Eliminacja "najlepszych".

12.02.11, 09:12
Kiedyś już pisałem na ten temat.
Problem społeczny nie jest w tym, że ta pani nie może już mieć dzieci, bo to jej problem.
Problem nie jest w tym nawet, że prze to będzie mniej dzieci, co powoduje problemy demograficzne w skali narodu.
Problem jest w tym, że ten mechanizm eliminuje z rozrodu jednostki dla społeczeństwa najwartościowsze. Ludzie najbardziej przebojowi, otwarci na innowacje, odważni i byznesowo i społecznie, sami eliminują się z prokreacji. Właśnie "wychodzi" z okresu możliwego do prokreacji, pierwsze pokolenie, które spędziło całą swą dorosłość już w wolnej Polsce. W następnych odsetek takich kobiet będzie nieporównywalnie większy.
To niepowetowana strata dla społeczeństwa. Głupstwem jest przyznawanie jakiegoś becikowego, jako zachęty do rozrodu. To może zachęcić tylko jakąś patologię, a na pewno nie wpłynie na kobiety typu bohaterki artykułu. Tylko czy społeczeństwu na pewno powinno zależeć na rozpładzaniu patologii? Jak pogodzić społeczny awans młodych kobiet, z "dzietnością" w optymalnym czasie? Myślę, że to jedno z najważniejszych pytań, które stoją przed społeczeństwem, a pośrednio przed jego reprezentantami-prawo twórcami.
Odpowiedź na takie pytania jest zadaniem i istotą polityki i sensem istnienia polityków. A nie wzajemne obrzucanie się g.wnem i rechotanie z kretyńskich dowcipów.
dziecko.onet.pl/58973,0,0,przegapilam_czas_na_dziecko,artykul.html
    • rosa_de_vratislavia Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 09:29
      piotr_57 napisał:

      > Jak pogodzić społeczny a
      > wans młodych kobiet, z "dzietnością" w optymalnym czasie?

      Zapewniając opiekę "żłobkową" (opiekunka zabierała mi prawie całą pensję!).
      Nie ma co jęczeć,że żłobek jest "be". Oczywiście,że oddanie doń kilkumiesięczniaka to sprawa kontrowersyjna...ale do przedszkola oddaje się dopiero trzylatka!
      Tymczasem roczne, półtoraroczne czy dwuletnie dziecko jest obecnie skazane na opiekunkę lub "babcię" (moja mama nadal pracuje, choć dzieci dawno chodzą do szkoły).

      Pracodwacy krzywo patrzą na kobiety, które robią sobie "przerwę na dziecko" - to inna para kaloszy.
      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:06
        rosa_de_vratislavia napisała:
        >
        > Zapewniając opiekę "żłobkową"

        To na pewno jedno z rozwiązań bezwzględnie potrzebnych, ale nie sądzę żeby wszystko załatwiało. Doświadczenie nauczyło mnie, że dla żadnego ze społecznych problemów, nie ma jednego, uniwersalnego rozwiązania. Poza tym przekonałem się, że żadne rozwiązanie przedmiotowe nie załatwia sprawy kompleksowo. Gdybym ja był politykiem i to na mnie ciążyłaby odpowiedzialność za tego typu problemy społeczne, to chyba jednak "wychodził" bym do rozważań od strony podmiotowej. Kiedyś takie problemy świetnie rozwiązywała wielopokoleniowa rodzina, ale dzisiaj nie ma powrotów do tamtych wzorców, trzeba wykreować jakoś nowy model. I tu nasuwa mi się pierwsze pytanie. Czy podmiotem troski ma być matka czy dziecko ? Wbrew pozorom problem nie jest wydumany. Ale bez względu na to który kierunek obierzemy zrodzi się problem podziałów społecznych. Czy będzie zgoda na daleko idącą pomoc państwa dla ludzi zamożnych ? Czy jest sens wzmagania rozrodu warstw społecznie słabszych? A może bogaci zgodzą się w większym stopniu wprowadzać programy wyrównywania szans?

        (opiekunka zabierała mi prawie całą pensję!).
        > Nie ma co jęczeć,że żłobek jest "be". Oczywiście,że oddanie doń kilkumiesięczni
        > aka to sprawa kontrowersyjna...

        Kontrowersyjna przy dzisiejszym poziomie usług świadczonych przez te placówki. Może przestałaby być kontrowersyjna gdyby były to placówki na odpowiednim poziomie z dobrze wykwalifikowana kadrą medyczna i pedagogiczną.

        > Tymczasem roczne, półtoraroczne czy dwuletnie dziecko jest obecnie skazane na o
        > piekunkę lub "babcię" (moja mama nadal pracuje, choć dzieci dawno chodzą do szk
        > oły).

        Może Wy będziecie babciami które będą w stanie "wychować", a nie odchować dziecko, przed którym stoją wyzwania XXI wieku. Znam dzisiejsze pokolenie babć i dziadków, bo to moje pokolenie. W znikomym stopniu nadaje się ono do wychowywania dzieci w dzisiejszych standardach umysłowych. A dziecko do 3 roku życia to nie pielucha i kupa.

        >
        > Pracodwacy krzywo patrzą na kobiety, które robią sobie "przerwę na dziecko" - t
        > o inna para kaloszy.

        No właśnie, to chyba następny problem. Jak temu zaradzić ? Jak wszystko, tak i to będzie kosztowało. Czy refundować te koszty wszystkim, czy tylko wybranym. Jakimi wskaźnikami kierować się przy dokonywaniu takich wyborów? Kogo (ktora grupę społeczną) obciążać kosztami tego rodzaju?
        >
        • kombinerki.pinocheta Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:13
          Donald, to Ty ?
        • rosa_de_vratislavia Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:24
          piotr_57 napisał:

          >>Oczywiście,że oddanie doń kilkumiesięczniaka to sprawa kontrowersyjna...
          >
          > Kontrowersyjna przy dzisiejszym poziomie usług świadczonych przez te placówki.
          > Może przestałaby być kontrowersyjna gdyby były to placówki na odpowiednim pozio
          > mie z dobrze wykwalifikowana kadrą medyczna i pedagogiczną.

          Mylisz się. W żłobkach PRL były warunki "obozowe" i można było owe złobki uznać za przechowalnie. Od wielu lat złobki są naprawdę ok - jedna opiekunka na 4. dzieci, dobra opieka. Koleżanka oddawała dziecko do żłobka i była zadowolona - dziecię nie płakało przy pożegnaniu, było pogodne, wesołe, spokojne. Panie w żłobku zyczliwe i nie zajmowały się spijaniem kawek.
          Problemem przy kilkumiesięczniaku jest oddalenie od matki na wiele godzin - dlatego pisałam,że to kontrowersyjna decyzja.
          Ale dziecko roczne, półtoraroczne czy dwuletnie (w zależności od cech i nastawienia tegoż) może w żłobku pozostawać.

          > Może Wy będziecie babciami które będą w stanie "wychować", a nie odchować dziec
          > ko, przed którym stoją wyzwania XXI wieku. Znam dzisiejsze pokolenie babć i dzi
          > adków, bo to moje pokolenie. W znikomym stopniu nadaje się ono do wychowywania
          > dzieci w dzisiejszych standardach umysłowych.

          Ciekawe, skąd ten wniosek - moja mama i teściowa to światłe i błyskotliwe kobiety, obie doskonale wykształcone i nie robiące błędów wychowawczych. Mamy i "tatowie" moich kolezanek też nie zasługują na taką krzywdzącą opinię.
          Pewnie,że w drobnych kwestiach różnimy się w poglądach na wychowanie, ale to naprawde drobiazgi.
          • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:36
            rosa_de_vratislavia napisała:
            >
            > Ciekawe, skąd ten wniosek -

            Ze znajomości swojego pokolenia(chyba o tym napisałem).

            moja mama i teściowa to światłe i błyskotliwe kobie
            > ty, obie doskonale wykształcone i nie robiące błędów wychowawczych.

            Ja mówie o pokoleniu, Ty o jednostkach.
            Ale skoro jesteś tak dobrego zdania o moim pokoleniu, to miło mi. Niestety sam tej oceny(bo przecież jest to tylko ocena), nie podzielam.
            • rosa_de_vratislavia Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:52
              piotr_57 napisał:

              > moja mama i teściowa to światłe i błyskotliwe kobie
              > > ty, obie doskonale wykształcone i nie robiące błędów wychowawczych.
              >
              > Ja mówie o pokoleniu, Ty o jednostkach.

              Wyciąłeś "poszerzenie" mojej oceny o rodziców moich koleżanek.
              Poza tym..w czym obecne pokolenie sześćdziesięciolatków jest gorsze od poprzednich? Mniej światłe? Gorzej wykształcone? Rozpite?
              • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:08
                rosa_de_vratislavia napisała:
                >
                > Poza tym..w czym obecne pokolenie sześćdziesięciolatków jest gorsze od poprzedn
                > ich? Mniej światłe? Gorzej wykształcone? Rozpite?

                Ależ absolutnie nie o to chodzi!!
                Nastąpiło zupełne przewartościowanie priorytetów.
                Moje pokolenie miało zupełnie inne priorytety o osób dzisiaj mających dzieci.
                Mój wnuk miął poprawkę z matematyki(w pierwszej gimnazjalnej).
                Córka chciała żebym go przygotował do tej poprawki. Wziąłem go do siebie na wieś i po miesiącu nauki dostał piątkę na poprawce. Jednak córka już nie chce żebym uczył jej dzieci, bo mam za "ciężką rękę", wnuk był wykończony psychicznie, za dużo od niego wymagałem.
                Może przykład nie jest specjalnie adekwatny, ale obrazuje o co mi chodzi.
                Inny rozkład priorytetów.
                Dla mnie najważniejszym jest żeby gnojek zdał poprawkę, reszta jest rzeczą wtórną, dla niej najważniesze jest samopoczucie dziecka, do którego trzeba dopasować sposób nauczania.
                >
                >
                • martishia7 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:56
                  Ale zważ Piotrze, że mówisz głównie o konieczności zachęcenia do rozrodu kobiet wykształconych, przedsiębiorczych, zaradnych, wykształconych etc. Te kobiety w dużej mierze stanowią produkt wychowania swoich rodziców. Coś w ich sposobie wychowania sprawiło, że ich dzieci są ogólnie mówiąc "udane". Śmiem więc twierdzić, że rodzice takich kobiet są na tle całego pokolenia tymi lepszymi kandydatami na opiekunów, od swoich rodziców.
                  • martishia7 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:57
                    Wróć. Są lepszymi kandydatami od ogółu swoich rówieśników.
                    • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:19
                      martishia7 napisała:

                      ależ ja sie w całej rozciagłości zgadzam z tym twierdzeniem!!
                      Właśnie dlatego tak ważną rzeczą jest znalezienie sposobu zapewnienia tym kobietom warunków do rozrodu. To najlepszy, a przynajmniej najbardziej produktywny, element społeczeństwa. Nie można patrzeć tylko na ilość narodzin i stymulować rozrodu za pomocą 1000pln becikowego bo to co najwyżej prowadzi do rozrodu patologii. Trzeba patrzeć też na "jakość" następnego pokolenia i nie dopuścić do tego żeby zabrakło mu elit, bo my nie zadbaliśmy o ich rozród.

                      > Wróć. Są lepszymi kandydatami od ogółu swoich rówieśników.
                      • martishia7 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:58
                        Nie nie. Nie zrozumiałeś mojej myśli, ale to przez to, że zakręciłam się w swojej wypowiedzi. Twierdzisz, że dziadkowie to kiepscy opiekuni - a raczej wychowawcy - dla swoich wnuków. Ja myślę, że rodzice tej szczególnej, grupy - którzy sami zdołali wychować te matki, o których mówisz, są prawdopodobnie całkiem dobrymi kandydatami, lepszymi niż statystyczny przedstawiciel ich -0 Twojego także - pokolenia. No ale problem oczywiście polega na tym, że ci dziadkowie, zazwyczaj sami nadal pracują.
                        • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:05
                          Trudno mi z tym dyskutować, bo nie mam jakiś rzeczowych argumentów. Mogę się opierać wyłącznie na swoich doświadczeniach i odczuciach. Oczywiście nie jestem żadną elita, więc nie wychowałem elity, ale moje dzieci nie chcą żebym zajmował się ich dziećmi. Zresztą ogólnie obserwuje w swoim otoczeniu, że dziadkowie są zdecydowanie odsuwani od wnuków.
                          • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 11:01
                            nie chciałabym cię wyprowadzać z dobrego samopoczucia, ale odsuwani dziadkowie, to ci, którzy byli kiepskimi rodzicami.
          • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 13:59
            " Panie w żłobku zyczliwe i nie zajmowały się spijaniem kawek. "

            Oj naiwnas Ty. KAwki sie pije potem, jak juz nikt nie widzi.
        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 13:35
          "Może przestałaby być kontrowersyjna gdyby były to placówki na odpowiednim poziomie z dobrze wykwalifikowana kadrą medyczna i pedagogiczną. "

          Nie ma czegos takiego. Placowka to placowka, to ludzie. nie maszyna, ktora wystarczy wyprodukowac w odpowiednim standardzie, jak luksusowy samochod, i juz bedzie funkcjonowac bez zarzutu. Jak to sobie wyobrazasz. Inteligentna pani magister po psychologi, pedagogice i wszystkich specjalizacjach, przeswietlona pod katem osobowosci, bedzie robila "kariere" w zlobku? Za 1000 zlotych pensji?
          W zlobkach pracuja zwykle zmeczone koobiety, ktore musza zarobic na wlasne rodziny. Zbyt wiele spodziewac sie nie mozna.
          • burina Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 15:19
            W mniejszych miastach spokojnie spotkasz przedszkolanki, które skończyły dwa fakultety - innej kariery w ich miastach nie ma, z jakichś powodów wolą tam mieszkać i zarabiać pensję nauczycielską. Cały czas się dokształcają, bo 'goła' pedagogika to przy dzisiejszej konkurencji o wiele za mało.

            Problem raczej w tym, że taka osoba trafia do przedszkola, w którym jest coś na kształt fali. Starsze stażem przedszkolanki, dyrektorki, które nie widzą nic złego np. w biciu dzieci, a już nie boją się o etaty, bo 1. mają znajomości, 2. nie mają przed sobą urlopów macierzyńskich, 3. wiele im się wybacza, bo to już tylko parę lat do emerytury, nikt nie będzie taki, żeby im robić pod górkę.
            I robi się błędne koło: owa 'wykwalifikowana' musi się dostosować, bo nie ma procedur w których jej ocena by cokolwiek znaczyła. Rodzice raczej olewają, a nawet jeśli nie, to i tak stoją pod ścianą, bo ich dziecko i tak cudem do przedszkola się dostało.

            No i się kręci picie kawek, papieroski, wyzywanie dzieci. Ba, byłam świadkiem tego, jak przedszkolanka wyśmiała chłopca, który bawił się kuchenką od bab. Jak się przed tym ostatnim bronić?
            • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:00
              O wreszcie sie wypowiedziala kobieta, ktora zna sprawe od kuchni. Zapraszam do czestszych wypowiedzi na forum dla kobiet pracujacych.
    • dystansownik Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 09:45
      > Problem nie jest w tym nawet, że prze to będzie mniej dzieci, co powoduje probl
      > emy demograficzne w skali narodu.

      Problemy demograficzne wbrew pozorom mogą być dla nas najlepszym rozwiązaniem. Jeśli coś źle działa, czasem najlepiej, gdy po prostu trafi to szlag i trzeba budować inny system od początku.
      Popatrzmy na ostatnie lata, gdy na rynek pracy wychodziło pokolenie wyżu demograficznego (zgodnie z demograficzną logiką powinno być to dla nas błogosławieństwem). Gdyby nie masowa emigracja po akcesji do UE, to dziś mielibyśmy 20-25% bezrobocie, a wśród młodych pewnie sięgające 40%.
      Nie można skutecznie straszyć ludzi tym co będzie za 30-40 lat, jak większość martwi się raczej tym co się dzieje teraz.

      Niż, a tym samym problemy demograficzne, są naturalnymi następstwami tego co dzieje się w obecnej chwili. Wielu ludzi nie ma nawet możliwości, żeby myśleć o dzieciach, bo ich po prostu na nie nie stać. Mieszkanie na kredyt koło 30-stki, ustabilizowanie sytuacji finansowej koło 35, a demograficznie, dzieci powinniśmy robić na potęgę mając 25 lat. Coś tu chyba jest nie tak?
      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:11
        Zgadzam się z większością tez które postawiłeś w swoim poście tylko że....
        .. to nie jest tematem tego wątku.
        Zagadnienie "postawione" w starterze stanowi tylko mały wycinek tego co Ty poruszyłeś. Mnie chodzi o zły kierune, który pojawia się wewnątrz problemu demograficznego. Problemu eliminacji z rozrodu ludzi najaktywniejszych zawodowo.
        • dystansownik Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:48
          > Zagadnienie "postawione" w starterze stanowi tylko mały wycinek tego co Ty por
          > uszyłeś. Mnie chodzi o zły kierune, który pojawia się wewnątrz problemu demogra
          > ficznego. Problemu eliminacji z rozrodu ludzi najaktywniejszych zawodowo.

          Ale według mnie dość ważny wycinek. To o czym piszesz nie ma sensu, bo już dawno wyeliminowaliśmy z naszej ewolucji selekcję naturalną w czystej postaci.
          Popatrz zresztą od drugiej strony na problem, jak ktoś widzi, że zrobienie kariery i dojście do czegokolwiek wymaga ogromnego wysiłku, to po co ma prowadzić do "rozrodu" jednostek, które skaże na ten sam los? Skoro widzę, że w kraju jest za dużo ludzi, to jaki sens ma produkowanie kolejnego, gdy nie odczuwam takiej potrzeby lub gdy nie widzę sensownej możliwości, żeby mieć dziecko któremu będę w stanie w danej chwili wszystko zapewnić.
          • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:21
            dystansownik napisał:
            To o czym piszesz nie ma sensu,..

            Skoro tak uważasz, to dalsze dywagacje tym bardziej nie mają sensu.

            Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
            (dzień świra).
    • pendula Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 09:56
      Cześć.
      Zadałeś pytanie:
      'Jak pogodzić społeczny a
      > wans młodych kobiet, z "dzietnością" w optymalnym czasie?"
      a powinno brzmieć: jak zmienić nastawienie samych kobiet, aktywnych zawodowo do rodzenia dzieci w optymalnym czasie?
      Szeroka propaganda na różnych polach , pokazywanie takich własnie kobiet jak z artykułu i trafienie do młodych z tym przekazem, coś może zmienić w ich toku myślenia na te tematy.
      To podstawa.
      Jednak każdy ma swój punkt widzenia i blado to widzę. Zmienianie świadomości, tym bardziej osób wykształconych to ciężka orka.
      • dzioucha_z_lasu Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:16
        Z całą pewnością propaganda zastąpi opiekę nad dziećmi w czasie, gdy zindoktrynowana matka zasuwa do pracy, bo z jednej pensji nie ma szans utrzymać rodziny.
        I z jeszcze większą pewnością propaganda owa sprawi, że kobiety w wieku rozrodczym będą przyjmowane z otwartymi rękami przez wszystkich pracodawców, marzących tylko o tym, żeby im pół załogi śmignęło na macierzyński, wcześniej znikając na zwolnienie lekarskie na 7 miesięcy. Pendula, serio nie jarzysz, że to nie o zmianę świadomości chodzi, tylko o danie realnych możliwości? Marzy ci się rozród jak w średniowieczu, gdzie kobieta rodziła po 14 dzieci, z których jak przymierająca głodem trójka przeżyła, to było szczęście?
        • pendula Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:56
          O czym ty piszesz? Nie czytałas artykułu więc wróć.. Mowa o kobietach co SAME w swoim czasie wybrały kariere a nie dziecko,więc o jakich mozliwosciach piszesz? Na dziecko było je stac. Zapomniały tylko ze na rodzenie tez jest odpowiedni czas, tak jak na naukę, prace,wypoczynek i jedzenie. I obudziły sie z reką w nocniku.
          A to,ze oboje musza pracowac zeby wyzywic dzieci to zgoda.I takich jest większość. I kłaniasię tu konkretna pomoć państwa a nie taka jak becikowe.

          • dystansownik Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:44
            > O czym ty piszesz? Nie czytałas artykułu więc wróć.. Mowa o kobietach co SAME w
            > swoim czasie wybrały kariere a nie dziecko,więc o jakich mozliwosciach pisze
            > sz? Na dziecko było je stac.

            A skąd wiesz, że było je stać? Może gdyby wybrały dziecko zamiast kariery, to jednak nie byłoby je stać na zapewnienie dziecku odpowiedniego standardu. Nie promujmy rodzenia dzieci za wszelką cenę.
      • oliolaola Re: Eliminacja "najlepszych". 14.02.11, 13:07
        czytam i czytam i sobie przypominam swoje nastawienie jako osoby bezdzietnej robiacej kariere i porownuje do obecnego nastawienia 30 letniej mamy, ktore za chwil pare wraca do pracy. Jeszcze 3 lata temu mimo meza i presji rodziny nic NIC absolutnie nie było wazniejsze niz rozwoj swojej kariery. jako ze jestem projektantem wnetrz i udało mi sie trafic do renomowanej firmy to prawie sie zabijalismy o przejecie zlecenia nawet nie po to zeby zarobic ale zeby sie wykazac. faceci w naszej firmie w moim wieku mieli juz dwojke dzieci a wszystkie kobiety albo byly singlami albo w trakcie rozwodu i nawet zasmarkane i z temperatura chodziły do pracy bo przeciez klient mogł wybrac akurat ich styl aranzacji i o moj Boze co wtedy????
        pierwsza chwila kiedy sie okazalo ze jestem w ciazy to było nie słynne "o k......", tylko "szef mnie zabije".
        na szczescie ciaza wszystko zmienila, szef okazal sie o dziwo czlowiekiem, dostalam wypasiony fotel zeby mnie kregosłu nie bolał w pracy i nawet teraz pozwolil mi przedłuzyc macierzynski i pracowac z domu. moj mały ma 10 miesiecy, za dwa miesiace pojdzie do zlobka prywatnego. duzo czasu zajelo mi znalezienie odpowiedniego gdzie dzieci sa raczej w wieku niemowlecym, jestem zadowolona ze wroce do pracy i nie mam poczucia winy ze dziecko nie bedzie ze mna bo wiem ze bedzie bezpieczne.
        ciesze sie jak szalona ze zaliczylam wpadke, bo prawdopodobnie tak gleboko tkwilam w tej spirali kariery ze mysl o dziecku do glowy by mi nie przyszła... smutne...
        weszla w zycie ta ustawa zlobkowa wiec mam nadzieje ze wszystkie kobiety okolo 30 beda mialy alternatywe i pomysla ze fajnie jest byc mamą.... ja polecam
    • kombinerki.pinocheta Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:01
      Panstwo nie powinno zapewniac zadnych becikowych, zadnej opieki zlobkowej czy czegos podobnego.

      Tylko i wylacznie obnizka podatkow.

    • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:13
      Mnie się wydaje, że coraz więcej jest osób, które po prostu nie chcą mieć dzieci, czego się nie zauważa. I będzie ich jeszcze więcej, bo ludzie "odkryli", że dzieci to wybór, nie konieczność. Jest coraz więcej singli, którzy nie chcą mieć rodziny, albo chcą, ale nie maja z kim lub nie umieją tworzyć związków. Pary odkładają decyzje na później, a w efekcie rezygnują, bo mają fajne życie bez dziecka, albo nie maja pieniędzy.
      A że dla kobiet dziecko jest problemem w konfrontacji z rynkiem pracy - cóż, oprócz żłobków potrzeba zmiany mentalności (może głównie samych kobiet), bo dopóki brak żłobka to będzie problem tylko kobiety (a dziecko najczęściej ma dwoje rodziców), to ja tu rewolucji nie wróżę.
      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:22
        sid-the-sloth napisała:

        > Mnie się wydaje, że coraz więcej jest osób, które po prostu nie chcą mieć dziec
        > i, czego się nie zauważa. I będzie ich jeszcze więcej, bo ludzie "odkryli", że
        > dzieci to wybór, nie konieczność. Jest coraz więcej singli, którzy nie chcą mie
        > ć rodziny, albo chcą, ale nie maja z kim lub nie umieją tworzyć związków. Pary
        > odkładają decyzje na później, a w efekcie rezygnują, bo mają fajne życie bez dz
        > iecka, albo nie maja pieniędzy.

        Ale tu rodzi się problem równego traktowania przez prawo. Jeżeli zakładamy dalsze trwanie systemu emerytalnego opartego na solidarności międzypokoleniowej, to trzeba to powiązać z prostym zastępowaniem pokoleń. tak żeby "moje" dzieci pracowały na "Twoją" emeryturę.
        Emeryturę, jej wysokość, trzeba by powiązać z dzietnością, lub bezdzietnych obciążyć podatkiem "bykowym".
        • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:24
          A zakładamy?
          • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:27
            Poza tym na emeryturę każda pracująca osoba płaci składki. Ja bezdzietna mam być obłożona jakimś podatkiem (btw. gdyby ktoś próbował coś takiego wprowadzić, to nie zazdroszczę:), a matka Polka siedmiorga dzieci, z których większosć będzie kontynuowała tradycje rodzinną życia na zasiłku, rodzi ku chwale narodu?
            • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:47
              sid-the-sloth napisała:

              > Poza tym na emeryturę każda pracująca osoba płaci składki. Ja bezdzietna mam by
              > ć obłożona jakimś podatkiem

              A kto ma pracować na Twoją emeryturę? Dzieci sąsiada ? A kto będzie mia się Tobą opiekować gdy będziesz już stara i/lub niedołężna? Dzisiejsze Twoje składki idą w 100% na emerytury Twoich rodziców, dla Ciebie nie pozostaje ani grosza!!
              Dlaczego Ty masz się bawić i wydawać wszystko co zarobisz a drugi ma trawić młodość na wychowywaniu dzieci, które będą pracowały na Twoją emeryturę?

              a matka Polka siedmiorga dzieci, z których większosć będzi
              > e kontynuowała tradycje rodzinną życia na zasiłku, rodzi ku chwale narodu?

              Z życia na zasiłku nie ma emerytury. Zresztą ograniczanie rozrodu klasy niższej społeczeństw jest zupełnie osobnym problemem. Ten wątek jest o klasie najwyższej :)
              • kitek_maly Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:51
                > Z życia na zasiłku nie ma emerytury. Zresztą ograniczanie rozrodu klasy niższej
                > społeczeństw jest zupełnie osobnym problemem. Ten wątek jest o klasie najwyższ
                > ej :)

                Wiesz i właśnie na tym polega błąd polityków. Branie się za jakieś wycinki a nie spojrzenie na problem globalnie.
              • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:54
                > A kto ma pracować na Twoją emeryturę?

                JA. Dlatego trzeba zreformować system emerytalny.
                Reszty nie komentuje. Właściwie weszłam do wątku tylko po to, żeby się wypowiedzieć, a dyskusja z Tobą i Twoimi poglądami mnie nie interesuje.
                • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:59
                  sid-the-sloth napisała:

                  Właściwie weszłam do wątku tylko po to, żeby się wypowied
                  > zieć, a dyskusja z Tobą i Twoimi poglądami mnie nie interesuje.

                  Rozumiem .
              • silic Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:06
                No zaraz zaraz - na swoją emeryturę każdy pracuje SAM !. Każdy płacąc składki do ZUSu dostaje potwierdzenie, że kiedyś dostanie za to pieniądze. Dzieci sąsiada nie będą za darmo wykonywały usług opiekuńczych tylko będzie trzeba za nie zapłacić więc nie siej propagandy jakoby ktoś na kogoś pracował ! Nikt nie trawi młodości na wychowywanie dzieci dla "innych" bo jeśli ktoś wcześniej nie zapracował to niczego nie dostanie. Dzieci "trawiących młodość" chodzą do szkół opłacanych z podatków tych bawiących się, leczą się w szpitalach opłacanych z podatków tych bawiących się więc daruj sobie populistyczne i puste zagrywki bo wszystko są naczynia połączone. Masz dzieci - masz szansę, że na starość się tobą zajmą ZA DARMO. Nie masz dzieci - musisz płacić za wszystko a zarabiasz na to teraz.
                • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:30
                  silic napisał:

                  > No zaraz zaraz - na swoją emeryturę każdy pracuje SAM !. Każdy płacąc składki d
                  > o ZUSu dostaje potwierdzenie, że kiedyś dostanie za to pieniądze.

                  Masz rację ; dostaje potwierdzenie. Problem w tym, że takie potwierdzenie jest bardzo ciężko strawne.
                  Musisz być młodym człowiekiem skoro w takie potwierdzenia wierzysz.
                  Jeszcze setki tysięcy ludzi maja "potwierdzenie" , że dostana mieszkanie,( w formie książeczek mieszkaniowych), samochod czy jeszcze jakieś inne dobro.
                  Dzisiejsza cała Twoja składka idzie na emeryturę Twoich rodziców!! Po likwidacji OFE, nie masz ani grosza.

                  Oczywiście dokonuję pewnych skrótów myślowych ,ale zasada solidarności międzypokoleniowej sprowadza się właśnie do takiego mechanizmu : My pracujemy na emerytury rodziców, na nasze emerytury pracują nasze dzieci.


                  Co za ponury absurd... Żeby o życiu decydować za młodu, kiedy jest się kretynem?
                  (dzień świra).
                  • silic Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:36
                    O to właśnie chodzi, że ja w te zapewnienia nie wierzę. Nie wierzę w ten system emerytalny, nie wierzę w zastępowalność pokoleń i pracę obcych dzieci na moje życie w przyszłości. Nie wierzę w solidaryzm społeczny na zasadach jakie ty propagujesz czy też na zasadach jakie leżą u podstaw zapewnień polityków. Przedstawiłem jedynie zasadę funkcjonowania systemu jaki mamy obecnie, w systemie tym nie ma miejsca na opłaty dodatkowe dla osób bez dzieci, nie ma miejsca na konieczność wpłacania na innych - grupy uprzywilejowane dostają dużo więcej niż wpłacają. Owe mityczne dzieci sąsiada nie będą pracować na mnie a co najwyżej DLA mnie bo i tak będę musiał zapłacić - a jeśli im nie zapłacę to nie będą mieli wypłat od których można by odprowadzić składki. Dlatego też jest mi obojętne czy na starość zapłacę owym dzieciom, dorosłym z Ukrainy czy panu Mugabe. Tak więc niech każdy ma tyle dzieci ile chce mieć (choćby i zero), owi "najlepsi" o których piszesz w temacie mało mnie obchodzą - skoro są tacy super to chyba uważali na biologii w podstawówce i wiedzą jak się robi dzieci więc pretensje o ich brak mogą mieć tylko do siebie. Należy skończyć z mitem ciągłego przyrostu ludności , z mitem że się komuś coś należy, z mitami o pracy i emeryturach. Niestety - społeczeństwo w większości nie chce słuchać prawdy, woli bezpieczne bajki.
                    Jeśli na starość będę klepał biedę będzie to tylko i wyłącznie moja wina.
                    • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:25
                      silic napisał:


                      > Jeśli na starość będę klepał biedę będzie to tylko i wyłącznie moja wina.

                      Tak, pod jednym warunkiem. Że Europa odejdzie od polityki socjalnej. A na to przynajmniej na razie się nie zanosi. To nie jest kwestia moich poglądów czy priorytetów, to po prostu sytuacja zastana. Tak jest i nie widze tendencji do zmiany.
                      • p.s.j Re: Eliminacja "najlepszych". 14.02.11, 12:34
                        w perspektywie 40 lat (biorąc pod uwagę historyczne uwarunkowania) wszelkie "zanosi się/nie zanosi" mają wartość prognozy pogody na 3 tygodnie naprzód (tj. będzie padało albo nie będzie). 40 lat temu, dla przypomnienia, nie "opłacało się" w PL zabiegać o tytuły własności do nieruchomości, bo i tak wszystko było uspołecznione. Z punktu widzenia 2011 r. - czysty kretynizm, prawda?
              • p.s.j Re: Eliminacja "najlepszych". 14.02.11, 12:29
                > A kto ma pracować na Twoją emeryturę? Dzieci sąsiada ?

                a) nie każde obecne dziecko będzie w przyszłości pracowało. Zakładając obecne poziomy bezrobocia + emigracji zarobkowej możemy swobodnie przyjąć, iż co najmniej 20% obecnych dzieci nie dołoży ani złotówki na czyjekolwiek emerytury w PL.

                b) na moją emeryturę mogą pracować emigranci. System emerytalny w PL nie jest w najmniejszym stopniu skorelowany z obywatelstwem.

                > A kto będzie mia się Tob
                > ą opiekować gdy będziesz już stara i/lub niedołężna?

                myślisz, że domy opieki finansuje ZUS? Bzzzttt! Wrong! Podobnie jak i dzisiaj, w znakomitej większości przypadków będzie się nami opiekować płatna opieka. Co za różnica, czy będą ją finansować moje dzieci, czy ja sam z pieniędzy, które oszczędzę nie wydając ich na dzieci?
              • mmena Re: Eliminacja "najlepszych". 25.02.11, 12:06
                > A kto ma pracować na Twoją emeryturę? Dzieci sąsiada ? A kto będzie mia się Tob
                > ą opiekować gdy będziesz już stara i/lub niedołężna?
                Ja sama. Tylko i wylacznie ja mam pracowac na swoja emeryture. To, ze zyjemy w kraju gdzie jest inaczej i gdzie na moje swiadczenia maja pracowac dzieci sasiada to patologia. Do patologii nie mozna sie dostosowywac. Patologie nalezy zmieniac. Innymi slowy, nie nalezy sie rozmnazac tylko po to by miec w przyszlosci emeryture, lecz nalezy tak zmienic system by miec te emeryture poniewaz teraz sie na nia zapracowalo.

                > Dlaczego Ty masz się bawić i wydawać wszystko co zarobisz
                Dlatego, ze - jak widac powyzej - sama na to zarobie. To moja sprawa, czy przeznacze te pieniadze na zabawe, czy na emeryture. Wracamy do pierwszego punktu. Nie mozna popierac patologii - dostaje emeryture z pracy dzieci sasiada. Dostaje emeryture ze swojej pracy. To ja wypracowalam sobie to swiadczenie, a nie dzieci sasiada.
            • rosa_de_vratislavia Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:33
              sid-the-sloth napisała:

              > matka Polka siedmiorga dzieci, z których większosć będzi
              > e kontynuowała tradycje rodzinną życia na zasiłku, rodzi ku chwale narodu?

              Dużo znasz takich rodzin?
              Bo ja żadnej. I wbrew pozorom jest ich niewiele. Tradycyjnie kojarzymy je z małymi miasteczkami i wsią, tymczasem tam przyrost naturalny jest niższy niż średnia krajowa.

              Znam trzy rodziny wielodzietne. W obu zarabia tylko ojciec ( matka zajmuje się domem, to oczywiste) i wszystkie te rodziny "produkują" dzieci fajne, normalne, chętne do nauki. Starsze studiują, pracują. Tak więc rodziny te przysparzają państwu podatników.
              • dystansownik Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:12
                > Znam trzy rodziny wielodzietne. W obu zarabia tylko ojciec ( matka zajmuje się
                > domem, to oczywiste) i wszystkie te rodziny "produkują" dzieci fajne, normalne,
                > chętne do nauki. Starsze studiują, pracują. Tak więc rodziny te przysparzają p
                > aństwu podatników.

                Wielodzietność wbrew pozorom nie ma tu nic do rzeczy. Jak dzieci wywodzą się z patologii, to mają dużą szansę w tą patologię popaść, jak są z normalnej rodziny, to same będą normalne. Sam znam choć jeden przypadek wielodzietnej rodziny, gdzie dzieci albo już mają dobrze płatną pracę (choćby zagranicą) albo studiują sensowne kierunki i jakoś się w życiu pewnie ustawią.
              • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:59
                Osobiście nie znam, bo nie obracam się w takim środowisku, zawodowej styczności też nie mam. Ale sądzę, ze nie jest ich tak mało. Małych miasteczek i wsi jest w Polsce multum. Natomiast znam przypadki, gdy ludzie maja jedno, dwoje dzieci, zrobione be pomyślunku bo pracy nie ma, jest zasiłek, mieszkanie w 6 osób na 35m2 itp.
              • lacido Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:05
                jest ich b. dużo zwłaszcza na wsi
            • m-kow Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:19
              Po pierwsze primo w rzeczy samej zaprawdę powiadam Ci patologizujesz "wielodzietność" aby tym piękniej błyszczała Twoja "bez". Czy rodzina Bronka Komorowskiego to taka właśnie kultywująca tradycje wielopokoleniowej pomocy społecznej?
              Po drugie, pojawiają się od czasu do czasu prymitywne, a w Polsce działające bardzo dobrze na niskie instynkty ludożerki koncepcje wprowadzenia różnego rodzaju obciążeń o wspólnej, obleśnej nazwie "bykowergo". Nie po to żeby je wprowadzić ale by ludziom choć na chwilę wskazać jakiegoś sprawcę ich nieszczęść, innego niż nieskuteczni, nieudolni i niezainteresowani niczym odleglejszym niż następne wybory "politykierzy" pożal się Boże...
              Po trzecie nie rozumiesz skąd wziął się i jak działa obecny polski system emerytalny wymyślony w XIX wieku przez pewnego bardzo mądrego faceta, który na nasze Polaków szczęście ( bo miał nas w orbicie swoich zainteresowań ) jego własny egzaltowany i niezbyt za to mądry szef nie mógł znieść i mu wymówił posadę... :-) Ten gość od emerytur powiedział kiedyś " Najgorsze co można zrobić Polakom, to dać im się samym rządzić..." i czasem się zastanawiam czy to nie jest prawda.


              ---
              "Statek coraz bardziej przecieka, pasażerowie jeszcze nie wiedzą, ale pierwszy oficer wie i po cichu ubiera kamizelkę ratunkową. Żeby pasażerowie nie zauważyli nalewającej się wody, to przelewa ją z sali balowej do maszynowni (czyli środki z OFE do ZUSu)." K. Rybiński
              • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:33
                Przykro mi ,że nie mogę odnieść się do tego co napisałeś, ale najwidoczniej nadajemy na różnych falach, nie jestem w stanie pojąć tego co piszesz.
                • m-kow Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:46
                  Bo to było a propos sid-the-sloth' owego odkładania na własną emeryturę...

                  ---
                  "Statek coraz bardziej przecieka, pasażerowie jeszcze nie wiedzą, ale pierwszy oficer wie i po cichu ubiera kamizelkę ratunkową. Żeby pasażerowie nie zauważyli nalewającej się wody, to przelewa ją z sali balowej do maszynowni (czyli środki z OFE do ZUSu)." K. Rybiński
              • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:53
                Nie, ja Tylko podałam konkretny przykład, żeby pokazać jak to może wyglądać. Ale jeśli Tobie z patologia kojarzy się każda wielodzietność i dlatego się oburzasz - nie mój problem.
          • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:41
            sid-the-sloth napisała:

            > A zakładamy?

            Odstąpienie od idei OFE nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości.
            • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:44
              No to się na tym przejedziemy, o ile nie zmądrzejemy. Z reszta może jaśniePO spojrzy na sondaże i pójdzie po rozum do głowy.
              • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:54
                sid-the-sloth napisała:

                > No to się na tym przejedziemy, o ile nie zmądrzejemy. Z reszta może jaśniePO sp
                > ojrzy na sondaże i pójdzie po rozum do głowy.

                To nie jest problem tylko PO.
                Moim zdaniem problem polega na tym, że już trzeci raz w ciągu 12 lat zmieniamy system emerytalny, powinno się go zmieniać nie częściej niż raz na trzy pokolenia. Czyli nie częściej niż co 75lat. Ale skoro Ty jesteś taka wyczulona na punkcie składek płaconych to powinnaś sobie zdawać sprawę, że OFE powodują konieczność utrzymywania 2 pokoleń ze kładki jednego. Płacisz raz na emerytury pokolenia swoich rodziców(do ZUS-u) i drugi raz do OFE na własną emeryturę A to znacznie więcej niż jedna składka, nawet skorelowana z bykowym.
                • kitek_maly Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:57
                  Płacisz raz na emerytury pokoleni
                  > a swoich rodziców(do ZUS-u) i drugi raz do OFE na własną emeryturę A to znaczni
                  > e więcej niż jedna składka, nawet skorelowana z bykowym.

                  Ale OFE chociaż kumuluje się na Twoim indywidualnym koncie i widzisz ile masz. A składka w I fliarze to wielkie niewiadomoco.
                • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:58
                  Cóż, gdyby zreformować KRUS, ograniczyć socjal i dokładnie sprawdzać przyznawanie rent, zlikwidować becikowe i zrobić jakieś sensowne przepisy odnośnie pracy na emeryturze, to może znalazłaby się kasa na obecne emerytury. Z reszta nie ja jestem od tego.
                  • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:01
                    sid-the-sloth napisała:

                    > Cóż, gdyby zreformować KRUS, ograniczyć socjal i dokładnie sprawdzać przyznawan
                    > ie rent, zlikwidować becikowe i zrobić jakieś sensowne przepisy odnośnie pracy
                    > na emeryturze, to może znalazłaby się kasa na obecne emerytury. Z reszta nie ja
                    > jestem od tego.

                    Skoro napisałeś, że nie interesuje Cie dyskutowanie ze mną, to powstrzymam się od komentarza.
        • kitek_maly Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:29
          System repartycyjny to iluzja i powinien być zlikwidowany.
          Poza tym osoba bezdzietna zwykle zarabia więcej niż dzietna, więc odprowadza więcej haraczu do podziału.
          • jan_hus_na_stosie Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:37
            kitek_maly napisała:

            > System repartycyjny to iluzja i powinien być zlikwidowany.

            To jest technicznie niemożliwe gdyż jedno pokolenie musiałoby się poświęcić i zarobić na emerytury swoich rodziców i na własne. Piszesz się na to?

            > Poza tym osoba bezdzietna zwykle zarabia więcej niż dzietna

            Może działa to w przypadku kobiet (choć nie sądzę aby to były duże różnice), na pewno nie działa to w przypadku mężczyzn.
            • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:40
              Technicznie niemożliwe, ale jeśli jakaś mądra głowa czegoś nie wymyśli, to system i tak się rozleci.
            • kitek_maly Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:49
              > > System repartycyjny to iluzja i powinien być zlikwidowany.
              >
              > To jest technicznie niemożliwe gdyż jedno pokolenie musiałoby się poświęcić i z
              > arobić na emerytury swoich rodziców i na własne. Piszesz się na to?

              Yyy a Ty sądzisz, że w tej chwili ten system działa tak jak głoszą jego założenia? Sektor ubezpieczeń społecznych jest mocno transferowany, więc z repartycją to nie ma już nic wspólnego.
            • p.s.j Re: Eliminacja "najlepszych". 14.02.11, 12:37
              > To jest technicznie niemożliwe gdyż jedno pokolenie musiałoby się poświęcić i z
              > arobić na emerytury swoich rodziców i na własne.

              Sorry, oczywiście że jest możliwe, bo właśnie się dzieje. I to dłużej, niż jedno pokolenie. obecnie pracujący płacą przymusowe składki na swoje emerytury, oraz przymusowe podatki, których niemała część idzie na dofinansowanie FUS z budżetu państwa, właśnie po to, żeby wypłacić świadczenia obecnym emerytom.
        • kombinerki.pinocheta Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:42
          "Podatek bykowy, opieka zlobkowa, odpowiedzialnosc politykow za tego typu problemy spoleczne, pomoc panstwa dla ludzi zamoznych, programy wyrownywania szans, refundowac wszystkim czy wybranym, kogo obciazac kosztami" - piotr_57

          Wyweszylem socjaliste.

          Do wszystkich myslacych forumowiczow. Nie sluchajcie go, gosc bredzi.
          • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 10:57
            kombinerki.pinocheta napisał:
            >
            > Do wszystkich myslacych forumowiczow. Nie sluchajcie go, gosc bredzi.

            Nie twierdzę, że nie!!
            Ale przydał by się jakiś kontrargument.
            Skrajnie liberalne rozwiązania, nie sprawdzają się w dzisiejszej Europie, identycznie jak rodziny wielopokoleniowe.
            • kombinerki.pinocheta Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:05
              Dla liberalnych rozwiazan nie ma miejsca w Europie, bo glosy kupuje sie obietnicami socjalnymi.
              Najlepsze jest to, ze jak przyjdzie kryzys to oskarzac sie bedzie liberalow za jego wywolanie, a np "partia liberalna - PO" jest tak liberalna jak wysoce wyksztalcony jest Wojciech Kowalczyk (podobno podstawowki nie ukonczyl - nie zebym sie czepial, kase i tak zarobil, wiec jest git, chodzi o porownanie).

              Pisalem o tym wielokrotnie.
              W skrocie.
              Mniejsze zobowiazania panstwa/nizsze podatki ---> mniej pobieranych skladek od ludzi ---> mniej zmarnowanych pieniedzy, a wiecej w kieszeniach obywateli ---> obywateli na wiecej stac ---> Rosa ma wiecej w kieszeni, wiec moze sobie pozwolic na wybor odpowiedniego zlobka czy opiekunki
              • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:11
                kombinerki.pinocheta napisał:

                > Dla liberalnych rozwiazan nie ma miejsca w Europie, bo glosy kupuje sie obietni
                > cami socjalnymi.

                Skoro to wiesz, to nie bardzo Cie rozumiem.

                a np "partia liberalna - PO" jest tak liberalna jak...

                PO nawet w statucie nie określa się jako partia liberalna. To zwykła, bezideowa partia władzy, nic więcej. Z liberalizmem kojarzona jest tylko dzięki Tuskowi który kiedyą podawał się za liberała.
                >
                > Pisalem o tym wielokrotnie.
                > W skrocie.
                > Mniejsze zobowiazania panstwa/nizsze podatki ---> mniej pobieranych skladek
                > od ludzi ---> mniej zmarnowanych pieniedzy, a wiecej w kieszeniach obywate
                > li ---> obywateli na wiecej stac ---> Rosa ma wiecej w kieszeni, wiec m
                > oze sobie pozwolic na wybor odpowiedniego zlobka czy opiekunki

                To jest zwykły "program" ultra liberalny, który zupełnie nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości. Głosi go od 20 lat niejaki Korwin. Niestety jest uważany raczej za postać kabaretowa niż polityczną.
                Mówmy o polityce, czyli możliwości zdobycia i utrzymania władzy metodami demokratycznymi.
                A nie o utopiach.
                • kombinerki.pinocheta Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:22
                  > Skoro to wiesz, to nie bardzo Cie rozumiem.

                  Jak tego mozesz nie rozumiec. Przeciez Ty mowisz tym samym jezykiem co obecni socjalisci.

                  > PO nawet w statucie nie określa się jako partia liberalna.

                  Blagam Cie. Wielokrotnie przedstawiali sie jako liberalowie. Sam ich, oczywiscie niezrealizowany, program byl/jest liberalny.

                  > To jest zwykły "program" ultra liberalny

                  Ultra liberalny program - obnizka podatkow. A to dobry zart.

                  > Mówmy o polityce, czyli możliwości zdobycia i utrzymania władzy metodami demokr
                  > atycznymi
                  .
                  > A nie o utopiach.

                  Odpadlem.
                  Obnizka podatkow to utopia. W obecnym systemie zapewne tak, ale powoli to upada.
                  Jak slysze gosci, ktorzy kaza powolywac sie na puste haslo "demokratyczne zasady/wartosci/metody" to odechciewa mi sie dyskusji.
                  Oto to, masz bankrutujaca Europe, zadluzajaca sie Polske, rosnace bezrobocie i chcesz wiecej socjalizmu. heh

                  Proste rozumowanie, dla wiekszosci nie do przeskoczenia. Skup sie, wierze gleboko, ze sobie poradzisz. - forum.gazeta.pl/forum/w,16,120169890,120187148,Re_wiele_osob_twierdzi.html
                  • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:32
                    kombinerki.pinocheta napisał:

                    Cały Twój post dałby się, bez trudu, skrócić do następującej postaci : Człowieku jesteś kretynem i nie będę z tobą dyskutował.
                    Nie wiem po co się wysilasz i marnujesz swój potencjał na dyskusje z kretynem.
                    Jak już niżej napisałem, postaram się zdiagnozować stan swego umysłu.
                    • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 14:17
                      "Nie wiem po co się wysilasz i marnujesz swój potencjał na dyskusje z kretynem.
                      Jak już niżej napisałem, postaram się zdiagnozować stan swego umysłu. "

                      Taka jest niestety kutura dyskusji w Polsce. Dyskusja efektowna nie efektywna. Uzywa sie roznych barwnych fraz, dla podkreslenie wlasnego zdanie, podnosi tempereture itd. Cel dyskusji nieawazny, wazne zbluzgac przeciwnika.
              • princessjobaggy Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:13
                > W skrocie.
                > Mniejsze zobowiazania panstwa/nizsze podatki ---> mniej pobieranych skladek
                > od ludzi ---> mniej zmarnowanych pieniedzy, a wiecej w kieszeniach obywate
                > li ---> obywateli na wiecej stac ---> Rosa ma wiecej w kieszeni, wiec m
                > oze sobie pozwolic na wybor odpowiedniego zlobka czy opiekunki


                Zalozmy, ze masz okazje wprowadzic powyzsza propozycje w zycie. Powiedzmy od jutra. ;)

                O ile zmniejszylbys ten podatek (tylko od osob fizycznych?)?

                Zmniejszylbys go proporcjonalnie dla kazdej grupy podatkowej czy moze wyrownal dla wszystkich?

                O ile wiecej pieniedzy w skali roku zostaloby w kieszeni bohaterki artykulu w stosunku do tego, co zostaje dzis?

                O ile w plecy, powiedzmy w skali roku, byloby panstwo po wprowadzeniu Twoich nizszych podatkow?

                W jaki sposob brak tych pieniedzy (pochodzacych od osob fizycznych) w panstwie owo panstwo by sobie zrekompensowalo? To znaczy, na ile wyslanie dziecka do zlobka sprzyjaloby kreceniu sie interesu i o ile wiekszy podatek zlobek zaplacilby panstwu (wiecej wychowankow -> wiekszy zarobek -> wiekszy podatek)? Oplaca sie to panstwu? Mozna przypuszczac, ze po zmniejszeniu podatkow te pieniadze i tak sie zwyczajnie rozplyna w gospodarstwie domowym i w rezultacie matka tego dziecka nadal nie bedzie miala za co wyslac go do zlobka.

                Mysle, ze rozwiazenie w postaci obnizenia podatkow w przypadku namawiania ludzi do rozrodu jest zbyt ogolne.
                • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:42
                  princessjobaggy napisała:

                  Mysle, ze rozwiazenie w postaci obnizenia podatkow w przypadku namawiania ludzi
                  > do rozrodu jest zbyt ogolne.

                  No i na tym właśnie polega demagogia pseudo liberałów.
                  Efektywność podatkową mierzy się i prognozuje za pomocą obserwacji tak zwanej krzywej Laffera. To jest policzalne. Każdy podatek trzeba analizować odrębnie. Trzeba prowadzić aktywna politykę podatkowa, a to oznacza nie tylko obniżki, ale i podwyżki skal poszczególnych podatków. Tyle, ze to nie jest watek na ten temat.
            • dzioucha_z_lasu Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:21
              Serio uważasz, że ludzi da się ZMUSIĆ do rozmnażania podatkami i nakazami?? Masz chyba nie po kolei w głowie...
              • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:26
                dzioucha_z_lasu napisała:

                > Serio uważasz, że ludzi da się ZMUSIĆ do rozmnażania podatkami i nakazami??

                Odpowiem jak zalinkujesz moja wypowiedź, wskazującą na zasadność Twojego twierdzenia.

                Mas
                > z chyba nie po kolei w głowie...
                > Dziękuję za zwrócenie uwagi na problem.
                . Po weekendzie postaram się tę opinie zweryfikować w rejonowej przychodni zdrowia psychicznego.
                • dzioucha_z_lasu Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:37
                  Coś tam, zdaje się, brzdąkałeś o bykowym
                  • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:41
                    dzioucha_z_lasu napisała:

                    > Coś tam, zdaje się, brzdąkałeś o bykowym

                    "Coś tam" i "zdaje się" to potężne argumenty.
                    Przekonałaś mnie:), jestem idiotą. :(
                    >
                    • dzioucha_z_lasu Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:54
                      Parę wpisów wyżej sobie zobacz, chyba wiesz, co piszesz?
                      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:11
                        dzioucha_z_lasu napisała:

                        ...chyba wiesz, co piszesz?

                        Nie ma sensu mnożyć postów na takie rozmowy.
                        Skoro jestem idiotą, to mam prawo nie wiedzieć co piszę.
                        >
                        • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:02
                          I tak wygląda rozmowa z Piotrem, gdy go przyłapiesz na zaprzeczaniu samemu sobie. W wątku o Węgrzynie jest podobnie.
              • princessjobaggy Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:32
                > Serio uważasz, że ludzi da się ZMUSIĆ do rozmnażania podatkami i nakazami?? Masz chyba nie po kolei w głowie...

                Dzioucha, ale zainteresowanie kwestiami rozrodu swoich obywateli jest jedna z wielu rol panstwa. Nie ma to nic wspolnego z glowa Piotra czy innych dyskutantow.

                Osobiscie, na dzien dzisiejszy, nie przychodzi mi do glowy sensowne rozwiazanie.
                • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:40
                  princessjobaggy napisała:

                  > Osobiscie, na dzien dzisiejszy, nie przychodzi mi do glowy sensowne rozwiazanie

                  A ja mam problem odwrotny. Pcha mi się do głowy kilkanaście rozwiązań, tylko nie mam możliwości prowadzenia debaty na ten temat, bo nie widzę odpowiedniego ku temu gremium.
                  Nawet ewentualne zostanie posłem nic nie daje, bo zmuszony dyscyplina partyjną, będę dyskutował o poziomie żartów posła Węgrzyna, a nie o tym co mnie interesuje.
                  > .
                  • dzioucha_z_lasu Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:55
                    To załóż swoją partię, a nie jojcz, ze masz panaceum na wszelkie zło, tylko trudności obiektywne nie dają ci zrobić narodowi dobrze
                    • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:10
                      dzioucha_z_lasu napisała:

                      > To załóż swoją partię, a nie jojcz, ze masz panaceum na wszelkie zło, tylko tru
                      > dności obiektywne nie dają ci zrobić narodowi dobrze

                      Wstałaś lewą nogą cyco??
                      Nigdzie nie napisałem, że mam panaceum na cokolwiek a nie tylko na wszystkie zło.
                      Nadmiar pomysłów prowadzi do takiego samego bezrządu, jak i ich brak.
                      >
              • rosa_de_vratislavia Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:56
                dzioucha_z_lasu napisała:

                > Serio uważasz, że ludzi da się ZMUSIĆ do rozmnażania podatkami i nakazami??

                Zmusić - nie. Zachęcić - tak.
                Państwo prowadzi politykę, która zachęca/zniechęca obywateli do rozrodu.
                Zobacz,że we Francji rośnie współczynnik dzietności wśród białych, pracujących Francuzek.
                To własnie państwo stworzyło sprzyjające warunki socjalne/podatkowe.
        • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:57
          piotr_57 napisał:
          > trzeba to powiązać z prostym zastępowaniem pokoleń. tak żeby "moje" dzieci pr
          > acowały na "Twoją" emeryturę.
          > Emeryturę, jej wysokość, trzeba by powiązać z dzietnością, lub bezdzietnych obc
          > iążyć podatkiem "bykowym".

          Jednoczesnie zniesc obowiazek skladek emerytalnych, a wtedy bezdzietni sami sobie
          beda odkladac na emeryture tak jak sami beda chcieli i wyjda na tym lepiej niz dzietni. Jeszcze trzeba dzieciom tych dzietnych zabronic wyjazdu z kraju, bo maja pracowac na emerytury Polakow a nie Brytyjczykow czy innych Niemcow. Jak dzieci wyjada to zabierac emerytury ich rodzicom, albo niech sie wynosza z kraju ze swoimi pociechami!

          Zapominasz, ze kazdy ma wlasne konto emerytalne, na ktore wplaca skladki i pozniej dostanie emeryture proporcjonalna do uzbieranej kwoty, wiec nie opowiadaj jak to Twoje dzieci i wnuki beda pracowac na swiadczenia bezdzietnych.

          Co do rodzenia dzieci to jest to rowniez zdeterminowane posiadaniem odpowiedniego partnera, co Tobie, zadaje sie umknelo. Rozumiem, ze Tobie jest wszystko jedno z kim masz dzieci (swoja droga gdyby nie bylo wszystko jedno to moze bys mial zdolniejsze wnuki), ale nie wszyscy tak podchodza do tych spraw, ze byle baba/chlop miala narzady
          to juz sie nadaje na zone/meza i rodzica.
          • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:14
            > Jednoczesnie zniesc obowiazek skladek emerytalnych, a wtedy bezdzietni sami sobie
            > beda odkladac na emeryture tak jak sami beda chcieli i wyjda na tym lepiej niz
            > dzietni. Jeszcze trzeba dzieciom tych dzietnych zabronic wyjazdu z kraju, bo maja
            > pracowac na emerytury Polakow a nie Brytyjczykow czy innych Niemcow. Jak dzieci
            > wyjada to zabierac emerytury ich rodzicom, albo niech sie wynosza z kraju ze swoimi pociechami!

            10/10 :)
          • fuks0 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 20:27
            > Zapominasz, ze kazdy ma wlasne konto emerytalne, na ktore wplaca skladki i pozn
            > iej dostanie emeryture proporcjonalna do uzbieranej kwoty,
            wiec nie opowiadaj j
            > ak to Twoje dzieci i wnuki beda pracowac na swiadczenia bezdzietnych.

            Tylko hipotetycznie.

            Jak nie będzie miał kto pracować za x lat, to państwo - być może proporcjonalnie - obniży wszystkim emerytury. Do OFE od tego roku jest przekazywanych tylko nieco ponad 2% dochodów, pozostałe 5% trafia do ZUS'u. Do ZUS'u co roku dopłacamy ponad 100 miliardów złotych. Wysokość emerytur będzie głównie zależała od kondycji państwa za x lat (gdzie x oznacza ilość lat, których Ci brakuje do przejścia-na emeryturę).
            • fuks0 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 20:31
              > Do ZUS'u co roku dopłaca
              > my ponad 100 miliardów złotych.

              Sprawdziłem i jednak do ZUS'u + KRUS'u w tym roku "tylko" ok. 80 miliardów (ale to nie są wszystkie wydatki państwa na emerytury).
            • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 21:35
              Tym, ktorzy juz beda na emeryturze nie obnizy, natomiast tym, ktorzy beda wlasnie przechodzic na emeryture przyznane beda swiadczenia proporcjonalne do kwoty zapisanej na koncie emerytalnym. Prosciej juz nie umiem i nie rozumiem z ktorym moim stwierdzeniem polemizujesz!
              Poza tym co ma liczba dzieci do liczby osob pracujacych za x lat? Wiadomo jak beda wygladaly migracje, smiertelnosc w roznych przedzialach wiekowych, sr. dlugosc zycia itp?
              Nikt nie robi sobie dzieci z troski o przyszla emeryture.
              • fuks0 Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 11:17
                > Prosciej juz nie umiem i nie rozumiem z ktorym
                > moim stwierdzeniem polemizujesz!

                Z tym, że wysokość Twojej/mojej emerytury będzie głownie zależała od tego ile oddamy do ZUS'u i/lub OFE.

                To od kondycji finansowej państwa będzie głównie (ponieważ to państwo będzie te pieniądze głównie wypłacało - przynajmniej na chwilę takie są zamiary) zależało ile dostaniemy po osiągnięciu wieku emerytalnego. Czy będą to kwoty proporcjonalne do tych które odłożyliśmy? By odpowiedzieć na to, musielibyśmy umieć wróżyć z fusów.


                > Poza tym co ma liczba dzieci do liczby osob pracujacych za x lat? Wiadomo jak b
                > eda wygladaly migracje, smiertelnosc w roznych przedzialach wiekowych, sr. dlug
                > osc zycia itp?

                Liczba dzieci może niekoniecznie ma BEZPOŚREDNI wpływ na wysokość wysokości emerytur przyszłych emerytów... ale ilość osób pracujących w owym czasie już jak najbardziej.
                • fuks0 Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 11:19
                  >Liczba dzieci może

                  *liczba dzieci spłodzonych przez przyszłych emerytów
                • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 13:20
                  > Czy będą to kwoty proporcjonalne do tych które odłożyliśmy?

                  Sugerujesz, ze osoba, ktora bedzie miala na koncie emerytalnym wieksza kwote dostanie emeryture nizsza niz ta (odchodzaca w tym samym czasie na emeryt.), ktora ma mniej?
                  Chyba nie rozumiesz co oznacza slowo "proporcjonalne".

                  > Z tym, że wysokość Twojej/mojej emerytury będzie głownie zależała od tego ile
                  > oddamy do ZUS'u i/lub OFE.
                  >
                  > To od kondycji finansowej państwa będzie głównie (ponieważ to państwo będzie te
                  > pieniądze głównie wypłacało - przynajmniej na chwilę takie są zamiary)

                  Panstwo bedzie wyplacalo z puli, ktora ma FUS. To czy i ile bedzie doplacane z budzetu zalezy od tego czy i ile bedzie niedoboru srodkow w stosunku do zapotrzebowania. Na razie sa prognozy, ze w przyszlosci coraz mniej osob pracujacych bedzie placilo skladki emerytalne, ale sa to tylko prognozy. Poza tym przede wszystkim liczy sie suma srodkow a nie liczba osob placacych.
        • maugorzata2008 Re: Eliminacja "najlepszych". 23.02.11, 22:04
          "Bykowe" bezdzietni już płacą w pewnym sensie. Wszyscy bez względu na "dzietność" płacimy jednakowy podatek, za to pewne koszty, które normalnie ponieśliby rodzice pokrywane są ze wspólnych podatków. Może rodzice nie płacą mniej, ale za to dostają "zwrot" w postaci opłaconych pewnych rzeczy dla dziecka, za które sami musieliby zapłacić. No i jeszcze od niedawna ulga na dziecko, czyli wprost obniżenie podatku dla rodziców.
          • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 24.02.11, 12:50
            Bykowe to nie jest "podatek od bezdzietnosci". Dotyczyl on mezczyzn stanu wolnego a mial ich sklonic do zakladania rodziny.
    • akle2 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:16
      Emerytury, becikowe, "kariera", a gdzie w tym wszystkim miejsce na miłość?? Samo chcenie nie wystarczy żeby zostać matką, nawet ku chwale ojczyzny i politykom. Potrzebny jest jeszcze ODPOWIEDNI partner, kochający i kochany, który ZECHCE przekazać te swoje dobre geny.
      A można go szukać do us...j śmierci, jak się nie ma szczęścia.
    • berta-live Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:24
      Czyli kolejny artykuł z serii "zostałam zgwałcona ale dzień gwałtu jest moim najszczęśliwszym, bo poczęło się wtedy moje dziecko, które jest sensem mojego życia", "zachorowałam na raka w czasie ciąży, ale nie posłuchałam lekarzy i nie zaczęłam się leczyć ani nie usunęłam ciąży. Dzięki temu doznałam cudownego uzdrowienia i mam zdrowe dziecko, które jest sensem mojego życia", "w ciąży usg wykazało, że urodzę chore dziecko, nie zdecydowałam się na aborcję i wierzyłam, że wszystko będzie dobrze. I okazało się, że wada to tylko drobny defekt kosmetyczny, możliwy do skorygowania zabiegiem chirurgii jednego dnia, teraz mam cudowne, zdrowe dziecko, które jest sensem mojego życia", "zostałam bez środków do zycia, ale zdecydowałam się urodzić, tuż po porodzie poznałam wspaniałego księcia z bajki, z którym tworzymy cudowną rodzinę". Artykuł "postawiłam na karierę zamiast na dziecko i teraz jestem nieszczęśliwa i straciłam sens swojego życia" jest tylko konsekwencją onetowej propagandy. Nie ma się czym podniecać.
      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 11:43
        berta-live napisała:

        Nie ma się czym podniecać.

        Nie czuję się jakoś specjalnie podniecony.
        • berta-live Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:16
          > Nie czuję się jakoś specjalnie podniecony.

          Może nie, ale watek założyłeś o jakiejś wydumanej sprawie. Zauważ, że jak ktoś chce mieć dziecko to je ma, bez względu na okoliczności. Kobiety decydowały się na dzieci i za PRLu i w stanie wojennym i jak nie było nic na półkach i w okresie przemian i w każdych innych nie za ciekawych okolicznościach. Okresów sprzed wynalezienia antykoncepcji nawet nie wspominam, bo to inne okoliczności tego macierzyństwa były, nie mniej jednak nawet wtedy mogły się skrobać albo oddawać dzieci mamkom, czy podrzucać do klasztorów, co zdarzało się nagminnie.

          Człowiek nie jest istotą racjonalną i myślącą. Kieruje się emocjami, myśleniem życzeniowym i wychodzi z założenia, że jakoś to będzie. I jak chce mieć dziecko to je ma. A jak nie chce to nie ma. Z tym, że w dobie społecznego parcia na dziecioróbstwo, nie jest mile widziane przyznawanie się, nawet przed samym sobą, że dzieci mieć sie nie chce. No to człowiek wymyśla sobie preteksty, a to, że kasy nie ma, a to, że gospodarka jakaś dziwna, to że karierę trzeba robić, itp. Podobnie jak anorektyczki. Też nie powiedzą wprost, że maja jadłowstręt, tylko kombinują, że chcą się odchudzać, że będą jeść tylko zdrowe produkty a takich akurat na składzie nie ma, itp.
          • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:21
            Ja nie twierdzę, że nie masz racji, ja tylko się z Tobą nie zgadzam.
            Gdybym przyjął, że jest tak jak mówisz, to ostatecznie utraciłbym wiarę w sens istnienia polityki.
            A ja tę wiarę posiadam i nie chce jej stracić :)
            Tyle, że nie to jest tematem startera, więc nie będę się nad swoja wiarą rozwodził.
            • berta-live Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:36
              To nie jest kwestia polityki tylko mentalności, która nieco się zmieniła.

              W czasach młodości mojej matki panowała taka oczywista oczywistość, że kobieta do 30 powinna mieć wszystkie dzieci w domu i to jeszcze w miarę odchowane. I z tą oczywistością nikt nie polemizował bo mu nawet nie przyszło do głowy, że można. Druga oczywistość to była tak, że 25-latka to już stara panna a lepiej być rozwódką niż starą panną. I w związku z tym ślub brało się mniej więcej w wieku ok 22 lat a potem zaraz pojawiało się dziecko a około 3 lat później drugie. W przypadku kobiet, które nie decydowały się na studia, ten wiek był niższy. Do tego mężczyźni byli z reguły 4-5 lat starsi, więc najczęściej ustawieni zawodowo i miał kto utrzymywać towarzystwo na starcie.

              I miało to swoje dobre strony. Po pierwsze młode to głupie, więc nie kombinuje, nie rozmyśla, nie zastanawia się co by było gdyby i nie piętrzy trudności. Bierze życie jakim jest. Po drugie jak młode to zdrowe, więc i do formy dochodzi szybciej i prawdopodobieństwo komplikacji mniejsze. Po trzecie jak młode to i tak jest bezwartościowym pracownikiem, który dopiero musi nauczyć się zawodu, więc nawet jak większość czasu spędza na zwolnieniach, to nie jest to jakiś poważny problem dla firmy. A jak jest studentem jeszcze, to w ogóle, studenci i tak wymigują się z tych wykładów jak mogą. A po czwarte jak już dorosło do wieku kiedy jest sie mądrym, wyuczyło wreszcie swojego fachu i nabrało doświadczenia zawodowego, to dzieci były odchowane, można rzec prawie samodzielne.
              • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:29
                berta-live napisała:

                > To nie jest kwestia polityki tylko mentalności, która nieco się zmieniła.
                >
                >Oczywiście, że jest to kwestia polityki.
                Polityki kształtowania trendów i postaw społecznych, możesz je sobie nazwać mentalnością.
          • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:07
            I tutaj zgadzam się z Bertą.
    • nawrotka1 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:16
      > Odpowiedź na takie pytania jest zadaniem i istotą polityki i sensem istnienia p
      > olityków

      Zgadzam się, ale moim zdaniem załatwi to zaledwie połowę problemu.
      Pozostanie temat przemian obyczajowych (?) społecznych (?) - nie potrafię zakwalifikowac tego zjawiska - które sprawiają, że ludzie coraz rzadziej chcą się wiązać, podejmować zobowiązania na całe zycie i rezygnowac z "wolności" i wygody. Życie pokazuje ( a forum jeszcze częściej), że istnieje duży deficyt mężczyzn, pragnących roli męża i ojca. :))
      Ten deficyt jest największy właśnie w środowisku ludzi wykształconych i w miarę zamożnych.
      Żadne ulgi podatkowe ani inne rozwiązania nie zachęcą kobiet do do rodzenia dzieci, jesli nie będą one w udanym i stabilnym związku. A skąd brac partnerów? :)
      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:47
        nawrotka1 napisała:

        > Żadne ulgi podatkowe ani inne rozwiązania nie zachęcą kobiet do do rodzenia dzi
        > eci, jesli nie będą one w udanym i stabilnym związku. A skąd brac partnerów? :)

        Oczywiście masz rację!!
        Tyle, że bez "załatwienia" spraw związanych z ułatwieniem rozrodu, tych potencjalnych ojców będzie jeszcze mniej.
        Ale generalni masz rację.
        Do dyskusji pozostaje odpowiedź na pytanie :kogo "upodmiotowić" w tej pomocy. Dziecko/, kobietę? a może ojca?
        Dzisiaj beneficjentami pomocy wydaja się być bezdzietni. :D
      • dystansownik Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:28
        > Życie pokazuje ( a forum jeszcze częściej), że istnieje duży deficyt mężczyzn
        > , pragnących roli męża i ojca. :))
        > Ten deficyt jest największy właśnie w środowisku ludzi wykształconych i w miarę
        > zamożnych.

        Bez przesady. Patrząc z innej perspektywy można stwierdzić, że to nie oczekiwania mężczyzn się zmieniły, a wymagania stawiane przez kobiety.
        Kiedyś wystarczyło, że facet uczciwie pracował, w miarę dobrze zarabiał, nie pił, nie bił, a był świetnym materiałem na ojca dzieci. Dziś wiele kobiet chciałoby wykształconego, inteligentnego, przystojnego faceta, będącego duszą towarzystwa, który chce się związać i mieć dzieci. Na wasze nieszczęście, tylko jeden taki facet może przypadać na jedną kobietę, bo w innym przypadku przestaje być tym porządnym facetem jakiego oczekujecie.

        Btw poza tym większość kobiet naprawdę trafia na porządnych facetów, tylko często nie mają warunków żeby odpowiednio wcześnie zacząć rodzić.

        > Żadne ulgi podatkowe ani inne rozwiązania nie zachęcą kobiet do do rodzenia dzi
        > eci, jesli nie będą one w udanym i stabilnym związku. A skąd brac partnerów? :)

        O ile się zgodzę co do pierwszego zdania, to na pytanie odpowiem, że potencjalnych partnerów tak naprawdę jest pełno.
    • hotally Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:38
      a Korwin na to: www.youtube.com/watch?v=1EabMzFB9M4
      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:48
        hotally napisała:

        > a Korwin na to: www.youtube.com/watch?v=1EabMzFB9M4

        Nie przepadam za kabaretami.
        A jeśli już, to zdecydowanie wolę Laskowika.
        >
        • hotally Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:57
          A może warto dać w wyborach szansę komuś nowemu?
          Tylko ryzyko generuje postęp :)
          • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:34
            hotally napisała:

            > A może warto dać w wyborach szansę komuś nowemu?

            Na pewno warto.

            > Tylko ryzyko generuje postęp :)

            ale Korwin nie jest żadnym ryzykiem, nie niesie niczego nowego. To są poglądy żywcem translokowane sprzed 200lat. To się nie da wprowadzić z wielu, oczywistych powodów.
            Chętnie sobie kiedyś na ten temat z Tobą podyskutuje ,ale to ani odpowiednie forum ani watek.
            Brałem udział w takich dyskusjach na forum "Wybory Prezydenckie". Padły tam wszystkie możliwe argumenty za i przeciw, ale nic nie stoi na przeszkodzie by jeszcze raz "przećwiczyć" temat.
            >
        • bimota Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:40
          Nic dziwnego. Totalne twoje przeciwienstwo: nie dosc, ze zwykle ma racje to jeszcze mozna sie posmiac...
    • bimota Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 12:56
      Problem demograficzny jest taki, ze jest przeludnienie. To, ze wladza nie radzi sobie z finansami to oddzielny problem.

      A ze baba nie chce dzieci to tylko jej problem...
      • hotally Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:06
        Okradli Polaków i wciskają im ścieme :)
        powinno być "jak sobie poscielisz, tak się wyspisz" :) każdy powinien sobie sam składać pieniądze na starość, przynajmniej byłyby one dziedziczne...
        • silic Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:38
          Ależ pieniądze są dziedziczone i teraz.
          Dziedziczyć nie można jedynie emerytury.
          • hotally Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:10
            No właśnie o tym mówię. Gdyby każdy sobie prywatnie oszczedzał na starość, w razie czego można bybyło je dziedziczyć. Co z pieniędzmi tych, którzy nie dożyli emerytury?:)
            hehe ZŁODZIEJE
            • silic Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:18
              > Co z pieniędzmi tych, którzy nie dożyli emerytury?:)
              > hehe ZŁODZIEJE

              Pieniądze tych którzy nie dożyli emerytury są dziedziczone. Nie można jedynie dziedziczyć emerytury gdy ją już otrzymasz - to jest podstawowa sprawa w rzeczywistym indywidualnym systemie emerytalnym. Dziedziczenie emerytury oznacza powrót do, dogorywającego, systemu socjalistycznego.
              • hotally Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:24
                potrzebna jest rewolucja, powstanie narodowe i zaprowadzenie porządku.
                • silic Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:27
                  Nie ma takiej możliwości. Za dużo ludzi żeruje na innych żeby powstał jeden front. Są grupy interesu a nie Naród uciśniony jak kiedyś.
              • bimota Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:17

                dogorywajacego ?? Socjalizm przezywa zlote lata...
                • silic Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:54
                  Dogorywającego socjalistycznego systemu emerytalnego. Tu akurat dno w kasie pojawia się bardzo szybko i wszyscy rozsądnie myślący widzą, że nie da się cały czas wypłacać wedle potrzeb a trzeba wypłacać wedle wypracowanych środków.
                  • bimota Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:17
                    Czyli zbierac skladke, a nic nie wyplacac...
    • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 13:38
      >Problem jest w tym, że ten mechanizm eliminuje z rozrodu jednostki dla społeczeństwa najwartościowsze.

      czyżby? a są jakieś dowody, że dzieci tych niby "wartościowych" przyczyniają się wybitnie do rozwoju społeczeństwa? albo chociażby że dziedziczą przebojowość po rodzicach?
      czy to jakaś teoria w kierunku: jednym nakazać rozród przez pokazanie kija z marchewką, a innych najlepiej wysterylizować, bo są problemem.

      no i bierzmy pod uwagę, że wartościowa pani czy pan, którzy nie chcą się rozmnażać, wiedzą co robią. to jest ich wybór. widocznie nie czują powołania, nie czują się na siłach i akurat moim zdaniem jest to z pożytkiem dla społeczeństwa, niż gdyby mieli przymusowo zostawać z rodzicami wyłącznie z myślą o społeczeństwie.

      bez urazy, ale z lekka prostackie te twoje dumania, o tym co powinno państwo. państwo powinno stawiać na edukację dzieci z różnych środowisk, to nie miałoby problemu z tym, że rodzi się za mało bogatych inteligentów in spe. wielu wynalazców, naukowców czy wybitnych artystów wywodziło się i wywodzi z całkiem przeciętnych środowisk. zaprzecza to tezie, że dzieci konkretnej warstwy społecznej są bardziej wartościowe od innych.

      no i źródło, sorry, ale onet to są podrasowane do bólu historyjki wyssane z palca autora/autorki. do wykorzystania tylko temat.
      • simply_z Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:25
        i oczywiscie w historyjkach na Onecie panie zawsze robią wielką karierę ,są dyrektorkami firm ,wybitnymi naukowcami ,które mają kasy jak lodu. Śmiech na sali ile jest takich osob w tym biednym kraju? ułamek procenta? a co z tymi ,ktorzy z trudem mogą wyzyc z jednej pensji?czy państwo polskie jest prorodzinne? opodatkowac wreszcie darmozjadow-kler .
        • raduch Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 10:03
          O to to. :) Jak się "poważne" teorie buduje na wątpliwych podstawach to niestety wychodzą głupoty. No bo wniosek wychodzi mi taki, że owi "najlepsi" to ci co się przez całe 40letnie życie ciągle tylko dobrze zapowiadają. To jak to się dzieje, że "najlepszych" bez większych problemów wyprzedziła cała masa przeciętniaków? Ano chyba tak, że bycie wybitnym naukowcem, rzutką bizneswomen itp wcale nie gwarantuje, że będzie się świetnym rodzicem.
        • rzeka.chaosu Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 10:08
          i oczywiscie w historyjkach na Onecie panie zawsze robią wielką karierę ,są dyr
          > ektorkami firm ,wybitnymi naukowcami ,które mają kasy jak lodu. Śmiech na sali
          > ile jest takich osob w tym biednym kraju?




          Autorzy tych artykułów żyją pewnie w dużych miastach, a tu kariera kobiet i opisane dylematy nie są niczym niezwykłym.
    • annajustyna Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 14:26
      Istnieja dwa czynniki krytyczne (w prztypadku jednostek, ktore chca miec dzieci):
      - zla dostepnosc do opieki nad dzieckiem,
      - plaga umow na czas okreslony.
      --
      Gasofnia
      • piotr_57 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 15:38
        annajustyna napisała:

        > Istnieja dwa czynniki krytyczne (w prztypadku jednostek, ktore chca miec dzieci
        > ):
        > - zla dostepnosc do opieki nad dzieckiem,
        > - plaga umow na czas okreslony.

        Myślę, że jest ich więcej. Ale te dwie też są ważne.
        > --
        > Gasofnia
      • silic Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:01
        Akurat sama czasowość umów nie ma na to wpływu. Czasy pracy w jednym miejscu przez całe życie się skończyły, normalną sprawą jest kilka miejsc pracy. Wystarczy zdjąć z umów na czas nieokreślony magiczne klauzule blokujące ruchy kadrowe i nagle przestaną być te umowy Graalem. Polskie przepisy odnośnie prawa pracy są mocno nieżyciowe, wyrachowany pracownik może bardzo długo brać pieniądze nic nie robiąc a ktoś musi za to ostatecznie zapłacić. Brakuje też egzekwowania zapisów prawa - tych dotyczących pracownika jak i pracodawcy. Dla mnie jest jest bez znaczenia czy umowa jest na czas określony czy nie - ważne , żebym miał ciągły dopływ pieniędzy.
    • lacido Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:10
      Jak sama pani mówi to ona przegapiła
      Po drugie zakładasz że kobieta która jest wykształcona, ma dobrą, pracę i męża tak z automatu będzie rewelacyjną matką która da superobywatela, natomiast matki, które tego nie mają jak jeden maż namnażają patologię?
    • bimota Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:14
      Kombi ma racje. Im wiecej regulacji tym gorzej.

      Wlasnie sluchalem jak Weiss probowal ustalic jak sprzedac legalnie kamienie zebrANE PRZEZ ROLNIKA Z POLA. Obdzwonil multum urzedow i sie nie dowiedzial. Jakies PKD i PKWiU... Czym te kurestwa sie od siebie roznia - nie wiem, i po co one sa...
      • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:19
        Urzędy to oddzielna sprawa. Często tworzą przepisy po to, żeby mieć zajęcie, no bo coś taki urząd musi robić. Należałoby zwolnić nie 10%, ale 50% pracowników, to może wtedy zajęliby się tylko tym, co niezbędne (chociaż tu potrzebną byłaby zmiana mentalności urzędniczej). Albo sprywatyzować cholerstwo czy zmniejszyć liczbę urzędów.\

        A co do PKWIU, to znajomy ostatnio miał przejścia, normalnie w oparach absurdu.:)
        • hotally Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:22
          Korwin zwolni wszystkich, a nastepnie zatrudni tylko potrzebnych
          • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 16:24
            Taaa... :D
        • bimota Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 18:17
          To jest dokladnie to samo...
        • niebieski_lisek Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 19:22
          > Urzędy to oddzielna sprawa. Często tworzą przepisy po to, żeby mieć zajęcie, no
          > bo coś taki urząd musi robić.

          Urzędy nie tworzą przepisów. Ustanawiają je posłowie, którzy często je zmieniają, w dodatku większość przepisów jest zła w momencie uchwalania.
          • sid-the-sloth Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 08:55
            Chodziło mi o przepisy wewnętrzne. Zdziwiłabyś się.:)
    • beata.1968 Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 20:23
      nie mam czasu czytać całej dyskusji ale uważam że autor ma 100 % racji. Przynajmniej jeżeli chodzi o patologię. Pracowałam w kamienicy zamieszkanej przez taki element i tam "becikowe" bardzo motywowało lokatorów do produkcji kolejnych zaniedbanych ,brudnych nieszczęśliwych dzieci. A po otrzymaniu impreza non stop aż się kasa skończyła.
    • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 12.02.11, 21:42
      Powolujesz sie na b. slaby tekst, napisany chyba na kolanie przez studenta w czasie przerwy w zajeciach. Mozna napisac kolejne 2: o kobietach, ktore poswiecily kariere dla rodziny i tez sa nieszczesliwe i o kobietach, ktore staraly sie pogodzic te dwie sfery i im sie to nie udalo, wskutek czego tez nie sa zadowolone z siebie i swojego zycia.
      Czy nie jest strata dla spoleczenstwa dziecko zaniedbane uczuciowo i wychowawczo z powodu realizowania sie przez matke na polu zawodowym?
    • rzeka.chaosu Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 09:29
      Piotrze to co piszesz na pierwszy rzut oka jest rozsądne i słuszne "społecznie". Ale ja w takim myśleniu widzę kilka ukrytych stwierdzeń i pominiętych czynników.

      1. "Eliminacja najlepszych" – dla mnie to brzmi mechanicznie, jak podczas hodowli bydła czy roślin. To jest ewidentne traktowanie kobiet jak inkubatorów, służących społeczeństwu do rozrodu. I nic poza tym, a nie można zapominać, że kobieta to przede wszystkim człowiek.
      Co więcej między słowami da się wyczytać coś jakby kobiety były coś (rodzenie dzieci?) winne społeczeństwu, a nie zwrócenie tego długu wiązało się z napiętnowaniem.

      2. W takiej sytuacji jak bohaterki artykułu jest niewiele kobiet. Większość z nich nie decyduje się na dzieci wcale nie z powodu braku pieniędzy czy z powodu pędu do kariery. Moim zdaniem kluczowy jest fakt braku odpowiedniego partnera. Mądre i rozsądne kobiety byle komu zapłodnić się nie dadzą. Poza tym ktoś, kto może być ich mężem jako ojciec może im wydawać się fatalny. Dlatego odkładają tę decyzje, licząc na to, ze znajdzie się ktoś naprawdę nadający się na OJCA ICH DZIECI.

      3. czyli problemem jest to, że obecnie faceci są fatalni i nieodpowiedzialni. Ja sama pewnie z 75% moich kolegów, których jako kolegów uwielbiam, nie powierzyłabym dziecka, bo oni sami są jeszcze dziećmi. Najzwyczajniej w świecie bałabym się, że moje dziecko cierpiałoby przez takiego ojca,. A rodzic istotki skazanej na cierpienie bym nie chciała. Gdybym nie była z moim facetem (była z innym, nienadającym się na ojca), wybrałabym karierę. Obecnie chcemy mieć dziecko i to w miarę niedługo.

      4. System emerytalny to nie jest powód do zmuszania kogoś do posiadania dziecka. Tzn. dla kobiety (żadnej!!!) argumentem za noszeniem w sobie a potem wieloletnim wychowywaniem dziecka nie będą twoje czy moje emerytury).
      Jeśli coś jest złe to trzeba to zmienić zamiast ZMUSZAĆ ludzi do podporządkowania się temu.

      5. Dlaczego powinno nas być dużo (tyle samo, więcej)? Moim zdaniem jest na za dużo.
      • jan_hus_na_stosie Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 10:48
        rzeka.chaosu napisała:

        > Mądre i rozsądne kobiety byle komu zapłodnić się nie dadzą.

        sugerowanie, że mądrych i rozsądnych kobiet jest dużo, a mądrych i rozsądnych mężczyzn jest mało

        > 3. czyli problemem jest to, że obecnie faceci są fatalni i nieodpowiedzialni.

        oczywiście, obecni faceci są fatalni i nieodpowiedzialni a obecne kobiety są wspaniałe, odpowiedzialne, pełne cnót i większość zapewne będzie wspaniałymi matkami i żonami


        przecież tym wpisem właśnie udowodniłaś, że jesteś szowinistką i seksistką do kwadratu...
        zaczyna odwalać ci równo, tak samo jak już dawno odwaliło mence, kitkowi i kilku innym kobietom na tym forum... ale tak to jest, kto z kim przystaje taki się staje...
        • rzeka.chaosu Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 11:08
          Zadziwia mnie to jak bardzo sposób w jaki interpretujesz cudze słowa jest zależny od twoich uprzedzeń. Nie silisz się nawet na minimum obiektywizmu, niezbędne do prowadzenia jakiejkolwiek dyskusji na poziomie.


          A co do sugestii zawartych w mojej wypowiedzi: chodziło mi po prostu o to, że nie każda kobieta dysponuje facetem, z którym od razu chciałaby mieć dziecko, bo o takiego trudno: trudno jest się dopasować "poziomem", wykształceniem, zainteresowaniami. A nawet jeśli to wszystko jest już dopasowane, to może okazać się, że facet nadaje się na męża, kochanka, ale nie na ojca, bo sam jest chowanym dzieciakiem, potrzebującym niańki i PS3 od czasu do czasu.

          Poza tym kobiet wykształconych jest więcej nią mężczyzn, a różnice w wykształceniu/kulturze/stylu życia dla niektórych potrafią stanowić przepaść. Kobiecie może nie przeszkadzać, ze jej facet jest niewykształcony i nieokrzesany,a le już dziecka z takim mieć nie chce, bo z ojca na syna… wiadomo.

          Tutak mogłabym napisać przykład, ale nie chce mi się pisać.
        • corgan1 Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 11:32
          > oczywiście, obecni faceci są fatalni i nieodpowiedzialni a obecne kobiety są ws
          > paniałe, odpowiedzialne, pełne cnót i większość zapewne będzie wspaniałymi matk
          > ami i żonami

          Po prostu nie rozumiesz, że obecnym paniom ktoś/coś dodawał do mleka którym je wykarmiano więc odpowiedzialność, wspaniałość, cnoty wyssały z mlekiem matki. Tylko czemu chłopców karmiono z innego cyca niż nasze kochane księżniczki że nie są odpowiedzialni?
          • rzeka.chaosu Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 11:40
            Poczytaj sobie o tym jak się wychowuje chłopców, a jak dziewczynki. Do mleka nie dosypywano, ale za to traktowano ich inaczej*.

            *Na potrzeby wątku uogólniam, bo oczywiście nie wszystkich wychowuje się tak samo.
            • corgan1 ciekawe kto tych niedobrych chłopców tak wychował? 13.02.11, 11:54
              Pewnie krasnoludki i gnomy, bo przecież to niemożliwe żeby nasze kochane, cudowne, odpowiedzialne, przebojowe i wspaniałe księżniczki które odpowiedzialność i dorosłość wysysają z mlekiem matki były w kwestiach wychowawczych tak nieudolne?

              Sugeruję zamiast obarczać winą facetów za wszystkie wasze niezaspokajane p...dolce i wszystkie z.jeby które przyjdą Wam do głowy że o bizantyjskich wymaganiach nie wspomnę proponuję żebyście zrobiły porządek na własnym podwórku.

              Dlatego zawsze gorąco namawiam facetów że wychowywanie dzieci to zbyt poważna sprawa żeby zostawiali te sprawy wyłącznie w rękach kobiet.
              • six_a Re: ciekawe kto tych niedobrych chłopców tak wych 13.02.11, 11:58
                > Pewnie krasnoludki i gnomy, bo przecież to niemożliwe żeby nasze kochane, cudow
                > ne, odpowiedzialne, przebojowe i wspaniałe księżniczki które odpowiedzialność i
                > dorosłość wysysają z mlekiem matki były w kwestiach wychowawczych tak nieudoln
                > e?

                10/10:)
              • rzeka.chaosu Re: ciekawe kto tych niedobrych chłopców tak wych 13.02.11, 12:02
                Wina nie leży po stronie tylko mężczyzn czy tylko kobiet. Winą może być i nadopiekuńczość matki i brak zaangażowania ojca w wychowanie syna (co matka rekompensuje mu nadopiekuńczością). Z czego potem rosną przeróżne hybrydy (i męskie i damskie, bo niektóre laski tez są koszmarne.

                > Dlatego zawsze gorąco namawiam facetów że wychowywanie dzieci to zbyt poważna s
                > prawa żeby zostawiali te sprawy wyłącznie w rękach kobiet.


                Kiepsko ci to idzie.
      • princessjobaggy Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 14:02
        > "Eliminacja najlepszych" – dla mnie to brzmi mechanicznie, jak podczas
        > hodowli bydła czy roślin. To jest ewidentne traktowanie kobiet jak inkubatorów, służących społeczeństwu do rozrodu. I nic poza tym, a nie można zapominać, że
        > kobieta to przede wszystkim człowiek.
        > Co więcej między słowami da się wyczytać coś jakby kobiety były coś (rodzenie dzieci?) winne społeczeństwu, a nie zwrócenie tego długu wiązało się z napiętnowaniem.



        Rzeka, rozumiem o czym piszesz, ale jak na moj gust jest to przeladowane emocjami, ja odebralam to zupelnie 'na sucho'.

        Jezeli panstwo z jakiegos tam powodu stawia na polityke prorodzinna, jego rola jest zrobic co tylko moze, zeby obywateli do rozmnazania sie zachecic. Nie ma tu miejsca na emocje, Twoje subiektywne odczucia typu 'nie jestem inkubatorem' itd. Polityka to polityka i nie rozumiem co ma do tego brak mozliwosci znaleznienia odpowiedniego partnera. To juz jest Twoja dzialka, panstwo go za Ciebie nie znajdzie.

        Problem jest zlozony i nie widze sensownego rozwiazania. Zreszta, nie da sie wprowadzic rozwiazania, ktore sprawdzi sie u wszystkich. Moze po prostu skupianie sie panstwa na systemie emerytalnym i zakladanie, ze dzieci sa przyszloscia narodu to blad. Nie wiem.
    • corgan1 a jak ograniczać rozrodczość "nienajlepszych"? 13.02.11, 11:25
      Ma ktoś jakiś pomysł?

      > Problem jest w tym, że ten mechanizm eliminuje z rozrodu jednostki dla społeczeństwa
      > najwartościowsze. Ludzie najbardziej przebojowi, otwarci na innowacje, odważni
      > i byznesowo i społecznie, sami eliminują się z prokreacji.

      Tylko co zrobić żeby z rozrodu wykluczyć jednostki dla społeczeństwa najmniej wartościowe. Ludzi nieprzebojowych, zamkniętych na innowacje, tchórzliwych i biznesowo i społecznie? Przecież skoro młode dynamiczne nie chcą się rozmnażać to oni mnożą się jak króliki/królice.

      :)
      • six_a Re: a jak ograniczać rozrodczość "nienajlepszych" 13.02.11, 12:06
        no bierzesz taką panią i przy pierwszym porodzie ciachasz jej jajowody, jaki problem? niedawno całkiem pierwsze koty za płoty w tej materii poszłyyyyy.

        a na facetów to chyba pułapki trzeba będzie poustawiać, bo im trudniej ciachnąć, jako że do ginekologów nie uczęszczają, nie rodzą i jeszcze lekarzy psiejuchy unikają jak się da, więc przy okazji nie da się ciachnąć.
    • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 11:54
      Przyznam, ze i mnie ten problem nurtuje. Duzo o tym mysle i mam rozne pomysly na "rozwiazanie" tego problemu, ktore nadaja sie na socjologiczna powiesc SF, wiec sie nimi nie podziele;)
      Z drugiej strony, mysle, ze problem sam sie rozwiaze. Jak? Znieni sie perspektywa. Teraz kobiety pedza za kariera. Obserwowaly matki, ktore tylko obslugiwaly mezow i na starosc nazekaly na zycie. Chca inaczej, chca sie dochrapac swojego i miec dziecko, czyli wszystkiego dokonac musza przed 40-stka. Maja na to tylko 20 lat, jesli po studiach 15. Toz to sprint mozliwy do pokonania dla ulamka procent najsilniejszych fizyczniei psychucznie. Reszta zyje sfrustrowana.
      Ale jesli kobiety tylko uzmyslowia sobie, ze zycie (takze mlodosc) trwa dluzej niz do 40-stki, i ze pracowac mozna po wychowaniu dziecka, zmienia kolejnosc.
      Sama jestem taka kobieta. Moja matka byla "bizneswoman" czyli nie bylo jej nigdy w domu. Ja nie kariery do jakiej mam mabicje, przede sobie pomalu, aby tylko starczylo na to, co potrzeba i kazda wolna chwole przeznaczam dziecku. Ten czas kiedy ksztaltuje sie osobowosc nowego czlowieka nigdy juz sie nie powtorzy, jest to czas bezcenny. Praca, prawdziwe ambicje bede zaspakajac potem, kiedy juz moja asysta nie bedzie tak wazna.
      I tak cos czuje, ze niedlugo bedziemy mieli wysyo przedsiebiorczych, ambitnych, zadbanych "60-siatek".
      Ciekawy temat:)
      • joankb Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 12:00
        Patrząc na sytuację w krajach, w których kobiety te różne możliwości zdobyły wcześniej, to raczej nie masz racji.
        Tam się pierwsze dzieci rodzi jeszcze później, jeszcze później wchodzi w trwałe związki.
        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 15:53

          > Tam się pierwsze dzieci rodzi jeszcze później, jeszcze później wchodzi w trwałe
          > związki.

          Bo to jest pierwsze pokolenie kobiet, ktore swiadomie "projektowaly" swoje zycie.
          Popelnily wiele bledow i na tych bledach beda inne "projekty" nowych pokolen sie budowac.
          A POlki beda oczywiscie powielac Zachod tak powielamy wszystko co tam maja i to co dobre i to co niedobre. Jak ewolucja, nie da sie przeskoczyc pewnych etapow.
      • corgan1 Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 12:02
        > Obserwowaly matki, ktore tylko obslugiwaly mezow i na starosc nazekaly na zycie.

        No to teraz mamy postemp, bo to faceci mają obsługiwać żony.
        aha! rozumiem, ze faceci nie narzekają na życie? Oni tryskają życiem i robią co chcą?

        > Toz to sprint mozliwy do pokonania dla ulamka procent najsilniejszych fizycznie i
        > psychucznie.

        Wstrząsające. Same określacie sobie cel który dla 80% nie jest do osiągnięcia, do mety nie dobiegają wszystkie księżniczki, padają na torze wyścigowym na pysk, ale wymagania pozostają niezmienne. ;)

        a potem..

        > Reszta zyje sfrustrowana.

        Tylko kto jest odpowiedzialny za tę frustrację?

        Rozumiem, że jak zwykle "Ci paskudni faceci" którzy nigdy nie są tacy jakbyście chciały i jaki im poziom wyznaczyłyście? :))
      • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 12:14
        nie zmieni się żadna perspektywa. edukacja jest za młodu, potem praca, potem emerytura. nie da się między edukacją a emeryturą zrobić przerwy i zacząć pracę czy karierę dopiero później, bo marnujesz wszystko to, czego się nauczyłaś i na dodatek masz długą przerwę, w trakcie której już jesteś do tyłu z nowinkami i rozwojem, jaki w tym czasie następuje.

        imo, państwo powinno robić wszystko, żeby ułatwiać życie rodzinom z dziećmi, RODZINOM, nie tylko kobietom. czyli elastyczny czas pracy dla rodziców, żłobki i przedszkola, jak najbardziej - to też jest inwestycja państwa w przyszłych obywateli, bo zapewnia poziom wczesnej edukacji i rozwoju, a nie zostawia go w rękach prywatnych opiekunek, które co najwyżej na spacer z dzieckiem mogą pójść, ale żadnej edukacji mu nie zapewnią. i tak dalej. jest multum możliwości. tyle że dopóki nie widzimy, że dzieci to przyszłość, to mamy w dupie żłobki, edukację i opiekę zdrowotną, a stawiamy se stadiony.
        • rzeka.chaosu Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 12:24
          Ok, ale nie demonizujmy tej całej sytuacji. Wezmę swój przykład: mogę mieć dziecko już teraz, jak tylko skończę studia, pracować mogę zdalnie (nie będę zacofana i niczego nie stracę), podchowanym dzieckiem zajmą się babcie (jedna może nawet brać je do pracy lub siedzieć z nim domu pracując). Da się pracować i wychowywać. Trzeba chcieć i wcześniej! o to zadbać (np. wybierając odpowiedni zwód/firmę). :) Nie wszyscy maja tyle szczęścia, ale tez nie każdy ma "w tej materii" pod górkę. ;)

          Z tym, ze jest warunek: ludzie dadzą sobie radę, ale NIECH NIKT IM NIE PRZESZKADZA.
          • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 14:05
            praca zdalna to jest właśnie jeden z elementów uelastyczniania zatrudnienia.
            o tym mówię, o łączeniu. nie trzeba z niczego rezygnować, jeśli można pomóc w organizacji czasu tak, aby starczało i na zajęcie się dzieckiem, i na rozwój zawodowy lub przynajmniej utrzymanie pracy.

            moja wypowiedź była skierowana do kochanicy, która zdaje się uważa, że po studiach można sobie wychować dzieci, a potem dopiero rozpocząć karierę. no wątpię by w wyuczonym kierunku to się udało po kilkuletniej przerwie, szczególnie w konkurencji z młodszymi i będącymi na bieżąco.
            • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 15:47
              "moja wypowiedź była skierowana do kochanicy, która zdaje się uważa, że po studiach można sobie wychować dzieci, a potem dopiero rozpocząć karierę. no wątpię by w wyuczonym kierunku to się udało po kilkuletniej przerwie, szczególnie w konkurencji z młodszymi i będącymi na bieżąco. "

              Alez zaraz po studiach tez nie jestes na zadne biezoco, bo 5 lat przesiedzialas nad teoria (pomijam stazystow) i wszystkiego nauczysz sie dopiero w najblizszych 5-ciu latach.
              A mlodosc? Czesto mlode szczyle po studiach wcalenie sa dobrze traktowani, zwlaszcza ze wzglegu na "mlodosc-gluposc". Obserwuje takie wilczki: ipod iphone i mocn geba, do pracy to to sie nie nadaje. Oczywiscie to co mowie nie miesci sie w doswiadczeniu dzisiejszych 30-40-stolatkow, ktorzy po odpowiednim "marketingu" byli po studiach bogami w firmach tylko dlatego, ze obslugiwali kilka programow komputerowych. pracodawcy tez to wkoncu zauwaza i zaczna inaczej traktowac starsze pokolenia, jesli tylko maja kwalifikacje.
              W przyszlosci takiej przepasci pokoleniowej juz nie bedzie. Chyba, ze nawiedzi nas jakas nowa rewolucja techniczna.
              • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 20:20
                >Alez zaraz po studiach tez nie jestes na zadne biezoco, bo 5 lat przesiedzialas nad teoria (pomijam stazystow) i wszystkiego nauczysz sie dopiero w najblizszych 5-ciu latach.

                jeżeli uważasz, że studia/szkoła są okresem straconym, a człowiek uczy się dopiero w czasie kolejnych pięciu lat. to osoba, która ominie tę naukę w czasie pierwszych lat pracy, tym bardziej będzie do tyłu.
                • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 16:41
                  " osoba, która ominie tę naukę w czasie pierwszych lat pracy, tym bardziej będzie do tyłu. "

                  Nie bedzie do zadnego tylu. Bedzie na tej samej pozycji, co ci zaraz po studiach, tylko bardziej zrownowazona, doswiadczona zyciowo.
          • lacido Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 15:36
            > wywać. Trzeba chcieć i wcześniej! o to zadbać (np. wybierając odpowiedni zwód/f
            > irmę).

            w sensie jak chcesz być matką wybij sobie z głowy niektóre zwody?
            • rzeka.chaosu Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 16:51
              W sensie: jak chcesz być pracująca, ale nie zapracowaną, świeżo upieczona matka to wybij sobie z głowy pewne zawody. :)
      • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 13:05
        kochanic.a.francuza napisała:
        > Ale jesli kobiety tylko uzmyslowia sobie, ze zycie (takze mlodosc) trwa dluzej
        > niz do 40-stki, i ze pracowac mozna po wychowaniu dziecka, zmienia kolejnosc.

        Pewnie, ze pracowac mozesz po odchowaniu dzieci, tylko ze wtedy juz nie bedziesz "mloda, zdolna", przez co mnostwo mozliwosci i ogromna pula pieniedzy beda dla Ciebie niedostepne. Tymczasem Twoi koledzy pojda ostro do przodu i to oni beda Twoimi szefami a nie odwrotnie. I nadal bedziemy sie dziwic, ze na kierowniczych stanowiskach jest tak malo kobiet, wymyslac parytety i inne glupoty, a mezczyzni beda mieli nadal dowody na to, ze kobiety sa gorsze.
        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 13:55
          "a mezczyzni beda mieli nadal dowody na to, ze kobiety sa gorsze. "

          Przede wszystkim, nie mozna sobie urzadzac zycia pod presja udowadniania swiatu, ze my kobiety nie jestesmy gorsze.

          Twoj post uswiadomil mi, ze wyboista droga przed kobietami. Pewnie nie jedna mysli tak jak Ty. NAjpierw wiec trzeba bedzie zdobyb 50 % kobiet w parlamencie, potem w biznesie i innych meskich dotyczczas dziedzinach. Potem poprawic statystyki w kwestii zarobkow oraz wychowac pokolenie mezczyzn nieszowonistow i dopiero trzecie od tych zmian pokolenie kobiet, bedzie w stanie zajmowac sie rodzinami bez kompleksow.
          "...pracowac mozesz po odchowaniu dzieci, tylko ze wtedy juz nie bedzies
          > z "mloda, zdolna"..."
          Zdolnosci sie nie starzeja. Mlodosc sie wydluza dzieki dobrym warunkom zycia.
          Dzieki temu, ze nie pracowalam, maz mogl zajac sie kariera (nie musial chodzic na tacierzynskie i byl dyspozycyjny) wiec mam jakas pule pieniedzy, bo polowa tego co on zarobil nalezy do mnie. Takze jego emerytura czy ubezpieczenie na zycie. Ci moi przyszli szefowie to samo. Nie wiem czy tak jest w Polsc,e ale prawodawstwo w wielu krajach idzie w tym kierunku.
          • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 14:07
            > Przede wszystkim, nie mozna sobie urzadzac zycia pod presja udowadniania swiatu
            > , ze my kobiety nie jestesmy gorsze.

            Od razu stanac w drugim rzedzie?

            > Zdolnosci sie nie starzeja. Mlodosc sie wydluza dzieki dobrym warunkom zycia.

            Nie zrozumialas chyba mojej mysli. Nie chodzi o starzenie sie zdolnosci, chodzi o niewykorzystane szanse, ktorych juz sie nie ma w wieku lat 30, 40 itd. Chocbys nie wiem jak sie starala to nie odrobisz straconego czasu, bo staz jest dla osob do x lat, dotacje sa dla ludzi do y lat (okreslanych umownie jako "mlodzi, zdolni"). Nikt nie bedzie inwestowal czasu i srodkow dla tych, ktorzy juz sie do tego przedzialu wiekowego nie kwalifikuja.
            Poza tym wypada sie "z obiegu" i trzeba wlozyc duzo pracy, zeby nadgonic, bo swiat nie stoi w miejscu, postep jest teraz b. szybki.
            • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 15:39
              "Nie chodzi o starzenie sie zdolnosci, chodzi o niewykorzystane szanse, ktorych juz sie nie ma w wieku lat 30, 40 "
              Porzucenie macierzynstwa w zlobku to tez strata jakiejs szansy. Szansy na satysfakcje z udanej rodziny, z poczucia bliskosci z dzieckiem. Masz dzieci? Wiesz jak kobiety cierpia z tesknoty za swoimi niemowlakami oddanymi do zlobkow na wieksza czesc dnia? Z szansy na nowe zdrowe emocjonalnie pokolenia. Szkodliwosc zlobkow jest udowodniona, chyba z tym nie musimy dyskutowac?
              Nikogo nie chce urazic, sama bylam w zlobku i moje dziecko tez. Jest jak jest, ale nie udawajmy, ze tak jest jest dobrze, bo jest źle.
              • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 16:30
                W takim razie moge Cie pocieszyc: w Polsce tylko 2% dzieci jest objetych opieka zlobkowa (poniewaz brakuje zlobkow). Czy to tak fantastycznie, zwazywszy ze wiekszosci rodzin nie stac na zatrudnienie niani? Czy nie ma to wplywu na ilosc urodzen?
                Kazdy czerpie satysfakcje z czego innego, w dodatku porzucilas czy odlozylas prace to nie mozesz wiedziec czy z tej dzialki nie mialabys wiekszej satysfakcji niz z wychowywania dziecka. Nie wiadomo tez jak bedzie wygladal Twoj powrot do pracy, czy nie bedziesz na bocznym torze.
                • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:11
                  "w dodatku porzucilas czy odlozylas prace to nie mozesz wiedziec czy z tej dzialki nie mialabys wiekszej satysfakcji niz z wychowywania dziecka. "

                  Ani nie porzycilam, ani nie odlozylam. dalej pracuje, dlatego wiem. Praca to tylko praca. ma mi dac pieniadze. jesli po drodze sprawi przyjemnosc i plechta ego OK, ale nic wiecej. Natomiast dziecko to nowy czlowiek. Jego zycie zalezy od jakosci opieki nad nim, powolalam to zycie, jestem za nie odpowiedzilana.
                  w Polsce tylko 2% dzieci jest objetych opieka
                  > zlobkowa (poniewaz brakuje zlobkow).

                  2% brzmi malo, ale ile to jest tysiecy? Tysiecy, ktore beda tworzyc przyszle spoleczenstwa, zagubione, z problemami, samotne. A bedzie ich wiecej dzieki reformom, zezwalajacym na zakladanie wiekszej ilosci ochronek, na mniejszym metrazy i z mniejszymi rygorami BHP czy sanepidu, o warstwie nietechnicznej nie wspominajac.
                  • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 14.02.11, 00:29
                    Dla Ciebie priorytetem jest rodzina a praca to tylko praca i OK, ale nie wszyscy maja takie podejscie. Tyle, ze powielasz stereotypy i Twoje zyczenia by zaszla zmiana w polozeniu i szansach kobiet pozostana tylko poboznymi zyczeniami.
                    Nie wiem jaki jest wplyw zlobkow na dzieci, nie znam takich badan, ale gdyby to bylo takie zabojcze dla spoleczenstwa to pewnie matki by mialay 3-letnie urlopy wychowawcze a tak nie jest w zadnym kraju. Dziecko roczne czy 2-letnie nie musi przebywac stale z matka, obecnosc innych dzieci jest dla niego czyms naturalnym, bo dawniej rodziny byly wielodzietne, a "przedszkola" sa znane wsrod wielu gatunkow zwierzat spolecznych.
                    • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 12:28
                      "Dziecko roczne czy 2-letnie nie musi przebywac stale z matka, obecnosc innych dzieci jest dla niego czyms naturalnym"
                      Nigdy nie odprowadzalas dzieci do zlobka, prawda? Przy oddawaniu 1,2-letnich dzieci rozgrywaja sie sceny dantejskie. Nie hcialabys slyszec tych rykow. Potem panie ida na kawe a dzieci sie wala drapia jak w zoo, pisala tu nawet na forum jakas pani z pracujaca w zlobku.
                      > Nie wiem jaki jest wplyw zlobkow na dzieci, nie znam takich badan, ale gdyby to
                      > bylo takie zabojcze dla spoleczenstwa to pewnie matki by mialay 3-letnie urlop
                      > y wychowawcze a tak nie jest w zadnym kraju.

                      Myslisz, ze inne kraje to jakies rajskie krainy, ktore z nabozenstwem nalezy powielac?
                      Zaden kraj na swienie nie moze pozwolic sobie na utrate takiej sily roboczej i wzrostu sily nabywczej jaki napedzaja kobiety. Wszystkie kraje ida po tej samej, ekonomicznej rowni pochylej. Zarobki maleja, choc dzieki machinie kredytowej ludziom sie wydaje, ze na wiele ich stac. Sa szczegolowe wyliczenia, porownujace sile nabywcza gospodarstw domowych w latach 50-tych i teraz. Wyniki sa zatrwazajace. Wiekszosc rodzin nie moze pozwolic sobie na matke wychowujaca dzieci. Dlatego lansuje sie matke zarabiajaca na ten system.Co tam dzieci, czy przyszle pokolenia, ludzkosc ma bardziej podstawowe problemy: energia, wojny, rozklad zasobow.
                      I ja sie nie upieram, ze kobiety maja wychowywac. Mowie, ze to idealne rozwiazanie, w oderwaniu od rozmyslan, czy realne, czy nie. Od myslenia co zrobic w dzisiejszej konkretnej sytuacji sa politycy. Ja moge sobie poidealizowac. Nie bede mowic, ze cos jest cacy, kiedy wiem, ze nie jest, bo sama tego doswiadczam, doswiadczyla moja matka i armia podobnie odczuwajacych kobiet rosnie.
                      Tak, przerazajace pewnie, emancypacja kobiet ledwo nabrala rozpedu, a juz jej ktos chce leb utracic. Nie jest to jednak moim celem. Staram sie tylko zaznaczyc, ze kobiety roznie podchodza do huraoptymizmu w kwestii hmm "rownouprawnienia".
                      • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 16:27
                        > panie ida na kawe a dzieci sie wala drapia jak w zoo, pisala tu nawet na forum jakas pani z pracujaca w zlobku.

                        To swiadczy tylko zle o tej kobiecie jako pracowniku. Nie powinna sie do tego przyznawac.

                        > Zaden kraj na swienie nie moze pozwolic sobie na utrate takiej sily roboczej i
                        > wzrostu sily nabywczej jaki napedzaja kobiety. Wszystkie kraje ida po tej samej, ekonomicznej rowni pochylej.

                        Jest taki kraj: Japonia, a sila nabywcza kobiet nie zalezy tylko od ich zarobkow.
                        W Japonii mezatki siedza w domu i sie potwornie nudza, bo system podatkowy zniecheca je do podejmowania pracy.
                        Jak widze Tobie nie jest potrzebne rownouprawnienie.
                        Przepraszam, ale nie jest to miejsce do rozmow o ekonomii.
                        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 16:47
                          "To swiadczy tylko zle o tej kobiecie jako pracowniku. Nie powinna sie do tego przyznawac. "

                          Ona sie zalila, ze jest nowa, mloda, nie wukladach i nic nie moze, tez chce dostac ta swoja pensje. Czy naprawde myslisz, ze przedszkolanki z uposazeniem 1000 zl, po dwuletnich SN-ach beda swietna opieka dla Twoich dzieci?
                          Berta gdzies tu pisze o danych na temat wynikow w nauce dzieci matek pracujacych i niepracujacych. Badanie jednoznacznie wskazuja, ze pracujace kobiety zaniedbuja dzoci.
                          • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:18
                            Te dzieci maja tez na ogol ojca. Jesli kobieta wspoluczestniczy w lozeniu na utrzymanie rodziny to tatus moze poswiecic troche czasu dla dzieci.
                            Wyniki w nauce sa wypadkowa wielu czynnikow, a co do badan to nie bede sie do nich odnosic dopoki nie zobacze jak zostaly przeprowadzone.
                        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:00
                          "Jest taki kraj: Japonia, a sila nabywcza kobiet nie zalezy tylko od ich zarobkow.
                          W Japonii mezatki siedza w domu i sie potwornie nudza, bo system podatkowy zniecheca je do podejmowania pracy."

                          Piszesz to serio? Nie chce sie wymadrzac, bo ekonomia to nie moja dziedzina ale o Japonii akurat sporo wiem.
                          Przedwszystkim kraj ten jedzie na tym samym wozie co caly swiat czyli tez po rowni pochylej.
                          System podatkowy zacheca je do zarabiania w prostych zawodach typu kasa w markecie, tylko do kwoty, ktora nie jest brana pod uwage przy rozliczaniu z mezem (niecale 1000 dolarow). Bez ubezpieczenia i skladki emerytalnej oczywiscie, umowa-zlecenie.
                          Te co chca zatrudnienie na stale, musza zasuwac jak faceci czyli do21-ej, 22-giej, nie ma zmiluj sie.
                          A to, ze japonskie mezatki siedza w domu to jakis mit. Myslisz, ze kto tam literek uczy? Chorych myje, czy kasy w Tesco obsluguje?
                          • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:11
                            O tym jak jest w Japonii wiem od kolegi, ktory byl tam na rocznym stazu. Pracuja glownie kobiety stanu wolnego.
                            • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:26
                              A ja o tym jak jest w Japoni wiem od kogos kto tam mieszka (ponad 10 lat). Jest kobieta i pracuje.
                              • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:37
                                No i jesli skoro tam (jak twierdzi Twoj kolega) stac kobiety na niepracowanie, to dlaczego nie powielamy tamtego swiata? Zerznac zywcem i bedzie i u nas pieknie. Wiesz dlaczego nie zerzniemy? Bo dobrobyt japonski to taki sam mit jak amerykanski. Nadmuchana banka, liczby, ktore nie przekladaja sie na poziom zycia szarych obywateli. Nawet ostatnio ekonomisci sugeruja, by zmieniac kryteria, wedlug ktorych sie "wylania" pierwsze, drugie i kolejne gospodarki swiata. Tak by nie bylo, ze Ameryka, ktorej 1/3 obywateli nie stac na ubezpieczenia zdrowotne, jest uznawana za najbogatszy kraj swiata, a Japonia, w ktorej ludzie umieraja z przepracowania (bo sie boja wziac wolnego), druga potega swiata.
                                • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 16.02.11, 14:57
                                  Nie bede dyskutowc o Japonii, poniewaz za malo wiem. To jest inna kultura i mentalnosc.
                                  Sa rozne kryteria bogactwa. Na ogol przyjmuje sie PKB na glowe ludnosci, ale jest tez
                                  ranking panstw, w ktorych zyje sie najlepiej (najb. dostatnio). W Europie na 1. mscu jest Norwegia.
                      • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:56
                        Nigdy nie odprowadzalas dzieci do zlobka, prawda? Przy oddawaniu 1,2-letnich dzieci rozgrywaja sie sceny dantejskie. Nie hcialabys slyszec tych rykow. Potem panie ida na kawe a dzieci sie wala drapia jak w zoo, pisala tu nawet na forum jakas pani z pracujaca w zlobku.

                        i oddawałaś dziecko do takiego żłobka?
                        dantejskie sceny rozgrywają się chyba w twojej wyobraźni.
                        myślę, że to stek kłamstw. troje moich dzieci chodziło do żłobka, kochanieńka, do żłobka można było przyjść o każdej porze dnia i sprawdzić co się tam dzieje. wszystkie opiekunki były przyzwoite, żadnego zoo tam nie było, ani brudu, ani wrzasków na dzieci.

                        jesteś kompletnie niewiarygodna jako partnerka do rozmowy, ponieważ zwyczajnie zmyślasz, na dodatek masz niespójne poglądy, co zupełnie wyklucza możliwość jakiejkolwiek wymiany zdań, a nawet dowiedzenia się, co konkretnie masz na myśli. o ile jestem w stanie uznać wyższość czyjegoś intelektu, wiedzy i doświadczenia, o tyle z takimi bzdurami, jakie produkujesz w dowolnym w zasadzie temacie dyskusji, po prostu nie da się w żaden sposób dyskutować.
                        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 16.02.11, 17:14
                          "jesteś kompletnie niewiarygodna jako partnerka do rozmowy, ponieważ zwyczajnie zmyślasz, na dodatek masz niespójne poglądy, co zupełnie wyklucza możliwość jakiejkolwiek wymiany zdań, a nawet dowiedzenia się, co konkretnie masz na myśli. o ile jestem w stanie uznać wyższość czyjegoś intelektu, wiedzy i doświadczenia, o tyle z takimi bzdurami, jakie produkujesz w dowolnym w zasadzie temacie dyskusji, po prostu nie da się w żaden sposób dyskutować. "

                          Ja rowniez mam zastrzezenia i watpliwosci co do dyskysji z Toba.
                          Latwo zrozumiec twoj punk widzenia, myslisz logicznie, podajesz sensowne argumenty, ale szybko tracisz kontrole nad soba, wku...wiasz sie i atakujesz ad personam, tracisz grunt pod nogami i robisz z dyskusji ser.
                          Powiedz o co Ci chodzi. Bo nie wierze, ze tak cie rozjusza tylko temat watku.
                          Znasz mnie? Cos ci zrobilam?

                          " ponieważ zwyczajnie zmyślasz,"
                          Nic nie zmyslam.
                          "na dodatek masz niespójne poglądy"

                          Sa spojne, ale zrozumienie wymaga spokoju a tego ci brak.

                          > myślę, że to stek kłamstw.
                          Takim oskarzeniem przekreslasz mozliwosc dyskusji. O czym mamy dyskutowac.
          • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 14:15
            >Dzieki temu, ze nie pracowalam, maz mogl zajac sie kariera (nie musial chodzic na tacierzynskie

            nie musiał, o biedny, pewnie by padł pod ciężarem, gdyby tak "musiał" zająć się, i to jeszcze własnym dzieckiem. zgroza.
            no widzisz, a gdyby rodzice byli traktowani równo, to w moim świecie by musiał i nie byłoby problemu, że tylko kobieta ma jakąś przerwę z powodu potomstwa, a facet spokojnie zajmuje się karierą.

            a ty to masz trochę takie chyba fantastyczne pojęcie o rynku pracy i jego wymaganiach. to, czym mogłabyś się zająć po odchowaniu dziecka to jest przeważnie własna działalność i coś czuję, że o takiej "karierze" raczej myślisz. bo młodzi, którzy w czasie twojego odchowywania zdążyli skończyć studia, też by chcieli pewnie gdzieś pracować i niestety, będą mieli nad tobą przewagę.
            • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 15:33
              "a ty to masz trochę takie chyba fantastyczne pojęcie o rynku pracy i jego wymaganiach. "

              Zgadza sie. Pisze raczej o idealnym swiecie nie o kompromisach, ktore beda udzialem jakiegokolwoek rozwiazania na dzien dzisiejszy. Mysle juz o kolejnym stuleciu. W tym kobiety dopiero beda pozbywac sie kompleksow, a mezczyzni szowinizmu.
              • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 16:39
                > W tym kobiety dopiero beda pozbywac sie kompleksow, a mezczyzni szowinizmu

                Jak ma to Twoim zdaniem nastapic? W ten sposob, ze wiekszosc kobiet, tak jak Ty, bedzie rezygnowac z pracy zeby ich partnerzy robili kariere?
                • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:38
                  "Jak ma to Twoim zdaniem nastapic? W ten sposob, ze wiekszosc kobiet, tak jak Ty, bedzie rezygnowac z pracy zeby ich partnerzy robili kariere?"

                  Normalnie. Kobiety pojda na traktory a dzieci do zlobkow. Zdaje sobie sprawe, ze moje poglady na temat zlobkow (nie na temat pracy kobiet, jestem jak najbardziej za) to wolanie na puszczy. Wiec dzisiejsze kobiety to takie heroiny. Dzieki ich (naszym) bledom, nastepne pokolenia wylecza sie z kompleksow. To tak jak z pieniedzmi. Dopiero trzecie pokolenie pozbywa sie nowobackich manier. Dzisiejsze kobiety to taki nowobogacki: dobral sie do zasobow(wyksztalcenia, stanowisk, karier) i pokazuje to na sile. Trzecie pokolenie zwykle w zaciszu domowego ogniska konsumuje swoje "bogactwo". Tak bedzie tez z kobietami.
                  • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 19:47
                    > Dzisiejsze kobiety to taki nowobogacki: dobral sie do zasobow(wyksztalcenia, stanowisk,
                    > karier) i pokazuje to na sile.

                    po pierwsze, to jest to bzdura, kobiety kształcą się i pracują nie od wczoraj. po drugie, z tego co się orientuję, nowobogacki pokazuje głównie, że go stać, a stać go m.in. na to żeby żona NIE pracowała np., więc z całą pewnością nie jest to styl nowobogacki, coś ci się gruntownie pierniczy.
                    po trzecie sformułowanie "dobrał się do wykształcenia, stanowisk, karier" zwyczajnie jest obraźliwe i kompletnie nie współgra z tym, że pono jesteś "za" pracą kobiet. to za jaką pracą, pytam się jesteś? niech sobie będą pielęgniarkami, sprzątaczkami i tak dalej, ale wara od stanowisk?

                    byłoby to śmieszne, gdyby nie to, że jest tragiczne.
                    • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 12:34
                      po pierwsze, to jest to bzdura, kobiety kształcą się i pracują nie od wczoraj. po drugie, z tego co się orientuję, nowobogacki pokazuje głównie, że go stać, a stać go m.in. na to żeby żona NIE pracowała np., więc z całą pewnością nie jest to styl nowobogacki, coś ci się gruntownie pierniczy.
                      po trzecie sformułowanie "dobrał się do wykształcenia, stanowisk, karier" zwyczajnie jest obraźliwe i kompletnie nie współgra z tym, że pono jesteś "za" pracą kobiet. to za jaką pracą, pytam się jesteś? niech sobie będą pielęgniarkami, sprzątaczkami i tak dalej, ale wara od stanowisk?

                      byłoby to śmieszne, gdyby nie to, że jest tragiczne.

                      Przepraszam, ale zeby ze mna dyskutowac trzeba miec wole zrozumienia argumentow rozmowcy. U ciebie jej nie widze. Metafory nawet nie chwytasz.
                      • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 14:52

                        > Przepraszam,
                        nie ma sprawy.
                        czyli nie wiesz, co odpowiedzieć na konkretne pytania.
                        dlaczego mnie to w ogóle nie dziwi? (pytanie retoryczne, nie trzeba odpowiadać)

                        metafory są dobre w poezji, polecam wiersze pisać, zamiast rzucać w poważnej dyskusji metaforami, symbolami, parabolami i innym ciężko strawnym bełkotem.
                        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 16:38
                          "metafory są dobre w poezji, polecam wiersze pisać, zamiast rzucać w poważnej dyskusji metaforami, symbolami, parabolami i innym ciężko strawnym bełkotem. "

                          A ja proponuje wrocic do szkoly podstawowej, potrenowac czytanie tekstu ze zrozumieniem i wrocic na forum, ewentualnie nie osmieszac sie wtornym analfabetyzmem, nawet jesli zdarzy sie czegos nie zrozumiec.
                  • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 14.02.11, 00:46
                    kochanic.a.francuza napisała:
                    > Dzisiejsze kobiety to taki nowobogacki: dobral sie do zasobow(wyksztalcenia, stanowisk,
                    > karier) i pokazuje to na sile.

                    Nie wiem w jakim srodowisku sie obracasz, ale ja nie widze zeby kobiety pokazywaly
                    cos na sile albo robily to co robia tylko po to, zeby cos udowodnic (jak napisalas w in.
                    wypowiedzi w tym watku). To nie sa dobre motywacje.
                    • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 12:40
                      "...ja nie widze zeby kobiety pokazywaly
                      cos na sile albo robily to co robia tylko po to, zeby cos udowodnic (jak napisalas w in.
                      wypowiedzi w tym watku). ..."

                      Mumio, alez to ty sugerowlas, ze nie wolno kobietom pokazac, ze sa gorsze.
                      • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 16:40
                        Nie wiem gdzie przeczytalas taka sugestie. To mezczyzni (na szczescie nie wszyscy) mysla, ze cos sie im udowadnia.
                        Kobiety tylko nie powinny stawac w drugim szeregu i wyrzekac sie niektorych zawodow, sportow czy innych sfer aktywnosci tylko dlatego, ze utarlo sie uznawac je za "meskie". To i tylko to mialam na mysli.
                        • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:10
                          Mumio, napisalas:
                          "...Tymczasem Twoi koledzy pojda ostro do przodu i to oni beda Twoimi szefami a nie odwrotnie. I nadal bedziemy sie dziwic, ze na kierowniczych stanowiskach jest tak malo kobiet, wymyslac parytety i inne glupoty, a mezczyzni beda mieli nadal dowody na to, ze kobiety sa gorsze. "

                          Zrozumialam, ze kobiety pracuja by udowodnic, ze nie sa gorsze. Zle zrozumialam?

                          Ze kobiet nie powinny stawac w drugim szeregu, badz rezydnowac z "tzw" meskich zawodow to chyba oczywista oczywistosc, zgadzam sie z Toba. Myslalam ze o podstawach nie musimy sie przekonywac.
                          • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 16.02.11, 14:14
                            Myslalam, ze chodzilo o ten drugi szereg.
                            Z tym udowadnianiem to nie taka prosta sprawa. Oczywiscie kobiety pracuja, bo maja taka potrzebe (przynajmniej czesc z nich), a jesli juz pracuja, to chca osiagac sukcesy zawodowe, a nie byc tylko "przynies, podaj, pozamiataj". Jest im czesto trudniej niz mezczyznom, bo utarlo sie, ze to panowie sa lepszymi szefami i w ogole lepszymi pracownikami. Jesli kobiety dodatkowo wykonuja "meski" zawod to sa stale pod lupa i musza byc lepsze niz przecietny mezczyzna, bo kazde potkniecie moze byc wytkniete, skomentowane w szowinistyczny sposob i wykorzystane przeciwko nim. Dlatego sa niejako zmuszone do stalego udowadniania, ze nie sa gorsze od mezczyzn.
            • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 16:02
              "nie musiał, o biedny, pewnie by padł pod ciężarem, gdyby tak "musiał" zająć się, i to jeszcze własnym dzieckiem. zgroza. "

              Ty masz z kolei troche fantastyczne pojecie o funkcjonowaniu przedsiebiorstwa w warunkach ostrej konkurencji. Manna z nieba nie spada. Ciekawe kto te zyski bedzie wyrabial, jak ludzie odpowiedzialni za powodzenie lub niepowodzenie projektow zaczna, jeden za drugim, brac urlopy w terminach nieprzewidywalnych, narazajac firme na straty czy bankructwo. Ale to zrozumie tylko ktos, kto takiej odpowiedzialnosci doswiadczyl. Niestety nie jest to udzialem wielu kobiet, stad marzenia o gruszkach na wierzbie.
              • joankb Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 16:45
                Nie przesadzaj. Młodzi ojcowie, którym przyszło przez parę tygodni opiekować się maluchem dojrzewają, nie czuja się w rodzinie pomijani i ogólnie po powrocie dużo większy z nich pożytek.
                A i urlop da się rozsądnie zaplanować, dzieciak zwykle nie spada jak gwiazdka z nieba.
                • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:17
                  "dzieciak zwykle nie spada jak gwiazdka z nieba. "
                  Za to szef nie bedzie planowal nowych projektow uzgadniajac z panami, kiedy maja zapladniac a kiedy nie swoje partnerki.
                  " nie czuja się w rodzinie pomijani i ogólnie po powrocie
                  > dużo większy z nich pożytek."

                  Sek w tym, ze nikt ich nie zastapi na te pare tygodni, a bez nich wszystko sie wali. Sa takie zawody i stanowiska, naprawde.
              • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 19:41
                a propos czego jest w ogóle twoja odpowiedź, można wiedzieć?

                czemu swoich światłych pomysłów z zaczekaniem z pracą nie proponujesz mężczyznom? nie proponujesz, bo uważasz, że mężczyźni są "prawdziwą" siłą roboczą, na których przedsiębiorstwo może się oprzeć, a kobiety pracują hobbystycznie, i na nich przedsiębiorstwo nie może się oprzeć. więc nie ma większego problemu, jak kobieta zrezygnuje z pracy i pójdzie do niej kiedyś tam w bliżej nieokreślonej przyszłości, za to tragedią jest, jak mężczyzna nie może kontynuować swojej kariery, bo żona śmiała za krótko siedzieć z dzieckiem.

                poczytaj sobie siebie, a dopiero potem odpowiadaj.
                • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 12:38
                  "czemu swoich światłych pomysłów z zaczekaniem z pracą nie proponujesz mężczyznom? nie proponujesz, bo uważasz, że mężczyźni są "prawdziwą" siłą roboczą, na których ..."

                  A kto powiedzial, ze nie prponuje? A niech i mezczyzni wychowuja dziecko. Jesli robie to lepiej od zony, a zona swietnie radzi sobie w pracy i jeszcze nie ma zgrzytow na tym tle, prosze bardzo.
                  A ze zgrzytami osobny tenat i osobne ciekawe badania juz przeprowadzono. Poczytaj SE a potem odpowiadaj
                  • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 15:12
                    >A kto powiedzial, ze nie prponuje?
                    rakiem wychodzimy? przecież napisałaś, że na szczęście mogłaś posiedzieć w domu z dzieckiem, żeby mąż robił karierę, czyli proponujesz kobietom siedzenie w domu i robienie kariery "potem". dalej, że jednak dziecko poszło do żłobka, czyli tą ideą odkładania pracy aż się dziecko całkiem odchowa karmisz chyba innych, bo sama nie skorzystałaś.

                    konia z rzędem temu, o co ci w ogóle chodzi. jakieś ogólniki i fantazmaty albo domysły na temat innych. to już lepiej wróćmy do meritum serum.

                    a nie, nie możemy wrócić, bo wywędrowało na osła i to o dziwo bez mojej pomocy.
                    • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 16:34
                      "konia z rzędem temu, o co ci w ogóle chodzi. jakieś ogólniki i fantazmaty albo domysły na temat innych."

                      Do analizowania pewnych zlozonych problemow potrzebny jest intelekt, a nie slowna ekwilibrystyka.
                      • six_a Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 17:46
                        zadałam ci trzy proste pytania, m.in.: dlaczego obrażasz kobiety, które robią karierę?
                        nie wymagałam od ciebie wielkiego intelektu, serio.
                        to jak, odpowiadasz czy dalej się bawisz łopatką?
    • soulshunter Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:16
      "Anna zmieniała partnerów, ale żaden z nich nie nadawał się na ojca. Może poza pierwszym mężem. Była z nim prawie 10 lat. Mówi o nim „dobry człowiek”, ale z czasem nudziła się w tym związku, coraz bardziej zaczął ją uwierać. Ona się rozwijała – awansowała (została szefową dużej agencji nieruchomości), dobrze zarabiała, on zatrzymał się w miejscu, z firmą, która coraz gorzej prosperowała i wieczorami przed telewizorem."

      I to sa ci najlepsi wedlug ciebie? Poza tym chcialem zauwazyc, ze za czasow II RP kiedy mielismy faktyczna prawdziwa Inteligencję tzw patologii jak to zgrabnie ujales bylo calkiem sporo i jakos panstwo funkcjonowalo.
      • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:19
        jakos panstwo funkcjonowalo.



        "Jakos", znaczy swietnie?
        To dlaczego padlo we wrzesniu?
        I dlaczego tyle zebrakow pod kosciolami spalo?
        • soulshunter Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:23
          a teraz qrwa mamy kraine mlekiem i miodem plynaca, szczesliwosci wszelakiej i cnot prawdziwych. Wez sie ogarnij.
          • kochanic.a.francuza Re: Eliminacja "najlepszych". 13.02.11, 18:31
            > a teraz qrwa mamy kraine mlekiem i miodem plynaca, szczesliwosci wszelakiej i c
            > not prawdziwych. Wez sie ogarnij.
            To Ty napisales.
            Ja napisalam tylko, ze wczesniej tez miodu nie bylo.

            PS Wez sie tez ogarnij.
    • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 14.02.11, 01:09
      Nie ma zadnych podstaw by twierdzic, ze ludzie "najlepsi" beda mieli "najlepsze" dzieci. Dziedziczenie takich cech jak inteligencja, cierpliwosc, wytrwalosc, szybkosc podejmowania decyzji i in. decydujacych o powodzeniu na polu zawodowym jest zapewne wielogenowe. Poza tym ludzie wg Ciebie "najlepsi" nie musza byc ani dobrymi rodzicami ani miec cech korzystnych dla populacji (za to stac ich na kosztowne leczenie bezplodnosci czy procedure in vitro -> jest duze prawdopodobienstwo, ze ich dzieci tez beda miec problem z plodnoscia; takie osobniki byly w naturalny sposob eliminowane z puli rozrodczej). Zamiast pobudzac ich do rozrodu to moze lepiej wlozyc prace i srodki w "doly spoleczne", by wydobyc stamtad zdolne dzieci i dac im szanse na opuszczenie tego srodowiska (bo "dziedziczenie" patologii jest raczej za sprawa wychowania niz genow).
      W ogole w starterze pobrzmiewa echo eugeniki.
      • martishia7 Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 11:31
        Był o tym niedawno wątek na e-mamie, a w zasadzie o czym innym ale zboczył w stronę tegoż tematu - czy środowisko, wykształcenie rodziców, przedsiębiorczość, styl życia, to coś co daje lepszy start. Jedna z forumek rzuciła konkretami - owszem, daje. Np. takie dzieci z łatwością pokonają inne w wyścigu na dzienne studia na dobrych uczelniach. Skoro za niedługi czas tych dzieci w populacji zabraknie, to siłą rzeczy ich miejsca zajmie "drugi sort".
        • bimota Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 14:34
          Bo tatus da w lape albo ma plecy... To wole ten drugi sort...
          • martishia7 Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 14:46
            Można sobie to tak oczywiście tłumaczyć. Niekoniecznie pochodzenie dające lepszy strat=duże pieniądze, a przynajmniej wystarczające do tego, żeby coś "załatwić". Zwłaszcza, że obecnie rekrutacja na studia odbywa się na podstawie wyników matury, a to już nie takie proste do "załatwienia". Nie mówię, że niemożliwe, ale trudniejsze niż wtedy, kiedy rekrutację prowadziły uczelnie.
          • mumia_ramzesa Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 15:51
            > Bo tatus da w lape albo ma plecy...

            Nie. Dlatego, ze rodzice znaja i doceniaja wartosc wyksztalcenia i potrafia to przekonanie
            przekazac swoim dzieciom. W srodowiskach ludzi niewyksztalconych jest tendencja do myslenia "podstawa to zdobyc zawod" i dziecko idzie raczej do technikum niz do liceum
            ogolnoksztalcacego. Poza tym powiela sie wzorce rodzinne: jesli rodzice nie czytaja ksiazek, nie korzystaja z kultury tzw. wysokiej to dzieci tez na ogol nie czuja takiej potrzeby. Jest tez wieksza presja na wczesne zakladanie rodziny.
            Slynne punkty za pochodzenie, funkcjonujace przy naborze na studia w czasach PRL-u skads sie przeciez wziely.
    • gobi05 Re: Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 10:57
      > Problem jest w tym, że ten mechanizm eliminuje z rozrodu jednostki dla społecze
      > ństwa najwartościowsze. Ludzie najbardziej przebojowi, otwarci na innowacje, od
      > ważni i byznesowo i społecznie, sami eliminują się z prokreacji.

      A co ty wiesz o dobru społeczeństwa? Myślę, że społeczeństwu bardziej potrzebne są dzieci chciane przez rodziców, do tego stopnia, że gotowi są podjąć się rodzicielstwa mimo braku mercedesa i kilku innych drobiazgów.
      Kto powiedział, że ludzie skoncentrowani na karierze wychowują lepsze dzieci?
    • salwa_tore Celibat - Eliminacja "najlepszych". 15.02.11, 11:29
      a juz myslalem, ze bedzie to wyzalnia ws. celibatu katolickich ksiezy tudziez tybetanskich mnichow - wszak tyle najlepszego materialu genetycznego juz od wiekow sie nie reprodukuje.

      genetyka to jedno, a wychowanie i udostepnienie narzedzi to drugie.
      • calineczka_777 salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 13:21
        salwa_tore napisał:

        > a juz myslalem, ze bedzie to wyzalnia ws. celibatu katolickich ksiezy tudziez t
        > ybetanskich mnichow - wszak tyle najlepszego materialu genetycznego juz od wiek
        > ow sie nie reprodukuje.

        salwa_tore, mylisz sie. Wielu ksiezy katolickich ma dzieci. Sama znam osobiscie 2 takie przypadki. Stan bezzenny nie ma nic wspolnego z brakiem dzieci. Co sie tyczy mnichow tybetanskich to podejrzewam ze i tam niejeden sie rozmnozyl, jesli dano mu przebywac sam na sam z parafianka. Kiedys ogladalam taki film, ze oni schodza z gor do wiosek, wiec i tu jest szansa skoro maja kontakty z ludnoscia (w tym zenska czescia tej ludnosci). Potrzeba seksualna jest czesto tak silna, ze na nic zdaja sie przysiegi, wiara itp.

        >
        > genetyka to jedno, a wychowanie i udostepnienie narzedzi to drugie.
        • salwa_tore Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 13:34
          wyjatki zdarzaja sie wszedzie, owszem zdarzaja sie ksieza wiodacy podwojne zycie co do mnichow tybetanskich, - to nie znam zadnego, ale tez zachodzi obawa, ze odkad sa masowo atakowani przez gwiazdy z holywood, to tez moglo sie im tam trochu w tych klasztorach poluzowac.

          Zreszta moja wypowiedz nie jest w 100% na powaznie.

          z drugiej jednak strony temat celibatu byl omawiany niejednokrotnie, zwlaszcza w okresie gdy duchowni byli najbardziej wyksztalconymi ludzmi w danym spoleczenstwie. Chocby w starozytnym Egipcie.

          Odnosnie seksualnosci - tam gdzie nie jest wogole kontrolowana - np. w afrykanskich wioskach, tam nie ma rozwoju cywilizacji, tam zas gdzie seksualnosc jest pod spoleczna kontrola, i seksem nie czestuje sie gosci - tam powtsaje elektrycznosc, architektura i sztuka. (wizytujac prymitywne plemiona ameryki pd, afryki centralnej, oprocz strawy, otrzmujesz takze corki wodza/przyjaciela w celach zaspokojenia naopiecia seksualnego, raz do roku cale zas wioski wymieniaja sie partnerami.)
          • calineczka_777 Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 14:20
            salwa_tore napisał:

            > Zreszta moja wypowiedz nie jest w 100% na powaznie.

            To dobrze:-)


            > Odnosnie seksualnosci - tam gdzie nie jest wogole kontrolowana - np. w afrykans
            > kich wioskach, tam nie ma rozwoju cywilizacji, tam zas gdzie seksualnosc jest p
            > od spoleczna kontrola, i seksem nie czestuje sie gosci - tam powtsaje elektrycz
            > nosc, architektura i sztuka.

            Kiedy czytam twoje posty odnosze wrazenie, ze widzisz swiat wylacznie w kontekscie czarno-bialym. Nie widzisz szarosci, roznych odcieni szarosci. Gdybys nie zrozumial mojej metafory to skormuluje to konkretnie: poslugujesz sie stereotypami, szablonami. Nie jest prawda to co napisales - podam kilka anty-przykladow: Arabowie uwazali (niektorym klanom zostalo to do dzis), ze zaszczytem jest dac zone i corke gosciu, ktory u nich nocowal. Jednoczesnie spoleczenstwo arabskie ma duzy wklad w rozwoj matematyki (trygonometria, algebra), w rozwoj astronomii i medycyny. W czasie kiedy rozwijali nauke to od czasu do czasu ich corki czy zony byly dawane jako prezent gosciowi. Zreszta Arabowie nie sa rygorystyczni jesli chodzi o seksualnosc - w malzenstwie maz ma obowiazek (!) zadowolic zone, czesto ten obowiazek jest wpisany w umowe malzenska. W islamie dozwolone sa srodki antykoncepcyjne typu tabletki antykoncepcyjne czego nie mozna powiedziec o oficjalnym stosunku Kosciola katolickiego. I w przeciwienstwie do chrzescijanstwa (czy jego restrykcyjnej formy) seks w malzenstwie dla przyjemnosci (a nie tylko dla rozmnozenia sie!) nie jest w islamie grzechem ale jest wrecz nakazem by malzenstwo bylo szczesliwe. Muzulmanie nie akceptowali i czesciowo do dzis nie akceptuja "tylko" zwiazkow nie-malzenskich. Napisales, ze tam gdzie seksualnosc jest pod kontrola nastepuje automatycznie rozwoj cywilizacji: napisz mi wiec dlaczego cywilizacja rozwija sie obecnie w tak "niemoralnych" krajach jak USA, Niemcy, a dlaczego nie w w dzisiejszym (!) Iranie, Watykanie? Pod pojeciem "cywilizacji" roumiem tutaj klasycznie: poziom rozwoju społeczeństwa w danym okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury materialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego i nagromadzeniem instytucji społecznych.
            • calineczka_777 Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 14:22
              calineczka_777 napisała:


              > Arabowie uwazali (niektorym klanom zostalo to do dzis), ze zaszczytem jest dac
              > zone i corke gosciu, ktory u nich nocowal.

              Gosciowi.
              Im dluzej przebywam poza Polska tym bardziej widze, ze przydalby mi sie maly kurs polskiego. :-(
              • bimota Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 14:41
                Albo polskiemu przydala by sie reforma. :)
                • salwa_tore Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 14:56
                  u mnie z polskim tez na bakier, no i zostawmy te reformy glownie do obszarow, gdzie reforma bardziej potrzebna :)


                  bimota napisał:

                  > Albo polskiemu przydala by sie reforma. :)
            • zygaczek Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 14:54
              od kiedy to mamy do czynienia z cywilizacja niemiecka i USA??

              a tak poza tym to przyrost naturalny w Niemczech jest wyzszy niz w PL.

              • salwa_tore Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 15:11
                ale przyrst naturalny NIEMCOW jest mniejszy niz Polakow.
                W Niemczech najszybciej namnazaja sie obywatele Turcji, we Francji zas Maroka, Algieru/ii i obywatele z Tunezji.

                zygaczek napisała:

                > od kiedy to mamy do czynienia z cywilizacja niemiecka i USA??
                >
                > a tak poza tym to przyrost naturalny w Niemczech jest wyzszy niz w PL.
                >
                • zygaczek Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 15:20
                  Zgadza sie, ze najwieksza rozrodczoscia ciesza sie w Niemczech Turcy, ale przyrost naturalny w Niemczech nie uwzglednia narodowosci. Poza tym Niemycy w ostatnich latach przyjely mala ilosc azylantow politycznych i teraz beda to nadrabiac Afrykanami. A ci tez lubia sie rozmnazac.
                  • salwa_tore Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 16:34
                    no, ale kto u licha nie lubi sie rozmnazac ?


                    zygaczek napisała:

                    > Zgadza sie, ze najwieksza rozrodczoscia ciesza sie w Niemczech Turcy, ale przyr
                    > ost naturalny w Niemczech nie uwzglednia narodowosci. Poza tym Niemycy w ostatn
                    > ich latach przyjely mala ilosc azylantow politycznych i teraz beda to nadrabiac
                    > Afrykanami. A ci tez lubia sie rozmnazac.
            • salwa_tore Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 15:09
              hmm, arabskie podejscie do kontroli seksu jest bardzo nierownomierne. Z jednej strony wielozenstwo, ale tylko dla mezczyzn. Kobiety zas moga zostac honorowo zabite za uprawianie nierzadu, czy wrecz za prowokacyjne zachowanie sie wobec innego mezczyzny (nawet niezamezna kobiete moze zaciupac tatus albo braciszek).

              odnosnie czestowania przybuszow zonami, corkami,siostrami, czy matka - w kulturze arabskiej - nic mi nie wiadomo.

              No, ale w Niemczech i USA rozwoj cywilizacyjny zahamowal sie. Japonia takze doluje.
              Na czolo wyprowadzaja sie Chiny z baaardzo kontrolowana seksualnoscia i liczba narodzin.
              Zmiany w trendach cywilizacyjnych nie nastepuja z niedzieli na poniedzialek, troche trwaja.

              odnosnie Koranu, Biblii, noz qrka, przeciez to nie jest ksiazka kucharska. Czy w Koranie znajdziesz pzrepis na kuskus, albo w Biblii na chalke ??? Te dziela stanowia lekture o odmiennym zbiorze przepisow. Stary testament takze jest dosc obwicie nasaczony ukryta erotyka, sam stan maryi-dziewicy nawiedzionej przez Archaniola tez jest okreslony jako EKSTAZA, po propstu edukacja biblii w przypadku Polakow sprowadza sie do interpretacji z religii w przedszkolu czy przed pierwsza kom.sw., gdzie seksualnosc byla NAM calkowicie obojetna.





              calineczka_777 napisała:

              > salwa_tore napisał:
              >
              > > Zreszta moja wypowiedz nie jest w 100% na powaznie.
              >
              > To dobrze:-)
              >
              >
              > > Odnosnie seksualnosci - tam gdzie nie jest wogole kontrolowana - np. w af
              > rykans
              > > kich wioskach, tam nie ma rozwoju cywilizacji, tam zas gdzie seksualnosc
              > jest p
              > > od spoleczna kontrola, i seksem nie czestuje sie gosci - tam powtsaje ele
              > ktrycz
              > > nosc, architektura i sztuka.
              >
              > Kiedy czytam twoje posty odnosze wrazenie, ze widzisz swiat wylacznie w konteks
              > cie czarno-bialym. Nie widzisz szarosci, roznych odcieni szarosci. Gdybys nie z
              > rozumial mojej metafory to skormuluje to konkretnie: poslugujesz sie stereotypa
              > mi, szablonami. Nie jest prawda to co napisales - podam kilka anty-przykladow:
              > Arabowie uwazali (niektorym klanom zostalo to do dzis), ze zaszczytem jest dac
              > zone i corke gosciu, ktory u nich nocowal. Jednoczesnie spoleczenstwo arabskie
              > ma duzy wklad w rozwoj matematyki (trygonometria, algebra), w rozwoj astronomii
              > i medycyny. W czasie kiedy rozwijali nauke to od czasu do czasu ich corki czy
              > zony byly dawane jako prezent gosciowi. Zreszta Arabowie nie sa rygorystyczni j
              > esli chodzi o seksualnosc - w malzenstwie maz ma obowiazek (!) zadowolic zone,
              > czesto ten obowiazek jest wpisany w umowe malzenska. W islamie dozwolone sa sro
              > dki antykoncepcyjne typu tabletki antykoncepcyjne czego nie mozna powiedziec o
              > oficjalnym stosunku Kosciola katolickiego. I w przeciwienstwie do chrzescijanst
              > wa (czy jego restrykcyjnej formy) seks w malzenstwie dla przyjemnosci (a nie ty
              > lko dla rozmnozenia sie!) nie jest w islamie grzechem ale jest wrecz nakazem by
              > malzenstwo bylo szczesliwe. Muzulmanie nie akceptowali i czesciowo do dzis nie
              > akceptuja "tylko" zwiazkow nie-malzenskich. Napisales, ze tam gdzie seksualnos
              > c jest pod kontrola nastepuje automatycznie rozwoj cywilizacji: napisz mi wiec
              > dlaczego cywilizacja rozwija sie obecnie w tak "niemoralnych" krajach jak US
              > A, Niemcy, a dlaczego nie w w dzisiejszym (!) Iranie, Watykanie?
              Pod pojeci
              > em "cywilizacji" roumiem tutaj klasycznie: poziom rozwoju społeczeństwa w danym
              > okresie historycznym, który charakteryzuje się określonym poziomem kultury mat
              > erialnej, stopniem opanowania środowiska naturalnego i nagromadzeniem instytucj
              > i społecznych.
              • calineczka_777 Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 15:36
                salwa_tore napisał:

                > hmm, arabskie podejscie do kontroli seksu jest bardzo nierownomierne. Z jednej
                > strony wielozenstwo, ale tylko dla mezczyzn. Kobiety zas moga zostac honorowo z
                > abite za uprawianie nierzadu, czy wrecz za prowokacyjne zachowanie sie wobec in
                > nego mezczyzny (nawet niezamezna kobiete moze zaciupac tatus albo braciszek).

                Takze w kulturze chrzescijanskiej to podejscie jest nierownomierne:-( Widziales katlickiego ksiedza-kobiete? A jesli kobieta ma wielu partnerow to czesto w Polsce sie ja krytykuje, bo ona taka "zla niemoralna kobieta". Jak mezczyzna ma wiele partnerek to jest bohaterem. Do dzis np.ofiary gwaltow slysza przy rozprawach albo juz przy przesluchaniu na policji pytania typu czy ona tego nie chciala albo czy nie sprowokowala sprawcy.

                >
                > odnosnie czestowania przybuszow zonami, corkami,siostrami, czy matka - w kultur
                > ze arabskiej - nic mi nie wiadomo.

                Poczytaj sobie, ciekawy przejaw goscinnosci.
                >
                > No, ale w Niemczech i USA rozwoj cywilizacyjny zahamowal sie. Japonia takze dol
                > uje.

                Ale i tak Niemcy czy USA maja ogromny rozwoj cywilizacyjny w porownaniu do wiekszosci krajow naszej planety. A trzeba przyznac, ze akurat w USA czy Niemczech duzo obywateli ma swobodniejsze podejscie do seksu.

                > Na czolo wyprowadzaja sie Chiny z baaardzo kontrolowana seksualnoscia i liczba
                > narodzin.
                To slogan. Chiny sa obecnie krajem outsorcigowym. Outsorcing to nie rozwoj nowych technologii.

                po propstu edukacja biblii w przypadk
                > u Polakow sprowadza sie do interpretacji z religii w przedszkolu czy przed pier
                > wsza kom.sw., gdzie seksualnosc byla NAM calkowicie obojetna.

                Edukacja religijna wiekszosci ludzi sprowadza sie do jakis sloganow. I to niezaleznie od religii. Wielu chrzescijan bierze sobie ze swojej religii to co im sie przydaje, tak samo wielu wyznawcow islamu interpretuje wybiorczo swojareligie itp. Wiekszosc wyznawcow danej religii nie czyta "swietych ksiag" swojej religii (Biblii, Koranu), bo albo nie umie czytac (sa takie kraje, gdzie wiele ludzi to analfabeci) albo sie tym nie interesuja, bo tekst jest zbyt trudny intelektualnie czy "nudny" albo tez "nie maja czasu". I "owieczki" czesto powtarzaja to co powiedzial ich przywodca religijny (imam, ksiadz, pop itp.), czesto powtarzaja bezmyslnie, ale tak jest wygodniej niz myslenie samodzielnie.

                A co sie tyczy tematu tego postu, ze "najbardziej wartosciowe" osoby sie nie rozmnazaja to mysle, ze rzeczywiscie jest pewna bariera w naszym spoleczenstwie, szczegolnie dla kobiet. Nawet wczoraj rozmawialam na ten temat: mam znajoma, bardzo ladna kobiete, ktora ma dwa doktoraty, z tego jeden zrobiony za granica. Ona ma 34 lata i naprawde od kilku lat szuka mezczyzny. Kobieta nie jest zblazowana, nie jest trudna z charakteru ale jej niewatpliwa inteligencja skutecznie odstrasza. Ona juz myslala, zeby jakos ukryc fakt jej wyksztalcenia ale to byloby trudne, bo pracuje naukowo i jest na stronie internetowej swojego miejsca pracy. A przeciez nie bedzie klamala, ze nie pracuje tam gdzie pracuje, tylko ze pracuje w sklepie. :-) Z tego co wiem, to podobno jak sie kobieta przyzna do doktoratow to faceci uciekaja:-( Duzo mezczyzn ma kompleksy i przy takiej kobiecie one sie uwydatniaja: wola glupsza a nawet brzydsza, bo taka to nie ucieknie a i zaimponowac latwiej:-(
                • salwa_tore Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 16:28
                  fajnie sie z toba gada, choc troche kazesz sporo czytac.

                  dwa doktoraty to nie przeszkoda, gorzej gdyby posiadala dwa na-przklad podbrodki ;-)
                  • calineczka_777 Re: salwa_tore, mylisz sie 15.02.11, 17:43
                    salwa_tore napisał:

                    > fajnie sie z toba gada, choc troche kazesz sporo czytac.

                    Nic ci nie kaze:-) Ale rzeczywiscie musze pisac mniej:-)
                    >
                    > dwa doktoraty to nie przeszkoda, gorzej gdyby posiadala dwa na-przklad podbrodk
                    > i ;-)

                    Ona twierdzi, ze to przeszkoda, bo faceci uciekaja jak sie o tym dowiaduja:-( A kobieta ladna, nawet bardzo ladna wg mnie, ja nie widze jakis emocjonalnych brakow u niej. Jeszcze jest w takim wieku, ze nie jest "stara". Szkoda wg mniej. Moze ja tutaj zareklamuje? :-)
                    • salwa_tore Re: salwa_tore, mylisz sie 16.02.11, 10:28
                      zapodaj jej fotke i komorke, uruchomimy audiotele ;-)

                      calineczka_777 napisała:

                      > salwa_tore napisał:
                      >
                      > > fajnie sie z toba gada, choc troche kazesz sporo czytac.
                      >
                      > Nic ci nie kaze:-) Ale rzeczywiscie musze pisac mniej:-)
                      > >
                      > > dwa doktoraty to nie przeszkoda, gorzej gdyby posiadala dwa na-przklad po
                      > dbrodk
                      > > i ;-)
                      >
                      > Ona twierdzi, ze to przeszkoda, bo faceci uciekaja jak sie o tym dowiaduja:-( A
                      > kobieta ladna, nawet bardzo ladna wg mnie, ja nie widze jakis emocjonalnych br
                      > akow u niej. Jeszcze jest w takim wieku, ze nie jest "stara". Szkoda wg mniej.
                      > Moze ja tutaj zareklamuje? :-)
    • ofelia1982 Re: Eliminacja "najlepszych". 24.02.11, 13:25
      Piotrze, chyba pierwszy raz się z Tobą zgadzam:)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja