nimi (wspierając je), a nie walcząc z "krzywdzącym"
          rówieśnikiem. Ja nikogoo nie zaczepiałam, nie okradałam staruszek, nie wyrywam
          torebek - nie stoczyłam się moralnie. Zaś mój syn obronił się w szkole w
          pierwszej klasie przed agresywnym kolegą - oddał mu! Dostał uwagę, ja z nim
          wyjaśniłam i okazało się, że kolega już któryś raz mego syna oraz inne dzieci
          zaczepiał (interwencje nasze, Pani wychowawczyni, czy Pani Pedagog szkolnej u
          rodziców nie przynosiły rezultatu, bo to był "złoty synuś"+skarb rodziców).
          Uprzedziłam Panią, że proszę o przypilnowanie, aby taka sytuacja się nie
          powtarzała, bo mego syna uczę, że przemoc to nie jest wyjście, ale ZAWSZE ma
          prawo się bronić, a ja podpiszę WSZYSTKIE uwagi. Jest już w czwartej klasie,
          starcie z tym kolegą nastąpiło jeszcze raz, czasami się kłócą, nie zgadzają
          (chłpiec spędza zbyt wiele czasu przy komputerze i jest niewybiegany), ale już
          nie próbuje sobie jedźić na moim dziecku. A memu synowi na świadectwie z I kl.
          napisano "opiekuńczy wobec młodszych i słabszych" - zatem nie zapowiada się na
          bandziora, a nasza umowa o samoobronie jest nadal aktualna.
    • Gość: bebe Re: Niech się wkurzy i odda IP: 172.20.6.* 23.02.04, 09:41
      bardzo dobry artykuł,wiele się z niego nauczyłam
      jestem mamą dwóch córek, brawo,brawo brawo
    • Gość: mama Re: Niech się wkurzy i odda IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 23.02.04, 10:11
      czy jak dziecko oddaje to nie jest takie samo jak ten co
      atakuje, co innego powstrzymać atak a co innego oddać, czy ucząć
      dziecko oddawać nie uczymy go że agresja jest dozwolona, a to co
      sie dzieje taraz w Palestynie to nie jest ciągnące sie w
      nieskończoność oddawanie
    • Gość: darek_w1 Re: Niech się wkurzy i odda IP: *.lan.pop.pl 23.02.04, 10:17
      Zabrakło tu ważnej uwagi, która zresztą umknęła większości
      forumowiczów, powodując sporo nieporozumień. Wszystko zależy od
      wieku dziecka. Dziecko od urodzenia jest absolutnym egoistą i
      dba tylko o siebie. Dopiero później stopniowo uczy się zachowań
      społecznych. Dlatego w wieku 3-4 lata dopuszczenie do
      _kontragresji_ (nie agresji)jest możliwe, a nawet wskazane,
      oczywiście jeśli idzie o krótkie starcie, a nie przedłużającą
      się bijatykę, którą należy przerwać, ale później stopniowo
      należy takie zachowania hamować w miarę jak pojawiają się
      zachowania społeczne. Po prostu dopiero wtedy dziecko może
      zacząć rozumieć znaczenie swojego zachowania.
      • Gość: Krzysztof Psychologia to bardzo młoda nauka! IP: *.womkat.edu.pl 23.02.04, 10:54
        Szkoda, że obaj bardzo szanowani rozmówcy są reprezentantami
        tak młodej dyscypliny co wg mnie tłumaczy wystarczająco jej
        koniukturalizm.
        Jesienią czytałem wywiad z Panem Samsonem. Dotyczył agresji w
        szkole. Szkoda, że tam nie proponował z taką swobodą
        nauczycielom prawa do samoobrony wobec agresji uczniowskiej. No
        to jak, może nauczyciel "oddać"?
    • kiitek Re: Niech się wkurzy i odda 23.02.04, 11:20
      Gość portalu: nowa napisał(a):

      > Tego właśnie uczę swoja córkę, ale niewiele to pomaga, gdy w
      > szkole integracyjnej jest szarpana i okradana, a chuligana
      > tłumaczy się tym, że "to dziecko z orzeczeniem" (o
      > nadpobudliwości. Nauczyciele nie potrafią porozumieć się z matką
      > łobuza, która uważa, że nic sie nie dzieje. Czy w takiej
      > sytuacji dopaść smarkacza bez swiadków i stłuc?

      Njalepiej by było wlasnie tak zrobic.
      • Gość: Jolka Re: Niech się wkurzy i odda IP: *.gdynia.mm.pl 23.02.04, 12:04
        z tego co słyszałam pan Samson bardzo nie lubi nauczycieli ,więc pewnie nie
        stanie po ich stronie w takiej sytuacji
    • Gość: grogreg Re: Niech się wkurzy i odda IP: 212.160.165.* 23.02.04, 12:24
      Stluc? Nie. Idzies zna policje. Oczywiscie nic mu nie zrobia, ale matka bedzie
      sie musiala troszku z papierkami nachodzic.

    • Gość: bejsbol najlepiej bić cudze dzieci IP: ns1:* / 192.168.1.* 23.02.04, 13:36
      ciekawy obraz naszego społeczeństwa: większość jest za biciem cudzych
      dzieci.
      Niektórzry palą sie nawet aby robić to osobiście. Tylko dlaczego chcą to robić
      pokryjomu? Przecież raczej nie ze wstydu tylko ze strachu.
      Więc się jednak czegoś boją?
      Oj, chyba w dzieciństwie za mało bili inne dzieci łopatkami po głowach i teraz
      mają poczucie swojej małej wartości i są strachliwi. Zawsze jednak mogą wziąć
      kij bejsbolowy, przygrzać komuś na ulicy i nadrobic tym sposobem braki w
      kształtowaniu swej osobowości.
    • mamalgosia Re: Niech się wkurzy i odda 23.02.04, 13:39
      a mnie się nie podoba to co było napisane w tym artykule. Oddawanie prowadzi do
      wzrostu przemocy i gniewu, a w tym nie ma nic dobrego
    • Gość: Radek Jak zaszczuć własne dziecko IP: 213.199.221.* 23.02.04, 15:32
      Jestem przykładem tego, jak zaszczuć własne dziecko. Mi nie wolno było się
      bronić. Każde takie zachowanie było karane. Moja matka z sobie tylko znanych
      powodów biła mnie, gdy tylko zauważała jakiekolwiek oznaki obrony z mojej
      strony. Co wiecej, jeżeli się poskarżyłem, że ktoś mnie uderzył, albo w inny
      sposób wyrządził krzywdę, moja matka pytała się agresora, czy on to zrobił, on
      zaprzeczał, a wtedy ja przy nim dostawałem lanie podwójnie, za to, "że kłamię".
      Dzieci z sąsiedztwa wyczuły to i perwersyjnie skarżyły się na mnie, bo wtedy
      miały radochę, że matka tłucze mnie przy nich za coś, czego nie zrobiłem. W
      rezultacie ja w ogóle przestałem się bronić, na jakiekolwiek ataki reagując
      nieruchomieniem, przyzwoleniem na agresję, a potem "karałem" sam siebie
      autoagresywnie. Obecnie mam z tym duże problemy, nerwicę, depresję i
      nieprawidłowe zachowania. I niewiadomo, co z tym zrobic, psychoterapia do tej
      pory niewiele pomogła.
      • maniusza Re: Jak zaszczuć własne dziecko 23.02.04, 18:21
        ja mam synka 6-letniego, we wrześniu idzie do szkoły. omawiany
        problem jest mi bardzo bliski, bo synek mój do przebojowych nie
        należy. ale dużo z nim rozmawiam na te tematy i on wie, że jak
        ktoś go zaatakuje to ma się przynajmniej spróbować obronić, ja
        go moralnie popre.
        ciekawe co proponują w zamian zwolennicy nadstawiania policzka
        i nie propagowania agresji? to że ich dziecko wyrośnie na
        ofiarę klasową, którą każdy może popchnąć, szturchnąć? i wtedy
        dopiero zaczną się problemy, jak choćby u Radka, którego
        pozdrawiam i trzymam kciuki by jednak poradził sobie z upiorami
        przeszłości.
        każdy ma prawo do nietykalności osobistej i jej bronienia. nie
        mówię tu o sytuacjach typu banda na jednego. ale ludzie mają w
        sobie dużo instynktów zwierzęcych. a zwierzęta wchodząc w nowe
        stado sprawdzają się wzajemnie kto silny a kto słaby. podobnie
        jest wśród dzieci. one też (niestety) szukaja wsrod siebie
        slabszego i wazne jest aby od poczatku pokazac ze nie jest sie
        kozlem ofiarnym
        i o to chodzi, i nie dorabiajcie do tego prosze zadnych
        patologicznych ideologii
        pozdrawiam
    • katwil Re: Niech się wkurzy i odda 26.02.04, 14:41
      Jestem mamą 4-latka i 2-latka i pod wieloma względami zgadzam
      się z autorami tekstu. Sama jestem osobą, u której rodzice - być
      może nieświadomie- zablokowali naturalny instynkt obrony i
      ciągle powtarzali, że trzeba być grzecznym i układnym, nie bić
      innych dzieci!
      Skutkuje to tym że w dorosłym zyciu ciągle ktoś próbuje mi wejść
      na głowę a ja nie potrafię wyznaczyć zdrowych granic. Niestety w
      czasie zabaw w piaskownicy też (nieświadomie) nie potrafię swoim
      dzieciom przekazać, żeby stanowczo dbały o swoje interesy, żeby
      nie pozwalały sobie wyrywac zabawek (prawdę mówiąc obawiam się
      reakcji innych mam), automatycznie chwytam za rękę i upominam
      swoje dziecko gdy próbuje odebrać swoją zabawkę... Może lektura
      tego artykułu pomoże mi być bardziej stanowczą i uświadomić moim
      dzieciom, że ich potrzeby są ważne i że trzeba się odważnie
      dopominać o swoje!?
      Kasia
    • Gość: al Re: Niech się wkurzy i odda IP: *.gorzow.mm.pl 28.02.04, 12:09
      Samoobrony uczmy się już jako dzieci,w dorosłym życiu będzie nam
      łatwiej stawić czoła wszelkiemu chamstwu,nie będziemy bać się
      walczyć o swoje,bo poznamy własną siłę,nie tylko
      pięści,oczywiście.
      • Gość: mama Re: Niech się wkurzy i odda IP: 172.20.6.* 02.03.04, 15:13
        poczułam się jak głupia po przeczytaniu rozmowy z psychologami.
        Dotąd uczyłam: nie oddawaj. Czy wychowuję w ten sposób
        nieudacznika ?
        • Gość: M. Pozdrawiam Radka i Katwil IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 05.03.04, 22:08
          Też mam podobne problemy.

          Artykuł jrst świetny, po prostu panowie Eichelberger i Samson są mądrymi i
          kompetentnymi ludźmi9.

          A niektórzy respondenci z tego forum nie wyrośli jeszcze z piaskownicy. Może
          nie biją łopatką, ale za to rzucaja inwektywami. Na jedno wychodzi.
Pełna wersja