Nie rozumiem Waszego stosunku do troli.

03.11.10, 13:44
Czytam wątek o dającej doopy szwagrowi i w co drugim poście widzę słowo troll.
W związku z tym mam pytanie : Co to ma za znaczenie, kto pisał starter i jakie jest odniesienie opisanych zdarzeń do prawdy? Co mnie to obchodzi czy to prawda czy nie? Czy to zmienia mój "ogląd" sprawy, oceny poruszanych problemów? Czy nie możecie skupić się na "zapodanym" problemie w oderwaniu od osoby?
Może to niepopularne, na tym forum, twierdzenie, ale ja, zdecydowanie wole ciekawy wątek założony przez inteligentnego trola, niż łzawy i nudny, założony przez wszystkim znana, nawet osobiście, forumkę.
Pomijam już fakt, że napisać "troll" każdy głupi potrafi, nie potrzeba do tego wielkiej inteligencji. Natomiast skomentowanie problemu, nawet całkowicie wymyślonego, już tak.
Wczoraj, jakaś mądrala pod moim postem napisała :"Nie karmić trola" :) Mnie to nie boli, ani nie przeszkadza, co najwyżej śmieszy, ale nie wszyscy mają taką grubą skórę jak ja.
    • bijatyka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:49
      To proste.
      Jeśli masz sobie niszczyć opuszki palców klikając w klawiaturę, to milej jest wiedzieć, że ktoś z tego korzysta, czyta, zastanawia się. Jeśli skupiasz się na jakimś problemie, a potem w tempie błyskawicy okazuje się, że to troliszcze, to odechciewa Ci się dawać komuś rad czy wspierać.
      • bijatyka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:51
        P.S.
        Są trolle i trolle. Ci z fantazją, potrafiący zaciekawić czytaczy, są wg mnie OK (oczywiście nie w nadmiarze). Ci piszący stale o tym samym - bleeeee.
        • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:54
          A cóż może być nowego w "temacie" pieprzenia się w rodzinie????
          Toż to temat znany od tysięcy lat, nie da się juz do tego niczego doadać.
          KAŻDY wątek na ten temat będzie wtórny.
          • bijatyka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:57
            Ale to nie o to chodzi. Mogę pisać klika razy na ten sam temat, jeśli wiem/mam przeczucie, że osoba pisząca starter rzeczywiście taki problem może mieć. Łatwo to wyczuć, chyba się zgodzisz. Słabe trolle wypiardują się przy drugim, trzecim wpisie.
            A mnie już na pewno nie można jednego zarzucić: że nie lubię rozrywki na forum.
            • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:03
              Ok, jak trol jest słaby intelektualnie, to bez sensu jest Z NIM dyskutować. Ale zawsze można podyskutować z innymi, nawet pod wątkiem idioty :)
              • bijatyka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:06
                Ale po co mam np z menką gadać o onanizmie na wątku kombiego ? PO-CO ?
                • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:10
                  bijatyka napisała:

                  > Ale po co mam np z menką gadać o onanizmie na wątku kombiego ? PO-CO ?

                  Jeśli znajduję ciekawy post o onanizmie, to mogę na niego odpowiedzieć, nawet jeśli watek należy do Kaczyńskiego, nie tylko kombiego.
                  • bijatyka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:12
                    Ja szukam ciekawych postów na innych wątkach (kiedyś również na wątkach osób obecnie "wygaszonych"). Nie czytam każdego wątku w poszukiwaniu dyskusji. Jeśli starter jest beznadziejny, raczej nie czytam wypowiedzi pod nim. Szkoda czasu.
                    • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:19
                      Ok, ja tez tak mam. Ale mnie nie o takich chodzi którzy "nie wchodzą" pod wątek, a takich którzy "wchodzą" tylko po to, by napisać :"Nie karmić trolla" :D:D:D
                      Takie "wejście" albo sprawia autorowi satysfakcje "z powodu na mądrość", jaki to on jentelygientny, że "odkrył", albo ma mnie za kretyna, który nie widzi tego, co dla niego jest oczywistością :D:D
                      • menk.a Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:35
                        piotr_57 napisał:

                        > Ok, ja tez tak mam. Ale mnie nie o takich chodzi którzy "nie wchodzą" pod wątek
                        > , a takich którzy "wchodzą" tylko po to, by napisać :"Nie karmić trolla" :D:D:D
                        >
                        > Takie "wejście" albo sprawia autorowi satysfakcje "z powodu na mądrość", jaki t
                        > o on jentelygientny, że "odkrył", albo ma mnie za kretyna, który nie widzi tego
                        > , co dla niego jest oczywistością :D:D

                        Przesadzasz. Wtedy najpewniej wcale sobie Tobą głowy nie zawraca.;)
                • menk.a Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:33
                  bijatyka napisała:

                  > Ale po co mam np z menką gadać o onanizmie na wątku kombiego ? PO-CO ?

                  Menka niewiele wie o onanizmie, więc w tym byłaby marnym interlokutorem.:D
        • menk.a Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:56
          Jak fajny i błyskotliwy troll to można się z nim pobawić. Natomiast perseweratywny i niewiarygodny nudziarz ... odstawka.
          • bijatyka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:00
            Tych mielących wciąż to samo mam już wygaszonych. Wolę wątek o pierdnięciu, ale napisany od serca :D niż wyrzygi pisane jedynie dla pisania.
          • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:05
            menk.a napisała:

            > Jak fajny i błyskotliwy troll to można się z nim pobawić. Natomiast perseweraty
            > wny i niewiarygodny nudziarz ... odstawka.


            Nic dodać nic ująć.
            Ale "perseweraty
            > wny i niewiarygodny nudziarz ... " nie musi być trolem. :D
            • menk.a Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:14
              piotr_57 napisał:

              > menk.a napisała:
              >
              > > Jak fajny i błyskotliwy troll to można się z nim pobawić. Natomiast perse
              > weraty
              > > wny i niewiarygodny nudziarz ... odstawka.
              >
              >
              > Nic dodać nic ująć.
              > Ale "perseweraty
              > > wny i niewiarygodny nudziarz ... " nie musi być trolem. :D

              Perseweratywność czyli przeżywanie jak mrówka okres... powtarzanie i powtarzanie tego samego, ciągle i ciągle, i ciągle to samo, ten sam problem. To trollowanie józkowe czy kombinerkowe. Nuda.
              • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:23
                menk.a napisała:
                >
                > Perseweratywność czyli przeżywanie jak mrówka okres....

                :) dzieki za wyklad :)

                To trollowan
                > ie józkowe czy kombinerkowe.

                Chodziło mi o to, że taki ktoś wcale nie musi być trollem, może byc tylko nudziarzem:) W przeciwnym wypadku musiałbym połowę swoich znajomych, z reala, i całą rodzine uznać za troli :D:D:D

                Nuda.

                To oczystwia oczywistość :)


                • menk.a Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:30
                  Nie ma za co. Polecam się. Tak czy inaczej Ty masz pozytywny a ja negatywny stosunek do trolli.;)
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:51
        Ale ja, o naiwności, myślałem , że forum jest miejscem do prowadzenia dyskusji, a nie konfesjonałem połączonym z MOPS-em.
        • bijatyka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:55
          Ależ proszę Cię uprzejmie, możesz dyskutować z kim chcesz. Mnie się nie chce zainwestować ani sekundy we wpis, jeśli widzę, że ktoś robi sobie jaja marnego sortu. Jak napisałam wyżej, są od tego chlubne wyjątki !
    • puszysta_gimnazjalistka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:50
      Przecież to forum o charakterze rozrywkowym, tu się nie pisze na poważnie.
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:55
        Tym bardziej nie widzę powodu, dla którego, od niektórych, wymaga się by pisali prawdę :D:D:D
        • puszysta_gimnazjalistka Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:00
          Fakt, ale "spieprzaj trolu" też jest formą uczestnictwa w zabawie :)
    • alpepe Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:51
      jakiemu szwagrowi? Siostrzeńcowi męża. Znów przekręcasz.
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:57
        A co to za różnica?
        Co to zmienia w ocenie problemu?
        • alpepe Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:02
          no, ba!
          Właśnie na takich szczegółach wykładają się trolle.
          • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:08
            Już, za poprzednim tu pobytem, kilka miesięcy temu uważałem , że nie należy wdawać się z Tobą w rozmowę. Teraz tylko upewniłem się w tym przekonaniu.
    • chersona Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:53
      A po czym poznać trolla? Pomysły na wątki ludzie mają różne, ale żeby tak od razu zgadnąć, że troll w tym maczał palce? Ale mnie generalnie łatwo nabrać.
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:01
        Ale ja nie czuje sie nabrany. Nie oczekuję, że ktoś pisze prawdę. Forum traktuje jako miejsce które zmusza mnie do zastanowienia się nad "zapodanymi" problemami. Bez tego nie zmusiłbym się do myślenia:)
        Tak samo jak, chcąc poznać jakiś temat, zapisuję się na studia podyplomowe, w danej dziedzinie, chociaż wiem, że uczyć muszę się i tak sam.
        • chersona Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:09
          No więc ja staram się nie oceniać i łatek nie przypinać. Choć prawdę mówiąc więcej mam zrozumienia i cierpliwości dla jakiegoś ewidentnie jajcarskiego i głupawego tematu, niż wydumanych problemów z zakresu relacji damsko-męskich, na które tak naprawdę bez sensu jest udzielać rad. Bardziej chyba chodzi tu o terapeutyczny efekt odzewu.
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:56
      Czasami troll poddaje temat w sposób elegancki i wiarygodny, w dodatku i sam problem jest ciekawy i niebanalny. Wtedy można się pobawić. Ale najczęściej trolowiska obrażają naszą inteligencję zarówno formą jak i treścią. Ja zwalczam ich kpiną.
      • alpepe Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 13:59
        ostatnio na zdrowiu kobiety są dwa bombowe wątki, jeden o ciąży z ręcznika part2, drugi o ciąży słoniowej dziesięciomiesięcznej i rzekomej próbie wrobienia kochanka w dziecko.
        • alpepe Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:00
          oba autorstwa mężczyzn.
          • poecia1 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:34
            Wątek o 10-miesięcznej ciąży naprawdę cudny :D
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:12
        Właśnie o to mi chodzi. :)
        Masz zdrowe podejście :)
    • jack20 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:02
      Jesli zgadzamy sie z definicja , ze :
      "Trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty[1], która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji"
      - to nazywanie osob podrzucajacyc temat do dyskusji (kazdy temat moze nie byc w 100% tematem rzeczywistym) - trolam , mija sie z definicja.
      • abrigado Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:10
        jestem trollem ;(- teraz mój problem jest rzeczywisty...znacie jakąś poradnię? może ma to coś wspólnego z byciem attention whore?
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:13
        jack20 napisał:


        > - to nazywanie osob podrzucajacyc temat do dyskusji (kazdy temat moze nie byc
        > w 100% tematem rzeczywistym) - trolam , mija sie z definicja.

        To też prawda!!
      • chersona Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:13
        Czyli trol to zwykły podżegacz.
        • jack20 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:21
          Mniej wiecej z definicji dodajac zlosliwy i mijajacy sie z prawda.
          typowymi z definicji trolami to wiekszosc z naszej klasy politycznej : tuskie, kaczynskie i cala parlamentarna menazeria.
          • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:24

            jack20 napisał:

            > Mniej wiecej z definicji dodajac zlosliwy i mijajacy sie z prawda.
            > typowymi z definicji trolami to wiekszosc z naszej klasy politycznej : tuskie,
            > kaczynskie i cala parlamentarna menazeria.

            ...i moja teściowa :D
            • menk.a Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 15:20
              piotr_57 napisał:

              >
              > jack20 napisał:
              >
              > > Mniej wiecej z definicji dodajac zlosliwy i mijajacy sie z prawda.
              > > typowymi z definicji trolami to wiekszosc z naszej klasy politycznej : tu
              > skie,
              > > kaczynskie i cala parlamentarna menazeria.
              >
              > ...i moja teściowa :D

              :DDDD
    • teletoobis Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:33
      To zmienia tylko jedno- to ze jakis idiota chcial zaistniec piszac co mu slina na jezyk przyniesie, a kilka idiotow go pasie swymi "mundrosciami"
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 15:11
        teletoobis napisał:

        > To zmienia tylko jedno- to ze jakis idiota chcial zaistniec piszac co mu slina
        > na jezyk przyniesie,

        A co mnie obchodzi jakie sa intencje autora startera? Albo mnie sam starter interesi, albo nie. Co ma do tego osoba autora? No chyba, że ktoś przychodzi na forum nie w celu dyskutowania, tylko w celach czysto towarzyskich, pogadać ze znajomymi, ale to juz zupełnie inna opowieść.

        a kilka idiotow go pasie swymi "mundrosciami"

        kilku idiotów :)
        Mogę być i idiotą :), to też nie robi na mnie żadnego wrażenia.
        • teletoobis Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 19:24
          kilka ( chodzilo o kobiety) :)
          • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 20:14
            To idiotek :D:D:D, mam nadzieję, że przynajmniej słodkich :)
            • teletoobis Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 04.11.10, 08:08
              slodkie idiotki zalatuja mi niestrawna mamałygą
              • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 04.11.10, 08:26
                Każdy idiotyzm "uprzedmiotawia". I jak każdego przedmiotu używasz wówczas, gdy odczuwasz potrzebę :)
                • teletoobis Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 04.11.10, 08:49
                  w stosunku do slodkich idiotek odczuwam nieprzeparta potrzebe stosowania sarkastycznych ironii, albo - co lepsze- zjebki, bo ironii moga nie zalapac :)
    • merda Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 14:51
      Po prostu nie lubie jak ktos mnie robi w konia.
      A nazwanie kogos trolem to tez opinia na dany temat:-)
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 15:07
        może i opinia, ale nie argument.
        A nawet jeśli argument, to "ad personam" czyli z zakresu erystyki, czyli sporu, a nie dyskusji.
        Po co sprowadzać wątek do poziomu sporu? To następna rzecz, której nie rozumiem.
    • iwona.ana1 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 15:08
      kiedyś na forum uczestniczyłam w pewnej ciekawej dyskusji dotyczącej pewnego zdarzenia
      historię tą od poczatku uznałam za nieprawdopodobną
      natomiast szokujące były dla mnie skrajne oceny danej sytuacji
      dotyczyły opisu wesela:
      pokazywarka.pl/qpu0kt/
      czasami to co wymyślone równie dużo a nawet więcej daje e do myslenia i przemyslenia
      osobiście zakładam, ze każdy wątek jest prawdziwy, nie potrafię sprawdzić czy ktoś mówi prawdę czy nie, to internet, tu mozna wszystko.... piszac w necie trzeba się z tym liczyć i godzić na prawa jakie tu panują
      myslę, że osoby, które nagminnie osądzają innych o trollowanie po prostu same przed sobą lub innymi forumowiczami boją, że się ośmieszą zawierzając opisywanej historii

      posądzanie o trollowanie każdego kto opowiada nieprawdopodobną historię jest trochę śmieszne
      • piotr_57 Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 15:14
        iwona.ana1 napisała:

        > czasami to co wymyślone równie dużo a nawet więcej daje e do myslenia i przemys
        > lenia

        Nareszcie ktoś mnie rozumie :)


        > osobiście zakładam, ze każdy wątek jest prawdziwy, nie potrafię sprawdzić czy k
        > toś mówi prawdę czy nie,

        A mnie jest to zupełnie obojętne!

        > posądzanie o trollowanie każdego kto opowiada nieprawdopodobną historię jest tr
        > ochę śmieszne

        To osobny temat, ale oczywiście masz rację. Życie potrafi pisać scenariusze dużo ciekawsze niz wszyscy powieściopisarze na świecie. :)
    • a-co-cie-to-obchodzi-kto-ja Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 20:06
      A bo to jakaś ostatnio moda na forum. Można dowiedzieć się, że jeśli:
      1. Problem jest na powszechny, często wałkowany to troll
      2. Problem jest dziwny, rzadko spotykany to troll.
      Tak naprawdę to nigdy nie wiadomo, czy ktoś piszę prawdę czy nie. A jak się temat nie podoba, to po co tam włazić ?
    • wacikowa Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:16
      z żadnym trollem:P
      • zainteresowany_live Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:22
        Wiemy, że nie masz nawet z trollem. ;)
        • wacikowa Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:24
          Nie masz szans. Nawet nie próbuj.:)
          • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:26
            a ja, żebym miał ze 20 lat mniej, to bym jednak spróbował :D:D:D, a co mi tam :)
            • wacikowa Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:41
              No jak Cię uwielbiam tak muszę odmówić bo ja wierna jak pies albo suczyna:)
              • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:49
                ?????bierem to za dobrom monetem i cieszem siem :)
          • zainteresowany_live Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:31
            Próbować zawsze warto.. ;)
            • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:37
              nnno, nie wiem...
              U Niej, oprócz "dostania" po ryju, pewnie niewiele byśmy utargowali :D:D:D
              • zainteresowany_live Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:40
                To i jakieś odszkodowanie wyrawć można. Zapłata oczywiście w naturze. :DDD
                • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:52
                  Ja już się kiedyś z Nią nawalczyłem, do dzisiaj mam dość. :D:D:D

                  • zainteresowany_live Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:03
                    Trafiony-zaliczony. ;)
                    • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:36
                      Jeszcze mnie doopa boli, jak kolegę T po piwie :D:D
                      • wacikowa Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:40
                        hahahahaahhahahahahahahaha:)
                        Łżesz to między nami to był niepełny "stosunek":PPP
                        Pełny miałam z T:D
                        • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:53
                          Kolega T ma lepsze zdrowie ode mnie :)
                          Ja nawet ten przerywany stosunek ledwo przeżyłem :D, więcej się z Tobą, w doktora, nie bawię. :D
                  • wacikowa Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:22
                    Ja?? Aniołek i prawie święta ,że niby po ryju daję:PPPPP
                    W żyyyciu.
                    Mężczyzna to świętość. Mężczyznę się czci,nosi na rękach a nie bije:))
                    • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:41
                      Nie, nie, nie fatyguj się:)
                      Bezpieczniej się będę czuł zap......jąc o własnym napędzie :)
                      • wacikowa Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:50
                        :D
                        No jak tam już chcesz.
                        • piotr_57 Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:54
                          Dobranoc :)
            • wacikowa Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:43
              Też tak zawsze mówię ale do innych sytuacji;)
              W każdym razie,życzę powodzenia:)
              • zainteresowany_live Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 20:51
                Życzę więcej szczęścia.. ;)
                • wacikowa Re: Oświadczam,że nie mam stosunku 03.11.10, 21:22
                  Więcej niż mam? Hmm obrosnę w pióra:)
    • vandikia Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 03.11.10, 21:53
      mnie osobiście trolle w większości zwisają
      jesli temat jest ciekawy, to czemu nie..
    • brzydal-is-me Re: Nie rozumiem Waszego stosunku do troli. 04.11.10, 08:17
      Jak na swoje 57 lat to nawet z sensem piszesz :-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja