Opłaty za porody nielegalne?

22.07.10, 00:28
Pobieranie pieniędzy za znieczulenie „na żądanie” przy porodzie i pojedyncze
sale jest bezprawne – uznała NIK


NIK sprawdziła, jak działa system opieki nad matką i noworodkiem. I dopatrzyła
się wielu błędów, a nawet łamania przepisów.

Takim bezprawnym działaniem jest pobieranie przez szpitale opłat za
świadczenia medyczne od rodzących pacjentek, które mają ubezpieczenie. NIK
stwierdziła, że działo się to w ośmiu z 43 skontrolowanych szpitali. Chodzi
głównie o pieniądze za znieczulenie przy porodzie wykonane „na życzenie” i
lepsze warunki pobytu.

– Izba uznała, że jest to działanie sprzeczne z konstytucją i ustawową zasadą
równego dostępu do świadczeń zdrowotnych – mówi „Rz” Jacek Jezierski, prezes NIK.

Rodzina pracownika nie płaciła

Jakie były stawki? Za znieczulenie – od 300 do 660 zł. Najwyższe stawki
wyznaczyły: Instytut Matki i Dziecka w Warszawie, szpitale w Wejherowie i
Siemianowicach Śląskich. W Radomiu było taniej, „tylko” 300 zł.

Kontrowersje budził również sposób ustalania tych kwot. W Wejherowie, gdzie w
2009 r. wykonano 64 znieczulenia na życzenie, wielkość opłat – co przyznał
ordynator – indywidualnie uzgadniano między pacjentkami a lekarzami z
anestezjologii i intensywnej terapii, prowadzącymi indywidualne praktyki
lekarskie. W tej sprawie NIK zawiadomiła prokuraturę.

W Instytucie Matki i Dziecka w Warszawie były wyjątki: pracownik lub jego żona
nie płacili za znieczulenie na życzenie. Córka, synowa czy bratowa pracownika
– tylko 380 zł. – Zrezygnowaliśmy z takiego podziału – mówi Sławomir Janus,
dyrektor Instytutu. Teraz wszyscy płacą tyle samo.

Część szpitali po tym, gdy Izba wytknęła pobieranie opłat, w ogóle się z nich
wycofała.

– W tej chwili nie ma w naszym szpitalu znieczulenia na życzenie – dodaje
Andrzej Zieleniewski, dyrektor szpitala w Wejherowie.

Ale inni dyrektorzy przekonują, że opłaty są zgodne z prawem. –
Zrezygnowaliśmy, ale nie dlatego, że ta opłata jest bezprawna. Jest zgodna z
prawem, bo znieczulenie na życzenie nie znajduje się na liście świadczeń
gwarantowanych pacjentom ogłaszanych przez ministra zdrowia – mówi „Rz”
Grzegorz Gałązka, dyrektor Szpitala Wojewódzkiego w Suwałkach, gdzie jednak
nie ma tej procedury. – Po prostu lekarze wymówili umowę na tę usługę.

– Nie możemy odmówić znieczulenia, bo naruszalibyśmy prawa pacjenta – wtóruje
mu dyrektor Janus.

Jednak z oceną NIK zgadza się Ministerstwo Zdrowia. – Jakiekolwiek opłaty
pobierane w szpitalach od osób ubezpieczonych są bezprawne – podkreśla
rzecznik resortu Piotr Olechno. Przyznaje, że szpitale często szukają luk
prawnych, np. twierdzą, że kobieta płaci nie za znieczulenie, ale za dodatkową
opiekę anestezjologa.

Dochody z opłat – jak wyliczyła NIK – podreperowują kasę szpitali.
Specjalistyczny Zespół Opieki Zdrowotnej nad Matką i Dzieckiem w Poznaniu w
2008 r. dzięki nim wzbogacił się o blisko 400 tys. zł.

Placówki pobierały też opłaty za sale porodowe o tzw. podwyższonym standardzie
– wynika z raportu. Za jedynkę z łazienką od 100 do 250 zł za dobę, np. w
Kościanie – 200 zł, w Poznaniu – 120 zł (jedynka porodowa – 300 zł). – Te
opłaty mają charakter dobrowolny – zaznacza dyrektor szpitala w Wejherowie.

Za męża się należy

Czy kobiety, które zapłaciły, mogą żądać zwrotu pieniędzy? – Jeżeli ta
wykładnia NIK byłaby zasadna i szpital pobiera opłaty za to, co należy się
pacjentowi w ramach ubezpieczenia, to ma obowiązek zwrócić pobrane kwoty jako
nienależne – komentuje mec. Dawid Zdebiak, specjalista z zakresu prawa pracy i
ubezpieczeń społecznych.

A prezes NIK dodaje: – Jedyne opłaty, jakie szpitale mogą pobierać na
podstawie obowiązujących przepisów, to koszty dodatkowej opieki
pielęgnacyjnej, sprawowanej przez osobę bliską.

Jezierski wyjaśnia, że mogą żądać, by pacjentka płaciła np. za fartuch dla
męża obecnego przy porodzie.

To oznacza, że zgodna z prawem jest dodatkowa opłata za poród rodzinny.


Źródło: www.rp.pl/artykul/15,511102_Oplaty_za_porod_nielegalne_.html
    • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 00:29
      Niezłe jest zdanie: "pracownik lub jego żona
      nie płacili za znieczulenie na życzenie. Córka, synowa czy bratowa pracownika –
      tylko 380 zł".

      Nie ma to jak być krewnym królika.
    • lukas1492 Socjalizm. 22.07.10, 01:13
      Ustrój znający problemy nieznane innemu ustrojowi.
    • conveyor Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 10:23
      Efekt tej glupiej nagonki bedzie taki ze zadna nie dostanie ZO do porodu, nawet jak bedzie chciala zaplacic. Wszystkim po rowno, socjalistycznie ale zgodnie z konstytucja bedzie bolal tylek w czasie porodu. A rozwiazanie problemu jest bardzo proste, wystarczy zeby NFZ wyodrebnil procedure:"Znieczulenie zewnatrzoponowe porodu fizjologicznego" i zaczal za nia placic szpitalom. Ciekawe czemu nie chce tego zrobic?
      • justysialek Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 11:51
        A rozwiazanie problemu jest ba
        > rdzo proste, wystarczy zeby NFZ wyodrebnil procedure:"Znieczulenie
        zewnatrzopon
        > owe porodu fizjologicznego" i zaczal za nia placic szpitalom.
        Ciekawe czemu nie
        > chce tego zrobic?

        No jak to czemu? ...odpowiedzią, jak zawsze są pieniądze!
        Minister Kopacz jakiś czas temu wyraziła się jasno: poród ma boleć,
        bo taka jest fizjologia. W związku z czym znieczulenie na żądanie
        powinno w ogóle nie istnieć... i wtedy nie ma problemu kto ma za to
        płacić i ile!
        Prawda jest taka, że znieczulenie na żądanie faktycznie w wielu
        szpitalach w ogóle nie jest praktykowane i oceniane na równi z
        cesarką na żądanie - czyli jako fanaberie głupich bab.
        • conveyor Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 14:37
          Pytanie bylo retoryczne :)
        • fomica Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 16:31
          Nie jestem lekarzem, nie znam się, więc może ktoś mądrzejszy mi odpowie: czy
          preparaty i cała procedura znieczulania jest droga? Wiem, że wiele kuracji
          (choćby nowotworowe) ma astronomiczne ceny, leczenie wszelkich chorób rzadkich,
          genetycznych tez kosztuje majątek. Ale juz leczenie grypy czy wyrostka
          robaczkowego jest tanie. A jak jest ze znieczuleniem do porodu? Skoro każdy
          najgłupszy zabieg u dentysty czy nawet zszywanie rany może być znieczulone, to
          dlaczego przy porodzie to taki problem? Domyślam się, że to nieco inny rodzaj
          znieczulenia, inaczej podawany. Wie ktoś?
          • scibor3 Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 18:22
            O ile wiem tu nie chodzi o środki znieczulające a o anestezjologa. Jest ich mało
            a dodatkowo sporo ich wyemigrowało. Z tych środków szpital płacił właśnie im, bo
            jak im by nie zapłacił, to poszli by w cholerę i nawet nie było by komy
            znieczulać w tych wypadkach w których jest to konieczne. Zresztą o jakich
            wysokich kosztach mowa? 300-600 zł? Za głupią plombę płacisz 200 zł i nie
            gardłujesz.
            • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 19:07
              scibor3 napisał:

              > O ile wiem tu nie chodzi o środki znieczulające a o anestezjologa.



              Tak, to prawda, w tej cenie masz jego opiekę. Biorąc pod uwagę, że taki poród
              może trwać godzinami - jest to jesgo wynagrodzenie za ten czas. Sam środek
              znieczulający nie jest drogi, z tego co się orientowałam.


              Zresztą o jakich
              > wysokich kosztach mowa? 300-600 zł? Za głupią plombę płacisz 200 zł i nie
              > gardłujesz.

              Najgorsze jest to, że teraz te kobiety nie mogą załacić za znieczulenie. Ciekawe
              czy wg NIK-u - to jest zgodne z ustawą o równym prawie dostępu do swiadczeń
              medycznych?
            • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 19:22
              To nawet nie tyle chodzi o anestezjologa tylko o to, że anestezjolodzy
              wynegocjowali sobie monopol na przeprowadzanie tego typu zabiegów, bo jest to
              jedyna możliwość, żeby mogli sobie dorobić. Natomiast jest ich za mało, żeby
              byli w stanie obskoczyć wszystkie porody. A sama specjalizacja jest jedną z
              najdłuższych i najbardziej skomplikowanych a jednocześnie najniżej opłacanych,
              więc i chętnych do zdobywania kwalifikacji brak. Samo ZZO jest technicznie
              prostym zabiegiem i na dobrą sprawę mogłoby być wykonywane nawet przez
              przeszkoloną pielęgniarkę. A lekarz jest potrzebny w przypadku pojawienia się
              jakiś powikłań. A powikłania jakie mogą wystąpić też raczej nie leżą w
              kompetencjach tylko i wyłącznie anestezjologa.
              • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 19:35
                berta-live napisała:


                Samo ZZO jest technicznie
                > prostym zabiegiem i na dobrą sprawę mogłoby być wykonywane nawet przez
                > przeszkoloną pielęgniarkę.


                No tak, w sumie jakby przeszkolić pielęgniarki, to mogłyby robić wszystko. Po co
                więc lekarze?

                ps. (...)leki przerywające przewodnictwo nerwowe podaje się do przestrzeni
                między ścianą kostną kanału kręgowego, a oponą twardą otaczającą rdzeń kręgowy.
                Z tej przestrzeni leki dyfundują do płynu mózgowo-rdzeniowego przez oponę twardą
                oraz oddziałują na nerwy rdzeniowe wychodzące poza kanał kręgowy.

                "Świetny" pomysł. Niech robi to pielęgniarka.
                • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 19:45
                  Wiem na czym to polega, co nie zmienia faktu, że akurat nie jest to główną
                  rzeczą jakiej uczą się podczas tych zdaje się 3 lat specjalizacji. Poza tym
                  gmyranie po kręgosłupie nie jest domeną anestezjologów. Są i inne zabiegi tego
                  wymagające. Podanie znieczulenia ogólnego też skomplikowane nie jest i w
                  niektórych krajach robią to pielęgniarki anestezjologiczne zgodnie z odgórnymi
                  procedurami. Lekarz jest potrzebny jedynie w momencie jak coś pójdzie nie tak. I
                  dlatego cały czas musi być obecny i tego nikt nie kwestionuje. Ja tylko
                  polemizuję z tym, że akurat do ZZO nie potrzeba kogoś aż tak wyspecjalizowanego.
                  • conveyor Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 20:32
                    Kobieto, kompromitujesz sie niewiedza. ZZO to procedura wysoko inwazyjna i obarczona potencjalnymi bardzo ciezkimi powiklaniami, z trwalym porazeniem konczyn dolnych i zatrzymaniem krazenia wlacznie. Do jej wykonania potrzebna jest spora wiedza, sprawnosc manualna i duzo doswiadczenia, zwlaszcza u ciezarnej gdzie warunki anatomiczne sa zmienione na niekorzysc. "Gmeranie w kregoslupie" to wlasnie domena anestezjologow i nikt wiecej tego nie robi.
                    • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:32
                      Sam się kompromitujesz. To jest zwykły zabieg chirurgiczny można by rzec. I nie
                      tylko anestezjolodzy gmyrają po kręgosłupie. Gmyrają również neurolodzy,
                      neurochirurdzy czy zakaźnicy, chociażby podczas pobierania płynu mózgowo
                      rdzeniowego do badania. Tego po prostu trzeba się nauczyć. Natomiast cała
                      procedura ZZO nie polega jedynie na wkłuciu się do kręgosłupa, tylko na bieżącym
                      podawaniu leku znieczulającego. I w momencie jak anestezjolog jest na stanie, to
                      niech się tym zajmuje, natomiast jak go nie ma, to nie widzę powodu, żeby go nie
                      mógł zastąpić nieanestezjolog.

                      Nie mówiąc o tym, że to skandal, że lekarz niekiedy z 2st specjalizacji zajmuje
                      się takimi pierdołami jak znieczulania porodów. Przecież to jest cofanie się w
                      rozwoju zawodowym.
                      • conveyor Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:44
                        Nie bede sie z Toba na temat ZZO klocil, bo to bez sensu. Jesli porownujesz pobranie PMR do umieszczenia cewnika w przestrzeni ZO to tym bardziej widac ze nie wiesz o czym mowisz. Ja wiem, bo juz pare cewnikow ZO zalozylem.
                        • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:52
                          Nie porównuję tylko daję przykład, że inni tez gmyrają. I nie widzę powodu, żeby
                          ktos bez specjalizacji anestezjologicznej nie był w stanie się tego nauczyć.
                          Bądź co bądź nie jest to najbardziej skomplikowany zabieg medyczny na świecie.
                          Nie mówiąc o tym, że na dobrą sprawę jest to zabieg chirurgiczny a nie
                          anestezjologiczny i lobby chirurgów jakby było sprytne to też mogłoby sobie na
                          niego wywalczyć monopol. I wtedy dopiero NFZ miałoby zabawę. Najpierw chirurg
                          zakładający to całe ustrojstwo do kręgosłupa, potem anestezjolog podający lek a
                          na końcu położnik.
                          • conveyor Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:55
                            berta-live napisała:
                            > Nie mówiąc o tym, że na dobrą sprawę jest to zabieg chirurgiczny a nie
                            > anestezjologiczny i lobby chirurgów jakby było sprytne to też mogłoby sobie na
                            > niego wywalczyć monopol.

                            To jest dobre:))) Usmialem sie jak norka, hehehe
                            • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:59
                              Jak zwykle argumenty się skończyły.
                              • conveyor Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:14
                                Argumenty za czym? Zeby porody znieczulal chirurg na spolke z pielegniarka? I zeby zlikwidowac anestezjologie jako specjalizacje bo w Danii maja procedury na wszystko? To jest taki poziom absurdu ze trudno skomentowac.
                                • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:17
                                  Czytaj ze zrozumieniem. Z tym chirurgiem to była ironia.
                                • triss_merigold6 Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:18
                                  Delikatnie wskazuję, że opłaty były pobierane nie tylko za
                                  znieczulenie, ale także za jedynki do porodu i po porodzie. IMO
                                  super, nie wyobrażałam sobie 3 dni po porodzie w wieloosobowej sali
                                  więc zapłaciłam i byłam zadowolona.
                                  • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 05:05
                                    triss_merigold6 napisała:

                                    > Delikatnie wskazuję, że opłaty były pobierane nie tylko za
                                    > znieczulenie, ale także za jedynki do porodu i po porodzie.


                                    Kwota za zzo jest płacona osobno i za salę płaci się osobno.
                                • lacido Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 11:03
                                  Już nie rób z lekarzy bogów, w innych krajach ciażę prowadzą położne
                                  i jeśli nie ma komplikacji to kobieta ginekologa na oczy nie widzi :)

                                  Powiedz mi ile godzin podczas studiów poświeca się na ZOZ?
                  • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 20:38
                    berta-live napisała:

                    Podanie znieczulenia ogólnego też skomplikowane nie jest i w
                    > niektórych krajach robią to pielęgniarki anestezjologiczne zgodnie z odgórnymi
                    > procedurami.

                    Serio? Gdzie tak jest?




                    • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:25
                      W Danii chociażby. Leki podawane są dożylnie, więc aplikuje je pielęgniarka.
                      Zestaw leków jest wyznaczony odgórnymi procedurami, więc nawet lekarz nie ma tu
                      nic do gadania. Jest tylko od tego jakby coś poszło nie tak, bo np pacjent nie
                      źle zareagował na podane leki i trzeba wyjść poza odgórny schemat.
                      • nstemi Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:33
                        Pielęgniarka podaje dożylnie leki ZLECONE przez lekarza. Podanie dożylne nie
                        jest filozofią, to robią pielęgniarki. Decyzja o tym co, jak i w jakiej dawce
                        należy do lekarza. Nie ma jednego znieczulenia, które jest dla wszystkich. To
                        zależy od stanu pacjenta, chorób i rodzaju zabiegu. Nawet w Danii.

                        berta-live napisała:

                        > W Danii chociażby. Leki podawane są dożylnie, więc aplikuje je pielęgniarka.
                        > Zestaw leków jest wyznaczony odgórnymi procedurami, więc nawet lekarz nie ma tu
                        > nic do gadania. Jest tylko od tego jakby coś poszło nie tak, bo np pacjent nie
                        > źle zareagował na podane leki i trzeba wyjść poza odgórny schemat.
                  • nstemi to nie tak 22.07.10, 21:30
                    Berto mylisz chyba znieczulenie zewnątrzooponowe z ogólnym. To ostatnie jest
                    bardzo skomplikowane. Nie wierzę, żeby gdziekolwiek pielęgniarki decydowały o
                    rodzaju, głębokości znieczulenia etc.Podają zapewne środki do premedykacji, nie
                    wiem może i intubują. ZZO wbrew pozorom wcale też nie jest bułką z masłem.
                    I anestezjolog to wcale nie jest gość, który się nauczy co takiego to całe
                    znieczulenie. To wbrew pozorom jedna z najtrudniejszych specjalizacji lekarskich
                    obejmująca także intensywną terapię.
                    To tylko tak gwoli szczegółów...

                    berta-live napisała:

                    > Wiem na czym to polega, co nie zmienia faktu, że akurat nie jest to główną
                    > rzeczą jakiej uczą się podczas tych zdaje się 3 lat specjalizacji. Poza tym
                    > gmyranie po kręgosłupie nie jest domeną anestezjologów. Są i inne zabiegi tego
                    > wymagające. Podanie znieczulenia ogólnego też skomplikowane nie jest i w
                    > niektórych krajach robią to pielęgniarki anestezjologiczne zgodnie z odgórnymi
                    > procedurami. Lekarz jest potrzebny jedynie w momencie jak coś pójdzie nie tak.
                    > I
                    > dlatego cały czas musi być obecny i tego nikt nie kwestionuje. Ja tylko
                    > polemizuję z tym, że akurat do ZZO nie potrzeba kogoś aż tak wyspecjalizowanego
                    > .
                    • conveyor Re: to nie tak 22.07.10, 21:35
                      Dziekuje bardzo za ta opinie, czuje sie doceniony :)
                    • berta-live Re: to nie tak 22.07.10, 21:37
                      Nie mylę. Też się zdziwiłam kiedy to przeczytałam, ale wyczytałam to na jakimś
                      forum anestezjologicznym, zanim je zmienili na zamknięte. Tam był wątek o tym
                      jak pracuje się lekarzom w innych krajach i jakie tam zwyczaje panują. I jeden
                      opisywał, że w Danii on robi w zasadzie za asystenta, bo wszystkim zajmuje się
                      pielęgniarka. Do każdego zabiegu są opracowane odgórne procedury, które punkt po
                      punkcie wykonują pielęgniarki. Lekarz zdaje się sprawdza tylko ogólny stan
                      zdrowia pacjenta, byc może podejmuje ostateczną decyzję co do dawki leków i to
                      wszystko. Siedzi sobie w kącie sali i obserwuje co się dzieje a wkracza tylko w
                      nagłych przypadkach, które rzadko kiedy się zdarzają.
                      • nstemi Re: to nie tak 22.07.10, 21:50
                        Nie sądzę. Podejrzewam, ze chodziło o to, że szereg powtarzalnych czynności
                        wynikających z procedury wykonują pielęgniarki a nie lekarze. I tak powinno być.
                        Ale wszystko jest odpowiedzialnością lekarza. I fakt jak wszystko idzie OK
                        anestezjolog może sobie rozmyślać o niebieskich migdałach. Ale wróćmy do zasady:
                        to on/ona podejmuje decyzję o znieczuleniu prawdopodobnie najbezpieczniejszym
                        dla pacjenta w danej sytuacji i decyzji jak zareagować w sytuacji x.
                        Pięlęgniarka wykonuje fizycznie te zalecenia. Ja jestem "tylko" lekarzem
                        weterynarii, ale nawet my nie operujemy na żywca :-))) i wiem jak ogromnej
                        wiedzy wymaga taki niby banał jak dobranie rodzaju znieczulenia w zależności od
                        tego z czym ma się do czynienia. Tak, na ogół to czysta rutyna, ale nauczenie
                        się tej rutyny zabiera lata. A i tak z każdego rutyniarza czy to ludzkiego czy
                        "nieludzkego" natura potrafi straszliwie zakpić.
                        I jeszcze raz: anestezjologia i intensywna terapia to jedna z najtrudniejszych
                        specjalizacji lekarskich.

                        berta-live napisała:

                        > Nie mylę. Też się zdziwiłam kiedy to przeczytałam, ale wyczytałam to na jakimś
                        > forum anestezjologicznym, zanim je zmienili na zamknięte. Tam był wątek o tym
                        > jak pracuje się lekarzom w innych krajach i jakie tam zwyczaje panują. I jeden
                        > opisywał, że w Danii on robi w zasadzie za asystenta, bo wszystkim zajmuje się
                        > pielęgniarka. Do każdego zabiegu są opracowane odgórne procedury, które punkt p
                        > o
                        > punkcie wykonują pielęgniarki. Lekarz zdaje się sprawdza tylko ogólny stan
                        > zdrowia pacjenta, byc może podejmuje ostateczną decyzję co do dawki leków i to
                        > wszystko. Siedzi sobie w kącie sali i obserwuje co się dzieje a wkracza tylko w
                        > nagłych przypadkach, które rzadko kiedy się zdarzają.
                        • berta-live Re: to nie tak 22.07.10, 21:58
                          W tej wypowiedzi chodziło o to, że w Danii, w przeciwieństwie do Polski,
                          wszystko jest sformalizowane. Tam nie ma tak, że przychodzi lekarz, którzy za
                          wszystko odpowiada i sam wyznacza sposób postępowania zgodny ze swoją wiedzą i
                          doświadczeniem. Tam mają algorytm postępowania dopracowany do najmniejszego
                          szczegółu i wszyscy się muszą do tego stosować.
                          • nstemi Re: to nie tak 22.07.10, 22:41
                            OK. Myślę, ze rozumiem o co Ci chodziło. Tyle, że nawet najwspanialsze algorytmy
                            w medycynie nie są w stanie przewidzieć wszystkiego. Najważniejszy jest
                            człowiek, który bad nimi czuwa. Z wiedzą z farmakologii,fizjologii,
                            patofizjologii i tysiąca innych rzeczy. Dlatego lekarz może wykonywać czynności
                            pielęgniarki, ale w drugą stronę to nie działa.
                            Pozdrawiam

                            berta-live napisała:

                            > W tej wypowiedzi chodziło o to, że w Danii, w przeciwieństwie do Polski,
                            > wszystko jest sformalizowane. Tam nie ma tak, że przychodzi lekarz, którzy za
                            > wszystko odpowiada i sam wyznacza sposób postępowania zgodny ze swoją wiedzą i
                            > doświadczeniem. Tam mają algorytm postępowania dopracowany do najmniejszego
                            > szczegółu i wszyscy się muszą do tego stosować.
                            • berta-live Re: to nie tak 22.07.10, 22:53
                              Dlatego też nawet w Danii lekarz cały czas musi być obecny na sali operacyjnej.
                              On tylko nie wykonuje osobiście tych czynności, które są rutynowe i odgórnie
                              ustalone. Tylko, że tam w dużo większym niż u nas stopniu wszystko jest
                              ujednolicone i sproceduralizowane. Być może dzięki temu i odpowiedzialność
                              lekarza za to, że coś poszło nie tak nie jest tak duża jak u nas. Bo skoro
                              szpital odgórnie coś tam ustala i nakazuje personelowi się do tego stosować, to
                              w przypadku jak procedury zawiodą, bezsensem byłoby zrzucać odpowiedzialność na
                              lekarza.
                              • nstemi Re: to nie tak 22.07.10, 23:10
                                Nie Berto. Lekarz jest zawsze odpowiedzialny (nie mylić odpowiedzialności z
                                winą). Po to był szkolony kilkanaście lat, żeby tą odpowiedzialność wziąć
                                niezależnie od procedur. Nie pielęgniarka odpowiada tylko lekarz. Nawet
                                najcudniejsze algorytmy nie powiedzą wszystkiego, nie powiedzą co z pacjentem
                                niewydolnym krążeniowo, który ma jeszcze niewydolne nerki, a tak w ogóle to jest
                                uczulony na większość leków (wyobraźnia mi chodzi :-))
                                Ale tak BTW to odbiegłyśmy od tematu wątku na setki kilometrów :-)

                                berta-live napisała:

                                > Dlatego też nawet w Danii lekarz cały czas musi być obecny na sali operacyjnej.
                                > On tylko nie wykonuje osobiście tych czynności, które są rutynowe i odgórnie
                                > ustalone. Tylko, że tam w dużo większym niż u nas stopniu wszystko jest
                                > ujednolicone i sproceduralizowane. Być może dzięki temu i odpowiedzialność
                                > lekarza za to, że coś poszło nie tak nie jest tak duża jak u nas. Bo skoro
                                > szpital odgórnie coś tam ustala i nakazuje personelowi się do tego stosować, to
                                > w przypadku jak procedury zawiodą, bezsensem byłoby zrzucać odpowiedzialność na
                                > lekarza.
                                • berta-live Re: to nie tak 22.07.10, 23:14
                                  Tak sobie gdybałam tylko. Bo skoro ustalane są jakieś niezłomne procedury, do
                                  których przestrzegania zmusza się pracowników, to obawiam się, że nie znaleźliby
                                  chętnych do pracy, jakby jeszcze pracownicy musieli odpowiadać za to, że
                                  procedury są źle opracowane.
                                  • nstemi Re: to nie tak 22.07.10, 23:26
                                    Ech, ja po prostu wiem na czym ta zabawa polega. I to i tak uproszczona wersja,
                                    bo my aż tak wybajerzonych procedur, środków i możliwości jak lekarze "ludzcy"
                                    nie mamy. Trudno to wyjaśnić komuś, kto jak sądzę nigdy z bliska całej tej
                                    zabawy nie widział (bez obrazy, to żadna wycieczka osobista tylko stwierdzenie
                                    faktu). Niniejszym się poddaję. Pozostając z niezmiennym, ogromnym szacunkiem
                                    dla anestezjologów. Bo, że taką subtelną polszczyzną podsumuję:-): w tej
                                    specjalizacji trzeba mieć łeb jak sklep (i to mega hipermarket)...
                                    berta-live napisała:

                                    > Tak sobie gdybałam tylko. Bo skoro ustalane są jakieś niezłomne procedury, do
                                    > których przestrzegania zmusza się pracowników, to obawiam się, że nie znaleźlib
                                    > y
                                    > chętnych do pracy, jakby jeszcze pracownicy musieli odpowiadać za to, że
                                    > procedury są źle opracowane.
                                    • berta-live Re: to nie tak 22.07.10, 23:34
                                      Ja nigdzie przecież nie kwestionowałam tego, że jest to jedna z najtrudniejszych
                                      specjalizacji. W zasadzie nawet wyszłam od tego stwierdzenia.

                                      W ostatnich postach tylko głośno myślę i zastanawiam się jak oni w takiej Danii
                                      to rozwiązali. Bo z jednej strony jak ktoś ma ponosić 100% odpowiedzialność za
                                      to co robi to musi mieć wolną rękę. A jak się go wkłada w ramy odgórnych
                                      procedur i nakazuje mu się do nich stosować, to logika by nakazywała zwolnić go
                                      z tej 100% odpowiedzialności.
              • scibor3 Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:08
                > To nawet nie tyle chodzi o anestezjologa tylko o to, że anestezjolodzy
                > wynegocjowali sobie monopol na przeprowadzanie tego typu zabiegów,

                Nie, no. Nie ma sprawy. Pan Jasio spod 16-tki zaofiarował się, że zrobi to za
                flaszkę. Rzecz jasna, jak trafi w kręgosłup, bo mu się ręce troszkę trzęsą. No
                ale po setce będzie jak nowy. Widziałem różne stopnie zdebilnienia talibów
                wolnego rynku, ale ty bijesz wszelkie rekordy.
                • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:39
                  A ty jesteś ćwokiem co tylko obrażać potrafi. No ale jak się ma pusto w głowie
                  to i argumentu żadnego się tam nie znajdzie.
                  • scibor3 Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 09:50
                    Przykro mi. Ciebie nie da się obrazić. W słowniku języka polskiego nie ma
                    wyrazów tak bardzo obraźliwych.
                    • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 11:39
                      ziew
                      • scibor3 Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 14:21
                        Tak często to słyszysz, że ci się to osłuchało i znudziło? Nie dziwię się.
                        • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 14:56
                          Po raz kolejny ziew, trollu.
              • lacido Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 10:58
                no to nie bardzo rozumiem jak z tymi anestezjologami jest. Przecież
                nie zatrudniają jednego dotakowego tylko po to by obsługiwał
                znieczulenia przy porodzie, bo nie wiedomo ile byłoby chętnych
                kobiet żeby taką kasę wydać.
                • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 11:39
                  Żeby wszystko było zgodnie z procedurami, to na każdą rodzącą musiałby przypadać
                  jeden anestezjolog, czyli szpital musiałby ich zatrudnić tyle ile zatrudnia
                  położnych. A na to nie mają pieniędzy, więc zatrudniają tylko kilku na wszelki
                  wypadek jakby jakaś cc się trafiła albo jakaś pacjentka wymagała operacji. I
                  najczęściej nawet nie ma ich w szpitalach tylko są pod telefonem. A jak komuś
                  się zamarzyło znieczulenie do porodu to musiał wcześniej się z anestezjologiem
                  umówić albo liczyć na szczęście, że będzie jakiś wolny w szpitalu.

                  I z tego co się orientuję, to nikt tych procedur nie przestrzega, nawet w
                  prywatnych klinikach. Wygląda to tak, że rodząca anestezjologa widzi tylko w
                  momencie zakładania tego ustrojstwa do ZZO. Czyli przyjeżdża pacjentka, szpital
                  dzwoni po anestezjologa, ten przyjeżdża robi swoje i wraca do domu.

                  Ja się tylko zastanawiam jak ten problem jest rozwiązany w krajach, gdzie
                  znieczulenie porodu jest standardem. Bo podobno wszędzie anestezjologów brakuje.
                  Nie mówiąc o tym, że jak ktoś się zatrudni w szpitalu położniczym to na okrągło
                  zajmuje się ZZO, zamiast nabierać doświadczenia w znieczuleniach ogólnych, które
                  podejrzewam są bardziej skomplikowanymi procedurami. I jak potem takiego na salę
                  operacyjną wpuścić.
                  • lacido Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 11:44
                    Dziwne, nie słyszałam, żeby na położnictwie był anestezjolog
                    zatrudniony
                    • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 11:50
                      Musi być jakiś. Przecież zdarzają się porody z powikłaniami wymagające
                      natychmiastowego i niezaplanowanego wcześniej cc. A jak to logistycznie
                      rozwiązują to nie mam pojęcia, chociaż w naszej służbie zdrowia wszystko jest
                      możliwe.
                      • lacido Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 11:55
                        taaa, jak rodziłam to pani stwierdziła że musi sprawdzić czy
                        anestezjolog jest wolny, to go sprowadzi z innego odziału :)
                        powiedzili że oni na porodóce nie mają a byłam jedyną rodzącą :)
      • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 16:02
        conveyor napisał:

        > Efekt tej glupiej nagonki bedzie taki ze zadna nie dostanie ZO do porodu, nawet
        > jak bedzie chciala zaplacic.


        Właśnie tak sie stało, m.in, w Wejherowie.
    • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 17:59
      Chcą rozpieprzyć państwowe położnictwo. Podobnie jak rozpieprzyli państwową
      stomatologię i okulistykę. W gruncie rzeczy dobrze się stało, bo usługi z tych
      dziedzin są ogólnodostępne, relatywnie tanie i co najważniejsze na światowym
      poziomie. Jeszcze parę takich akcji a nikt nie będzie rodził państwowo.
      • cloclo80 Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 18:05
        Oj naiwna. Jeśli położnictwo stanie się prywatne, to wzorem innych dziedzin
        zostanie nastawione na zysk. A to będzie oznaczało np. że bardziej opłacą się 4
        porody a 3000PLN (kwota z sufitu - przykład) niż jeden za 12000 który zamówi
        ktoś raz na pół roku. Nacisk na większy "przerób" spowoduje masowe stosowanie
        wszelkich metod przyspieszających poród. A to wzorem USA skończy się na masowych
        cesarkach. Wszak to tylko 20 minut a wynik w 100% pewny.
        • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 18:43
          Ale tylko nastawienie na zysk i konkurencja sa gwarantem jakości. A sądząc po
          tym ilu ginekologów naprodukowali i tym ile już powstało prywatnych klinik, to
          rynek sam wymusi zróżnicowanie usług.
        • nstemi Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 20:56
          Cesarka nie trwa 20 minut. Nawet u kota :-) Kosztuje więcej niż zwykły poród, bo
          nakład sił i środków jest znacznie większy niż przy zwykłym porodzie.
          Ja osobiście nie widzę absolutnie nic złego w tym, że firma jaką jest szpital
          chce osiągnąć zysk. To w warunkach konkurencji powoduje też konieczność dbania o
          swoją reputację i zadowolenie klienta. W Warszawie jest kilka prywatnych klinik
          położniczych i innych placówek medycznych. One są oblegane. Kobiety wiedzą, że
          są tam traktowane podmiotowo a nie przedmiotowo. Poczytaj fora dotyczące
          porodów. I porównaj co piszą dziewczyny, które rodziły w "miejscach nastawionych
          na zysk" i które musiały to robić w szpitalach, które zysk mają w głębokim
          poważaniu. Ja mam porównanie i zdecydowanie wolę to co chce zarabiać.
          Efekt tej kontroli będzie taki, że znieczulenia nie da się już w żaden ludzki
          sposób dostać, ani sali o przyzwoitym standardzie, ani w ogóle niczego co w
          europejskim kraju powinno być standardem.
          • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 21:35
            Zastanawiam się więc, czemu służyć ma ta nagonka zwana raportem...
            • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:03
              Temu, żeby kobiety wreszcie całkowicie zrezygnowały z porodów w publicznych
              placówkach i przeszły rodzić do sektora prywatnego. W końcu to nie są aż tak
              wielkie koszty, żeby przeciętnej Polki nie było stać na prywatny poród z
              wszelkimi bonusami z cc łącznie.
              • nstemi Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:55
                Coś w tym jest :-))) Ale tylko w odniesieniu do dużych miast. Dziewczyny z Wa-wy
                i pewnie paru innych mają wybór. Ale co z tymi, które fizycznie nie mają
                żadnego? Czy one nie mają prawa rodzić w ludzkich warunkach? Bo NIK im odbiera
                szansę w imię równego dostępu do świadczeń, które jest okrutną fikcją? Bo to
                teraz wygląda tak: skoro niektóre kobiety mogą mieć lepiej to zróbmy tak, żeby
                wszystkie miały tak samo beznadziejnie.

                berta-live napisała:

                > Temu, żeby kobiety wreszcie całkowicie zrezygnowały z porodów w publicznych
                > placówkach i przeszły rodzić do sektora prywatnego. W końcu to nie są aż tak
                > wielkie koszty, żeby przeciętnej Polki nie było stać na prywatny poród z
                > wszelkimi bonusami z cc łącznie.
                • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 23:00
                  Nawet największe zadupie sąsiaduje z jakimś większym miastem. Bliższe to
                  sąsiedztwo lub dalsze, ale zawsze. Rzadko się zdarza, żeby ktoś mieszkał dalej
                  niż 100-150km od jakiejś większej aglomeracji. A to raptem 1,5-2h drogi. A w
                  każdym większym mieście jest prywatna klinika położnicza.
                  • justysialek Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 13:44
                    No i co? Z bólami ma jechać 2 godziny? A co jeśli nastąpi
                    przedwczesny poród, krwawienie itp - wtedy potrzebna jest
                    natychmiastowa pomoc. Możnaby w mieście wynająć hotel i czekać na
                    poród, tylko że poród może nastąpić +/- 2-3 tygodnie od daty
                    wyznaczonej przez lekarza.
                    Poza tym chyba nie zdajecie sobie sprawy z tego, że w prywatnych
                    klinikach mogą rodzić tylko kobiety, które nie mają powikłań i
                    zostaną "zaakceptowane" - czyli nie każda! Koszt takiego
                    porodu to ok 3-3,5 tysiąca złotych.
                    • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 14:10
                      Od pierwszych skurczów do akcji porodowej mija zazwyczaj kilka godzin, albo i
                      więcej. Jest sporo czasu na dojazd do szpitala. W końcu jak ktoś mieszka na
                      warszawskiej Białołęce a wybierze sobie szpital na Kabatach, to dojazd,
                      wliczając w to stanie w korkach, też ze 2h może mu zająć.

                      A co do ciąż z powikłaniami, to wydaje mi się, że lepiej nie ryzykować tylko od
                      razu cc sobie zaklepać, chociażby za łapówkę.
                      • justysialek Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 15:17
                        Co innego, jak poród jednak zacznie się w centrum Wawy i wtedy się
                        wzywa karetkę i wiozą do najbliższego szpitala - a co innego, jak
                        główka wyjdzie w lesie gdzieś pomiędzy miejscem zamieszkania a
                        większą miejscowością.


                        > A co do ciąż z powikłaniami, to wydaje mi się, że lepiej nie
                        ryzykować tylko od
                        > razu cc sobie zaklepać, chociażby za łapówkę.
                        Nie w każdym szpitalu się da. Poza tym cc w zwykłym szpitalu to
                        nadal w zwykłym szpitalu i raczej na np osobną salę, specjalne
                        traktowanie nie ma co liczyć i wracamy do punktu wyjścia: nie każda
                        ma możliwość rodzenia prywatnej klinice!

                        2 miesiące temu leżałam na ginekologii w szpitalu miejskim. Jednego
                        dnia przez jakies 6h babka wyła na łóżku tak, że na całym oddziale
                        ją było słychać. Nie podano jej żadnych leków przeciwbólowych.
                        Wieczorem miała mieć cesarkę ale akcja porodowa zaczęła się
                        wcześniej i pani musiała... zaczekać!
                        ...a że to tylko bóle porodowe, to przecież można wytrzymać bez
                        znieczulenia ;/
                        • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 15:32
                          Musieli wszem i wobec pokazać jak kończą te, które haraczu nie zapłaciły. Bo
                          temu co się płaci w szpitalach bliżej do definicji haraczu niż łapówki.

                          A co do cc, to też lepiej prywatnie. Natomiast jeśli chodzi o powikłania, to
                          trzeba rozważyć wszystkie za i przeciw. Jak przewiduje się, że dziecko albo
                          matka będzie wymagało specjalistycznej opieki i specjalistycznego sprzętu, to
                          lepsza będzie państwowa klinika, mimo nieco gorszych warunków. Ale nawet tam za
                          odpowiednią dopłatą nieformalną, też można liczyć na nie najgorsze traktowanie.

                          A co do kasy, to tak jak pisałam, nie rodzi się codziennie, więc raz czy dwa
                          razy w życiu można sobie zafundować kilkudniowy pobyt w prywatnej klinice za
                          kilka tys PLN. I podejrzewam, ci którzy za tym wszystkim stoją, wychodzą z tego
                          samego założenia.
              • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 05:15
                berta-live napisała:

                W końcu to nie są aż tak
                > wielkie koszty, żeby przeciętnej Polki nie było stać na prywatny poród z
                > wszelkimi bonusami z cc łącznie.


                Nie wiem, czy mnie byłoby stać. A co z tymi, ktorym nie starcza do pierwszego?
                mają rodzic pod płotem?
                • berta-live Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 08:46
                  W końcu nie rodzi się codziennie. Głupie wakacje dla jednej osoby kosztują
                  minimum 2tys a ludzi jakoś na to stać, mimo że jeżdżą co roku a nie raz czy dwa
                  razy w życiu.
                  • mmk9 Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 09:35
                    He,he. In vitro refundowane, cc po in vitro w pakiecie, a wsiowe baby
                    co w naturalny sposob zaszly, naturalnie urodzą. I na drugi dzień do
                    pielenia.
            • nstemi Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:44
              Dobre pytanie. Na pewno nie służy poprawie komfortu młodych mam. Ot, polityka
              prorodzinna. W Polsce: w bólu i w (z przeproszeniem) dziadostwie rodzić będziesz...

              rrw napisała:

              > Zastanawiam się więc, czemu służyć ma ta nagonka zwana raportem...
              • triss_merigold6 Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:48
                No chyba, że prywatnie...
    • triss_merigold6 Re: Opłaty za porody nielegalne? 22.07.10, 22:09
      Ponieważ uważam ZZO za jeden z najlepszych wynalazków ludzkości to
      wolę umówić się i zapłacić dowolną kwotę na lewo niż czekać czy
      anestezjolog się pojawi albo czy lekarz uzna, że naprawdę potrzebuję
      znieczulenia.
      • lacido Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 11:08
        tylko chcąć załatwiać na lewo to i tak anestezjologa musisz mieć ;)
        u mnie było tak: musimy sprawdzić czy anestezjolog jest wolny ;/
        • triss_merigold6 Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 12:09
          Kiedy rodziłam szpital dysponował trzema anestezjologami na telefon.
          Może to wolni strzelcy byli? W każdym razie umawiając się na idukcję
          porodu, umawiałam się też na anestezjologa.
          • lacido Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 14:32
            no może dyżur pod telefonem to był :)
    • madzioreck Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 14:44
      Czytałam na którymś forum, chyba na etacie, że facet poszedł zapłacić za "poród
      rodzinny", ale domagał się wydania za ten poród rachunku, nie chcieli mu wydać
      pokwitowania z takim tytułem, proponowali wpisanie "cegiełki na szpital".
      Odmówił i uparł się na "opłatę za poród rodzinny", a oni nie przyjęli wpłaty.
      • a1ma Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 15:37
        No to super, postawił na swoim, żona się na pewno ucieszyła!
        • rrw Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 17:59

          a1ma napisała:

          > No to super, postawił na swoim, żona się na pewno ucieszyła!
          >

          Dokładnie, durny chłop ;))
          A wracając do tematu - ja płaciłam za zzo w 2001 roku i też była to cegiełka na
          szpital, na jakąś fundację czy coś takiego. Ale było mi to obojętne, mogłam i na
          al kaide wpłacić, byle mieć to znieczulenie ;))

          • a1ma Re: Opłaty za porody nielegalne? 23.07.10, 18:38
            > Ale było mi to obojętne, mogłam i n
            > a
            > al kaide wpłacić, byle mieć to znieczulenie ;))

            <lol>
            • zawszezabulinka Re: Opłaty za porody nielegalne? 24.07.10, 10:04
              ja sie wciaz zastanawiam dlaczego mam zle zdanie o szpitalach(prawie, policji
              itp) i wcale sie nie zdziwie jak beda pobierac oplaty za odwiedzanie chorego :D

              jak powiedzial mi taksowkarz. uczyc sie jezykow i spier... lac z tego kraju

              w polsce chca miec rzez i krolikow doswiadczalnych. w zyciu nie bede tu rodzic
              albo zbiore kase na cc. po moim trupie
Inne wątki na temat:
Pełna wersja