back2bz Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 11:11 dziewczyna_rzeznika napisała: > Czy ktoś mniej więcej rozumie, co mam na myśli? Może któreś z Was też ma za sob > ą bolesne rozstanie z Kościołem, a może komuś udało się po takim kryzysie wróci > ć na łono KK? Do momentu "A nawet z nim zamieszkalam", moglby to byc moj post. Wszystko szlo tak jak opisalas. Tak wiec moge uznac, ze rozumiem... A co bylo dalej? No coz :) ZANIM zamieszkalismy razem, wzielismy slub koscielny - za zgoda biskupa, bo malzenstwo mieszane, katolika z "kims innym", takiej zgody (wtedy) wymagalo. Na naukach przedmalzenskich moj narzeczony zostal przez ksiedza wyrzucony z kosciola pod haslem "bycia niegodnym do przebywania w tych progach". Moj pozniej juz maz NIGDY nie przekonywal mnie do swoich pogladow, nigdy nie komentowal negatywnie mojej wiary etc. Jego wrodzony szacunek do innych mu nie pozwalal. Ochrzcilam jeszcze z rozpedu dziecku, a pozniej po rocznym "odchodzeniu" umarl moj tesc. I to byl dla mnie jeden z tych momentow, kiedy moja przywiazanie do KK (ktore slablo z latami i rozwojem krytycznego myslenia u mnie...) praktycznie upadlo. Bo dla mnie tesc byl jednym z najlepszych ludzi jakich spotkalam w zyciu. Mial szacunek dla wszelkiego zycia. Mnie, synowa, niemalze wielbil za to, ze "rozjasnilam im zycie na starosc", ze jego syn jest ze mna szczesliwy, ze dzieki nam moze sie cieszyc wnukiem... Byl osoba prawdziwie renesansowa, zainteresowanym i wiedza wszelkiego rodzaju, i czlowiekiem. Szalal ze szczescia, jak oznajmilismy mu, ze czekamy na drugie dziecko. Nie potrafilam sie pogodzic z tym, ze wg kaplanow KK ten czlowiek idzie do piekla. Kiedys opowiedzialam to mezowi, a on na to odparl: "To jest Twoje pieklo, nie jego.". W miedzyczasie przeprowadzilismy sie poza Polske, do kraju, ktory jest zdecydowanie bardziej swiecki, i gdzie religia katolicka jest jedna z wielu, i to jedna z mniejszych. Tesknilam za tesciem do granic mozliwosci, i kazdego dnia widzialam setki ludzi, ktorzy wg "mojej" wiary mieli isc do owego piekla. I kazdego dnia bardziej narastalo we mnie zrozumienie dla jednego kawalu: Ateista "dobry za zycia" zmarl i poszedl do nieba. Przyjmuje go jakas postac, i mowi, ze mozna go nazywac "Sw. Piotrem", jesli sie chce. Mowi, ze zaprowadzi go do miejsca, gdzie bedzie mogl przebywac, jako ze byl dobry na ziemi. Ida coraz dalej, a Sw. Piotr opowiada: - Tutaj sa ci, ktorzy wierzyli w reinkarnacje.... tutaj przebywa wiekszosc Japonoczykow... tutaj sa ogrody rozkoszy... Nagle Piotr nakazuje cisze, i przechodza przez kolejna czesc na palcach. Jak przeszli, nasz bohater pyta, co to bylo. Sw. Piotr odpowiada: - Tam jest raj dla katolikow. Ale oni wierza, ze sa tutaj sami. Mam wrazenie, ze m.in. KK (*) jest troche jak Polska. Przekonany o swojej racji, waznosci i wyjatkowej pozycji w swiecie. (*) choc moze to i cecha wszystkich religii/sekt/grup skierowanych na ten sam element (np. ekologia). I moze wlasnie o to chodzi wlasnie, dac czlonkom poczucie, ze grupa, do ktorej naleza, jest ta najbardziej wyjatkowa?... ...kolejne pare lat minelo mi na "walce" i negowaniu wszystkiego, co mialo cos wspolnego z polskim rozumieniem religii KK. Proby rozmow z ksiezmi. Z bliskimi mi osobami, dla ktorych wiara jest wazna... Szarpanie sie psychiczne, poczucie bycia w konflikcie z religia i soba. Narastajace poczucie, ze to jednak nie religii/wiary potrzebuje najbardziej w zyciu. Obecnie ten okres nazywam "wychodzeniem z psychicznego uzaleznienia". I obecnie nie mam potrzeby ani negowania takiej postawy (= modlitwy, wiary w cos nadprzyrodzonego, potrzeby wspolnoty i rpzynaleznosci, potrzeby wyznawania zasad moralnych wg klucza z gory), ani realizowania jej w moim zyciu. Mysle, ze moj kregoslup moralny jest (i odnosze wrazenie, ze zawsze byl) na tyle silny, ze dam sobie rade bez przyjmowania zasad narzucanych z zewnatrz. Zasad, z ktorymi nie moge sie zgodzic w calosci, wiec i tak bylby to zaledwie "stresujacy kompromis" dla mnie, a nie swiatopoglad, ktoremu potrafie sie oddac calym umyslem. Bo z sercem nie ma problemow, byc dobrym dla ludzi jest dla mnie naturalne, to bardziej rozum ma problem z zaakceptowaniem braku logiki w tym wszystkim. Moze wroce. Na starosc. Znane mi badania wskazuja na to, ze jak sie czlowiek starzeje, to wzrasta jego potrzeba na wiare w zycie pozagrobowe. Moze wroce do KK, moze znajde inna religie, nie wiem. Na dzis nie mam potrzeby bycia w takiej grupie, i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
au_lait Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 13:06 Zmiana paradygmatu jest trudna, gdy było się indoktrynowanym od dziecka. Tym niemniej powiedzenie sobie, że religie są li tylko wytworem kultury, brzmi dosyć rozsądnie... :) Odpowiedz Link Zgłoś
tygrysio_misio Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 13:14 zdefinioalas swoj problem juz w 1 poscie Przez > całą moją działalność religijno-kościelną wpajano mi, że za tych ludzi > trzeba się modlić i im współczuć bo żyją bez wyższych celów, są nieszczęśliwi p > onieważ zmarnowali łaskę wiary i wolnej woli, która w ich przypadku okaz > ała się nie błogosławieństwem, lecz przekleństwem. > W ten sposób narodziło się we mnie kilka wątpliwości, które z czasem zaczęły si > ę pogłębiać, zwłaszcza, że tak naprawdę nikt nie umiał ich rozwiać w przystępn > y i przekonujący sposób. Właściwie dominującym kontrargumentem było sławetne "B > łogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" i że "drogi Boga nie są naszymi > drogami". piszesz o wpojonym przekonaniu, ze ateisci to ludzie nieszczesliwi... sama mowisz,ze wpojono Ci to spojrz co napisalas: ateisci zmarnowali laske wiary i wolnej woli. Mowiac to mowisz, ze wolna wola to jest takie cos kiedys z 2 wyborow wybiera sie jeden konkretny, a w przeciwnym razie tej wolnej woli sie nie ma. A mi sie wydaje, ze jest wrecz odwrotnie. Logika nakazuje mysle, ze wolna wole ma ten, kto wybiera swiadomie i wolno mu wybrac co chce. Kosciol w wielu kwestiach nagina logike na prawach Einsteina;] gdzie tu jest Twoja wolna wola? W słowach "wpajano mi"? W artykułowaniu nie swoich kontrargumentow? zostalas gleboko zindoktrynowana.. jesli chcesz rozwiazac swoje problemy musisz walczyc nie z "byc nie byc w KK", z urazem do dawnych znajomych... ale poznac mechnizmy indoktrynizacji, odniesc je do siebie i zadawac sobie pytania "co by bylo gdyby bylo inaczej" Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 14:14 > jesli chcesz rozwiazac swoje problemy musisz walczyc nie z "byc nie byc w KK", > z urazem do dawnych znajomych... ale poznac mechnizmy indoktrynizacji, odniesc > je do siebie Myślę, że dobrym pomysłem byłoby zapytanie siebie, dlaczego w jednych sprawach było cię stać na krytyczne myślenie, a w innych (jakich?) informacje "wpojone" nie podlegały temu krytycznemu myśleniu. A więc nie tylko mechanizm indoktrynacji, ale mechanizm ulegania jej. Odpowiedz Link Zgłoś
inzynier.kowalska Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 14:37 Ja jestem ateistką i zarówno wiara jak i przywiązanie do Kościoła są dla mnie w dużym stopniu niezrozumiałe. Z większością znanych mi wierzących osób, w ogóle nie wchodzę w dyskusję, bo przy głębszej rozmowie okazuje się, że ich wiara jest (łagodnie mówiąc) bezrefleksyjna. Natomiast moja babcia stanęła kiedyś przed bardzo podobnym dylematem jak Ty (rozwód, potem drugi mąż, ateista i rozwodnik) i również musiała pewne rzeczy przemyśleć na nowo. Poleciały na nią gromy co bardziej radykalnych "braci i sióstr w wierze". Szczęśliwie spotkała wtedy jakiegoś rozsądnego księdza, który wszystkie jej wątpliwości skwitował jednym stwierdzeniem: "najważniejszym obowiązkiem człowieka wobec Boga jest wieść życie szczęśliwe". Oczywiście z zastrzeżeniem, że prawdziwego szczęścia nie można zbudować na krzywdzie innych, co w z zasadzie załatwia siedem z Dziesięciu Przykazań :) Przyjaźnili się zresztą potem przez kilka lat, dużo rozmawiali i z tych rozmów urodziło się najbardziej świadome podejście do wiary, jakie do tej pory spotkałam - opiera się przede wszystkim na "przyjaźni" i dialogu z Bogiem. Bogiem, który niekoniecznie musi jakoś szczególnie wyróżniać Katolików, jest raczej, powiedzmy, "ponadwyznaniowy". Babcia jeśli potrzebuje - modli się w domu (i nie, nie klepie pacierzy), jeśli czuje potrzebę odwiedzenia kościoła - bywa, że jest to Cerkiew. Jeśli potrzebuje spowiedzi, umawia się z którymś ze swoich znajomych kapłanów (niekoniecznie katolickich) i rozmawiają (chociaż bardziej przypomina to filozofowanie, niż bicie się w piersi). Dla mnie jest to bardzo ciepła religijność, inteligentna, wolna od podziałów i wartościowania innych pod kątem ich motywacji i filozofii, nie narzucająca a co najwyżej nauczająca. Ale przede wszystkim jest jej prywatna, bo dla niej (i wydaje mi się to bardzo słuszne) kontakt z Bogiem jest jedną z najintymniejszych rzeczy. Mnie to nie jest potrzebne, ale wiem, że niektórzy znajdują duże ukojenie w wierze. Może poszukaj swojej własnej drogi. Katolicyzm jest w naszym kręgu kulturowym narzucany, ale to wcale nie musi oznaczać, że jest jedyną opcją. Odpowiedz Link Zgłoś
ateofi Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 16:51 > Odkąd pamiętam wiara, a nieodłącznie wraz z nią Kościół stanowiły dla mnie dużą wartość ... i wszystko było dobrze, dopóki bezkrytycznie 'łykałam' wszystko, co mi mówiono na rekolekcjach, spotkaniach modlitewnych itp. Problemy zaczęły się chyba w połowie liceum, kiedy to chyba najsilniej kształtuje się w nas światopogląd, zaczęłam mianowicie zadawać sobie pytania, co z ludźmi...., którzy nie chodzą do kościoła.> ------ No właśnie, wiara polega na tym, aby ślepo wierzyć w siłę wyższą, której po pierwsze nie widać, a po drugie nikt nie udowodnił jej istnienia. A tymczasem ludzie umysł analizuje przede wszystkim informacje płynące z naszych zmysłów i dąży do racjonalnego wyjaśnienia otaczającej rzeczywistości. >...niektórzy spośród nich nawet nie wierzą w istnienie Boga, a obserwując ich życie z boku nie wydaje się ono daleko odbiegać od mojego, niby-świadomego. Przez całą moją działalność religijno-kościelną wpajano mi, że za tych ludzi trzeba się modlić i im współczuć bo żyją bez wyższych celów, są nieszczęśliwi ponieważ zmarnowali łaskę wiary i wolnej woli, która w ich przypadku okazała się nie błogosławieństwem, lecz przekleństwem.> ------ I to właśnie irytuje mnie najbardziej!!! Jakim prawem jakiś (pseudo)katolik ma mi współczuć i modlić się za mnie bo rzekomo nie mam wyższych celów? A jakie niby są te "wyższe cele"? Raj w niebie po śmierci? A na co mi to?!!! Dla mnie celem jest szczęście w życiu DOCZESNYM przy jednoczesnym nie krzywdzeniu innych ludzi. Moim celem jest szczęśliwa rodzina i satysfakconująca praca, poznawanie otaczającego świata (oczywiście w miarę możliwości). I bynajmniej nie uważam, abym zmarnowała moją wolną wolę, tylko dlatego, ze jestem niewierząca. >W ten sposób narodziło się we mnie kilka wątpliwości, które z czasem zaczęły się pogłębiać, zwłaszcza, że tak naprawdę nikt nie umiał ich rozwiać w przystępny i przekonujący sposób. Właściwie dominującym kontrargumentem było sławetne "Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" i że "drogi Boga nie są naszymi drogami". .... Przełom nastąpił, gdy poznałam swojego faceta (ateistę zresztą). Pamiętam, że szukałam wtedy porad, wsparcia u zakonników, z którymi była związana moja działalność w kościele. Żaden z nich, ani żadna z moich mądrych koleżanek z oazy nie zadało sobie trudu, żeby pomóc mi znaleźć jakieś optymalne rozwiązanie, każdy tylko mówił "Rzuć go, po co Ci to" itp. No ale ja z natury przekorna jestem i jak na złość, zakochaliśmy się w sobie, jesteśmy ze sobą już prawie 2 lata, a NAWET ze sobą zamieszkaliśmy. To był chyba dla mnie największy kryzys jeśli chodzi o Kościół, zresztą trwa on do dzisiaj. Nadal jestem osobą wierzącą (modlę się codziennie) ale w kościele pojawiam się tylko i wyłącznie od święta można powiedzieć. > ----- Jak pisałam wcześniej, wszystko jest OK jak ślepo wierzysz i bez zastanowienia "łykasz" największe idiotyzmy i niekonsekwencje w biblii. Gdy już zaczniesz myśleć to nagle okazuje się, że księża nie mają żadnych argumentów do dyskusji. Musisz zrozumieć, że Stary i Nowy Testament to nic innego jak zlepek wielu róznych wierzeń i religii przed chrześcijańskich, pisany 2 tysiące lat temu w innej rzeczywistości i obyczajowości. Wtedy ludzie bali się nawet burzy z piorunami i zaćmień księżyca. Wszystko przypisywali działaniu "Boga". Wszelkie religie kłócą się z postępem naukowym i próbują człowieka w pewien sposób zniewolić, zwłaszcza katolicyzm. Nie znam drugiej tak toksycznej religii i tak pesymistycznej. Człowiek ciągle musi się kajać i sypać głowę popiołem, nadstawiać drugi policzek i wybaczać ludziom, którzy go krzywdzą. Również absolutnie niedopuszczalne jest podejscie do seksu i anty-koncepcji. Seks dozwolony jest wyłącznie w celach pro-kreacyjnych, a nie dla przyjemności, czyli kobieta ma być tylko "krową rozpłodową" bez żadnych cielesnych pragnień. Kolejny problem to dla mnie zachowanie ludzi kościoła: pycha, chciwość, nieczystość, korupcja i zlodziejstwo, angażowanie się w politykę i szantożowanie polityków eks-komuniką, ale to już jest temat na wypracowanie. >Szczerze mówiąc chciałabym opowiedzieć się w końcu po jednej ze stron, być człowiekiem wolnym, bez urazów, bez narażania się na "krzywe" spojrzenia ludzi Kościoła. > ------ A dlaczego miałabyś się przejmować "krzywymi" spojrzeniami?! To Twoje życie i możesz stosować się do zasad dekalogu a także wystrzegać się 7 grzechów głównych bez chodzenia do kościoła i bez calej tej otoczki rytuałów, których prawdziwe znaczenie niewielu "katolików" rozumie i czuje. Kieruj się sercem i rozumem. Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 10:26 ateofi napisała: > I to właśnie irytuje mnie najbardziej!!! Jakim prawem jakiś (pseudo)katolik ma mi > współczuć i modlić się za mnie bo rzekomo nie mam wyższych celów? A jakie niby są > te "wyższe cele"? A dlaczego przeszkadza Ci to, że oni Ci współczują i się modlą. Przecież to Ci nie zaszkodzi, a pomóc może. :) jest taka anegdota, w której Niels Bohr (znany fizyk, ateista i przeciwnik wszelkich zabobonów) został przyłapany na posiadaniu podkowy na drzwiach swojego domu. Zapytano go, dlaczego ma podkowę, skoro nie wierzy w przesądy. Bohr odpowiedział - "Ludzie mówią, że taka podkowa pomaga nawet tym, którzy w to nie wierzą. :) Odpowiedz Link Zgłoś
ateofi Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 16:00 > A dlaczego przeszkadza Ci to, że oni Ci współczują i się modlą. Przecież to Ci nie zaszkodzi, a pomóc może. :) > Przeszkadza mi to dlatego, że współczuć powinno się ludziom chorym lub nieszczęśliwym czy pokrzywdzonym. Ja natomiast czuje się szczęśliwą i spełnioną osobą i nie potrzebuje, aby ktoś mi wmawiał, że jest inaczej bo nie mam "wyższych celów" w życiu. Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 16:08 ateofi napisała: > Przeszkadza mi to dlatego, że współczuć powinno się ludziom chorym lub nieszczę > śliwym czy pokrzywdzonym. Ja natomiast czuje się szczęśliwą i spełnioną osobą i > nie potrzebuje, aby ktoś mi wmawiał, że jest inaczej bo nie mam "wyższych celó > w" w życiu. Jeśli jesteś osobą szczęśliwą, spełnioną i świadomą swojej wartości, to co obchodzi Cię zdanie innych na Twój temat? Ty masz swoje zdanie na ich temat, a oni swoje na Twój. Przecież to się nazywa wolność poglądów, którą gwarantuje nam konstytucja. Ich współczucie w żaden sposób nie może Ci zaszkodzić. Zignoruj je. Odpowiedz Link Zgłoś
ateofi Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 23:22 > Jeśli jesteś osobą szczęśliwą, spełnioną i świadomą swojej wartości, to co obchodzi Cię zdanie innych na Twój temat? Ty masz swoje zdanie na ich temat, a oni swoje na Twój. Przecież to się nazywa wolność poglądów, którą gwarantuje nam konstytucja. Ich współczucie w żaden sposób nie może Ci zaszkodzić. Zignoruj je.> Może i masz rację. Jestem trochę uprzedzona, dzięki mojej teściowej, która wymusza na mnie chodzenie do kościoła i od lat zatruwa moje małzeństwo. Generalnie nie mam nic do ludzi wierzących, ale do "pseudo-katolików" takich jak moja teściowa to już owszem. Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 24.02.11, 09:25 ateofi napisała: > Może i masz rację. Jestem trochę uprzedzona, dzięki mojej teściowej, która wymu > sza na mnie chodzenie do kościoła i od lat zatruwa moje małzeństwo. Generalnie > nie mam nic do ludzi wierzących, ale do "pseudo-katolików" takich jak moja teśc > iowa to już owszem. Uzasadnione pretensje do teściowej rozumiem, ale przejmowanie się tym, co myślą katolicy na temat np. ateistów rozsądne nie jest. Odpowiedz Link Zgłoś
ateofi Re: chciałabym wyleczyć się z KK 24.02.11, 10:18 gravedigger1 napisał: > Uzasadnione pretensje do teściowej rozumiem, ale przejmowanie się tym, co myślą katolicy na temat np. ateistów rozsądne nie jest.> Masz rację, ale tak to już jest, że moje uprzedzeniaw tej kwestii eliminują zdrowy rozsądek. Może kiedyś nabiorę większego dystansu do sprawy. Ponoć z wiekiem czlowiek mądrzeje i pokornieje. Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 18:26 > Czy ktoś mniej więcej rozumie, co mam na myśli? rozumiem to się nazywa dysonans poznawczy róznica między naszym wyobrażeniem, jak cos powinno wyglądać, a tym jak wyglada w rzeczywistości Może któreś z Was też ma za sob > ą bolesne rozstanie z Kościołem ja mam ale całkiem nie bolesne, było podobnie jak u Ciebie powoli, ale coraz wyraxniej zaczynałem dostrzegac te różnice i zaczynały mnie one uwierac coraz bardziej ostatecznie zerwałem na studiach po dogłebnym zapoznaniu sie z struktura dogmatów, historia ich powstania itd.. brutalna prawda jest niestety taka, że w KRK chodzi tylko o władze i pieniądze nic więcej cała - jak sie to dzis mówi - narracja ma na celu kontrolę ludzi, budowanie złudzeń i iluzji w celu napawania się doczesna władza i dobrami materialnymi tak było niemal od samego poczatki powstania tej religii w innych religiach monoteistycznych jest dokadnie tak samo one zreszta pochodza z jednego pnia i sa z soba integralnie powiazane może komuś udało się po takim kryzysie wróci > ć na łono KK? zastanów się po co pamietaj że KK nie daje miejsca na kompromisy albo - albo albo pełne posłuszeństwo i brak wątpliwości - albo apostazja Odpowiedz Link Zgłoś
donna.jagodka Re: chciałabym wyleczyć się z KK 22.02.11, 22:20 rekolekcje w Radiu Józef. ojciec Marcin Mogielski - dominikanin. po 'wykładzie' telefony do studia. dzwoni Ola: "kocham ateistę. co mam zrobić?' o. Mogieldski: 'Olu, to Twoja decyzja. musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jesteś w stanie tego człowieka przyjąć, pokochać takim, jaki jest. znam bardzo wiele wartosciowych zwiazków, gdzie ludzie są niewierzący'. miałaś pecha z tymi duchownymi, jakieś dość ograniczone w poglądach środowisko... wg mnie wiele wyjaśnia nasze sumienie... a skoro modlisz sie codzienie - jest o no u Ciebie wrażliwe. nie lecz sie z KK, tylko daj sobie spokój z ograniczonymi ludźmi i poszukaj autorytetu gdzie indziej!!! a Komunia św? ja chodzę do kościoła gł po nią - bo czasem kazania... są.... no comment! powodzenia. Odpowiedz Link Zgłoś
z-e-u-s Zapraszam do grona ludzi wolnych:) - ateistów 22.02.11, 23:47 Wiara w jakiegokolwiek boga - istotę wyższą czyni z nas niewolników. Niewolników najgorszego rodzaju, bo ze skrępowanym umysłem i wolą. Mamy wyzbyć się tego, co w nas, ludziach, najdoskonalsze, czyli rozumu, możliwości podejmowania własnych, autonomicznych decyzji w zależności od okoliczności na rzecz respektowania zasad, koniecznych do przyjęcia jako dogmat. Dobrowolnie poddanie się tym dogmatom jest dla niektórych może wygodniejsze, ale jednostki bardziej dociekliwe z pewnością poczują się ograniczane. Dlatego sami stawiajcie pytania i sami na nie odpowiadajcie, obserwując rzeczywistość i dostępne informacje. Życzę sukcesów:) Odpowiedz Link Zgłoś
ursyda Re: Zapraszam do grona ludzi wolnych:) - ateistów 23.02.11, 07:49 z-e-u-s napisał: > Wiara w jakiegokolwiek boga - istotę wyższą czyni z nas niewolników. Powiedział Zeus:D Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosciola? 23.02.11, 11:50 Bo jesli tak jest - to caly ten watek nie ma sensu. Trzeba tylko powiedziec Panu Bogu 'nie'. I po sprawie. Jednak po lekturze wiekszosci Twoich wypowiedzi w tym watku mam wrazenie, ze nie o to chodzi. W tym momencie chcialalbym przeprosic wszystkich, ktorzy sie tu wypowiedzieli, a z ktorych myslami sie nie zapoznalam. Brak czasu:(. Swoja droga, bardzo ciekawe, ilu zadeklarowanych 'niewierzacych' mialo potrzebe zajrzenia do tego watku i wypowiedzenia sie. Wcale nie sa obojetni na sprawy religii..., wbrew wszelkim 'oswieconym deklaracjom'. Magdo, Dziewczyno Rzeznika. Jest napisane: 'tak, tak, nie nie - co nadto jest, od zlego pochodzi'. Dobrze, ze myslisz, szukasz, probujesz zrozumiec. To o to wlasnie w tym wszystkim 'chodzi', wiesz? Kosciol tworza ludzie - ale jest w NIm Pan BOg. NIe warto jednak 'koncentrowac sie' na tych ludziach, albo lepiej - 'zasadzac' na nich swojej wiary. Sluchalas, co oni CI mowili. Lubilas, ze Cie lubia, ze jestes jedna z nich. Tylko ze oni CIe nagle przestali 'rozpieszczac'. I poczulas sie wykluczona... A to zupelnie nie tak jest... Teraz jest, mysle, pora, by 'zejsc glebiej', zasadzic sie nie na ludziach, a na Panu Bogu. To wlasnie Jego obecnosc i Jego milosc sprawia, ze ta 'instytucja' dziala od dwoch tysiecy lat - pomimo faktu, ze ludzie ja tworzacy sa, jacy sa. Nie znaczy to, by nalezalo lekcewazyc ludzi. NIe. Trzeba przesunac akcenty - a trwac przy Panu Bogu. I na NIM sie zasadzic. Gdy Ci sie uda - zobaczysz wszystko zupelnie inaczej. Sa trzy Osoby Boskie. I to naprawde sa Osoby - konkretne, czule, kochajace i wspierajace. To nie sa zadne 'kulturowe abstrakta', tylko byty - realne i do 'dotkniecia'. Wiem, co pisze - bo wlasnie tylko i wylacznie temu wsparciu zawdzieczam, ze jestem, gdzie jestem. Bez tej milosci, ktora jest zarazem energia, nie byloby mnie dzis najpewniej, zwazywszy na zakrety zyciorysu. NIe znam Twoich konkretnych pytan i problemow. Nie potrafie zatem poszukac odpowiedzi. Hm, moze tylko, jak chodzi o kwestie uczestnictwa we Mszy Św... Tu nie chodzi o to, by spotkac innych wierzacych. To znaczy - o to TEZ. Przede wszystkim jednak chodzi o to, by spotkac sie z Jezusem, przezyc Przeistoczenie, napasc sie milosna energia, ktora daje sile, w wymiarze calkiem realnym, do zycia. Mi Msza potrzebna jest cos jak powietrze. Jak powiadam, zejdz w glab - przestaniesz sie przejmowac drobiazgami. Aha - moj maz nie jest katolikiem. Polaczylismy sie slubem jednostronnym. Mamy 'kochac blizniego swego', a nie 'kochac katolika':), prawda? I jeszcze jedno - tez nie ze wszystkimi zaleceniami Kosciola sie zgadzam, bo mam rozum. I jesli mam powiedziec: 'tak', to nie dlatego, ze mnie zindoktrynowano, tylko dlatego, ze rzeczywiscie cos mnie przekonalo. I jesli cos mnie nie przekonuje, to oddaje to... Panu Bogu. Z NIm rozmawiam o tym, i szukam tego zrozumienia po prostu. Cos tak, jak Ty w tym watku... Dobrej, owocnej drogi w doroslosc! Mysle, ze jeszcze przed Toba wiele pytan... Trzymam kciuki za odpowiedzi, ktore znajdziesz. Zycze Ci, bys zawsze przy tym pamietala, ze On jest przy Tobie; jesli tylko chcesz odnajdziesz droge do NIego. Nie ma zreszta innego wyjscia:) - bo to ON jest zyciem. pzdr j Odpowiedz Link Zgłoś
tygrysio_misio Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 12:19 Swoja drog > a, bardzo ciekawe, ilu zadeklarowanych 'niewierzacych' mialo potrzebe zajrzenia > do tego watku i wypowiedzenia sie. Wcale nie sa obojetni na sprawy religii..., > wbrew wszelkim 'oswieconym deklaracjom'. a jesli ktos mimo zadeklarowanemu chrzescijanstu interesuje sie i tsudiuje wierzenia plemion afrykanskich, to czy tak naprawde wierzy w nie, mimo "religijnym deklaracjom"?? > Sa trzy Osoby Boskie. I to naprawde sa Osoby - konkretne, czule, kochajace i ws > pierajace. To nie sa zadne 'kulturowe abstrakta', tylko byty - realne i do 'dot > kniecia'. Apostolowie i Maryja sie w grobach przewracaja, bo za ich zycia sam Jezus nie uwazal sie za boga. Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 12:25 tygrysio_misio napisała: > > a jesli ktos mimo zadeklarowanemu chrzescijanstu interesuje sie i tsudiuje wier > zenia plemion afrykanskich, to czy tak naprawde wierzy w nie, mimo "religijnym > deklaracjom"?? > A czy ja twierdze, ze 'wierzy'? > > Apostolowie i Maryja sie w grobach przewracaja, bo za ich zycia sam Jezus nie u > wazal sie za boga. > Skad ta pewnosc:)? Innymi slowy - jakie dokumenty sklaniaja Cie do stawiania takiej tezy? pzdr j Odpowiedz Link Zgłoś
tygrysio_misio Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 12:31 poddalas w jakis sposob w watpliwosc deklaracje ludzi niewierzacych, ale zagladajacych do takich watkow.. podalam Ci analogiczny przyklad... taki cobys wlaczyla logike w formulowanie twierdzen i tez a co do trojcy itpe... kiedy zatwierdzono trojce? jakie podania wczesniej mowia o trojcy? kiedys KK zabral sie za zmienianie biblii? Ty odpowiedz na te pytania, bo jako osoba z osobistym kontaktem powinnas wiedziec wiecej, nieprawdaz? Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 12:43 tygrysio_misio napisała: > poddalas w jakis sposob w watpliwosc deklaracje ludzi niewierzacych, ale zaglad > ajacych do takich watkow.. podalam Ci analogiczny przyklad... taki cobys wlaczy > la logike w formulowanie twierdzen i tez Przyklad nie jest analogiczny. Jest do bani, co wykazalam powyzej. > > a co do trojcy itpe... kiedy zatwierdzono trojce? jakie podania wczesniej mowia > o trojcy? kiedys KK zabral sie za zmienianie biblii? Ty odpowiedz na te pytani > a, bo jako osoba z osobistym kontaktem powinnas wiedziec wiecej, nieprawdaz? > Odpowiadasz pytaniem na pytanie. Fuj, nieladnie. Poza wszystkim - Jesli naprawde szukasz odpowiedzi na swoje pytania - zaloz swoj watek, na odpowiednim forum. Oczywiscie jesli nie wolalabys, jako osoba inteligentna, naprawde postudiowac. I daruj sobie, prosze, nadliczbowa ironie. NIe atakowalam Ciebie, prawda? Nie widze zatem powodu do ataku na mnie. pzdr j > Odpowiedz Link Zgłoś
dziewczyna_rzeznika Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 12:47 Dziękuję Ci Jendzo :) W ogóle dziękuję wszystkim za tak liczny, a co najważniejsze poważny i bardzo pomocny odzew. Forum Kobieta zaskoczyło mnie baaardzo pozytywnie a wątek sobie zachowam i będę do niego wracać, szkoda zmarnować, zapomnieć większość wypowiedzi, które się tu pojawiły. Dziękuję! Odpowiedz Link Zgłoś
ateofi Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 16:04 Fajnie, że mogliśmy pomóc. Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 16:34 > Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Koscioła? > Bo jesli tak jest - to caly ten watek nie ma sensu. Trzeba tylko powiedziec Panu > Bogu 'nie'. Demagogia. Ona o gruszce, ty o pietruszce. Ona o Kościele katolickim, ty o Bogu. :-/ Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 16:43 anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała: > Demagogia. > Ona o gruszce, ty o pietruszce. > Ona o Kościele katolickim, ty o Bogu. :-/ > Bedzie w Twoim stylu: "Ignorancja". Powiedziec 'nie' Kosciolowi = powiedziec 'nie' Panu Bogu. Nie bede rozwijac dalej, bo to nie watek o dogmatach, a o czyms zupelnie innym. pzdr j Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 17:28 jendza1 napisała: > Powiedziec 'nie' Kosciolowi = powiedziec 'nie' Panu Bogu. Kościół stworzyli ludzie, a nie Bóg, więc co ma piernik do wiatraka nawet przy założeniu, że Bóg istnieje? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 17:35 co ma piernik do wiatraka? trudno to wyjaśnić, ale jeśli ktoś wierzy w "jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół", to nie może go tak ot odrzucić, nie odrzucając przy tym Boga. poza tym w Biblii (patrz Ewangelie) jest wiele fragmentów wskazujących na to, że Chrystus usiłował powołać do istnienia Kościół. czy ten nasz obecny KRK wygląda dokłądnie tak, jak chciał - On? cóż, pewno nie do końca. ale można próbować to zmienić tylko w nim pozostając. Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 17:54 stephanie.plum napisała: > trudno to wyjaśnić, ale jeśli ktoś wierzy w "jeden, święty, powszechny i aposto > lski Kościół", to nie może go tak ot odrzucić, nie odrzucając przy tym Boga. Jeśli ktoś wierzy w Boga, to Kościół może odrzucić jako instytucję stworzoną przez ludzi i składającą się z ludzi. Nie ma żadnego przykazania boskiego nakazującego wiarę w Kościół. > poza tym w Biblii (patrz Ewangelie) jest wiele fragmentów wskazujących na to, ż > e Chrystus usiłował powołać do istnienia Kościół. czy ten nasz obecny KRK wyglą > da dokłądnie tak, jak chciał - On? cóż, pewno nie do końca. ale można próbować > to zmienić tylko w nim pozostając. Przytocz proszę te fragmenty, to podyskutujemy. A jeśli nawet Chrystus chciał powołać do istnienia Kościół, to który? Katolicki, prawosławny, protestancki? Oczywiście można próbować zmieniać kościół, ale równie dobrze można się z niego wypisać bez rezygnacji z wiary w Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 23.02.11, 18:05 >Przytocz proszę te fragmenty, to podyskutujemy. o czym, ciekawość? będziesz przekonywać, że owe fragmenty mają inny sens niż ten, który ja w nich widzę? czy że Chrystus chciał założyć kościół mormona, a nie inny? podział Kościoła na odłamy to już dzieło ludzi, więc jaki sens ma pytanie, który z nich chciał założyć Chrystus? coś czuję, że byłaby to dyskusja dość jałowa... a fragmenty, które z głowy szybko piszę, są takie - na przykład: "ty jesteś Piotr - opoka, na której zbuduję mój Kościół. albo "Piotrze - czy miłujesz mnie? paś owce moje. czy też "idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody... wybacz niedokładność, ale obecnie wychodzę i się spieszę. Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 24.02.11, 09:10 stephanie.plum napisała: > będziesz przekonywać, że owe fragmenty mają inny sens niż ten, który ja w nich > widzę? czy że Chrystus chciał założyć kościół mormona, a nie inny? Nie chcę nikogo przekonywać, tylko dociec na jakiej podstawie twierdzisz, że nie można "go (Kościoła) tak ot odrzucić, nie odrzucając przy tym Boga". > podział Kościoła na odłamy to już dzieło ludzi, więc jaki sens ma pytanie, któr > y z nich chciał założyć Chrystus? No właśnie. Który kościół zatem jest tym właściwym, ktorego nie wolno porzucić? > coś czuję, że byłaby to dyskusja dość jałowa... Czujna jesteś. ;) > a fragmenty, które z głowy szybko piszę, są takie - na przykład: > "ty jesteś Piotr - opoka, na której zbuduję mój Kościół. > albo "Piotrze - czy miłujesz mnie? paś owce moje. > czy też > "idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody... Wszystko ładnie i pięknie tylko gdzie jest napisane, że wiara w Boga nie jest możliwa bez przynależności do Kościoła? To tylko kościelna propaganda, bo oczywiste jest, że Kościół nie może istnieć bez wiernych, którzy do niego należą. Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 24.02.11, 15:06 Drogi Grabarzu (z form gram. wynika, że płci jesteś męskiej, a ja jakoś widzę tę niebezpieczną panią z serialu, kiedy czytam twój nick), obawiam się, że nie jestem w stanie ukoić Twoich niepokojów, lub, jeśli, wbrew pozorom, takowych nie czujesz, po prostu zaspokoić Twej ciekawości. nie udowodnię, że nie da się wierzyć w Boga, nie wierząc jednocześnie w Kościół (obojętnie jaki), bo tak oczywiście nie jest. wielu ludzi wierzy w Boga, a jakoś nie po drodze im do żadnego Kościoła. Ja napisałam tylko, że SĄ LUDZIE, którzy wierzą w to, że Kościół jest drogą do Boga. Są tacy, którzy widzą tę drogę w Kościele katolickim. Na pewno w pewnym senise wynika to z ich sytuacji - życiowych dannych wyjściowych. Wiara to rzecz dość tajemnicza. Można ją oczywiście stracić, ale trudno ją modyfikować na podstawie chłodnych kalkulacji. Trudno więc porzucić Kościół tylko dlatego, że nagle ze swoimi "nieżyciowymi" receptami stał się niewygodny. Ja osobiście na tyle jestem krytyczna, że gdybym nagle powiedziała sobie, iż sama stworzę obraz Boga bogatszy i pełniejszy niż ten, który przekazuje Biblia i Kościół mający jednak dość długą tradycję mistyków i filozofów próbujących zgłębić tajemnicę Boga, albo że jestem od nich wszystkich mądrzejsza, więc wybiorę sobie to, co mi się wydaje cool a resztę spuszczę w sedesie, to - musiałabym jednak uznać, że sama siebie oszukuję. zresztą, kto chociaż trochę się wgryzł w katolicyzm, ten wie, że bycie w Kościele nie jest zasługą człowieka. i nie przesądza o tym, że się jest obiektywnie lepszym. Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 24.02.11, 16:37 stephanie.plum napisała: > Drogi Grabarzu (z form gram. wynika, że płci jesteś męskiej, a ja jakoś widzę t > ę niebezpieczną panią z serialu, kiedy czytam twój nick), Nie odpowiadam za zwidy osób postronnych, a płci jestem męskiej. :) > obawiam się, że nie jestem w stanie ukoić Twoich niepokojów, lub, jeśli, wbrew > pozorom, takowych nie czujesz, po prostu zaspokoić Twej ciekawości. Nie chodzi o kojenie żadnych niepokojów ani o zaspokajanie ciekawości. Chodzi tylko o czerpanie przyjemności z i kultywowanie sztuki rozmawiania. :) > Ja napisałam tylko, że SĄ LUDZIE, któr > zy wierzą w to, że Kościół jest drogą do Boga. Są tacy, którzy widzą tę drogę w > Kościele katolickim. Napisałaś, że <<jeśli ktoś wierzy w "jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół", to nie może go tak ot odrzucić, nie odrzucając przy tym Boga>>, a ja się z tym nie zgadzam, ponieważ tę pierwszą wiarę można porzucić, a tę drugą zachować. Wiara nie jest czymś absolutnie trwałym i ustalonym na zawsze - może ewoluować i ewoluuje. Ktoś wychowany w tradycji KRK może porzucić Kościół, nie porzucając wiary w Boga. > Na pewno w pewnym senise wynika to z ich sytuacji - życio > wych dannych wyjściowych. Wiara to rzecz dość tajemnicza. Można ją oczywiście s > tracić, ale trudno ją modyfikować na podstawie chłodnych kalkulacji. Trudno wię > c porzucić Kościół tylko dlatego, że nagle ze swoimi "nieżyciowymi" receptami s > tał się niewygodny. Kościół można odrzucić z różnych powodów. Np. z powodu licznych niekonsekwencji, rozdźwięku pomiędzy naukami pasterzy a ich zyciem oraz wielu innych. Można też na chłodno przeanalizować czym jest Kościół, jego wady i zalety, historyczne dokonania i zło, które wyrządzić i podjąć decyzję o pozostaniu w nim lub wypisaniu się z niego. Wszystko jest możłiwe. > Ja osobiście na tyle jestem krytyczna, że gdybym nagle powiedziała sobie, iż sa > ma stworzę obraz Boga bogatszy i pełniejszy niż ten, który przekazuje Biblia i > Kościół mający jednak dość długą tradycję mistyków i filozofów próbujących zgłę > bić tajemnicę Boga, albo że jestem od nich wszystkich mądrzejsza, więc wybiorę > sobie to, co mi się wydaje cool a resztę spuszczę w sedesie, to - musiałabym je > dnak uznać, że sama siebie oszukuję. No i bardzo dobrze. Twój wybór, Twoje prawo. Zauważ jednak, co byłoby gdyby wszyscy ludzie mieli takie podejście jak Ty, że woleliby polegać na mądrości instytucji, że nie mieliby śmiałości kwestionowania obowiązujących poglądów. Sądzę, że bez takich ludzi Bóg nadal byłby istotą ze Staredo Testamentu, mściwą i okrutną jak w tym cytacie z Biblii: "Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich." Zastanów się, czy jesteś wyznawczynią takiego Boga, a jeśli nie jesteś, to dlaczego. > zresztą, kto chociaż trochę się wgryzł w katolicyzm, ten wie, że bycie w Koście > le nie jest zasługą człowieka. i nie przesądza o tym, że się jest obiektywnie l > epszym. Ani lepszym, ani gorszym. Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 24.02.11, 19:12 > co byłoby gdyby wszyscy > ludzie mieli takie podejście jak Ty, że woleliby polegać na mądrości insty > tucji, że nie mieliby śmiałości kwestionowania obowiązujących poglądów. Sądzę, > że bez takich ludzi Bóg nadal byłby istotą ze Staredo Testamentu, mściwą i okru > tną jak w tym cytacie z Biblii: "Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karz > ący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy > mnie nienawidzą; 6a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i st > rzegą przykazań moich." > > Zastanów się, czy jesteś wyznawczynią takiego Boga, a jeśli nie jesteś, to dlac > zego. Nie jestem pewna, czy istota tego argumentu trafiła do rozmówczyni. Ale jak dla mnie - 10/10. :-) Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 tylko na marginesie 23.02.11, 20:50 gravedigger1 napisał: > Przytocz proszę te fragmenty, to podyskutujemy. A jeśli nawet Chrystus chciał p > owołać do istnienia Kościół, to który? Katolicki, prawosławny, protestancki? Oc > zywiście można próbować zmieniać kościół, ale równie dobrze można się z niego w > ypisać bez rezygnacji z wiary w Boga. Logicznie rzecz ujmujac, 'powiedzenie Bogu 'nie' wymaga wiary w Jego istnienie, prawda? Nie mozna powiedziec 'nie' komus, kogo nie ma... pzdr j Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: tylko na marginesie 24.02.11, 09:22 jendza1 napisała: > Logicznie rzecz ujmujac, 'powiedzenie Bogu 'nie' wymaga wiary w Jego istnienie, > prawda? Nie mozna powiedziec 'nie' komus, kogo nie ma... Masz rację, ale powiedz mi, gdzie ja wspomniałem coś o mówieniu Bogu "nie". "Nie" można powiedzieć Kościołowi, bo ten jest. A jaki jest koń, każdy widzi. :) Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Stop, wroc 24.02.11, 10:53 Jesli jestes uczciwym dyskutantem, wroc, przeczytaj raz jeszcze ten fragment dyskusji. Bedziesz wtedy wiedzial lepiej, co napisales, czego nie napisales, z czym polemizujesz. pzdr j Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Stop, wroc 24.02.11, 11:16 jendza1 napisała: > Jesli jestes uczciwym dyskutantem, wroc, przeczytaj raz jeszcze ten fragment dy > skusji. Bedziesz wtedy wiedzial lepiej, co napisales, czego nie napisales, z cz > ym polemizujesz. Dziękuję za uwagę i Tobie polecam to samo. :) A dla przypomnienia zacytuję Twój i mój wpis: jendza1: > Powiedziec 'nie' Kosciolowi = powiedziec 'nie' Panu Bogu. gravedigger1: > Kościół stworzyli ludzie, a nie Bóg, więc co ma piernik do wiatraka nawet przy założeniu, że > Bóg istnieje? ;) Jak widać Ty stwierdziłaś, że powiedzenie "nie" Kościołowi oznacza powiedzenie "nie" Bogu. Ja natomiast stwierdziłem, że te dwie rzeczy (Kościół i Bóg) nie mają ze sobą nic wspólnego nawet przy założeniu, że Bóg istnieje. A zatem można wierzyć w Boga i jednocześnie powiedzieć "nie" Kościołowi, i wcale nie oznacza to mówienia "nie" Bogu. Jeśli ktoś w Boga nie wierzy, to oczywiście cały problem mówienia "nie" Bogu nie istnieje, ale moje założenie dotyczy kogoś, kto w Boga wierzy. Mam nadzieję, że to zrozumiałe. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Re: Stop, wroc 24.02.11, 11:30 gravedigger1 napisał: > Jak widać Ty stwierdziłaś, że powiedzenie "nie" Kościołowi oznacza powiedzenie > "nie" Bogu. Ja natomiast stwierdziłem, że te dwie rzeczy (Kościół i Bóg) nie ma > ją ze sobą nic wspólnego nawet przy założeniu, że Bóg istnieje. A zatem można w > ierzyć w Boga i jednocześnie powiedzieć "nie" Kościołowi, i wcale nie oznacza t > o mówienia "nie" Bogu. Jeśli ktoś w Boga nie wierzy, to oczywiście cały problem > mówienia "nie" Bogu nie istnieje, ale moje założenie dotyczy kogoś, kto w Boga > wierzy. Mam nadzieję, że to zrozumiałe. ;) No dobra:). Tylko do tego, bysmy wlasciwie uzgodnili przestrzen naszej dyskusji, potrzebny jest jeszcze maly 'drobiazg': ot, chodzi jedynie o definicje pojecia 'Bog' ("przy zalozeniu, ze... istnieje":)). Jesli przyjmiemy to zalozenie, to - zwazywszy na problem zalozycielki watku, ktora deklaruje sie byc czlonkinia Kosciola Katolickiego - w niniejszym watku powinnismy uwzglednic definicje Boga, wyrosla na gruncie judeo chrzescijanskim. W tym ujeciu, powiedzenie 'nie' Kosciolowi jest tozsame z powiedzeniem 'nie' Panu Bogu. Rozumiem, ze Twoja prywatna, osobista definicja BOga ("przy zalozeniu, ze istnieje", ze przypomne), jest inna, stad - inne wnioski. By przekonac Autorke watku do uznania ich prawdziwosci, musialbys przekonac ja najpierw do zmiany definicji Boga. Tylko tyle. I az tyle. pzdr j Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Stop, wroc 24.02.11, 11:48 jendza1 napisała: > No dobra:). Tylko do tego, bysmy wlasciwie uzgodnili przestrzen naszej dyskusji > , potrzebny jest jeszcze maly 'drobiazg': ot, chodzi jedynie o definicje pojeci > a 'Bog' ("przy zalozeniu, ze... istnieje":)). OK, podaj zatem definicję Boga. :) > Jesli przyjmiemy to zalozenie, to > - zwazywszy na problem zalozycielki watku, ktora deklaruje sie byc czlonkinia > Kosciola Katolickiego - w niniejszym watku powinnismy uwzglednic definicje Boga > , wyrosla na gruncie judeo chrzescijanskim. W tym ujeciu, powiedzenie 'nie' Kos > ciolowi jest tozsame z powiedzeniem 'nie' Panu Bogu. Poproszę ponownie o defincję Boga i udowodnienie, że jest to jedyna właściwa definicja. Podaj też źródło, z którego można dowiedzieć się, że Bóg uważa powiedzenie "nie" Kościołowi za powiedzenie "nie" jemu samemu. > Rozumiem, ze Twoja prywatna, osobista definicja BOga ("przy zalozeniu, ze istni > eje", ze przypomne), jest inna, stad - inne wnioski. Nie, moja definicja Boga nie istnieje, ponieważ jestem ateistą, ale wierzący definiują Boga w różny sposób. Nawet hierachowie Kościoła w różny sposób pojmują istotę Boga, a co dopiero rzesze wiernych. :) Poza tym pojmowanie Boga zmienia się w czasie. Jeśli weźmiesz Boga ze Starego Testamentu i współczesnego Boga, ktory jest miłością, to zobaczysz, że Bóg nie jest stały. :) W defnicji Boga, której Ty jesteś zwolenniczką, powiedzenie "nie" Kościołowi oznacza powiedzenie "nie" Bogu. Ale w defincjach, w których Kościół nie jest instytucją boską, a jedynie wspólnotą wiernych stworzoną przez ludzi i dla ludzi, powiedzenie "nie" Kościołowi nie oznacza powiedzenia "nie" Bogu. > By przekonac Autorke watku do uznania ich prawdziwosci, musialbys przekonac ja > najpierw do zmiany definicji Boga. Tylko tyle. I az tyle. Do niczego jej nie muszę przekonywać i nie mam zamiaru, ponieważ nie ma jednej i jedynie prawdziwej definicji Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Re: Stop, wroc 24.02.11, 12:52 Napisales: > Nie, moja definicja Boga nie istnieje, ponieważ jestem ateistą, ale wierzący de > finiują Boga w różny sposób. Nawet hierachowie Kościoła w różny sposób pojmują > istotę Boga, a co dopiero rzesze wiernych. :) Poza tym pojmowanie Boga zmienia > się w czasie. Jeśli weźmiesz Boga ze Starego Testamentu i współczesnego Boga, k > tory jest miłością, to zobaczysz, że Bóg nie jest stały. :) I Twoja metoda poprosze CIe tu o podanie rzeczonych rozmaitych definicji pojecia Bog (mozesz podac oczywiscie nie tylko te, katolickie, szerzej: chrzescijanskie, ale i te z innych kregow kulturowych) oraz zrodel Twoich twierdzen:) (najlepiej, zeby to byly konkretne przypisy, zadnej wikipedii). Wypadaloby nastepnie - z tej perspektywy - odniesc sie do Autorki watku i jej problemu - w koncu to podstawa netykiety, prawda? Mozesz mi zdradzic, co chcesz udowodnic, zabierajac glos w tym watku? Bo jak na razie wiemy, ze: 1 jestes ateista i nie wierzysz w Boga. 2 wiesz mimo to, ze Bog nie ma zwiazku z kosciolem 3 wiesz, ze Bog ma wiele definicji, ale jak na razie nie podales zadnej, co automatycznie dyskredytuje Twoje przekonanie nr 2 4 nie zamierzasz do niczego przekonac Autorki watku To co chcesz osiagnac: zademonstrowac, jaki jestes wielki i madry? Zamieszac, pokazac katolom, jak latwo ich twierdzenia doprowadzic do absurdu? Zwazywszy na balagan punktu wyjscia Twojego dowodzenia, trudno sie dziwic balaganowi, uzyskanemu na koniec.... Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Stop, wroc 24.02.11, 14:20 jendza1 napisała: > I Twoja metoda poprosze CIe tu o podanie rzeczonych rozmaitych definicji pojeci > a Bog (mozesz podac oczywiscie nie tylko te, katolickie, szerzej: chrzescijansk > ie, ale i te z innych kregow kulturowych) oraz zrodel Twoich twierdzen:) (najle > piej, zeby to byly konkretne przypisy, zadnej wikipedii). Wypadaloby nastepnie > - z tej perspektywy - odniesc sie do Autorki watku i jej problemu - w koncu to > podstawa netykiety, prawda? Moja droga, zachowujesz się nieładnie, ponieważ na moje pytanie o definicję Boga odpowiadasz pytaniem o tę definicję mnie. :) Przypomnę więc, że to Ty powołałaś się na definicję Boga, a nie ja. Zatem to na Tobie spoczywa obowiązek przedstawienia tej definicji, bo w przeciwnym razie dyskusja o definicji bez definicji jest beprzedmiotowa. Zgodzisz się z tym? ;) Natomiast ja nie podam Ci definicji Boga, ponieważ taka definicja nie istnieje. Nie znajdziesz w Biblii tej definicji. Nie znajdziesz jej też w żadnym dokumencie mającym moc obowiązującą choćby dla wiernych tylko. Bóg to pojęcie filozoficzne występujące w niezliczonych formach i zmieniajace się w czasie. > Mozesz mi zdradzic, co chcesz udowodnic, zabierajac glos w tym watku? Nic nie chcę udowodnić. Chcę sobie po prostu zatrudnić mózg do dyskusji za pomocą rzeczowych argumentów. :) > Bo jak na razie wiemy, ze: > > 1 jestes ateista i nie wierzysz w Boga. > 2 wiesz mimo to, ze Bog nie ma zwiazku z kosciolem > 3 wiesz, ze Bog ma wiele definicji, ale jak na razie nie podales zadnej, co aut > omatycznie dyskredytuje Twoje przekonanie nr 2 Wiem, że Kościół został stworzony i jest zarządzany przez ludzi. Wiem również, że jest wiele kościołów i nie ma najmniejszego powodu uważać, że KRK jest tym właściwym kościołem, przynależność do którego jest z definicji nierozerwalnie związana z wiarą w Boga. Jeśli uważasz, że z definicji przynależność do Kościoła i wiara w Boga są nierozerwalne, to proszę wyjaśnij mi, gdzie jest to napisane. Gdzie i kiedy Bóg lub jego syn coś takiego powiedział? > To co chcesz osiagnac: zademonstrowac, jaki jestes wielki i madry? Zamieszac, p > okazac katolom, jak latwo ich twierdzenia doprowadzic do absurdu? Zwazywszy na > balagan punktu wyjscia Twojego dowodzenia, trudno sie dziwic balaganowi, uzyska > nemu na koniec.... Już wyjaśniłem, chcę sobie podyskutować, przedstawić swoje poglądy i skonfrontować je z poglądami innych. I nie tylko autorki nie chcę do niczego przekonywać, ale Ciebie również. :) A zarzucając mi bałagan, zauważ, że opierasz dyskusję i swoją argumentację na bliżej nieokreślonej definicji Boga. "Posprzątaj" więc najpierw swoją wypowiedź i zabierz się za punktowanie bałaganu w mojej. :) Acha, i nigdzie nie użyłem określenia typu "katol" ani niczego w tym stylu. Ba, nawet nie zasugerowałem, że mógłbym podobnego określenia użyć. Szanuję poglądy innych, niezależnie od wyznania lub jego braku, co nie oznacza wcale konieczności powstrzymywania się od dyskusji z ludźmi o innych pogladach. Zgadzasz się? A co do bałaganu, to panuje on w głowach wielu wierzących, ponieważ nie wiedzą, w co wierzą. Ja wiem w co nie wierzę. Nie wierzę w istotę nadprzyrodzoną, wszechmogącą i wszechwiedzącą, którą niektórzy ludzie nazywają Bogiem. Nie wierzę, że ta istota stworzyła wszechświat (w tym ludzi). Nie wierzę, że istota pełna miłości i miłosierdzia byłaby w stanie skazywać złych ludzi na wieczne potępienie, czyli piekło. Wyobrażasz to sobie? Ktoś grzeszy np. przez 80 lat, a potem zotaje wtrącony do piekła na ZAWSZE, cierpienie jego jest wiecznie, nie ma dla niego odkupienia, nie ma zbawienia. Nawet milion lat pokuty nie jest w stanie zmazać grzechów człowieka skazanego na piekło. Czy zdajesz sobie sprawę, że Bóg zdolny do czegoś takiego, byłby niewyobrażalnie okrutny? To jest nie do pogodzenia z Bogiem pełnym miłości i miłosierdzia. Gdyby taki okrutny Bóg istniał, to nie chciałbym w niego wierzyć i nie chciałbym być w jego "drużynie". Odpowiedz Link Zgłoś
inzynier.kowalska Re: Stop, wroc 24.02.11, 15:54 > Wyobrażasz to sobie? Ktoś grzeszy np. przez 80 lat, a potem zo > taje wtrącony do piekła na ZAWSZE, cierpienie jego jest wiecznie, nie ma dla ni > ego odkupienia, nie ma zbawienia. Nawet milion lat pokuty nie jest w stanie zma > zać grzechów człowieka skazanego na piekło. Czy zdajesz sobie sprawę, że Bóg zd > olny do czegoś takiego, byłby niewyobrażalnie okrutny? But He loves you :P Dokładnie to! To dla mnie jeden z największych absurdów filozofii chrześcijaństwa. Starotestamentowy Bóg był przynajmniej konsekwentnie okrutny:) Zresztą dzisiaj wdałam się w dyskusje DOKŁADNIE na ten temat:) Chętnie przeczytam odpowiedź jakiejś osoby wierzącej w istnienie Boga. Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: Stop, wroc 24.02.11, 16:13 > Wyobrażasz to sobie? Ktoś grzeszy np. przez 80 lat, a potem zo > taje wtrącony do piekła na ZAWSZE, cierpienie jego jest wiecznie, nie ma dla ni > ego odkupienia, nie ma zbawienia. Nawet milion lat pokuty nie jest w stanie zma > zać grzechów człowieka skazanego na piekło. Czy zdajesz sobie sprawę, że Bóg zd > olny do czegoś takiego, byłby niewyobrażalnie okrutny? No i bardzo słusznie, jeśli ktoś czuje bunt wobec takiej wizji Boga. bo jest ona kompletnie nieprawdziwa. to jest wypaczone rozumowanie, godne samego diabła (haha, tak), który od wieków przewraca w głowie niektórym pobożnisiom, żeby je powielali. takiego okrutnego Boga słabsi się boją, a odważniejsi - odrzucają. szczęściarze natomiast rozumieją, że jest tak: Bóg - z jakiegoś powodu - dał człowiekowi wolność. (Bóg ma, moim zdaniem, trochę za dobre zdanie o człowieku...) w związku z tym musiał dać mu możliwość wyboru życia bez niego. i to jest rzeczywistość, którą nazywamy piekłem. z tym, że Bóg nikogo na piekło nie skazuje. to byłby jakiś absurd. toretycznie rzecz biorąc, do piekła może pójść osoba, która - z pełną świadomością tego co robi - ani jednym drgnieniem duszy nie opowie się za dobrem, za miłością, za Bogiem. która widząc przed sobą wybór WOLI przyszłość bez Boga. (i nie mówię tu, kurde, o poczciwych ateuszach, którzy są często w poszukiwaniu dobra surowsi wobec siebie, niż świętobliwi katolicy. ani nawet o zwyrodnialcu, który burzył kaplice i gwałcił dziewice przez osiemdziesiąt lat, ale potem złapał się za głowę i uznał, że nie był w porządku.) proszę, no proszę, zajrzeć do Ewangelii, ale bez uprzedzeń. kiedy Jezus mówi o piekle "tam będzie płacz i zgrzytanie zębami", On nie grozi, lecz raczej daje wyraz lękowi, że my dokonamy złych wyborów. to tak w ramach dyskusji :~) Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Stop, wroc 24.02.11, 16:57 stephanie.plum napisała: > No i bardzo słusznie, jeśli ktoś czuje bunt wobec takiej wizji Boga. > bo jest ona kompletnie nieprawdziwa. Że jest to wizja nieprawdziwa to się zgodzę, ale jest ona sprzedawana maluczkim przez Kościół. A mściwy Bóg z Biblii natchnionej przez niego samego to tylko bajka dla dzieci? Religia jest pełna niekonsekwencji. > szczęściarze natomiast rozumieją, że jest tak: > Bóg - z jakiegoś powodu - dał człowiekowi wolność. (Bóg ma, moim zdaniem, troch > ę za dobre zdanie o człowieku...) w związku z tym musiał dać mu możliwość wybor > u życia bez niego. i to jest rzeczywistość, którą nazywamy piekłem. > z tym, że Bóg nikogo na piekło nie skazuje. to byłby jakiś absurd. > toretycznie rzecz biorąc, do piekła może pójść osoba, która - z pełną świadomo > ścią tego co robi - ani jednym drgnieniem duszy nie opowie się za dobrem, za mi > łością, za Bogiem. która widząc przed sobą wybór WOLI przyszłość bez Boga. > (i nie mówię tu, kurde, o poczciwych ateuszach, którzy są często w poszukiwaniu > dobra surowsi wobec siebie, niż świętobliwi katolicy. ani nawet o zwyrodnialcu > , który burzył kaplice i gwałcił dziewice przez osiemdziesiąt lat, ale potem zł > apał się za głowę i uznał, że nie był w porządku.) Załóżmy, że Bóg nikogo nie skazuje na wieczne piekło, tylko pozostawia wolny wybór człowiekowi. Jeśli tak, to wybór uczyniony podczas krótkiego życia doczesnego przez człowieka, który nie jest w stanie pojąć wieczności, jest z mocy decyzji Boga wyborem ostatecznym. Raz dokonany wybór i niezmieniony przed śmiercią, nie daje prawa do naprawienia błędów. To wybór ostateczny i nieodwracalny skutkujący wiecznym potępieniem. Jeśli tak jest, to nawet gorzej o Bogu świadczy, bo wszechmogący Bóg umywa ręce i "zwala" odpowiedzialność na człowieka. A przecież z definicji człowiekowi daleko do mądrości i przenikliwości Boga. > proszę, no proszę, zajrzeć do Ewangelii, ale bez uprzedzeń. kiedy Jezus mówi o > piekle "tam będzie płacz i zgrzytanie zębami", On nie grozi, lecz raczej daje w > yraz lękowi, że my dokonamy złych wyborów. Podaj cytaty. Podyskutujemy. :) Ciekaw jestem Twojego rozumienia Boga. Zastanawia mnie jak to jest, że np. mały chłopiec jest katowany, wykorzystywany seksualnie przez swoich bliskich lub innych dorosłych w wyniku czego dosięga go upadek psychiczny, moralny, staje się przestępcą, zabija ludzi. Załóżmy, że taki człowiek nigdy nie żałuje swoich czynów, że jest w nim gniew i mści się na innych ludziach za to, czego doznał. Wszystko to dzieje się jeśli nie z woli Boga, to przynajmniej przy jego biernym przyzwoleniu. Czy ktoś taki trafi do piekła, zakładając że do samej smierci nie wyrazi żalu i skruchy? A jeśli trafi do piekła, to kto jest za to odpowiedzialny? On sam czy inni? A może Bóg? Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: Stop, wroc 24.02.11, 17:39 dziękuję za odpowiedź na moją odpowiedź :~) jest mi trochę głupio, że początkowo Twoje posty wzięłam za coś w rodzaju czepiania się. temat mnie interesuje, więc chętnie odpowiem na odpowiedź na odpowiedź. Twoje dylematy rozumiem, oczywiście. w poście nieco wyżej pytasz, dlaczego ja nie wierzę w mściwego Boga ze starego testamentu. jako ilustrację przytaczasz cytat. przyznam się, że nie bardzo potrafię oprzeć dyskusję na jednym cytacie. przecież w Starym testamencie pełno innych tekstów, o innej wymowie. chociażby ten "On odpuszcza wszystkie moje grzechy i leczy wszystkie choroby, On moją duszę ratuje od zguby, darzy mnie łaską i zmiłowaniem. albo: "dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza. odbiorę wam serce z kamienia i dam wam serce z ciała". to są dla mnie bardzo ważne słowa. jeśli chodzi o Boga starotestamentowego i nowotestamentowego, to pewnie nic odkrywczego nie powiem - wierzę, że to ten sam Bóg. i wierzę, że odsłaniał się powoli. W Starym Testamencie jest zajawka. W Nowym - full disclosure. Niczego mocniejszego i bardziej dosłownego o naturze Boga się nie dowiemy, niż to, co zawiera w sobie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. nie ma w Kościele żadnych wytycznych, żeby straszyć maluczkich piekłem. ja w kościele bywam, i jako żywo, nikt tam nie straszy, więc się nie martw. takie straszenie natomiast jest wciąż jak najbardziej obecne w niektórych nurtach protestanckich. jest to, jak już powiedziałam, poważny i smutny błąd rozumowania, na który ludzie, jako istoty ograniczone, są narażeni. należy z nim walczyć, bo Chrześcijaństwo ma do powiedzenia o wiele ciekawsze rzeczy niż jakieś takie szantaże. pytasz, co to za granda, że na podstawie krótkiego życia, w którym człowiek mógł zostać spaczony przez zło, będąc wobec niego bezbronnym, mamy wybierać wieczność. obawiasz się nawet, że Bóg mógłby umywać ręce i zwalać na nas odpowiedzialność za nasze nieszczęście. nie mam gotowej odpowiedzi wyjaśniającej w krótkich żołnierskich słowach, jak to jest. ale jedno jest dla mnie pewne - Bóg nikogo nie skrzywdzi, ani nie potraktuje niesprawiedliwie. i jeśli po śmierci jest sąd, z pewnością wygląda on inaczej, niż w naszych wyobrażeniach. (zabiłeś - dożywocie) a wobec zła na świecie, cóż, wygląda na to, że On też nie ma prostych rozwiązań. moim zdaniem, okazał coś w rodzaju solidarności z ludźmi w bezradności wobec nienawiści i cierpienia, kiedy umarł. ale potem zmartwychwstał (wiem, hahaha, bajki) i w ten sposób pokazał, że w postawie, która wydaje się słabością , jest moc, jakiej nie podejrzewamy. dla mnie istotą wiary jest kontemplacja świata, który stworzył Bóg (lubię to robić), oraz kontemplaca osoby Jezusa i sposobu, w jaki się wziął za zbawianie nas (co to znaczy zbawienie? od czego? - to też szeroki temat). z tego drugiego powodu ważna jest dla mnie Msza Święta. a na rozmyślania o grzechach księży i biskupów czasu nie tracę, są przyjemniejsze tematy. a teraz pytanie: wymień osoby, które zbudowały całkiem nową wiarę na podstawie tego, w co im było wygodnie wierzyć, i cos wniosły do sprawy. Henryk ósmy? Z Marcinem L proszę nie wyskakiwać, bo on sprzeciwiał się ewidentnemu złu, rui i poróbstwu. a przecież i tak lepiej by było, gdyby dał radę to zrobić, nie wyłamując się. o niebo lepiej dla wszystkich... Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Stop, wroc 27.02.11, 22:22 stephanie.plum napisała: > w poście nieco wyżej pytasz, dlaczego ja nie wierzę w mściwego Boga ze starego > testamentu. jako ilustrację przytaczasz cytat. przyznam się, że nie bardzo potr > afię oprzeć dyskusję na jednym cytacie. przecież w Starym testamencie pełno inn > ych tekstów, o innej wymowie. chociażby ten > "On odpuszcza wszystkie moje grzechy > i leczy wszystkie choroby, > On moją duszę ratuje od zguby, > darzy mnie łaską i zmiłowaniem. > albo: "dam wam serce nowe i ducha nowego tchnę do waszego wnętrza. odbiorę wam > serce z kamienia i dam wam serce z ciała". > to są dla mnie bardzo ważne słowa. Rozumiem, że to ważne słowa dla Ciebie, ale dlaczego te o Bogu mściwym i zazdrosnym nie są dla Ciebie ważne? Przecież to słowa umieszczone w Biblii, która powstała z natchnienia Boga. Ja natomiast biorą pod uwagę wszystkie aspekty Boga opisane w Biblii - te dobre i te złe. Jest oczywiste, że Bóg dla jednych jest dobry, a dla innych okrutny. Przecież człowiek stworzony na obraz i podobieństwo Boga jest taki sam. > jeśli chodzi o Boga starotestamentowego i nowotestamentowego, to pewnie nic odk > rywczego nie powiem - wierzę, że to ten sam Bóg. i wierzę, że odsłaniał się pow > oli. W Starym Testamencie jest zajawka. W Nowym - full disclosure. Niczego mocn > iejszego i bardziej dosłownego o naturze Boga się nie dowiemy, niż to, co zawie > ra w sobie śmierć i zmartwychwstanie Jezusa. No widzisz, wszystko to sprawa wiary i interpretacji. Bóg jest taki jakim "widzą" go ludzie. > nie ma w Kościele żadnych wytycznych, żeby straszyć maluczkich piekłem. ja w ko > ściele bywam, i jako żywo, nikt tam nie straszy, więc się nie martw. Ja nie wiem i nie twierdzę, że są takie wytyczne. Ja wiem z praktyki, że wielu duchownych straszy piekłem, szczególnie dzieci. > takie stra > szenie natomiast jest wciąż jak najbardziej obecne w niektórych nurtach protest > anckich. jest to, jak już powiedziałam, poważny i smutny błąd rozumowania, na k > tóry ludzie, jako istoty ograniczone, są narażeni. należy z nim walczyć, bo Chr > ześcijaństwo ma do powiedzenia o wiele ciekawsze rzeczy niż jakieś takie szanta > że. No tak, te złe nurty protestanckie. A fe. A KRK taki dobry i pełen miłości do bliźniego. ;) > ale jedno jest dla mnie pewne - Bóg nikogo nie skrzywdzi, ani nie potraktuje ni > esprawiedliwie. i jeśli po śmierci jest sąd, z pewnością wygląda on inaczej, ni > ż w naszych wyobrażeniach. (zabiłeś - dożywocie) Skąd ta pewność. Bóg jest przecież mściwy i zazdrosny. A poza tym, w wymierzaniu kary w życiu pozagrobowym nie ma stopniowania. Nie zależnie od tego ile zła popełniają ludzie, jeśli przekroczą ten wyimaginowany próg zła, to trafiają do piekła. Wyobrażasz to sobie? Dla Hitlera ta sama kara, co dla zabójcy jednego dziecka - wieczne piekło. To absurd a nie sprawiedliwość. > a wobec zła na świecie, cóż, wygląda na to, że On też nie ma prostych rozwiązań > . moim zdaniem, okazał coś w rodzaju solidarności z ludźmi w bezradności wobec > nienawiści i cierpienia, kiedy umarł. ale potem zmartwychwstał (wiem, hahaha, b > ajki) i w ten sposób pokazał, że w postawie, która wydaje się słabością , jest > moc, jakiej nie podejrzewamy. Skoro nie ma prostych rozwiązań, to znaczy że jest bezsilny jak człowiek. > dla mnie istotą wiary jest kontemplacja świata, który stworzył Bóg (lubię to ro > bić), oraz kontemplaca osoby Jezusa i sposobu, w jaki się wziął za zbawianie na > s (co to znaczy zbawienie? od czego? - to też szeroki temat). z tego drugiego p > owodu ważna jest dla mnie Msza Święta. > a na rozmyślania o grzechach księży i biskupów czasu nie tracę, są przyjemniejs > ze tematy. A dla mnie istotą życia jest kontemplacja świata, którego Bóg nie stworzył. Brak boskiej "ręki" w tworzeniu świata nie czyni go mniej ciekawym. :) > a teraz pytanie: wymień osoby, które zbudowały całkiem nową wiarę na podstawie > tego, w co im było wygodnie wierzyć, i cos wniosły do sprawy. > Henryk ósmy? > Z Marcinem L proszę nie wyskakiwać, bo on sprzeciwiał się ewidentnemu złu, rui > i poróbstwu. a przecież i tak lepiej by było, gdyby dał radę to zrobić, nie wył > amując się. o niebo lepiej dla wszystkich... Ależ ja nie miałem na myśli Henryka VIII. Miałem na myśli tysiące teologów, naukowców, artystów, filozofów, którzy kwestionowali to czego Kościół nauczał i przyczyniali się tym samym do rozwoju myśli ludzkiej. Jako przykład wystarczy podać Mikołaja Kopernika. To tylko jeden przypadek, ale pokazuje dobitnie, że podstawą rozwoju jest istnienie nurtu konserwatywnego (reprezentowanego przez hierarchię Kościoła) i nurtu postępowego (reprezentowanego przez licznych "wolnomyślicieli". Beż ścierania się różnorodnych poglądów nie ma rozwoju. Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Stop, wroc 24.02.11, 17:05 stephanie.plum napisała >Bóg - z jakiegoś powodu - dał człowiekowi wolność. (Bóg ma, moim zdaniem, trochę za >dobre zdanie o człowieku...) w związku z tym musiał dać mu możliwość wyboru życia bez >niego. i to jest rzeczywistość, którą nazywamy piekłem Podobno Bóg stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. A zatem przyjmując to założenie, mamy do czynienia z Bogiem pełnym zła i dobra (bo taki jest przecież człowiek). To zgadzałoby się z wizją Boga w Starym Testamencie, który jest mściwy, okrutny i zazdrosny jak człowiek. W takim ujęciu Szatan jest tylko złą częścią Boga. :) Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Stop, wroc 24.02.11, 19:08 inzynier.kowalska napisała: > > Wyobrażasz to sobie? Ktoś grzeszy np. przez 80 lat, a potem zo > > taje wtrącony do piekła na ZAWSZE, cierpienie jego jest wiecznie, nie ma > dla ni > > ego odkupienia, nie ma zbawienia. Nawet milion lat pokuty nie jest w stan > ie zma > > zać grzechów człowieka skazanego na piekło. Czy zdajesz sobie sprawę, że > Bóg zd > > olny do czegoś takiego, byłby niewyobrażalnie okrutny? > > But He loves you :P > Dokładnie to! To dla mnie jeden z największych absurdów filozofii chrześcijańst > wa. > Starotestamentowy Bóg był przynajmniej konsekwentnie okrutny:) > > Zresztą dzisiaj wdałam się w dyskusje DOKŁADNIE na ten temat:) > > Chętnie przeczytam odpowiedź jakiejś osoby wierzącej w istnienie Boga. To wcale nieprawda, że całe chrześcijaństwo tak sądzi. Kościół prawosławny wierzy, że w końcu piekło stanie się puste i Bóg zbawi nawet szatana. W kościele katolickim ten pogląd staje się coraz bardziej popularny, choć wciąż uważany przez Watykan za kontrowersyjny, patrz teologia o. Wacława Hryniewicza. Odpowiedz Link Zgłoś
inzynier.kowalska Re: Stop, wroc 24.02.11, 20:27 > To wcale nieprawda, że całe chrześcijaństwo tak sądzi. Kościół prawosławny wier > zy, że w końcu piekło stanie się puste i Bóg zbawi nawet szatana. W kościele ka > tolickim ten pogląd staje się coraz bardziej popularny, choć wciąż uważany prze > z Watykan za kontrowersyjny No ale jak to działa w oczach osób wierzących? Uważają, że na przestrzeni wieków Bóg zmienia swoje plany co do (w tym wypadku) piekła? Czy że po prostu objawia rożne jego wizje zwierzchnikom Kościoła zależnie od tego jaki poziom oświecenia osiągnęła ludzkość? Jak tłumaczą sobie te zmiany? Aha, i przyznam bez bicia, że trochę się już pogubiłam w tym wątku, a nie za bardzo mam czas sprawdzać co kto napisał, więc na wypadek, gdyby się okazało, że te pytania nie są do Ciebie, to z góry przepraszam i o odpowiedź proszę tych, którzy poczują się adresatami :) Odpowiedz Link Zgłoś
anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Stop, wroc 24.02.11, 22:32 inzynier.kowalska napisała: > Czy że po prostu objawia > rożne jego wizje zwierzchnikom Kościoła zależnie od tego jaki poziom oświecen > ia osiągnęła ludzkość? Jak tłumaczą sobie te zmiany? Raczej z grubsza to. Tak mi się wydaje. Z tym że pomysł apokatastazy pochodzi jeszcze ze starożytności. pl.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza Czyli raczej nie chodzi o oświecanie władz kościelnych przez Pana Boga, tylko żmudne poszukiwania teologów, którzy powoli odkrywają, o co Panu Bogu chodziło. Powoli i z błędami. (Choć do błędów Kościół katolicki w zasadzie się nie przyznaje, przemilcza je.) Odpowiedz Link Zgłoś
hy-patia Re: Stop, wroc 24.02.11, 23:02 anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała: > inzynier.kowalska napisała: > > Czy że po prostu objawia > > rożne jego wizje zwierzchnikom Kościoła zależnie od tego jaki poziom oświ > ecen > > ia osiągnęła ludzkość? Jak tłumaczą sobie te zmiany? > > Raczej z grubsza to. Tak mi się wydaje. Z tym że pomysł apokatastazy pochodzi j > eszcze ze starożytności. > pl.wikipedia.org/wiki/Apokatastaza > Czyli raczej nie chodzi o oświecanie władz kościelnych przez Pana Boga, tylko ż > mudne poszukiwania teologów, którzy powoli odkrywają, o co Panu Bogu chodziło. > Powoli i z błędami. (Choć do błędów Kościół katolicki w zasadzie się nie przyzn > aje, przemilcza je.) Te "poszukiwania" to tak jak dyskusjia: "czy napewno było 7, czy może więcej, krasnoludków. A może Sierotka Marysia miała męża od którego uciekła i wcale nie była sierotką? A "ile diabłów mieści sie na łebku od szpilki"? Polecam :"Temat: tradycyjne wyobrażenie Boga jako Stwórcy jest teraz nie... Profesor Ellen van Wolde ( Professor of Old Testament Exegesis and Hebrew in the Theological Faculty of the University of Tilburg, The Netherlands ), uznana naukowiec i specjalistka od języka hebrajskiego i Starego Testamentu, uważa, że pierwsze zdanie w Księdze Rodzaju: "na początku Bóg stworzył Niebo i Ziemię" nie jest dokładnym tłumaczeniem z hebrajskiego. Badaczka twierdzi, że dotarła do najnowszych analiz tekstowych, według których autor wielkiej księgi nigdy nie sugerował, że to Bóg stworzył świat. Właściwie to Ziemia już istniała kiedy zaczął stwarzać ludzi i zwierzęta. Profesor Ellen van Wolde przeanalizowała jeszcze raz oryginalny hebrajski tekst i umieściła go w kontekście całej Biblii, jak również w kontekście innych przypowieści o stworzeniu, począwszy od starożytnej Mezopotamii. Według jej analizy, hebrajskie słowo "bara" użyte na początku Księgi Rodzaju nie znaczy "stworzyć", ale "przestrzenne rozdzielenie". W takim wypadku pierwsze zdanie księgi należałoby odczytać w ten sposób: "na początku Bóg rozdzielił Niebo i Ziemię". Według tradycji judeo-chrześcijańskiej, Bóg stworzył Ziemię z niczego. Według prof. Van Wolde, jej analiza pokazuje, że początek Biblii nie oznacza początku czasu, ale początek narracji. - Oznacza to, że Bóg rzeczywiście stworzył ludzi i zwierzęta, ale nie stworzył samej Ziemi - mówi. Profesor dodaje, że jej nowa analiza współgra ze starożytnymi tekstami mówiącymi o stworzeniu świata. W takich tekstach często pojawiało się pojęcie wielkiego "ciała" wody zamieszkiwanego przez "potwory" i pokrytego ciemnością. Profesor Ellen van Wolde stawia tezę, że Bóg nie tworzył, ale rozdzielał: Ziemię od Nieba, ziemię od morza, "potwory" morskie od ptaków. - Woda już była - dodaje. - Były już potwory morskie. Bóg coś stworzył, ale na pewno nie Niebo i Ziemię. Uznawane za powszechne stworzenie z niczego, okazało się nieporozumieniem - mówi profesor. Według niej Bóg przyszedł później i przystosował ziemię do życia, oddzielił wodę od ziemi i wniósł światło do ciemności. Profesor Ellen van Wolde ma nadzieję, że jej analiza rozpocznie ciekawą debatę, także wśród osób religijnych. Jak dodaje, swoją analizą poniekąd krzywdzi samą siebie, ponieważ jest osobą religijną, a idea Boga-Stwórcy była wyjątkowa, była wyobrażeniem prawdy. Mówi, że chciałaby zachować tę prawdę, ale jak dodaje, tradycyjne wyobrażenie Boga jako Stwórcy jest teraz nie do utrzymania." Odpowiedz Link Zgłoś
hy-patia Re: gravedigger/jendza 24.02.11, 22:09 Obserwuję Wasza dyskusję, ozgrozo- strata czasu dla gravedigg'era. Jendza cała wiedzę z dziedziny historii filozofii i historii ruchów religijnych czerpie z ...katechizmu. Ona nie ma POJECIA, że definicji boga/bogów jest tyle ilu definiujacych. Polscy katolicy nie reprezentują nadmiernych skłonności do edukacji religijnej. Polska "wiara" jest ludyczna i polega na wierzeniu w to co ksiundz powie. To nie jest wiara w BOGA, tylko w opowieść o nim. I dlatego Jendza nie potrafi rozdzielić pojęć: bóg, wiara, kościół, kler. Dla niej to wsio ryba. Nie zadawaj jej pytań z zakresu semantyki - strata czasu. Jak ksiundz powiedział, że bóg to kosciół a kosciół to bóg, to jak możnaby to kwestionować? Przy takim podejściu do "wiary", dyskusja staje się bezsensowna. Niels Bohr nie dyskutował budowy atomu z wieśniakami, tylko z innymi fizykami ...no i dostał Nobla. ------------------------------------------------------------- Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: gravedigger/jendza 24.02.11, 22:19 a Ty, z czego masz Nobla...? :~) Odpowiedz Link Zgłoś
hy-patia Re: gravedigger/jendza 24.02.11, 22:51 stephanie.plum napisała: > a Ty, z czego masz Nobla...? > :~) Tonem swojej odpowiedzi udowodniłaś, że miałam rację. Czyżby wiara ZAMIAST rozumu? a autorytet wioskowego klechy zamiast najwyzszych osiagnięć w nauce? A słyszałaś o agnostykach? bezwynaniowcach? - uwazasz, że to ateiści? Pomyśl, a po tym się rozpsuj. Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: gravedigger/jendza 24.02.11, 22:55 >Tonem swojej odpowiedzi udowodniłaś, że miałam rację. Cieszę się, że mogłam pomóc... Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Rekapituacja i definicje:) 25.02.11, 22:16 Sprobuje zatem przypomniec tok naszej dyskusji. To pozwoli ja uporządkować. Ja stwierdziłam ‘Powiedziec 'nie' Kosciolowi = powiedziec 'nie' Panu Bogu’. Ty postawiłeś teze, ze ‘Kościół i Bóg nie mają ze sobą nic wspólnego nawet przy założeniu, że Bóg istnieje’. Ja zareagowałam konstatacją, ze Autorka wątku jest katoliczką, powinniśmy wiec w rozmowie z nia uwzględnić definicję Boga, wyrosla na gruncie judeo-chrzescijanskim. To w tym ujeciu wlasnie, powiedzenie 'nie' Kosciolowi jest tozsame z powiedzeniem 'nie' Panu Bogu. W odpowiedzi domagasz się definicji Boga, nastepnie udowodnienia, ze jest to jedyna wlasciwa definicja. Hm… Po co? Przeciez Autorki watku 'dotyczy' jedynie jak najbardziej chrzescijanska koncepcja Boga, a nie definicja 'jedyna wlasciwa' (czyli jaka?) Tak to jednak bardzo ogolnie formułujesz, ‘nie dostrzeglszy’ zrazu nadto, ze mówiłam o tradycji judeo-chrzescijanskiej. Stwierdzasz nastepnie, ze Twoja definicja Boga nie istnieje… Hm, skoro nie istnieje, to na jakiej podstawie twierdzisz, ze Bog nie ma nic wspolnego z Kościołem? Jeśli nie wiesz, kim/czym jest Bog, to skad możesz ‘wiedziec, ze nie ma On nic wspolnego z Kościołem? Ale idzmy dalej. Pouczyłeś mnie nastepnie, ze nawet hierarchowie Kościoła w różny sposób pojmuja istote Boga, oraz ze Jego pojmowanie zmienia się w czasie. Mowisz nastepnie o mojej definicji Boga, w której, przyznajesz, powiedzenie ‘nie’ Kościołowi oznacza powiedzenie ‘nie’ Bogu (czyli zrozumiales jednak, o czym mowie), oraz informujesz mnie o „defincjach, w których Kościół nie jest instytucją boską, a jedynie wspólnotą wiernych stworzoną przez ludzi i dla ludzi, [gdzie – jendza] powiedzenie "nie" Kościołowi nie oznacza powiedzenia "nie" Bogu. Z tego wyczytalam, ze jednak wiesz/zrozumiales, ze mowie o chrześcijańskim Bogu. A w tej optyce powiedzenie ‘nie’ Kościołowi tożsame jest powiedzeniu ‘nie’ Bogu. Czyli wiemy oboje, o co chodzi:). Jednak Ty wspomniałeś o innym rozumieniu Boga przez hierarchow Kościoła (jakiego kosciola?), oraz o innych definicjach. Chyba zatem zrozumiale jest, ze spytałam, o jakie dokladnie CI chodzi, prawda? O jakie definicje, jakich Kościołów, hierarchow i nie wiem, czego jeszcze. Choc, przyznam, najbardziej by mnie interesowala Twoja… W odpowiedzi mnie zbeształeś:). Ze to Ty najpierw spytałeś o definicje:). Tylko ze moja ‘definicja’ jest prosta do odnalezienia, jako ze pisze jasno, o która mi chodzi. Można ja sobie ‘wyguglac’, odnaleźć w dowolnym słowniku teologicznym czy filozoficznym, jak wolisz. Twojej nie można. BO raz piszesz, ze jej nie masz, innym znow razem – ze każdy ma inna… A zatem ja proszę: podaj jakas: definicje, wskazowke, gdzie szukac definicji… No i w tym momencie informujesz mnie, coby dobic, jak rozumiem, ze… ‘definicja [Boga] nie istnieje.. Bo Bog to pojecie filozoficzne, zmieniające się w czasie i występujące w niezliczonych formach’. Ale czy naprawde ‘pojecie filozoficzne’ jest ‘niedefiniowalne’? Oczywiście nie zamierzam CIe rozczarowac:). Jestem ‘za cienka’, bym sama definiowala, kim/czym jest Pan Bog. Zatem, jako ze stale się upieram, iż utożsamiam się z tradycja judeo-chrzescijanska wlasnie, mogę się odwołać do opracowan innych, o tym wlasnie traktujących. Siegam wiec na polke – i wyciągam pozycje pierwsza z brzegu: Słownik teologii biblijnej. Jego autorem jest Xavier Leon-Dufour, a tłumaczył… bp Kazimierz Romaniuk. To wydanie poznańskie, z 94 roku. Haslo ‘Bog’ – na str. 92 do 102. Drobny druk, wielka ksiazka. Wybacz, ze CI tego wszystkiego tu nie ‘przekleje’… Jestes madry, domyślisz się, czemu… Będziesz chciał rzeczywiście zrozumiec, jak pojmuja Pana Boga chrześcijanie, zajrzysz do tego słownika… Albo do innych.. Ze to tylko ‘katolickie’? Proszę uprzejmie: wezmy do reki Praktyczny słownik biblijny. Opracowanie zbiorowe katolickich i protestanckich teologow pod redakcja Antona Grabner-Haidera, przekład i oprac. Tadeusz Mieszkowski, Pawel Pachciarek, Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1999. ‘Bog’ – to kolumny 124-130. Oba opracowania uwzględniają, oczywiście, i staro -, i nowotestamentowe ujecie… Co z tego wynika? Ano- nic. Znaczy, ze ‘opcje’ chrzescijanska pojmowania Pana Boga można ‘odkryc’, bo sa stosowne opracowania o tym traktujące. Jednak, jak chodzi o Twoje sugestie odnośnie do wielorakich definicji ‘pojecia’ BOg, trudno je deszyfrowac ex nihilo, jako ze nie dales zadnych wskazowek, o co Ci dokladnie chodzi. Stad wlasnie moje pytanie o definicje. Wybacz, ale jasniej nie potrafie. Aha, i jeszcze jedno: nie mogę w żaden sposób wypowiadac się odnośnie do ‘balaganu, istniejącego w glowach wielu wierzacych’, jak piszesz. Nie moje glowy, nie mój problem:). Ze niby nie wiedza, w co wierza…, jak piszesz. Nie wiem – nie rozmawiałam z nimi, nie wiem. Odpowiadam tylko i wyłącznie za swoja glowe. Ty, z tego co czytam, tez tak chciałbyś być ‘rozliczany’… Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Maniulacje i znikające fantomy definicji:) 27.02.11, 21:58 Moja droga, nieźle wszystko zagmatwałaś, ale Twoje podsumowanie nie zbije mnie z tropu. :) To Ty pierwsza powołałaś się na definicję Boga, której nadal nie przytoczyłaś. Odsyłasz mnie do słowników i innych źródeł, uchylając się przed podaniem konkretnej definicji, na której moglibyśmy oprzeć dyskusję o tym, czy powiedzenie 'nie' Kościołowi jest tożsame z po wiedzeniem 'nie' Bogu. Mówisz, że to definicja wyrosła na gruncie judeo-cherześcijańskim. A ja mówię Ci, że nie ma żadnej oficjalnej definicji, która utożsamiałaby wiarę w Boga z przynależnością do Kościoła. Mało tego, są duchowni, którzy twierdzą, że przynależność do Kościoła nie jest warunkiem koniecznym wiary w Boga. Dla Ciebie powiedzenie "nie" Kościołowi oznacza powiedzenie "nie" Bogu. No i dobrze, ale zauważ, że jest to indywidualne podejście, a nie coś, co powiedział Bóg ludziom jako obowiązujące ich prawo boskie. A że Kościół stara się przekonać wiernych, że tylko on jest depozytariuszem wiary, to sprawa naturalna i zrozumiała. Bez wiernych owieczek Kościół nie istniałby, więc musi uprawiać tę propagandę. :) > No i w tym momencie informujesz mnie, coby dobic, jak rozumiem, ze… ̵ > definicja [Boga] nie istnieje.. Bo Bog to pojecie filozoficzne, zmieniające s > ię w czasie i występujące w niezliczonych formach’. Ale czy naprawde pojecie filozoficzne’ > jest ‘niedefiniowalne’? Pojęcie filozoficzne jest "definiowalne", ale nie ma jednego obwiązującego wszystkich wierzących pojęcia Boga. A poza tym pojęcie to zmienia się w czasie. Inaczej rozumiano pojęcie Boga w czasach Starego Testamentu, a zupełnie inaczej rozumiane jest to pojęcie dzisiaj. Bóg podlega więc nieustanej interpretacji i zmienia się wraz z rozwojem kultury. Odpowiedz Link Zgłoś
jendza1 Re: Maniulacje i brak logiki:) 28.02.11, 09:19 gravedigger1 napisał: > Moja droga, nieźle wszystko zagmatwałaś, ale Twoje podsumowanie nie zbije mnie > z tropu. :) To Ty pierwsza powołałaś się na definicję Boga, której nadal nie pr > zytoczyłaś. Po coz mam ja przytaczac (czyzbym CIe przecenila:)?), skoro w pierwszym z brzegu opracowaniu slownikowym ma 10 stron? Mam tu przepisac 10 stron slownika, cobys sie nie czepial? Powtorze po raz kolejny: Dziewczyna Rzeznika jest katoliczka. I ma 'problem' z Kosciolem Katolickim. Jak najbardziej tu i teraz. Zatem - w jej optyce wazne jest dzisiejsze i do tego katolickie 'pojecie Boga'. Jesli chcesz jej pomoc, zwracajac uwage na aspekt, ze sa inne wyznania i tam tez moze sobie wierzyc w Boga, to jej to powiedz po prostu. Ot mozesz na przyklad to sformulowac nastepujaco: Dziewczyno Rzeznika: zmien wyznanie. Tam tez jest Bog, postrzegany nastepujaco (i tu piszesz, jak). Mozesz tez jej powiedziec: proponuje CI wyznanie (i tu podajesz, jakie), w ktorym Bog postrzegany jest (i tu piszesz, jak, lub tez odsylasz do slownika). I tyle:). Proste? >Odsyłasz mnie do słowników i innych źródeł, uchylając się przed pod > aniem konkretnej definicji, na której moglibyśmy oprzeć dyskusję o tym, czy pow > iedzenie 'nie' Kościołowi jest tożsame z po wiedzeniem 'nie' Bogu. Mówisz, że t > o definicja wyrosła na gruncie judeo-cherześcijańskim. A ja mówię Ci, że nie ma > żadnej oficjalnej definicji, która utożsamiałaby wiarę w Boga z przynależności > ą do Kościoła. Mało tego, są duchowni, którzy twierdzą, że przynależność do Koś > cioła nie jest warunkiem koniecznym wiary w Boga. Ja o pietruszce, Ty o gruszce, wybacz. Powiedzenie 'nie' Kosciolowi jest tozsame z powiedzeniem 'nie' Bogu w katolicyzmie. Gdzie jednak, wskaz mi prosze, napisalam, ze jest 'definicja, utozsamiajacea wiare w Boga z przynaleznoscia do Kosciola"? Wrecz PRZECIWNIE: napisalam CI, ze nie mozna powiedziec 'nie' komus, w kogo istnienie sie watpi. POdam CI przyklad, jak dziecku. Tato CI mowi: synu, daje CI swoje ... no nie wiem, auto chociazby. Ty mu odpowiadasz: NIE tato, nie chce Twojego auta. NIe podoba mi sie Twoje auto, nie podoba mi sie marka, stan techniczny oraz kierowca. A poza tym, Twoje auto z biegiem czasu bedzie sie niszczyc. Nie chce do niego wsiasc. Czy tym samym mowisz swemu tacie, ze go.... NIE MA? Znaczy, taty nie ma? To przeciez bzudra, nie uwazasz? Reszta potem - zycie mnie gna Odpowiedz Link Zgłoś
gravedigger1 Re: Manipulacje i iluzoryczna logika :) 28.02.11, 09:38 jendza1 napisała: > Po coz mam ja przytaczac (czyzbym CIe przecenila:)?), skoro w pierwszym z brzeg > u opracowaniu slownikowym ma 10 stron? Mam tu przepisac 10 stron slownika, coby > s sie nie czepial? Nie musisz przepisywać 10 stron. Wystarczy, że przepiszesz ten fragment, który mówi o tym, że z definicji Boga wynika, iż powiedzenie "nie" Kościołowi oznacza powiedzenie "nie" Bogu. > Powtorze po raz kolejny: Dziewczyna Rzeznika jest katoliczka > . I ma 'problem' z Kosciolem Katolickim. Jak najbardziej tu i teraz. Zatem - w > jej optyce wazne jest dzisiejsze i do tego katolickie 'pojecie Boga'. Jesli chc > esz jej pomoc, zwracajac uwage na aspekt, ze sa inne wyznania i tam tez moze so > bie wierzyc w Boga, to jej to powiedz po prostu. Ot mozesz na przyklad to sform > ulowac nastepujaco: Dziewczyno Rzeznika: zmien wyznanie. Tam tez jest Bog, post > rzegany nastepujaco (i tu piszesz, jak). Mozesz tez jej powiedziec: proponuje C > I wyznanie (i tu podajesz, jakie), w ktorym Bog postrzegany jest (i tu piszesz, > jak, lub tez odsylasz do slownika). I tyle:). Proste? Dziewczyna Rzeźnika ma problem z KK, a nie z Bogiem. Wystarczy, żeby uświadomiła sobie, że wiara w Boga nie musi polegać na przyjmowaniu doktryny katolickiej. Może to być jej własna wiara, oparta na jej własnych przemyśleniach, a nie na doktrynie propagowanej przez jedną zwielu instytucji o charakterze religijnym. > Ja o pietruszce, Ty o gruszce, wybacz. Powiedzenie 'nie' Kosciolowi jest tozsam > e z powiedzeniem 'nie' Bogu w katolicyzmie. > Gdzie jednak, wskaz mi prosze, napisalam, ze jest 'definicja, utozsamiajacea wi > are w Boga z przynaleznoscia do Kosciola"? Wrecz PRZECIWNIE: napisalam CI, ze n > ie mozna powiedziec 'nie' komus, w kogo istnienie sie watpi. Masz rację, nigdzie nie napisałaś i nie powinienem pisać o "domniemanym" utożsamianiu wiary w Boga z przynależnością do Kościoła. Wrócę więc do sedna - gdzie i kiedy Bóg juedo-chrześcijański powiedział, że powiedzenie "nie" Kościołowi oznacza powiedzenie "nie" Bogu? > POdam CI przyklad, jak dziecku. Tato CI mowi: synu, daje CI swoje ... no nie wi > em, auto chociazby. Ty mu odpowiadasz: NIE tato, nie chce Twojego auta. NIe pod > oba mi sie Twoje auto, nie podoba mi sie marka, stan techniczny oraz kierowca. > A poza tym, Twoje auto z biegiem czasu bedzie sie niszczyc. Nie chce do niego w > siasc. > > Czy tym samym mowisz swemu tacie, ze go.... NIE MA? Znaczy, taty nie ma? To prz > eciez bzudra, nie uwazasz? Oczywiście, że bzdura. Dlatego też można powiedzieć, że nie chce się tego "auta", bo to "auto" nie przez Boga jest dawane a przez ludzi, którzy są takim śmiertelnikami jak inni i nie mają od Boga "uprawnień" do twierdzenia, że KK jest jego prawomocnym reprezentantem. Logicznie rzecz biorąc, nie można twierdzić, że KK istnieje z woli Boga i reprezentuje go na Ziemi, ponieważ takie twierdzenie oznaczałoby, że wszelkie niegodziwości i zbrodnie popełniane przez KK są prze Boga sankcjonowane. Odpowiedz Link Zgłoś
hy-patia Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 24.02.11, 00:44 ...pe...e kotka pray pomocy młotka. Mieszanie pojęć:wiara (w boga), religia, kościół, księża i obrządki ludyczne, to typowe dla bezmózgowia katolandu. Żadnej wiedzy a za to dużo demagogii i to jeszcze prymitywnej. Dyskusja z niedoukami jest stratą czasu. ------------------------------------------ Odpowiedz Link Zgłoś
stephanie.plum Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 24.02.11, 15:07 o, jak uroczo. pełna światłej tolerancji wypowiedź, od razu ciepło się robi na sercu. :~D Odpowiedz Link Zgłoś
hy-patia Re: Czy rzeczywiscie chcesz 'wyleczyc' sie z Kosc 24.02.11, 00:23 ..."Jest napisane: 'tak, tak, nie nie - co nadto jest, od zlego pochodzi'. Dobrze, ze myslisz, szukasz, probujesz zrozumiec. To o to wlasnie w tym wszystkim 'chodzi', wiesz? Kosciol tworza ludzie - ale jest w NIm Pan BOg. NIe warto jednak 'koncentrowac sie' na tych ludziach, albo lepiej - 'zasadzac' na nich swojej wiary. Sluchalas, co oni CI mowili. Lubilas, ze Cie lubia, ze jestes jedna z nich. Tylko ze oni CIe nagle przestali 'rozpieszczac'. I poczulas sie wykluczona... A to zupelnie nie tak jest... Teraz jest, mysle, pora, by 'zejsc glebiej', zasadzic sie nie na ludziach, a na Panu Bogu. To wlasnie Jego obecnosc i Jego milosc sprawia, ze ta 'instytucja' dziala od dwoch tysiecy lat - pomimo faktu, ze ludzie ja tworzacy sa, jacy sa. Nie znaczy to, by nalezalo lekcewazyc ludzi. NIe. Trzeba przesunac akcenty - a trwac przy Panu Bogu. I na NIM sie zasadzic." To wlasnie Jego obecnosc i Jego milosc sprawia, ze ta 'instytucja' dziala od dwoch tysiecy lat Sama sobie zaprzeczasz i robisz wodę z mózgu tej dziewczynie. Religie zostały wykreowane przez człowieka by ujarzmiać innych. Bóg, też został wykreowany i użyty jako narzedzie do osiagniecia celów przez obrotnych "faciów". Od 2000 lat to oni wyspecjalizowali się w socjotechnice, która powoduje, że baranki wielbią rękę która ich ciemięży. A głupi naród to kupi. Jak myslisz, dlaczego kk nie lubi B. Prusa a kocha H. Sienkiewicza? ...bo Prus napisał "Faraona" w którym pokazał przebiegłość i żądzę władzy kapłanów (trzeba Mu przyznać, że zrobił to sprytnie). A Sienkiewicz lizał d..pę kościołowi i sam wierzył w klesze bajdy. Odpowiedz Link Zgłoś
starykawaler35 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 16:02 oto recepta... obejrzyj...przemysl www.youtube.com/watch?v=PVdB7ypoBKM Odpowiedz Link Zgłoś
masher Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 16:53 odpowiem ci prosto. ludzie ktorzy nie maja problemow zawsze sobie znajda. cos ci nie pasuje to sie dowiedz co. czegos nie chcesz, to rob jak uwazasz. cos chcesz to takze rob jak uwazasz. kazdy robi jak uwaza, od tego ma wolna wole. nie zwalaj swoich problemow na innych, twoje problemy sa twoimi problemami. zwiazek z kims z poza twojej wiary to problem dla twojej wiary. moglas wybrac inaczej, wybralas tak. dlaczego teraz pakujesz sie z butami w innych? nie rozumiem, albo jestes czegos swiadoma albo nie. tak czy siak konsekwencje tego zawsze sa takie same. tylko nie wiem czemu szukasz jakiejs winy w innych kiedy to sa twoje wybory a nie ich. zale, szukanie winy, pretensje... nie do nich Odpowiedz Link Zgłoś
hy-patia Re: chciałabym wyleczyć się z KK 24.02.11, 00:30 Do masher!!! dlaczego teraz pakujesz sie z butami w innych? aleś ty subtelny, chyba katol. Wscieka cię to, że ludzie podjęli temat i publicznie mówią o religii, jej bezwartosciowości w życiu człowieka. I ty TO nazywasz wchodzeniem z butami. Ona tylko pyta, a ciebie trzęsie, że tyle rzeczowych argumentów zostało użytych przeciwko darmozjadom.. --------------------------------------------------------------- Odpowiedz Link Zgłoś
masher Re: chciałabym wyleczyć się z KK 24.02.11, 11:28 jakos nie widze zadnego argumentu na temat zycia. bo widzisz, problem w tym jest taki, ze kazdy ma wolna wole i robi jak uwaza. teraz kiedy przychodzi jakas istota, wiazac sie z ateista i zaczyna sie dziwic ze kosciol moze miec cos przeciw i to rodzi pewne problemy to trzeba byc chyba idiota ze to kogos dziwi. i tu wlasnie postawic trzeba pytanie- po kiego grzyba zawraca innym glowe swoimi, wybitnie swoimi wlasnymi na wlasne zyczenie problemami. czemu np nie zwita do biskupstwa i nie porozmawia na temat jak moze tutaj kosciol pomoc w stworzeniu takiego zwiazku. tylko widzisz, ona idzie do ludzi ktorych wiedza na ten temat jest zadna bo tym sie nie zajmuja. i jeszcze ma problemy... wiesz z czym ma problemy? ze soba sama. trzyba przynajmniej ruszyc glowa i tylkiem w odpowiednia strone a nie marudzic ze tak siak owak. na poziomie per katol z toba tez nie ma najmniejszego sensu rozmawiac. pewnie uwazasz sie za osobe tolerancyjna... tylko dziwna ta tolerancja skoro katolikow obrazasz okreslajac ich katolami. to tez tylko wybitnie twoj problem i swiadczy tylko o tobie. Odpowiedz Link Zgłoś
marzenaanna1 Re: chciałabym wyleczyć się z KK 23.02.11, 21:41 Witaj. Odpowiadając na Twoje pytanie - mnie się nie udało nigdy wrocic do wiary wg KK. Mialam podobne załamanie wiary jak Ty, z tym ze to u mnie mąż jest do dzisiaj praktykujący, ja dla towarzystwa w swieta ide z rodzina do kosciola, zeby bylo milo i rodzinnie. Wg mnie, typowa rodzina katolicka ma w domu sciany uginajace sie od krucyfiksów, obrazkow swietych itp, ale nie wiedza gdzie trzymaja Biblie, jezeli ja w ogóle posiadają. Przeciętny katolik, przynajmniej w naszym kraju, to tradycja tylko i wylącznie. Świetnie to zostało pokazane w Ranczo, jeden z odcinkow to wlasnie okpił. Uwazam ze KK religia daleka od prawd zawartych w Biblii, to system oparty na doktrynach watykanskich. Mając wybor wybrałabym kosciol ewangelicki. Pozdrawiam gorąco w zimowy mrozny wieczor. Odpowiedz Link Zgłoś
polemakow Re: chciałabym wyleczyć się z KK 26.02.11, 09:05 Zastanowiłabym się czym jest dla ciebie KK. Jeśli odpowiedź brzmi : Jezus Chrystus, to nie martwiłabym się tylko uzależniała jeszcze bardziej. Swoją postawą możesz spowodować, że twój partner też się uzależni a wtedy razem wygracie. Powodzenia! Odpowiedz Link Zgłoś