Kupowac dzieciom gadzety

25.02.11, 14:22
czy nie kupowac?
Rozmawiam o tym z mezem.
Ja niewiele dostawalam od rodzicow. Sama sobie zbieralam pieniadze sprzedajac butelki, makulature, oszczedzajac rok na pare spodni. Zaowocowalao to zdolnosciami w poslugiwaniu sie finansami. (Nigdy nie kupie czegos za 100% ceny, kiedy mozna to dostac za polowe;).
Maz natomiast twierdzi, ze przesada w krotkim chowie dzicie tez nie jest dobra. Ze ludzie, ktorym w dziecinstwie wszystkiego notorycznie brakowalo, maja jakas pustke w sercu, kompleksy, ktory klada sie cieniem na relacje z ludzmi, i ze trzeba czasami spelniec zachcianki dzieci nawet bez okazji typu urodziny czy Boze Narodzenie. I faktycznie przypomnial mi sie kolega ze studiow. Chetnie opowiadal z jakiego biednego miasteczkapochodzi, jak biednie tam ludzie zyja, jak on byl biedny i jak sobie sam swietnie radzi dostajac stypendium naukowe. Byl on dziwny. Np. zagaduje go w spozywczym, patrzac w koszyk: "O mleczko dzisiaj masz na sniadanko:)" , a on na to: "Stac mnie na pasteryzowane".
Wtedy mleko w kartonie to byla nowosc, cywilizacyjny powiew Zachodu, drozszy od mleka w woreczkach o paredziesiat groszy.
No wiec jak ? Hartowac czy dopieszczac?
    • six_a Re: gutenmorgen 25.02.11, 14:24
      i daswidanja!!!!

      na dobry początek, coby sie wontasek rozwijał a rozwijał.
      • alpepe Re: gutenmorgen 25.02.11, 14:28
        a cóż-e ty taka cięta na tę panię?
        • kochanic.a.francuza Re: gutenmorgen 25.02.11, 14:30
          Wku...wiona, bo ktos sie nie daje jej taniochom erystycznym:)
        • six_a Re: gutenmorgen 25.02.11, 14:30
          stać mię, to jestem:)
      • zetka50 morgen ??? 25.02.11, 14:34
        six_a napisała:

        > i daswidanja!!!!
        >
        > na dobry początek, coby sie wontasek rozwijał a rozwijał.
        >
        O 14 godzinie ??? :D
        • kochanic.a.francuza Re: morgen ??? 25.02.11, 14:37
          Nie smiej sie.
          Niemiecki miala dawno temu i pani byla niedobra.
        • six_a Re: morgen ??? 25.02.11, 14:40
          nocoooo, nie wszyscy muszo na szósto do fabryki zaiwaniać, nie?
          tak!

          rozbijemy tę zabawę, a co!
          • kochanic.a.francuza Re: morgen ??? 25.02.11, 14:51
            Cos weny tworczej nie mamy?
            O ktorej sie rozkrecasz? To zapodam jakis watek specjalnie na twoje popisy, cobys SE mogla do woli poeksperymentowac.
      • ursyda Re: gutenmorgen 25.02.11, 14:51
        jakie do wiedzenia
        chyba żegnaj
        • six_a Re: gutenmorgen 25.02.11, 14:53
          jusz ja wiem co mówię, do widzenia znaczy do widzenia:)
          • ursyda Re: gutenmorgen 25.02.11, 15:01
            ja bym była jednak za opcją "żegnaj na zawsze"
            • six_a Re: gutenmorgen 25.02.11, 15:08
              nieno, żegnaj na zawsze w ogóle nie jest wku...ające;)
              • kochanic.a.francuza Re: gutenmorgen 25.02.11, 16:44
                Prosze panstwa to byl ylokwentny tokszok w wykonaniu tandemu siksa-ursyda.
                Na kanale FK.
                Oklaski prosze.
                • ursyda Re: gutenmorgen 25.02.11, 23:00
                  Brawo! Brawo!
    • aneta-skarpeta Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 14:45
      rozsądnie rozpieszczam syna

      sama bylam tak wychowywana, rodzice mieli wiecej pieniedzy wiec moze mniej rozsądnie

      bylam grzecznym dzieckiem, dobrze sie uczylam itd wiec mialam ogromną ilosc swobody- sama teraz bym sobie nie pozwolila na to wszystko na co pozwalali mi moi rodzice

      z synem mam podobna zasadę, jesli jest ogolnie mowiac fajnym i grzecznym dzieckiem to jego zycie jest duzo piekniejsze;)

      jak widze ze na czyms mu zalezy, mi tez sie podoba to kupujemy- czasem specjalnie musi poczekac

      gorzej jak mi sie cos nie podoba:> np wczoraj chcial zebym mu kupila bluze- no takiego szkaradztwa to ja dawno nie widzialam wiec powiedzialam, zeby szukal dalej
      - mamo, ale to bluza dla mnie, jak ty sobie cos do ubrania kupujesz to ja ci nie mowie ze jest brzydkie
      - tak synu, problem w tym, ze Ty nie płącisz za moje zakupy
      o dziwo zrozumial:)


      właśnie stoje przed dylematem czy kupic piekną torbę za duze pieniadze ( choc ponizej tysiaka;)) czy nie kupic...na przecene nie mam co czekac, bo ani w tym butiku przecen nie ma, ani nie doczeka

      strasznie sie od wczoraj mecze- kupic, niekupic

      tata mi doradził- kupuj, nie męcz się, bo to drożej wychodzi
      • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 14:50
        - mamo, ale to bluza dla mnie, jak ty sobie cos do ubrania kupujesz to ja ci nie mowie ze jest brzydkie
        - tak synu, problem w tym, ze Ty nie płącisz za moje zakupy
        o dziwo zrozumial

        Ha, HA! Zapamietam sobie, dobre:)

        Moj mi obliczyl moja podrabiana bizuterie z wyrzutem, ze za to wszystko on by juz dawno mogl miec i-pod'a:)
        Teraz czekac tylko jak zacznie szacowac bielizne, czy czekoladki:)
        • aneta-skarpeta Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:41
          moj jak mial miec kupiona komórkę ( ma 9 lat niespelna i stal sie dosc samodzielny) to jak oglądalismy to nie schodził ponizej tysiaka na allegro:D co jeden to lepszy- i tanie były, bo przeciez są tez takie za 3 tys.
      • alpepe Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 14:57
        a moja ośmiolatka chciała kozaki koty, to jej powiedziałam: zwrócisz z kieszonkowego. 20 euro mi odpracowała i chodziła, jak chciała, aż się dziadowstwo nie rozpadło.
        • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 14:59
          Z dziewczynkami to w ogole chyba ciezko.
          Znajoma okreslila to "wor bez dna".
          • alpepe Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:06
            nie zgadzam się, ale nie jestem twoją znajomą, może ona ma problemy z wychowywaniem córki. Ja nie wyobrażam sobie urodzić syna i starsza córka jest wyjątkowo łatwa w wychowywaniu.
            • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:17
              Eee, problemow z nia nie ma, poukladane dziewcze.
              Tak pewnie zartem usprawiedliwoala swoja slabosc do strojenia dziecka.
              Tez bym nie mogla sie postrzymac. tera zdla dziewczynek, dziewczyn sa takie ladne fatalaszki.
              Z synem nie ma tyle frajdy w kupowaniu ciuchow: ot koszula dziny i moze chodzic w jednym zestawie kazdy dzien. (i noc:)
              • aneta-skarpeta Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:45
                no mam takie same odczucia

                dla dziewczynki jest duzo wieksze pole do popisu, choc i tak jak teraz widze boskie tshirty na 86 the doors, rolling stones to az chce sie chlopca robic, ale zawsze zartowalam ze jakbym miala corkę to bym chyba jadła chleb ze smalcem

                niestety lub stety;) bratu sie lada dzien córa i juz z bratową mamy swira:)
      • ingeborg Re: Kupowac dzieciom gadzety 28.02.11, 01:23
        Miał rację z tą bluzą. To nie Ty w niej chodzisz a jak cię tak boli to niech odpracuje połowę ceny. Mój ojciec też lubił mieć wszystko pod kontrolą, kiedy musiałam iść do fryzjera pokazywał pani fryzjerce jak ma mnie ostrzyc i potem przez parę miesięcy wyglądałam w swoim mniemaniu jak kretyn. Za to ciuchy wybierałam sobie sama i owszem, miałam fazę brzydkiego kaczątka ale przynajmniej dzięki temu nauczyłam się - na błędach - sensownie je sobie dobierać.

        Poza tym mam mieszane uczucia do "zasługiwania" na rzeczy. Jak będziesz milutki i grzeczny to mamusia cię będzie kochać i kupi Ci fajne buty, jak nie to radź sobie sam. Przy czym uważam że to dobry system jeśli chodzi o ekstra rzeczy i dobre oceny, bo dzieciaki nie widzą tak długodystansowych celów jak dobre oceny -> dobre studia -> dobra praca -> dobrobyt. Z tym, że motywacją do bycia grzecznym powinny być doraźne skutki. Nie męczymy kota nie dlatego że dostaniemy zabawkę tylko dlatego że go to boli. Nie plujemy na inne dzieci w przedszkolu bo sami nie chcielibyśmy żeby na nas pluto. I tak dalej.
    • darmowe.konto Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 14:59
      nie kupowac jakichs bzdetow, tandety- przynajmniej nie za duzo
      zaoszczedzone pieniadze przeznaczyc na hobby dziecka-zajecia pozalekcyjne-sprzet sportowy-ubrania dobrej jakosci

      wykonac!
      ;) :)
      • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:04
        "wykonac! "

        Ma sie rozumiec!
        "Ale mamo, czekolada to nie bzdet, ma duzo mleka, a zwiazki zawarte w kakao wspieraja zapamietywanie"
        Ze niby poprawe z matmy obiecuje.
        "Elektryczna gitara tez nie bzdet, dzieci sie lepiej rozwijaja jak maja o czym marzyc"
        Tu podslyszal i zapamietal ojcowska argumentacje:)
        • alpepe Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:07
          ile lat ma Twoje dziecko?
          • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:18
            A dlaczego pytasz?
            • alpepe Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:22
              nie, to już cofam pytanie.
              Inaczej się radzi matce przedszkolaka, inaczej matce nastolatka, ale cofam, już nieważne. Widać wolisz boje z ursydą i six_ą niż normalną rozmowę.
              • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:25
                "wolisz boje z ursydą i six_ą niż normalną rozmowę."

                Wiesz, mam traume:)
                Nigdy nie wiadomo jaka cieta riposta dostane. Na FK trzeba byc zawsze zwartym i gotowym;)

        • darmowe.konto Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:09
          czekolada sklepowa to świnstwo (sorry, ale mam ostatnio fioła na punkcie jedzenia bez chemii). swoim dzieciom nie kupowalabym czekolady, coli, chipsow ani podobnych rzeczy

          kwestia gitary: zgodze sie z Twoim synem, to nie bzdet :) :D
          • alpepe Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:11
            tryb przypuszczający jest tu jak najbardziej na miejscu. Poczekaj, aż będziesz miała dzieci.
            • darmowe.konto Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:16
              trzeba dbac o zdrowie, szczegolnie swoje i kochanych ludzi
          • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:22
            Chipsow u nas nie ma bo mama nie lubi.
            Chekolady nie potrafie sie wyrzec choc wiem, ze tam trucizn naladowane.
            Zreszta nawet jak sie nawroce na zdrowa zywnosc, nie przekonam do niej dziecka.
            Chlopcy nie interesuja sie odzywianiem.
            • darmowe.konto Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:27
              w niektorych sprawach trzeba byc tyranem :) zdrowe jedzenie i basta :)
        • martishia7 Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:12
          Owszem, czekolada to nie bzdet. Gorzka - najzdrowsza. nabyć i niechaj je ze smakiem, byle nie za dużo ;)
        • aneta-skarpeta Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:48
          cheesburger jest zdrowy bo ma sałatę

          jak mogą kłamać w reklamach skoro pani na religii mowi, ze klamstwo to grzech i nie wolno?

          co do instrumentów to jestem osamotniona w swym rozsądku bo mam przeciwko sobie syna i meza

          a to wędki kupują, a to brzdąkają na gitarze, jest nawet elektryczna za szafą, ale czegos brakuje i tak jakos zostalo

          no i fajnie byloby miec perkusje!!!!!!
          • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 16:17
            "no i fajnie byloby miec perkusje!!!!!! "
            To mialam na tapecie jakies 3 lata temu. Zapomnial.
            Terz maja byc trzy koty i pies w dodatku jamnik. Nie lubie jamnikow:/
            No i u nas nie ma hotelu dla zwierzat, co z nimi zrobie jak pojedziemy do Polski?
    • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:26
      > mi w poslugiwaniu sie finansami. (Nigdy nie kupie czegos za 100% ceny, kiedy mo
      > zna to dostac za polowe;).

      Do finansisty/tki to ci jeszcze trochę brakuje.

      > pustke w sercu, kompleksy, ktory klada sie cieniem na relacje z ludzmi, i ze t
      > rzeba czasami spelniec zachcianki dzieci nawet bez okazji

      Ja też mam w sercu cień, z tego powodu że nie jeżdżę Jaguarem, ale jakoś z tym żyję, to i moje dzieci będą musiały żyć!

      > No wiec jak ? Hartowac czy dopieszczac?

      Nie hartować, nie dopieszczać, tylko traktować jak człowieka. Nie jak zlepek komórek, który otrzymując dowód osobisty stanie się kiedyś pełnym człowiekiem, ale jak osobę, pełnoprawnego członka rodziny.
      Oddziel też dwa obszary - zabawki rozwojowe oraz chwilowe zachcianki. Warto kupić drogie klocki albo zapłacić roczny abonament za internetową grę - bo to kształci. Nie warto kupować nart, jak się samemu tego nie lubi, a dziecko nie ma prawa jazdy - bo użyje ich parę razy i pójdą w odstawkę.
      Czekolady w ogóle nie biorę pod uwagę - moje dzieci mają kieszonkowe i jak nie dostaną jej ode mnie, to sobie kupują kiedy chcą, o ile nie przepuściły wszystkiego.
      • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 15:45
        Gobi05 Ty zyjesz?

        > Do finansisty/tki to ci jeszcze trochę brakuje.

        Jestem z siebie dumna.
        • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 16:09
          > Gobi05 Ty zyjesz?

          Postanowiłem mniej czasu marnować przy komputerze. W związku z tym znów oglądam telewizję.

          > > Do finansisty/tki to ci jeszcze trochę brakuje.
          > Jestem z siebie dumna.

          Świadomość konsumencka to może być powód do dumy, owszem.
    • berta-live Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 16:20
      Dawniej to dzieciaki bez butów chodziły i jak chciały je mieć, to sobie musiały zarobić. Chyba nikt nie tęskni za tamtymi czasami.
      A współczesne gadżety to dokładnie taki sam produkt jak te buty. Skoro wszyscy je mają, znaczy jest to produkt pierwszej potrzeby, który powinno się mieć. Chyba nie ma nic gorszego niż wzrastanie w poczuciu niższości i frustracji, że nie ma się tego co wszyscy. I, że rodzice głupiego gadżeta żałują. Dla dziecka miłość ma wymiar czysto materialny. Jak rodzic kocha to obdarowuje różnymi rzeczami, chyba, że go nie stać. Ale jak go nie stać, to zazwyczaj nie stać go też na przebywanie w srodowisku, gdzie są rodziny z dziećmi, które mają różne fajne rzeczy i problem gadżetów sam się rozwiązuje. Jak nie kocha, to wszystkiego żałuje. A ciężko wyrosnąć na porządnego, niepotłuczonego psychicznie człowieka, który nie zaznał rodzicielskiej miłości.

      Nie mówiąc o tym, że życie z kimś, kto od urodzenia jest nauczony, zawiści, zazdrości, ciągłej walki o wszystko, jest nie do wytrzymania. Zwłaszcza, że takie osoby często mają problem z tym, zeby się czymś podzielić czy coś komuś dać, na zasadzie skoro już coś ma to bez walki nie odda. Dlatego moim zdaniem kupować. Bez specjalnej okazji, żeby nie dopuszczać do sytuacji, że każdy zakup jest okupiony awanturą albo żebraniną. Nawet superniania też tak twierdzi.
      • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 16:37
        "Jak rodzic kocha to obdarowuje różnymi rzeczami, chyba, że go nie stać. Ale jak go nie stać, to zazwyczaj nie stać go też na przebywanie w srodowisku, gdzie są rodziny z dziećmi, które mają różne fajne rzeczy i problem gadżetów sam się rozwiązuje. "

        Tylko tu si nie zgadzam.
        Szkola to takie srodowisko, ktorego sie nie wybiera. Nawet w prywatnych szkolach sa "nierownosci". I trzeba tam isc i wypruwac sobie zyly, zeby i moje dziecko mialo ta nalepke adidasa czy czego na placaku. Bo jak nie to dziecko bedzie wzrastac w poczuciu niższości i frustracji, że nie
        > ma się tego co wszyscy.
        Znam taka rodzine. Nie stac na biezace wydatki wiec kredyt z kredytem biora. Dzieci nosza markowe ciuchy i nie sciagaja gier. maja oryginalne. Nie dziwie sie rodzicow. Liberalna szkola to terror. Mundurki Giertycha byly OK. Tylko spoleczenstwo nie skumalo o co mu chodzi.
        • berta-live Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 17:02
          Przecież napisałam, że jak kogoś stać. Jak nie stać, to wszelka dyskusja jest bezsensu.

          Natomiast jest jeszcze kwestia priorytetów, czyli na co wydajemy pieniądze i jak bardzo jesteśmy w stanie ciężko pracować czy zadłużać się, żeby coś mieć. I tutaj mamy dwa typy zachowań, jeden to "jak mnie stać tak mnie znać" a drugi to "zastaw się a postaw się". Nie mnie oceniać, który lepszy. Podobno rodzina przyszłej królowej brytyjskiej awansowała społecznie właśnie przez model nr 2. Zawsze żyli ponad stan, woleli się zadłużyć na całe życie, ale kupić dom w lepszej dzielnicy i dzieci posłać do lepszych szkół, dobrze się ubierać, itp. Jednym słowem, chcieli dorównać za wszelką cenę lepszym od siebie. Im się udało, ale zapewne jest też sporo ludzi, którym się powinęła noga i marnie na tej filozofii życiowej skończyli.
          • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 17:42
            "Podobno rodzina przyszłej królowej brytyjskiej awansowała społecznie właśnie przez model nr 2. Zawsze żyli ponad stan, woleli się zadłużyć na całe życie, ale kupić dom w lepszej dzielnicy i dzieci posłać do lepszych szkół, dobrze się ubierać, itp. Jednym słowem, chcieli dorównać za wszelką cenę lepszym od siebie."
            Samymi kredytami sie nie awansuje spolecznie. Musiala byc tak wielka ambicja i sporo ciezkiej pracy.
            Nie czytalam jeszcze o tych ludziach.
            • berta-live Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 18:03
              Podobno ten trend awansu społecznego za wszelką cenę rozpoczęła prababka przyszłej królowej, prosta kobieta z gminu. Była inicjatorką tego, żeby wraz z mężem wziąć kredyt i kupić dom w lepszej dzielnicy. I wszyscy znajomi się stukali po głowach, na co im to. Po co tak cieżko harować, żeby mieszkać w snobistycznej dzielnicy. Przecież powinno im wystarczyć, że w ogóle mają dach nad głową. A dalsze pokolenia szły w tym samym kierunku, tylko, że korzystając z dorobku dziadków, zaczynały z wyższej półki. Przecież jakby tej dziewczynie nikt nie zasponsorował elitarnych szkół, nie zafundował gadżetów takich jakie przystoi mieć w elitarnym świecie, żeby się zmieścić wśród elitarnych rówieśników, to nie miałaby najmniejszej szansy na to, żeby poznać przyszłego króla.
              • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 18:09
                Prababka mowisz?
                Czyli jak ja sie przeniose do dobrej dzielnicy, to moj prawnuczek ma szanse na reke krolewny?
                Kurcze, ide troche popracowac, moze mi bank da ten kredyt w koncu;)
                • berta-live Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 18:27
                  Czy królewny to nie wiem, ale może wnuczki Gudzowatego? O ile ta bajka jest prawdziwa. Matka królewny to eksstewardessa, która usidliła pilota. Podejrzewam, że to jednak ten pilot jest głównym sponsorem rodziny a nie jego zona i teściowie.
                  • damajah priorytety 26.02.11, 01:31
                    Ale to takie fajne ma być - żeby być w elitarnym środowisku i bogato wyjść za mąż/ożenić się? To ma być priorytet?
                    Dla mnie zupełnie nie.

                    I dziecko mi nigdy nie zrobiło awantury ani żebraniny o jakiś gadżet - zupełnie jej to nie ekscytuje. Cieszy się że ma telefon (mój stary niespecjalnie okazały doprawdy) bo sobie na nim nagrywa słuchowiska w wykonaniu własnym i koleżanek oraz robi zdjęcia naszym kotom. Nawet jak się jej mąż ostatnio zapytał czy nie chciałaby nowego telefonu na święta to odpowiedź brzmiała - po co mi??? A niektóre koleżanki owszem mają telefony lepsze od mojego i owszem świecą nimi wszem i wobec. Na szczęście chyba mój dzieciak całkiem mądry jest.
          • real.becwal Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 13:49
            berta-live:
            Podobno rodzina przyszłej królowej brytyjskiej awansowała społecznie właśnie przez model nr 2. Zawsze żyli ponad stan, woleli się zadłużyć na całe życie, ale kupić dom w lepszej
            > dzielnicy i dzieci posłać do lepszych szkół, dobrze się ubierać, itp. Jednym słowem, chcieli dorównać za wszelką cenę...

            podono...UL z UK
        • eda076 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 00:40
          "Jak rodzic kocha to obdarowuje różnymi rzeczami, chyba, że go nie stać. Ale jak go nie stać, to zazwyczaj nie stać go też na przebywanie w srodowisku, gdzie są rodziny z dziećmi, które mają różne fajne rzeczy i problem gadżetów sam się rozwiązuje. "

          Ja też się nie zgadzam. Jak moja córka chciała doczepiane włosy, to uważam to za zwykły kaprys. A nie to, czy mnie na to stać. To, że na coś mnie stać, to nie znaczy, że mam mieć fioła na punkcie dzieci i spełniać ich coraz to dziwniejsze kaprysy. Bo to jest głupota a nie miłość. Równie dobrze mogałbym z miłości do niej dawać jej na papieroski, bo w gimnazjum wszysycy popalają, to przecież ona nie powinna być gorsza. Myślę, że większośc rodziców, straciło rozum, jeśli chodzi o wychowywania dzieci.
      • damajah Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 01:38
        Ciekawe co takie dziecko zrobi jak w przyszłości nie będzie go stać na gadżety które inni będą mieli. Drogi samochód, dom itp. Dopiero się zacznie problem - całe życie straci na bieganie za kasą żeby mieć to co inni. Cała sztuka w tym żeby dzieciak załapał że NIE MUSI mieć tego co inni, nie musi mieć wszystkiego na pokaz. Nie musi też robić wszystkiego co inni nawet jak to głupie jest ale "trendy"

        A stwierdzenie już miłość = kupowanie i że dla dziecka miłość ma wymiar czysto materialny jest po prostu smutne. Bardzo byłoby mi żal dziecka którego rodzicie tak uważają. I nie zazdroszczę tym rodzicom na starość jak im się zdrowie i kasa przypadkiem skończy.
        • berta-live Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 07:10
          To właśnie o to chodzi, żeby dzieciak nie przyzwyczajał się do dziadostwa i dążył do lepszego. Do tego, żeby mieć lepsze kwalifikacje, lepszą pracę i co za tym idzie lepsze zarobki. Trudniej się przesiąść z mercedesa do furmanki niż odwrotnie. Jak delikwent już wejdzie w taką wyuczoną bezradność, że to jest kaprys, tamtego nie potrzeba, to za drogie, to w końcu się okaże, że wszystko to zbytek i kaprys i najlepiej zostać kloszardem na zasiłku. Co prawda, mówią, że lepiej być niż mieć, ale do pewnego poziomu być jest w 100% skorelowane z mieć. Takie dylematy co jest lepsze, to dopiero na etapie milionera, który ma więcej niż jest w stanie wydać. Wtedy się można zastanawiać, po co mi to wszystko.
          To teraz mamy pewne zachwianie ekonomiczne, że po studiach pracuje się na zmywaku albo jest się bezrobotnym. Ale to się lada moment zmieni i wszystko wróci do normy.

          A co do miłości, to za PRL był taki dowcip, że miłość polsko radziecka nie przeminie, bo ma silne podstawy. My ich kochamy za-wzięcie a oni nas za-żarcie. I z dziećmi jest dokładnie tak samo. Kochają rodziców a nie sąsiadów, bo rodzice a nie sąsiedzi się nimi opiekują. A opieka ma wymiar czysto materialny. Dostają za darmo wikt, opierunek, dach nad głową i wszystko co jest niezbędne do życia, łącznie z gadżetami. I rozumowanie dziecka jest proste, tym bardziej rodzic mnie kocha im bardziej o mnie dba i im więcej mi daje. A jak mi zaczyna czegoś żałować, znaczy, że coś zaczyna być nie w porządku. I żeby była jasność, nie mówię tu o patologii w stylu dawanie kasy zamiast spędzania z dzieckiem czasu i interesowania się tym co się w jego życiu dzieje.

          Nie mówiąc o tym, że jak komuś naprawdę na czymś zależy, to jest gotów znaleźć sposób, żeby to zdobyć. Galerianki nie biorą się z sufitu.
          • sundry Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 09:56
            Absolutnie się nie zgadzam z tą prostą zależnością, którą opisujesz, że jak rodzic kocha, to daje rzeczy i dziecko to doceni. Choćby miało laptopa i iphone'a, a rodzic nie będzie mu poświęcać czasu i okazywać uczuć, to będzie uciekać z domu, prędzej czy później.
          • eda076 Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 21:49
            berta-live napisała: A jak mi zaczyna czegoś żałować, znaczy, że coś zaczyna być nie w porządku.

            W życiu gorszej bzdury nie czytałam. Tak durne, że aż chyba nie prawdziwe. Tak jeśli dziecko nie ma nowego mp4, to rzeczywiście coś nie w porządku. Kobieto, czy ty rozum straciłaś? To nie jest żałowanie, tylko uczenie dziecka, że na kaprysy trzeba zarobić i zasłużyć. I że nie wszystkie głupoty człowiekowi są potrzebne. Czy ty w domu masz podgrzewaną deskę toaletową? Nie? A dlaczego? Powinnaś mieć, bo inni mają.


            I żeby była jasność, nie mówię tu o patologii w stylu dawanie kasy zamiast spędzania z dzieckiem czasu i interesowania się tym co się w jego życiu dzieje.

            Nie mówiąc o tym, że jak komuś naprawdę na czymś zależy, to jest gotów znaleźć sposób, żeby to zdobyć. Galerianki nie biorą się z sufitu.

            Ha, ha to ostatnie zdanie dobre....właśnie galeriankami zostają te, które mają za dużo i ciągle chcą więcej.
            • berta-live Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 23:05
              Jak przebywasz w środowisku gdzie wszyscy mają podgrzewane deski klozetowe, to posiadanie jej nie jest kaprysem tylko koniecznością. Podobnie jak posiadanie mp4. Człowiek nie może być wyrzutkiem społecznym, bo jak się nie dostosuje, to będzie pośmiewiskiem. Bo to tak jakbyś nie miała w domu kibla tylko biegała do sławojki pod płotem i podcierała się gazetami. Na dobrą sprawę kibel w domu to też kaprys, całe wieki ludzie nie mieli i żyli.
              A galerianki właśnie biorą się głównie z tego, że muszą sobie same skombinować rzeczy, których nie dostają w domach.

              I jeszcze raz przypominam, że słowo bzdura nie jest argumentem.
    • pompeja Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 18:08
      Pochodzę z domu biednego, MPiW z nadzianego. Obecnie podział jest taki, że ja dzieciom dałabym wszystko, On zaś rozsądnie dozuje przyjemności. W jednej kwestii jesteśmy zgodni - dzieciaki mają nie dotykać kompów czy lapków - mają mieć dzieciństwo. Oczywiście jesteśmy uważani za dziwaków (padło też stwierdzenie, że dzieci krzywdzimy), bo branża, w jakiej przyszło nam robić to właśnie lapki itepe, a dzieci (4 i 5 lat) nie potrafią nawet włączyć sobie gry czy jakiejś bajki, zaś ich koledzy i koleżanki już śmigają po stronkach od przeszło 2 lat. Się pytam - po co? :) Zacznie się szkoła - zacznie się edukacja w dziale "komp", bo w planach jest przejęcie interesu przez smarkaczy. Ciekawe ile z tego wyjdzie :P
      • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 20:09
        > dzieci (4 i 5 lat) nie potrafią nawet włączyć sobie gry czy jakiejś bajki
        > , zaś ich koledzy i koleżanki już śmigają po stronkach od przeszło 2 lat.

        Twoich dzieci Klik nie uczy? To rzeczywiście mogą być stratne. Moje maleństwo jeszcze nie umiało czytać, a już wpisywało kody na dodatkowe tysiące simslenów.

        Komputer nie powinien być klatką, do której wrzuca się dzieci, żeby nie przeszkadzały - trzeba uczestniczyć w ich życiu, to wszystko. Jeśli rodzice z łatwością poruszają się w tych sferach, to na pewno są w stanie bardzo pomóc dzieciom. Jeśli rodzice umieją jedynie obsługiwać Worda w podstawowym zakresie, to rzeczywiście lepiej nie kupować komputera dziecku. Tylko że i w wieku szkolnym dziecko skorzysta niewiele, tzn. pogra sobie w cokolwiek.

        Przypomniał mi się sąsiad, który przechodził gry jedną po drugiej, trzymając swojego Beniaminka na kolanach. Chłopiec posłusznie obserwował, co się dzieje na monitorze i był wdzięczny nawet za tak bezsensownie poświęcany mu czas. Nic mu to oczywiście nie dało, ale jednak był blisko ojca każdego dnia.

        Jak myślisz, dla kogo jest ta strona: www.bbc.co.uk/cbeebies/teletubbies/ ?
        • pompeja Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 20:19
          Myślisz, że to dobre, aby maluch naparzał w gierki? Się chwalisz, że wpisywał kody (oszukiwało!), a czytać nie potrafił?

          Podwórko, piłka, skakanka i paletki. To jest dzieciństwo. Nie SIMSY! Simsy to gra, głupia jak but. Takie jest moje zdanie. A stronka podesłana przez Ciebie (nie otwierałam, widzę link) ok - ale ja wolę planszową grę, masę solną czy książki edukacyjne. Przyjdzie czas, że nauczą się wszystkiego. Ja swój pierwszy komputer dostałam w szkole średniej. Myślisz, że potrafię pisać tylko w wordzie? Otóż nie :)
          • eda076 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 00:44
            Tak, ja mojej nastoletniej córce do tej pory nie pozwalam zbyt długo siedzieć przy kompie. Bo tylko głupoty wypisuje na gronie itp. A jak kazałam jej tabelkę w excelu uzupełnić, to nie umiała. Dzieciaki się zajmują nie tym co potrzeba. Komputer jest mój i ja nim rządzę. Więcej niż 1h -1,5h moja córka nie siedzi.
          • six_a Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 13:37
            >Podwórko, piłka, skakanka i paletki.
            bez urazy, ale to jest raczej twoje dzieciństwo, a nie Twoich dzieci. teraz nie uświadczysz dzieci biegających samopas od rana do nocy i nie sądzę byś swoje tak puszczała, szczególnie po tych opisach, jak to one się boją obcych i przy tej okolicy pod nadzorem policyjnym;)

            Twoje dzieci mają prawo do swojego dzieciństwa, więc znowu nie przesadzajmy z tym trzymaniem ich z dala od kompa dla samej zasady. rzeczywistość się zmienia, trzeba się dostosować, a nie kazać dzieciom grać w kapsle, bo samemu się w to grało, więc musi dobre jest i basta.

            a simsy to w ogóle jest gra dla dzieci.

            Ja swój pierwszy komp
            > uter dostałam w szkole średniej.
            ta, no a to to już jest z cyklu: za moich czasów panie dzieju...
            • pompeja Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 21:16
              Błędnie założyłaś, że będę tu mieszkać do usranej śmierci - to pierwsze.
              Drugie - czyli co, dajmy luz na kompa, a później wysyłajmy na siłę na obozy odwykowe.

              Nie można przeginać. To maluchy - po co im granie na kompie, skoro ich do tego nie ciągnie. Dziecko kształtuje rodzic i jak wpycha dzieciakowi klawiaturę pod nos, gdy ledwo zesztywnieje mu kark to pewnie, w wieku 3 lat będzie trzaskał kody i kombinował jak coś oszukać w gierce. Skakanka i piłka to wciąż dzieciństwo. Spotykam latem mnóstwo tym zajętych dzieci. Ba - mażemy chodniki kolorową kredą, a nie pizgamy na konsolach w nidforspida. Dzieciak będzie chciał nauczyć się obsługi - pewnie, przysiądziemy, pouczymy. Tak jak wyżej napisałam - firma ma przejść w ręce dzieci, taki zamysł ojca, o ile będą tego chciały. Tak więc na przyszłość - nie zakładaj, że jest coś czarne lub białe. Życie się zmienia, tak jak napisałaś, ale to od nas zależy, w którym kierunku się zmieni.

              btw. dzieci już nie boją się obcych, wszyscy sąsiedzi je znają - tu też klops i zmiana :)
              • six_a Re: Kupowac dzieciom gadzety 28.02.11, 10:17
                nie wiem, pompeja z czym ty kojarzysz komputer, może z obozem robót ciężkich, może ze strzelankami - w zależności od tego, do czego komputer sama wykorzystujesz zapewne. moje dzieci grały w gry edukacyjne, które uczyły literek, liczenia itp., nie są uzależnione, w tej chwili nie mamy w domu nawet jednej gry komputerowej, jeśli w cokolwiek grają, to online i nie do upadłego.

                a z dziećmi to jest tak, że jak im nie pokażesz, to nie będzie ich ciągnęło, ani do kompa, ani do roweru, ani do niczego.
                zakładanie, że pokazanie czegoś = uzależnienie jest z gruntu błędne. często jest zresztą na odwrót, zakazywanie, szczególnie kompletnie bezsensowne, kusi bardziej niż sensowne udostępnianie.

                i nie musisz mi pisać "klops" czy coś tam, bo ja nie piszę po to, żeby cię ustrzelić, tylko pokazuję bezsensowność niektórych zapewnień czy działań.

                w tej chwili robisz tak, że korzystając z kompa sama albo grając w gry na konsoli, mówisz dzieciom, że kompy/gry są złe i jeszcze mają czas. no i to sobie dzieci zakonotują, jako przedmiot pożądania numer jeden. a jak się wreszcie dorwą, to akurat będą w wieku podatnym na uzależnienia. teraz natomiast marnujesz okazję nauczenia ich, że jest to zwykły przedmiot codziennego użytku, jak tv, cd player, radio, zabawki czy co tam jeszcze.
                • a_nie_mowilam Re: Kupowac dzieciom gadzety 28.02.11, 10:28
                  Moja właśnie naturalnie wsiąkła w tematykę komputerową, bo oboje rodzice skomputeryzowani dość mocno i patrzyła i sama chciała spróbować :)
                  Ma swój komputer ale korzysta z niego sama rzadko więc o uzależnieniu nie ma mowy.
                • pompeja Re: Kupowac dzieciom gadzety 28.02.11, 12:02
                  Ale właśnie źle myślisz, bo ja nie zakazuję niczego. One nie są tym zainteresowane obecnie, dlatego numerem jeden są zabawy na powietrzu. Dziś spytałam młodą o grę (kolorowanie) - woli książkę. Widocznie ma na to jeszcze chwilę czasu, by obudzić w sobie chęć.

                  Owszem, mam złe doświadczenia z kompem, wielu znajomych siedzi z nosem przyklejonym do monitora po dziś dzień.
                  • six_a Re: Kupowac dzieciom gadzety 28.02.11, 12:33
                    nie są zainteresowane, bo je zniechęcasz z powodu swoich uprzedzeń i złych doświadczeń.
                    normalny mechanizm, nie ma co zaprzeczać.
                    równie dobrze mogłabyś zapytać czy chce sobie pojeździć na deskorolce. jeśli do tej pory deski w akcji na oczy nie widziało i nie wie, czym to się je, to 100% gwarancji, że wybierze to co już zna i lubi.

                    kolorowanie na ekranie jest bez sensu btw.
            • ricemice Pompeja ma racje 28.02.11, 09:32
              Pompeja ma dużo rozsądku i zdrowego podejścia do życia, tak podchodzac do sprawy.
              Podwórko ,skakanka, paletki to wszystko gry i zabawy ruchowe potrzebne dla rozwoju dziecka bardziej niż komputer i jakies simsy (faktycznie głupie i wymyślone raczej dla znudzonych dorosłych niż dzieci).
              Znajomość kompa dzieciaki nadrobią później w szkole,
              a kiedy twoje dzieci nadrobią zabawy na świeżym powietrzu?
              I powiem od razu ze nie wierze ze potem to zapiszesz je na jakiś sport i to załatwi sprawę.
              Bo nie załatwi sprawy, złej postawy, nadwagi, wady kręgosłupa i innych przyjemności tego typu, nie mówiąc już o tym ze nie będzie miało zdrowych nawyków spędzania wolnego czasu np ruszając się.
              • six_a Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 10:21
                o czym ty do mnie piszesz?
                moje dzieci niczego nie muszą nadrabiać, bo mają wszystkiego pod dostatkiem: i sportu/zajęć ruchowych, i zabawy na powietrzu, i gier na konsoli albo telewizji, jeśli mają ochotę.
                nie mają żadnych nadwag ani wad kręgosłupa - skąd, czerpiesz te wieści?
                • a_nie_mowilam Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 10:32
                  six_a napisała:

                  > moje dzieci niczego nie muszą nadrabiać, bo mają wszystkiego pod dostatkiem: i
                  > sportu/zajęć ruchowych, i zabawy na powietrzu, i gier na konsoli albo telewizji
                  > , jeśli mają ochotę.

                  O, to tak jak u mnie :)
                • ricemice Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 13:06
                  Nie znam ciebie, nie znam twoich dzieci , nie sledze tez twoich watków na FK, jak i nikogo innego w necie. W ogóle mnie nie interesujesz, wiec nie bierz osobiście ogólnych postów nie skierowanych zreszta do ciebie.
                  Napisałam ze JA uważam ze Pompeja ma racje opisując (dość ogólnie zresztą) przypadek znany mi z własnego środowiska. To tylko FORUM - więcej dystansu życzę.
              • a_nie_mowilam Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 10:32
                Córka, 5 lat:
                - brak nadwagi
                - brak wady kręgosłupa
                - rusza się
                - ma własny komputer

                Jak wyobrażasz sobie zabawy na świeżym powietrzu teraz? Kiedy wracamy do domu po pracy jest już ciemno. Latem oczywiście i basen i spacery i inne sporty bo bardzo pilnuję tego nawyku ruszania się (sama dużo ćwiczę) ale nie można odciągać na siłę dziecka od tego co je interesuje a moje lubi komputer. Lubi na nim rysować (ma tablet), lubi gry intelektualne - nie każdy gra w Simsy...
                • pompeja Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 12:08
                  I masz w tym prawdę, że nie można odciągać ani przyciągać do czegoś na siłę. Nasze akurat nie chcą dotykać lapków - nie potrzebują tego. Mają można powiedzieć swoje, bo w domu jest kilka. Niżej pisałam, że budowę 3,5latek zna, ale nie chce się nim "bawić".
              • falka_85 Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 12:22
                > Znajomość kompa dzieciaki nadrobią później w szkole
                To mam nadzieję był tylko dowcip? Jak trafią na dobrego nauczyciela i szkołę z sensowną pracownią to lizną podstaw, jak na kiepskiego to nie nauczą się prawie nic.
                • ricemice Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 12:59
                  Nie to nie dowcip,
                  to tak jak w życiu jak trafia na niekumata matematyczkę to matmy nie będą umieć , kiepska polonistkę to nie będą lubić polskiego.
                  Tyle ze to wszystko można nadgonić np w domu, są tez inni nauczyciele i korepetycje,
                  wiec bez przesady ze 4 czy 6 latkowi potrzebna jest znajomość komputera, bo co?
                  Tak samo kiedyś niektórzy rodzice usprawiedliwiali siedzenie swoich dzieci po kilka godzin przed tv tłumacząc ze przecież rozwija się dzięki programom o zwierzątkach itp. A potem dziwili się ze jakoś dzieciak ma nadwagę i problemy ze skupieniem uwagi, albo taki mądry chłopak ale inne dzieci jakoś go nie lubią i unikają.
                  Jeśli udaje się wam jako rodzicom balansować i wyrównać czas miedzy zdrowym trybem życia a zabawa komputerem to gratuluje.
                  Z osobistego doświadczenia widzę jednak ze to raczej pobożne życzenia i ze idea "edukacji" przez tv komp itd kończy się bezmyślnym gapieniem w ekran.
                  • falka_85 Re: Pompeja ma racje 28.02.11, 13:48
                    > Tyle ze to wszystko można nadgonić np w domu, są tez inni nauczyciele i korepetycje,
                    Sama sobie teraz zaprzeczasz, to nadgoni w szkole jak pisałaś wcześniej czy w domu jak piszesz teraz?
                    > Jeśli udaje się wam jako rodzicom balansować i wyrównać czas miedzy zdrowym try
                    > bem życia a zabawa komputerem to gratuluje.
                    Po pierwsze komputer nie służy wyłącznie do zabawy. 4-6 lat to chyba dobry wiek by pokazać dziecku rozwijające możliwości komputera czy sensowną rozrywkę, zanim zrobią to koledzy. Bo zrobią, choćby w szkolnej pracowni komputerowej. Po drugie równie dobrze niekontrolowane przez rodziców (nieorganizowane w sensowny sposób) spędzanie przez dziecię dużej ilości czasu na świeżym powietrzu z rówieśnikami może zaowocować wielogodzinnym bezcelowym wystawaniem pod blokiem w wieku nastoletnim (alko, papieroski itd.).

          • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 15:53
            > Myślisz, że to dobre, aby maluch naparzał w gierki? Się chwalisz, że wpisywał k
            > ody (oszukiwało!), a czytać nie potrafił?

            Jak się naparza w SIMS-y? I czego można chcieć od czterolatki? No, i dlaczegóż to kody miałyby być oszukiwaniem? Gra jest dla przyjemności, kody są elementem tej kultury. No i wyjaśniłem dziecku, że cmentarzyk za domem jest w złym guście i że nie należy topić kolejnych Simów w basenie.

            > Podwórko, piłka, skakanka i paletki. To jest dzieciństwo. Nie SIMSY! Simsy to g
            > ra, głupia jak but. Takie jest moje zdanie

            Podwórko, koleżanki, gumy itd. - OK, ale komputer też. Takie jest moje zdanie. Myślę, że jesteś bardzo uprzedzona.

            > Przyjdzie czas, że nauczą się wszystkiego.

            Właśnie, że nie nauczą się same wszystkiego. Używania komputera też trzeba uczyć, tak samo jak mycia zębów i przechodzenia przez ulicę. Łatwiej skłonić małe dziecko do ograniczania czasu spędzonego przy komputerze, niż zbuntowanego nastolatka. Łatwiej mu wyjaśnić powody, gdy rodzic jest wciąż jeszcze autorytetem, niż wtedy gdy będzie już tylko "na nie". Pewne rzeczy już ominęły twoje dzieci, np. te Teletubisie z BBC. To też są wrażenia estetyczne, doświadczenia kulturalne, choć może tego tak nie widzisz.

            > Ja swój pierwszy komp
            > uter dostałam w szkole średniej.

            A ja musiałem na niego zarobić, i co z tego? Czasy się zmieniają, moje dzieci mają lepsze komórki niż ja, lepiej się też na nich znają. Był gdzieś tu niedawno wątek o czytelnictwie. Czytelnictwie! Czemu nie o karawelach, przecież to takie świetne żaglowce były? >>Karawela była zwykle uzbrojona w kilka ciężkich dział oraz mniejsze działka (na ogół 4-6 dział). Wyporność karaweli wynosiła najczęściej około 250 łasztów. Załoga liczyła około 50 ludzi. << (cytat za Wikipedią) Dlatego, że to se ne vrati, pane Havranek. Nawet Amishe karawel nie używają.

            > Myślisz, że potrafię pisać tylko w wordzie? Otóż nie :)

            No i tym bardziej mnie dziwi twoja postawa. Mogłabyś pomóc dziecku poznawać ważne i ciekawe rzeczy, teraz gdy jeszcze chce twojego udziału w swoim życiu, twojej rady i przykładu. Ale nie, ty pozostawiasz wprowadzanie swojego dziecka w świat nowoczesnych technologii obcym ludziom, którzy realizują wytyczne swoich szefów i w ogóle nie mają na celu dobra twojego dziecka.
            Twoje dziecko dowie się od nauczyciela, że musi (i wystarczy) umieć generować korespondencję seryjną w MS Wordzie (oraz kupić MS Office), a z reklam dowie się, że musi (i wystarczy) kupić najnowszą wersję Counter Strike'a. Koledzy polecą jeszcze 150 innych strzelanek oraz Bear Share'a.
            Moje dzieci grają w gry, gdzie muszą rozmawiać po angielsku, jedna córka rysuje i prowadzi bloga, obie wykonują zadania na szóstkę z informatyki (i innych przedmiotów też), kupują przez internet. A najważniejsze - robią to z ciekawości i dla przyjemności, nie na rozkaz. Cieszę się, że byłem w stanie pokazać im różnorodne możliwości, jakie daje komputer, a ich zdolności intelektualne pozwoliły im to wykorzystać. Mają przy tym normalne życie towarzyskie, uprawiają sport - też same z siebie, nie na rozkaz.
            • kochanic.a.francuza Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 16:35
              Generalnie, ja tez jestem za tym, zeby dzieci nie musialy zbierac butelek na cos czego potrzebuja do swojego intelektualnego rozwoju. Sek w tym, ze komputer na ktorym dziecko swietnie sie bawilo strategiczna gra, jest tez zaladowany zwyklymi strzelankami. Albo i-pod: no tak, ile tez tam mozna sie nauczyc, uczy sie na nim dluzej niz nad szklnymi zeszytami. Tu nie wiem jak zachowac zloty srodek.
              • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 18:03
                > czego potrzebuja do swojego intelektualnego rozwoju. Sek w tym, ze komputer
                > na ktorym dziecko swietnie sie bawilo strategiczna gra, jest tez zaladowany
                > zwyklymi strzelankami.

                Właśnie to zależy od rodziców. Rówieśnicy najczęściej doradzają "śmieciowe" rozrywki, a jeśli rodzice w ogóle nie wiedzą co jest dostępne i żałują pieniędzy nawet na edukacyjne gry, to chyba rzeczywiście lepiej, żeby dziecko nie miało kontaktu z komputerem. Tylko, że to nie wykracza poza twoje akurat możliwości intelektualne. Mogłabyś pokazywać dziecku świat programów i internetu tak samo, jak świat za oknem, jednak postanowiłaś udawać, że on nie istnieje. Cóż, to twój wybór. I twoje dziecko.

                Moje dzieci startują teraz w olimpiadach nie dlatego, że postawiłem w ich pokoju komputer i powiedziałem "włączcie sobie", tylko dlatego, że podsuwałem im setki (naprawdę setki!) różnych programów (głównie demonstracyjnych), które wydawały mi się ciekawe, a do tego byłem przy nich bardzo często. Poświęciłem dużo czasu, chociaż nie traktowałem tego jako poświęcenie, raczej przyjemność. A może i nie? Może rozwijałyby swoje zdolności nawet tylko w oparciu o szkolne lekcje i relacje z rówieśnikami?
            • mumia_ramzesa Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 17:17
              Jest mnostwo badan dotyczacych wplywu komputera na male dzieci. Jeden z tekstow na ten temat: www.gs24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20100623/ZDROWIE/342697901
              (a traktuje on o dzieciach w wieku szkolnym, a nie o 4-latkach, jak dzieci Pompei).
              Siedzenie przed komputerem z dzieckiem na kolanach nic temu dziecku nie daje, bo dorosly poswieca uwage nie jemu tylko urzadzeniu.
              Po co dziecku umiejetnosc kupowania w sklepie internetowym? Transakcje zawarte z dziecmi sa dla sklepow ryzykowne, bo dziecko do 13 r.z. nie ma zdolnosci do czynnosci prawnych.
              • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 18:17
                > Jest mnostwo badan dotyczacych wplywu komputera na male dzieci.

                Czy aby na pewno chodzi tu o wpływ komputera, a nie wpływ braku rodziców?

                > Siedzenie przed komputerem z dzieckiem na kolanach nic temu dziecku nie daje, b
                > o dorosly poswieca uwage nie jemu tylko urzadzeniu.

                Ten sąsiad mówi "Zobacz jak go rozwaliliśmy!" albo "Przeszliśmy całe Grunty!", więc jest w tym jakieś uczestnictwo dziecka. Zawsze to jakiś kontakt, a nie pozostawienie przed telewizorem. Nie mówię, że mi się to podoba, ja tak nie robię, ale też on sam nie bardzo rozróżnia rejestr systemu Windows od katalogu Programy.

                > Po co dziecku umiejetnosc kupowania w sklepie internetowym?

                A po co dziecku umiejętność kupowania w zwykłym sklepie? Czasami może się przydać. Kupowanie to nie tylko kilka kliknięć - to porównanie podobnych modeli, wybór sklepu/sprzedawcy Allegro, to świadome podjęcie decyzji o zakupie (lub rezygnacja).

                > Transakcje zawarte z dziecmi sa dla sklepow ryzykowne,
                > bo dziecko do 13 r.z. nie ma zdolnosci do czynnosci prawnych.

                Ale własne konto w banku też można mieć dopiero od 13 lat, więc kwestia płatności pozostawała przez długi czas pod naszą kontrolą. Zresztą, wydaje mi się, że nadal jest to pod naszą kontrolą, ponieważ _doradzamy_, a nie narzucamy własne widzimisię.
                • mumia_ramzesa Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 19:54
                  Wplyw komputera, braku rodzicow, braku kontaktow bezposrednich z rowiesnikami.

                  > Ten sąsiad mówi "Zobacz jak go rozwaliliśmy!"

                  O tak, bardzo wychowawcze!

                  > A po co dziecku umiejętność kupowania w zwykłym sklepie?

                  W zwyklym sklepie sa takie same zasady: dziecko do 13 r.z.moze kupowac tylko drobne rzeczy. Kupowania mozna sie nauczyc w kazdym wieku.

                  > Ale własne konto w banku też można mieć dopiero od 13 lat

                  Ale np. samochodu kupic nie moze, chocby mial potrzebne srodki na koncie. Dziecko 13-18 letnie ma ogranicz. zdolnosci do czynnosci prawnych.
                  Nie korzystam ze sklepow internetowych, ale nie wydaje mi sie, zeby sprzedawca nie zwracal uwagi na wiek klienta.
                  • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 07:52
                    > Wplyw komputera, braku rodzicow, braku kontaktow bezposrednich z rowiesnikami.

                    Co do wpływu "braku", to się zgodzę, ale co do dostępności komputera, to nie. Po prostu wraz z komputerem należy zapewnić dobrego trenera, przewodnika.
                    Czy wyobrażasz sobie, że mogłabyś przez pięć lat nie wypuszczać, nie wyprowadzać dziecka poza podwórko (bo przecież chodzić się nauczy i na podwórku), a potem kazać mu iść samodzielnie do szkoły? Nie. Nikt tak nie robi. Dlaczego więc ludzie wyobrażają sobie, że wystarczy kupić komputer i zainstalować Neostradę, a dziecko sobie poradzi? Że znajdzie odpowiednie programy i je zainstaluje, że będzie umiało utrzymać porządek na dysku i w rejestrze, że uniknie spamu, oszustów i zboczeńców? Że będzie rozsądnie dawkować sobie rozrywkę? Acha, dlatego że w szkole uczy się informatyki przez rok, dwie godziny tygodniowo...

                    > obne rzeczy. Kupowania mozna sie nauczyc w kazdym wieku.

                    OK, jeśli chcesz, to nie dopuść swoich dzieci do sytuacji, kiedy trzeba wydać jakieś pieniądze, aż ukończą 18 lat. Proszę bardzo. Ale jeśli widzisz w tym coś chorego, to zastanów się, dlaczego dziecko miałoby nie kupić sobie książki w Merlinie. My nie mieszkamy w Warszawie.

                    > Ale np. samochodu kupic nie moze, chocby mial potrzebne srodki na koncie.

                    Kto mówi o samochodzie? Ja mówię o wybieraniu najlepszego produktu i sprzedawcy. Nie mam zamiaru czekać aż maleństwo odbierze dowód osobisty, i wtedy dopiero uświadamiać, że są różne opcje. Niech wie już teraz, niech zauważa różnice między ofertami, niech umie ocenić która jest lepsza. Nie chciałbym usłyszeć "czy ten chleb - proszę taty - warto kupić na raty?".
                    Dziecko przychodzi i mówi "chcę książkę, taką i taką". A ja pytam "sprawdziłas na Ceneo"? I wiem, że już nie potrzebuję wyszukiwać i porównywać, bo moje dziecko zna Ceneo, Allegro i różne inne miejsca. Zupełnie jak w realu. Tzn. jak w prawdziwym świecie.
                    • mumia_ramzesa Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 16:20
                      > Co do wpływu "braku", to się zgodzę, ale co do dostępności komputera, to nie. P
                      > o prostu wraz z komputerem należy zapewnić dobrego trenera, przewodnika.

                      Starsze pokolenie nie mialo przewodnikow, lekcji informatyki i sobie poradzilo. Wszystko jest sprawa motywacji i nie obawiania sie nowego.
                      Co do sklepow internetowych to jest ich mnostwo i jeden produkt mozna wybierac kilka dni. Warto, zeby dziecko tracilo na to czas? Nauczy sie tego kiedys, teraz niech sie uczy tabliczki mnozenia itp.
                      Poza tym dziecko 4-letnie nie kupi sobie ksiazki ani nic innego w sieci (bo wyszlismy od rozmowy o dzieciach Pompei).
                      • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 20:07
                        > > o prostu wraz z komputerem należy zapewnić dobrego trenera, przewodnika.
                        >
                        > Starsze pokolenie nie mialo przewodnikow, lekcji informatyki i sobie poradzilo.
                        > Wszystko jest sprawa motywacji i nie obawiania sie nowego.

                        Starsze pokolenie sobie nie poradziło, tzn. pokolenie moich rodziców - radzą sobie jedynie jednostki, ułamek jakiś tego pokolenia. Nie wiem, czy nie należę do pokolenia twoich rodziców, ale wiem że i moi rówieśnicy w większości sobie nie radzą, tzn. nie znają środowiska IT. Co gorsza, analfabetyzm informatyczny przechodzi z pokolenia na pokolenie - to jest jak dziedziczenie biedy.
                        Lekcje informatyki? Gratuluję dobrego samopoczucia, droga konsumentko. Teoria, MS Office i gry - to są lekcje informatyki dla przyszłych konsumentów. Dzieci są bardzo mocno zmotywowane, ale tylko do gier, a dorośli nie chcą (nie potrafią) się do tego mieszać.

                        > Poza tym dziecko 4-letnie nie kupi sobie ksiazki ani nic innego w sieci (bo wys
                        > zlismy od rozmowy o dzieciach Pompei).

                        Ja właściwie nie wypowiadałem się o dzieciach Pompei, tylko o jej postawie. Dziwi mnie ogromnie jej przeświadczenie, że szkoła nauczy jak żyć w społeczeństwie zinformatyzowanym.
                        To tak, jakby pozostawić szkole wychowanie komunikacyjne. Niech nauczyciele podyktują notatkę o kupowaniu biletu, o pociągach osobowych i pośpiesznych, o przechodzeniu przez ulicę, i niech wyślą na kurs prawa jazdy. Najlepiej wszystko naraz, jak dziecko będzie pełnoletnie, bo po co czterolatek miałby wychodzić poza podwórko?

                        > Co do sklepow internetowych to jest ich mnostwo i jeden produkt mozna wybierac
                        > kilka dni. Warto, zeby dziecko tracilo na to czas?

                        Moim zdaniem warto. To uczy myślenia, sprawdzania możliwości, dbania o własny interes (tzn. o rodziców pieniądze). Daje poczucie samodzielności i sprawności.
                        • pompeja Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 21:43
                          > Ja właściwie nie wypowiadałem się o dzieciach Pompei, tylko o jej postawie. Dzi
                          > wi mnie ogromnie jej przeświadczenie, że szkoła nauczy jak żyć w społeczeństwie
                          > zinformatyzowanym.
                          > To tak, jakby pozostawić szkole wychowanie komunikacyjne. Niech nauczyciele pod
                          > yktują notatkę o kupowaniu biletu, o pociągach osobowych i pośpiesznych, o prze
                          > chodzeniu przez ulicę, i niech wyślą na kurs prawa jazdy. Najlepiej wszystko na
                          > raz, jak dziecko będzie pełnoletnie, bo po co czterolatek miałby wychodzić poza
                          > podwórko?

                          Nie napisałam, że zostawię dzieci do wychowania informatycznego szkole. Czytaj ze zrozumieniem, to bardzo ważne w sieci. Zacznie się szkoła - zacznie się edukacja komp - czyli jak zaczną pierwszą klasę zaczniemy je edukować - zrozumiałeś teraz? Przy okazji - dziecko w pierwszej klasie nie ma informatyki, masz dzieci więc powinieneś o tym wiedzieć.

                          Mój czterolatek jeździ PKP do dziadków. Kupuje bilet i pokazuje do kontroli. Porusza się także komunikacją miejską. Wie, ile kosztuje bilet i po co trzeba go zatrzymać. Pięciolatka pojęła to wcześniej. Oboje potrafią zrobić podstawowe zakupy. Oczywiście - nie potrafią porównać cen na ceneo czy innym podobnym i zamówić sobie książki z merlina - ale one mają 4 i 5 lat (a nawet nie, bo 3,5 i 4,5 dokładnie) i uważam, że nadejdzie czas, by się tego nauczyły. O przepraszam - byśmy MY ich tego nauczyli, nie szkoła.

                          Takie szybkie pytanie - czy twoje dziecko sikało do sedesu w wieku 6 miesięcy? Oj nie, waliło do pieluchy? Właśnie, bo był jeszcze na to czas, by się tego nauczyło. Nie można kłaść naraz wszystkiego do głowy, bo przytłoczy się tym dziecko.

                          I jeszcze jedno - właśnie tacy ludzie jak ty mają nas za dziwaków, nie zrozumieją czy nie chcą poznać naszego zdania/postawy/podejścia i mówią "dziwni oni są".
                          • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 28.02.11, 07:41
                            > ze zrozumieniem, to bardzo ważne w sieci. Zacznie się szkoła - zacznie się eduk
                            > acja komp - czyli jak zaczną pierwszą klasę zaczniemy je edukować - zrozumiałeś
                            > teraz?

                            Teraz jeszcze bardziej nie rozumiem. Dlaczego akurat wraz z pójściem do szkoły? Chcesz żeby dziecko było bardziej obciążone nowościami w jego życiu? Czy może twoje dzieci urodziły się z drukowaną instrukcją obsługi, gdzie było napisane "wrzesień po ukończeniu 6 roku życia - rozpocząć naukę komputera"?

                            > Mój czterolatek jeździ PKP do dziadków.

                            Czyli, że edukację komunikacyjną rozpoczęłaś nie czekając na szkołę? Skąd taka niekonsekwencja? Czy chcesz żeby twoje dziecko wyprzedzało rówieśników i nudziło się na zajęciach? Czy chcesz szpanować przed innymi rodzicami? Czy nie boisz się przeciążyć maleństwu umysł? Najpewniej nie, po prostu to jest element waszego życia, z którym dzieci się spotykają, więc pewne rzeczy trzeba było im objaśnić.

                            Tak samo powinno (moim zdaniem) być z komputerem. Komputer to też element życia, i jest tam sporo rzeczy dla dzieci, przygotowanych przez jeszcze większych maniaków niż ja. Są programy dla maluchów (2 - 5 lat), dla większych(4 - 10 lat), dla nastolatków itd. Możesz swoje dzieci tego pozbawić, czemu nie? Jeśli nie czujesz się do tego przygotowana, to odpowiedź jest prosta. Trudniej to objaśnić, jeżeli masz tą zdolność, ale postanowiłaś sobie, że nie i już. Tego mi nawet nie wyjaśniaj, bo i tak nie zrozumiem.
            • pompeja Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 21:27
              Odpowiedziałeś naprawdę wartościowo.

              Nie napisałam, że nie pomogę im przy poznawaniu "komputera". Zwyczajnie według mnie mają na to jeszcze czas (nie kilkanaście lat - uprzedzam, żebyś nie pomyślał w ten sposób). Uzgodniliśmy, że gdy same zainteresują się tym tematem, stopniowo zaczniemy naukę. Oboje pracujemy często w domu przy lapkach, więc wiedzą, że takie sprzęty istnieją (młody potrafi rozpruć sztukę z obudowy i zna nazewnictwo części). Wolą jednak planszówki czy bajki na projektorze. Tak jak pisałam - będą chciały - wszystkiego się dowiedzą, ba - więcej niż inne dzieciaki. Nie uważam, by dzieci w tym wieku, które nie obsługują komputera były w jakikolwiek sposób gorsze od obcykanych w temacie. Poza tym to nie miejsce na wyścig, kogo dzieciak lepszy. Moja nie ma bloga, za to całą stodołę poprzyczepianych malowideł. Jest gorsza, bo malowała je pędzlem, palcem i gąbką? Wiadomo - nie :)

              Tak, uważam, że kody to oszustwo. Tak mi powtarzano.

              Zapomniałam - czasem grają na konsoli z ojcem, o ile można to nazwać graniem.


              Jutro zapytam je, czy chcą się czegoś nauczyć.
              • gobi05 Re: Kupowac dzieciom gadzety 28.02.11, 07:21
                > Odpowiedziałeś naprawdę wartościowo.

                Dziękuję, nie miałem zamiaru się kłócić, ani przechwalać, ani nawet namawiać do zmiany poglądów, ale chciałem skorzystać z okazji żeby powiedzieć, co sam o tym myślę - właśnie myśląc bardzo podobnie, jak ty.

                > Uzgodniliśmy, że gdy same zainteresują się tym tematem, stopniowo
                > zaczniemy naukę. Oboje pracujemy często w domu przy lapkach, więc wiedzą,

                No, ja zupełnie nie wierzę, że widząc swoich rodziców praktycznie każdego dnia przy komputerze, twoje dzieci nie mają ochoty robić tak, jak wy. Przy pierwszym dziecku wręcz ukrywaliśmy się, włączaliśmy komputer dopiero wieczorem, gdy spało.

                > że takie sprzęty istnieją (młody potrafi rozpruć sztukę z obudowy i zna nazewni
                > ctwo części). Wolą jednak planszówki czy bajki na projektorze.

                Projektor? Ekstra! Prawdziwa rzadkość w domach, w naszych czasach.

                > - będą chciały - wszystkiego się dowiedzą, ba - więcej niż inne dzieciaki.

                Ale czy ty aby wiesz, czego chcą się "dowiedzieć"? Powiem ci, czego nie chcą: bitów i bajtów, formatów grafiki, pamięci RAM i wirtualnej, ani nawet dysków twardych, CD i BlueRay. Chcą tego, co ładne i dla niech zajmujące, a twoja w tym głowa, żeby to nie był Doom ani Tetris.

                > Nie uważam, by dzieci w tym wieku, które nie obsługują komputera były
                > w jakikolwiek sposób gorsze od obcykanych w temacie. Poza tym
                > to nie miejsce na wyścig, kogo dzieciak lepszy. Moja nie ma bloga

                No właśnie, to nie jest żaden wyścig. Nikt nie musi mieć bloga, a mając (i prowadząc regularnie) i tak wcale nie dostaje się żadnych punktów, stopni ani nagród. To jest tylko jakiś zauważalny - choć niemierzalny - rodzaj aktywności w IT. Natomiast jestem przekonany, że dzieci chcą naśladować rodziców w ich zajęciach i mają do tego prawo.
                Dziwi mnie, że im tego prawa odmawiasz.

                > Tak, uważam, że kody to oszustwo. Tak mi powtarzano.

                Mój komputer, moje małpy...

                > Zapomniałam - czasem grają na konsoli z ojcem, o ile można to nazwać graniem.

                Tak, to właśnie jest czystej wody granie, takie nic nie dające zabijanie czasu. Moje dzieci mają Wii, więc nieraz się strasznie spocą przy tej konsoli. Od niedawna jest dostępny XBox z Kinetiksem, który też wymaga aktywności fizycznej, ale reszta konsol angażuje tylko dłonie i daje satysfakcję w postaci miliona punktów na godzinę.

                > Jutro zapytam je, czy chcą się czegoś nauczyć.

                Nie pytaj - pożycz od kogoś grę "Klik uczy czytać", weź starsze dziecko na kolana i spędź przy tej grze pół godziny. Potem zrób przerwę i daj dziecku samodzielny dostęp do Klika na 30 minut. Wtedy będziesz wiedziała, czy chcą się uczyć.
    • salma75 Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 19:07
      My stosujemy tzw. złoty środek. Dziecię dopłaca połowę ze swoich oszczędności jeśli ma ochotę na jakiś gadżecik.
    • izabellaz1 Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 20:14
      No niestety kupuję, rozpuszczam itd.
    • martka_5 Re: Kupowac dzieciom gadzety 25.02.11, 23:07
      eee tam. kogo stac, ten kupuje.
    • eda076 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 00:33
      Ja tam nie kupuję. Przeciwnie wysłałam córkę do pracy dorywczej, żeby zobaczyła, jak to jest zarabiać pieniądze. I ile wszystko kosztuje, a pieniądze na ulicy nie leżą. Teraz jak chce coś extra, to sama sobie kupi.
    • damajah Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 01:21
      Kupowaniu gadżetów typu droga komórka ipody i tego typu rzeczy mówimy z mężem nasze stanowcze "nie" Dziewczę nasze starsze ma lat 10 (młodsze na szczęście na razie poza tematem) Telefon ma - z potrzeby, ma specyficzną szkołę, musimy mieć kontakt. Telefon to mój stary sprzęt z odnowioną "skórką" żeby nie był obdarty. MP3 posiada i to porządną bo sobie wygrała na konkursie. I z gadżetów sprzętowych to by było na tyle - ma naszą małą wieżę w pokoju bo wolę żeby jak najmniej używała słuchawek (mp3), mamy w domu MP4 ale to jest rodzinny sprzęt na długie podróże samochodem a nie jej własność. Komputer w pokoju miała (mój stary) ale to na nią fatalnie wpływało więc komputer się z pokoju wyprowadził. Ma dostęp ale tylko za zgodą. Co do ubrań - na razie spokój, nie mamy jakiś problemów typu metkowe ciuchy - ma to czego potrzebuje ale nie za dużo, za to ładne.
      Co do jedzenia to u nas ogólnie odlot ekologiczny rodzinny i moje starsze dziecko po tym jak się jakiś czas temu pochorowała bo odzwyczajona od fastfoodu a zjadła coś tam w McDonald's bo ją tam wzięła mama koleżanki z koleżanką - odmawia skutecznie w takich sytuacjach z własnej woli. Ale w weekendy jakiegoś słodycza chrupnie - nie jestem tak całkiem bez serca. Młodsza na razie tylko mamine specjały ekologiczne.
      Prezenty bez okazji się zdarzają sporadycznie ale tylko drobiazgi. Większe rzeczy są albo urodzinowo albo świątecznie albo jak sobie nazbiera - w tym celu ma kieszonkowe oraz słój na grosiki. Ostatnio po kilku miesiącach zbierania (w co wliczało się wyżebrywanie u nas wszelkich drobnych do 50 gr codziennie) kupiła sobie bardzo ładne rolki i super

      Podsumowując: nie popieram obdarowywania dzieciaków wszelkimi możliwymi gadżetami, ciuchami i zabawkami. To moim zdaniem sprawia że dzieci przestają się cieszyć, stają się cholernie roszczeniowe i wyrastają w nawyku że zawsze wszystko samo się pojawi i muszą mieć co chcą. Paskudnie to wpływa na dzieci - zdarzyło mi się zaobserwować.
      Ale też nie należy chyba przeginać w drugą stronę i zabraniać dziecku wszystkiego i zawsze.
    • aurelia007 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 07:17
      nie chcialo mi sie czytac poprzednich wpisow, wiec odniose sie tylko do pytania. Hartowac. Dzieciaki ktore maja wszystko nie doceniaja w doroslym zyciu nic. Szlag mnie trafia jak patrze teraz na doroslych ludzi, ktorzy nie potrafia dysponowac pieniedzmi, majac nawet dosc duza sume na miesiac narzekaja ze to za malo. Moji rodzice, choc nie biedni (do bogatych rowniez bym ich nie zaliczyla) wychowali mnie w duchu szacunku do pieniadza i rzeczy materialnych. Tak wiec teraz w doroslym zyciu przede wszystkim, sama na siebie zarabiam (choc w sumie nie musialabym) a kiedy tylko brakuje mi pieniedzy, nie prosze o pomoc, ale sama sobie radze robiac tak, zeby bylo dobrze. Oczywiscie nie mozna dac sie zwariowac, ale uwazam, ze kupowanie dzieciakom wszystkiego czego chca jest kompletnym idiotyzmem.
      • izabellaz1 Re: Kupowac dzieciom gadzety 26.02.11, 13:28
        A ja dużo rzeczy miałam ale nie kolidowało to z wpojeniem zasad szacunku dla pieniądza :)
        Na stacjonarnych studiach dorabiałam prowadzeniem zajęć i miałam stypendium.
    • olewka100procent Re: Kupowac dzieciom gadzety 27.02.11, 13:51
      jestem na NIE
Inne wątki na temat:
Pełna wersja