Fucking friend- czy można być szczęśliwą?

[makrelkamakrelka]

Widziałam się wczoraj z moim kolegą, który nie ma stałej dziewczyny ale ma kilka " fucking friend" z którymi umawia się wyłącznie na sex. Gdy wyraziłam swoje powątpiewanie, czy one są szczęśliwe w takim układzie i czy nie jest to dla nich upokarzające, był zdziwiony. Bo ja jakoś nie wierzę, że bycie " chwilowym zaspokajaczem" może być dla kobiety fajne. A wy co sądzicie?

[jan_hus_na_stosie]

spytaj triismegistos i varii to ci powiedzą o swoim szczęściu

[varia1]

poczułam się wywołana do odpowiedzi
jestem szczęśliwa:)
miłość mam w stałym związku a fucking friends są moją rozrywką i wszystkim się to podoba, już o tym pisałam obszernie w wątku Kąbiego i moim własnym, więc polecam zainteresowanym do poczytania bo nie chcę się powtarzać

[triismegistos]

Varia, kiedy znajdziesz czas?

[varia1]

w przyszłym tygodniu jestem nieco wolniejsza:)

[niceflower454]

do tej wywolanej do odpowiedzi varii-masz racje,wiekszosc malzenstw jest tak beznadziejna ,ze nie powinna w ogole zaistniec.Jest gorsza niz sex i przyjazn bez milosci,bo tam nic nie ma! procz PRZYMUSU SPOLECZNEGO i napiecia seksualnego.Teoj zwiazek na oko widac jest identyczny.

FUCK FRIEND a nie fucking, na litosc boska...

[pianazludzen]

[staly_repetent]

raczej chyba friend to fuckery

[navaira]

Fuck friend = pieprzyć przyjaciel
Fucking friend = pieprzony przyjaciel

Prawidłowe terminy w języku angielskim to fuck buddy i friend with benefits. Po polsku, zdaje się, konkubent i konkubina ;)

[triismegistos]

Konkubinat to związek ze wspólnym mieszkaniem bez ślubu, niewiele wspólnego mający z układami ff.

[pianazludzen]

> Fuck friend = pieprzyć przyjaciel

taaaa a moj surf-mate to surfowac kolega, i wszystko jasne.

[lia.13]

nie kłóć się, gdy nie masz racji. Faktem jest, że w j., angielskim istnieją dwa określenia zaistniałej sytuacji: ostrzejsze fuck buddy, czyli kumpel do pieprzenia oraz friends with benefits - przyjaciele z dodatkowymi korzyściami.
Coś takiego jak fuck friend nie istnieje, bo jest pomieszaniem dwóch ww, wymyślonym przez kogoś, kto coś gdzieś słyszał, ale za dobrze nie zapamiętał.
Ludzie, jak już używacie obcojęzycznego nazewnictwa, to róbcie to poprawnie. Analogia z surf-mate jest nieporozumieniem, bo określenie jest pisane z myślnikiem.
Co do pytanie autorki wątki : "Bo ja jakoś nie wierzę, że bycie " chwilowym zaspokajaczem" może być dla kobiety fajne."
A skąd wiesz, że to kobieta jest w tym układzie "chwilowym zaspokajaczem"? Może jest dokładnie odwrotnie, może te kobiety spotykają się z Twoim kolegą, bo jest, mówiąc oględnie, dobry w tym co robi? :) Kobiety też mają potrzeby seksualne a nie zawsze uda się stworzyć fajny związek.

[pianazludzen]

nie zebym byla zawzieta ale... chyba jestem:) :www.urbandictionary.com/define.php?term=fuck%20friend

[stedo]

Chwila moment, uściślmy.Trochę teorii - ing to końcówka tzw. imiesłowu czynnego co w polskim odpowiada końcówce ący czyli tutaj pieprzący przyjaciel. I termin ten jest jak najbardziej odpowiedni do sytuacji;)) A co do poprawności zwrotu - W "Seksie and the city" jest używany.
A końcówka ony w polskim to jest imiesłów bierny. W angielskim odpowiednio ed i nie ma tu zastosowania. Zresztą po polsku jak ktoś jest "pieprzonym przyjacielem" to chyba nie jest good?;))

tak ogolnie to FUCK BUDDY.

[empeczy]

[pianazludzen]

fuck buddy, fuck friend, fuck mate, fuck bro, whatever, ogolnie chodzi mi o blad gramatyczny, tak jak jest swimsuit a nie swimming suit, bo znaczenie jest zupelnie inne.

[empeczy]

rozumię.

[santoallora]

Pisze się "rozumiem" a nie "rozumię" ty ąęku.

Czy sądzisz, że gdy będziesz wstawiał dużo ą i ę to zaprezentujesz szlachetniejszy rodzaj polszczyzny?

[lia.13]

jakoś nie wierzę, że nie była to ironia ;)

[empeczy]

marry me ;d

[lia.13]

nie rzucaj takich słów na wiatr bo a nóż się zgodzę ;P

[santoallora]

A checkmate?

[tygrysio_misio]

twierdzenie, ze radosny seks jest upokarzajacy... jest oznaka powaznych problemow ze swoim JA.. syndromem sierotki marysi, ofiary, sluzacej... cokolwiek

[makrelkamakrelka]

bycie darmową prostytutką jest bardzo upokarzające. tak myślę. kazda kobieta pragnie związku, uczucia, milosci także w sexie.

[nglka]

makrelkamakrelka napisała:

> bycie darmową prostytutką jest bardzo upokarzające. tak myślę. kazda kobieta pr
> agnie związku, uczucia, milosci także w sexie.

...a każda blndynka jest głupia, każdy jedynak jest egoistą, każdy facet to świnia
:)

[bonnie79]

a ty co adwokat wszystkich kobiet? dlaczego wypowiadasz się za każdą z kobiet? I od kiedy niezobowiązujący seks to odmiana prostytucji?

[triismegistos]

Wiesz, jeśli dla kogoś seks nie jest satysfakcjonujący jako taki, to mu się wydaje, że jeśli ktoś nie płaci za niego pieniędzmi, bądź miłością, to faktycznie może się to wydawać frajerstwem i darmową prostytucja.

[tygrysio_misio]

tak tak... i chce zeby wylaczac swiatlo i kiecke zadzierac tylko tyle ile potrzeba

[maitresse.d.un.francais]

tak tak... i chce zeby wylaczac swiatlo i kiecke zadzierac tylko tyle ile potrzeba

Tygrycha, lecisz w schematy.

[lusseiana]

Każda? Nie wiedziałam, że wiesz lepiej od KAŻDEJ kobiety... Jesteś czwartą osobą Trójcy Przenajświętszej?

[wersja_robocza]

makrelkamakrelka napisała:

> bycie darmową prostytutką jest bardzo upokarzające. tak myślę. kazda kobieta pr
> agnie związku, uczucia, milosci także w sexie.

A skąd ty masz takie informacje?

[triismegistos]

makrelkamakrelka napisała:

> bycie darmową prostytutką jest bardzo upokarzające.
Tak mówisz? Nie próbowałam, ale wierzę na słowo.

tak myślę.
Myślisz?

kazda kobieta pr
> agnie związku, uczucia, milosci także w sexie.
Acha. I każda nie lubi piłki nożnej, ani nie umie prowadzić samochodu.

[ursyda]

makrelkamakrelka napisała:

> bycie darmową prostytutką jest bardzo upokarzające.

acha
czyli to tylko kwestia kasy? Jakby ci zaczęli płacić to byś już z tym problemu nie miała?

[varia1]

droga makrelko

darmowa prostytutka to oksymoron
uczą tego w liceum, ale może jeszcze nie dotarłaś do tego etapu

[mahadeva]

jesli jakas kobieta pragnie zwiazku, to niech wejdzie w zwiazek, a nie zajmuje sie seksem z kolegami
darmowa prostytucja - to dziala w obie strony, z jakichs powodów te kobiety sa w takiej relacji

[timetotime]

mahadeva napisała:

> darmowa prostytucja - to dziala w obie strony, z jakichs powodów te kobiety sa
> w takiej relacji

I kto to mówi ;)))).
Zastanów się w jakiej relacji Ty jesteś :). Tobie się wydaje, że to związek, ale dla niego jesteś właśnie takim fuck body :).

[po-trafie]

Seks z miloscia i uczuciem bije tysiackrotnie seks bez milosci. Ale seks z namietnoscia ale bez milosci bije tysiackrotnie brak seksu.

[triismegistos]

O, i to jest dobra odpowiedź :)

[dzien_bez_nocy]

Genialne zdanie !
:)

[tequil.a]

@ makrelkamakrelka

"bycie darmową prostytutką jest bardzo upokarzające" czyli seks bez zobowiązań (czyli związku z przyszłością => ślubu) to prostytucja?
WOW

[kniazwitold]

Twoje stwierdzenie "kazda kobieta" mowi tylko o Tobie, w dodatku o braku poczucia wlasnej wartosci, bo zeby wypowiedziec wlasne zdanie musisz podpierac sie "ogolem spolecznym" czyli "kazda kobieta".

[culebre]

uwielbiam twoje autorytatywne "każda". Prawie jak reklama syfu Gellwe kremówki papieskie - ulubione ciasto "wszystkich" Polaków. Weź się przewietrz makrelko, bo jeszcze zaśmierdniesz. I "upokorzenie" gwarantowane.

[bosska0904]

Nie każda.

[mrarm]

Dla mnie bardziej upokarzające od bycia fuck buddy jest bycie płatną prostytutką. Za to przespanie się z kimś tylko dla przyjemności, bez zobowiązań, nie ma nic wspólnego z brakiem szacunku do siebie lub kogokolwiek, jeżeli obie, dorosłe osoby się zgadzają, i nie mają z tym problemu, to nic nikomu do tego, to raczej naturalne .. Twierdzenie czegoś odmiennego jest dla mnie oznaką jakichś problemów lub idiotycznego i nie przemyślanego światopoglądu (choćby dlatego, że przez brak doświadczenia w seksie, brak umiejętności podejścia do tego na luzie, potem cierpią ludzie w związkach małżeńskich - zupełnie "nieprzystosowani seksualnie", sztywni i nie wiedzący czego chcą).

[jan_hus_na_stosie]

trzeba się szanować, no!

[tygrysio_misio]

tak... i nie traktowac swych genitalii jak nieswojej wlasnosci

[jan_hus_na_stosie]

a gdzie w tym wszystkim uczucia?

[bijatyka]

jan_hus_na_stosie napisał:

> a gdzie w tym wszystkim uczucia?

Na samym końcu

[g.r.a.f.z.e.r.o]

bijatyka napisała:

> jan_hus_na_stosie napisał:
>
> > a gdzie w tym wszystkim uczucia?
>
> Na samym końcu

Bez przesady - nie tylko sam koniec jest czuły :D

[krwawa_orlica]

g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

> bijatyka napisała:
>
> > jan_hus_na_stosie napisał:
> >
> > > a gdzie w tym wszystkim uczucia?
> >
> > Na samym końcu
>
> Bez przesady - nie tylko sam koniec jest czuły :D


:D :D :D

która tu jest godzina?

[gr.eenka]

[madzialenka_live]

Dokładnie, trzeba sie szanować, własny tyłek też:P Nie mogę sie wypowiadac w imieniu wszystkich kobiet, ale jakoś nigdy nie uwierzę, że fajniejsze jest bycie fuckfriend od bycia w normalnym związku i sypiania z kochaną przez siebie osobą.

[wersja_robocza]

Jeden lubi jak mu słowiki śpiewają , a inny jak mu zapałki pod paznokcie się wpycha.

[nglka]

Nie musisz wierzyć ale to nie spowoduje, że szczęśliwe singielki kochające niezobowiązujący seks - znikną :))

[josef_to_ja]

Oby mnie Bóg nie pokarał taką żoną, która taki seks ma za sobą :)

[santoallora]

Wziałęś pod uwagę, że mogłaby go mieć również przez sobą ;)

Ruchajcie się, ru...cie a szczęście wiekuiste niechaj Wam świeci.
Tylko skoro to takie fajne to dlaczego nie nazwaliście tego po imieniu
po polsku tylko kryjecie się wstydliwie za angielskim wyrażeniem,
służacym za eufemizm?

Przecież "przyjaciel ruchacz" brzamiałoby nie mniej ekscytująco.
W dawniejszych, przestarzałych czasach nazywano takie osobistości
kochanek/kochanka, metresa.

Zmiana nazwy pozwala wmawiać sobie powiew nowoczesności
i wierzyć, że och, ach wymyśliliśmy coś nowego, nie to
co nasi zacofani przodkowie.

Ale to jest stare jak świat, a "fucking" jest tak tajemnicze jak pie...nie.

Nihil novi sub sole, drodzy nowocześni antropoidzi.

Ach ten robot cenzor

[santoallora]

Jak on, biedaczek, nie nadąża, za inwencją forumowiczów, chociaz dwoi się i troi.

[triismegistos]

santoallora napisał:
>
> Ruchajcie się, ru...cie a szczęście wiekuiste niechaj Wam świeci.
> Tylko skoro to takie fajne to dlaczego nie nazwaliście tego po imieniu
> po polsku tylko kryjecie się wstydliwie za angielskim wyrażeniem,
> służacym za eufemizm?
A dlaczego wstydliwie? Czy dlatego na potańcówkę mówisz "dyskoteka", że taniec jest czymś wstydliwym?
>
> Przecież "przyjaciel ruchacz" brzamiałoby nie mniej ekscytująco.
> W dawniejszych, przestarzałych czasach nazywano takie osobistości
> kochanek/kochanka, metresa.
Osobiście lubię słowo "zaspokajacz". Kochanek jakoś kojarzy mi sie ze związkami pozamałżeńskimi, "metresa" ma swoje własne znaczenie, zupełnie nieadekwatne do tego, o czym mówimy.

[urko70]

triismegistos napisała:

> Osobiście lubię słowo "zaspokajacz".

Piękne uprzedmiotowienie.

[coelka]

A mnie sie tu sama nazwa nie poodba , bo ona juz w pewien sposób dyskredytuje taki uklad , czli tzw, przyjaciel od pier...nia. Słowo p.nie jest co najmniej słowem marginalnym i jakos tak jak dla mnie brzmi nie za fajnie, juz lepiej powiedziec po polsku kolega od spotkań seksualnych i nie tylko a tak nazwa to sprowadza caly układ tylko i wyłacznie nawet nie do sekssu tylko do zwykłego p..nia a to tez juz jest róznica jak dla mnie.

[triismegistos]

Faktycznie, to słowo sugeruje uprzedmiotowienie moich zaspokajaczy ;)

[urko70]

triismegistos napisała:

> Faktycznie, to słowo sugeruje uprzedmiotowienie moich zaspokajaczy ;)

Od tego się zaczyna, od przedmiotowego traktowania drugiego człowieka. Zdajesz sobie sprawę z tego, że Ty również jesteś traktowana jak przedmiot?

[triismegistos]

Nie trakuję moich facetów przedmiotowo, serio :) Ale gdybym ich tak traktowała, to to, co oni myślą o mnie miałabym głęboko...

[urko70]

A nie rozumiem, przecież chodzi o zaspokojenie potrzeb seksualnych, nic a nic nie widzialem tu mowy o uczuciach, o bliskości, partnerstwie etc. Kolega do wyru**ania ot co. Więc czym on się różni od żelka?

[triismegistos]

Zacznijmy od tego, że z żelkami nie kopuluję... Definicja ff jest bardzo szeroka i mieści się w niej wibrator z pulsem. Mieści się w niej dobry kolega, z którym się sypia. Ja osobiście preferuję drugą wersję.
Obecnie mam dwóch ff. Z jednym spotykam się dość rzadko, ale bardzo go lubię. Przeważnie umawiamy się na bzykanie, ale to nie jest tak, że szast prast i do domu. Lubimy napić się piwka, pogadać, czasem obejrzeć jakiś film.
Natomiast z drugim jestem mocno zżyta. Bardzo często się spotykamy, łazimy razem na imprezy, albo po prostu spotykamy na szybką kawkę. Jak leżał w szpitalu to go codziennie odwiedzałam. Zdecydowanie nie traktuję go jak obiekt do wyru...ia.

[urko70]

Zaraz okaże się, kolega do pier*olenia to niemal kochanek....
Kolega to kolega, przyjaciel to przyjaciel, kochanek to kochanek - każde z tych określeń opisuje inne relacje.

To jak już tak otwarcie to pozwól, że dopytam: oni wiedzą, że uprawiasz seks z każdym z nich?
Ludzie są różni, wiem i jeśli im to odpowiada to cóż... OK, ale jesli nie wiedzą to wybacz to jest właśnie to przedmiotowe traktowanie. OK - mi nic do tego - tak tylko sobie miło gawędzimy.

[po-trafie]

> Kolega to kolega, przyjaciel to przyjaciel, kochanek to kochanek - każde z tych
> określeń opisuje inne relacje.

Tak wlasnie, i ff, o ktorym rozmawiamy, rowniez opisuje pewna relacje, relacje zwierajaca w sobie slowo 'friend', czyli przyjaciel. Ktos kogo sie zna, lubi, czuje do niego sympatie. Do tego np dla mnie namietnosc jest warunkiem koniecznym do jakiegokolwiek seksu. Wiec dla mnie ff jest osoba, ktora lubie i do ktorej czuje zdecydowany pociag seksualny, z wzajemnoscia.
Nie jest to relacja w ktorej nie czuje sie nic.

Nigdy nie mialam wiecej niz jednego ff na raz, czulabym sie nieprzyjemnie.

[urko70]

Tak przyjaciel czyli nie kochanek, nie osoba którą daży się miłością. Póki co słownik języka polskiego tak definiuje przyjaciela:
"1. człowiek pozostający z kimś w bliskich stosunkach; powiernik; druh; 2. człowiek okazujący sympatię, poparcie; zwolennik; protektor; mecenas"
Nic tu o uczuciach, namietności etc. A i w powszechnym rozumieniu tego słowa jest to taki bliższy kolega, ale tylko kolega. A drugi człon tego określenia dość dokładnie wskazuje na to do czego taki przyjaciel służy, czym różni się od zwykłego przyjaciela. Jesli dobrze tłumaczę to słuzy do pier*olenia.

[triismegistos]

urko70 napisał:
>
> To jak już tak otwarcie to pozwól, że dopytam: oni wiedzą, że uprawiasz seks z
> każdym z nich?
Oczywiście, ze wiedzą. Co nie oznacza, ze opisuję różne ginekologiczne szczegóły. Wiedzą, ze nie są jedyni.

> Ludzie są różni, wiem i jeśli im to odpowiada to cóż... OK, ale jesli nie wiedz
> ą to wybacz to jest właśnie to przedmiotowe traktowanie. OK - mi nic do tego -
> tak tylko sobie miło gawędzimy.
Absolutnie sie z tobą zgadzam. Poruszamy sie w dość delikatnej materii i jakiekolwiek oszukiwanie, czy też chociażby prowadzanie w błąd przez przemilczenie uważam za niedopuszczalne.

[urko70]

Dziwne... najczęściej ludzie się ze mną nie zgadzają...
;)

[triismegistos]

Widzisz, ja nie jestem zazwyczaj człowiek ;)

[timetotime]

triismegistos napisała:

> Widzisz, ja nie jestem zazwyczaj człowiek ;)


Szacun triis :). Że Tobie się jeszcze chce tłumaczyć im to wszystko ;).

[po-trafie]

Widac niedokladnie czytasz, byla mowa o wielu uczuciach: sympatii, namietnosci, pragnieniu, wspolnej radosci z seksu.
Zadna z kolezanek nie uzyla tez tak wulgarnych slow jak Ty. To wrecz smutne ze umiesz sobie wyobrazic jedynie seks z wielka miloscia lub bezosobowe mechanizne rzniecie.

[urko70]

OK niedokładnie się wyraziłem, miałem na myśli istotę określenia kolega do pier.olenia bo o tym traktuje ten wątek. Więc jesli kogoś tak się określa to wybacz ale tu nie ma miejsca na nic innego poza tym co w nazwie.
Uczucia, o których piszesz to nie uczucia które sie czuje do osoby z tematu.

CO do mnie to nie masz bladozielonego pojęcia co umiem sobie wyobrazić a czego nie umiem, czego już doświadczyłem także daruj sobie te swoje smutki.

A co do wulgarności... to zdaje się o tym właśnie traktuje wątek, to masz w temacie, zakłuło w oczy dopiero jak nazwało się to po polsku?

[po-trafie]

Hm, tutaj doszlismy do sedna problemu tj definicji zjawiska, o ktorym dyskutujemy.

Wydaje mi sie ze dla wielu osob, wlacznie ze mna, osoba nazywa ff, zaspokajaczem, gachem czy kopulantem, to osoba z ktora uprawia sie seks bez czucia do niej milosci i bez bycia z nia w zwiazku.
Nigdzie nie bylo powiedziane, i nie sadze zeby ktorakolwiek z osob majacych doswiadczenia z tego typu relacja, mowila tu o seksie z czlowiekiem do ktorego sie NIC nie czuje.

Wrecz caly czas piszemy, o pozadaniu, o wspolnej przyjemnosci z seksu, o sympatii.
Kto bralby sobie ff ktory jest niesympatyczny?

Jesli caly czas wypowiadasz sie o seksie bez zadnych uczuc, to rozmawiamy o dwoch zupelnie innych sprawach i faktycznie, mimo posiadania w przeszlosci ff, nie umiem sobie absolutnie wyobrazic seksu bez zadnych uczuc.

[urko70]

Zgoda, dochodzimy do sedna problemu.
W moim rozumieniu chodzi o "obniżenie poprzeczki". Obniżenie poprzeczki dla uczucić jakimi musimy kogoś darzyć, żeby uprawiać z nim seks. Mówiąc wprost drzewiej było, że kobieta bez wielkiej miłości nie poszła do łóżka, później po szybkim zakochaniu, jeszcze poźniej "na drugiej randce" a obecniej z kimś więcej niż kolegą. Owszem kobieta lubi kolegę bo miły sympatyczny, uczynny tyle tylko, że wielu kolegów sie lubi, wielu kolegów jest przystojnych....

Powstaje pytanie jakie uczuciue będzie warunkowało seks "jutro" i nastepne pytanie czy cokolwiek będize warunkowało seks "pojutrze"?

[po-trafie]

Faktycznie, dochodzimy do czegos :-)

Mi sie wydaje, ze mowisz o tym jak 'powinno byc' czy o wersji akceptowalnej spolecznie i niestygmatyzowanej:
- kiedys kobieta musiala byc po slubie (choc nie wiem, czy to kiedys nie jest standardem nadal obowiazujcym w nitkrocyh srodowiskach);
- pozniej musiala byc z chlopakiem w dlugim i powaznym zwiazku zmierzajacym do slubu;
- pozniej musiala byc przynajmniej zakochana itp itp.

Pytanie brzmi, czy faktycznie, to kobiety obnizyly standardy?
Wydaje mi sie, ze nawet w czasach koniecznosci bycia po slubie bylo milion odstepstw od tej reguly. Chodzilo sie do lozka dla pieniedzy, z ciekawosci, z glupoty, z 'zakochania', z naiwnosci, ze strachu czy pod presja, czy po prostu z checi (szalona zabawa, stog siana etc).
Roznica polegala na tym, ze jeszcze 20 czy 30 lat temu zadna mloda kobieta nie powiedzialaby glosno ze sypia ze swoim chlopakiem, czy ze sypia z kims kogo nie kocha, bo byloby pietnowane, bo balaby sie oceny otoczenia.
Tego, co dzieje sie teraz, nie nazwalabym obnizeniem poprzeczki dla uczucia ktorym 'musimy' kogos darzyc, a raczej ogolnym zrewidowaniem pogladow na to, co 'musimy', czego powinnismy sie 'wstydzic', co powinno byc 'niegodne', niewyobrazalne czy nieprzyjmowalne.
Ogolna zmiana postawy z 'to ludzie dookola powiedza mi co dobre i wlasciwe' na zdanie sie na wlasna ocene tego, co dobre, na kierowanie sie wlasnymi uczuciami. Czasem, te uczucia sa krzywdzace dla kogos czy autodestrukcyjne i jest potrzebna interwencja spoleczenstwa.
Ale jesli nikogo nie krzywdze?
Dlaczego ktos ma mowic co 'musze' czuc? Dlaczego mam sie wstydzic tego, ze odczuwam glod seksualny, czysto seksualny nawet nie bedac w zwiazku? Dlaczego ktos ma mnie za to pietnowac?

[po-trafie]

I juz bardzo wprost w temacie zwiazku: dlaczego ktos ma za mnie decydowac, kiedy moge lub nie moge byc szczesliwa?

[urko70]

po-trafie napisała:

> Faktycznie, dochodzimy do czegos :-)

:)

> Mi sie wydaje, ze mowisz o tym jak 'powinno byc' czy o wersji akceptowalnej spo
> lecznie i niestygmatyzowanej:
> - kiedys kobieta musiala byc po slubie (choc nie wiem, czy to kiedys nie jest s
> tandardem nadal obowiazujcym w nitkrocyh srodowiskach);
> - pozniej musiala byc z chlopakiem w dlugim i powaznym zwiazku zmierzajacym do
> slubu;
> - pozniej musiala byc przynajmniej zakochana itp itp.

Pisałem o zmianach jakie zachodzą o uprawianiu seksu z ludżmi z którymi wiążą nas coraz słabsze stosunki (na osi czasu). tak jak pisałem "jutro" będzie to kolega z pracy bo... bo lubię go trochę, a pojutrze będzie to przypadkowych przechdozeń na ulicy. Dziś na sie to nie mieści w głowie tak samo jak naszym babkom to co sie dzieje dzis.

> Pytanie brzmi, czy faktycznie, to kobiety obnizyly standardy?
> Wydaje mi sie, ze nawet w czasach koniecznosci bycia po slubie bylo milion odst
> epstw od tej reguly. Chodzilo sie do lozka dla pieniedzy, z ciekawosci, z glupo
> ty, z 'zakochania', z naiwnosci, ze strachu czy pod presja, czy po prostu z che
> ci (szalona zabawa, stog siana etc).

Pełna zgoda, zapewne te powody były, są i będą ale my tu nie o nich piszemy. Piszemy, jak rozumiem, o _masowym_ upowszechnieniu seksu.

> Roznica polegala na tym, ze jeszcze 20 czy 30 lat temu zadna mloda kobieta nie
> powiedzialaby glosno ze sypia ze swoim chlopakiem, czy ze sypia z kims kogo nie
> kocha, bo byloby pietnowane, bo balaby sie oceny otoczenia.

Kwestia ilości wtedy i dziś tych sypiających nie z chłopakiem, a z kolegą.


> Tego, co dzieje sie teraz, nie nazwalabym obnizeniem poprzeczki dla uczucia kto
> rym 'musimy' kogos darzyc, a raczej ogolnym zrewidowaniem pogladow na to, co 'm
> usimy', czego powinnismy sie 'wstydzic', co powinno byc 'niegodne', niewyobraza
> lne czy nieprzyjmowalne.

Można uzywać różnych eufemizmów ale jesli 50 lat temu dziewczyny nie pier*oliły się z kolegami to teraz i owszem WYSTARCZY że sympatyczny i pociągający i bach nogi na bok. Uczucie którym kobiety warunkowały seks z wielkiej miłości przeszło w zakochanie potem zauroczenie a teraz wzwykłą chcicę. Cóż to jesli nie obniżenie poprzeczki?


> Ogolna zmiana postawy z 'to ludzie dookola powiedza mi co dobre i wlasciwe' na
> zdanie sie na wlasna ocene tego, co dobre, na kierowanie sie wlasnymi uczuciami
> . Czasem, te uczucia sa krzywdzace dla kogos czy autodestrukcyjne i jest potrze
> bna interwencja spoleczenstwa.
> Ale jesli nikogo nie krzywdze?
> Dlaczego ktos ma mowic co 'musze' czuc? Dlaczego mam sie wstydzic tego, ze odcz
> uwam glod seksualny, czysto seksualny nawet nie bedac w zwiazku? Dlaczego ktos
> ma mnie za to pietnowac?

Ja, nie mówię co Ty musisz czuć żeby pójść z _kolegą_ do łóżka. Ja zauważam i nazywam te zmiany, nazywam je po imieniu i międzywierszami wskazuję do czego prowadzą.

[po-trafie]

> Kwestia ilości wtedy i dziś tych sypiających nie z chłopakiem, a z kolegą.

Kiedys jasna granica moralna byl slub. Nie wazne czy z milosci, wazne ze slub. Kazda, ktora uprawiala seks bez slubu, byla zla. Mimo to, zdarzaly sie takie kobiety, smiem twierdzic, ze nie sporadycznie.
Teraz ta granica sie przesunela, ale mechanizm jest ten sam. Sa dziewczeta potrzebujace do seksu slubu, sa takie, ktore potrzebuje z chlopakiem byc, sa takie, ktore nie potrzebuja. Te ostatnie lamia jakas tam granice moralna, ale nie uwazam, zeby:
1. bylo ich duzo (zobacz, w tym watku znalazly sie moze z 3 takie osoby, nie jest to cos masowego, czy nawet wyjatkowo popularnego);
2. bylo ich wiecej, niz kobiet uprawiajacych seks przed slubem w czasach, gdy dla zdecydowanej wiekszosci bylo to nie do pomyslenia.
Czy jest jakas wlasciwa ilosc osob przekraczajacych taka granice?
Czy wogole granica taka powinna istniec w przypadku tak intymnej i osobistej sprawy, jak to co JA potrzebuje czuc do tego zeby uprawiac seks i nadal byc szczesliwa?
Wg mnie to jest osobisty wybor kazdego czlowieka, tak jak kwestia czekania z seksem do slubu, sposobu mycia zebow, decyzji o tym, kiedy i ile chce miec dzieci, lub czy chce sie modlic, czy nie.

> pojutrze będzie to przypadkowych przech
> dozeń na ulicy

Kierujac sie powyzszym, nie przeszladzaloby zupelnie, gdyby takie rzeczy sie zdarzaly. Z odpowiednim zabezpieczeniem, ale to jest kwestia detali. Sprawa wyboru moralnego, czy osobistej decyzji takiej osoby, jest jej osobista sprawa i miesci mi sie w glowie, ze ktos moze takiego wyboru dokonac, tak jak miesci mi sie w glowie to, ze sa mezczyzni, ktorzy wykonuja telefon, po czym uprawiaja seks z nieznajoma sobie pania, ktorej nastepnie przekazuja za to pieniadze.
Co czyni cie autorytetem moralnym mogacym decydowac o tym, gdzie jest granica po ktorej osobisty, niekrzywdzacy nikogo wybor jest zly i wart obsmarowania?

> _masowym_ upowszechnieniu seksu.

Masowym upowszechnieniu seksu bez milosci? Mysle ze zdecydowanie demonizujesz sytuacje.
Upowszechnienie wspolzycia seksualnego jako takiego? tak, pewnie tak.

> 50 lat temu dziewczyny nie pier*oliły
> się z kolegami

A taka wiedza skad? 50 lat temu tez byly nieslubne dzieci, tez byly dziewczeta nie bedace w momencie slubu dziewicami, byly lata 60te kiedy zdaje sie rodzil sie ruch gloszacy daleko idaca swobode seksualna.
Mowilo sie o tym ciszej i mniej, zapewne sporo dziewczat mylilo 'zauroczenie' z miloscia, bylo tez zdecydowanie trudniej o jakakolwiek antykoncepcje. Gdybym nie mogla sie zabezpieczac, zapewne czekalabym z seksem nie tylko do slubu, ale wrecz do konca zycia.
Niemniej jednak, zawsze byl jakis procent, ktore granice moralne przekraczal, tak jak pozadanie czy namietnosc nie jest uczuciem wymyslonym 5 lat temu.

[urko70]

po-trafie napisała:

> Teraz ta granica sie przesunela,

I znów zgadzamy się :), o tym właśnie przesuwaniu piszę od dość dawna. Przesuwaniu do poziomu uprawiania go z kolegami czyli sprowadzeniu seksu do czynności powszedniej, która staje się powoli czynnością taką jak pójście do kina czy podanie ręki.

> nie uwazam, zeby:
> 1. bylo ich duzo (zobacz, w tym watku znalazly sie moze z 3 takie osoby, nie je
> st to cos masowego, czy nawet wyjatkowo popularnego);
> 2. bylo ich wiecej, niz kobiet uprawiajacych seks przed slubem w czasach, gdy d
> la zdecydowanej wiekszosci bylo to nie do pomyslenia.
> Czy jest jakas wlasciwa ilosc osob przekraczajacych taka granice?
> Czy wogole granica taka powinna istniec w przypadku tak intymnej i osobistej sp
> rawy, jak to co JA potrzebuje czuc do tego zeby uprawiac seks i nadal byc szcze
> sliwa?

Jesli chiodzi o ilość takich kobiet to oczywiście nie mam żadnych danych, uwazam jednak, że już samo to że coraz częściej się o tym mówi, że powstało takie pojęcie jak przyjaciel do pier*olenia wskazuje na rosnącą ilość (jeśli problem jest niezauważalny to nie wprowadza się do języka nowego pojęcia).

Ja się nei wypowiadam nt tego czy dana osoba jest czy nie szczęśliwa. Skoro lubi uprawiać seks z kolegami to cóż... jej sprawa, ofc powinna równocześnie ponosić k onsekwencje swoich zachowań i nie dziwić się, jak usłuszy, że prawdę o sobie.


> Wg mnie to jest osobisty wybor kazdego czlowieka, tak jak kwestia czekania z se
> ksem do slubu, sposobu mycia zebow, decyzji o tym, kiedy i ile chce miec dzieci
> , lub czy chce sie modlic, czy nie.

Dokłądnie tak jest, osobisty wybór. Tyle tylko, że konsekwencje może ponosić nie tylko TA kobieta. Konsekwencje tego ze uprawia seks z kolegami może ponosić jej dziecko, jej rodzina i reszta spoleczeństwa. I imho dlatego też w społeczeństwiwe wykształciły się pewne normy a odstępstwo od nich jest nieakceptowane.

> > pojutrze będzie to przypadkowych przech
> > dozeń na ulicy
>
> Kierujac sie powyzszym, nie przeszladzaloby zupelnie, gdyby takie rzeczy sie zd
> arzaly. Z odpowiednim zabezpieczeniem, ale to jest kwestia detali. Sprawa wybor
> u moralnego, czy osobistej decyzji takiej osoby, jest jej osobista sprawa i mie
> sci mi sie w glowie, ze ktos moze takiego wyboru dokonac, tak jak miesci mi sie
> w glowie to, ze sa mezczyzni, ktorzy wykonuja telefon, po czym uprawiaja seks
> z nieznajoma sobie pania, ktorej nastepnie przekazuja za to pieniadze.

To, że tak się dzieje to wiemy, kwestia ponoszenia odpowiedzialności czyli późniejszego brania na klatę konsekwencji swoich decyzji.


> Co czyni cie autorytetem moralnym mogacym decydowac o tym, gdzie jest granica p
> o ktorej osobisty, niekrzywdzacy nikogo wybor jest zly i wart obsmarowania?

Wydawało mi się, że nie obsmarowywałem tu nikogo. Owszem nazywałem rzeczy po imieniu i pisałem po polsku to co mamy w temacie po angielsku. Ale chętnie przeczytam cytat z mojej wypowiedzi który masz na myśli pisząc o obsmarowywaniu.

Równocześnie zwracam uwagę na to, że jesteśmy na forum, na forum się dyskutuje, i m.in. na tym polega dyskusja, że mówi się / ocenia się dane zjawisko.

> > _masowym_ upowszechnieniu seksu.
>
> Masowym upowszechnieniu seksu bez milosci? Mysle ze zdecydowanie demonizujesz s
> ytuacje.

No a skąd jesli nie z rozsnącego zapotrzebowania na nazwanie zjawiska wzięło się pojęcie przyjaciel do pier*olenia?


> > 50 lat temu dziewczyny nie pier*oliły
> > się z kolegami
>
> A taka wiedza skad? 50 lat temu tez byly nieslubne dzieci, tez byly dziewczeta
> nie bedace w momencie slubu dziewicami, byly lata 60te kiedy zdaje sie rodzil s
> ie ruch gloszacy daleko idaca swobode seksualna.

Ależ oczywiście.... ale chodzi o skalę zjawiska. A skala rośnie i z tego powodu zrodziło się zapotrzebowanie na nowe pojęcie. W późnie na pytania, pytania jak tu w temacie.


> Niemniej jednak, zawsze byl jakis procent, ktore granice moralne przekraczal,

I znów zgoda.... "jakiś procent". I jesli był on nieistotny to nie potrzebował nazwy. Teraz jest nazwa i zjawisko sie upowszechnia.

[po-trafie]

Jesli dobrze cie rozumiem:
- normy wyksztalcily sie po to, zeby chronic spoleczenstwo;
- odestepstwo od norm jest nieakceptowalne, bo szkodzi spoleczenstwu;
- szkoda o ktorej mowimy, to konsekwencje, ktore moze ponosic jej dziecko (rozumiem, ze np brak kochajacego ojca, ktory by je planowal), jej rodzina (ee, wspieranie jej, kiedy bedzie sama z dzieckiem?) i reszta spoleczenstwa (tu, jak mniemam, rozmaite dofinansowania, oslony socjalne itp).

Rozumiem twoj punkt widzenia, ale mysle, ze nie bierzesz pewnych rzeczy pod uwage. Nie mam pod reka statystyk, nie wiem nawet czy takie istnieja, ale wydaje mi sie, ze jest duzo wiecej samotnych matek, ktore staly sie samotne w wyniku rozwodu lub rozpadu zwiazku (np konkubinatu), niz matek, ktore sa samotne bo uprawialy seks bez zwiazku.
Moze glownie dlatego, ze jednak dwoje ludzi decydujacy sie na taki kontakt jest duzo bardziej pewna o tym, ze NIE CHCE miec z ta osoba dzieci, wiec lepiej sie zabezpiecza?
Podobnie, uwazam, ze duzo wieksze konsekwencje spoleczne i osobiste ponosza dzieci z domow naznaczonych przemoca, alkoholizmem czy inna forma agresji pomiedzy pozostajacymi w zwiazku rodzicami, niz dzieci wychowywane przez samotki matki.
Patrzac pod katem efektu szkodliwego dla spoleczenstwa, norma dotyczaca uczuc, ktorymi powinni sie kierowac ludzie uprawiajac seks jest daaaleko w tyle poza zdecydowanie lzej traktowanymi tematami odpowiedzialnosci ludzi decydujacych sie na dzieci, czy rozsadnego wybierania partnera, z ktorym chce sie wiazac.

> forum się dyskutuje,
> i m.in. na tym polega dyskusja, że mówi się / ocenia się dane zjawisko.

Tak, a rozmowca (w tym przypadku ja) moze sie z pewna ocena jakiegos zjawiska nie zgadzac, szczegolnie jest ocena ta jest prezentowana jako 'prawda', tu cytat: "prawdę o sobie".
Taki rozmowca moze wiec probowac przedstawic swoj punkt widzenia, w celu wytracenia osoby oceniajacej z przeswiadczenia, co do 'prawdy'.

> No a skąd jesli nie z rozsnącego zapotrzebowania na nazwanie zjawiska wzięło si
> ę pojęcie przyjaciel do pier*olenia?

Z wiekszej ilosci kobiet, ktore nie czuja sie zastraszone, czy nie przejmuja sie czyjas ocena, nie wstydza sie tego, co robia, wiec moga o tym powiedziec glosno?
Tak jak zjawisko przemocy domowej, DDA, czy pedfilii. To, ze jeszcze 50 czy 100 lat temu ich nazwy nie funkcjonowaly w publicznej swiadomosci, nie znaczy, ze te zjawiska nie istanialy.
Cos zyskuje nazwe, kiedy sie o tym MOWI, co niekoniecznie znaczy, ze jest moment kiedy cos sie zaczyna dziac po raz pierwszy.

[urko70]

po-trafie napisała:

> Jesli dobrze cie rozumiem: [...]

Mniej więcej o to mi chodzi.

> Rozumiem twoj punkt widzenia, ale mysle, ze nie bierzesz pewnych rzeczy pod uwa
> ge. [...] samotnych matek, ktore staly sie samotne w wyniku rozwodu [...] przemoc

Pełna zgoda co do tego, że jest na swiecie sporo zła, większego zła niż problem ff. Tylko nie mogę pojąć czemu mieszasz jedno z drugim. Czy ja gdziekolwiek napisalem: niech nikt sie nie interesuije alkoholem, przemocą, molestowaniem i niech kazdy zajmiej się ff?


> Moze glownie dlatego, ze jednak dwoje ludzi decydujacy sie na taki kontakt jest
> duzo bardziej pewna o tym, ze NIE CHCE miec z ta osoba dzieci, wiec lepiej sie
> zabezpiecza?

Nie ma pewnych zabezpieczeń, no poza szklanką.

> > forum się dyskutuje,
> > i m.in. na tym polega dyskusja, że mówi się / ocenia się dane zjawisko.
>
> Tak, a rozmowca (w tym przypadku ja) moze sie z pewna ocena jakiegos zjawiska n
> ie zgadzac, szczegolnie jest ocena ta jest prezentowana jako 'prawda', tu cytat
> : "prawdę o sobie".
> Taki rozmowca moze wiec probowac przedstawic swoj punkt widzenia, w celu wytrac
> enia osoby oceniajacej z przeswiadczenia, co do 'prawdy'.

Ale co innego prezentopwac swoje oceny, zgody lub niezgody na cudze wypowiedzi, a co innego pisac ze kogoś obsmarowuję.

Co do "prawdy o sobie" to chodziło o sytuacje typu: dziewczyna jak to się mówi powszechnie daje na lewo i prawo ( a w nowomowie mówi się uprawia seks z kolegami czy też jeszcze milej ma ff) ale oburza się jak ktoś mówi "tamta dziewczyna uprawia seks bez uczucia z kolegami".


> > No a skąd jesli nie z rozsnącego zapotrzebowania na nazwanie zjawiska wzi
> ęło si
> > ę pojęcie przyjaciel do pier*olenia?
>
> Z wiekszej ilosci kobiet, ktore nie czuja sie zastraszone, czy nie przejmuja si
> e czyjas ocena, nie wstydza sie tego, co robia, wiec moga o tym powiedziec glos
> no?

Hmm, czy dobrze rozumiem, że wg Ciebie 100 lat temu i dziś jest stała liczba kobiet uprawiających seks z kolegami których ....nie kochają?

[po-trafie]

Mieszam jedno z drugim, bo z tego co rozumiem, pietnujesz seks z ff jako nieakceptowalny spolecznie, ze wzgledu na mozliwe konsekwencje.
Probuje wiec wskazac, ze seks z kims, z kims sie jest w zwiazku, ma dokladnie tyle samo, jak nie wiecej mozliwych negatywnych konsekwencji. Nie rozumiem wiec, dlaczego seks w zwiazku ma byc bardziej 'akceptowalny' od seksu z ff.
Gdyby kazda z kobiet, ktore przyznaja sie do takich relacji zdecydowalaby sie poczekac na kogos z kim chce sie 'zwiazkowac' i uprawiala seks wtedy, zarowno ona jak i spoleczenstwo bylyby nadal narazone. jasne, sytuacja jest inna, ale porownujac wspolczynnik dlugoterminowego 'spolecznego' ryzyka pomiedzy:
a) kobieta uprawiajaca seks w zwiazku, ktora sie nie zabezpiecza;
b) kobieta uprawiajaca seks w zwiazku, ktora sie zabezpiecza;
c) kobieta uprawiajaca seks bez zwiazku, ktora sie zabezpiecza;

nie widze uderzajacej roznicy. Jasne, a i b maja wieksze szanse wychowywac dziecko z partnerem, ale nie jest to szansa graniczaca z pewnoscia.

> jak to się mówi
> powszechnie daje na lewo i prawo ( a w nowomowie mówi się uprawia seks z kolega
> mi czy też jeszcze milej ma ff) ale oburza się jak ktoś mówi "tamta dziewczyna
> uprawia seks bez uczucia z kolegami".

Nie wiem, z jakiej 'powszechnosci' jestes, ale jak sie nie zastanowie, tak nikt w moim otoczeniu chyba nie uzyl takiego okreslenia. Jest tez duuza roznica pomiedzy 'dawaniem na lewo i prawo' - co sugeruje sytuacje powtarzajaca sie czesto, z wieloma roznymi partnerami, dobieranymi bez zadnych wymagan na zasadzie przypadkowosci, a maniem w zyciorysie jednego, dwoch czy trzech kolegow, ktorych sie nie kochalo ale z ktorymi mialo sie dluzsza relacje obejmujaca rowniez seks.
To jest wlasnie cos, co w moim uczucia jest obsmarowaniem - nazywanie kobiety, ktora np miala parumiesieczna relacje z kims, kogo lubila, ale nie kochala, w sklad ktorej to relacji wchodzil seks, kobieta ktora daje na lewo i prawo, czy wrecz daje komu popadnie.
Poznalam w zyciu, w konwencji towarzyskiej, setki wolnych facetow (tak, prowadze bardzo aktywne zycie spoleczne). Z tego 2 pokochalam, paroma bylam zauroczona (co niekoniecznie przelozylo sie na jakikolwiek seks), 2 bylo moimi ff.
Czy to jest dawanie na prawo i lewo? Takie okreslenie mnie oburza.
Nazwanie mnie kobieta, ktora miala seks bez milosci, nie oburza mnie ani troche i nie widzialam zeby ktorakolwiek z dziewczyn bedacej kiedys w podobnej sytuacji sie na takie okreslenie oburzala.

> Hmm, czy dobrze rozumiem, że wg Ciebie 100 lat temu i dziś jest stała liczba ko
> biet uprawiających seks z kolegami których ....nie kochają?

Mysle ze teraz jest ich mniej, bo mamy szanse tych mezczyzn poznac. 100 lat temu bralo sie slub po tak krotkiej znajomosci, ze ciezko mowic o jakimkolwiek kochaniu. 'Pan Stanislaw jest taki kurtuazyjny, i tak pieknie mowi'.
Moja babka wyszla za ponad 20 lat starszego dziadka majac niecale 20 lat, bo byl nauczycielem, byl zawsze grzeczny i dobrze tanczyl.
W ciagu kolejnych 2 lat urodzila 2 dzieci, zaczela prowadzic dom i zajmowac sie jego smiertelnie chora matka.
Nie sadze, zeby miala szanse go pokochac, mysle natomiast, ze w momencie slubu wiedziala o nim mniej niz ja o ktorymkolwiek z moich ff.

[urko70]

po-trafie napisała:

> Mieszam jedno z drugim, bo z tego co rozumiem, pietnujesz seks z ff jako nieakc
> eptowalny spolecznie, ze wzgledu na mozliwe konsekwencje.
> Probuje wiec wskazac, ze seks z kims, z kims sie jest w zwiazku, ma dokladnie t
> yle samo, jak nie wiecej mozliwych negatywnych konsekwencji. Nie rozumiem wiec,
> dlaczego seks w zwiazku ma byc bardziej 'akceptowalny' od seksu z ff.

Więcej to może byc rodzajów złych zachowań, rodzajów a nie ilości. Na moje argumentacja którą wyciągasz jest rodem "a u was bija murzynów". Seks z ff na dzień dobry jest obarczony duzym ryzykiem niestworzenia zwiazku i wychowywania dziecka bez ojca. O seksie z chłopakiem, narzeczonym czy w końcu z mężem tego powiedzieć nie można. Owszem też się zdarza ale ... zdarza, tylko zdarza.

> Gdyby kazda z kobiet, ktore przyznaja sie do takich relacji zdecydowalaby sie p
> oczekac na kogos z kim chce sie 'zwiazkowac' i uprawiala seks wtedy, zarowno on
> a jak i spoleczenstwo bylyby nadal narazone. jasne, sytuacja jest inna, ale por
> ownujac wspolczynnik dlugoterminowego 'spolecznego' ryzyka pomiedzy:
> a) kobieta uprawiajaca seks w zwiazku, ktora sie nie zabezpiecza;
> b) kobieta uprawiajaca seks w zwiazku, ktora sie zabezpiecza;
> c) kobieta uprawiajaca seks bez zwiazku, ktora sie zabezpiecza;
>
> nie widze uderzajacej roznicy. Jasne, a i b maja wieksze szanse wychowywac dzie
> cko z partnerem, ale nie jest to szansa graniczaca z pewnoscia.

O! I tu napisałaś to co napisałem powyżej, a staram się przekazać od dłuższego czasu: prawdopowobieństwo. A czy ja gdziekolwiek pisałem o pewności???!!!!


> Nie wiem, z jakiej 'powszechnosci' jestes, ale jak sie nie zastanowie, tak nikt
> w moim otoczeniu chyba nie uzyl takiego okreslenia. Jest tez duuza roznica pom
> iedzy 'dawaniem na lewo i prawo' - co sugeruje sytuacje powtarzajaca sie czesto
> , z wieloma roznymi partnerami, dobieranymi bez zadnych wymagan na zasadzie prz
> ypadkowosci, a maniem w zyciorysie jednego, dwoch czy trzech kolegow, ktorych s
> ie nie kochalo ale z ktorymi mialo sie dluzsza relacje obejmujaca rowniez seks.

Konkretne okreslenie nie jest tu istotne, pisaliśmy o tym, że jesli ktoś się zachowuje w pewien sposób to i owszem to jego decyzja ale niech się liczy z tym, że inni zaczną mówić o tym głośno.
Owszem dawanie na lewo i prawo to pewna skrajność, tak samo jak pewnym nowum w obyczajowości jest uprawianie seksu z kolegami.
Co do "bez wymagań" to czyż o tym właśnie nei piszemy? O obniżeniu wymagań do poziomu który śmiało można nazwać bez wymagań bo w stosunku to poprzednich wymagań to co to za wymagania ze mily sympatyczny i troche pociąga?
Gdyby to były wystarczające wymagania to ludzie by się pieprzyli w kazdym zakamarku jak króliki.


> To jest wlasnie cos, co w moim uczucia jest obsmarowaniem - nazywanie kobiety,
> ktora np miala parumiesieczna relacje z kims, kogo lubila, ale nie kochala, w s
> klad ktorej to relacji wchodzil seks, kobieta ktora daje na lewo i prawo, czy w
> recz daje komu popadnie.

A nie nie nie...... o dawaniu na lewo i prawo to napsialem juz po tym jak pisałaś o obsmarowywaniu. Poza tym to był przykład na potrzeby dyskusji, przykład jak zmienia się nazewnictwo, spoleczna akceptacja, przykład, że ludzie zachowujący się w dany sposób nie umieją wziąć na klatę tego, że ktoś to głośno powie. To nie była ocena kobiet mających relacje seksualne z kolegami których nazywają przyjaciel do pier*olenia.


> Poznalam w zyciu, w konwencji towarzyskiej, setki wolnych facetow (tak, prowadz
> e bardzo aktywne zycie spoleczne). Z tego 2 pokochalam, paroma bylam zauroczona
> (co niekoniecznie przelozylo sie na jakikolwiek seks), 2 bylo moimi ff.
> Czy to jest dawanie na prawo i lewo? Takie okreslenie mnie oburza.

Źle zrozumiałaś, wyjaśnienie powyżej.

> > Hmm, czy dobrze rozumiem, że wg Ciebie 100 lat temu i dziś jest stała lic
> zba ko
> > biet uprawiających seks z kolegami których ....nie kochają?
>
> Mysle ze teraz jest ich mniej, bo mamy szanse tych mezczyzn poznac. 100 lat tem
> u bralo sie slub po tak krotkiej znajomosci, ze ciezko mowic o jakimkolwiek koc
> haniu. 'Pan Stanislaw jest taki kurtuazyjny, i tak pieknie mowi'.

Ja nie pytałem o mężów.

[po-trafie]

> Seks z ff na dzień
> dobry jest obarczony duzym ryzykiem niestworzenia zwiazku i wychowywania dziec
> ka bez ojca.

Jednak jest duzo wiecej dzieci ze zwiazkow niz z ich braku.
Owszem, zdarza sie wpadka, ale tylko zdarza. Tak jak w przypadku zwiazku tylko zdarza sie, ze sie rozstana. Mysle, ze prawdopodobienstwo wpadki w seksie bez zwiazku (i w efekcie samotnej matki z dzieckiem) jest porownywalne do prawdopodobienstwa zwiazku z dzieckiem, ktory sie rozpadnie (i w efekcie samotnej matki).

> czasu: prawdopowobieństwo. A czy ja gdziekolwiek pisałem o pewności???!!!!
jw.

> Konkretne okreslenie nie jest tu istotne, pisaliśmy o tym, że jesli ktoś się za
> chowuje w pewien sposób to i owszem to jego decyzja ale niech się liczy z tym,
> że inni zaczną mówić o tym głośno.

Wlasnie o konkretnych okresleniach, i ich mniej lub bardziej negatywnym wydzwieku mowie.
Jest roznica pomiedzy powiedzeniem 'szmata' a 'kochanka'.

> Co do "bez wymagań" to czyż o tym właśnie nei piszemy? O obniżeniu wymagań do p
> oziomu który śmiało można nazwać bez wymagań bo w stosunku to poprzednich wymag
> ań to co to za wymagania ze mily sympatyczny i troche pociąga?
> Gdyby to były wystarczające wymagania to ludzie by się pieprzyli w kazdym zakam
> arku jak króliki.

O tym wlasnie sie nie zgadzamy. Nie nazwalabym tego poziomu wymagan w zadnym wypadku tak niskim, by nie nazywac ich wymaganiami wcale.
Nie czuje pociagu seksualnego, sympatii i pozadania do zdecydowanej wiekszosci poznawanych mezczyzn. Zdecydowanej wiekszosci kolegow nie uznaje za wystarczajaco ciekawych, czy atrakcyjnych (rowniez inteleketualnie), zeby byli warci zainteresowania erotycznego.
Gdybym nie miala wymagan, to nie szukalabym odpowiedniego kolegi, spelniajacego odpowiednie wymagania i relacja nie mialaby takiej nazwy. Po prostu szla bym na dyskoteke i rwala nieznajomych, zdecydowanie bardziej zblizajac sie do miana 'dajacej na prawo i lewo'.

[urko70]

po-trafie napisała:

> > Seks z ff na dzień
> > dobry jest obarczony duzym ryzykiem niestworzenia zwiazku i wychowywania
> dziec
> > ka bez ojca.
>
> Jednak jest duzo wiecej dzieci ze zwiazkow niz z ich braku.
> Owszem, zdarza sie wpadka, ale tylko zdarza. Tak jak w przypadku zwiazku tylko
> zdarza sie, ze sie rozstana. Mysle, ze prawdopodobienstwo wpadki w seksie bez z
> wiazku (i w efekcie samotnej matki z dzieckiem) jest porownywalne do prawdopodo
> bienstwa zwiazku z dzieckiem, ktory sie rozpadnie (i w efekcie samotnej matki).

A ja myślę, że ff to kolejny krok do upowszechnienia seksu (jak pisalismy wczesniej kiedys tylko z mezem, potem z narzeczonym/chlopakiem, jutro z przechodniem na ulicy)
Na to zeby związek sie udał mamy wpływ, powinnismy nad nim pracować, na wpadkę i wychowanie bez ojca nie ma wplywu bo NIKT juz na to nie pojdzie zeby zakladac rodzinę z kolegą.

> > Konkretne okreslenie nie jest tu istotne, pisaliśmy o tym, że jesli ktoś
> się za
> > chowuje w pewien sposób to i owszem to jego decyzja ale niech się liczy z
> tym,
> > że inni zaczną mówić o tym głośno.
>
> Wlasnie o konkretnych okresleniach, i ich mniej lub bardziej negatywnym wydzwie
> ku mowie.
> Jest roznica pomiedzy powiedzeniem 'szmata' a 'kochanka'.

Owszem, zgoda, więc nazywajmy po imieniu: przyjaciółka do pier*olenia - tłumaczenie jest dozwolone czy potrzebny eufemizm?


> O tym wlasnie sie nie zgadzamy. Nie nazwalabym tego poziomu wymagan w zadnym wy
> padku tak niskim, by nie nazywac ich wymaganiami wcale.
> Nie czuje pociagu seksualnego, sympatii i pozadania do zdecydowanej wiekszosci
> poznawanych mezczyzn. Zdecydowanej wiekszosci kolegow nie uznaje za wystarczaja
> co ciekawych, czy atrakcyjnych (rowniez inteleketualnie), zeby byli warci zaint
> eresowania erotycznego.
> Gdybym nie miala wymagan, to nie szukalabym odpowiedniego kolegi, spelniajacego
> odpowiednie wymagania i relacja nie mialaby takiej nazwy. Po prostu szla bym n
> a dyskoteke i rwala nieznajomych, zdecydowanie bardziej zblizajac sie do miana
> 'dajacej na prawo i lewo'

Literalnie oczywiście masz rację, masz pewne wymagania i nie mozna powiedziec ze ich nie masz. Ale porównując TE wymagania do wymagań sprzed lat to są one niewielkie. Pytanie jakie będą wymagania jutro. czy wystarczy, że facet przystojny i pociagający i już do wyra a to , że głupszy od pleśni to nieistotne? Wtedy też będą wymagania "no musi mnie pociągać".

[po-trafie]

> Ale porównując TE wymagania do wymagań sprzed lat

Do jakich wymagan sprzed lat? Tego, zeby rodzice przyswatali odpowiedniego kandydata?
Tego zeby ladnie mowil komplementy i przynosil kwiaty? Tego zeby on chcial sie ozenic?
Czy tego zeby mial odpowiednio duzo pieniedzy? Zeby chcial mi wcisnac obraczke na palec, a pozniej to juz nie wazne - czy zdradza, czy pije, czy szanuje, czy sie dogadujemy?

Powiedzialabym wrecz, ze od calkiem niedawna mamy mozliwosc samodzielnego wyboru partnera, samodzielnego budowania zwiazku opartego na milosci, czy wartosciach ktore maja dla nas znaczenie, samodzielnego decydowania o wlasnym szczesciu.
Nie musimy brac slubu z przykazania rodzicow, nie musimy pozostawac w zwiazku z kims, kto nas unieszczesliwia czy kto nie spelnia naszych wymagan.

Wymagania co do seksu sie faktycznie obnizyla, za to wymagania co do zwiazku, zdecydowanie podniosly.

[urko70]

po-trafie napisała:

> > Ale porównując TE wymagania do wymagań sprzed lat
>
> Do jakich wymagan sprzed lat? Tego, zeby rodzice przyswatali odpowiedniego kand
> ydata?
> Tego zeby ladnie mowil komplementy i przynosil kwiaty? Tego zeby on chcial sie
> ozenic?
> Czy tego zeby mial odpowiednio duzo pieniedzy? Zeby chcial mi wcisnac obraczke
> na palec, a pozniej to juz nie wazne - czy zdradza, czy pije, czy szanuje, czy
> sie dogadujemy?

Żadne z wymienionych przez Ciebie.
Niby pytasz ale tak naprawdę to chcesz wylać żale.
Co innego było istotą wypowiedzi którą pociełaś.


> Powiedzialabym wrecz, ze od calkiem niedawna mamy mozliwosc samodzielnego wybor
> u partnera, samodzielnego budowania zwiazku opartego na milosci, czy wartosciac
> h ktore maja dla nas znaczenie, samodzielnego decydowania o wlasnym szczesciu.
> Nie musimy brac slubu z przykazania rodzicow, nie musimy pozostawac w zwiazku z
> kims, kto nas unieszczesliwia czy kto nie spelnia naszych wymagan.

Nie wiem co dla Ciebie to "nieedawno" ale moi rodzice, dziadkowie również sami siebie wybierali, a było to kilkadziesiąt lat temu. Wtedy też nie zdarzało się

> Wymagania co do seksu sie faktycznie obnizyla,

No niemozliwe.... piekło zamarzło.... przyznałaś.. to... uffff.

[po-trafie]

> Nie wiem co dla Ciebie to "nieedawno" ale moi rodzice, dziadkowie również sami
> siebie wybierali, a było to kilkadziesiąt lat temu.

Zarowno moi rodzice, jak i dziadkowie, brali slub znajac sie powierzchownie.
Prababcia zostala sama z dwojka dzieci, bo maz poszedl na wojne po czym osiadl 1000km dalej z inna kobieta. Jak juz go tam doscignela i odbila tejze kobiecie, to zaczal powojennie pic, po czym zginal wpadajac pod tramwaj.
Babcia, po slubie w wieku 20 lat, powila dwojke dzieci, zajmowala sie smiertelnie chora matka meza, podczas gdy on prowadzil bogate zycie towarzyskie, rowniez z paniami. Pozostali malzenstwem przez kolejne 40 lat, spiac w osobnych pokojach i nieomalze sie do siebie nie odzywajac.
Siostra babci - porzucona przez meza, z dzieckiem, po paru latach slubu.
I tak dalej i tak dalej.
Nie twierdze ze jest to regula, prawdopodobnie nad moja rodzina ciazy fatum, ale jest faktem, ze mamy DUZO rozwodow. I to nie wsrod ludzi mlodych, srednia rozwodnikow w 2007 to kolo 40 lat. Nie mam zbyt wielu znajomych, ktorych rodzice byliby szczesliwym i zgodnym malzenstwem.
Uwazam, ze powodem tych rozwodow jest wlasnie zbyt slabe znanie partnera przed slubem, zbyt niskie wymagania stawiane drugiej osobie.
Nie pije? Nie bije? Nie jest biedny? Oswiadczyl sie? Dawaj, do oltarza i konsumowac malzenstwo. Szarpnelabym sie na stwierdzenie, ze paredziesiat lat temu kobiety stawialy potencjalnemu malzonkowi wymagania mniejsze, niz ja stawiam ff.

> No niemozliwe.... piekło zamarzło.... przyznałaś.. to... uffff.

Nie twierdzilam ze sie nie obnizyly i nie tego stanowiska bronilam. Zmienily sie, jasne. Ale nie uwazam tego za przyczyne jakiegos upadku moralnego, tylko wlasnie jeden ze skutkow ubocznych ewolucji spolecznej i pozytywnych zmian spolecznych (jak wlasnie stawienie duzo wyzszych wymagan osobie, z ktora chcialybysmy sie wiazac).
Nie uwazam tez tego za cos zlego.

[urko70]

po-trafie napisała:

> > Nie wiem co dla Ciebie to "nieedawno" ale moi rodzice, dziadkowie również
> sami
> > siebie wybierali, a było to kilkadziesiąt lat temu.
>
> Zarowno moi rodzice, jak i dziadkowie, brali slub znajac sie powierzchownie. [...]
> Nie twierdze ze jest to regula, prawdopodobnie nad moja rodzina ciazy fatum, al
> e jest faktem, ze mamy DUZO rozwodow. I to nie wsrod ludzi mlodych, srednia roz
> wodnikow w 2007 to kolo 40 lat. Nie mam zbyt wielu znajomych, ktorych rodzice b
> yliby szczesliwym i zgodnym malzenstwem.
> Uwazam, ze powodem tych rozwodow jest wlasnie zbyt slabe znanie partnera przed
> slubem, zbyt niskie wymagania stawiane drugiej osobie.

Ja znów widzę to odwrotnie, młodzi nie dają rady w trudnym dla malzenstwa czasie, pierwszym kryzysie, po urodzeniu dziecka, byle klopot byle slabostka i NIE to NIE spadaj.
malo kto znajdize swoją druga połówkę, ludzie powinni sie docierać, powinni pracować nad związkiem, nic się samo nie zrobi.

Obecnie te wymagania urosły, ma być: .... i tu lista pińciuset wymogów i potem trudność z znalezieniu partnera. Ale żeby osoba stawiająca wymagania coś od siebie dała, jakoś sie zmieniła... o co to... to nie! Jestem jaka jestem i ma mnie chcieć, a jak nie to se wezme ff, a dziecko to se sama urodze i wychowam. O! po czym tunęła nóżką i zabrała się do do zapladniania.

> > No niemozliwe.... piekło zamarzło.... przyznałaś.. to... uffff.
>
> Nie twierdzilam ze sie nie obnizyly

Nie chche mi się szukać cytatów ale dokladnie takie odniosłem wrażenie.

> i nie tego stanowiska bronilam. Zmienily si
> e, jasne. Ale nie uwazam tego za przyczyne jakiegos upadku moralnego, tylko wla
> snie jeden ze skutkow ubocznych ewolucji spolecznej i pozytywnych zmian spolecz
> nych (jak wlasnie stawienie duzo wyzszych wymagan osobie, z ktora chcialybysmy
> sie wiazac).
> Nie uwazam tez tego za cos zlego.

Hmmm prawdę mówiąc nie przypominam sobie wypowiedzi w której obniżenie wymogów co do warunków pozwalających uprawiać seks było oceniane jako pozytywna zmiana.

Dziwne, optujesz za podnoszeniem wymogów co do osoby z którą powinno sie zalozyc związek i równocześnie chwalisz obnizenie wymogów dla osób z którymi uprawia sie seks.

[po-trafie]

> Ja znów widzę to odwrotnie, młodzi nie dają rady w trudnym dla malzenstwa czasi
> e, pierwszym kryzysie,

Powtornie zwroce uwage na srednia wieku przy rozwodzie, ktora oscyluje kolo 40. To nie brzmi jak czas pierwszego kryzysu.

> Dziwne, optujesz za podnoszeniem wymogów co do osoby z którą powinno sie zalozy
> c związek i równocześnie chwalisz obnizenie wymogów dla osób z którymi uprawia
> sie seks.

Jedna nadinterpretacje: nie CHWALE. Nie mowie 'robcie tak wszyscy, tak jak zdrowo i najlepiej, kazdy powinien takiej relacji sprobowac przynajmniej raz w zyciu'. Po prostu nie uwazam, zeby bylo to cokolwiek zlego.
Ciag myslowy wyglada mniej wiecej tak:
- sensownym jest spedzic wiecej czasu wybierajac parnera, dowiedziec sie czego sie od niego chce, czego sie od siebie chce, nie godzic sie na pierwsza lepsza osobe;
- sensownym jest chciec spedzic zycie, miec dzieci i rodzine dopiero z osoba, ktora odpowiada nam w znacznym stopniu, w wieku, kiedy juz umiemy byc bardziej odpowiedzialni (23+, 25+ w zaleznosci od osoby);
- poped seksualny i potrzeby seksualne (szczegolnie juz raz obudzone jakims zwiazkiem) istnieja nawet jesli sie takiego odpowiedniego partnera nie znalazlo;
- sensownosc czekania z seksem jedynie na faceta, z ktorymi mozna sie zobaczyc w wersji 'jestesmy starzy i siedzimy razem na lawce przed domem kontemplujac chmury i bawiace sie wnuki', jest dyskusyjna. Nie widze zadnego powodu, by jedyna sluszna opcja bylo 'czekaj'. Czesc osob (bez wzgledu na plec) bedzie spokojnie czekalo. Czesc obnizy swoje wymagania chocby co do seksu. Czesc obnizy swoje wymagania co do zwiazku jako takiego.
Jesli kobieta nikogo nie krzywdzi realizujac swoje libido i znajdujac seksualna przyjemnosc i zaspokojnie w ramionach kogos, kogo zna i lubi, w czasie gd na horyzoncie nie ma nikogo, z kim mozna by bylo probowac budowac zwiazek, to nie widze w tym nic zlego.

[urko70]

po-trafie napisała:

> > Ja znów widzę to odwrotnie, młodzi nie dają rady w trudnym dla malzenstwa
> czasi
> > e, pierwszym kryzysie,
>
> Powtornie zwroce uwage na srednia wieku przy rozwodzie, ktora oscyluje kolo 40.
> To nie brzmi jak czas pierwszego kryzysu.

Bardzo róznie bywa, znam wielu takich co to sie rozeszli ok 30stki. To również jest kwestia tego w jakim wieku się żenili, jesli ok 30stki to 10lat to akurat na powazny dołek.

> > Dziwne, optujesz za podnoszeniem wymogów co do osoby z którą powinno sie
> zalozy
> > c związek i równocześnie chwalisz obnizenie wymogów dla osób z którymi up
> rawia
> > sie seks.
>
> Jedna nadinterpretacje: nie CHWALE. Nie mowie 'robcie tak wszyscy, tak jak zdro
> wo i najlepiej, kazdy powinien takiej relacji sprobowac przynajmniej raz w zyci
> u'. Po prostu nie uwazam, zeby bylo to cokolwiek zlego.
> Ciag myslowy wyglada mniej wiecej tak:
> - sensownym jest spedzic wiecej czasu wybierajac parnera, dowiedziec sie czego
> sie od niego chce, czego sie od siebie chce, nie godzic sie na pierwsza lepsza
> osobe;

Pełna zgoda.

> - sensownym jest chciec spedzic zycie, miec dzieci i rodzine dopiero z osoba, k
> tora odpowiada nam w znacznym stopniu, w wieku, kiedy juz umiemy byc bardziej o
> dpowiedzialni (23+, 25+ w zaleznosci od osoby);

Pełna zgoda.

> - poped seksualny i potrzeby seksualne (szczegolnie juz raz obudzone jakims zwi
> azkiem) istnieja nawet jesli sie takiego odpowiedniego partnera nie znalazlo;

Oczywistość.

> - sensownosc czekania z seksem jedynie na faceta, z ktorymi mozna sie zobaczyc
> w wersji 'jestesmy starzy i siedzimy razem na lawce przed domem kontemplujac ch
> mury i bawiace sie wnuki', jest dyskusyjna. Nie widze zadnego powodu, by jedyna
> sluszna opcja bylo 'czekaj'. Czesc osob (bez wzgledu na plec) bedzie spokojnie
> czekalo. Czesc obnizy swoje wymagania chocby co do seksu. Czesc obnizy swoje w
> ymagania co do zwiazku jako takiego.

I właśnie o tym dyskutujemy.
Może inaczej powiem. Sama widzisz jakie sa skutki obniżania wymagać co do partnera. Na króka metę OK złapie się meża/żonę, jest fajnie ale potem jest źle. Może nie wprost ale analogicznie jest w innych sprawach gdzie obniża się poprzeczkę.
A to że tak ludzie robią... no cóż ich sprawa. Jedni się opamiętają a inni przyzwyczają do niższej poprzeczki i będą głosili wszem i wobec, że to fajna sprawa bo "nie trzeba znosic humorów tego drugiego, a jak ma sie ochotę to sią go woła na seks".

> Jesli kobieta nikogo nie krzywdzi realizujac swoje libido i znajdujac seksualna
> przyjemnosc i zaspokojnie w ramionach kogos, kogo zna i lubi, w czasie gd na h
> oryzoncie nie ma nikogo, z kim mozna by bylo probowac budowac zwiazek, to nie w
> idze w tym nic zlego.

Tak samo nikogo "nie krzywdzi wychodząc za mąż za przypadkowego faceta (przypadkowego w znaczeniu złego). Bo przeciez to ona sama będzie ponosiła koszty swej decyzji.....". A tu sie okazuje, że nie, że ona może byc nieszczęśliwa, dzieci moga byc nieszczęśliwe a to bardzo prosto przekłada sie na całe otoczenie, na resztę spoęłczeństwa. A wydawało by się, że to tylko jej sprawa.

[po-trafie]

Swoja droga, czy tak samo deprymuje cie i wymaga tyle samo negatywnych komentarzy mezczyzna uprawiajacy seks bez milosci czy checi wiazania sie?

[urko70]

po-trafie napisała:

> Swoja droga, czy tak samo deprymuje cie i wymaga tyle samo negatywnych komentar
> zy mezczyzna uprawiajacy seks bez milosci czy checi wiazania sie?

Oczywiście, że nie. Była już o tym mowa w tym wątku, kobieta i mężcyzzna nie mają równych praw w tym względzie.

[po-trafie]

Probowalam sledzic wszystkie kierunki rozwoju tego watku, ale mi to umknelo. Czy moge w telegraficznym skrocie dowiedziec sie: dalczego?

[urko70]

Poszukaj wypowiedzi mumia_ramzesa zaczynającej się od "Mysle, ze fizjologia to tak rozwiazala, zeby kobieta nie plodzil"

Ale, że nam się całekiem przyzwoicie pisze to w super telegraficznym:
1. kobieta i meżczyzna mają inne role biologiczne (i spoleczne)
2. K i m nie są równi sobie zawsze i wszędzie i we wszystkim bo sa różni
3. Normy spoleczne z czegoś wynikają i czemuś służą (_troszkę_ podobnie jak savoir vivre nie istnieje ot tak sobie, istnieje po to by żyło się łatwiej)
4. Im wiecej K ma parnerow tym latwiej o przypadkowa ciaze, a z przypadkowością wiąże się niepewne wychowanie potomstwa, przekazanie wzroców etc.

To ofc w sporym skrócie i wymaga chęci zrozumeinia a nie czepiania się.

Kiedyś słsyzałem takie oto powiedzenie: "jak facet zdradza to tak jakby ktoś splunął przez okno na ulicę, jak kobieta zdradza to jakby ktoś splunął przez opkno ale do domu".

[po-trafie]

> 1. kobieta i meżczyzna mają inne role biologiczne (i spoleczne)
Owszem, maja inne role biologiczne i tu mamy niewielki wplyw na predkosc ewolucji.
W kwestii roli spolecznych zmienic mozemy bardzo duzo (patrz: roznica pomiedzy rola spoleczna kobiety 100 czy 200 lat temu, a dzisiaj).

> 2. K i m nie są równi sobie zawsze i wszędzie i we wszystkim bo sa różni
Racja.

> 3. Normy spoleczne z czegoś wynikają i czemuś służą (_troszkę_ podobnie jak sav
> oir vivre nie istnieje ot tak sobie, istnieje po to by żyło się łatwiej)

Tak, ale nie znaczy to, ze stan zastany jest stanem idealnym. W ciagu ostatnich 200 czy 300lat wiele norm spolecznych zostalo zmienionych. Podobnie jak zasady savoir vivre, ewoluuja i sluza po to, zeby nam zylo sie latwiej, wiec gdy nasze zycie sie zmienia, realia sie zmieniaja, zmieniaja sie rowniez zasady.
Nie uwazam, zeby aktualny stan norm spolecznych byl stanem idealnym, perfekcyjnym i nienaruszalnym.

> 4. Im wiecej K ma parnerow tym latwiej o przypadkowa ciaze, a z przypadkowością
> wiąże się niepewne wychowanie potomstwa, przekazanie wzroców etc.

Tu akurat nie widze zbyt wielkiej roznicy, pomiedzy kobieta a mezczyzna. Zasada co do mezczyzny jest taka sama: im wiecej M ma partnerek, tym latwiej o przypadkowe zaplodnienie a w efekcie ciaze.
Gdyby mezczyzni dochowywali cnoty do slubu, przypadkowych ciaz by nie bylo, dokladnie tak samo, jak w przypadku, gdyby kobiety dochowywaly cnoty. Dlaczego jedynie kobieta ma brac pod uwage przy swoich decyzjach to, jakie wzorce bedzie mialo jej potomstwo?
Rozumiem, ze przez dlugi czas mezczyzni szli w ilosc potomstwa, a kobiety 'powinny' dbac o jakosc, ale zdaje sie, ze od tego jestesmy gatunkiem rozumnym, zeby umiec rozumiec konsekwencje swoich postepowan i umiec zarzadzac swoimi emocjami, czy ciagotami wynikajacymi z natury.

> Kiedyś słsyzałem takie oto powiedzenie: "jak facet zdradza to tak jakby ktoś sp
> lunął przez okno na ulicę, jak kobieta zdradza to jakby ktoś splunął przez opkn
> o ale do domu".

To norma spoleczna, w kierunku zmiany ktorej, wg mnie z pozytkiem dla spoleczesntwa, zmierzamy.
Kobieta, tak jak mezczyzna, odczuwa pociag seksualny i napiecie. Nie uwazam, zebysmy tak bardzo roznili sie sila woli, zeby oczekiwac od kobiety panowania nad pociagiem, a od mezczyzny juz nie tak bardzo.

[urko70]

po-trafie napisała:

> > 1. kobieta i meżczyzna mają inne role biologiczne (i spoleczne)
> Owszem, maja inne role biologiczne i tu mamy niewielki wplyw na predkosc ewoluc
> ji.
> W kwestii roli spolecznych zmienic mozemy bardzo duzo (patrz: roznica pomiedzy
> rola spoleczna kobiety 100 czy 200 lat temu, a dzisiaj).

Wiesz..., ja, mam taką własną, na własny użytek: jak pała jest przegięta na maksa w lewo to potem jak ktoś zacznie przy niej majstriować to ona nie stanie na tzw złotym środku, ona zostanei przegięta na maksa w prawo. Zresztą, czy nie widać tego skutków? mi to rybka ale dziewczyny mające po 35-40 lat, na stanowiskach, z doktoratami, z kolegami i przyjaciółmi ale bez związków... dziewczyny które nagle zaczynają wariować bo natualna potrzeba się odzywa co robią (?) stają sie Zosią samosią i postanawiają zostać samotnymi matkami, a po35 to juz nie tak łatwo, oj nie, nie latwo zajsc, nie latwo zalozyc fajny zwiazek.



> > 3. Normy spoleczne z czegoś wynikają i czemuś służą (_troszkę_ podobnie j
> ak sav
> > oir vivre nie istnieje ot tak sobie, istnieje po to by żyło się łatwiej)
>
> Tak, ale nie znaczy to, ze stan zastany jest stanem idealnym.

Demokracja to najgorszy znany mi system, ale nie znam lepszego. ;)
Nie ma stanów idealnych.


> Nie uwazam, zeby aktualny stan norm spolecznych byl stanem idealnym, perfekcyjn
> ym i nienaruszalnym.

To inaczej, czy uważasz, że społeczne przyzwolenie, czy de factwo zmiana normy, na to ze np 20letnia dziewczyna sypia z wieloma chlopcami, z ktorymi nie lacza ja uczucie polepszy czy pogorszy sytuacje wielu dziewczyn ktore zostaną wykorzystane jak obiekt seksualny, a potem zostaną same z ciążą albo conajmnije z łatką takiej z którą da się?
Pospekulujmy.
W moim odczuciu faceci maja dosc mocno zakorzenione pewne cechy i neizbyt szybko zmieni się to ze przestaną zwracać uwagą na hasłowo "łatwą przeszłość dziewczyny".


> > 4. Im wiecej K ma parnerow tym latwiej o przypadkowa ciaze, a z przypadko
> wością
> > wiąże się niepewne wychowanie potomstwa, przekazanie wzroców etc.
>
> Tu akurat nie widze zbyt wielkiej roznicy, pomiedzy kobieta a mezczyzna. Zasada
> co do mezczyzny jest taka sama: im wiecej M ma partnerek, tym latwiej o przypa
> dkowe zaplodnienie a w efekcie ciaze.

> Gdyby mezczyzni dochowywali cnoty do slubu, przypadkowych ciaz by nie bylo, dok
> ladnie tak samo, jak w przypadku, gdyby kobiety dochowywaly cnoty. Dlaczego jed
> ynie kobieta ma brac pod uwage przy swoich decyzjach to, jakie wzorce bedzie mi
> alo jej potomstwo?

Rzecz w tym, że facet sie o tym nie dowie, poznał laske w lokalu, wpadli w sobie w oko, on miał taaakie iskierki w oczach.... poszli na zaplecze, impreza sie skonczyla i juz sie bnie zoabczyli. N adrugie dzien kolejna impreza i znów TA dziewczyna spotkala bardzo uroczego kolege z siasiedniego dzialu, poszli na zaplecze..., impreza sie skonczyla, za tydizen kolega wyjechał do UKeja albo sie okazuje ze ma zone i trójkę dzieci i kryzys w malzenstwie.
Czy to sie komus podoba czy nie to kobieta zostaje z ciążą i najczesniej dzieckiem.

> Rozumiem, ze przez dlugi czas mezczyzni szli w ilosc potomstwa, a kobiety 'powi
> nny' dbac o jakosc, ale zdaje sie, ze od tego jestesmy gatunkiem rozumnym, zeby
> umiec rozumiec konsekwencje swoich postepowan i umiec zarzadzac swoimi emocjam
> i, czy ciagotami wynikajacymi z natury.

I to mówisz Ty.... Ty która bronisz swawolenia z kolegami? :):):)
Stety lub niestety nad pewnymi sprawami nie panujemy, m mają takie a nie inny popęd seksualny, k mają instynkty macieżyńskie, górki hormonalne tzw humory etc.

> > Kiedyś słsyzałem takie oto powiedzenie: "jak facet zdradza to tak jakby k
> toś sp
> > lunął przez okno na ulicę, jak kobieta zdradza to jakby ktoś splunął prze
> z opkn
> > o ale do domu".
>
> To norma spoleczna, w kierunku zmiany ktorej, wg mnie z pozytkiem dla spoleczes
> ntwa, zmierzamy.
> Kobieta, tak jak mezczyzna, odczuwa pociag seksualny i napiecie. Nie uwazam, ze
> bysmy tak bardzo roznili sie sila woli, zeby oczekiwac od kobiety panowania nad
> pociagiem, a od mezczyzny juz nie tak bardzo.

Nie sądzę aby zmiana normy była dobra. Sądzę, że znacznie lepszym byłoby szukanie i eliminowanie prawdziwych przyczyn zdradzania. Podkreślam: prawdziwych czasem pośrednich.

Hehe... ja oczywiście nie znam wszystkich kobiet, powiem więcej, znam niewiele kobiet ale te które znam, te kilka, tak jak w pewnym okresie miały taki sam tak później po ... okresie wstępnym ów spadł im baaaardzo znacznie, w niektorych skrajnych przypadkach z 8xdobę do 1x na 1,5tyg.
Ale chętnie przeczytam na jakiej podstawie Ty sugerujesz, że popęd jest taki sam.

Ja znów tu widzę zimną, chłodną biologiczną logikę: K przed założeniem związku pokazuje wersje demo "namietna", po zalozeniu zwiazku i powiciu potomstwa ta namiętność nie jest do niczego potrzebna, cała energię musi włozyć w utrzymanie tego co juz ma.
A bioologiczna rola faceta to siać, siać i siać... do 70tki, a co!?
tak nas natura wyposażyła tak w mozliwości biologiczne jak i w potrzeby seksualne uruchamiające te mozliwości. Bo przecież K ma okres plodny 14-40, a facet.... do 70.

[po-trafie]

> Zresztą, czy nie wi
> dać tego skutków? mi to rybka ale dziewczyny mające po 35-40 lat, na stanowiska
> ch, z doktoratami, z kolegami i przyjaciółmi ale bez związków...

Moze problem polega na tym, ze w wiekszych miastach jest sporo mniej wyksztalconych facetow na poziomie niz kobiet? W ostatnim czasie nastapilo wiele zmian spolecznych, majacych zazwyczaj i dobre i zle skutki, w tym przypadku chyba duzo wieksza role zagralo prawo kobiet do edukacji i do samodzielnego wyboru faceta, niz jakakolwiek swoboda seksualna (szczegolnie ze kiedy aktualne 40stki mialy 20pare lat to seks bez uczuc sie jakos wyjatkowo nie rozprzestrzenial).
Jakie rozwiazanie proponujesz na takich kobiet? Rzucic sie na dowolnego wolnego faceta jak maja 27-28 lat i zadnego odpowiedniego nie znalazly?

> po35 to juz nie ta
> k łatwo, oj nie, nie latwo zajsc, nie latwo zalozyc fajny zwiazek.

przed 35 tez nie.

> To inaczej, czy uważasz, że społeczne przyzwolenie, czy de factwo zmiana normy,
> na to ze np 20letnia dziewczyna sypia z wieloma chlopcami,

Spoleczne przyzwolenie to nie to samo co promowanie akurat takiej postawy i twierdzenie ze jest najlepsza z mozliwych. Nie ma opcji, zeby powiedziec 'przed zdaniem egzaminu na bycie dorosla i dojzala i samowystarczalna finansowo - zadnego seksu'. Brak spoleczenego przyzwolenia nie sprawia, ze to sie nie dzieje.
Skupilabym sie wiec na edukowaniu pod katem antykoncepcji, asertywnosci, konsekwencji seksu, pokazywania dzieciakom, jak piekne sa fajne i dobre zwiazki. Brak akceptacji, czy stygmatyzacja nie daje w takiej sytuacji absolutnie nic dobrego.
Reasumujac: uwazam ze brak spolecznego pozwolenia nie zmienia nic na lepsze, a jedynie na gorsze (sytuacja jest niezaakceptowana, wiec nie robi sie nic, zeby sobie z nia radzic). Zaakceptowanie tego, ze sytuacja jest jaka jest, laczaca sie z brakiem spolecznej stygmatyzacji, mogloby pozwolic na wiele pozytywnych dzialan zdecydowanie polepszajacych sytuacje wielu dziewczyn.

> poznał laske w lokalu, wpadli w sobi
> e w oko, on miał taaakie iskierki w oczach.... poszli na zaplecze, impreza sie
> skonczyla i juz sie bnie zoabczyli.

Mowisz tu o jednorazowym seksie z nieznajomym, a nie o dlugoterminowej relacji seksualnej ze znana sobie osoba. ff to nie jest osoba, ktora sie poznalo tego wieczoru i wyladowalo razem w lozku.
Niewiele z tego co mowie jest aplikowalne do jednorazowych przygod i seksu z nieznajomym pod wplywem impulsu, glownie dlatego ze to ogromne ryzyko. Dla zdrowia, czasem dla zycia.
Nie ryzykowalabym tak duzo dla przyjemnosci seksualnej. Ba. Nie zostalabym sama w jakiejkolwiek sytuacji w nocy z pijanym facetem ktorego nie znam, nawet nieerotycznej.
Nie pociagaja mnie faceci, ktorych nie znam i ktorych widze pierwszy czy drugi raz w zyciu na oczy.

> Stety lub niestety nad pewnymi sprawami nie panujemy, m mają takie a nie inny p
> opęd seksualny, k mają instynkty macieżyńskie, górki hormonalne tzw humory etc.

Panujemy w bardzo duzej czesci. Nie sprzedawaj mi tu wizji facetow, ktorym jak juz sie zapali lampka na jakas kobiete, to nic ich nie powstrzyma 'bo nie umieli pochamowac popedu'. To jest karalne.
Mowie to ja, zdajac sobie dokonale sprawe ze gdybym chciala, to moglabym sie powstrzymac. Nie uprawiam seksu dlatego ze to 'poryw nie do odparcia' tylko dlatego ze CHCE. Wybieram konkretna osobe, sytuacja jest sprzyjajaca, okolicznosci odpowiednie, wiec moge.
Nie rzucam sie na obcego mi mezczyzne bo CHUC mowi ze TERAZ.

Kobiety tez opanowuja instynkty macierzynskie. Wiele kobiet mimo odczuwania duuzej potrzeby dziecka, stwierdza ze jeszcze nie teraz, czeka na wlasciwego mezczyzne, wlasciwy czas, wlasciwa sytuacje.
Podobnie, jak hormony robia ze mnie smoczyce ziejaca ogniem, to staram sie nad tym panowac. Kiedy jestem tak zla, ze mam ochote kogos uderzyc, to rowniez nad tym panuje.


> Ale chętnie przeczytam na jakiej podstawie Ty sugerujesz, że popęd jest taki sa
> m.

Nie pisze ze poped jest taki sam. Pisze, ze tak samo ODCZUWA poped i napiecie, ze nie jest to cos, co w swiecie kobiety nie istnieje.
Z tego, co pamietam, to sa badania, ktore pokazuje, ze kobieta sie chyba do 30 wspina na szczyt swojego libido, a pozniej opada, a facet przechodzi szczyt mozliwosci gdzies kolo 20 a pozniej opada. W wieku 20-paru lat te poziomy sie z grubsza pokrywaja.

> A bioologiczna rola faceta to siać, siać i siać... do 70tki, a co!?
> tak nas natura wyposażyła

Wyposazyla nas tez w zeby do rozszarpywania surowego miesa, a jednak niezbyt czesto to robimy. Teoretycznie, faceci moga siac do 70.
Niewielu faktycznie daje rade, coraz wieksza ilosc mezczyzn ma problemy ze sprawnoscia seksualna juz po 40. Nie wiem jednak jak to sie ma do tematy dyskusji, jedyne co chcialam powiedziec to to, ze obie plcie odczuwaja emocje, napiecie, czy popedy. Niekoniecznie w tej samej intensywnosci, niekoniecznie w tej samym czasie, zapewne tez kazdy czlowiek inaczej.
Jest sporo malzenstw w ktorych to kobieta ma libido i potrzeby wieksze od faceta, ktory jest zbyt zmeczony zeby mu sie cokolwiek chcialo.
Niemniej: opanowanie ich w obu przypadkach wymaga sily woli. Dlaczego jest ona oczekiwana jedynie od kobiet?

[urko70]

po-trafie napisała:

> > Zresztą, czy nie wi
> > dać tego skutków? mi to rybka ale dziewczyny mające po 35-40 lat, na stan
> owiska
> > ch, z doktoratami, z kolegami i przyjaciółmi ale bez związków...
>
> Moze problem polega na tym, ze w wiekszych miastach jest sporo mniej wyksztalco
> nych facetow na poziomie niz kobiet? W ostatnim czasie nastapilo wiele zmian sp
> olecznych, majacych zazwyczaj i dobre i zle skutki, w tym przypadku chyba duzo
> wieksza role zagralo prawo kobiet do edukacji i do samodzielnego wyboru faceta,
> niz jakakolwiek swoboda seksualna (szczegolnie ze kiedy aktualne 40stki mialy
> 20pare lat to seks bez uczuc sie jakos wyjatkowo nie rozprzestrzenial).

Teza o malej ilosci fajnych wyksztalconych facetow jest imho bardzo ryzykowna i wręcz nie do udowodnienia. Wystarczy spojrzec na uczelnie. Ale mniejsza o to. Uważam, że tak samo moze byc ciekawy docent Malinowski jak ciekawa pani docent Malinowska. Niemniej to imo nie ma znaczenia.
Istotne jest to, że okres rozrodczy K to +- 15-40lat (tak z grubsza). W tym czasie powinna załozyć stado i powić potomki. Jeśli zabiera się za to "za pięć dwunasta" to muisi to robić na chybcika. A im później tym trudniej - takie życie.

> Jakie rozwiazanie proponujesz na takich kobiet? Rzucic sie na dowolnego wolnego
> faceta jak maja 27-28 lat i zadnego odpowiedniego nie znalazly?

To jedno z gorszych rozwiązań.
Jak się ma 27lat i nie znalazlo partnera do związku, chocby krotkiego, to imo powinno sie zastanowic czy cos ze mna nie tak, czy aby nie odstraszam czyms ludzi, czy moze powinno sie cos w sobie zmienić, przytyć, schuść, otworzyć na ludzi, wyjśc do ludzi, być milszym/ą.

Są ofc ludzie którzy stawuiają sprawę: "albo ktos mnie pokocha taką jaka jestem albo nie, ja nie bede sie zmieniac" a potem marudzą, że takie mądre, ladne wyksztalcone i nikt ich nie chce...


> > po35 to juz nie ta
> > k łatwo, oj nie, nie latwo zajsc, nie latwo zalozyc fajny zwiazek.
>
> przed 35 tez nie.

ROTFL
Znacznie latwiej, znacznie.

> > To inaczej, czy uważasz, że społeczne przyzwolenie, czy de factwo zmiana
> normy,
> > na to ze np 20letnia dziewczyna sypia z wieloma chlopcami,
>
> Spoleczne przyzwolenie to nie to samo co promowanie akurat takiej postawy i twi
> erdzenie ze jest najlepsza z mozliwych. Nie ma opcji, zeby powiedziec 'przed zd
> aniem egzaminu na bycie dorosla i dojzala i samowystarczalna finansowo - zadneg
> o seksu'. Brak spoleczenego przyzwolenia nie sprawia, ze to sie nie dzieje.

Ależ jest dokladnie odwrotnie.
Im więcej się mówi, pisze o seksie w gazetkach, reklamach, im wiekszy dostep do takich materiałów tym jest to powszechniejsze. Zwróć uwagę na wypowiedzi psychologów mówiących, że coraz mlodsze dzieci wykonują czynności do niedawna wlasciwe tylko dla dorosłych. Skoro wszyscy o tym mówią / piszą to znaczy ze to ciekawe, ze tak mozna - choć Zenek bzykniem się bo jakas taka spieta jestem.

> > poznał laske w lokalu, wpadli w sobi
> > e w oko, on miał taaakie iskierki w oczach.... poszli na zaplecze, imprez
> a sie
> > skonczyla i juz sie bnie zoabczyli.
>
> Mowisz tu o jednorazowym seksie z nieznajomym, a nie o dlugoterminowej relacji
> seksualnej ze znana sobie osoba.

Nie. Mówię o obniżaniu wymogów co do partnera seksualnego.

> > Stety lub niestety nad pewnymi sprawami nie panujemy, m mają takie a nie
> inny p
> > opęd seksualny, k mają instynkty macieżyńskie, górki hormonalne tzw humor
> y etc.
>
> Panujemy w bardzo duzej czesci. Nie sprzedawaj mi tu wizji facetow, ktorym jak
> juz sie zapali lampka na jakas kobiete, to nic ich nie powstrzyma 'bo nie umiel
> i pochamowac popedu'. To jest karalne.

Nie napisałem, że tego sie nie da pohamowac. Pisalem ze obie plcie mają swoje biologiczne potrzeby nad którymi ciężko panować - co nie znaczy że usprawiedliwiam gwałt!

> Kobiety tez opanowuja instynkty macierzynskie. Wiele kobiet mimo odczuwania duu
> zej potrzeby dziecka, stwierdza ze jeszcze nie teraz, czeka na wlasciwego mezcz
> yzne, wlasciwy czas, wlasciwa sytuacje.
> Podobnie, jak hormony robia ze mnie smoczyce ziejaca ogniem, to staram sie nad
> tym panowac. Kiedy jestem tak zla, ze mam ochote kogos uderzyc, to rowniez nad
> tym panuje.

Ale są kobiety, które czasem panuja a czasem nie, są też takie które w ogóle nie panują jak hormony buzują (nie urodziłem się wczoraj).


> > Ale chętnie przeczytam na jakiej podstawie Ty sugerujesz, że popęd jest t
> aki sa
> > m.
>
> Nie pisze ze poped jest taki sam. Pisze, ze tak samo ODCZUWA poped i napiecie,
> ze nie jest to cos, co w swiecie kobiety nie istnieje.

Jezeli tak samo się coś odczuwa tzn że moc tego czegoś jest taka sama.


> Z tego, co pamietam, to sa badania, ktore pokazuje, ze kobieta sie chyba do 30
> wspina na szczyt swojego libido, a pozniej opada, a facet przechodzi szczyt moz
> liwosci gdzies kolo 20 a pozniej opada. W wieku 20-paru lat te poziomy sie z gr
> ubsza pokrywaja.

Facet szczytuje ok 18rż, wtedy może zawsze, wszędzie i ile chce :). Później i owszem poziom libida opada ale znaaaaaaaaaaaaaacznie wolniej niz u kobiet. Co zreszta widać w związkach: oboje mają po ok 40 ale ona woli do łóżka z książką, i on wtedy zaczyna spoglądać na boki.

> > A bioologiczna rola faceta to siać, siać i siać... do 70tki, a co!?
> > tak nas natura wyposażyła
>
> Wyposazyla nas tez w zeby do rozszarpywania surowego miesa, a jednak niezbyt cz
> esto to robimy. Teoretycznie, faceci moga siac do 70.
> Niewielu faktycznie daje rade, coraz wieksza ilosc mezczyzn ma problemy ze spra
> wnoscia seksualna juz po 40. Nie wiem jednak jak to sie ma do tematy dyskusji,
> jedyne co chcialam powiedziec to to, ze obie plcie odczuwaja emocje, napiecie,
> czy popedy. Niekoniecznie w tej samej intensywnosci, niekoniecznie w tej samym
> czasie, zapewne tez kazdy czlowiek inaczej.

Związek z dyskusją jest taki, że tak K jak i M sa różni biologicznie, mają różne role biologiczne i różne popędy biologiczne (popędy które motywują nas do określonych zachowań, macierzyństwo do założenia rodizny, popęd seks. do siania i siania) i z powodu istnienia tych róznic inaczej ocenia się zachowania M i K.

Upraszczając:
Nie ma sensu chwalić sytego, że nie ukradł jabłka.
Jest sens usprawiedliwiać głodnego, że ukradł jabłko.

> Jest sporo malzenstw w ktorych to kobieta ma libido i potrzeby wieksze od facet
> a, ktory jest zbyt zmeczony zeby mu sie cokolwiek chcialo.
> Niemniej: opanowanie ich w obu przypadkach wymaga sily woli. Dlaczego jest ona
> oczekiwana jedynie od kobiet?

To sporo to moim zdnaiem niewielka ilość do całości albo może masz jakieś obiektywne dane?

[po-trafie]

> Wystarczy spojrzec na uczelnie.

Se statystyki:
09/10 - 1900tys. absolwentow, 58.2% kobiet (maly rocznik statystyczny 2010, str. 250), doktoranckie: 52% kobiet
09/10 - 1927tys. absolwentow, 57% kobiet (maly rocznik statystyczny 2009, str. 245),

"W kategorii osób majacych "wyksztalcenie ogólnoksztalcace z matura" zdecydowanie przewazaja kobiety (70,2%), mezczyzni nie stanowia nawet jednej trzeciej tej grupy (29,8%). Mezczyzni stanowia zas zdecydowana wiekszosc osób majacych wyksztalcenie zasadnicze zawodowe (mezczyzni - 62,1%, kobiety - 37,9)."

"W latach osiemdziesiatych udzial kobiet wsród studiujacych stal sie odzwierciedleniem udzialu kobiet w calej populacji ludnosci Polski (51%). W latach dziewiecdziesiatych kobiety osiagnely przewage wsród studiujacych (w roku akademickim 1997/1998 stanowily 56% studentów, w 2000/2001 r. - 57%, w 2004/2005 r. - 56,5% studiujacych), a zwlaszcza wsród absolwentów szkól wyzszych (w 1997 r. kobiety stanowil 63%, w 2001 r. - 64% absolwentów tych szkól)."

Nie twierdze, ze ludzie dobieraja sie w pary wylacznie na podstawie wyksztalcenia, ale jesli juz od poziomu wyksztalcenia sredniego liczby zaczynaja sie rozbiegac, to jednak dziewczynom czy po liceum czy po studiach, szukajacych nieglupiego faceta o podobnych zarobkach, jest nieco trudniej, jesli na 11 panien wypada tylko 10 panow.

> Jak się ma 27lat i nie znalazlo partnera do związku, chocby krotkiego,

Nigdzie nie postulowalam braku zwiazkow i poprzestawaniu na ff. Nie uwazam, zeby tracenie dziewictwa bez emocji bylo dobrym pomyslem, nie uwazam ze zwiazku sa zlym pomyslem.
Zauwaz, ze wiekszosc kobiet przyznajacych sie do ff, przyznaje sie do porownywalnej jesli nie wiekszej ilosci zwiazkow.

> Znacznie latwiej, znacznie.
latwiej to nie znaczy latwo.

> we tylko dla dorosłych. Skoro wszyscy o tym mówią / piszą to znaczy ze to cieka
> we, ze tak mozna - choć Zenek bzykniem się bo jakas taka spieta jestem.

Tak jak pisalam - brak potepienia nie oznacza promocji. Brak pietnowania spolecznego nie oznacza umieszczania jakiegos zjawiska na plakatach czy opowiadania maloletnim dzieciom kolezanek o tym, jak taka relacja jest fajna.
Jest duzo wiecej opcji niz potepienie lub promocja jakiegos zachowania.

> Nie. Mówię o obniżaniu wymogów co do partnera seksualnego.

Mam wrazenie, ze swiadomie lub nieswiadomie stosujesz jeden ze sposobow opisywanych przez Schopenhauera zwany uogolnieniem. Rozdmuchujesz moja teze do skrajnych przypadkow, po czym obalajac skrajny przypadek, probujesz obalic cala teze.
Sa rozne poziomy obnizenia wymogow, ja rozmawiam tu o zjawisku ff, a nie o zjawisku "dawania na prawo i lewo".

> Nie napisałem, że tego sie nie da pohamowac. Pisalem ze obie plcie mają swoje b
> iologiczne potrzeby nad którymi ciężko panować - co nie znaczy że usprawiedliwi
> am gwałt!

Usprawiedliwiasz natomiast niepochamowanie meskie w zdecydowanie wiekszym stopniu od niepochamowania kobiecego. Dlaczego?

> reszta widać w związkach: oboje mają po ok 40 ale ona woli do łóżka z książką,
> i on wtedy zaczyna spoglądać na boki.

Co innego widac w przypadku zwiazkow kolo 30, kiedy ona jest na szczycie i chce nieomalze codziennie, a on jest tak zmeczony wdrapywaniem sie nas szczyt drabiny spolecznej, ze pada wieczorem do lozka zapadajac snem kamiennym.

> Związek z dyskusją jest taki, że tak K jak i M sa różni biologicznie, mają różn
> e role biologiczne i różne popędy biologiczne

Bledem jest generalizowanie ze wzgledu na cala plec. Uwazam, ze granica pomiedzy plciami coraz bardziej sie zaciera. Jest coraz wiecej kobiet majacych (lub okazujacych to, co wczesniej bylo stlumione) silne pragnienia i potrzeby erotyczne, jest coraz wiecej kobiet nie majacych instynktu macierzynskiego.
Podobnie jest coraz wiecej mezczyzn, ktorych poped nie jest na miare stereotypowego ogiera, ktory by sial sial i sial, za to maja wieksze pragnienie dzieci, niz niejedna kobieta.
Dla mnie rownouprawnienie nie jest zrownaniem wszystkich do takiego samego poziomu, tych samych oczekiwan, czy tych samych obowiazkow. Jest za to traktowaniem jednostki jako jednostke, i dawania kazdej z nich rownych praw do bycia soba wg swoich mozliwosci, checi i pragnien.
Nie widze sensu we wciskania ludzi w sztywna foremke 'roli biologicznej'.

> To sporo to moim zdnaiem niewielka ilość do całości albo może masz jakieś obiek
> tywne dane?

nie mam. a ty masz?

[urko70]

> > Wystarczy spojrzec na uczelnie.
>
> Se statystyki:
> 09/10 - 1900tys. absolwentow, 58.2% kobiet (maly rocznik statystyczny 2010, str
> . 250), doktoranckie: 52% kobiet
> 09/10 - 1927tys. absolwentow, 57% kobiet (maly rocznik statystyczny 2009, str.
> 245),

Fajny jest rozkład, w naukach społecznych podchodzą pod 90% a w ścisłych 10-20%. ALe ok generalnie kilka punktów % więcej. Tyle tylko, że to o niczym nie świadczy. To, że ktoś skończył wyższe, czy ma poszedł dalej dokłądnie o niczym nie świadczy w kontekście bycia atrakcyjnym człowiekiem dla płci przeciwnej. Poza tym te kilka punktów % nie wprowadzałoby takie problemu dla kobiet. IMO znacznie bardzije prawdopodobne jest to, że skupiając się w wieku 20-35lat na nauce i nie tworząc równocześnie związku/ów zaniedbuje się tą sferę i nabiera się przyzwyczajeń staropanieńskich.

> Nie twierdze, ze ludzie dobieraja sie w pary wylacznie na podstawie wyksztalcen
> ia, ale jesli juz od poziomu wyksztalcenia sredniego liczby zaczynaja sie rozbi
> egac, to jednak dziewczynom czy po liceum czy po studiach, szukajacych nieglupi
> ego faceta o podobnych zarobkach, jest nieco trudniej, jesli na 11 panien wypad
> a tylko 10 panow.

Ale przecież generalnie kobiet jest więcej niż mężczyzn to jest to zupełnie naturalne. (te 11/10 to PRAWIE odzwierciedlenie ilości kobiet w społ).
I tu też wracamy do uwarunkowań biologicznych "mniejsza liczba mężczyzn wystarczy do zapładniania większej liczby kobiet"


> > Znacznie latwiej, znacznie.
> latwiej to nie znaczy latwo.

Na tej zasadzie to nikt nie ma łatwo. Przecież nie rozważamy łątwo czy trudno, rozważamy stopień trudności w miarę upływu czasu. Najłatwiej w wieku "studeckim" bo dużo kontaktów i co wazne człowiek jest elastyczny. W miare upływu czasu, najczęściej ilość kontaktó spada a i stajemy się powoli coraz mniej elastyczni.


> Tak jak pisalam - brak potepienia nie oznacza promocji. Brak pietnowania spolec
> znego nie oznacza umieszczania jakiegos zjawiska na plakatach czy opowiadania m
> aloletnim dzieciom kolezanek o tym, jak taka relacja jest fajna.
> Jest duzo wiecej opcji niz potepienie lub promocja jakiegos zachowania.

W takich przypadkach "brak potępienia", ja bym to nazwał jednoznaczą krytyczna oceną, oznacza akceptację.



> > Nie. Mówię o obniżaniu wymogów co do partnera seksualnego.
>
> Mam wrazenie, ze swiadomie lub nieswiadomie stosujesz jeden ze sposobow opisywa
> nych przez Schopenhauera zwany uogolnieniem. Rozdmuchujesz moja teze do skrajny
> ch przypadkow, po czym obalajac skrajny przypadek, probujesz obalic cala teze.
> Sa rozne poziomy obnizenia wymogow, ja rozmawiam tu o zjawisku ff, a nie o zjaw
> isku "dawania na prawo i lewo".

Co do tego, że wymagania (uruchamiające seks) zostały obnizone to sie zgodzilismy. Teraz wystarczy sobie wyobrazić jaki będzie kolejny krok i jeszcze kolejny.

> Usprawiedliwiasz natomiast niepochamowanie meskie w zdecydowanie wiekszym stopn
> iu od niepochamowania kobiecego. Dlaczego?

Dlatego, że natura wyposazyła m w mocniejszy popęd. To się ładnie układa w całość. Facetów jest mniej, kobiet więcej, bo mniejsza liczba facetów wystarczy ale trzeba jakoś tych facetów zmusić do prokreacji, a jak inaczej jesli nie popędem i to większym niż u kobiet, takim popędem żeby musieli albo choćby chcieli również z innymi.

> > reszta widać w związkach: oboje mają po ok 40 ale ona woli do łóżka z ksi
> ążką,
> > i on wtedy zaczyna spoglądać na boki.
>
> Co innego widac w przypadku zwiazkow kolo 30, kiedy ona jest na szczycie i chce
> nieomalze codziennie, a on jest tak zmeczony wdrapywaniem sie nas szczyt drabi
> ny spolecznej, ze pada wieczorem do lozka zapadajac snem kamiennym.

I tu znów się zgodzimy. Niestety, faceci też wpadli w pułapkę robienia kasy/kariery. Niemniej to kolejny powód, żeby pozotałe samce "pracowały na kilka frontów".

> > Związek z dyskusją jest taki, że tak K jak i M sa różni biologicznie, maj
> ą różn
> > e role biologiczne i różne popędy biologiczne
>
> Bledem jest generalizowanie ze wzgledu na cala plec. Uwazam, ze granica pomiedz
> y plciami coraz bardziej sie zaciera. Jest coraz wiecej kobiet majacych (lub ok
> azujacych to, co wczesniej bylo stlumione) silne pragnienia i potrzeby erotyczn
> e, jest coraz wiecej kobiet nie majacych instynktu macierzynskiego.
> Podobnie jest coraz wiecej mezczyzn, ktorych poped nie jest na miare stereotypo
> wego ogiera, ktory by sial sial i sial, za to maja wieksze pragnienie dzieci, n
> iz niejedna kobieta.

Tu też się zgadzamy, role powoli się zacierają o ile nie zamieniają. Co ciekawe sama wskazalas zanikający instynkt macierzynski. Powstaje pytanie do czego to doprowadzi? Czy aby nei do tego, co widzimy w krajach lepije rozwiniętych czyli spadku przyrostu naturalnego co skutkuje brakiem siły roboczej co znów skutkuje imigracją np muzułmanów, a to znów skutkuje, powoli bo powoli ale zanikaniem jednej grupy społecznej na rzecz innej?


> Dla mnie rownouprawnienie nie jest zrownaniem wszystkich do takiego samego pozi
> omu, tych samych oczekiwan, czy tych samych obowiazkow. Jest za to traktowaniem
> jednostki jako jednostke, i dawania kazdej z nich rownych praw do bycia soba w
> g swoich mozliwosci, checi i pragnien.
> Nie widze sensu we wciskania ludzi w sztywna foremke 'roli biologicznej'.

Jesli z jakiejkolwiek mojej wypowiedzi zrozumiałaś że w imie wyższych ceklów chciałbym ustawowego zakazywania uprawiania seksu pozamalzenskiego :) - jest to nie porozumienie.
Natomiast, uwazam, że mam prawo, że społeczeństwo ma prawo czy nawet obowiązek do wyrażania opinii na dany temat, dawania swojej akceptacji lub jej braku (tak jak danej kobiecie wolno sypiać z kims chce tak innym wolno nieakceptować takiego zachowania.

[po-trafie]

I tak juz zupelnie na dobitke, z mysli powstajacych w metrze:

jak myslisz, ile z tych kobiet 50 czy nawet 100 lat temu bylo szczesliwych, wychodzac za maz za facetow, ktorych jeszcze nie mialy okazji blisko poznac, czesto w wieku < 23 lat, z wbitymi do glowami zasadami 'poprawnosci' i 'powinnosci' malzenskiej?
Czy mozna prawdziwie pokochac czlowieka, z ktorym bylo sie na paru spotkaniach, z ktorym sie nie mieszkalo, kolo ktorego sie nie spalo, ktorego nie widzialo sie w dobrych i trudnych sytuacjach?

Nikt juz nie twierdzi, ze im predzej sie wyjdzie za maz tym lepiej. Malo ktora matka zyczy swoim corkom rodzenia dzieci przed koncem studiow. Niewielu rodzicow ucieszyloby sie z niepracujacej studentki, oswiadczajacej ze kocha swojego faceta, wiec sie pobiora, TERAZ.
Moze 'upadek' moralnosci, jest tak na prawde coraz dalej idaca ostroznoscia kobiet jesli chodzi o wiazanie sie i deklarowanie takich emocji jak 'milosc' po 3 randce?
Moze czesc z tych ostroznych umie znosic swoja ostroznosc w celibacie a czesc.. nie? ;-)

[urko70]

po-trafie napisała:

> jak myslisz, ile z tych kobiet 50 czy nawet 100 lat temu bylo szczesliwych, wyc
> hodzac za maz za facetow, ktorych jeszcze nie mialy okazji blisko poznac, czest
> o w wieku < 23 lat, z wbitymi do glowami zasadami 'poprawnosci' i 'powinnos
> ci' malzenskiej?
> Czy mozna prawdziwie pokochac czlowieka, z ktorym bylo sie na paru spotkaniach,
> z ktorym sie nie mieszkalo, kolo ktorego sie nie spalo, ktorego nie widzialo s
> ie w dobrych i trudnych sytuacjach?

A teraz to już jest dla mnie oczywiste, że przypisujesz mi (świadomie lub nieświadomie) teorie które są mi obce. Czy to wystarczy za odpowiedź czy rozwijać?

Czym innym jest związać się z drugą osobą, traktować poważnie, żyć jak w związku tyle tylko, że bez papierka / sakramentu a czym innym uprawianie seksu z kolegami.


> Moze 'upadek' moralnosci, jest tak na prawde coraz dalej idaca ostroznoscia kob
> iet jesli chodzi o wiazanie sie i deklarowanie takich emocji jak 'milosc' po 3
> randce?

Co prawda zdarza się tzw miłość od pierwszego wejrzenia (co imho jest zauroczeniem czy zakochaniem) ale po 3 randce???!!!
Tylko czy z tej .... "ostrozności" co do zawierania związków nie powstają potem stare panny które mając 34lata i owszem mają dużo przyjaciół, kolegów ale żadnego związku za sobą i problemy z utworzeniem takowego przed sobą?

Tak, tak... oczywiście to ich sprawa, ich.... dopóki zegar im się nie naprzykrza i nie nakazuje "zapłodnij się byle jak, z byle kim, bylebyś się zapłodniła" a potem "mamo a dzie tatus?" i cała reszta ogromnych konsekwencji.

[po-trafie]

> Czym innym jest związać się z drugą osobą, traktować poważnie, żyć jak w związk
> u tyle tylko, że bez papierka / sakramentu a czym innym uprawianie seksu z kole
> gami.

To, co probuje ci pokazac, to to ze zwiazek (malzenski czy niemalzenski) nie jest zadnym gwarantem szczescia, odpowiedzialnego rodzicielstwa czy stabilnosci.
Uwazam, ze niesprawiedliwie pietnujesz akurat osoby uprawiajace seks z kolegami, bo patrzac na argumentacje ktorej uzywasz, powienines pietnowac wszystkich ludzi, ktorzy uprawiaja seks w zwiazku, ktory nie jest sprawdzony, ugruntowany, rozsadny, trwaly, powazny, zawarty przez swiadomych siebie ludzi, gotowych na ewentualne dziecko.
Czyli +- kazdy seks przed 25 rokiem zycia lub w zwiazku krotszym niz 5 lat powinien zaslugiwac na dokladnie taka sama krytyke jak seks z ff.

> Tylko czy z tej .... "ostrozności" co do zawierania związków nie powstają potem
> stare panny które mając 34lata i owszem mają dużo przyjaciół, kolegów ale żadn
> ego związku za sobą i problemy z utworzeniem takowego przed sobą?

Czyli co w gruncie rzeczy proponujesz?
- seks nieodpowiedzialny, z osoba ktorej sie nie kocha - zle;
- ostrozne dobranie osoby, z ktora sie ten seks bedzie uprawialo z milosci - zle.
- nieostrozne wybranie osoby, ktora sie kocha, seks z milosci po czym pozostanie samotna matka - tez zle.

Skad mamy wziac tych facetow, w ktorych sie mlodo zakochamy bez pamieci i z wzajemnoscia, zbudujemy powazne i oddane zwiazki, bedziemy upraiwaly odpowiedzialny seks, z ktorego beda dzieci majace obojga kochajacych siebie i je rodzicow az do poznej doroslosci?

[urko70]

po-trafie napisała:

> > Czym innym jest związać się z drugą osobą, traktować poważnie, żyć jak w
> związk
> > u tyle tylko, że bez papierka / sakramentu a czym innym uprawianie seksu
> z kole
> > gami.
>
> To, co probuje ci pokazac, to to ze zwiazek (malzenski czy niemalzenski) nie je
> st zadnym gwarantem szczescia, odpowiedzialnego rodzicielstwa czy stabilnosci.

Zupełnie nie rozumiem skąd Ci się wzięla potrzeba pokazywania tegoż. Potwórzę: nigdzie nie pisałem, że jak kto w związku to bedzie szczęśliwy jak amen w pacieżu.
Chodzi o prawdopodobieństwo sukcesu, a w związku jest ono znacznie wyższe niż jesli tego związku nie ma, jesli jest tylko koleżeństwo.



> Uwazam, ze niesprawiedliwie pietnujesz akurat osoby uprawiajace seks z kolegami
> , bo patrzac na argumentacje ktorej uzywasz, powienines pietnowac wszystkich lu
> dzi, ktorzy uprawiaja seks w zwiazku, ktory nie jest sprawdzony, ugruntowany, r
> ozsadny, trwaly, powazny, zawarty przez swiadomych siebie ludzi, gotowych na ew
> entualne dziecko.

Jw. chodzi o prawdopodobieństwo sukcesu.
Ale poniekąd masz rację krytycznie odnoszę sie do uprawiania seksu "bez głowy" tym samym Twoje ww "niesprawiedliwe" jest bezpodstawne.


> Czyli +- kazdy seks przed 25 rokiem zycia lub w zwiazku krotszym niz 5 lat powi
> nien zaslugiwac na dokladnie taka sama krytyke jak seks z ff.

Sądzisz, że po kilku miesiącach nie można się zakochać?


> > Tylko czy z tej .... "ostrozności" co do zawierania związków nie powstają
> potem
> > stare panny które mając 34lata i owszem mają dużo przyjaciół, kolegów ale
> żadn
> > ego związku za sobą i problemy z utworzeniem takowego przed sobą?
>
> Czyli co w gruncie rzeczy proponujesz?
> - seks nieodpowiedzialny, z osoba ktorej sie nie kocha - zle;

A uważasz, że dobrze?

> - ostrozne dobranie osoby, z ktora sie ten seks bedzie uprawialo z milosci - zl
> e.

A to skąd znowu?! Czemu źle?

> - nieostrozne wybranie osoby, ktora sie kocha, seks z milosci po czym pozostani
> e samotna matka - tez zle.

A uważasz, że jak panienka się zakocha w przeuroczym ale z dość jednoznacznie niegatywną opinią facecie i zaczyna z nim uprawiać seks to dobrze? On potem znika a ona zostaje... z brzuszkiem.


> Skad mamy wziac tych facetow, w ktorych sie mlodo zakochamy bez pamieci i z wza
> jemnoscia, zbudujemy powazne i oddane zwiazki, bedziemy upraiwaly odpowiedzialn
> y seks, z ktorego beda dzieci majace obojga kochajacych siebie i je rodzicow az
> do poznej doroslosci?

A to jest imho bardzo dobre pytanie, powiedziałbym zajebiste. Nie wiem czy aby nie zasługuje na nową osobny wątek. Spróbujmy, razem, odpowiedzieć.
Ja bym napisał tak: może nie trzeba się rzucać na siebie seksualnie po tygodniu znajomości, może niech się wykształtują pewne ralacje, pewne uczucia, niech się ludzie poznają, niech zbudują fundamenty i piętro zanim zaczną budować sypialnie na piętrze, może trzeba dać czas aby namiętność się rozbudziła i urosła a nie ledwo jeden motylek w podbrzuszu to juz kisiel..... Może w domu trzeba poświęcać więcej czasu dzieciom, żeby nie wychowywała je ulica, mtv, bravo czy jakakolwiek inna przemijająca moda? Może ludzie powinni wzajemnie się zdobywać i niekoniecznie początek o koniec musi się odbyć na jednej dyskotece.
Skąd się wzieło powiedzenie o gonieniu króliczka? Każdemu we wszystkim musi się tak spieszyć (?)

[po-trafie]

> Chodzi o prawdopodobieństwo sukcesu, a w związku jest ono znacznie wyższe niż j
> esli tego związku nie ma, jesli jest tylko koleżeństwo.

Mysle, ze obie te relacje maja zupelnie inny cel, a wiec zupelnie inna definicje 'sukcesu'. Dla zwiazku, to docelowa moga byc dzieci, stabilnosc i bycie razem. Dla seksu bez zwiazku, to obustronna przyjemnosc fizyczna nie obarczona konsekwencjami (wiec sklonna bylabym powiedziec, ze tyle uwagi ile ludzie w zwiazku przykladaja do zbudowania 'razem' ludzie bez zwiazku wkladaja w to zeby nie bylo 'konsekwencji', co moze prowadzic np do duzo wiekszej dokladnosci w zabezpieczaniu sie).
O prawdopodobienstwie pisalam wyzej.

> Ale poniekąd masz rację krytycznie odnoszę sie do uprawiania seksu "bez głowy"
> tym samym Twoje ww "niesprawiedliwe" jest bezpodstawne.

'niesprawiedliwe' w sensie: pietnuj wszystkich rowno. Tych, ktorzy uprawiaja seks mlodo, tych ktorzy uprawiaja seks po paru miesiacach, tych ktorzy nie maja warunkow do posiadania dzieci, tych ktorzy nie chcac dzieci sie nie zabezpieczaja. Nie uwazam, zeby seks z ff byl odstawal na tym tle 'negatywnie'.

> Sądzisz, że po kilku miesiącach nie można się zakochać?
Zakochac? Owszem. Ale zakochanie mija po jakims czasie i niekoniecznie jest z tego milosc.
Poznac kogos tak, zeby moc go pokochac? To zajmuje duzo wiecej, niz miesiace.

> A uważasz, że dobrze?

Uwazam, ze ani zle, ani dobrze.

> A to skąd znowu?! Czemu źle?

Bo wtedy kobieta zostaje 34letnia stara panna czy 30letnia dziewica. To sa wlasnie te, ktore sa bardzo ostrozne w doborze partnera, najczesciej szukajac kogos tak dobrego, ze wrecz niespotykanego.

> A uważasz, że jak panienka się zakocha w przeuroczym ale z dość jednoznacznie n
> iegatywną opinią facecie i zaczyna z nim uprawiać seks to dobrze? On potem znik
> a a ona zostaje... z brzuszkiem.

Nie, nie uwazam ze to dobrze. Natomiast wspomniane wczesniej 'zwiazki' i 'zakochania' po paru miesiacach tak wlasnie wygladaja.

I tu wlasnie dochodzimy do tego ostatniego pytania. Oczywiscie, ze spotykanie takich partnerow na swojej drodze, to DOBRY wybor i fajna sciezka. Ale jest o nia tak niesamowicie trudno, ze rownie dobrze moznaby chodzic z wykrywaczem metali poszukujac skarbu.
Mam wrazenie, ze wiekszosc osob tak latwo potepiajacych osoby majace chociazby ff nie zdaja sobie z tego sprawy.

Natomiast z pozostalych opcji, wiekszosc wydaje mi sie podobnie skomplikowane, ryzykowne, ani zle, ani dobre. Dziewcze z seksem z zabezpieczeniem ale bez milosci, nie jest gorsze od dziewczecia zakochanego i uprawiajacego seks bez zabezpieczenia.
Osoba nadmiernie ostrozna w uczuciach, nie jest lepsza od osoby nieostroznej. Osoba czekajaca z utrata dziewictwa do slubu nie wychodzi na tym lepiej, niz osoba tracaca dziewictwo z zabezpieczeniem, w wieku 18 lat. I zadnej z powyzszych bym nie stygmatyzowala ani nie potepiala. Tym, ktore sie nie zabezpieczaja, powiedzialabym za to ze sa nieodpowiedzialne ;-)

Jedyne co wydaje mi sie dobre to: myslec o zabezpieczeniu, bardzo bardzo duzo wagi do tego przykladac. Postepowac tak, by czuc sie szczesliwa. Dokonywac takich wyborow partnerow seksualnych, jaki wydaje sie wlasciwy. I pamietac o tym ze cala reszta jest jak rzut kostka.

[urko70]

po-trafie napisała:

> > Chodzi o prawdopodobieństwo sukcesu, a w związku jest ono znacznie wyższe
> niż j
> > esli tego związku nie ma, jesli jest tylko koleżeństwo.
>
> Mysle, ze obie te relacje maja zupelnie inny cel, a wiec zupelnie inna definicj
> e 'sukcesu'. Dla zwiazku, to docelowa moga byc dzieci, stabilnosc i bycie razem
> . Dla seksu bez zwiazku, to obustronna przyjemnosc fizyczna nie obarczona konse
> kwencjami (wiec sklonna bylabym powiedziec, ze tyle uwagi ile ludzie w zwiazku
> przykladaja do zbudowania 'razem' ludzie bez zwiazku wkladaja w to zeby nie byl
> o 'konsekwencji', co moze prowadzic np do duzo wiekszej dokladnosci w zabezpiec
> zaniu sie).

Owszem, cel maja inny, w jednym podupcyć i w kazdej chwili pojśc w swoją stronę w drugim tworzyć związek i podupcyć. Cel inny ale skutek moze byc ten sam: nowy człowiek.
Napoisz proszę na jakiej podstawie sądzisz, że kolega z koleżanką są bardziej rozsądni od mężą i zony mających już dwójkę i raczej nie chcący trzeciego?
W mojej ocenie i z moich obserwacji wynika, że niczym się nie róznią ale ciakwym co Ty napiszesz.


> > Ale poniekąd masz rację krytycznie odnoszę sie do uprawiania seksu "bez g
> łowy"
> > tym samym Twoje ww "niesprawiedliwe" jest bezpodstawne.
>
> 'niesprawiedliwe' w sensie: pietnuj wszystkich rowno.

Tak tez to zrozumiałem. I tak tez to robię, ale widzisz.... tu mowa o ff a nie całej reszcie.


> > Sądzisz, że po kilku miesiącach nie można się zakochać?
> Zakochac? Owszem. Ale zakochanie mija po jakims czasie i niekoniecznie jest z t
> ego milosc.
> Poznac kogos tak, zeby moc go pokochac? To zajmuje duzo wiecej, niz miesiace.

Więc powinni to robić z głową i tyle.
To zakochanie to zawsze więcej i bliżej do miłości niż kolegowanie się.


> > A uważasz, że dobrze?
>
> Uwazam, ze ani zle, ani dobrze.

Przyznam, że bardzo mnie zaskakuje brak zdania nt dość lekkomyślenego zachowania jakim jest "- seks nieodpowiedzialny, z osoba ktorej sie nie kocha".


> > A to skąd znowu?! Czemu źle?
>
> Bo wtedy kobieta zostaje 34letnia stara panna czy 30letnia dziewica. To sa wlas
> nie te, ktore sa bardzo ostrozne w doborze partnera, najczesciej szukajac kogos
> tak dobrego, ze wrecz niespotykanego.

Nie. Mylisz ostrożność z nieumiejętnością spasowania się. Co innego ostrożność a co innego szukanie ideału, którego nie ma.

> > A uważasz, że jak panienka się zakocha w przeuroczym ale z dość jednoznac
> znie n
> > iegatywną opinią facecie i zaczyna z nim uprawiać seks to dobrze? On pote
> m znik
> > a a ona zostaje... z brzuszkiem.
>
> Nie, nie uwazam ze to dobrze. Natomiast wspomniane wczesniej 'zwiazki' i 'zakoc
> hania' po paru miesiacach tak wlasnie wygladaja.

Wyglądają różnie ale dobrze sie zgadzamy ze to źle.

> I tu wlasnie dochodzimy do tego ostatniego pytania. Oczywiscie, ze spotykanie t
> akich partnerow na swojej drodze, to DOBRY wybor i fajna sciezka. Ale jest o ni
> a tak niesamowicie trudno, ze rownie dobrze moznaby chodzic z wykrywaczem metal
> i poszukujac skarbu.
> Mam wrazenie, ze wiekszosc osob tak latwo potepiajacych osoby majace chociazby
> ff nie zdaja sobie z tego sprawy.

A ja mam wrażenie, że zamiast uczyć się, choćby na błedach budować wlasciwe relacje


> Natomiast z pozostalych opcji, wiekszosc wydaje mi sie podobnie skomplikowane,
> ryzykowne, ani zle, ani dobre. Dziewcze z seksem z zabezpieczeniem ale bez milo
> sci, nie jest gorsze od dziewczecia zakochanego i uprawiajacego seks bez zabezp
> ieczenia.
> Osoba nadmiernie ostrozna w uczuciach, nie jest lepsza od osoby nieostroznej. O
> soba czekajaca z utrata dziewictwa do slubu nie wychodzi na tym lepiej, niz oso
> ba tracaca dziewictwo z zabezpieczeniem, w wieku 18 lat. I zadnej z powyzszych
> bym nie stygmatyzowala ani nie potepiala. Tym, ktore sie nie zabezpieczaja, pow
> iedzialabym za to ze sa nieodpowiedzialne ;-)
>
> Jedyne co wydaje mi sie dobre to: myslec o zabezpieczeniu, bardzo bardzo duzo w
> agi do tego przykladac. Postepowac tak, by czuc sie szczesliwa. Dokonywac takic
> h wyborow partnerow seksualnych, jaki wydaje sie wlasciwy. I pamietac o tym ze
> cala reszta jest jak rzut kostka.

[urko70]

> po-trafie napisała:

> I tu wlasnie dochodzimy do tego ostatniego pytania. Oczywiscie, ze spotykanie t
> akich partnerow na swojej drodze, to DOBRY wybor i fajna sciezka. Ale jes
t o ni
> a tak niesamowicie trudno, ze rownie dobrze moznaby chodzic z wykrywaczem
metal
> i poszukujac skarbu.
> Mam wrazenie, ze wiekszosc osob tak latwo potepiajacych osoby majace choc
iazbyff nie zdaja sobie z tego sprawy.

A ja mam wrażenie, że zamiast uczyć się, choćby na błedach budować wlasciwe relacje z otoczeniem w którym są potencjalni partnerzy, zamiast uczyć się kompromisów, bycia z drugim człowiekiem, ustępowania, rozumienia drugiego człowieka ludzie wolą albo znaleźć ideał albo pieprzyć się z kolegą/koleżanką.



> I pamietac o tym ze cala reszta jest jak rzut kostka.

A jednak po kilku miesięcach można poznać troszke człowieka (jesli nie udaje). Ale do tego trzeba rozmów, bycia razem, chęci poznania.... a nie na drugiej randce siup do wyra.

[ursyda]

urko70 napisał:

> a obecniej z kimś więcej niż kolegą. Owszem kobieta lubi kolegę bo miły sympatyczny, uczynny tyle tylko, że
> wielu kolegów sie lubi,

Błąd w rozumowaniu. To czy kolega, którego się wybrało jest miły i sympatyczny to się okazuje już po seksie. I dopiero wtedy pojawia się problem. Bo jeśli jest ok i zachowuje się jak "przed" to problemu nie ma, natomiast jeśli już "po" nagle nie ma ci nic do powiedzenia i nie spyta nawet co u Ciebie to słabszą kobietę może to na chwilę zgasić. I wtedy czuje się poniżona. I wtedy cierpi. W przeciwnym wypadku nie ma mowy o unieszczęśliwieniu.

[urko70]

ursyda napisała:

> > a obecniej z kimś więcej niż kolegą. Owszem kobieta lubi kolegę bo miły
> sympatyczny, uczynny tyle tylko, że
> > wielu kolegów sie lubi,
>
> Błąd w rozumowaniu. To czy kolega, którego się wybrało jest miły i sympatyczny
> to się okazuje już po seksie.

Nie ma błędu, kolega to ktoś nam znany, a jesli znany to wiadomo czy jest "lubienie"
Ale widzę, że seks zaczyna się uprawiać z totalnie nieznanymi sobie osobami.... tylko czemu nazywać ich kolegami...

[ursyda]

Nie znam tej tendencji do uprawiania seksu z nieznajomymi. I chodziło m dokładnie o aspekt wątku - czyli, kiedy kobieta w takiej sytuacji cierpi lub czuje się niekomfortowo. I tyle.

[urko70]

ursyda napisała:

> Nie znam tej tendencji do uprawiania seksu z nieznajomymi.

Tak wynika z tego co napisałaś...:
"To czy kolega, którego się wybrało jest miły i sympatyczny to się okazuje już po seksie"

> I chodziło m dokładn
> ie o aspekt wątku - czyli, kiedy kobieta w takiej sytuacji cierpi lub czuje się
> niekomfortowo. I tyle.

To pytanie tylko i wyłącznie do kobiet, kobiet które z pewnych względów nie uprawiają seksu ze swoimi chłopakami, kochankami, mężami, które uprawiają seks z kolegami tylko kolegami.

Chociaż może być i tak, że natura sama wyczuwa które jednostki powinny a które nie powinny się rozmnażać i tak wyposaża danych ludzi w pewne predyspozycje aby realizować swoje cele. Ale może to już totalne science fictions. :)

[ursyda]

urko70 napisał:

> Tak wynika z tego co napisałaś...:
> "To czy kolega, którego się wybrało jest miły i sympatyczny to się okazuje już
> po seksie"

wcale tak nie wynika. Kolegę mogę znać i może mi się wydawać, że jest miły i na poziomie ale mężczyznę poznaje się po tym jak kończy, że zacytuję klasyka. Bo autorka wątku próbuje nami i sobie w mówić, że to kobiety unieszczęśliwia z czym się nie zgadzam o ile będzie zachowane to, o czym pisałam wcześniej.

[po-trafie]

Gdzieztam, nic nowego nie wymyslilysmy, wszak nie ma jakiejs grupy wplywow, ktora walczy o akurat takie nazewnictwo.
bardzo fajna nazwa jest gach albo flama, ale one maja wydzwiek zaznaczajacy ze sa kochankami osoby zameznej/zonatej.
bardzo dobrze dziala tez kopulant :-D

[santoallora]

Olaboga.

Wiele już wymyślono pigułek na szczęście, mających stworzyć nowego wspaniałego
superczłowieka.
Twórcy o jednym zawsze zapominali, że człowiek ma swoją naturę, której tak łatwo
nie da się przerobić ogłaszając nową modę, dającą superszczęscie, taką jak komunizm,
kolektywizm, konsumeryzm, Złoty Cielec, życie wieczne po śmierci w krainie szczęśliwości, etc.

Natura ludzka zawsze wychodziła na wierzch, kopiąc i wrzeszcząc.
Ale co się grupki cwaniaczków obłowiły, to obłowiły, na głupich jeleniach, które nie znają
nawet samych siebie.

[wersja_robocza]

Kto wie. Może to twój kolega jest chwilowym zaspokajaczem albo darmową prostytutką. Aż kilka dziewczyn go bzyka.

[jan_hus_na_stosie]

wersja_robocza napisała:

> Kto wie. Może to twój kolega jest chwilowym zaspokajaczem albo darmową prostytu
> tką. Aż kilka dziewczyn go bzyka.

no patrz pani jaki on szlachetny

[wersja_robocza]

Nie wiem czy on szlachetny, ale zupełnie inaczej się ocenia kolesia, co daje dupy, niż kobietę, która robi to samo. Ktoś nie jest w związku, a potrzebuje i lubi seks, nie ma innych alternatyw. Nie robi krzywdy. Wolno mu? Wolno. Znaczy ja pozwalam.

[kombinerki.pinocheta]

> Nie wiem czy on szlachetny, ale zupełnie inaczej się ocenia kolesia, co daje du
> py, niż kobietę, która robi to samo.

Ciagle te same obite do granic teksty i ciagle ta sama moja odpowiedz, do ktorej ciezko znalezc riposty.
Facet musi sie postarac zeby zaciagnac panne do lozka, a maniura nie musi nic robic. Wystarczy, ze ma na to ochote i jako tako wyglada.
Facet musi sie wykazac i pobic konkurencje.
Przykladowy gosc (temat popularny na tym forum, wiec moze byc jakis troll, ktory chce sobie pogadac dla zabicia czasu) zalicza kilka maniur, a wiec to juz jest gosc, ktory czyms sie wyroznia.
Maniura podejdzie wezmie za reke i powie, ze chce byc gosc jej wlozyl i koniec jej staran, dlatego faceta sie docenia, a maniure nie.
To tak samo jak biedny, ktory sie dorobi, a syn bogatego tatusia. Pierwszego sie szanuje za wklad, a drugiego niekoniecznie.

>Nie robi krzywdy. Wolno mu? Wolno. Znaczy ja
> pozwalam.

A ktos zabrania?
Ekshibicjonisci czy milosnicy seksu w miejscach publicznych tez nikomu krzywdy nie robia, ale powoduja niesmak. Tak samo jak maniury, ktore sa dumne z tego, ze sa latwe.

[nglka]

Płytkie myślenie.
Idąc tym torem matka jest matką a ojciec tylko zapylaczem.

[sumire]

przepraszam, czy kobiety uprawiające seks z kimś, z kim nie są w związku, mają to na czole wypisane, że powodują Twój niesmak?

dziwne masz wyobrażenie o relacjach damsko-męskich, jeśli twierdzisz, że wystarczy podejść i za rękę wziąć, i już każdy chętny.

a jeśli nazywamy kobiety puszczalskimi, nazywajmy i mężczyzn. wkład nic do rzeczy nie ma.

[nglka]

I coraz częściej jest tak, że to jednak kobiety się starają ale.. najwidoczniej nie wszyscy chcą to widzieć. Byle co nie zadowala ;)

[princessjobaggy]

Pomijajac samo nazewnictwo, choc bys bardzo chciala, nie da sie do konca traktowac tutaj kobiet i mezczyzn tak samo. Wyjasnie to dosc obrazowo: kobieta w seksie jest strona przyjmujaca. Czyli idac do lozka z przypadkowym mezczyzna, pozwala na wlozenie w nia przypadkowego fi.uta. Nie powiesz chyba, ze wkladanie jest tym samym, co przyjmowanie?

Swoj palec moge sobie wepchnac nawet do kontaktu, ale byc kontaktem dla czyjegos palca, to juz inna para kaloszy.

[wersja_robocza]

Znaczy warunkujemy te same zachowania posiadaniem cipy lub fiuta. To się nazywa hipokryzja.

[mumia_ramzesa]

Mysle, ze fizjologia to tak rozwiazala, zeby kobieta nie plodzila dzieci z byle kim, tylko ze starannie wybranym partnerem. Ciaza, porod i wychowanie dziecka zabieralo zbyt wiele czasu i energii, aby robic dzieci z jakimis pogibancami (to tak w uproszczeniu, bo natura nie mysli, ale pewne uwarunkowania sprawdzaja sie lub nie w procesie ewolucji).
Natomiast mezczyzna jest zaprogramowany na masowe zapylanie.

[well_ness]

mumia_ramzesa napisała:

> Mysle, ze fizjologia to tak rozwiazala, zeby kobieta nie plodzila dzieci z byle
> kim, tylko ze starannie wybranym partnerem. Ciaza, porod i wychowanie dziecka
> zabieralo zbyt wiele czasu i energii, aby robic dzieci z jakimis pogibancami (t
> o tak w uproszczeniu, bo natura nie mysli, ale pewne uwarunkowania sprawdzaja s
> ie lub nie w procesie ewolucji).
> Natomiast mezczyzna jest zaprogramowany na masowe zapylanie.

Jeżeli to naturalne to by znaczyło, ze kobiety powinny tolerować zdrade, albo stałe zwiazki tworzyć z nieatrakcyjnymi albo dużo starszymi facetami, bo wtedy ryzyko zdrady mniejsze.

Do tej teorii trzeba by było dodac, że ludzie w tym faceci są zdolni do kochania a jeżeli kochają to szanują się i nie zdradzają, poza tym są też zdolni do krytycznego myślenia i wiedzą co ma większą wartość - jednorazowy seks, czy miłość. Może i oni bzykają się z byle kim, ale to dopóki się nie zakochaja. Jak tworzą rodzinę to większa wartość ma dla nich ta rodzina. Popęd to coś nad czym można panowac i to nie jest odchodzenie od natury, bo taka jest natura człowieka, że umie panować.

[urko70]

well_ness napisała:

> mumia_ramzesa napisała:
>
> > Mysle, ze fizjologia to tak rozwiazala, zeby kobieta nie plodzila dzieci
> z byle
> > kim, tylko ze starannie wybranym partnerem. Ciaza, porod i wychowanie dzi
> ecka
> > zabieralo zbyt wiele czasu i energii, aby robic dzieci z jakimis pogibanc
> ami (t
> > o tak w uproszczeniu, bo natura nie mysli, ale pewne uwarunkowania sprawd
> zaja s
> > ie lub nie w procesie ewolucji).
> > Natomiast mezczyzna jest zaprogramowany na masowe zapylanie.
>
> Jeżeli to naturalne to by znaczyło, ze kobiety powinny tolerować zdrade, albo s
> tałe zwiazki tworzyć z nieatrakcyjnymi albo dużo starszymi facetami, bo wtedy r
> yzyko zdrady mniejsze.

Ależ to że kobiety tego nie tolerują wcale nie podważa tego co napisała mumia.
Mumia ma rację, to zwykła prosta biologia. I jeśli kobieta rozkłąda nogi przed wieloma to jest duze prawdopodobieństwo na przypadkowe ciąże, lub ciąże z niewiadomo kim. Stąd też takie a nie inne oceny takich kobiet. Wszystko ma swoją przyczynę - te oceny również.

A kobiety chcą mieć faceta na własność, podporządkować go sobie i swoim potrzebom.
Faceci znów chcą zaspokajać swoje potrzeby i jeśli w swoim związku ich nie mogą zaspokoić to przy sprzyjających okolicznościach tworzą osobne mniej lub bardziej powazne związki.

> Do tej teorii trzeba by było dodac, że ludzie w tym faceci są zdolni do kochan
> ia a jeżeli kochają to szanują się i nie zdradzają,

Ja to widzę tak:
przed zawarciem związku oboje się starają, on kokietuje go, on ją adoruje i zdobywa,
po zawarciu związku, ona nie musi już go kokietować bo zaobrączkowany, jest chłop w domu i styknie. Codziennośc robi swoje.
OFC to w ogromnym uproszczeniu.

> poza tym są też zdolni do k
> rytycznego myślenia i wiedzą co ma większą wartość - jednorazowy seks, czy mił
> ość.

Miłość z seksem raz w tygdniu czy miesiącu....

[triismegistos]

urko70 napisał:
I jeśli kobieta rozkłąda nogi przed
> wieloma to jest duze prawdopodobieństwo na przypadkowe ciąże, lub ciąże z niewi
> adomo kim.
O ile mi wiadomo, dzieci należą do obojga rodziców. Jeśli chodzi o niechcianą ciążę, to jednak lepiej być kobietą, bo to kobieta podejmuje decyzję urodzić czy usunąć.

> A kobiety chcą mieć faceta na własność, podporządkować go sobie i swoim potrzeb
> om.
> Faceci znów chcą zaspokajać swoje potrzeby i jeśli w swoim związku ich nie mogą
> zaspokoić to przy sprzyjających okolicznościach tworzą osobne mniej lub bardzi
> ej powazne związki.
Zależy jakie kobiety i jacy mężczyźni.

[mumia_ramzesa]

> O ile mi wiadomo, dzieci należą do obojga rodziców. Jeśli chodzi o niechcianą ciążę,
> to jednak lepiej być kobietą, bo to kobieta podejmuje decyzję urodzić czy usunąć.

Czesto ojciec nie poczuwa sie do zadnych obowiazkow. Skad w Polsce tylu nieplacacych alimentow?
Kiedys kobieta nie miala takich mozliwosci decydowania, a i obecnie jest to ograniczone wzgledami zdrowotnymi (fizycznymi i psychicznymi).

[triismegistos]

mumia_ramzesa napisała:
>
> Czesto ojciec nie poczuwa sie do zadnych obowiazkow.
Poczuwać to sobie może, obowiązek alimentacyjny jest zagwarantowany prawnie.

Skad w Polsce tylu nieplac
> acych alimentow?
Na szczęście uchylanie się od obowiązku alimantacyjnego to nie takie hop siup. W Polsce jest to przestępstwem i może się źle skończyć dla uchylajacego się.

> Kiedys kobieta nie miala takich mozliwosci decydowania,
Kiedyś, moja droga, to na drzewach siedzieliśmy.

[policjawkrainieczarow]

triismegistos napisała:

> mumia_ramzesa napisała:
> >
> > Czesto ojciec nie poczuwa sie do zadnych obowiazkow.
> Poczuwać to sobie może, obowiązek alimentacyjny jest zagwarantowany prawnie.
>

pomijam juz to, że panom sie w POlsce dość łatwo z niego wykpić, bo nie o tym wont, ale żeby móc pozwać pana o alimenty to trzeba przynajmniej wiedzieć, kim on jest i jak go znaleźć, dlatego beztroskie bzykanie nie poplaca.

[triismegistos]

W wontku mowa o układach typu fuckfriend, nie o wyrywaniu karków na dysce.

[mumia_ramzesa]

A w takim ukladzie to na dzien dobry kobieta robi ksero z dowodu "przyjaciela"?

[triismegistos]

mumia_ramzesa napisała:

> A w takim ukladzie to na dzien dobry kobieta robi ksero z dowodu "przyjaciela"?

A po co mnie ksero dowodu, jak znam jego znajomych, czasem nawet rodziców, wiem, gdzie mieszka, gdzie pracuje i takie tam?

[well_ness]

triismegistos napisała:

> A po co mnie ksero dowodu, jak znam jego znajomych, czasem nawet rodziców, wiem
> , gdzie mieszka, gdzie pracuje i takie tam?

Czasem nawet? Czyli jednak masz wiecej niz jednego takiego kolege...

[triismegistos]

Obecnie dwóch. W ciągu życia było ich jeszcze kilku. Tak z ciekawości wróżko droga, wywróżysz mi z którym z nich jestem taka nieszczęśliwa?