a gdzie obietnice? (smutne)

24.09.10, 09:39
jakiś czas temu, przy okazji śmierci w rodzinie, wywiązała się między moimi bliskimi dyskusja na temat życzeń dotyczących własnego pochówku (może to i dziwne ale tak wyszło)
Początkowo w żartach, potem już na poważnie. Od tamtego dnia wszyscy co jakiś czas przypominali mimochodem te rozmowy: ale pamietajcie ja sobie zyczę czerwoną kieckę. Przy którymś ze spotkań mój szwagier wymógł na nas obietnicę, że po jego smierci żadne z nas nie będzie nosiło żałoby, żadnego ubierania się na czarno, chce byc skremowany i na pogrzebie mają mu zagrac kawałek Armstronga, a nie jakieś smętne kawałki.
Los jest przewrotny i kilka miesięcy później szwagier zginął w wypadku. Był cudownym facetem więc dla wszystkich jego śmierc była i jest bardzo bolesna. Niestety nikt nie dotrzymał danej mu obietnicy. Moja rodzina jest oburzona i obrażona na mnie, że na pogrzeb poszłam w jasnej sukience, nie noszę tych czarnych żałobnych łachów, że wykrzyczałam im przed pogrzebem, że nie takiego pochówku zyczył sobie szwagier. Niestety nie został skremowany, tak jak chciał. Nikt nie zagrał mu Armstronga. Jest mi bardzo przykro, że nikt go nie słuchał, a jedyną osobę, która chce choc częściowo wypełnic jego wolę (nie na wszystko mam wpływ) uważają za czarną owcę.
Ide wrzucic do odtwarzacza What a Wonderful World- to taka świeczka ode mnie dla bliskiego mi czlowieka, którego już z nami nie ma.
Jak myslicie czy takie zachowanie jest ok, po ch...rę te obietnice i udawanie, ze ze wszystkim się zgadzamy? Czy nawet ta ostatnia droga jest dla ludzi, bo co powiedzą?
    • alpepe Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 09:46
      nie rozumiem postępowania rodziny.
      Mojej ciotce umarła mama. Wyrodny syn, który wcześniej się nią opiekował (mieszkał z nią w jej domu), wysyłał ją stale do psychiatryka i do szpitala i miał nadzieję, że szybko umrze. W końcu ciotka nie wytrzymała i wzięła matkę do siebie. Nagle okazało się, że kobieta zdrowa i normalna. PO wszystkich przeżyciach z synem nie życzyła sobie go na pogrzebie. Życzenie zostało spełnione. Syna nie powiadomiono o śmierci.
    • amelkalexi Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 10:18
      Niestety, mimo że to bardzo smutne...to jednak nacisk społeczeństwa jest dla większości decydujący:(
      Przecież "co ludzie powiedzą" liczy się bardziej...niż wola człowieka, który już nie jest w stanie nic wyegzekwować:(
      Wszystko potrzebuje czasu..i to wieeeele...
    • real_mayer Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 10:24
      szwagrowi, to teraz chyba już obojętne kto jak się ubrał i co mu zagrali na pogrzebie.
      • yulkayulka Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 10:35
        jasne
      • menk.a Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 10:39
        real_mayer napisała:

        > szwagrowi, to teraz chyba już obojętne kto jak się ubrał i co mu zagrali na pog
        > rzebie.

        Ale może dla tych, co zostali, jego prośba nie powinna być obojętna?;)
        • real_mayer Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 12:00
          Gadanie, gadaniem, ale jak umrę to niech moi bliscy przeżywają żałobę jak im się podoba, i jak im będzie łatwiej, Do głowy by mi nie przyszło wymagać od nich, żeby w ciężkich chwilach pamiętali o puszczeniu mi "labamby" czy innego utworu, lub żeby czasem nie ubierali się na czarno.
          Są dwie strony medalu, autorka postu uszanowała wolę zmarłego jest fajne, ale nie miałabym pretensji do tych, którzy tego nie zrobili.
          • menk.a Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:13
            Kurde, a ja jakbym kogoś lubiła czy kochała to chciałabym przez pamięć o tej osobie zrobić mu tę ostatnią przyjemność (jakkolwiek idiotycznie to brzmi).;)
    • menk.a Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 10:45
      Też tak chcę. Znaczy żadnej żałoby po mnie, łez i czerni. Co się da to poprzeszczepiać, resztę spalić, a prochy rozsypać w ładnym, kolorowym miejscu. Chyba nie ma obowiązku grzebania w ziemi?
      Przez dobrą pamięć o zmarłym rodzinna powinna spełnić jego wolę. Szkoda. Trudno pogodzić prawo do własnego przeżywania żałoby po zmarłym z taką bądź co bądź niezbyt powszechną praktyką, o jaką poprosił szwagier. W każdym to porusza jakąś strunę. W naszej kulturze śmierć i pogrzeb mają swoje formuły.
      • ursyda Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 10:53
        o nie a ja chcę żeby po mnie wszyscy rozpaczali, o:D
      • niebieski_lisek Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 11:23
        > Znaczy żadnej żałoby po mnie, łez i czerni.

        Nie rozumiem tego postulatu. Każesz im udawać? A jeśli komuś będzie jednak żal po stracie ciebie i zapłacze po tobie to co - ma się czuć dodatkowo winny że nie spełnia twoich oczekiwań?
        • menk.a Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 11:32
          niebieski_lisek napisała:

          > > Znaczy żadnej żałoby po mnie, łez i czerni.
          >
          > Nie rozumiem tego postulatu. Każesz im udawać? A jeśli komuś będzie jednak żal
          > po stracie ciebie i zapłacze po tobie to co - ma się czuć dodatkowo winny że ni
          > e spełnia twoich oczekiwań?

          Tak, bo zagrożę, że będę straszyć i dzwonić kołatkami.:P:P:P

          Żal zawsze będzie. Ja nie chcę czerni i nie chce, by ktoś zatrzymał swoje życie, bo mnie nie będzie, bo tak się przyjęło. Rozumiesz? Nie chcę, aby z tego powodu, ktoś nie mógł sie śmiać, bawić czy snuć planów, bo nie upłynął 'wystarczający okres czasu'. A niektórzy twierdza, że musi to być chociaż rok. Chcę, żeby mnie wspominać z uśmiechem. I żadnej czerni i grobów. Tyle.;)
          • niebieski_lisek Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:00
            Nie chodzi o zatrzymanie życia, tylko o to, że napisałaś że nie chcesz żadnej żałoby czy łez po sobie. Odczuwanie żalu, popłakanie sobie po stracie kogoś bliskiego jest czymś naturalnym, dlatego takie zakazy mnie nie przekonują. Można rozporządzać tym w jaki sposób ma wyglądać swój pogrzeb czy co się stanie z majątkiem zgromadzonym przez tą osobę, ale nie tym co mają czuć inni.
            • menk.a Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:11
              Czy mój 2 post nie wyjaśnił moich intencji?;)
          • autokrata.fetyszysta Re: twierdza, że musi to być chociaż rok 24.09.10, 16:04
            A ja postawię wielki krzyż przed [tu się gryzę w klawiaturę ;)] i będę pod nim co miesiąc urządzał cyrk, póki Ci nie wystawią odpowiednio godnego pomnika! ;-D
      • filipianka Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 12:17
        >Chyba ni
        > e ma obowiązku grzebania w ziemi?

        jest
        ale można się "dogadać" i pochować samą urnę
        • menk.a Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:22
          filipianka napisała:

          > >Chyba ni
          > > e ma obowiązku grzebania w ziemi?
          >
          > jest
          > ale można się "dogadać" i pochować samą urnę

          To chyba przed śmiercią muszę sie dogadać z rodziną, coby mi nie odwalili numeru.:D
      • emily.1 Chyba nie masz racji:) 24.09.10, 21:07

        > Też tak chcę. Znaczy żadnej żałoby po mnie, łez i czerni. Co się da to poprzesz
        > czepiać, resztę spalić, a prochy rozsypać w ładnym, kolorowym miejscu. Chyba ni
        > e ma obowiązku grzebania w ziemi?

        Mi się wydaje (a w sumie to prawie pewna jestem) że prochów tak sobie rozsypać nie wolno.
    • paco_lopez Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 10:48
      a ja to na pogrzebie ojca myslałem, ze jak on to wszystko widzi jako duch, to peka ze śmiechu. mnie tam zarówno, ale straszył będę jak mnie jak zombi w trumnie ułożą. mam byc popiołem. tyle. tak jak i ojciec z resztą.
    • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 11:03
      Moja znajoma kilka miesięcy temu zginęła jadąc na motorze. Żyła szybko, była dynamiczną, wspaniałą dziewczyną, wszyscy bardzo ją lubili. Ona - zawsze w skórze, na ścigaczu, jej facet podobnie (styl: cały w kolczykach, glany, skóry itp). Po śmierci znajomi zobaczyli ją w trumnie zrobioną na barbie w sukni slubnej. Ona sama, gdyby wiedziała, nigdy by tego nie zaakceptowała, bo było to kompletnym zaprzeczeniem jej gustu, stylu zycia, wartości itp. Nie chodzi o to, żeby ją chować w stroju motocyklisty, ale od razu tak ją przebierać? Wszyscy to odebrali jako manifestację rodziny, która nie akceptowała jej stylu i sposobu bycia.
      • alpepe Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 11:24
        gdyby dziewczyna styl życia zmieniła, może nadal byłaby wśród żywych?
        • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 11:59
          nawet gdyby chodziła w plisowanych spódniczkach mogłaby jej cegła spaść na głowę albo pijak na nią najechać itp...
          • alpepe Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 12:02
            prawdopodobieństwo inne.
      • plastelinka.czerwona Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:00
        > Wszyscy to odebrali jako manifestację rodziny, która nie akceptowała jej stylu i sposobu bycia.

        Nikomu nie przyszło do głowy, że sztywnego, pokiereszowanego trupa łatwiej było ubrać w długą, szeroką sukienkę, niż wtłaczać w dżinsy?
        • princess_yo_yo Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:16
          rigor mortis ustepuje po pewnym czasie wiec ubieranie trupa nie jest az takie trudne :-) ale nie wiem dokladnie jak to jest w praktyce.
          • plastelinka.czerwona Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:29
            Ustępuje po 3- 4 dniach. Trzeciego dnia zazwyczaj odbywa się już pogrzeb.
            • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:49
              Pogrzeb odbył sie po więcej niż tygodniu, bo było śledztwo w sprawie wypadku, ale to szczegół. Wg mnie ten przypadek jest podobny do wątku głównego: stawia się na swoim, bo nieboszczyk już i tak nie może zaprotestować...
              • plastelinka.czerwona Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:06
                Nie jestem specjalistką, ale podejrzewam, że ciało przechowywane w kostnicy dłużej zachowuje sztywność.
                • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:11
                  A ja nie sądzę, aby suknia ślubna, z welonem, halką i gorsetem była łatwiejsza do włożenia niz mniej wymyslny strój.
                  Bosze, zresztą a o czym my mówimy, to jakies abstrakcyjne :)
                  • plastelinka.czerwona Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:19
                    O wiele łatwiejsza niż dopasowane dżinsy. Zresztą jeśli to była jej suknia ślubna, to w takim samym stopniu odzwierciedlała jej charakter jak strój na motocykl. Ja piszę o tym, że dopatrywanie się u zrozpaczonej rodziny chęci dominacji nad trupem jest dla mnie dziwne.
                    • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:45
                      Moja koleżanka żyła z facetem w luźnym związku i to nie była jej suknia ślubna, tylko kupiona przez rodziców specjalnie do trumny. A dzinsy rurki nie są jedyną alternatywą, w co mozna kogoś ubrać. Wydaje mi się, że każdy chciałby być wyszykowany na ostatnią drogę mniej więcej tak jak żył lub jak uważa, że chciałby wyglądać. Np. moja babcia zarzekała się, ze nie chce być ubrana na czarno do trumny. No i moja mama spełniła jej prośbę, babcia była ubrana w jeden ze swoich kolorowych kostiumów.
                      W przypadku tej dziewczyny (już po trzydziestce zresztą) nikt się na pewno jej o to nie pytał. Ale każdy kto ją znał i był na pogrzebie miał wrażenie, że ona nigdy by nie zaakceptowała takiego swojego wyglądu.
                      • plastelinka.czerwona Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:56
                        Jeśli to nie była jej suknia ślubna, to może zamiast dopatrywać się chęci dominacji należało zobaczyć ogromną traumę rodziców?
                        • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 15:03
                          Trauma była, poza wszelką dyskusją.
    • pan_i_wladca_mx Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 11:27
      przykra historia, no i tak, zmarłemu już wszystko jedno ale żałobę nosi się w sercu nie w czarnych ciuchach przez określona przez kogoś (?) liczbe miesięcy, fajnie że chociaż ty się wywiązałaś z obietnicy.
      • yulkayulka Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 11:40
        ale przez to jestem wyklęta, moja siostra się do mnie nie odzywa a reszta uważa mnie za świrniętą. Na nic moje tłumaczenia, że taka byla wola szwagra (zresztą wszyscy o tym wiedzą, tylko udają). Boli mnie to bardzo, bo ich kocham.
        • real_mayer Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 12:02
          przejdzie im, a Ty spokojnie przezywaj po swojemu, nikomu nic do tego.
        • alpepe Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 12:03
          cóż, nikt nie mówił, że brnięcie pod prąd będzie łatwe.
          Za każdą swoją decyzję płaci się jakąś cenę.
        • marguyu Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 12:07
          Jak menka,
          wykorzystac co sie jeszcze nadaje do wykorzystania a potem spalic i rozrzucic na cztery wiatry. I to obojetnie gdzie. Zadnej zaloby, czerni ani rwania wlosow z glowy.
          A podczas palenia moja muzyka, zeby nikt z nudow nie umarl czyli Clapton, blues i inne takie.
          Na wszelki wypadek wraz z mezem spisalismy to u notariusza i teraz wszyscy moga nas gryznac. Tak ma byc i bedzie. Nawet cd z muzyka zostawilismy.
          No i zadnego ksiedza itp. Obrzadek ma byc laicki i w dobrym humorze.
          • niebieski_lisek Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:04
            Tak w kwestii technicznej to jak to jest załatwione? Napisaliście to w testamencie czy w jakiś inny sposób? Kto wie o tym dokumencie? Wydaje mi się że od strony prawnej spisanie tego ma taką samą moc jak ustna deklaracja szwagra założycielki wątku. W jaki sposób zabezpieczyliście się przed złamaniem waszej woli?
    • 0riana Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:24
      Ciekawam, czy to co opisze zawita kiedys do Polski.

      Ojciec mojego faceta (Brytyjczyk) niedawno zadzwonil do syna, zeby go poinformowac, ze uzgodnil z firma pogrzebowa jak ma jego pogrzeb wygladac i wszystkie papiery z tym zwiazane sa w tej i tej szufladzie.

      Opowidzialam o tym moim rodzicom, mama powiedziala, ze nie zrobilaby czegos takiego bo jej to zwisa i powiewa i to nie jej zmartwienie, tata sie zainteresowal i powiedzial, ze on w takim razie wymysli taki pogrzeb, ze wszyscy padna (obiecanki cacanki ;-) ).
      • real_mayer Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 13:49
        tata sie zainteresowal i powiedzial, ze on w takim razie wymysli taki pogrzeb, ze wszyscy padna (obiecanki cacanki ;-) ).

        Uprzedźcie wszystkich, to zanim pójdą na pogrzeb taty, też sobie załatwią pogrzeby wedle uznania :D
        • 0riana Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 16:07
          > Uprzedźcie wszystkich, to zanim pójdą na pogrzeb taty, też sobie załatwią pogrz
          > eby wedle uznania :D

          Tatus smotnosci nie lubi, chce od razu wszystkich na druga strone zwabic :-)
    • anneliese12 Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:12
      Ja też zauważyłam, że sposób pochówku zależy od tego, w jaki sposób robią to inni, i pewnie tak było w przypadku opisanym przez yulkayulka. Ok, w jakimś sensie jest to naturalne, ale dziwi mnie to, że teraz na wszystkich pogrzebach odchodzi się od grobu, który pozostaje niezasypany. Moja babcia mówi, że jeszcze niedawno tak nie było - ksiądz, zdaje się, mówiac o obróceniu się w proch, sypał pierwszy trochę ziemi, a potem najbliżsi i reszta, każdy symboliczną ilosć. Babcia twierdzi, że to jakiś trend naszych czasów, ucieczka od wszystkiego, co smutne, a według niej to niedobrze, bo nie powinno się uciekać od rzeczy nieuniknionych. Mnie to przekonuje, nie podoba mi sie takie pozostawienie niezasypanej trumny w grobie, to tak, jakby czegoś nie dokończyć, ze strachu albo tchórzostwa.
      • martishia7 Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:25
        Trumny na cmentarzach w ogóle co do zasady nie zasypuje się ziemią, bo nie ma praktycznie grobów ziemnych. Może robi się to symbolicznie, ale trumny co do zasady składa się w wybetonowanych katakumbach i nie ma tam żadnej ziemi. I to jest dopiero niesłychanie obrzydliwe.
        • anneliese12 Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:30
          Więc pewnie babci chodzi o to symboliczne zasypanie - w każdym razie podobno jeszcze ok 10 lat temu pogrzeb kończył się tym, że powstawał grób, na którym składano kwiaty, nie dziura w ziemi z trumną w środku, kwiaty obok, a wszyscy idą, bo po co patrzeć na smutny widok zasypywanej/przykrywanej trumny.
          • 0riana Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:37
            Dla niektorych ten dzwiek uderzenia garsci ziemi o trumne jest bardzo trudny. Poniekad rozumiem. Takze ogldanie zabetonowywania zmarlego pod ziemia moze byc dla rodziny zbyt wielkim bolem.
            • anneliese12 Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:45
              Odejście jest trudne, udzial w pogrzebie jest trudny - czy lepiej w nim nie uczestniczyć?
              Wiem, ze świat się musi zmieniać i zwyczaje się zmieniają, ale to mi się nie podoba, to jakiś chory trend, obcowanie ze śmiercią (co na szczęście nie zdarza się często) nie powinno tak wyglądać, tylko powinno być pełne - a tu co, niedokończony pogrzeb.
              • plastelinka.czerwona Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 14:59
                Jeśli ktoś chce może zostać do zamknięcia grobu, nikogo z cmentarza nie wyrzucą. Najbliższa rodzina zazwyczaj zostaje dopilnować wszystkiego.
              • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 15:09
                Nie za bardzo rozumiem, jak to odchodzą bez zasypania grobu? W moich okolicach jest tak, że trumnę składa się do otwartego grobu, bliscy biorą po garstce ziemi specjalnie na tę okoliczność usypanej z boku, sypią je na trumnę, potem grabarze resztę tej ziemi też sypią na trumnę i dopiero zamykają grób czyli kładą płytę. Na płytę wszyscy kładą swoje wiązanki.
                • 0riana Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 15:32
                  W sumie racja, dawno na zadnym pogrzebie nie bylam, ale rzeczywiscie gdy w moim miescie pojde na cmentarz, to swieze groby sa cale pokryte wiazankami pogrzebowymi. Chuba ludzie nie zostawiaja tego z boku i nie wychodza przed zasypaniem oczekujac ze grabarze te kwiaty potem poukladaja?
                  • anneliese12 Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 15:51
                    Owszem, to grabarze potem układają kwiaty na świeżym grobie, który robią, gdy zostają już sami.
                    Ten zwyczaj "porzucania" otwartego grobu szerzy się coraz bardziej (co nie oznacza, że nie ma pogrzebów jak kiedyś). W ciągu kilku ostatnich lat byłam na 3 pogrzebach (były w dwóch bardzo dużych miastach, nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie), w tym byłam na pogrzebie pewnego wykładowcy wiosną tego roku - na każdym z tych pogrzebów pozostawiono trumnę w dole, nikt nic nie sypał, wszyscy złożyli kwiaty obok "dziury" i poszli; oczyw. może kilka najbliższych osób zostało, ale to nie to samo (choć np. nie u wykładowcy, wychodząc z cmentarza, widziałam, że wychodzi też i jego żona, dobrze to pamiętam) - nie można więc mówić wtedy o symbolicznym sypaniu ziemi, skoro wszyscy odeszli.
                    (Myślę, że poszli do domów i włączyli sobiew TV jakieś "Jak oni ...ają", żeby sobie poprawić nastrój).
                    • belli_sima Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 16:01
                      naprawdę, pierwsze słyszę o czymś takim...
                    • burza4 Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 16:28
                      na pogrzebach, na których byłam - byla symboliczna garść ziemi, potem grabarze układają nad trumną specjalnie dopasowane płyty, które uszczelniają zaprawą. Na górze otwór jest zasklepiany większymi płytami - i tak czeka na zrobienie pomnika (albo zasuwa się płytę w istniejącym) - i na to układane są kwiaty.
    • joshuatree78 Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 15:53
      mialam ciocie-prekursorke w rodzinie odnosnie ostatniej woli. chciala byc skremowana, a do tego w swojej ukochanej pizamie. nie bylo latwo przekonac rodzine,,ze to JEJ ostatni wola. my, ktorzy bylismy z nia do konca dopielismy swego. tak powinno byc.
      ja tez mam swoja ostatnia wole, o ktorej wiedza najblizsi, ale tylko brat wie,ze gdyby bylo o za trudne dla mamy, to niech zrobi po swojemu-straszyc jej nie bede:)
      ale generalnie w rodzinie podejscie jest takie, ze zadne nowe garniaki etc. do trumny, tylko to co zmarlu lubil nosic.
      tak tez zrobilismy z Tata, nawet skropilam mu koszule jego ulubionymi perfumami...
      temat ciezki, bo ten, ktory odszedl ma lepiej, my zostajemy z zalem, bolem, zaloba. niech kazdy ja przezywa po swojemu...a najlepiej byloby gdyby nikt jej za wczesnie przezywac nie musial, ale coz, zycie...sie kiedys konczy....
      • kokidga Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 18:48
        Licza się konwenanse.
        Pamiętajmy tez ze pogrzeb nie jest dla zmarłego, ale dla jego rodziny.. To rodzina się żegna, to rodzinie potrzebne jest ta ceremonia..
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: a gdzie obietnice? (smutne) 24.09.10, 19:44
      A mi jest absolutnie wszystko jedno. Bo po fakcie będzie mi to całkowicie obojętne, więc szkoda sobie teraz głowę zawracać.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja