co powiedzieć przyjaciółce?

04.09.10, 20:40
Doznałam ostanio szoku kiedy moja przyjaciółka oświadczyła, że wychodzi za mąż. Nic szczególnego,
tyle, że tym samym chce sobie zapewnić wyższy kredyt mieszkaniowy (300tyś). Zaskoczyło mnie
jednak jeszcze bardziej to, co przyjaciółka powiedziała "między wierszami"- a więc potrzebne będą
wasze podpisy w banku. Potem rozmowa zeszła na inny temat.
Utkwiły mi jednak słowa przyjaciółki i na pewno chodzi o żyrowanie. Od lat jestem osobą ostrożną,
która woli uzbierać niż brać na kredyt. Wiem z czym wiąże się bycie żyrantem i ja nie chcę nim być,
podobnie z resztą jak mój mąż, zwłaszcza gdy chodzi o tak ogromną sumę pieniędzy.
Moja przyjaciołka jest bardzo "podniecona" faktem że wreszcie będą mieli wspólne M i zastanawiam
się co powiedzieć aby nasze relacje na tym nie ucierpiały. Ktoś kiedyś powiedział mi- chcesz stracić
przyjaciela?- to pożycz mu pieniądze lub poręcz kredyt. I zapewne jakaś prawda w tym jest.
Jak myślicie?- powiedzieć to co ja o tym sądzę?. Dzięki za rady. Pozdrawiam
    • ursyda Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:42
      jeśli nie potrafisz powiedzieć "nie" co rozumiem bo sama nie umiem to powiedz, ze sami planujecie
      wziąć kredyt a jak podżyrujesz to nikt Ci go nie da
      • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:47
        właśnie umiem powiedzieć nie, ale zastanawiam się czy to jest to lepsze wyjście niż np. "gdy
        podżyrujemy wam kredyt zmniejszy się nasza zdolność kredytowa", co z reszta byoby logiczne.
        Wiesz- chodzi mi o to czy brnąć w kłamstwa, czy po prostu powiedzieć prawdę.
        • dziewczynawitryna Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:51
          Ja bym powiedziała, że planuję wziąć kredyt hipoteczny i muszę mieć maksymalną
          zdolność kredytową. A poręczenie kredytu zwykle ma na nią wpływ, zwłaszcza
          wysokiego i na długi okres. Nawet jeśli dziś nie planujesz brać kredytu, to przy
          tak długim okresie spłaty, jakiego zwykle dotyczą kredyty hipoteczne, blokujesz
          sobie zdolność kredytową na bardzo długo i jeśli za dziesięć lat postanowisz
          zmienić mieszkanie na większe, to może się okazać, że guzik z tego. Nawet jeśli
          przyjaciółka będzie regularnie spłacać.
          • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:53
            masz rację- nawet dobre rozwiązanie:)
            • i.nes Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:53
              nawet bardzo dobre! :)
            • ursyda Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:55
              noż ku...ż czym się rózni od mojego?
              • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:59
                Na razie nie zakładam, że wezmę kredyt ale kto wie co będzie za 5, 10, 15 lat nie mówiąc dalej.


                Górą jest dobra ściema;)
        • ursyda Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:52
          prawdę
          bo może będziecie chcieli wziąć kredyt? a ona pewnie ten kredyt bierze na 30 lat czy jakoś tak
          • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:57
            tak na 30 lat. i to niestety dość długi okres
            • ursyda Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:01
              w moim przypadku na pewno:D
        • cloclo80 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:58
          Po co kluczysz.
          Dla banku jest wszystko jedno z kogo ściągnie spłatę kredytu. Jeśli taka będzie
          jego wola może ściągać z ciebie a nie z twojej koleżanki i nic nie będzie w
          stanie mu tego zabronić. Jak się gościówa uprze przerzuci na was spłatę i
          będziecie mogli jej skoczyć.
          • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:14
            Chyba mnie cloclo80 nie zrozumiałeś. Doskonale zdaję sobie sprawę co znaczy być poręczycielem.
            Pytam jednak o to jak lepiej wyjaśnić moją niechęć do poręczenia przyjaciółce:)
      • gr.een Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:58
        kurna, sprytne - muszę to sobie zapamiętać :)

        nasłuchałam się opowieści o niepłacących przyjaciólkach.
    • fuks0 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:51
      Żyrowania się raczej nie stosuje przy kredytach mieszkaniowych, a w każdym nie
      stosują go kilka banków, z których ofertą się jakiś czas temu zaznajamiałem.
      Zabezpieczeniem dla banku stanowi kupowana nieruchomość + ewentualnie
      ubezpieczenie u ubezpieczyciela (od niskiego wkładu własnego, ubezpieczenie od
      śmierci kredytobiorcy itd.).
      • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 20:55
        fuks- ale skoro chodzi o nasze podpisy w banku to na pewno nie dla ozdoby. Myślisz, że to chodzi
        o coś innego niż żyrowanie?.
        • cloclo80 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:00
          Nie zgadzajcie się. Wasza odpowiedzialność za spłatę będzie taka sama jak
          biorącego kredyt.
          • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:16
            Cloclo80 wiem i zgadzać się nie zamierzam:)
        • fuks0 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:02
          Z tego co wiem, to np. w aliorze o kredyt hipoteczny może się ubiegać kilka
          (chyba maks 3) gospodarstw domowych, z czego właścicielem może (ale nie musi)
          być jedna osoba. Niemniej wątpię by o to chodziło, o takie rzeczy prosi się
          raczej rodziców aniżeli znajomych/przyjaciół - w każdym razie w taki wypadku
          byłabyś współspadkobierczynią a nie żyrantką...

          Chyba nie muszę pisać, iż gdybyś podpisała, to byłby błąd, duży błąd.
          • fuks0 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:03
            ehhh to głupie poprawianie błędów w firefoxie, oczywiście miało być
            współkredytobiorczynią, a nie współspadkobierczynią :)
            • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:19
              Jasne- takie czasy:). Zwykle mądry Polak po szkodzie, jednak nie chcę płakać nad rozlanym mlekiem
              i o jaki podpis by nie chodziło to stanowczo odmawiam:).
    • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 21:44
      Dzięki Wszystkim za rady!. Teraz znikam, bo lecę oglądać Poranek Kojota. Pozdrawiam
    • soulshunter Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 22:05
      zadnego qrwa jego mac zyrowania komukolwiek pozyczek. Wlasnej siostrze bym nie podzyrowal a co dopiero obcemu. Wybij to sobie z glowy raz na jutro.
      • dar.ja Re: co powiedzieć przyjaciółce? 04.09.10, 22:24

        Powiedzieć prawde.
        Korzyść:
        - czyste sumienie - bezcenne:)
        Prosząc o przysługe należy liczyć sie z możliwością odmowy. Jeśli koleżanka tego nie zrozumie to...
        trudno.
        • jedzoslaw Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 00:38
          Jeśli przyjaciółka się oburzy, popłacze czy coś innego zrobi to znaczy, że
          przyjaciółka z niej żadna.
          • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 00:42
            Masz rację- jeśli zrobi jakąś scenę to rzeczywiście tak sobie o niej pomyślę. Sprawa kredytu jest
            czymś bardzo wiążącym i nie zmienię swojego zdania w tym temacie.
        • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 00:44
          to coś "między słowami" wyszło jej tak naturalnie, że chyba odmowy się nie spodziewa. Jednak w
          kwestii kredytu mam swoje niezmienne zdanie.
          • zawszezabulinka Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 01:37
            powiedz przyjaciolce ze to sa jej finanse i jej zycie. jesli ona nie potrafi
            zarzadzac finansami to nie powinna sie bawic w dom, mogla myslec nad
            podniesieniem swoich finansow. zawsze istnieje wynajem. nikt sie nie powinien
            patrzec na cudze konto, a przyjaciolka jest na tyle dorosla ze mogla myslec

            jesli ona sie obrazi to trudno, jesli na ciebie spadnie odpowiedzialnosc to raz
            ze stracisz przyjaciolke a raz ze bank ci zasra zycie, to nie jest 1000 zl.
          • dar.ja Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 09:09
            ami_ami napisała:

            > to coś "między słowami" wyszło jej tak naturalnie, że chyba odmowy się nie spod
            > ziewa.

            Możliwe, że to 'coś' zostało ukryte 'między słowami' z obawy przed odmową w sytuacji zadania
            pytania wprost.


            • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 12:47
              dar.ja możliwe, tyle że nie zamierzam sama poruszać tego tematu. Dla mnie tego pytania po
              prostu nie było, a gdy zapyta się wprost to wtedy pociągnę temat ale po swojemu;)
    • karmmi Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 07:28
      A to banki jeszcze stosują te pogańskie praktyki z żyrowaniem? I to przy kredycie hipotecznym? Matki nie śmiałabym prosić o taką przysługę.
      • alessia27 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 09:30
        gdybym ja uwazala za swoja przyjaciolke to bym jej prawde powiedziala.
        Jezeli on jest moja przyjaciolka to zrozumi, jak sie obrazi, to nie byla
        przyjaciolka.
        • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 12:51
          alessia27 też sobie tak pomyślałam. Jeśli nawet się obrazi to po jakimś czasie powinno jej przejść. Z
          resztą obrażanie się w kwestii tak poważnych spraw jest powiedziałabym egoizmem.
      • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 12:49
        widocznie moja przyjaciółka ma taką zdolność kredytową...
    • ursyda Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 10:19
      ami_ami napisała:

      > Zaskoczyło mnie jednak jeszcze bardziej to, co przyjaciółka powiedziała "między wierszami"- a więc
      potrzebne będą wasze podpisy w banku. Potem rozmowa zeszła na inny temat.


      skoro nie było żadnej reakcji z Twojej strony to myślę, że wg przyjaciólki sprawa jest załatwiona:)
      • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 12:58
        ursyda, teraz myślę że od razu powinnam zareagować, aby raz na zawsze skreśliła nas z listy
        poręczycieli i w ogóle nie brała nas pod uwagę. Jednak nie zrobiłam tego. Jeśli nawet uznała to za
        moje przyzwolenie to i tak nie należę do osób, którymi można manipulować. Zawsze mam swoje
        zdanie:)
    • kadfael Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 10:39
      Kredyt na mieszkanie z żyrantami? Dziwne. Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie podżyruje
      kredytu na pół zycia! W ogóle nie myślałam, że jakiś bank jeszcze cos takiego proponuje. Powiedz
      koleżance żeby zmieniła bank!
      • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 13:07
        kadfael- Ona na razie wspolnie z przyszłym mężem przegląda oferty. Ma na oku nieruchomość, ale
        chce wybrać najkorzystniejszą ofertę banku (sprawa terminalna).
        Wiem, że są różne formy zabezpieczeń banku. Tak samo jak są kredyty mieszkaniowe i hipoteczne.
        Dla mnie jeśli przyjaciółka nie ma wystarczającej zdolności kredytowej (a na pewno nie ma skoro
        potrzeba dwóch żyrantów) to niech wybierze opcję kredytu hipotecznego.

        A tak a propo takiego wysokiego kredytu nie poręczyłabym nawet rodzonej siostrze.
    • lady.godiva Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 10:40
      O ile dobrze zrozumiałam, to przyjaciółka wprost cię nie poprosiła tylko
      wspomniała przy okazji. Dlaczego już się martwisz co jej powiedzieć skoro ona
      cię nie zapytała?
      • agaoki Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 13:04
        absolutnie nie daj się wrobić w żadne żyrowanie!!!
        powiedz prawdę, że się boisz, że jest to zbyt ryzykowne, że być może będziesz
        sama brała kredyt. dobra i mądra przyjaciółka powinna zrozumieć takie tłumaczenie.
        jak jej nie stać, to niech nie bierze kredytu, albo weźmie mniejszy i kupi
        mniejsze mieszkanie.
        • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 13:16
          Wszyscy macie rację. Żyrowanie to niemalże założenie pętli na własną głowę i zdaję sobie z tego
          sprawę.

          Nie było jednak zapytania wprost, więc tak jakby sprawy nie było. Mimo wszystko wolałam zapytać
          większości i poznać Wasze zdania. Jak wspomniałam wcześniej sprawa jest terminalna, więc
          najpóźniej w przyszłym tygodniu przyjaciółka zwróci się do nas z tą prośbą formalnie.

          Wszystko sobie poukładałam. DZIĘKI!
      • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 13:10
        Lady.godiva- bo niestety mam taką naturę i jakoś muszę ze sobą żyć, nie?:)
    • kora3 Zalezy CO masz zamiar powiedzieć :) 05.09.10, 16:35
      Wg mnie w temacie decyzji o sformalizowaniu zwiazku przez przyjaciółke i jej faceta, by dostac
      wiekszy kredyt na mieszkanie - milczałabym. Nie sadze, by wychdziła za kogos nowo poznanego
      byle tylko kredyt dostac, ale nawet gdyby, to nie twoja sprawa, skoro Cie nie pyta o zdanie

      Natomiast w sparwie kredytu, pierwsza się nie wyrywaj jescze, mze coś xle pojełas, usłyszałas i nie
      chodzi o Twoje, czy twego meza zyrowanie Jesli okaze się jednak, ze o to chodzi musisz wykazac
      się asertywnoscia. Przyjaciółka lekkomyslnie i raczej egoistycznie uznała w takim przypadku, ze ty
      musisz podzytowac jej ktedyt, nie oytając Cię o zdanie. Tymczasem Ty nie musisz, tym bardziej, ze
      jako przyjaciółka, powinna Twoje zdanie nt kredytów (w twoim wykonaniu) znac.
      Jesli zatem przyjaciółka powie, ze oczrkuje, iz podzyrujecie kredyt powiedz jej, ze rozumiesz jej
      sytuację, ale ty obawiasz się kredytów w ogóle, takze cudzych, gdy masz je żyrowac Dlatego
      zprzykroscia musisz odmówic i masz nadzieje, ze Cię rozumie
    • jowita771 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 18:38
      Nie bardzo rozumiem, wcześniej nie było rozmowy o żyrowaniu, a ona nagle tak
      mimochodem napomknęła? Chyba nie tak się to załatwia. Nie podobałoby mi się,
      gdyby mnie tak przyjaciółka chciała wmanewrować. A przyjaciółce powiedz, że tez
      planujesz wziąć kredyt i jak będziesz żyrantem, to potem Tobie nie dadzą.
    • sanna.i Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 18:45
      Mama mojego eksa podżyrowała kiedyś kredyt najlepszej przyjaciółce. Od lat
      spłaca za nią ten kredyt, a przyjaciółka nawet jej dzień dobry na ulicy nie
      mówi...Podżyrowałabym tylko swoim rodzicom lub dziecku.Nikomu więcej.
    • vandikia Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 19:02
      Poręczamy z mężem na kwoty poniżej 10tysięcy, powyżej nie, nie ten poziom zamożności.
      Przyjaciel znający sytuację majątkową nie powinien prosić o coś takiego imo. A w ogóle w jakim banku
      trzeba mieć żyranta do kredytu mieszkaniowego?
      • kasiaczek181987 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 19:53
        bądź asertywna i powiedz : NIE. To zobowiązanie na cale życie...
    • krolowa_karo Re: co powiedzieć przyjaciółce? 05.09.10, 20:27
      ja obstawiam, że koleżanka się przejęzyczyło i chodziło jej o kościół / USC.
      czytaj - chce Cię wziąć na świadka.

      jestem w miarę na bieżąco z kredytami hipotecznymi i nie spotkałam się w banku z
      wymogiem posiadania żyranta. Już prędzej weksel, albo ubezpieczenie na życie.
      • kocham_monike_32 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 07:15
        Też typuję podpisy na akcie zawarcia małżeństwa :)
    • tytus_flawiusz Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 09:02
      > zastanawiam się co powiedzieć aby nasze relacje na tym nie ucierpiały.

      "żeby nie ucierpiały" - nie masz wyjścia i musisz powiedzieć TAK. Wybór jest
      prosty albo (chwilowa) przyjażń i głupota, albo mądrość bez "przyjaciółki"
    • nothing.at.all Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 09:21
      Ja powiedziałam podobnie jak inni, że sami planujecie kredyt i chcecie mieć dużą zdolność.
    • alajna85 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 10:01
      Powiedzieć co myślisz nawet za cenę tego, że przyjaciółka strzeli focha. To zbyt poważna sprawa, by iść komuś na rękę bo się obrazi.
      Osobiście nikt by mnie do żyrowania nie namówił. Ewentualnie pożyczam gotówkę, ale kwoty do 500 zł i tylko na prawdę zaufanym osobom, o których wiem, że zawsze oddają. Nigdy nie wplączę się w czyjś kredyt, czego i Tobie życzę ;)
    • ami_ami ciąg dalszy dla zainteresowanych... 06.09.10, 13:00
      Dzieje się, dzieje.
      Wczoraj wieczorem zadzwoniła do mnie przyjaciółka z informacją, że w przyszłym miesiącu wychodzi za mąż. (my mamy świadkować w urzędzie). Nie pytajcie mnie jak to załatwili, bo nie wiem. Chłopaka za którego wychodzi znamy od dawna. Od lat żyli w nieformalnym związku i zapierali się, że ślub nie jest im do niczego potrzebny...a jednak.
      Pewnie słyszeliście o kredycie dofinansowanym przez państwo. To rzekomo do niego potrzeba poręczycieli. Porównali w ostatnim czasie oferty róznych banków, korzystali z porad doradców bankowych i okazało się, że lepiej być małżeństwem...
      Co jest tu imponujące- to przyjaciółka kolejny raz nie pytała mnie/nas o zgodę na poręczenie. Chyba sama sobie ułożyła to już tak w głowie, iż podpiszemy na pewno. Nie wiem czy nadal udawać Greka-rozmowy formalnej przecież nie było. Mówiła niby o poręczeniu ale o nas nie wspomniała tym razem !. Powiedziała jedynie, że potrzebne im są dwa podpisy dodatkowych osób.
      Nie znam się na tych rzeczach wystarczająco, jednak jeśli chodzi o świadkowanie w urzędzie to nie ma sprawy, za to wbanku absolutnie NIE!. Udawać Greka czy wyminąć jej słowa i powiedzieć wcześniej NIE NIE NIE?. Później żeby nie było, że wyszła za mąż dla kredytu którego nie dostanie!
      Przyjaciółka zna mnie od lat i wie jaka jestem przebiegła. Czy mogłaby mnie tak podchodzić? Ku..znam ją tyle lat i nie wierzę, że może stosować takie podstepne taktyki.
      • mumia_ramzesa Re: ciąg dalszy dla zainteresowanych... 06.09.10, 13:27
        Moglas zapytac dlaczego nie chca obciazyc hipoteki budynku i kogo chca prosic o poreczenie kredytu. Czasem lepiej chwycic byka za rogi i zakonczyc sprawe. Im dluzej bedzie sie ludzic tym wiekszy kwas bedzie potem.
      • nagako Re: ciąg dalszy dla zainteresowanych... 06.09.10, 14:01
        hmm zazwyczaj jedynie czytam forum ale tu coś niecoś wiem więc powiem ;)

        > Pewnie słyszeliście o kredycie dofinansowanym przez państwo. To rzekomo do nieg
        > o potrzeba poręczycieli.

        hmm trzy miesiące temu brałam kredyt mieszkaniowy w Rodzinie na swoim - zdaje się o tym piszesz. Nikt poza mną i mężem tego kredytu nie podpisywał. Żadnych poręczycieli nie było trzeba. Więc może niepotrzebnie się przejmujesz a koleżanka nie wie o czym mówi... Jeśli jednak jest inaczej i faktycznie koleżanka oczekuje od Ciebie tego typu podpisu to zdecydowanie tego nie rób.
    • dzikoozka Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 13:21
      Ale ona chyba jeszcze nie poprosiła Cię o żyrowanie?
      Ja bym odmówiła. Żyrowanie - wchodzi w grę tylko najblizszym.
      • ami_ami Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 13:26
        Dzikoozka- w każdym bądź razie nie powiedziała tego oficjalnie. Pierwszy raz "między wierdzami" tak jej naturalnie to wyszło, a drugi przez telefon.
        Boi się mnie skubana:)
        • aneta-skarpeta Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 14:25
          to się kobita zdzwi jak bedzie chciała juz wziac ten kredyt:)
    • 10iwonka10 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 14:54
      Mnie zastanawia ignorancja twojej przyjaciolki. 'Potrzebne beda podpisy w Banku'- to nie 'podpisy w Banku' ale branie na siebie odpowiedzialnosci splaty 300 tys. Pomysl ze np jej maz/chlopak ulega wypadkowi albo ja zostawia i znika za granica a ona nie jest stanie splacac wiec Bank wchodzi na twoje zarobki. Taka niepewnosc bedzie zawsze dopoki tego nie splaca a wiec przez nastepne 20-30 lat


    • alex_koz Re: co powiedzieć przyjaciółce? 06.09.10, 16:42
      nastepnym razem jak "przyjaciolka" o tym wspomni, odpowiedz w tym stylu: "dobrze, ze o tym wspominasz, bo mialam nadzieje, ze mi wyjasnisz co masz na mysli", a jak tamta wyjasni to odpowiedz, ze takich decyzji sama nie podejmujesz, ale razem z partnerem i z uwagi na wasze plany na najblizsze kilka lat nie zamierzasz poreczac jej kredytu. Proste.

      Pomijam to, ze kredyty mieszkaniowe zazwyczaj sa kredytami hipotecznymi, jak juz wszyscy na forum pisali.
      • alajna85 Re: co powiedzieć przyjaciółce? 07.09.10, 12:36
        A może w następnej rozmowie zapytaj: " A kto się zgodził Wam żyrować (podpisać, pomóc)? Ja bym się nie zdecydowała".
Inne wątki na temat:
Pełna wersja