Wazki argument

17.07.10, 18:36
Rozmawiam sobie dzisiaj z kims na temat Boga i mojego ateizmu i
pytam rozmowce o opinie. Rozmowca juz prawie ateista, ale nie che o
tym rozmawiac. Ale dlaczego? Naciskam. Rozmowca: "...bo to strach
tak mowic, bo moze bog istnieje."
Czy wiara to glownie strach? Strach, ze kara boska spada na
niewiernych, jest w nas tak gleboko wdrukowana, ze wolimy nie
myslec na ten temat?
Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary, naiwnie myslac,
ze moze rozumieja wiecej ode mnie, posiadly jakas tajemnice, ktora
pozwala im z latwoscia wieryc. Za wsze jednak si okazuje, ze osoby
wierzace nie maja solidnych argumentow i szybko sie irytuja. Nie da
sie pogadac.
Tak, niezbyt urlopowy temat wiem, ale wlasnie taki argument
uslyszalam i chcialam sie zaraz podzielic.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 18:42
      Wiekszosc niewierzacych, tak samo zreszta jak i wierzacych, prezentuje swoje takie a nie inne poglady z czystego konformizmu i lenistwa.

      A co istoty wiary, istnieje poglad ze jest to potrzeba wdrukowana genetycznie - i jak kazda cecha przekazywana przez geny, u jednych wystepuje w wiekszym a u innych w mniejszym stopniu.
      Na pewno natomiast wiara nie jest tematem do dyskusji "kto ma racje?". Co najwyzej mozna sobie podyskutowac abstrakcyjnie, na filozoficznym poziomie, nad istota boga(kazdego, dowolnego boga z dowolnej religii) i konsekwencjami jego istnienia/nieistnienia
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 18:45
        "Co najwyzej mozna sobie podyskutowac abstrakcyjnie, na
        filozoficznym poziomie, nad istota boga(kazdego, dowolnego boga z
        dowolnej religii) i konsekwencjami jego istnienia/nieistnienia"
        Mozesz podyskutowac ze mna o konsekwencjach nieistnieia?
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 18:54
        g.r.a.f.z.e.r.o napisa艂:

        > A co istoty wiary, istnieje poglad ze jest to potrzeba wdrukowana genetycznie -
        > i jak kazda cecha przekazywana przez geny, u jednych wystepuje w wiekszym a u
        > innych w mniejszym stopniu.

        jest to b艂臋dny pogl膮d, gdy偶 gdyby nie indoktrynowa膰 ma艂ych dzieci religijnie to
        religia przesta艂aby istnie膰, zreszt膮, kiedy艣 przestanie cho膰 pewnie jeszcze nie
        pr臋dko :)
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 19:28
          > jest to b艂臋dny pogl膮d, gdy偶 gdyby nie indoktrynowa膰 ma艂ych dzieci religijnie to
          > religia przesta艂aby istnie膰, zreszt膮, kiedy艣 przestanie cho膰 pewnie jeszcze nie
          > pr臋dko :)
          >

          Niekoniecznie. Zwroc uwage ze nawet tam gdzie wiara "tradycyjna" jest w odwrocie, wyrastaja nowe prymitywne(mniej lub bardziej) kulty.

          Dlatego uwaza ze potrzeba wiary w byty wyzsze od czlowieka moze byc wrodzona.
        • silic Re: Wazki argument 18.07.10, 10:45
          Ale religia to cos innego ni偶 "wiara w byt wy偶szy". Te偶 uwa偶am, 偶e to ma pod艂o偶e
          organiczne - cz艂owiek jest tak skonstruowany, 偶e to albo ma albo nie, podobnie
          jak talent muzyczny. Mo偶na kultywowa膰 dan膮 religi臋 bez posiadania tak naprawd臋
          wewn臋trznej potrzeby i zaanga偶owania, dzieje si臋 to bardzo cz臋sto,
      • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 03:06
        g.r.a.f.z.e.r.o napisa艂:

        > Wiekszosc niewierzacych, tak samo zreszta jak i wierzacych, prezentuje swoje ta
        > kie a nie inne poglady z czystego konformizmu i lenistwa.
        >
        > A co istoty wiary, istnieje poglad ze jest to potrzeba wdrukowana genetycznie -
        > i jak kazda cecha przekazywana przez geny, u jednych wystepuje w wiekszym a u
        > innych w mniejszym stopniu.
        > Na pewno natomiast wiara nie jest tematem do dyskusji "kto ma racje?". Co najwy
        > zej mozna sobie podyskutowac abstrakcyjnie, na filozoficznym poziomie, nad isto
        > ta boga(kazdego, dowolnego boga z dowolnej religii) i konsekwencjami jego istni
        > enia/nieistnienia


        1. za艂贸偶my, 偶e B贸g istnieje. chyba by ci臋 zbytnio nie zdziwi艂o, 偶e potrzeba
        wiary w Boga jest wdrukowana genetycznie?

        2. za艂贸偶my, 偶e Boga nie ma. czy pami臋tasz tak膮 star膮
        piosenk臋
        ?

        czy my艣lisz, 偶e przez wiele tysi膮cleci nie by艂o eksperyment贸w z ateizmem? ile
        razy jaki艣 charyzmatyczny w贸dz plemienia wqoorvi艂 si臋 na czarownika, u艣mierci艂
        go i og艂osi艂 sw贸j post臋powy manifest - pi膰, pie#$%li膰, nie 偶a艂owa膰? i co? takie
        pi臋kne, atrakcyjne has艂a, ale nie podbi艂 s膮siednich plemion, nie stworzy艂
        pot臋偶nego pa艅stwa, wspania艂ej cywilizacji.

        osoby nie wierz膮ce w Boga nale偶y wi臋c traktowa膰 jako skazane na wymarcie wybryki
        natury, poniewa偶 nie s膮 zdolne skutecznie konkurowa膰 i rozmna偶a膰 si臋 w艣r贸d
        wierz膮cej wi臋kszo艣ci. lewor臋czni s膮 obecnie akceptowani przez prawor臋cznych,
        chocia偶 nie zawsze tak by艂o. nie radzi艂bym im jednak wypowiada膰 prawor臋cznym wojn臋.

        masz dzieci?
        • silic Bezedury. 18.07.10, 10:53
          > czy my艣lisz, 偶e przez wiele tysi膮cleci nie by艂o eksperyment贸w z ateizmem? ile
          > razy jaki艣 charyzmatyczny w贸dz plemienia wqoorvi艂 si臋 na czarownika, u艣mierci艂
          > go i og艂osi艂 sw贸j post臋powy manifest - pi膰, pie#$%li膰, nie 偶a艂owa膰? i co? takie
          > pi臋kne, atrakcyjne has艂a, ale nie podbi艂 s膮siednich plemion, nie stworzy艂
          > pot臋偶nego pa艅stwa, wspania艂ej cywilizacji.

          Pod sztandarem kt贸rego boga kroczy艂 Aleksander Wielki czy Temud偶yn ?
          Imperium Rzymskie podbija艂o w imi臋 boga czy mo偶e swojego prawa i interes贸w ?
    • cafem Re: Wazki argument 17.07.10, 18:45
      Bo wiara to trudny temat do dyskusji.
      Sama jestem ateistka, ale wcale nie dlatego, ze tak nowoczesniej czy
      wygodniej, ale dlatego, ze wewnetrzne przekonanie mowi mi, ze zadnej
      sily wyzszej nie ma.

      Za to nigdy nie staram sie naprowadzic ludzi na ateizm - bo nigdy
      nie mam stuprocentowej pewnosci, ze wlasnie moje racje sa sluszne...
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 18:58
        cafem napisa艂a:

        > Za to nigdy nie staram sie naprowadzic ludzi na ateizm - bo nigdy
        > nie mam stuprocentowej pewnosci, ze wlasnie moje racje sa sluszne...

        1) nie ma dowod贸w 偶e b贸g istnieje
        2) nawet je艣li istnieje nie ma dowod贸w, 偶e jest on dobrym i mi艂osiernym bogiem,
        mo偶e to wredna i z艂a bestia
        3) nawet je艣li istnieje nie ma dowod贸w, 偶e przy wpuszczaniu ludzi po 艣mierci do
        kr贸lestwa niebieskiego nie b臋dzie np. faworyzowa艂 ateist贸w a wierz膮cych za ich
        nieracjonalne post臋powanie wtr膮ca艂 do piek艂a lub czy艣ca aby zm膮drzeli :D


        tak wi臋c jak dal mnie Twoje racje s膮 s艂uszne a na pewno racjonalne ;)
        • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:27
          wiara nie polega na dowodach :) i mo偶e dlatego tak ci臋偶ko Ci to zrozumie膰 ;/
        • princessjobaggy Re: Wazki argument 19.07.10, 16:55
          >
          > 1) nie ma dowod贸w 偶e b贸g istnieje


          Nie ma rowniez dowodow, ze nie istnieje. Dlatego nazwalabym siebie
          raczej agnostykiem niz ateistka.
    • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 18:47
      kochanic.a.francuza napisa艂a:

      > Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary

      w 99,9% przypadk贸w 藕r贸d艂em wiary s膮 rodzice, rodzina, otoczenie w jakim
      wychowuje si臋 cz艂owiek czyli silna indoktrynacja religijna od najm艂odszych lat.
      Ten sam cz艂owiek, kt贸ry w Polsce jest silnie wierz膮cym katolikiem gdyby si臋
      urodzi艂 w Arabii Saudyjskiej by艂by silnie wierz膮cym muzu艂maninem a gdyby urodzi艂
      si臋 na P贸艂wyspie Synaj by艂by ortodoksyjnym 呕ydem.

      O religii i wierze cz艂owieka decyduje g艂贸wnie przypadek, zbieg okoliczno艣ci,
      inne czynniki maj膮 drugorz臋dne znaczenie
    • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 18:50
      Strach jest motywatorem wielu dzia艂a艅. Jak wida膰 wiary te偶. :D
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 18:54
        To strrraszne:)
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 18:55
        Koscioly wypelnione po brzegi tchorzami, ktorzy boja sie wlasnych
        mysli? Strrraszne.
        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 18:58
          Ludzie wierz膮 albo maj膮 si臋 za wierz膮cych z r贸偶nych powod贸w. Strach jest tylko
          jednym nich. Do tego dochodzi tradycja, wychowanie czyli naiwna, dzieci臋ca
          wiara. U doros艂ego mo偶e to by膰 te偶 wewn臋trzna bardziej 艣wiadoma potrzeba wiary w
          ludzkiego Boga.;)
        • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 00:12
          kochanic.a.francuza napisa艂a:

          > Koscioly wypelnione po brzegi tchorzami, ktorzy boja sie wlasnych
          > mysli? Strrraszne.

          straszne? powinni艣cie si臋 cieszy膰. atei艣ci wszystkich kraj贸w 艂膮czcie si臋! skoro
          jeste艣cie tak 艣wiatli i odwa偶ni, podbijcie tych tch贸rzliwych zacofanych katoli,
          muzu艂man贸w i buddyst贸w. na pocz膮tek stw贸rzcie wspania艂膮 cywilizacj臋, chocia偶
          jedno pa艅stwo wzgl臋dnego dobrobytu, bez 艂agr贸w, gu艂ag贸w i terroru.

          "poznasz drzewo po owocach"
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 18.07.10, 00:17
            moje pa艅stwo to Polska, nie mam zamiaru tworzy膰 jakiego艣 innego pa艅stwa :)

            Ale faktem jest, 偶e wi臋kszo艣膰 najwybitniejszych wsp贸艂czesnych naukowc贸w to
            atei艣ci, natomiast najwi臋cej wierz膮cych ludzi jest w najbardziej zacofanych
            krajach 艣wiata gdzie ludzie s膮 s艂abo wykszta艂ceni a w艂adz臋 maj膮 lokalni
            religijni wata偶kowie.
            • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 00:46
              moje pa艅stwo to Polska, r贸wnie偶, wi臋c chcia艂bym, by艣cie okazali troch臋 szacunku
              niezliczonym pokoleniom Przodk贸w, kt贸rzy za Polsk臋 krew przelewali, tworzyli
              kultur臋, histori臋 tego kraju, budowali nam miasta, uczelnie, itd, by艣cie ich
              krew i prac臋 uszanowali i swoje eksperymenty z ateistycznym edenem prowadzili
              gdzie艣 indziej.

              polecam Kore臋, oczywi艣cie p贸艂nocn膮
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 18.07.10, 00:55
                rumak.hrabiny napisa艂:

                > moje pa艅stwo to Polska, r贸wnie偶, wi臋c chcia艂bym, by艣cie okazali troch臋 szacunku
                > niezliczonym pokoleniom Przodk贸w, kt贸rzy za Polsk臋 krew przelewali

                nie widz臋 zwi膮zku z religia
                • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 01:51
                  czy was por膮ba艂o? najpierw jaka艣 "intelektualistka" twierdzi, 偶e ludzie chodz膮
                  do ko艣cio艂a (w domy艣le - dotyczy tylko katolik贸w) ze strachu.

                  przy okazji mam pytanie do tych wybitnych my艣licielek - czy tch贸rzliwi
                  muzu艂manie te偶 chodz膮 do meczet贸w ze strachu? czy ze strachu przed 艣mierci膮
                  pierdykli samolotami w WTC? tak si臋 biedacy boj膮 艣mierci, 偶e chc膮 swe cierpienia
                  skr贸ci膰 i wypierdzielaj膮 si臋 do lepszego 艣wiata odpalaj膮c przywi膮zane do cia艂a
                  艂adunki wybuchowe?

                  podobno by艂 jeden odwa偶ny, ideowy ateista, ale te偶 z艂odziej jak inni. nazywa艂
                  si臋 Czapajew. xooyovo jednak biedak p艂ywa艂...

                  i co? teraz lepiej?

                  to ty pierwszy wspomnia艂e艣 o Polsce. co do naukowc贸w, to zalecam umiar. w
                  jedynie s艂usznej gazecie i w TVN cz臋sto wyst臋puj膮 "wybitni" naukowcy, kt贸rzy
                  swoje tytu艂y naukowe zdobyli udowadniaj膮c bezsprzeczn膮 wy偶szo艣膰 planowej
                  gospodarki socjalistycznej PRL-u nad chaotyczn膮, drapie偶n膮 gospodark膮
                  kapitalistyczn膮. pisali o tym powa偶ne, naukowe rozprawy. p贸藕niej nagle, z dnia
                  na dzie艅 sta艂 si臋 cud. nawr贸cili si臋 na kapitalizm.

                  tak wi臋c, uwierz mi. naukowcy to tacy sami ludzie jak ty. gdy ruscy odpalili
                  Gagarina w kosmos, odsetek ateist贸w wzr贸s艂. gdy w teleskopach pojawi si臋 jaka艣
                  kometa czy inne wi臋ksze cia艂o niebieskie zmierzaj膮ce w Ziemi臋, odsetek ateist贸w
                  gwa艂townie spadnie. poza tym 艂atwo postawi膰 krzy偶yk w jakiej艣 ankiecie, cz臋sto
                  "na odpie.... do ko艣cio艂a, tym bardziej do meczetu, te偶 chodzi膰 troch臋
                  obciach.

                  gdy jednak przychodzi 艣mier膰, bardzo wielu z tych ateist贸w dziwnie si臋 nawraca i
                  prosi o rozmow臋 z ksi臋dzem, pastorem, itd
                  • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 19.07.10, 17:42
                    "czy ze strachu przed 艣mierci膮
                    pierdykli samolotami w WTC?"

                    Ja nie twierdze, ze ze strachu przed smiercia. Raczej ze strachu
                    nazwijmy to egzystencjalnego. Dopoki jest wiara i Bog, dla ktorego
                    sie zyje, wierzac, ze wypelniajac przykazania czeka nas cos
                    fajnego, nieokreslonego po smierci, mamy sile byc dobrzy i
                    postepowac wedlug boskich wskazowek. Z chwila, gdy przychodzi mysl,
                    ze Bog nie moze istniec, rodzi sie strach: czy bede w stanie zyc
                    uczciwie, jak bedzie wygladac kazdy dzien, jesli inni nie beda
                    potafili zyc uczciwie bez wiary? Okradna, mnie, obrabuja, moze i ja
                    kogos zabije, bo skoro piekla nie ma?
                    O taki strach chyba chodzilo:)
    • devilyn Re: Wazki argument 17.07.10, 18:54

      demotywatory.pl/1893111/Hej-chcesz-poznac-boga-seksu--
      Pami臋taj, 偶e Twoja g艂upota jest te偶 pewnym sposobem u偶ywania
      umys艂u...
    • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 19:01
      Strach przed smiercia na pewno wplywa na wiare. Dlatego tyle osob staje sie
      gorliwymi katolikami w starszym wieku. Te babcie przesiaduja w kosciolach nie
      tylko dlatego, ze nie maja co robic.
      Poza tym ludzie potrzebuja oparcia w trudnych chwilach (jak trwoga to do
      Boga
      ), a modlitwa i spowiedz jest forma psychoterapii.

      > Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary, naiwnie myslac,
      > ze moze rozumieja wiecej ode mnie, posiadly jakas tajemnice, ktora
      > pozwala im z latwoscia wieryc.

      Wiary nie da sie ogarnac rozumem. "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a
      uwierzyli". Wiara jest 艂ask膮.
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:06
        mumia_ramzesa napisa艂a:

        > Wiary nie da sie ogarnac rozumem. "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a
        > uwierzyli". Wiara jest 艂ask膮.

        udowodnij to, 偶e wiara jest 艂ask膮. Nie potrafisz? O jaka szkoda, wy katolicy
        niczego nie potraficie udowodni膰, jeste艣cie jak dzieci we mgle, zagubione,
        naiwne i tupiecie n贸偶kami gdy si臋 z艂o艣cicie.
        • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:17
          To, 偶e nie mo偶na udowodni膰 istnienia bog贸w, to chyba jeden z element贸w definicji
          wiary. Tak samo atei艣ci nie potrafi膮 udowodni膰, 偶e Boga nie ma.
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:22
            sundry napisa艂a:

            > Tak samo atei艣ci nie potrafi膮 udowodni膰, 偶e Boga nie ma.

            Na Marsie 偶yj膮 ma艂e filetowe ludziki z trzema n贸偶kami, pi臋cioma r膮czkami i
            jednym okiem na 艣rodku czo艂a. Udowodnij mi, 偶e si臋 myl臋. Nie potrafisz? O jaka
            szkoda :) Na tym samym poziomie jest Wasza argumentacja :)

            A argument na to, 偶e atei艣ci nie potrafi膮 udowodni膰 nieistnienie boga zosta艂
            o艣mieszony ju偶 dawno temu pl.wikipedia.org/wiki/Czajniczek_Russella
            • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:27
              Przy okazji czajniczka znalaz艂am
              to:[url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam]Tekst
              linka[/url]

              W sumie taka dyskusja do niczego nie prowadzi:) Z ca艂膮 pewno艣ci膮 nie "nawr贸cisz"
              偶adnego wierz膮cego, o艣mieszaj膮c jego pogl膮dy.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:29
                sundry napisa艂a:

                > Z ca艂膮 pewno艣ci膮 nie "nawr贸cisz
                > "
                > 偶adnego wierz膮cego, o艣mieszaj膮c jego pogl膮dy.


                To nie s膮 jego pogl膮dy, pogl膮dy to mam ja, wierz膮cy maj膮 艣lep膮 wiar臋 :) I nie
                mam zamiaru nawraca膰 ludzi, chcia艂bym jedynie aby dzieci nie by艂y indoktrynowane
                religijnie od urodzenia.
                • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:33
                  Znam paru katolik贸w i chyba tylko o jednym z nich mog艂abym powiedzie膰, 偶e jest
                  "艣lepo wierz膮cy", wi臋c nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

                  Hmm, indoktrynacja dziecka to chyba w g艂贸wnej mierze zas艂uga rodzic贸w, wi臋c
                  chyba twojego dziecka nikt nie zindoktrynuje bez twojej woli.
                  • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:37
                    sundry napisa艂a:

                    > Hmm, indoktrynacja dziecka to chyba w g艂贸wnej mierze zas艂uga rodzic贸w

                    poniewa偶 tych rodzic贸w indoktrynowali ich rodzice, a rodzic贸w tych rodzic贸w z
                    kolei indoktrynowali rodzice tamtych, takie b艂臋dne ko艂o g艂upoty

                    W ten spos贸b bajki sprzed tysi臋cy lat o艣mieszaj膮ce ludzk膮 inteligencj臋 i zdrowy
                    rozs膮dek przetrwa艂y do dnia dzisiejszego :)
                    • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:39
                      Pociesz臋 ci臋, masa ludzi indoktrynacji si臋 nie poddaje.
                • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 19:37
                  > To nie s膮 jego pogl膮dy, pogl膮dy to mam ja, wierz膮cy maj膮 艣lep膮 wiar臋 :) I nie
                  > mam zamiaru nawraca膰 ludzi, chcia艂bym jedynie aby dzieci nie by艂y indoktrynowan
                  > e
                  > religijnie od urodzenia.

                  Rozumiem twoj punkt widzenia, ale zakazywanie rodzicom przekazywania dzieciom swoich pogladow jest duzo bardziej niebezpiecznie niz wiekszosc religii ktore spotykamy.
              • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:30
                Jaki艣 b艂膮d z wklejeniem linka:
                pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
                • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:34
                  Haha, a jakim ignorantem trzeba by膰 aby wierzy膰 w co艣 czego nie potrafi si臋
                  udowodni膰, to jest dopiero ignorancja do kwadratu :)

                  I naprawd臋 nie widz臋 w swoim argumentowaniu braku merytoryczno艣ci.
                  • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:37
                    Ale to jest w艂a艣nie domena wiary! wiki okre艣la wiar臋 jako przyj臋cie istnienia
                    czego艣 bez 偶adnego dowodu wiarygodnie potwierdzaj膮cego ten fakt. W odr贸偶nieniu
                    od wiedzy. Je艣li co艣 wiesz, to wiesz, a nie wierzysz:)
                    • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:39
                      ja te偶 wierzy艂em w wiele rzeczy ale jak by艂em ma艂y, teraz uros艂em i 偶膮dam
                      dowod贸w! :)
                      • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:30
                        jak udowodnisz mi艂o艣膰?
                        • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:32
                          lacido napisa艂a:

                          > jak udowodnisz mi艂o艣膰?

                          swoim zachowaniem i wyj膮tkowym traktowaniem osoby, kt贸r膮 kocham?
                          • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:36
                            z czym Ty mi wyskakujesz, naukowe dowody prosz臋 :)
                          • lacido Re: Wazki argument 17.07.10, 22:37
                            to r贸wnanie jakie艣 przedstaw panie racjonalist膮 :)

                            czy w og贸le mi艂o艣膰 i racjonalizm id膮 ze sob膮 w parze??
                            • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:50
                              lacido napisa艂a:

                              > to r贸wnanie jakie艣 przedstaw panie racjonalist膮 :)


                              mi艂o艣膰 + zdrowie + dobra praca = szcz臋艣cie



                              > czy w og贸le mi艂o艣膰 i racjonalizm id膮 ze sob膮 w parze??

                              oczywi艣cie, pod warunkiem 偶e jest to mi艂o艣膰 do odpowiedniej osoby :)
                              • sundry Re: Wazki argument 18.07.10, 12:58
                                Trwanie ludzi w toksycznych zwi膮zkach z mi艂o艣ci nie jest racjonalne.
        • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 21:52
          jan_hus_na_stosie napisa艂:

          > udowodnij to, 偶e wiara jest 艂ask膮. Nie potrafisz? O jaka szkoda, wy katolicy
          > niczego nie potraficie udowodni膰

          Dales mi szanse odpowiedziec?
          Wiara jest niezalezna od naszej woli, dlatego jest 艂ask膮.
          Co to ma wspolnego z katolicyzmem? W kazdej wierze sa dogmaty, ktore trzeba przyjac.
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 21:59
            mumia_ramzesa napisa艂a:

            > Wiara jest niezalezna od naszej woli, dlatego jest 艂ask膮.

            bezwolne biedne owieczki, kt贸re 艂ykn膮 ka偶d膮 bzdur臋 jak膮 us艂ysz膮 z ambony czy
            wyczytaj膮 w biblii lub innej "艣wi臋tej" ksi臋dze


            > W kazdej wierze sa dogmaty, ktore trzeba przyjac.

            niczego ludzie nie musz膮 przyjmowa膰, gdyby cz臋艣ciej korzystali z rozumu to
            wykopaliby ju偶 dawno darmozjad贸w ksi臋偶y, rabin贸w, mu艂艂贸w i innych duchownych,
            kt贸rzy robi膮 im wod臋 z m贸zgu
            • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 22:11
              Czy Tobie wierzacy przeszkadzaja?

              > niczego ludzie nie musz膮 przyjmowa膰, gdyby cz臋艣ciej korzystali z rozumu

              Wczesniej napisalam, ze wiara to nie sprawa rozumu. Dlatego wlasnie jest wiara.
              Jesli ktos wierzy to znaczy, ze przyjmuje dogmaty i tyle.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:18
                mumia_ramzesa napisa艂a:

                > Wczesniej napisalam, ze wiara to nie sprawa rozumu.


                czyli doszli艣my do meritum, ludzie wierz膮 w boga bezmy艣lnie, dzi臋kuj臋 za
                uwag臋, najwy偶szy s膮d nie ma wi臋cej pyta艅
        • rumak.hrabiny Re: Wazki argument 18.07.10, 00:21
          jan_hus_na_stosie napisa艂:

          > mumia_ramzesa napisa艂a:
          >
          > > Wiary nie da sie ogarnac rozumem. "Blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a
          > > uwierzyli". Wiara jest 艂ask膮.
          >
          > udowodnij to, 偶e wiara jest 艂ask膮. Nie potrafisz? O jaka szkoda, wy katolicy
          > niczego nie potraficie udowodni膰, jeste艣cie jak dzieci we mgle, zagubione,
          > naiwne i tupiecie n贸偶kami gdy si臋 z艂o艣cicie.
          >
          >

          jest drobny problem. gdyby kto艣 udowodni艂, 偶e wiara jest 艂ask膮, to pojawi艂oby
          si臋 pytanie - CZYJ膭? jakie by艂yby tego logiczne konsekwencje? wiara przesta艂aby
          by膰 wiar膮 i sta艂aby si臋 racjonalnym, pragmatycznym wyborem.

          teraz spr贸buj zrozumie膰 to, co napisa艂em i sam oce艅 swoj膮 wypowied藕 pod wzgl臋dem
          logicznym w skali 0-6 :)
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 19:26
        A ta laske dostajesie od Boga prawda? Czyli to nie moja wina, ze
        jej nie dostapilam?
        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:32
          Utraci艂a艣 j膮.:P
          • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:33
            A pod pewnymi warunkami mo偶e j膮 zn贸w otrzyma膰.:P
          • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 20:54
            hmmm... czyli to jej wina, 偶e nie wierzy? dlaczego j膮 utraci艂a?
            • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 21:01
              marina.sy napisa艂a:

              > hmmm... czyli to jej wina, 偶e nie wierzy? dlaczego j膮 utraci艂a?

              Bo zgrzeszy艂a? Czyli tak, to jej wina. Pope艂niaj膮c grzechy czyli 艣wiadomie
              wyst臋puj膮c przeciwko Bogu i ludziom cz艂owiek traci 艂ask臋. Trza o tym wiedzie膰.
              Aleeee Kochanica nie wierzy, wi臋c te sprawy jej nie dotycz膮.;)
              • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 21:09
                a je偶eli kto艣 nie grzeszy w stopniu wi臋kszym ni偶 pozostali? to znaczy nikogo nie
                zbi艂, nie zgwa艂ci艂, nie zrobi艂 nikomu krzywdy, ot drobne grzeszki jak ca艂ej
                reszty przeci臋tnej ludzko艣ci, to dlaczego jedna osoba utraci艂a 艂ask臋 a inna nie?
                pytam, bo od d艂u偶szego czasu mam ogromne w膮tpliwo艣ci i ch臋tnie pos艂ucham i
                poczytam rzeczowe argumenty, nie tylko przekrzykiwania si臋.
                • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 22:08
                  Por贸wnywanie si臋 do innych nie ma znaczenia. W sensie 'nie jestem taka z艂a jak
                  inni' albo 'nie morduj臋, nie gwa艂c臋,...' tr膮ci pych膮, a to jeden z grzech贸w
                  g艂贸wnych i jak m贸wi jedna z moich ulubionych fraz z Adwokata diab艂a 'pycha to
                  ulubiony grzech szatana'.:P

                  Pope艂niaj膮c grzech tracimy 艂ask臋, bo tracimy wiar臋. Brzmi jak z kazania
                  kaznodziei, ale tak to w najwi臋kszym skr贸cie wygl膮da. Ka偶dy a nie wyj膮tki, kto
                  grzeszy to traci 艂ask臋. Oczywi艣cie grzech grzechowi nie jest r贸wny, bo s膮
                  ci臋偶kie i powszednie. I 艂ask臋 mo偶na odzyska膰 dzi臋ki sakramentom pokuty i
                  Eucharystii. Trzeba wierzy膰, nale藕膰 w sobie wiar臋, 偶a艂owa膰 za grzechy, obieca膰
                  popraw臋. Wtedy otrzymasz rozgrzeszenie, mo偶na przyst膮pi膰 do Komunii i zn贸w 偶y膰 w
                  艂asce.
                  I tak do nast臋pnych grzech贸w.
                  Oczywi艣cie s膮 uczynki, kt贸re dyskwalifikuj膮 cz艂owieka do otrzymania
                  rozgrzeszenia i pozbawiaj膮 mo偶liwo艣ci aktywnego uczestniczenia we mszy. I jest
                  to np. powt贸rne ma艂偶e艅stwo, kiedy pierwszy ma艂偶onek 偶yje, a nie jest to np.
                  morderstwo. Jezus wybaczy艂 ladacznicy Magdalenie, przebaczy艂 mordercom
                  ukrzy偶owanym razem z nim, a wg katechizmu cz艂owiek 偶yj膮cy w zwi膮zku nie
                  u艣wi臋conym sakramentem ma艂偶e艅stwa nie ma na to szans. Dziwne prawda?

                  Ja jestem poszukuj膮ca. Od dawna z daleka od Ko艣cio艂a i wiernych.
                  • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 22:29
                    Ja akurat nie siebie por贸wnuj臋, tylko innych, mam nadziej臋 w miar臋 obiektywnie.
                    Bo ja z kolei chyba nigdy nie wierzy艂am w Boga, przynajmniej odk膮d pami臋tam
                    (musia艂am porz膮dnie nagrzeszy膰 w "nie艣wiadomym" dzieci艅stwie), wi臋c tu akurat
                    ci臋偶ki grzech pychy nie ma zastosowania (swoj膮 drog膮 ciekawe ilu wierz膮cy ksi臋偶y
                    mamy w takim razie ;) ) Jednak mimo mojej "niewiary" stara艂am si臋 wiar臋
                    odnale藕膰 i raczej te偶 nie wysz艂o. Poza tym nawet kto艣 niewierz膮cy mo偶e 偶a艂owa膰
                    za "grzechy" i obieca膰 popraw臋, ale z tym, 偶e nie wierzy za wiele nie zrobi,
                    mo偶e ewentualnie ok艂amywa膰 siebie.
                    Co do wszelkich przepis贸w ko艣cielnych, tradycji itp, to je ju偶 odrzuci艂am, a
                    wiele os贸b tu pisz膮cych, kt贸re twierdz膮, 偶e mocno wierz膮 te偶 nie mo偶na by uzna膰
                    za katolik贸w.
                    • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 22:34
                      Dobro i z艂o jest starsze od chrze艣cija艅stwa, o czym ci najgorliwsi zdaje si臋 z
                      rzadka pami臋taj膮. I wcale nie potrzeba wyznawa膰 偶adnej wiary, by by膰 prawym i
                      uczciwym. Jest jeszcze co艣 takiego jak moralno艣膰 i etyka.;)
                      Widocznie w dzieci艅stwie nie zaszczepiono w Tobie wiary, a tym samym nie mog艂a艣
                      straci膰 jej ani 偶adnej 艂aski.;)
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 22:38
                        menk.a napisa艂a:

                        > Dobro i z艂o jest starsze od chrze艣cija艅stwa, o czym ci najgorliwsi zdaje si臋 z
                        > rzadka pami臋taj膮. I wcale nie potrzeba wyznawa膰 偶adnej wiary, by by膰 prawym i
                        > uczciwym. Jest jeszcze co艣 takiego jak moralno艣膰 i etyka.;)

                        Tak, ale pamietajmy ze pojecia wchodzace w zakres moralnosci i etyki ewoluowaly na przestrzeni wiekow. Kiedys zasadniczo nakaz bycia dobrym ograniczal sie do "swoich".
                        Niewiele jest dane raz na zawsze i sztywno ustalone.
                        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 22:40
                          I nie powinno by膰 zaw艂aszczane tylko przez owych swoich.;)
                        • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 23:03
                          > Tak, ale pamietajmy ze pojecia wchodzace w zakres moralnosci i etyki ewoluowaly
                          > na przestrzeni wiekow. Kiedys zasadniczo nakaz bycia dobrym ograniczal sie do
                          > "swoich".
                          > Niewiele jest dane raz na zawsze i sztywno ustalone.
                          >


                          taka sama ewolucja moralno艣ci nastapi艂a w chrze艣cija艅stwie. to co by艂o zakazane
                          w nowym testamencie, by艂o cz臋sto dozwolone, a nawet pochwalane w starym
                          testamencie. to tym bardziej dowodzi, 偶e moralno艣膰, rozr贸偶nienie dobra i z艂a nie
                          jest zale偶ne od religii.
                      • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 22:53
                        > Dobro i z艂o jest starsze od chrze艣cija艅stwa, o czym ci najgorliwsi zdaje si臋 z
                        > rzadka pami臋taj膮. I wcale nie potrzeba wyznawa膰 偶adnej wiary, by by膰 prawym i
                        > uczciwym. Jest jeszcze co艣 takiego jak moralno艣膰 i etyka.;)

                        zgadzam si臋 ca艂kowicie.

                        > Widocznie w dzieci艅stwie nie zaszczepiono w Tobie wiary, a tym samym nie mog艂a艣
                        > straci膰 jej ani 偶adnej 艂aski.;)

                        ok, ale chyba jednak 艂ask臋 wiary powinnam "dosta膰" na start cho膰by z powodu chrztu.
                        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 23:13
                          I je艣li zosta艂a艣 ochrzczona to ja otrzyma艂a艣. Ale to jak z ro艣link膮. By 偶y膰,
                          musi by膰 podlewana. U Ciebie widocznie wiara nie zosta艂a pobudzona do
                          zakorzenienia si臋. Mo偶esz jej teraz poszuka膰 ju偶 艣wiadomie.
                          Moja by艂a. Chodzi艂am na religi臋, na msze ale... polecia艂o w pioruny.
                          I nie mog臋 przy konfesjonale powiedzie膰: 偶a艂uj臋 i obiecuj臋 popraw臋. Nie
                          przejdzie mi to przez gard艂o.
                          • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 23:36
                            No w艂a艣nie pisa艂am, 偶e szuka艂am 艣wiadomie. Jako dziecko nie wierzy艂am, cho膰 te偶
                            chodzi艂am na religi臋 i do ko艣cio艂a, chcia艂am znale藕膰 wiar臋 ju偶 w wieku doros艂ym,
                            艣wiadomie, ale nie uda艂o si臋. Po prostu tkwienie w tym d艂u偶ej by艂oby tylko
                            oszukiwaniem si臋. Dlatego mam w膮tpliwo艣ci co do istnienia 艂aski wiary,
                            przynajmniej takiej dost臋pnej kazdemu. Jestem sk艂onna raczej przychyli膰 si臋 do
                            opinii, 偶e to wychowanie i pewien rodzaj indoktrynacji decyduje o tym, 偶e kto艣
                            jest wierz膮cy. Dodatkowo du偶a cz臋艣膰 os贸b twierdzi, 偶e jest wierz膮ca z automatu,
                            po prostu tak zostali wychowani i nigdy si臋 nad tym nie zastanawiali. Wsr贸d nich
                            jest te偶 sporo os贸b, kt贸re nie chodz膮 w og贸le do ko艣cio艂a, nauki ko艣cio艂a maj膮 w
                            g艂臋bokim powa偶aniu, jak i niekt贸re zasady etyczne, a mimo to nadal twierdz膮, 偶e
                            s膮 wierz膮cymi katolikami.
                            • menk.a Re: Wazki argument 18.07.10, 00:16
                              I dzi臋ki takim nasz kraj mieni si臋 jako katolicki. A to tylko ochrzczeni ludzie.;)
                  • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 18.07.10, 17:17
                    "Pope艂niaj膮c grzech tracimy 艂ask臋"

                    A to nie bylotak, ze rodzimy sie juz grzeszni, bo Ewa zgrzeszyla
                    czy jakis grzech pierworodny?
    • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:03
      nie s膮dz臋, 偶e moja wiara bierze si臋 st膮d, 偶e jako ma艂a dziewczynka wyklepywa艂am pacierz pod kontrol膮 babci. Pami臋tam r贸wnie偶 pierwsze wkurzenie na to jak si臋 dowiedzia艂am, 偶e cz艂owiek jest grzeszny, bo oznacza艂o to dla mnie ci膮g艂e 偶ycie z poczuciem winy. P贸藕niej ci臋偶ko by艂o mi uwierzy膰 na lekcjach religii, 偶e Jezus to B贸g, a jeszcze p贸偶niej 艂ykn膮膰 t膮 histori臋 o zaj艣ciu w ci膮偶臋 Maryi wiecznej dziewicy.

      Jednak w Boga mocno wierz臋 i sama nie potrafi臋 do ko艅ca wyja艣ni膰 dlaczego tak jest. Dla mnie B贸g to mi艂o艣膰/ istnienie bez pocz膮tku i bez ko艅ca. Zaprzeczanie jego istnieniu nie jest moim zdaniem blu藕nierstwem wobec Niego, ale z艂o jakiemu si臋 ludzie dopuszczaj膮 tak i za to na pewno spotyka ich kara ( z艂o powracaj膮ce do nich). Jest tyle zdarze艅 trudnych do logicznego wyja艣nienia, 偶e a偶 ci臋偶ko by艂oby nie uwierzy膰 w jak膮艣 si艂臋 odpowiedzialn膮 za to/ steruj膮c膮 tym.
      Dlatego zapyta艂abym Ciebie jak Ty 偶yjesz z za艂o偶eniem, 偶e Boga nie ma, jak sobie t艂umaczysz pewne rzeczy???
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:08
        mvszka napisa艂a:

        > nie s膮dz臋, 偶e moja wiara bierze si臋 st膮d, 偶e jako ma艂a dziewczynka wyklepywa艂am
        > pacierz pod kontrol膮 babci.

        A ja s膮dz臋. Gdyby艣 urodzi艂a si臋 w Iranie to nosi艂aby艣 chust臋 na g艂owie i
        wychwala艂a Allaha.
        • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:09
          czyli tak czy siak wierzy艂abym w Boga- i o tym m贸wi臋- religia to jedno, a wiara
          to drugie
          • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:18
            mvszka napisa艂a:

            > czyli tak czy siak wierzy艂abym w Boga

            a w jakiego boga wierzysz? W jednego czy w kilku bog贸w? Czy ten b贸g ma jakie艣
            imi臋? gdzie teraz jest ten b贸g i gdzie by艂 gdy go nie by艂o? Kto stworzy艂 boga?
            Dlaczego uwa偶asz, 偶e b贸g istnia艂 od zawsze? Sk膮d masz t膮 wiedz臋? Od ksi臋dza z
            ambony czy od babci? Sk膮d wiesz, 偶e b贸g chce aby mu oddawa膰 cze艣膰? Czy gdyby艣
            by艂a bogiem chcia艂aby艣 aby ludzie czcili Ci臋 i modlili si臋 do Ciebie? Zapewne
            nie, wi臋c dlaczego uwa偶asz, 偶e b贸g od ludzi tego wymaga?

            Mam zada膰 jeszcze kilka pyta艅? ;)
            • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:21
              Chyba mylisz wiedz臋 z wiar膮.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:26
                ale dlaczego ludzie wierz膮 w boga a nie np. 艣wi臋tego s艂onia? Oj, pardom, w
                Indiach chyba wierz膮 :D

                w Afryce w niekt贸rych regionach ludzie wierz膮, 偶e seks z dziewic膮 uzdrowi ich z
                AIDS, kiedy艣 ludzie wierzyli 偶e muchy powstaj膮 z brudu i 艣mieci, 偶e ziemia jest
                p艂aska i 偶e jest centrum wszech艣wiata.

                Ludzie, mamy XXI wiek, pora wyj艣膰 z ciemnogrodu!
                • sundry Re: Wazki argument 17.07.10, 19:34
                  To jest to twoje: Ja nikogo nie chc臋 nawraca膰?:) 呕yj i daj 偶y膰 innym.
              • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:34
                zabobony z wiar膮 te偶 mu si臋 myl膮
            • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:33
              to mnie zasypa艂e艣 normalnie, a zapomnia艂e艣 zapyta膰 czy chodz臋 po domu w majtkach
              czy bez

              a tak na powa偶nie:
              wierz臋, 偶e B贸g jest jeden tylko ma inne imi臋 w ka偶dej religii,kwestia wyboru
              sory ale adresu mi nie podawa艂, wiesz On po prostu robi ka偶demu ekstradycj臋 w
              odpowiednim czasie, no chyba nie powiesz mi,偶e nie wierzysz, 偶e umrzesz
              B贸g by艂 zawsze, nie wiem sk膮d mam to przekonanie, mo偶e st膮d, 偶e nikt nie
              dowi贸d艂, 偶e si臋 kiedy艣 zacz膮艂, a wielu dowodzi, 偶e istnieje
              A gdzie ja napisa艂am, 偶e B贸g chce 偶eby mu oddawa膰 cze艣膰 ???
              Gdybym by艂a Bogiem, to oczywi艣cie, 偶e chcia艂abym aby si臋 do mnie ludzie zwracali
              w formie modlitwy o pomoc, porad臋, bo to po prostu 艣wiadczy o zaufaniu, a jak
              si臋 tak膮 pomoc uzyskuje to cz艂owiek jest wdzi臋czny i na tym g艂贸wnie wg mnie
              polega to oddawanie czci, p贸ki co katolicyzm nie wymaga uderzania g艂ow膮 o dywan
              kilka razy dziennie
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 19:51
                mvszka napisa艂a:

                > wierz臋, 偶e B贸g jest jeden tylko ma inne imi臋 w ka偶dej religii

                ja wierz臋 w krasnoludki, po prostu w r贸偶nych krajach te krasnoludki nosz膮 r贸偶nego koloru ubranka i kapelusiki

                > sory ale adresu mi nie podawa艂

                mi krasnoludki te偶 nie poda艂y dlatego tak trudno je spotka膰, ale na pewno istniej膮!

                > wiesz On po prostu robi ka偶demu ekstradycj臋 w
                > odpowiednim czasie

                Kie? Jak膮 ekstradycj臋?

                > no chyba nie powiesz mi,偶e nie wierzysz, 偶e umrzesz

                ale co ma moja 艣mier膰 do ekstradycji boga kt贸ry nie istnieje?

                > B贸g by艂 zawsze

                jak mo偶esz twierdzi膰, 偶e by艂 zawsze skoro jeszcze nie udowodni艂a艣 偶e istnieje? W ko艣ciele ucz膮, 偶e b贸g by艂 zawsze, jeste艣 zidoktrynowana, 偶adne logiczne argumenty do Ciebie nie trafiaj膮

                upar艂a艣 si臋 jak koza na przek艂adce i koniec

                > A gdzie ja napisa艂am, 偶e B贸g chce 偶eby mu oddawa膰 cze艣膰 ???

                To po uja tyle ko艣cio艂贸w si臋 stawia i tyle tysi臋cy kap艂an贸w wy艣wi臋ca?
                • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 20:02
                  jan_hus_na_stosie napisa艂:


                  > ja wierz臋 w krasnoludki, po prostu w r贸偶nych krajach te krasnoludki nosz膮 r贸偶ne
                  > go koloru ubranka i kapelusiki

                  no i cool jak czujesz si臋 z tym dobrze i w czym艣 ta wiara Ci pomaga to spoko

                  >
                  > jak mo偶esz twierdzi膰, 偶e by艂 zawsze skoro jeszcze nie udowodni艂a艣 偶e istnieje?

                  ale znowu mi wmawiasz co艣 co naprawd臋 nie jest moim celem, naprawd臋 powiewa mi
                  to czy kto艣 wierzy w Boga czy nie, zatem nie upieram si臋 przy udowadnianiu, 偶e
                  istnieje, wystarczy mi, 偶e wiar臋 w Boga mam w sobie tak jak Ty t膮 w krasnoludki

                  > 偶adne logiczne argumenty
                  > enty do Ciebie nie trafiaj膮

                  ale偶 ch臋tnie pos艂ucham twoich logicznych argument贸w naprawd臋, bynajmniej nie
                  tych o krasnoludkach, i tylko nie pisz mi, 偶e Boga nie ma bo go nie widzia艂e艣 i
                  nie podawa艂 Ci adresu ani daty urodzenia
                  >
                  > upar艂a艣 si臋 jak koza na przek艂adce i koniec

                  no i kto tu si臋 wnerwia, ateista czy wierz膮cy

                  >
                  > To po uja tyle ko艣cio艂贸w si臋 stawia i tyle tysi臋cy kap艂an贸w wy艣wi臋ca?

                  to pytanie nie jest do mnie kolego Janie
            • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 22:08
              jan_hus_na_stosie napisa艂:

              > Sk膮d wiesz, 偶e b贸g chce aby mu oddawa膰 cze艣膰? Czy gdyby艣
              > by艂a bogiem chcia艂aby艣 aby ludzie czcili Ci臋 i modlili si臋 do Ciebie? Zapewne
              > nie, wi臋c dlaczego uwa偶asz, 偶e b贸g od ludzi tego wymaga?

              To czlowiek potrzebuje Boga a nie odwrotnie. Kaplani (dowolnej religii) ustalaja
              jakie obrzedy nalezy wykonywac. Obrzedowosc spaja wspolnote.
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:15
                mumia_ramzesa napisa艂a:

                > To czlowiek potrzebuje Boga a nie odwrotnie

                powiedz to 60% obywateli Czech, 偶e potrzebuj膮 boga tylko sami o tym nie wiedz膮 :D
                • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 17.07.10, 22:38
                  Jedni potrzebuja, inni nie. To oczywiste.
              • marina.sy Re: Wazki argument 17.07.10, 22:50
                > Kaplani (dowolnej religii) ustalaj
                > a
                > jakie obrzedy nalezy wykonywac. Obrzedowosc spaja wspolnote.

                albo dzieli i prowadzi do poni偶enia cz臋艣ci tej wsp贸lnoty oraz odrzucenia
                niekt贸rych jej cz艂onk贸w.


                • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 18.07.10, 13:11
                  Tak jest teraz w krajach cywilizowanych, gl. w miastach.
                  W spolecznosciach zyjacych tradycyjnie w niewielkich grupach zwykle wszyscy
                  czlonkowie grupy wyznaja te sama religie i wszyscy uczestnicza w obrzedach.
                  Takie grupy, jesli kogos wykluczaja, to skazuja go na banicje (ta Jagna z
                  "Chlopow" wywieziona na taczkach).
              • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:53
                mumia_ramzesa napisa艂a:

                > Obrzedowosc spaja wspolnote.

                a kto powiedzia艂, 偶e to religia musi by膰 tym spoiwem? to ju偶 lepszym spoiwem
                jest przynale偶no艣膰 do danego pa艅stwa, gdy偶 spaja ludzi nie tylko tych co wierz膮
                tak samo jak inni, ale spaja WSZYSTKICH posiadaj膮cych obywatelstwo danego kraju
                bez wzgl臋du na pogl膮dy polityczne czy religijne
                • mumia_ramzesa Re: Wazki argument 18.07.10, 13:07
                  Religia jest spoiwem pierwotnym. Pojawila sie przed panstwem, zapewne na
                  poczatku wyksztalcania sie swiadomosci u czlowieka.
                  Obywatelstwo tak naprawde nie spaja, mozna je zmienic w kazdym momencie.
                  Bardziej spaja prznaleznosc do narodu, grupy etnicznej, gr. wyznaniowej. Mozna
                  pojechac na drugi koniec swiata, przyjac obywatelstwo in. kraju, zrzec sie
                  polskiego (bo teraz jak chcesz przyjac in. obywatelstwo to musisz sie zrzec
                  polskiego), a nadal bedziesz Polakiem (i jesli np mieszkales na Kaszubach to
                  Kaszubem).
                  Na ogol obrzedowosc nadal sie kultywuje.
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 17.07.10, 19:24
        "Dlatego zapyta艂abym Ciebie jak Ty 偶yjesz z za艂o偶eniem, 偶e Boga nie
        ma, jak sobie t艂umaczysz pewne rzeczy???"

        Tak sobie tlumacze, ze skoro dal mi rozum i umiejetnosc
        analizowania, to musial mnie bardzo nie kochac, bo wiedzial ze
        zwatpie i mnie to zarowadzi do piekla. Dac czlowiekowi umiejetnosc
        logicznego myslenia, to tak jak dac dziecku zapalki i baniek
        benzyny. Na pewno sprobuje jak dziala.
        • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:32
          Pr贸cz rozumu i wolnej woli dosta艂a艣 te偶 drogowskazy i wykaz konsekwencji, jakie
          Ci臋 czekaj膮 przy podejmowaniu b艂臋dnych decyzji. Post膮pi艂 zatem z Tob膮 jak z
          doros艂ym, rozumnym cz艂owiekiem.:P
        • mvszka Re: Wazki argument 17.07.10, 19:41
          je偶eli jeste艣 wyposa偶ona w logiczne my艣lenie to jeste艣 naprawd臋 bogato
          wyposa偶ona, masz te偶 wolny wyb贸r- czyli mo偶esz zw膮tpi膰 ale nie musisz, nie
          musisz wierzy膰 w Boga ale w co艣/ w kogo艣 wierzysz, bo stoj膮 za tym argumenty, 偶e
          dana osoba jest taka a nie inna i zrobi w danej sytuacji tak a nie inaczej.
          Dziecko jak dostaje zapa艂ki ( ju偶 nawet nie trzeba benzyny) to ma wyb贸r- zje艣膰
          zapa艂k臋, z艂ama膰, zapali膰 j膮 itd. ale nie ma logicznego my艣lenia i tu si臋 w艂a艣nie
          zaczynaj膮 problemy...
      • menk.a Re: Wazki argument 17.07.10, 19:25
        Da si臋 偶y膰 bez. Mo偶na by膰 dobrym cz艂owiekiem bez wiary w Boga, mie膰 cele i je
        realizowa膰, i by膰 szcz臋艣liwym. ;)
    • thelma.0 Re: Wazki argument 17.07.10, 20:16
      "[...] Jest jednak sprawa, ktora nie daje mi spokoju. Jesli nie ma Boga, to kto kieruje zyciem ludzkim i wszystkimi ziemskimi sprawami?
      - Ludzie sami soba kieruja - odpowiedzial pospiesznie i gniewnie Bezdomny na to , prawde mowiac, niebyt jasne pytanie.
      -Za przeproszeniem - rzekl lagodnie nieznajomy - po to, zeby kierowac, trzeba miec przynajmniej dokladny plan na jakis porzadny kawal czasu. Pozwoli pan, ze spytam, jak czlowiek moze czyms kierowac skoro nie tylko nie ma moznosci zaplanowania czegos na, powiedzmy, tak smiesznie krotki czas jak tysiaclecie, ale nie moze byc pewny nawet swojego wlasnego jutra?"[...]

      tak jak przeczytalam te posty wyzej to mi sie ten fragment przypomnial, az do ksiazki zajrzalam :)
      tak, tak, wszyscy tacy madrzy jestesmy i sami soba kierujemy; sama juz nie wiem, w ktora opcje wolalabym bardziej wierzyc :)

      mysle, ze Twoj rozmowca prawde powiedzial z tym strachem; kiedys przeczytalam taka opinie: w sumie nie zaszkodzi wierzyc, jesli Bog nie istnieje, to i tak nie ma znaczenia, ale jesli istnieje, to bede na plus; takie asekuranckie podejscie; w sumie wlasciwie dlaczego by nie?
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Wazki argument 17.07.10, 21:02

        > mysle, ze Twoj rozmowca prawde powiedzial z tym strachem; kiedys przeczytalam t
        > aka opinie: w sumie nie zaszkodzi wierzyc, jesli Bog nie istnieje, to i tak nie
        > ma znaczenia, ale jesli istnieje, to bede na plus; takie asekuranckie podejsci
        > e; w sumie wlasciwie dlaczego by nie?

        Dlatego nie ze to czysta hipokryzja klocaca sie zarowno z wiara jak zdrowym rozsadkiem.
        A co do wolnej woli to ona nie istnieje, tak po prostu. Nie sposob wyodrebnic tego elementu w zadnym ludzkim procesie decyzyjnym(ale to zupenie inna dyskusja).

        Natomiast podtrzymuje twierdzenie ze potrzeba wiary jest naturalna dla czlowieka, jakas manifestacja bytu nadprzyrodzonego wystepuje w kazdej niemal kulturze i okresie dziejow. Pytanie natomiast czy potrzeba ta wyrasta z natury czlowieka czy jest narzucona przez ow byt jest otwarte.
        • thelma.0 Re: Wazki argument 18.07.10, 10:14
          a dlaczego hipokryzja? tak z ciekawosci pytam;
          hipokryzja jak mowisz jedno, robisz drugie
          a tutaj sprawa klarowna: mowie i robie jedno: wierze, bo nie chce oberwac po
          d... jak sie okaze ze jednak istnieje; gdzie tu jaka niezgodnosc czy dwulicowosc?

          co do tej potrzeby to niestety mam zle przeczucia, iz wynika ona tylko ze
          slabosci czlowieka (jak juz wyzej napisali, jak trwoga to do Boga...)
          • policjawkrainieczarow Re: Wazki argument 18.07.10, 11:05
            > a tutaj sprawa klarowna: mowie i robie jedno: wierze, bo nie chce
            oberwac po
            > d... jak sie okaze ze jednak istnieje; gdzie tu jaka niezgodnosc
            czy dwulicowos
            > c?

            nie tyle dwulicowosc, ile wewnetrzna sprzecznosc. wiara to
            przekonanie o czyms, a deklaracja "na wszelki wypadek" jasno daje do
            zrozumienia, ze tego przekonania nie ma, ergo z wiara nie ma nic
            wspolnego.
            Moze tak: jesli w ciemnosci jestes na 6 pietrze, gdzie jest pozar, a
            strazacy Ci powiedzieli, ze na dole jest rozciagnieta trampolina,
            tyle, ze jest ciemno wiec jej nie widzisz, to zeby skoczyc, musisz
            najpierw UWIERZYC im na slowo, nie skoczysz, myslac "moze trampolina
            jest, moze nie ma".
    • maitresse.d.un.francais Re: Wazki argument 17.07.10, 22:01
      艂o matko, te偶 mi odkrycie

      a jak ci臋 zapytaj膮 "dlaczego tw贸j ukochany Jasio jest inny ni偶 wszystkie Jasie,
      mimo 偶e te偶 tyje, beka i bluzga" to odpowiesz rzeczowo czy zdenerwujesz si臋?
      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:16
        wypraszam sobie aluzje do Jasia ;)
    • s.p.7 Re: Wazki argument 17.07.10, 22:18
      Jak mozna twierdziz ze bog istnieje/nie istnieje je艣li nie ma sie w swiatomosci
      czym on jest?

      To tak jak by ktos si臋 kogos spyta艂: czy istnieje "ufaspeuhfpaeui" atesisci
      odpowiadaj膮 ze : NIE, hehe, wg mnei pierwsze logiczne pytanie to jest pytanie co
      to ejst lub co oznacza "ufaspeuhfpaeui"

      Wielu lduzi posi艂kuje sie jakimis dziecinnymi wyobrazeniami o "dziadku z broda"
      kogos w rodzaju supermana, czy Chucka Norrisa (notabene jego fenomen to
      neizaspokojna ludzka potrzeba sacrum)
      Oczywiscie kazdy am prawo w to wierzyc ale to nie jest Bog.

      Jesli ktos pyta: Czy wg ciebei istnieje Bog kt贸ry ejst czyms w rodzaju
      wrzechmocnego altajacego dziadka z siw膮 broda?
      Logicznym jest ze nikt przy zdrowych zmyslach nie powie ze cos takiego mzoe
      istniec bo nie istnieje

      W wielu religiach mozliwosc w ogole wyobrazania sobie boga czy jego wizualizaje,
      portretowanie jest zakazane.
      Bo Bog nie ma postaci ludzkiej, tylko.

      Pytania o istnienie boga zaczyan sie od dyskusji na temat kim i jaki jest Bog.
      Wiekszosc po prostu calkiem sludznie stierdza ze bajkowe wyobrazenia to s膮
      raczej historyjki dla zdzieci, ale to eni znaczy ze Bog nei istnieje a tym
      bardziej ze dana osoba nie wyznaje jakiegos Boga.

      Bpg zawarty jest w ludzkich sytemach wartosci, priorytetach, wierzeniach,
      sensach zycia.
      Aktualnie wiekszosc ludzi, ateistow i agnostyk贸w wyznaje cos w rodzaju Z艂otego
      Cielca - kult pieniadza, wszystkie ich zyciowe funkcje opieraja sie o jego
      zdowbwyanie, oraz Hedonizm - dazenie do przyjemnosci najprosztrza drog膮 co
      doprowadza w prostej drodze do roznych uzalenien.
      Moiwac jezykiem Er rozwoju duchowego luzdkosci, wiekszoc ludzi twki wciaz tam
      gdzie ludzkosc znajdowa艂a sie 4000 lat temu, 6000 lat temu.
      I zachowuja sie jak generalnei zachowywali sie wzynawcy Baala, Walesa, czy
      innych bog贸w, bozkow orientujacych sie o przemoc fizcyzn膮, psychiczna
      -manipulacja, tworzenie ilzuji, egoizm,

      Zachowuaj sie tak samo z wyjatkiem tego ze np nie skladaja ofiar, lub twierdza
      ze sa ateistami, nie prowadza typowego rodzaju rytualu.

      Wiec ja nei wierze w to ze ateisci sa ateistami, bo oni rzeczyscie moga nie
      wyznawac zadego sytemu wiary, ale stricte pasuja do niego.
      Bo kazdy ma jakas struture osobowosci, swiadomosci, wierzen sensu. Bez tego
      czlowiek nei ejst w stanie funkcjonowac.
      ejdnak po zachowanium metodach dzialania 膮艂two wyczuc co jest osia danego
      czlowieka nawet ejsli nei am to zadnej formy konkretnej wiary czy wyznania.

      Wiekszosc ludzi nie chche rozmiwac o swojej wierze dlatego ze jesli ktos by
      chial to muglby to podwazyc tym samym podwazajc czyis sens istnienia lub
      poddajac go przynajmniej w solidna w膮tpliowsc.

      Wiekszosc ateistow wyznaje po prostu hedoznim, czyli zyje tu po to zeby bylo mi
      przyjemnie dopoki nie umre, dosc wasko i egoistycznie opierajac sie glwonei na
      wrazeniach

      Co do strachu...
      jesli ktos ma wpojone w swoj sytem wiary strach przed bogiem i konsekwencjami
      swoich czynow, to jest to jakas forma wiary.
      niemniej nie sadze by strach byl kiedykolwiek dobra form膮 motywacji, cechuje
      raczej lduzi s艂abych badz takich z mentalnosci膮 niewolnicz膮

      • jan_hus_na_stosie Re: Wazki argument 17.07.10, 22:21
        s.p.7 napisa艂:

        > Wiekszosc ateistow wyznaje po prostu hedoznim, czyli zyje tu po to zeby bylo mi
        > przyjemnie dopoki nie umre, dosc wasko i egoistycznie opierajac sie glwonei na
        > wrazeniach

        dysponujesz jakimi艣 wynikami bada艅, statystykami czy po prostu tak paln膮艂e艣
        sobie tak膮 tez臋, kt贸ra pasuje do twojej teorii?

        rozumiem, 偶e wi臋kszo艣膰 Czech贸w to wg ciebie hedoni艣ci?
        • s.p.7 Re: Wazki argument 18.07.10, 00:15
          to nie jest na zasadzie "plani臋cia"
          anie tez na zsadzie podporzadkowywania teori do statystyk

          wiekszosc ludzi z moich obserwacji b臋d膮cymi ateistami, ma stuktur臋 dazen opart膮
          na podstawowych potrzebach czlowieka co prowadzi czesto do hedoznimu badz
          podarzani za pi臋ni膮dzem

          co do czech贸w np znajmienne moze byc ze kazdy w ogrudku zmoe sadzic sobie
          okreslona ilosc srodk贸w psychoaktywnych jak marycha czy grzybki

      • princessjobaggy Re: Wazki argument 19.07.10, 17:14
        > Wiekszosc ateistow wyznaje po prostu hedoznim, czyli zyje tu po
        to zeby bylo mi przyjemnie dopoki nie umre, dosc wasko i
        egoistycznie opierajac sie glwonei na wrazeniach


        Nie zgodze sie, ze wiekszosc. To tak, jakbym napisala, ze
        wiekszosc
        ludzi wierzacych to polglowki, bo przyjmuja cos, co im
        wpajano od najmlodszego, przyjmujac calosc za pewnik, nigdy niczego
        nie kwestionujac.
    • jan_hus_na_stosie dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 17.07.10, 22:28
      偶e ich postawa wygl膮da mniej wi臋cej tak:

      "cokolwiek powiesz ateisto, cokolwiek poka偶esz, jakiekolwiek dowody przedstawisz
      na poparcie swoich racji lub obalenia moich, ja i tak nie przestan臋 wierzy膰"


      ignorancja drugiego cz艂owieka w najczystszej postaci
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 17.07.10, 22:32
        jan_hus_na_stosie napisa艂:

        > 偶e ich postawa wygl膮da mniej wi臋cej tak:
        >
        > "cokolwiek powiesz ateisto, cokolwiek poka偶esz, jakiekolwiek dowody przedstawis
        > z
        > na poparcie swoich racji lub obalenia moich, ja i tak nie przestan臋 wierzy膰"
        >
        >
        > ignorancja drugiego cz艂owieka w najczystszej postaci

        Alez OCZYWISCIE!!! Wiara konkretnej osoby(nie jako zjawisko spoleczne) jest sprawa na tyle osobista i gleboko zwiazana z osobowoscia ze nie sposob o niej rozmawiac racjonalnie.
        to jest po prostu "Ja wierze i juz".

        I prawde mowiac wlasnie oburzenie sie na ten fakt traci kompletna ignorancja i niezrozumieniem.
        • jan_hus_na_stosie Re: dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 17.07.10, 22:36
          g.r.a.f.z.e.r.o napisa艂:

          > I prawde mowiac wlasnie oburzenie sie na ten fakt traci kompletna ignorancja i
          > niezrozumieniem.


          dla mnie tacy ludzie s膮 w pewnym stopniu upo艣ledzeniu umys艂owo, 偶yj膮 iluzj膮 i
          broni膮 jej z tak膮 zaciek艂o艣ci膮 jakby ona nie by艂a iluzj膮 tylko czym艣
          rzeczywistym, zachowanie typowe dla wariat贸w
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 17.07.10, 22:41

            > dla mnie tacy ludzie s膮 w pewnym stopniu upo艣ledzeniu umys艂owo, 偶yj膮 iluzj膮 i
            > broni膮 jej z tak膮 zaciek艂o艣ci膮 jakby ona nie by艂a iluzj膮 tylko czym艣
            > rzeczywistym, zachowanie typowe dla wariat贸w

            Ja bym sie tu posluzyl analogia do milosci - tez uczuciem/zachowaniem bardzo osobistym, dla osoby trzeciej mogace wygladac jak zachowanie irracjonalne.
            Zreszta co do tej racjonalnosci wiary. Pamietaj ze ludzie maja rozne potrzeby i priorytety i zachowania irracjonalne z twojego punktu widzenia(np przebieranie sie w damskie ciuszki przez faceta) realizuje ich potrzeby. A czy to oznacza ze sa wariatami? Coz... zdefinuj normalnosc?? Smialo.
        • lacido Re: dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 17.07.10, 22:38
          o wielkie dzi臋ki co艣 podobnego my艣la艂am :)
      • lacido Re: dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 17.07.10, 22:33
        i m贸wi to Ten co ignoruje wypowiedzi innych eh
        • jan_hus_na_stosie Re: dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 17.07.10, 22:36
          lacido napisa艂a:

          > i m贸wi to Ten co ignoruje wypowiedzi innych eh

          na przyk艂ad jakie?
      • repsss Re: dyskusja z wierz膮cymi sprowadza si臋 do tego 18.07.10, 01:11
        ignorowanie
    • zeberdee24 Re: Wazki argument 17.07.10, 22:31
      Wiara jak sama nazwa wskazuje nie potrzebuje argument贸w i jest jakby poza
      argumentacj膮. Natomiast dla os贸b b臋d膮cych racjonalistami jest wiele pyta艅 na
      kt贸re nie znamy odpowiedzi, potrafimy wyprowadza膰 r贸wnania opisuj膮ce jaki艣 stan
      rzeczywisto艣ci kt贸rego jeste艣my 艣wiadomi, ale s膮 rzeczy niedost臋pne dla nas,
      mamy pewne ograniczenia wynikaj膮ce z naszej fizjologii kt贸re uniemo偶liwiaj膮 nam
      rozumienie 'wszechrzeczy'.
      • mar_tla_tla Re: Wazki argument 17.07.10, 22:46
        Jesli boga nie ma to dzi臋ki bogu, ale jesli jest to niech nas reka
        boska broni...
    • teletoobis Re: Wazki argument 17.07.10, 23:15
      Wiara to nie strach. To szamani usiluja w ten sposob usidlicpospolstwo.
      Obojatnie w jakiej religii.
    • berta-live Re: Wazki argument 17.07.10, 23:24
      殴r贸d艂em wiary jest cz臋艣膰 m贸zgu w okolicach p艂at贸w skroniowych. Ta sama, kt贸ra
      jak jest spieprzona to powoduje zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne. Dlatego
      wierz膮cy zachowuje si臋 irracjonalnie, staje si臋 agresywny w momencie jak kto艣
      pr贸buje go do ateizmu przekona膰, o艣mieszy膰, b膮d藕 zabroni膰 praktyk religijnych i
      nie potrafi logicznie wyja艣ni膰 tego dlaczego ma wewn臋trzny przymus wierzenia i
      uczestniczenia w obrz膮dkach wszelakich, nawet jak rozum mu podpowiada, 偶e to co
      robi jest g艂upie. A przyw贸dcy religijni wykorzystuj膮 to na maksa. Podejrzewam,
      偶e kilkumiesi臋czna kuracja uderzeniow膮 dawk膮 jakiego艣 serotoninowca z wi臋kszo艣ci
      dewot贸w zrobi艂aby ateist贸w.

      Poszukaj sobie w googlu has艂a neuroteologia, to znajdziesz wi臋cej ciekawostek na
      ten temat.
      • policjawkrainieczarow Re: Wazki argument 18.07.10, 01:28
        berta-live napisa艂a:

        > 殴r贸d艂em wiary jest cz臋艣膰 m贸zgu w okolicach p艂at贸w skroniowych. Ta
        sama, kt贸ra
        > jak jest spieprzona to powoduje zaburzenia obsesyjno-kompulsyjne.
        Dlatego
        > wierz膮cy zachowuje si臋 irracjonalnie, staje si臋 agresywny w
        momencie jak kto艣
        > pr贸buje go do ateizmu przekona膰, o艣mieszy膰, b膮d藕 zabroni膰 praktyk
        religijnych i
        > nie potrafi logicznie wyja艣ni膰 tego dlaczego ma wewn臋trzny przymus
        wierzenia

        a najlepsze jest to, ze niewierzacy zachowuja sie dokladnie tak, jak
        opisalas, kiedy jakis wierzacy mowi im, ze Bog istnieje ;)
    • rumak.hrabiny ateizm to te偶 wiara, czyli podsumowanie 18.07.10, 02:12
      nie mo偶na udowodni膰 istnienia Boga, ale tym bardziej nie mo偶na udowodni膰,
      偶e B贸g nie istnieje.

      jedni wierz膮, 偶e B贸g istnieje, inni wierz膮, 偶e Boga nie ma. oczywi艣cie,
      s膮 g艂膮by, kt贸rzy twierdz膮, 偶e oni wiedz膮, 偶e Boga nie ma...
    • gobi05 Re: Wazki argument 18.07.10, 09:53
      > Czesto pytam osoby goraco wierzace o zrodla wiary, naiwnie myslac,
      > ze moze rozumieja wiecej ode mnie, posiadly jakas tajemnice, ktora
      > pozwala im z latwoscia wieryc.

      Napisz臋 ci co艣, tylko nie wiem, czy mi uwierzysz. Ot贸偶 wiara rodzi si臋
      z tego, co si臋 s艂yszy. Samo s艂yszenie jednak, jak si臋 zapewne domy艣lasz,
      nie wystarcza - wa偶ne jest te偶, kto m贸wi. Trzeba mie膰 troch臋 szcz臋艣cia,
      偶eby w odpowiednim momencie spotka膰 odpowiedniego cz艂owieka,
      kt贸ry b臋dzie w jakim艣 stopniu autorytetem i przekona ci臋, aby mu
      uwierzy膰. No, i dobrze by艂oby te偶, 偶eby przekona艂 ci臋 do czego艣 warto艣ciowego.

      Ogl膮da艂em kiedy艣 film o pewnym badaczu Australii, kt贸ry zorganizowa艂
      wypraw臋 w g艂膮b l膮du. By艂 to cz艂owiek cywilizowany: mia艂 kamizelk臋,
      zegarek, chodzi艂 do ko艣cio艂a. Niestety, wyprawa nie powiod艂a si臋,
      ludzie uciekli lub zgin臋li, a on sam dogorywa艂 w namiocie. I pami臋tam
      dobrze, jak obok jego namiotu przechodzi kobieta z dzieckiem przy piersi,
      najwyra藕niej nie zamierzaj膮c umrze膰 z g艂odu ani pragnienia. Ona nie mia艂a
      kamizelki, zegarka, ani nie chodzi艂a do ko艣cio艂a. Za to umia艂a radzi膰
      sobie w takich warunkach, w jakich przysz艂o 偶y膰 Aborygenom.

      Ot贸偶 ten badacz pad艂 ofiar膮 samozachwytu, w jaki popadli Europejczycy
      w czasach O艣wiecenia. To wtedy Kant przedstawi艂 sw贸j dow贸d na istnienie Boga.
      To wtedy w nauce podkre艣lano, jak bardzo jest ona obiektywna.
      To wtedy my艣liciele twierdz膮cy, 偶e Boga nie ma zdobyli pos艂uch
      u szerokich rzesz (co zreszt膮 zaowocowa艂o rozwojem technologii).
      Zapewne mia艂o to zwi膮zek ze wzrostem zamo偶no艣ci mieszcza艅stwa...
      By艂y to czasy wymy艣lania idei na miar臋 psychohistorii, takich
      kt贸re obecnie budz膮 zdziwienie i politowanie. Warto zwr贸ci膰 uwag臋,
      偶e by艂o to sto lat po wyst膮pieniu Marcina Lutra, kt贸ry zdecydowanie
      rozprawi艂 si臋 z odpustami, 艣wi臋topietrzem i dogmatami.

      Zgadzam si臋 z Kantem, 偶e zdolno艣膰 wiary w si艂臋/y nadprzyrodzon膮/e
      mamy wbudowan膮 w nasz "procesor". Czasami, kiedy jaki艣 m膮drala twierdzi,
      偶e ludzko艣膰 wie ju偶 wszystko zadaj臋 mu pytanie "W czym zanurzony jest
      Wszech艣wiat?". Jest to w istocie pytanie o istnienie transcendencji
      (przepraszam za wyra偶enie).

      Wracaj膮c do wiary - ot贸偶 aposto艂owie oddawali swoje 偶ycie, nieraz
      w bardzo nieprzyjemny spos贸b, w艂a艣nie aby umocni膰 wiar臋 swych
      na艣ladowc贸w. Czy mo偶e cz艂owiek da膰 mocniejsze 艣wiadectwo swej wiary,
      ni偶 m贸wi膮c "wierz臋, 偶e Zbawiciel mnie wskrzesi" i daj膮c si臋 zabi膰?
      To nie jest jaka艣 tam charyzma, ale prawdziwe 艣wiadectwo. Trudno
      to skwitowa膰 wzruszeniem ramion.
      • kochanic.a.francuza Re: Wazki argument 18.07.10, 17:27
        "Trudno
        to skwitowa膰 wzruszeniem ramion."

        Samobojstwo apostola bedzie swiadectwem wiary, a samobojstwo
        islamskich terrorystow tez?
        • kobieta_z_polnocy Re: Wazki argument 18.07.10, 17:49
          To nie jest to samo, a wszystko przez kluczowe s艂owo "terrorysta". Czym innym
          jest oddanie w艂asnego 偶ycia w ofierze, czym innym za艣 艣wiadoma ch臋膰 zabicia
          innych os贸b przy okazji. Ci islamscy "m臋czennicy" maj膮 inn膮 motywacj臋: zabi膰
          niewiernych, odegra膰 rol臋 w zawieruchach politycznych, itd. Dziewice w raju s膮
          nagrod膮.

          Mam wra偶enie, 偶e niekt贸rzy z obecnych tu forumowicz贸w-ateist贸w nie potrafi膮
          czyta膰. Ju偶 kilka os贸b zwr贸ci艂o uwag臋 na r贸偶nic臋 mi臋dzy wiar膮 i wiedz膮. Wiara z
          samej swojej definicji jest zaprzeczeniem wiedzy, bo nie opiera si臋 na dowodach.
          Dlatego m贸wimy: wierz臋 (nie wierz臋) w Boga, a nie: wiem, 偶e B贸g istnieje, bo....

          I przypominam r贸wnie偶 wszystkim racjonalistom, 偶e brak dowodu na istnienie
          czego艣 nawet w nauce nie oznacza, 偶e to co艣 nie istnieje. Oznacza to jedynie
          tyle, 偶e w obecnej chwili nie mamy pod r臋k膮 偶adnej NAUKOWEJ teorii, kt贸ra by
          obali艂a/potwierdzi艂a istnienie jakiegokolwiek boga. Czy przed czasami Newtona
          grawitacja nie istnia艂a? Czy przed Einsteinem trajektoria 艣wiat艂a nie zagina艂a
          si臋 przy planetach o silnym polu magnetycznym? Czy czas na wysoko艣ci na kt贸rej
          znajduj膮 si臋 satelity dopiero wraz ze skonstruowaniem GPS zacz膮艂 up艂ywa膰 z inn膮
          pr臋dko艣ci膮 ni偶 na powierzchni ziemi?
          • 83kimi Re: Wazki argument 19.07.10, 17:38
            Wiara zak艂ada, 偶e wierzymy w co艣 i wcale nie musimy mie膰 偶adnych racjonalnych
            argument贸w na poparcie naszej wiary. O to w艂a艣nie chodzi w wierze - wierzy si臋 i
            nie zastanawia dlaczego. Ja np. wierz臋, 偶e istnieje B贸g, a jednocze艣nie mog艂abym
            poda膰 argumenty, 艣wiadcz膮ce o tym, 偶e nie istnieje, jak cho膰by teoria Darwina.
            Ale nie mam potrzeby tego robi膰, wiara mi wystarcza. Poza tym wielu ludziom
            艂atwiej si臋 偶yje z my艣l膮, 偶e B贸g istnieje. Gdyby Boga nie by艂o, ludzie by go
            wymy艣lili.
            • s.p.7 Re: Wazki argument 19.07.10, 20:52
              Mysle ze kazdy cz艂owiek musi w cos wierzyc, dlaczego jedn膮wiare przekladac ponad
              drug膮 badz narzucac j膮 innym?

              Kwestia wiry nei lezy na poziomie racjonalnym w pelni.

              jesli wierzy sie w to ze jutrpo dzien bedzie dobry, to czlowiek ma wiecej energi
              podchodzi do przyszlosci z nadziej膮.
              Mozna mu udowodnic ze jutrzejszy dzien moze okazac sie katastrof膮... ale po co?
              Ni wiera w to ze przyszlosc bdzie lepsza tez jest forma wiary, Podobnie ateiz
              jest forma wiary, czyli przeswiadczen na dany punkt.

              Zadna wiara eni ejst lepsza od drugiej z punktu widzenia indywisulanego - bo
              kazdy ma prwo do swojej.

              Jesli ktos chce odkryc prade, to jak moze kwestionowac to czy Bog istnieje lub
              nie, jesli nei potrafil by Boga - zdefiniowac. Z racji tego nei mozna w ogole
              prowadzic jakichkolwiek spekulacji o istnieniu badz ni istnieniu.
              Zostaje wiec czyata wiara, do ktorej kazdy m prawo.

              Gdyby ktos nie wierzyl ze jutro bedzie lepiej, dlaczego od razu nei strzelic
              samob贸ja?
          • catrinel Re: Wazki argument 19.07.10, 21:07
            Moim skromnym zdaniem dzie艂a (Kosmos, ludzki m贸zg itd. itd.)
            艣wiadcz膮 o Stw贸rcy. Kto艣 to wszystko stworzy膰 musia艂. Natomiast
            ko艣ci贸艂 nie tylko katolicki to tw贸r u艂omny.
            • princessjobaggy Re: Wazki argument 19.07.10, 22:14
              > Moim skromnym zdaniem dzie艂a (Kosmos, ludzki m贸zg itd. itd.)
              > 艣wiadcz膮 o Stw贸rcy.


              Tylko dlatego, ze nasze umysly nie potrafia ogarnac wielu rzeczy nie
              swiadczy o tym, ze czuwa nad tym ktos madrzejszy.

              > Kto艣 to wszystko stworzy膰 musia艂.

              Dlaczego musial? A moze poczatek i koniec to pojecia wzgledne
              wprowadzone przez czlowieka dla ulatwienia zycia? Moze wszechswiat
              nie ma poczatku? Kto powiedzial, ze w ogole musi byc jakikolwiek
              poczatek? Co to w ogole jest poczatek?
        • gobi05 Re: Wazki argument 20.07.10, 11:07
          > Samobojstwo apostola bedzie swiadectwem wiary, a samobojstwo
          > islamskich terrorystow tez?

          艁膮czysz polityk臋 z religi膮. Ci twoi "terrory艣ci" to ludzie
          czynnie przeciwstawiaj膮cy si臋 Nowemu 艁adowi wprowadzanemu
          przez zachodnich 偶o艂nierzy i koncerny naftowe. Finansi艣ci
          i politycy nie wysy艂aj膮 do nich go艂膮bk贸w pokoju, to chyba wiesz?
          IRA te偶 mia艂a podobn膮 filozofi臋 walki, mimo 偶e nie muzu艂manie.
          Ka偶dy si臋 wkurzy, jak go kto艣 okrada. Z wyj膮tkiem Polak贸w mo偶e.
Inne w膮tki na temat:
Pełna wersja