Czy to jest jeszcze feminizm?

28.09.11, 11:36
"Francuskie feministki mają dość określenia "mademoiselle". We wtorek rozpoczęły we wtorek akcję, która ma na celu wyprzeć z powszechnego użytku to słowo, będące francuskim odpowiednikiem polskiego: panna, panienka. Zdaniem feministek, wyraz "mademoiselle" jest seksistowski."
www.tvn24.pl/12691,1718848,0,2,feministki-bojkotuja-panienki,wiadomosc.html
Czy panie się pogubiły??
Proszę o opinie. Czuję się skonfundowana.
    • minasz Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:39
      jak sie ma 40 lat i ktos na ciebie mowi panienka to mozna pewnie sie wkurzyc
      • sisi40 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:40
        mysle,ze tak:)
        • marguy Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:43
          Pardon, ale to sranie na banie.
          Okreslenia mademoiselle uzywa sie w sposob czysto kurtuazyjny, np. gdy telefonuje do jakiejs firmy czy instytucji i trafiam na kobiete zawsze zwracam sie do niej per mademoiselle i to ona, jesli chce, informuje, ze jest madame.
          • 3artka Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:17
            Właśnie tak kiedyś tę kwestię wyjaśniła nam na lekcji nauczycielka od francuskiego. Ponadto podobno, jeżeli do starszej Francuzki zwróci się Madame, a ona jest Mademoiselle to i tak poprawi nawet jak ma 80 lat.
            • tabeletka Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 14:44
              w hiszpanii powinno sie zawsze mowic panienka, "bo pani to do starych bab, a ja nawet meza nie mam"
    • brms Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:41
      Teraz? To był nurt modny w latach 80-tych.
      Może moda powraca we wszystkich dziedzinach?
      Obecnie, gdy stan cywilny mademoiselle nie budzi już takich negatywnych skojarzeń jak kiedyś (zwłaszcza w pewnym wieku) to już chyba nie ma znaczenia.
    • sisi40 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:44
      O wiele bardziej seksistowskie i ponizajace jest polska"panna",ktora trzeba wpisywac w rozne dokumenty:(.Nie moze byc "wolna",pytaja czy rozwodka,a jak nie,to trzeba pisac "panna".Strasznie mnie to wkurza.
      • sisi40 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:45
        i nie dlatego,ze stara panna jestem jakby sie kto pytal;)
      • alienka20 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:46
        Jestem panną i ujmy nie czuję :).
        • sid-sid Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 17:20
          alienka20 napisała:

          > Jestem panną i ujmy nie czuję :).

          Ja tak samo.
    • alienka20 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:45
      Słyszałam, że to dlatego, żeby szef nie segregował, z którą jeszcze może sobie pozwolić :).
      • senseiek Przeciez mezatki sa najlepsze.. 28.09.11, 11:50
        > Słyszałam, że to dlatego, żeby szef nie segregował, z którą jeszcze może sobie
        > pozwolić :).

        Przeciez mezatki sa najlepsze- przynajmniej seks bedzie dla przyjemnosci, a nie zeby faceta zlapac..
        • alienka20 Re: Przeciez mezatki sa najlepsze.. 28.09.11, 11:53
          A jak trafisz na tę z forum"Brak seksu w małżeństwie". Żyć ci nie da :).
          • senseiek Re: Przeciez mezatki sa najlepsze.. 28.09.11, 12:34
            > A jak trafisz na tę z forum"Brak seksu w małżeństwie". Żyć ci nie da :).

            To sie zaprosi jej meza i bedziemy ja dojezdzac z obu stron.. :P
            • alienka20 Re: Przeciez mezatki sa najlepsze.. 28.09.11, 12:37
              Sęk w tym, że ten mąż właśnie nie chce :). A ona szuka miłoooooości :)
        • six_a Re: Przeciez mezatki sa najlepsze.. 28.09.11, 12:42
          to prawda, a ew. dziecko z pękniętej prezerwy podrzuci się mężowi.
          i jakoś leci.
    • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:47
      A dlaczego pogubiły? U nas też nie używa się już słowa "panna".
      • sisi40 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:50
        Oczywiscie,ze uzywa.Niestety
        • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:52
          Ale gdzie? W korespondencji? "Panna Janina Kowalska"? A o to chyba głównie chodzi.
          • sisi40 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:03
            Nie. W pewnych dokumentach urzedowych w rubryke "stan cywilny" musialam lata cale wpisywac "panna".Tzn,ja wpisywalam stan wolny,a panie dopytywaly i kazaly wpis zmieniac.
            • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:04
              Ale wiesz, urzędy to akurat mi średnią wadzą, bardziej kontakty służbowe na przykład.
              • sisi40 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:07
                Pewnie,ze to nie bardzo istotne,ale wkurzyc moze,wierz mi.Panienka z doroslym dzieckiem,he,he
                • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:12
                  Jasne, tylko ja wychodzę z założenia, że urzędy i tak wiedzą o nas wszystko ;)
                  • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:16
                    I to jest ten większy problem - i tu by się przydało trochę powarczeć. Bo to już nie jest element tradycji językowej, ale przejaw faktycznej inwigilacji.
                    • alienka20 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:26
                      Jeśli chodzi o stan wolny jest opcja panna/kawaler i takie kwiatki mają miejsce jedynie w wydziale sporaw obywatelskich bądź w urzędzie stanu cywilnego. Poza tym wszędzie tytułują mnie per Pani.
      • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:54
        mi to przypomina trochę walkę z wiatrakami
        dużo szumu o właściwie mało istotny szczegół, który to (szum) naraża na śmieszność i tak już mocno pejoratywnie brzmiącą nazwe "feminizm"

        (sory za składnię, jestem przed kawą)
        • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:57
          > mi to przypomina trochę walkę z wiatrakami
          > dużo szumu o właściwie mało istotny szczegół, który to (szum) naraża na śmieszn
          > ość i tak już mocno pejoratywnie brzmiącą nazwe "feminizm"

          Sama akcja rzeczywiście przesadna, lepiej jest rugować to codzienną korektą w pismach itp. :)
    • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:49
      Punkty widzenia są różne. Można tak, można tak, jak podobało się nieraz kobietom faktycznie niezależnym. Taka Nadia Boulanger - kobieta instytucja: autorytet muzyczny, z prywatną szkołą mistrzowską, do której uzyskanie stypendium było wyróżnieniem dla kompozytorów z bardzo wielu krajów. Całe życie była Mademoiselle; i z niejakim naciskiem poprawiała, gdy ktoś użył formy Madame. Podobnie w Polsce: Eliza pisała się długo Orzeszkowa; Kazimiera - Iłłakowiczówna; Danuta - Gierulanka.
      Swobodny wybór w tej (bardzo w końcu prywatnej) materii wydaje się opcją bardziej sprzyjającą wolności, niż odgórne dekrety.
      • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:51
        też to tak właśnie czuję
      • ka-mi-la789 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:52
        Akurat Orzeszkowa to chyba nie jest właściwy przykład :).
        • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:52
          Właśnie...
          • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:10
            Dziś też istnieje jeszcze wiele konserwatywnych pań, których poglądom daleko do feminizmu.
            Moim zdaniem samoistne naturalne wypieranie tego zjawiska, poparte wolnościowym "mogę" zamiast "muszę" jest lepsze, bo nie prowokuje agresji ani kpin.

            Jestem za równością płci, ale dążenie do jej osiągnięcia za pomocą histerycznych akcji o byle gó.wno, uważam za błąd taktyczny.
            • six_a Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:17
              a jak inaczej chcesz to zmienić, skoro w urzędach każą ci poprawiać i gdzieś będą mieć twoje oddolne akcje. w niemczech trzeba było ustawy do tego, więc jak widać oddolnie słabo działa.

              poza tym, bez urazu;), ale wnioskowanie o kondycji feminizmu na podstawie newsa to jest dopiero histeria.
              • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:35
                > a jak inaczej chcesz to zmienić, skoro w urzędach każą ci poprawiać i gdzieś bę
                > dą mieć twoje oddolne akcje.

                nie potrzebuję tego zmieniać, uważam to za mało istotne w stosunku do wielu innych rzeczy które mają miejsce w związku z brakiem równości płci

                > poza tym, bez urazu;), ale wnioskowanie o kondycji feminizmu na podstawie newsa
                > to jest dopiero histeria

                a właśnie widzisz!
                temat ten nasunął mnie się gdy spostrzegłam, że mój kolega, lat 25, wrzucił na fb i podpisał "w dupach się poprzewracało"
                pomyślałam dwie rzeczy:
                1)co za żenujący komentarz
                2)kurde faktycznie, dla kogoś o prawicowych poglądach taki nius to tylko powód do kpin, a nie coś co skłaniałoby do jakichkolwiek przemyśleń w tej dziedzinie

                ps: kolega tak totalnie głupi nie jest, tylko w złej rodzinie się urodził ;)
                • six_a Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:41
                  > nie potrzebuję tego zmieniać, uważam to za mało istotne
                  ahaś:)
                  może dlatego, że nie jesteś francuzką i nikt cię nie tytułuje panienką na każdym kroku ani nie każe ci określać, czy jesteś przed czy po:), więc zwyczajnie masz inną optykę.

                  nie mogę wpaść na ten wątek, ale czytałam kiedyś o zwyczajach francuskich i tam takie anachronizmy dla nas w sumie niepojęte występują do dziś. jak np. kupujesz dom czy samochód, to się pytają, kiedy pan mąż przyjdzie wybrać kolor i podpisać umowę;) i cała masa innych śmiesznych rzeczy.

                  co do newsa, on jest obliczony na reakcję typu: w dupach się przewraca. dziwi mnie trochę uleganie temu i brak dystansu.
                  • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:50
                    > może dlatego, że nie jesteś francuzką i nikt cię nie tytułuje panienką na każd
                    > ym kroku ani nie każe ci określać, czy jesteś przed czy po:), więc zwyczajnie m
                    > asz inną optykę.

                    może tak :)

                    > co do newsa, on jest obliczony na reakcję typu: w dupach się przewraca. dziwi m
                    > nie trochę uleganie temu i brak dystansu.

                    to przez tego kolegę, to mój bliski kumpel i strasznie mnie denerwuje jak pisze tego typu farmazony, muszę wtedy wejść w jego sposób myślenia, żeby upewnić się że nie ma racji :D
                  • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:59
                    kurna odpowiedz moja zniknęła
                    jeszcze raz:
                    • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 13:03
                      >może dlatego, że nie jesteś francuzką i nikt cię nie tytułuje panienką na każdym kroku ani
                      >nie każe ci określać, czy jesteś przed czy po:), więc zwyczajnie masz inną optykę.
                      może tak :)

                      >co do newsa, on jest obliczony na reakcję typu: w dupach się przewraca. dziwi mnie trochę >uleganie temu i brak dystansu.
                      to przez tego kolegę, to mój bliski kumpel, strasznie mnie denerwuje jak pisze tego typu farmazony, zawsze muszę wejść w jego skórę, żeby udowodnić, że nie ma racji :D
            • best.yjka Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 29.09.11, 20:58

              > Jestem za równością płci, ale dążenie do jej osiągnięcia za pomocą histerycznyc
              > h akcji o byle gó.wno, uważam za błąd taktyczny.

              Wyluzuj. Już nikt za to nie zamyka w wariatkowach i prądem nie traktuje.
        • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:01
          Można by o tym trochę pogadać... Poloniści ją "wykierowali" na matronę, ale to była nader barwna niewiasta. Z dużym apetytem na panów; w czym Piotr Orzeszko niespecjalnie jej wadził. Pan Nahorski bodaj też nie. No, ale chciała być Orzeszkową, to była.
          • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:03
            Końcówka "-owa" oznacza mężatkę, a nie pannę.
            • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:13
              Oczywiście. I też jest to "definiowanie przez zamężność". Co zresztą pokazuje, że troszkę ta francuska akcja może być "strzałem w stopę": skoro Madame jest formą tradycyjną wobec kobiet zamężnych lub wiekowych (po ukończeniu bodaj 70. lat każda jest Madame), a ma być formą "lepszą", to jasno wynika, że zamężność jest lepsza. No, chyba nie o takie wnioski chodzi.
              • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:21
                Jakies dziwne wnioski wyciągasz. Mnie chodzi o to, żeby po prostu z wywieszonym językiem nie oznajmiać całemu światu swojego stanu cywilnego, zwłaszcza, że mężczyźni tego nie robią, dlatego jestem za unifikacją (a nie wybiorem "lepszego"). Co zresztą mam w Polsce.
              • six_a Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:22
                >I też jest to "definiowanie przez zamężność"
                raczej było, bo trąci myszką, skoro aż orzeszkową przywołujemy;)
                dorosłą kobietę powinno się tytułować panią, tak jak dorosłego mężczyznę tytułuje się panem, a nie kawalerem, dziewicem lub starym piernikiem;)
                • qw994 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:24
                  > dorosłą kobietę powinno się tytułować panią, tak jak dorosłego mężczyznę tytułu
                  > je się panem, a nie kawalerem, dziewicem lub starym piernikiem;)

                  No właśnie, oto całe sedno :)
          • ka-mi-la789 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:13
            Z tym, że końcówka -owa wskazuje na zamężność, czyli - niezależnie od apetytu - chyba jednak wolała się przedstawiać jako mężatka. A co do madmuazeli, we Francji nikt jakoś nie dopytuje o mój stan cywilny, tylko z miejsca tytułują mnie madame.
      • kochanic.a.francuza Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 15:44
        Tylko, ze postulat feministek ma bronic zwyklych kobiet, ktore codziennie moga doswiadczac upokorzeie tymi tytulami, a nie kobiet kalibru Orzeszkowa, ktorym swiat sie klania, a nie ublizal.
    • aneta-skarpeta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:49
      jak ja to uwielbiam
      niektóre femki nie mają co wymyslac, wiec widza diabła wszędzie- niczym nasze moherowe berety
      i tak oto fantastyczny ruch feministyczny zaczyna czasem zjadac wlasny ogon

      sama czyje sie fem- choc nie w potocznym tego slowa znaczeniu- jednak nie lubie fanatyzmu
    • piataziuta Czekam na wersje_roboczą 28.09.11, 11:49
      :) :P
    • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 11:50
      W obrębię angielsko języcznego feminizmu różnica pomiędzy Miss (przed nazwiskiem niezamężnej kobiety) a Mrs (przed nazwiskiem mężatki) to jeden z flagowych przykładów podawanych w dyskusjach na temat seksizmu w języku. Dlaczego kobiety rozróżnia się językowo na panny i zamężne, a mężczyzn nie (Mr.)? W języku angielskim powstało Ms, które ma być/jest używane niezależnie od stanu cywilnego, ale i samo Ms wywołuje cały czas kontrowersje - bo nie wiadomo do końca, jak to czytać, bo czy na przeróżnych formularzach powinny znaleźć się wszystkie trzy opcje do wyboru?, bo to sztuczny twór, itd. Podejrzewam, że i w kwestii języka francuskiego to nie pierwszy taki sprzeciw na bycie definiowanymi przez zamążpójście.

      Odpowiadając na Twoje pytanie, to nie 'jeszcze' feminizm, ale to wręcz sama 'esencja' feminizmu - przynajmniej w obrębie feministycznej krytyki języka (choć moim prywatnym zdaniem akurat już wyświechtana i nudna).
      • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:09
        To jest akurat kwestia poczucia - jeśli masz problem, ze "definiują Cię" przez zamężność/niezamężność, no to faktycznie jest Twój problem. Jeśli zaś nie widzisz nic niestosownego we własnym stanie cywilnym - to też Twoja optyka, i raczej nie ma potrzeby uszczęśliwiania cię narzucanie jakiejś optyki urzędowej.
        W angielskim i francuskim prawdziwym definiowaniem kobiety przez zamężność była tradycja "odbierania imienia" - pisanie (i mówienie) nie Mme Madeleine Dupont, ale Mme Jacues Dupont. Jeszce o Eleanor Roosevelt wypowiadano się w formie Mrs Francis Roosevelt.
        • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:24
          no tak, w ten sposób wszystkie formy dyskryminacji można sprowadzić do 'własnego poczucia'.

          jeśli boli cię, że nazywają cię 'asfaltem', 'pedałem' to twój problem. jeśli nie widzisz nic niestosownego w swoim kolorze skóry/orientacji seksualnej - to też twoja optyka, i raczej nie ma potrzeby uszczęśliwiania cię przez urzędowe piętnowanie rasistowskich/homofobicznych dyskursów. :) tak?
          • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:39
            mademoiselle porównujesz do "asfalta" i "pedała" ? :)
            • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:53
              nie, parabolą i wyolbrzymieniem staram się pokazać, że rozumowanie jael53 pt. 'to, że ci się nie podoba jak się do ciebie zwracają to twoja sprawa' jest społecznie niepomocne.
              • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:58
                ta parabola i wyolbrzymienie, w tym przypadku kojarzą mi się bardziej z odwracaniem kota ogonem, niż logicznym argumentem
                • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 13:06
                  Parabole i wyolbrzymienia to są zabiegi bardzo pomocne w tworzeniu karykatur. Na terenie dyskusji w tej roli też sprawdzają się świetnie; ale w innych - niekoniecznie.
                  • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 16:22
                    Rozumiem. Jak zwykle, zamiast skupiac sie na tresci argumentow, zaczynamy krytykowac ich forme.
                    • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 18:01
                      Oczywiście - ponieważ jeżeli forma przesłania treść (a tak się dzieje np. przy przerysowaniach), to treści to ani trochę nie służy.
                      • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 18:06
                        tak jak i dyskusji w żaden sposób nie służy krytykowanie formy. :)
                        • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 18:12
                          A, to różnie z tym bywa. Jak widać - choćby po kilku forach publicystycznych - przerost formy, szczególnie w manierze przerysowań, czyni dyskusję nie dość, że niemożliwą, to jeszcze dość wstrętną. A wystarczyłaby drobna korekta formy...
                          • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 18:32
                            nie wiem, jak jest na 'kilku forach publicystycznych', wiem, co stało się w ciągu naszej dyskusji - tutaj wystarczyłoby (krytyczne) odniesienie się do treści tego, co napisałam, na przykład:

                            'sądzę, że porównywanie sposobu, w jaki na przykład wyraz 'panna' kogoś 'definiuje' jest czymś zupełnie innym od tego, w jaki sposób 'definiuje' kogoś oblega typu 'asfalt'. takie porównanie jest nietrafione i za daleko idące. uważam, że jeżeli masz problem z tym, że definiują cię przez zamężność/niezamężność, to to jest twój problem. natomiast jeżeli w stosunku do kogoś wyrażane są obelgi opierające się na podejściu dyskryminującym ze względu na rasę, jest to problem natury bardziej szerokiej, społecznej.'

                            i w ten sposób moglibyśmy dalej prowadzić interesującą wymianę argumentów na temat, zamiast tracić czas na sprzeczanie się o formę wypowiedzi. :)
          • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:47
            Jak by Ci to powiedzieć... nie jestem miłośniczką logiki dwuwartościowej i niespecjalnie dobrze reaguję na skrajności. Pomiędzy albo - albo bywa jeszcze całkiem sporo możliwości. I chyba nie jest źle pozostawić je tam, gdzie wielkich szkód nie robią. Zrównywanie obelg z nazywaniem stanu faktycznego nie wydaje się najszczęśliwszym zabiegiem.
            Zresztą, łatwo w tej materii o przesadę i efekt "dziecka wylanego z kąpielą": LGTB nie chcą być traktowani nazwami obelżywymi, ale chcą mieć prawo do jawnego życia... Zapewne, są też kobiety, które chętnie swój stan cywilny podkreślają.
            • piataziuta Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:55
              właśnie
              skrajności prowokują tylko do agresji zamiast do rozwoju
              • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:59
                Skrajności przede wszystkim niebezpiecznie "skracają drogę". Zapewne, reakcje mogą być różne - na mnie ludzie operujący skrajnościami wywierają wrażenie "ślepych" na instrumenty inne, niż siekiera. A to niekoniecznie jest dobre narzędzie do operacji nieco bardziej precyzyjnych niż wstępna obróbka kloca.
            • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 13:05
              jak sama napisałaś, pomiędzy albo-albo jest sporo innych możliwości. 'panna' nie jest obelgą, ale tak jak ktoś może sobie nie życzyć, żeby przyklejano mu łatkę 'czarnucha', tak samo może sobie nie życzyć, żeby przyklejano mu łatkę 'zamężna'/'panna'. skoro walka przeciwko różnicowaniu ludzi ze względu na kolor skóry jest akceptowana społecznie, to dlaczego nie walka ze różnicowaniem ze względu na stan cywilny?

              wszystkie określenia używane przez społeczeństwo w stosunku do nas samych budują naszą społeczną tożsamość, czy są obelgami, czy nie. i jako że jest to nasza tożsamość, mamy prawo, sądzę, walczyć o porządkowanie rzeczywistości w ten sposób, żeby nasza tożsamość społeczna była jak najbliższa temu, jak sami się czujemy. czy chodzi o rasizm, seksizm, homofobię czy jakikolwiek inny sposób 'przyczepiania łatek'. bardzo polecam w tej kwestii książkę 'walczące słowa' butler.
              • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 13:11
                Wypadło za burtę spostrzeżenie, że nie jesteśmy wyłącznie pasywnymi obiektami, którym tylko "tworzy się" tożsamość. I n ie jest ani dobrze, ani pięknie, gdy przyzwalamy, aby tak się stało.
                Mamy prawo do tworzenia własnej tożsamości; i jakoś wypadałoby to i zauważyć, i uszanować.
                • agnieszkawanda Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 17:40
                  nie mam wrażenia, żeby cokolwiek wypadło za burtę, wręcz przeciwnie. cała walka bierze się stąd, że budujemy swoją własną tożsamość - i właśnie z różnicy pomiędzy własną a społeczną bierze się chęć zmieniania sposobów formowania tej społecznej.

                  mamy prawo do tworzenia własnej tożsamości, zgadzam się w 100%. ale nie jesteśmy pustelnikami i, czy tego chcemy, czy nie, otoczenie będzie nam tworzyć tożsamość społeczną.

                  oprócz prawa do tworzenia własnej tożsamości mamy też prawo, by ta nasz własna tożsamość była, jak piszesz, szanowana, a więc żeby ta społeczna nie próbowała jej wypierać. mamy więc też prawo prób zmieniania systemu formowania tożsamości społecznej - w końcu sami (my, ludzie) ten system stworzyliśmy, możemy więc go też zmieniać, jeśli tylko znajdzie się odpowiednio duża grupa ludzi jakiejś zmiany chcących.
            • six_a Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 15:11
              ale co ma być wylane z kąpielą, bo nie rozumiem, przecież jeśli ktoś chce, to może w stosunku do siebie używać dowolnych słów i przedstawiać się jak chce. chodzi tylko o to, żeby w przestrzeni publicznej nie przylepiać kobietom łatek panna, zamężna itepe, bo jest to raz przeżytek, dwa jednak nierówność: mężczyznom nikt nie każe się określać jako kawaler czy żonaty.

              poza tym: lgbt
              • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 18:10
                To, czego wymagają od nas urzędy, to także należy do sfery publicznej. A urzędy - jak to już wskazano - domagają się, tak od kobiet, jak i od mężczyzn, podawania informacji ściśle prywatnych. Takich właśnie jak: panna, kawaler, rozwiedziona/rozwiedziony, wdowa/wdowiec. I to jest praktyka nieprzyzwoita, ponieważ dla urzędów wszelakich te właśnie informacje są doskonale zbędne. Nawet dla Urzędu Stanu Cywilnego - bo ten może być tylko zainteresowany, czy obywatel ma prawo zawrzeć małżeństwo. A do tego wystarczy wpis stan cywilny: wolny. Nic urzędowi do szczegółów tej wolności. Tym bardziej - nic do tego urzędowi skarbowemu, bankowi, etc.
                Niemniej - w Polsce jakoś niewiele się gada o urzędowym wścibstwie i o rozrastaniu się puli danych wrażliwych.
                • six_a Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 20:23
                  ołkej, a możemy wrócić do tematu?
                  wyobraź sobie jak w polsce na każdym kroku tytułowali by cię panienką i dopytywali czy aby właściwie, bo kurdesz nie wyglądasz;). albo w gronie nieznanych osób ktoś cię przedstawia pani jakaś tam, a ty prostujesz: panna, nie pani! żeby wszyscy wiedzieli, że jesteś nadal do wzięcia;)

                  nie wydaje Ci się to co najmniej nieprzystające do współczesności?

                  urzędy i korespondencja też w takim przypadku są problemem, ale głównie pewnie chodzi o konieczność społecznego deklarowania się jako panna lub mężatka, podczas gdy dawno jest to sfera prywatna i w ogóle co kogo obchodzi.
                  • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 20:40
                    Wracamy do tematu. Jestem zwolenniczką używania żeńskich form nazwisk, w pełnej ich krasie. Nie widzę najmniejszego powodu do wiecznego trzymania się wszystkiego, co męskie jako wzorca. I w takim trzymaniu się dostrzegam "długie trwanie" patriarchatu - myślenie, że to, co męskie ma być normotwórcze nie jest (IMO) najbardziej twórczą opcją feministyczną.
                    Nadal to moja opinia - ale jeśli sama siebie definiuję jako kobietę, to bardzo bym sobie np. nie życzyła, żeby jakaś odgórna regulacja "wpychała mnie" koniecznie w męską formę nazwiska. Tym mniej bym sobie tego życzyła, im bardziej dany język pozwalałby na stosowanie form żeńskich (a pozwala na to każdy język fleksyjny).
                    • six_a Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 29.09.11, 09:50
                      hmm, ale ja nic nie mówiłam o końcówkach nazwisk. czy mówiłam?
                      o ile się nie mylę, to wątek jest o odchodzeniu od wyróżniania panny w języku francuskim. w polskim takiego wyróżniania na co dzień dawno nie ma (w zasadzie pozostało to tylko przy określaniu stanu cywilnego w dokumentach), więc pytam o prostą, mam nadzieję, rzecz: dlaczego uważasz, że odchodzenie od tego lub domaganie się odejścia jest wylewaniem dziecka z kąpielą?
                      • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 29.09.11, 20:06
                        Wspomniałam już gdzieś po drodze - dlatego, że to jest utrwalanie myślenia, że męskie = lepsze; skoro faceci czegoś nie robią (lub robią), to to właśnie powinno być normą. Dziwna tendencja, jak na feminizm współczesny.
                        Zresztą, właśnie wrzuciłam coś, co pokazuje, że my jednak mamy do odrobienia to, co (zwykle) wiąże się z drugą falą feminizmu.
                        • focus35 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 29.09.11, 20:43
                          jael53 napisała:

                          > Wspomniałam już gdzieś po drodze - dlatego, że to jest utrwalanie myślenia, że
                          > męskie = lepsze; skoro faceci czegoś nie robią (lub robią), to to właśnie po
                          > winno być
                          normą. Dziwna tendencja, jak na feminizm współczesny.

                          ja tej kwestii w ogóle nie widze w ten sposób, może dlatego że nie traktuję z automatu męskiego za lepsze...
                          przecież nie o to chodzi a o równość (a tym też zajmuje się feminizm, w każdym razie od tego startował - bynajmniej nie od walki z przemocą, z którą jak najbardziej walczyć należy niezależnie od tego jakiej płci jest bijący/a) - zatem chodzi o to by nie musieć ogłaszać swojego stanu wszem i wobec (jak się chce można i nikt tego nie zabrania), bo to prywatna sprawa i mężczyźni z tego nie muszą się z automatu tłumaczyć - skoro takie rozróżnienie jest cenne to czemu nie wprowadzić go i dla mężczyzn (ale żaden z nich o to jakoś nie walczy;) - jakaś forumka wcześniej bardzo jasno zobrazowała z czego historycznie wynika podkreślanie stanu cywilnego kobiety - można powiedzieć, że feminizm właśnie ów historyczny bagaż próbuje zmniejszyć:)

                          mnie też kwestie językowe nie wydają się tak istotne, ale to "tylko moje odczucie", być może nie dostrzegam czegoś, co jest dla innych ważne - zwalczanie czy obśmiewanie tego wydaje mi się małostkowe


                          > Zresztą, właśnie wrzuciłam coś, co pokazuje, że my jednak mamy do odrobienia to
                          > , co (zwykle) wiąże się z drugą falą feminizmu.

                          ależ organizacje feministyczne w Polsce jak najbardziej OD LAT poruszają ten temat - można sprawdzić np. działania Centrum Praw Kobiet - przemoc tzw. domowa to jeden z ich głównych tematów
                          to, że należy wykonać pracę od podstaw to racja ale to kompletnie mi nie przeszkadza w tym, że inni dostrzegają inny problem - nie uważam, że trzeba ich uziemić śmiejąc się, że się komuś coś poprzewracało albo czegoś komuś brakuje - dopóki większośc ludzi będzie miała takie spłaszczające albo po prostu nazwijmy to enigmatycznie mało empatyczne podejście obawiam się, że i praca u podstaw ma małe szanse na jakiekolwiek powodzenie...

                          my z kolei możemy robić prawo jazdy i prowadzić samochód nie będąc narażone na karę chłosty (wykonywaną publicznie) jak to się dzieje zdaje się w Arabii Saudyjskiej - dlatego bardzo chciałabym, żeby na świecie przeważały kraje w których roztrząsa się wyłącznie subtelne problemy dyskryminacyjne typu językowego...


                          ps. moim zdaniem poza wszystkimi tematami jest niewolnictwo - którego współczesny świat nie wyrugował (szczególnie niewolnictwo seksualne kobiet i dzieci) - organizacje feministyczne z całego świata także się tym zajmują, więc Twój zarzut jest moim zdaniem nietrafiony
    • izabellaz1 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 12:01
      Słowo "panna" po francusku mnie nie interesuje.
      Bez tego słowa w języku polskim za to jest lepiej/prościej. Nie zastanawiam się czy będzie to nietakt jeśli do pani X powiem "pani" czy "panna" zastanawiając się nad jej stanem cywilnym.
    • lusseiana Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 15:32
      Moim osobistym zdaniem, to część pań-feministek już dawno się pogubiła i szuka coraz mniejszych dziur w całym, byle tylko dumnie nieść podpalone staniki w imię walki o równość. Jakkolwiek część postulatów jest słuszna, to takie akcje są raczej zdecydowaną antyreklamą dla ruchu, jak z resztą słusznie ktoś już zauważył.
    • kochanic.a.francuza Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 15:57
      Ja jestem za: skoro rownosc to dlaczego stan cywiny kobiety ma byc zawsze rozwazany, a meczyzn nie? Oczywiscie, ze seksistowskie.
      W krajach angieskojezycznych tez ida w tym kierunku Nie wiem czy dekretem, ale juz nie uzywa sie (zorientowani nie uzywaja) Mrs, czy Miss, a Ms dla kobiet po prostu, bez rozgraniczen na mezatke czy panne.
      Jak postulat praw wyborczych dla wszystkich obywateli spolecznstwa zaczynal sie popularyzowac w Europie w poczatkach zeszlego stuecia, oponeci tez mieli argumenty typu "pogubili sie, w d..pach sie poprzewracalo" itp.
    • 0riana Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 16:19
      Niby postulat brzmi glupio, bo tytul przed nazwiskiem az tak wielkim brzemieniem nie jest. Dla polskiego ucha jest to problem zupelnie niezrozumialy, gdyz w Polsce nikogo panna sie nie tytuluje. Ale odkad mieszkam w kraju anglojezycznym razi mnie tytul Miss. Kiedy moge to wybieram Ms, ale nie zawsze mam taka mozliwosc. Kiedys kupowalam bilet lotniczy na polskiej wersji strony internetowej przewoznika, jednak gdy wydrukowalam karte pokladowa, okazalo sie, ze z Pani stalam sie Mrs. Zupelnie niepotrzebe sa tego typu rozroznienia, a czasem bywaja poprostu upierdliwe. Az czasem mam ochote poprostu podpisywac sie dr, choc uwazam to za blazenade w warunkach pozaakademickich. Dlatego gdybym przebywala we Francji, pewnie bylabym zwolenniczka tytulu podobnego do angielskiego Ms.
    • tharna Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 18:13
      typowy objaw nudy.
      Panny i panie się nudzą wymyślając znów to i owo.
    • berta-death Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 18:22
      Pewnie, że jest to seksizm. Co kogo obchodzi stan cywilny jakiejś kobiety, zwłaszcza, że stan cywilny mężczyzn pozostaje nieujawniany. To pochodzi z czasów, kiedy kobiety nie miały własnych nazwisk, nie miały prawa do samostanowienia i zawsze przynależały do kogoś, albo ojca albo męża. I istotne było, czy taka Kowalska to Kowalska bo żona Kowalskiego czy córka. Podobnie jak końcówki owa czy ówna. Trudno, żeby córka przedstawiała się jako żona swojego ojca albo żona jako córka swojego męża.
    • zeberdee24 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 28.09.11, 20:50
      W zasadzie jest seksistowski - w Polsce takiego problemu nie mamy i uznalibyśmy za totalny anachronizm gdyby żona Nowaka była oficjalnie np. w pismach urzędowych tytuowana Nowakowa, a córka Nowakówna.
      • jael53 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 29.09.11, 07:47
        A dlaczego - gdyby tak chciały - nie mogłyby tego "anachronizmu" pielęgnować? Bo "urzędowo zakazane"? Tego właśnie się znacznie bardziej niż "anachronizmów" obawiam - urzędowego wpi..rzania się we wszystko, łącznie z tym, jak obywatelka ma użytkować takie dobro osobiste, jakim jest nazwisko.
        • zeberdee24 Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 29.09.11, 21:38
          Zapewne mogą pielęgnować, w prywatnym życiu ale nie na oficjalnych pismach urzędowych, stan cywilny, podobnie jak stan pochodzenia powinien być osobistą sprawą każdego człowieka, z założenia możliwie ukrytą, obowiązek pisania że np. nazywa się ktoś Jan książę Czartoryski może sprowadzić na taką osobę spore nieprzyjemności. Lepiej żeby system ewidencji ludności był możliwie dyskretny, to daje paradoksalnie większą wolność w dysponowaniu swoim nazwiskiem.
    • masher Re: Czy to jest jeszcze feminizm? 29.09.11, 17:37
      feministki w ogole sa dawno pogubione :P sie niektorym kompletnie pomylilo uszanowanie ich wolnosci odmiennosci jako czlowieka z przymuszaniem do traktowania ich wraz z innymi jak sie to im podoba. a ja mam ochote lac wszystkich po mordzie i co wolno mi tego chciec? :] nie dajmy sie zwariowac babom ktorych dawno nikt porzadnie nie przelecial:P
      • jael53 Re: Zdaje się, że miewamy inne problemy 29.09.11, 20:01
        www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,10363944,Prokuratura__zlamanie_nosa_to_nie_znecanie_nad_zona.html
        Prawdopodobnie nie nadaje się to do dyskusji w ramach studiów genderowych (stwierdzenie zgryźliwe). I nawet rozumiem: znacznie przyjemniej debatować nad niuansami językowymi, niż nad tym, co realnie tkwi w głowach. Choćby i wyedukowanych, a nawet obeznanych z prawem.

        "Budujące" są też niektóre komentarze. Tego też dyskusjami, żywo przypominającymi spory nominalistów i realistów (oraz pokrewne specjały), się nie odmieni.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja