szczery-prostolinijny Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 11:48 Meżczyzna nie bedzie czul sie soba jezeli bedzie nad nim stala kobieta, ktora nie ma cech kobiecych. Jak on moze poczuc sie mezczyzna skoro ona go ogranicza? W dodatku Twoja kolezanka nie jest jakos specjalnie atrakcyjna, jak sama powiedzialas. To czym w takim razie ona chce do siebie przekonac tych facetow?? Kobieta musi byc po czesci potulnym kotkiem a nie dominujaca lwica. Ona nie zna chyba slowa kompromis. Aby oczekiwac zmian trzeba zaczac zmieniac samego siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
najlepszygeorge Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:23 "(...) bedzie nad nim stala kobieta, ktora nie ma cech kobiecych." Co wiemy o cechach kobiecych bohaterki wątku? Że samodzielna, wykształcona i inteligentna :-> Odpowiedz Link Zgłoś
szczery-prostolinijny Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 10:00 Nie to mialem na mysli :) Bardziej stereotypowych cech jej ponoć brak. Ja sie ciesze ,ze sa takie kobiety, silne, bystre, odwazne, wlasciwie to sam takiej szukam. Jednak mezczyzna oczekuje takze bardziej "matczynych" cech. Ciepla, uczynna, kochajaca... Odpowiedz Link Zgłoś
dzien_bez_nocy Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 11:48 Bo to jest tak, że władcze kobiety chcą równie wyrazistych facetów. Władcze kobiety nie szanują ugodowych mężczyzn. Natomiast z drugiej strony władczy/wyraziści faceci zazwyczaj kiepsko znoszą na dłuższą metę władczość kobiet. Kwadratura koła. Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:05 <Bo to jest tak, że władcze kobiety chcą równie wyrazistych facetów. Władcze kobiety nie szanują ugodowych mężczyzn. Natomiast z drugiej strony władczy/wyraziści faceci zazwyczaj kiepsko znoszą na dłuższą metę władczość kobiet. Kwadratura koła.> Oj nie zgodzę się z Toba....w każdym razie to nie reguła... Ot co.... Odpowiedz Link Zgłoś
wolny.kan.gur Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:10 W pełni się zgadzam. Odpowiedz Link Zgłoś
triss_merigold6 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:11 To może zagrać pod warunkiem, że obie strony nauczą się, że raz na jakiś czas warto się po prostu zamknąć. Tak prozaicznie, zamknąć twarz i nie wylewać swoich emocji/reakcji/żalów czy pretensji już natychmiast, tylko czasem (podkreślam czasem) odpuścić, pomilczeć i wrócić do tematu spokojniej. Nie, nie ma to nic wspólnego z udawaniem, że problemu nie ma, spychotechniką czy lukrowaniem rzeczywistości. Chodzi o nauczenie się, że czasem warto stosować inne techniki komunikacyjne niż ofensywnie przypieranie do muru z okrzykiem "ch... co ty sobie myślisz!". Odpowiedz Link Zgłoś
tttomek2000 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:19 Mialem ostatnio okazje poprzebywac troche w towarzystwie takich singielek jak ta z tematu watku i czulem jak bardzo sa samotne i zdesperowane (poza tym, ze intelignetne, bogate, wyksztalcone i ladne) I w tym watku tez takie dziewczyny widac (np. sidi). Radzilbym wizyte u specjalisty (psychologa), bo oni naprawde wiedza jak pokierowac czlowiekiem, zeby pewne rzeczy zrozumial, troche sie zmienil i nie musial np. przez 10 dni na forum udowadniac wszystkim, ze samotna singielka to nie jej problem, ale efekt miernoty meskich osobnikow ja otaczajacych. Bo juz sam fakt tak gorliwego udzielania sie w dosc malo konstruktywnej dyskusji jest dowodem na te wlasnie problemy.... Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:38 A czego dowodem jest wyskakiwanie z radami typu "idź do psychologa", bo ktoś śmie mieć własne zdanie - nie wiem i nie chcę wiedzieć. Odpowiedz Link Zgłoś
asmok6 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:44 sid-sid napisała: > A czego dowodem jest wyskakiwanie z radami typu "idź do psychologa", bo ktoś śm > ie mieć własne zdanie - nie wiem i nie chcę wiedzieć. Nie chodzi o to że masz własne. Chodzi o to że nie dopuszczasz możliwości że ktoś może mieć inne. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:46 Ależ dopuszczam, tylko się z nim nie zgadzam. Odpowiedz Link Zgłoś
tttomek2000 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:19 Dla przykladu opisze Ci jak swoimi wypowiedziami na forum jestes postrzegana przez faceta takiego jak ja (nie powiem przecietnego, bo za takiego sie nie uwazam, ale tez pewnie moglbym spokojnie reprezentowac jakas wieksza grupe mezczyzn). Otoz jestes tak skupiona na wlasnym zdaniu i przekonana o swojej racji do tego stopnia, ze ludzi, ktorzy maja poglady choc troche odmienne od Twoich, atakujesz od razu ostro i bez znieczulenia. Zadnego pojednawczego tonu i proby dyskutowania bez personalnych wycieczek, czy uzywania nieszablonowych argumentow. Zero checi czy umiejetnosci przekonania kogos do swoich racji. Jesli tylko wyczujesz, ze ktos sie z Toba w 100% nie zgadza (niewazne, czy kobieta, czy facet), to od razu atak, i to malo wyszukany. To wlasnie takich ludzi uwaza sie za "trudnych" i pewnie moglabys byc spokojnie ta wlasnie tytulowa "kolezanka",z kotra wiekszosc facetow nie chce miec zbyt duzo do czynienia. Oczywiscie, Twoje zycie, Twoja sprawa, nic mi do tego i w dodatku buduje swoja opinie na podstawie paru zdan wrzuconych przez Ciebie na szybko do sieci, wiec moge sie mylic. Ale takie sa mechanizmy na tym swiecie. Pierwsze wrazenie, kilka sekund, pare zdan i juz masz w osobie rozmowcy kogos Ci przychylnego, albo dokladnie na odwrot. Ty jeszcze zaczynasz do swojej postawy dobudowywac ideologie, ze to nie Ty jestes agresorem, z ktorym wiekszosc nie ma ochoty rozmawiac, albo tylko sie klocic, tylko ta wiekszosc jest zbyt slaba (faceci) lub glupia (kobiety z innymi pogladami), zeby Ci dorownac. Nic bardziej mylnego. Taka postawa powoduje, ze takim ludziom jak ja wlacza sie lampka alarmowa i zaczynaja komentowac w malo przychylny sposob, Twoje wpisy (forum) lub ignorowac, mowiac, ze jestes "trudna" (gdy spotykaja Cie w realu). A Ty pozniej myslisz, ze znowu nie spotkalas wystarczajaco dobrych partnerow do rozmowy i jestes moze i nezadowolona, ze wciaz sama, ale w jakis tam sposob szczesliwa, bo przekonana, ze najlepsza i najmadrzejsza... I tu lezy Twoj problem, z ktorym poszedlbym do psychologa, bo z takim podejsciem jest bardzo malo prawdopodobne, ze spotkasz kogos, kto Ci bedzie odpowiadal. Chyba, ze chcesz byc stara panna do konca zycia, ale wtedy nie powinnas tu tak bardzo sie angazowac, bo ten watek nie jest o staropanienstwie z wyboru, tylko problemach ze znalezieniem partnera. Nie spodziewam sie zrozumienia w Twojej odpowiedzi, niemniej jednak peace :) Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:44 Forum to co innego niż real i w realu chyba każdy inaczej dyskutuje. Ja tutaj nie tyle dyskutuję, co przedstawiam swoje zdanie i średnio mi zależy, żeby zmienić czyjś pogląd, tak jak niemożliwe jest, żeby ktoś zmienił mój. Tym bardziej, że spojrzenie drugiego bieguna jest dla mnie nie do przyjęcia, ale czy musi być? Nie rozumiem, dlaczego utożsamiasz to, co pisze nick na forum z tym, jaka osoba jest w życiu. Tym bardziej, że forum to rodzaj tygla, a w realu przeważnie masz kolegów, koleżanki i znajomych z którymi ci po drodze, więc mało prawdopodobne, żeby spotkały się skrajności. Słusznie, że nie spodziewasz się zrozumienia, bo walnąłeś analizę z poradami i odniesieniami do życia, nie wiedząc o mnie nic. Dla mnie to niepoważne. Tak jak dogłębne analizowanie kogoś, kogo prawdopodobnie czyta się pierwszy raz. Odpowiedz Link Zgłoś
asmok6 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:26 sid-sid napisała: > Ależ dopuszczam, tylko się z nim nie zgadzam. Nie dopuszczasz. Jest mała różnica między niedopuszczaniem a niezgadzaniem. Nie interesują Cię od strony merytorycznej. Interesuje Cię tylko fakt czy są identyczne z Twoimi czy nie. Potrafisz skrytykować kogoś kto mówi dokładnie to samo co Ty ale nie zgodzi się w jakimś małym drobiazgu. Nie przeszkadza Ci to skrytykować całości wypowiedzi. Czyli nie interesuje Cię zgodność z Twoimi poglądami a jedynie fakt że ktoś ma własne :) Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:34 Wiesz lepiej ode mnie, co myślę?:) I dalej zarzucasz mi to, co zarzucasz? I w dalszym ciagu dziwisz się moim reakcjom? Odpowiedz Link Zgłoś
asmok6 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:38 sid-sid napisała: > Wiesz lepiej ode mnie, co myślę?:) I dalej zarzucasz mi to, co zarzucasz? I w d > alszym ciagu dziwisz się moim reakcjom? Dobra, dobra, niech Ci będzie. Dla odmiany przyznam Ci rację że czasem przyznajesz rację :P Ps. A w powyższym nie chodziło o myślenie tylko o Twój sposób pisania. Podejrzewam że myśleć to ty myślisz zupełnie inaczej niż to sobie modeluje czytelnik, ale już taki masz styl przekazywania tych myśli. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:45 Nie wiem, może rzeczywiście wyrażam się dobitnie, ciężko oceniać siebie piszącemu. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:35 Ujmę to tak: Nie wczytywałem się w posty sid-sid, więc nie będę ich komentował. Jednak czytając tę rozmowę od razu pomyślałem sobie o tym, że jest duża różnica pomiędzy stwierdzeniem "OK. ja mam inne poglądy, tu się różnimy", a przekonywaniem innych, że moja opinia jest "jedyną słuszną*". Pierwsze podejście otwiera pole do dyskusji (z której nie musi wynikać przekonanie którejkolwiek ze stron do swoich racji), drugie zaś to pole zamyka. * - nie mylić z obroną własnego zdania. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:07 > A czego dowodem jest wyskakiwanie z radami typu "idź do psychologa", bo ktoś śm > ie mieć własne zdanie - nie wiem i nie chcę wiedzieć. Trafnego spostrzeżenia, że za uogólnieniami zwykle stoi jakiś problem, który ze sobą ma ten, co uogólnia? Podobnie z "udowadnianiem". Jeśli jest mi dobrze jako singlowi, to po cholerę mówić o tym wszystkim dookoła? Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:33 Nie wiem, czy udajecie, czy naprawdę nie rozumiecie, al whatever. Tekst "idź do psychologa" nie jest wynikiem spostrzeżenia, ani nie daj borze zielony, argumentem, tylko próbą zdyskredytowania rozmówcy. Świadczącą głównie o dyskredytującym, bo nie ma to jak odnieść się personalnie. Zgodnie z twoją logika "problem" ma 90% osób wypowiadających się w tym wątku, bo tu uogólniają prawie wszyscy. No fakt, że większość według jedynej słusznej linii, więc w tym gronie jest pokój i miłość. Ja w tym wątku bronie innego spojrzenia niż teza postawiona w pierwszym poście. Tym bardziej, że z takimi opiniami jak tutaj, w życiu realnym się raczej nie spotykam i aż niepojęte dla mnie są te głowy i szyje. Z drugiej strony dzięki temu wiem, jakie mam szczęście. Idąc dalej waszym tropem, że niby po co się udzielam - ja nie wiem, po co panowie nie lubiący kobiet "trudnych" wypowiadają się w tym wątku i to nierzadko emocjonalnie, autorytarnie, obraźliwie. Skoro nie lubią i kwestia ich nie dotyczy - jak coś kogoś nie interesuje, to nie interesuje i już. To znaczy wiem i wy też wiecie.:) Oczywiście dalej możecie przedstawiać swoje wywody i czepiać się personalnie, skoro lepiej się dzięki temu czujecie i znaleźliście sobie wśród forumowiczek odbicie omawianej koleżanki. Odpowiedz Link Zgłoś
tttomek2000 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:57 Przepraszam, jesli urazilem Cie tym psychologiem, ale nie to bylo moim celem. Ja sam korzystalem z takiej pomocy (w innych sprawach niz relacje damsko-meskie, ale jednak), wiec dla mnie nie jest to okreslenie z zaden sposob pejoratywne. Moje zaangazowanie w ten temat wzielo sie z tego, ze ja sam bardzo lubie byc w otoczeniu madrych, zdecydowanych i pieknych kobiet. I niestety uwazam, ze jest ich bardzo niewiele. Wiekszosc,moim zdaniem, to na pierwszy rzut oka bardzo atakcyjne, ale jednak zdesperowane dziewczyny, ktore wszystkie swoje problemy w zyciu osobistym zrzucaja na facetow-nieudacznikow, a nie widza, ze pogubily sie gdzies w pogoni za pozycja i wyksztalceniem. Te kobiety maja sklonnosci do deprecjonowania kobiet, ktore zyja w szczesliwych zwiazkach oraz wytykania facetom wyimaginowania szowinizmu, jesli ci faceci nie sa nimi zainteresowani. I buduja falszywy obraz rzeczywistosci, w ktorym najlepiej byc singielka z sukcesami (a w rzeczywistosci, w wiekszosci stara panna z kompleksami). Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 17:39 Oczywiście, że jest ich niewiele. Tak samo jak niewielu jest mądrych, przystojnych facetów z klasą. No niestety, elita jest elitą również dlatego, że nie jest masowa.:) Co do drugiej części wypowiedzi, to opisałeś jakiś wycinek zachowań ludzkich, który niczego nie udowadnia. Bo ja mogę ci napisać np. że znam sporo sparowanych kobiet, które pilnują faceta i nie lubią singielek, bo widzą w nich zagrożenie. Ale co z tego, czy to ma dowodzić, że każda jest taka? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 14:10 Słuchaj, nie wczytywałem się w Twoje posty, nie wiem więc na ile uwagi tttomka2000 odnoszą się akurat do Ciebie. sid-sid napisała: > Tekst "idź do psychologa" nie jest wynikiem spostrzeżenia, ani nie daj borze zi > elony, argumentem, tylko próbą zdyskredytowania rozmówcy. Świadczącą głównie o > dyskredytującym, bo nie ma to jak odnieść się personalnie. Ale tttomek2000 nie powiedział Ci, żebyś poszła do psychologa, tylko stwierdził, że radziłby to osobom, które są same i czują się z tym źle. I to jest akurat moim zdaniem całkiem niezła rada, bo może się okazać, że ktoś rzeczywiście ma jakieś rzeczy do przepracowania, które przeszkadzają mu w stworzeniu satysfakcjonującego związku; może się też okazać, że po prostu nie jest stworzony do życia w związku a jego złe samopoczucie wynika z tego, że na siłę usiłuje się wpasować w "ogólnie przyjęty schemat". > Zgodnie z twoją logika "problem" ma 90% osób wypowiadających się w tym wątku, b > o tu uogólniają prawie wszyscy. Być może, co w związku z tym? Zostaje jeszcze pytanie o siłę i rodzaj tych uogólnień, czym innym jest stwierdzenie "w zimie jest śnieg", a czym innym "faceci wolą potulne kobiety". > Ja w tym wątku bronie innego spojrzenia niż teza postawiona w pierwszym poście. > Tym bardziej, że z takimi opiniami jak tutaj, w życiu realnym się raczej nie s > potykam i aż niepojęte dla mnie są te głowy i szyje. Bo głowy i szyje to dobre dla ludzi, którzy lubią sobie utrudniać życie. Ja nie mam kompleksów na punkcie bycia "ostateczną instancją" i nie muszę decydować o wszystkim - ważne żebym miał poczucie, że idziemy z partnerką w tym samym kierunku, że dane decyzje podejmujemy dla wspólnego dobra. Inna rzecz, że rzeczywiście stykam się z ludźmi, którzy są sami, jest im źle z tym, że są sami, ale szukają przyczyn wszędzie tylko nie w sobie. > Idąc dalej waszym tropem, że niby po co się udzielam - ja nie wiem, po co panow > ie nie lubiący kobiet "trudnych" wypowiadają się w tym wątku i to nierzadko emo > cjonalnie, autorytarnie, obraźliwie. Skoro nie lubią i kwestia ich nie dotyczy > - jak coś kogoś nie interesuje, to nie interesuje i już. Mnie interesuje, dzięki temu co piszę sam sobie w głowie lepiej układam i weryfikuję pewne myśli. Nie mam jednak parcia na udowadnianie wszystkim dookoła, że moja racja jest jedyną słuszną (nie twierdzę przy tym, że Ty tak masz - nie śledzę Twoich postów w innych miejscach tego wątku) > Oczywiście dalej możecie przedstawiać swoje wywody i czepiać się pe > rsonalnie, skoro lepiej się dzięki temu czujecie i znaleźliście sobie wśród for > umowiczek odbicie omawianej koleżanki. A to jest właśnie przykład racjonalizacji i uogólniania, kóre nie ma podstaw w przesłankach Po pierwsze nie wiem czemu zwracasz się do mnie w liczbie mnogiej, niestety nie jestem Bogiem i nie funkcjonuję w trzech osobach (w dwóch też nie). Po drugie nie wydaje mi się, żebym się czepiał Ciebie personalnie - przeciwnie, parę razy podkreśliłem, że nie czytałem wcześniejszych Twoich postów i swoje uwagi piszę w ujęciu ogólnym, a nie w odniesieniu do Ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 17:35 Przeczytaj jeszcze raz jego posty, to była sugestia w moim kierunku. Sorry za liczbę mnogą, ale cześć z was (heh, znowu:) mówi jednym głosem. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 19:27 > Przeczytaj jeszcze raz jego posty, to była sugestia w moim kierunku. Ale nie indywidualnie, Ty byłaś wskazana jako przykład szerszej grupy. Fakt, to niezbyt eleganckie wytykać kogoś palcami i tu mogę przyznać Ci rację. Co nie zmienia tego, że w mojej opinii kobietom wskazanym przez tttomka2000 (cytuję: "...singielek jak ta z tematu watku i czulem jak bardzo sa samotne i zdesperowane (poza tym, ze intelignetne, bogate, wyksztalcone i ladne)") wizyta u terapeuty mogłaby pomóc. Nie musi, ale jeśli komuś jest ze sobą źle, to warto spróbować. > Sorry za liczbę mnogą, ale cześć z was (heh, znowu:) mówi jednym głosem. Odpisujesz na mój wpis, więc zakładam że piszesz do mnie. A ja mogę odpowiadać tylko i wyłącznie za to co sam napisałem, nawet jeśli częściowo się to pokrywa z poglądami/opiniami kogoś innego. Natomiast ciekawi mnie do czego jest Ci potrzebne tworzenie "zwartej grupy" z tych kilku osobnych głosów. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 19:50 Nie tworzę żadnej grupy - głosy osobne, ale mówią mniej więcej to samo. Za to kilka osób pisze o jakiejś grupie kobiet, której przykładem rzekomo jestem. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 20:21 No widzisz, ja nie piszę o grupie kobiet, ani nie twierdzę, że jesteś owej grupy przedstawicielką. Dlaczego mnie wtłaczasz do jednego worka z tymi, którzy tak robią? Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 20:57 Na podstawie tego, jak odnosisz się do postów tttomek2000 myślałam, że zgadzasz się z nim. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 21:54 Bo zgadzam się z nim o tyle, że również w moim przekonaniu terapeuta jest dobrym adresem dla kogoś, kto jest samotny i komu owa samotność przeszkadza. Tyle że to nie znaczy, że piszę o Tobie (w paru miejscach zresztą wyraźnie zaznaczyłem, że moje komentarze nie odnoszą się do Ciebie), ani nie znaczy, że charakteryzuję "samotnych sfrustrowanych" jako jakąś konkretną "grupę". To sobie "dośpiewałaś" już sama, a ja się pytam dlaczego? Tym bardziej, że jak zauważyłem wyżej, np. od oceny Ciebie wyraźnie się odciąłem? Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 12:02 Mam wrażenie, że próbujesz mi coś wmówić. Potraktowałam kilka osób jako grupę, bo te osoby mają podobne podejście, a nicki dla mnie nowe, więc średnio rozróżniam. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 12:21 Nie musisz mi się tłumaczyć, mnie się po prostu nie podoba się to, że przypisujesz mi poglądy i stwierdzenia których nie popełniłem lub wręcz się odciąłem. Mam po prostu wrażenie, że dopasowujesz fakty do koncepcji a nie na odwrót i mam ochotę Ci w tym poprzeszkadzać. Odpowiedz Link Zgłoś
wojciech.dembinski Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 14:55 Sid-sid, przeczytałem całą tą dyskusję i większość Twoich postów i też zauważyłem jak irytujący masz sposób dyskusji: przesadnie zdecydowany, z wycieczkami personalnymi, nadmiarem ironii. Bardziej wyrażasz emocje i chcesz chronić własne ego niż próbujesz przekonać kogoś do swojego stanowiska. I jeszcze jedno: większość facetów na tym forum, których pewnie dzieli wszystko (wiek, wykształcenie, doświadczenie z kobietami) błyskawicznie, instynktownie wręcz rozumie problem "trudnej" koleżanki o której pisze założycielka wątku. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:31 > I jeszcze jedno: większość facetów na tym forum, których pewnie dzieli wszystko (wiek, > wykształcenie, doświadczenie z kobietami) błyskawicznie, instynktownie wręcz rozumie > problem "trudnej" koleżanki o której pisze założycielka wątku. Niekoniecznie tej, o której pisze autorka wątku, bo o niej w zasadzie nic nie wiadomo. Przy czym przyczyn niemożności znalezienia (odpowiedniego) partnera może być tysiąc, "trudność" to tylko jedna z nich. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 17:34 Jak dla mnie można sprowadzić ten watek do dwóch postów: 1) tego, gdzie ktoś napisał, że kobieta i mężczyzna mogą mówić to samo i on zostanie uznany za pewnego siebie, a ona za trudną. I to widać w tym wątku - są tu panowie, wypowiadający się radykalnie, ale to ja, jako kobieta wypowiadająca się w taki sposób, jestem oceniana negatywnie. 2) tego, gdzie ktoś napisał, że jakoś faceci nie martwią się nieszczęściem i samotnością swoich niesparowanych kumpli, a jeśli coś, to raczej im zazdroszczą.:) Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 19:09 AD 1. Nie rób z siebie "ofiary". Naprawdę skrajnych panów, w stylu wymiatator1 nie ma nawet sensu komentować. Co do innych, to pamiętam że sam czyjś (męski) wpis miej lub bardziej ostro komentowałem, więc nie jesteś tu wcale wyjątkowa jako kobieta. Odpowiedz Link Zgłoś
wymiatator1 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 19:18 Towarzystwa wzajemnej adoracji ciąg dalszy. A zegar tyka. Odpowiedz Link Zgłoś
wojciech.dembinski Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 12:02 ad 1 Czytałem dość szybko i na początku nawet nie zwróciłem uwagi że jesteś kobietą. Twoje posty od razu wydały mi się napisane w irytujący sposób. Szczególnie sposób w jaki dyskutowałaś z autorką wątku, która po prostu miała ciekawą obserwację. Tak samo irytowałoby mnie to gdyby okazało się że jesteś facetem. Oczywiście jest tak że społeczne przyzwolenie na agresję jest dużo większe dla mężczyzn niż dla kobiet, ale to już zupełnie inna kwestia. ad 2 Martwię się samotnością swoich znajomych którzy nie chcą być sami - zarówno kumpli jak i koleżanek. Różnica polega na tym że koledzy w okolicach trzydziestki mają większą szansę żeby kogoś sobie znaleźć, nie tyka im zegar biologiczny o czym piszę kilka postów niżej. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 12:05 Widzisz, może z tego to wynika - Twoim zdaniem to co pisała autorka wątku było ciekawe, moim nie, ale za to błędne. Odpowiedz Link Zgłoś
wojciech.dembinski Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 12:44 Patrzę na to inaczej niż Ty. Ciekawa czyli pobudzające do myślenia, do dyskusji i refleksji czy ma rację, czy nie ma, czy znam podobne przypadki z własnego otoczenia, i przypomnienia sobie z własnego doświadczenia jak myśli człowiek będąc singlem, a jak będąc w związku. Ty prawdopodobnie od razu odniosłaś to do siebie i od pierwszego postu rozpoczęłaś krucjatę deprecjonującą autorkę. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 12:49 Ja myślę, że autorka sama się nieco zdeprecjonowała dalszymi postami, no ale to ja i mój punkt widzenia.;) A że wątek pobudzający do dyskusji, to widać chociażby po liczbie postów. Odpowiedz Link Zgłoś
wolny.kan.gur Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:20 Nie wiem na ile opowiedziana historia jest wyssana z palca, ale dobrze pasuje do współczesności. Współczesność neguje naturę więc współczesność długo nie potrwa - i tyle. Ja jako facet nie jestem zainteresowany związaniem sie na stałe z kobietami którym musiał bym się podporządkowywać. Seks owszem ale nic więcej. Oczywiście z prawem do autonomii kobiety w związku się zgadzam ale nie zgadzam się aby kobieta była w tym związku liderem. Tak mysli 90% facetów a sytuacje odwrotne sa klasycznym tematem komedii. Kobiety które stają powyższemu w poprzek są samotne. Chyba że mają na tyle dużo kasy aby sobie jakiegoś faceta kupić. Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:25 tu właśnie zgodzę się z przedmówcą...I Odpowiedz Link Zgłoś
simply_z Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:28 wam sie tylko wydaje ,ze jestescie liderami:) ,mie na darmo stare staropolskie powiedzenie mowi o mezczyznie glowie i kobiecie szyji ..ktora ta glowa kreci. Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:28 dodam jeszcze ze uroda to nie wszystko...tylko takie coś na co mówi się kobiece ciepło... daj facetowi kobiece ciepło,,dobry smaczny obiad,dzieci ... fajny seks..... zostanie i będziesz ukochana kobieta.... (sorry za literówki...mam klawiaturę USA).... Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 01.12.11, 21:03 A ośmielę się zapytać , czy szanowny pan i jego przedmówca słyszeli kiedykolwiek o partnerstwie? Odpowiedz Link Zgłoś
triss_merigold6 To ja polecam pewien film 29.11.11, 12:33 To ja polecam film "Moje wielkie greckie wesele". Jest scena w której panie chcą przekonać do czegoś ciężko patriarchalnego mężą-ojca-głowę rodziny. Sprzedają mu pomysł w taki sposób, że pan jest przekonany o własnym autorstwie i odgryzłby głowę każdemu, kto by mu się sprzeciwił. Odpowiedz Link Zgłoś
simply_z Re: To ja polecam pewien film 29.11.11, 12:40 dokladnie:) o tym wlasnie mowie. Odpowiedz Link Zgłoś
kobieta_z_polnocy Re: To ja polecam pewien film 29.11.11, 13:03 To są jednak nieco upokarzające gierki. Kto umie się w nie bawić, czemu nie, ale mało osób jest na tyle zdolnymi manipulatorami, wychodzić z takich potyczek bez szwanku. Zresztą nie uważam, by jakikolwiek mężczyzna był wart takich kombinacji i intryg :) Dajmy spokój tym wszystkim mitycznym singielkom po trzydziestce. Ludzkie wybory są różne i różną mają motywację. Dotyczy to zarówno kobiet jak i mężczyzn. Pełno wokół nas jest trudnych, irytujących i zołzowatych kobiet, z których część "jakimś cudem" jednak znalazła partnerów. To naprawdę nie są takie proste mechanizmy jak się szanownemu forum zdaje wydawać. Moim zdaniem często (choć nie zawsze) problemem takich osób nie jest wymądrzanie się, samodzielność czy przeciętna uroda, lecz nieumiejętnie maskowana nieśmiałość, która często prowadzi do zbytniego przewrażliwienia na własnym punkcie, co z kolei prowadzi do różnych zahamowań w zachowaniu społecznym, poczucia dyskomfortu, itd. I dotyczy to obu płci. Czy na to cierpi opisywana koleżanka? Nie wiadomo. Natomiast naprawdę nie widzę sensu w omawianiu jej "problemu" za jej plecami i snuciu trylionów domysłów, które i tak kończą się stereotypowym stwierdzeniem, że "kobiety powinny być kobiece, a mężczyźni męscy", bo rzeczywistość na każdym kroku zadaje temu stwierdzeniu kłam. Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: To ja polecam pewien film 29.11.11, 12:44 triss...to o czym piszesz to prawda znana i objawiona...chodzi właśnie o to żeby szyja kręciła głową w odpowiednim kierunku....przecież to takie proste. Jako typowy samiec ..wiem jak się gra w te klocki,i z pełną świadomością pozwalam na te grę... tylko powtarzam w kobiecie musi być to coś... jeśli nie ma to żaden facet takiego kłopotu na głowę nie weźmie... Odpowiedz Link Zgłoś
wolny.kan.gur Re: To ja polecam pewien film 29.11.11, 12:48 I to jest OK, Ważne tylko aby szyja nie chciała być koniecznie głową. Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: To ja polecam pewien film 29.11.11, 12:55 i zapewniam ze nie chce,facet jest jak budowa cepa,prosta i nieskomplikowana... kobieta -szyja kreci....głowa -facet udaje ze o tym nie wie.. w tym przypadku singielka może chce być głową i szyja... chociaż w tym przypadku z pewna doza złośliwości zakładam,za jest nieatrakcyjna....i o tym wie a dalej ..to można pomyśleć samemu..ot co... Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:51 Kobiet nie da sie podzielic tak po prostu na "trudne" singielki i "latwe" mezatki. To jest bardziej skomplikowane, poza tym w kazdej chwili singielka moze sie stac mezatka, a mezatka singielka. To, ze jakas kobieta jest sama, czyli nie jest w zwiazku z konkretnym mezczyzna swiadczy tylko o tym, ze nie trafila na odpowiedniegi partnera, ktoremu by sie spodobala z wzajemnoscia. Ot, i cala tajemnica. Dorabianie jakies szczegolnej teorii na temat nieszczegolnego charakteru czy urody nijak sie ma do rzeczywistosci. Zwlaszcza w spoleczenstwie, w ktorym glowna metoda na wyjscie za maz/zwiazanie sie z kims na dluzej jest "nieplanowana" ciaza. Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 12:57 nieplanowana ciąża...ciekawe....to sposób na małżeństwo lub bycie z kimś...rydzykowne.. Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:03 Oczywiscie, ze ryzykowne, ale sie sprawdza. Wiekszoc facetow czuje sie jednak odpowiedzialnych za potomstwo i sie zeni/mieszka razem z matka dziecka. Nie wiem jak teraz, ale jakies 20 lat temu okolo 60% par splodzilo dziecko przed slubem, byly na ten temat robione badania socjologiczne. I wlasnie ciaza byla glownym motorem zawierania zwiazkow malzenskich, a nie "latwosc" charakteru kobiety ;-). Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:33 tjaa aby potem się rozwieść....pełna konsekwencja poczynań..... jakże ludzkie... Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:40 Ale po rozwodzie, to juz "rozwodka" a nie "stara panna". A to znaczy w naszym spoleczenstwie, ze "ktos ja chcial". Podczas gdy tej wrednej brzydkiej "starej panny" to nikt :-). Oczywiscie, pisze o stereotypach, a tych na tym forum az nadto. Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:46 ach ...zapomniałem o stereotypach,ale ta rozwódka ,czym niby lepsza od st.panny.... bo [usmiech....z produktem].....ech ech.... Odpowiedz Link Zgłoś
wojciech.dembinski Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:44 Carathena, piszesz: "To, ze jakas kobieta jest sama, czyli nie jest w zwiazku z konkretnym mezczyzna swiadczy tylko o tym, ze nie trafila na odpowiedniegi partnera, ktoremu by sie spodobala z wzajemnoscia". Ogólnie masz rację, tylko niestety to nie jest takie proste bo wiekiem coraz trudniej trafić na odpowiedniego partnera. Dlaczego? Również nieco uproszczając z trzech powodów: 1. Wymagania. Kobiety najczęściej chcą mieć faceta lepszego od siebie lub równego sobie pod względem intelektu, wykształcenia, pozycji społecznej. Faceci natomiast chętnie zwiążą się z kobietą która jest niżej, na przykład dlatego że jest młodsza i nie zdażyła jeszcze osiągnąć tego co oni - ważne żeby pasowała mu fizycznie i dobrze się dogadywali. Trzydziestolatek, chętnie zwiąże się ze studentką, odwrotne sytuacje są rzadkością. 2. Statystyka. Z wiekiem stosunek liczby facetów do liczby kobiet zmienia się na niekorzyść płci pięknej, z różnych względów. Pula facetów się zmniejsza, około trzydziestki wielu jest zajętych, a wielu z tych wolnych umawia się z młodszymi albo nie spełnia wymagań z punktu 1 3. Wiek - to akurat dotyczy obydwu płci. Z wiekiem człowiek robi się coraz mniej elastyczny, zdolny do kompromisu w codziennych sprawach, a bardziej przywiązany do swoich przyzwyczajeń. Trudniej więc dogadać mu się z potencjalnym partnerem w wieku 33 lat niż w wieku 25 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 14:56 Twoj wywod jak najbardziej zgadza sie z tym co napisalam. A im kobieta jest bardziej samodzielna, tym ma wieksze wymagania. Wiem to po sobie. Z tym, ze mi nie zalezy na pieniadzach mezczyzny ani na urodzie tylko na charakterze i inteligencji. Gdybym obnizyla nieco wymagania, nie mialabym problemu ze znalezieniem partnera. Nie jest jednak latwo obnizyc wymagania, zwlaszcza jesli sie nie jest desperatka szukajaca meza za wszelka cene. Odpowiedz Link Zgłoś
siostra.bronte Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:18 O, dobrze to ujęłaś. Jak już pisałam wcześniej, to nie jest tak, że partnerów mają jedynie ciepłe, wyrozumiałe i do tego atrakcyjne kobiety. Wystarczy rozejrzeć się wokół po znajomych. Nie ma jakiegoś ideału, który pasuje każdemu mężczyźnie! Ale z pewnością np. osoby nieśmiałe, zamknięte w sobie, zdystansowane trudniej nawiązują kontakty. Jeżeli spotkają kogoś kto wie, że pozory mogą mylić, mają szansę na udany związek. Odpowiedz Link Zgłoś
siostra.bronte Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:19 To była odpowiedź na twój wcześniejszy post :) Odpowiedz Link Zgłoś
z.lo Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:45 Tzn. jest jeden typ kobiety, do którego określenie "trudna/nie wyobrażam sobie bycia z kimś takim" może pasować - jest to przeciętnie atrakcyjna osoba, która mentalnie jest wręcz "przejrzała". Stabilna emocjonalnie, uporządkowana, nie ma ciekawych zainteresowań, ani wyróżniających ją poglądów, niekoniecznie poczucie humoru, dokładnie wie, czego oczekuje od związku (tzn. ma ustawione w głowie 100 wymagań wobec partnera). Innymi słowy kobieta w typie nuda + kontrola. Większości facetów nie jest to zupełnie potrzebne do szczęścia coś takiego. Może o to chodzi? Odpowiedz Link Zgłoś
szalonymag Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 13:49 pewnie masz racje... Odpowiedz Link Zgłoś
najlepszygeorge Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:17 "(...) Stabilna emocjonalnie, uporządkowana, nie ma ciekawych zainteresowań, ani wyróżniających ją poglądów, niekoniecznie poczucie humoru, dokładnie wie, czego oczekuje od związku (tzn. ma ustawione w głowie 100 wymagań wobec partnera). Innymi słowy kobieta w typie nuda + kontrola." Tylko, która kobieta, a nawet facet, wykaże się odrobiną samokrytyki i po części się do tego przyzna, że jest nudny i przeciętny? Przecież łatwiej wmawiać sobie jaki to jestem doskonały/a tylko świat tego nie docenia...Jestem sama, bo żaden facet mi nie dorównuje., itd. "Większości facetów nie jest to zupełnie potrzebne do szczęścia coś takiego. Może o to chodzi?" Samodzielność, wykształcenie, inteligencja to nie są cechy kojarzone z kobiecością, więc niech panie zrozumieją, że te cechy nieszczególnie imponują mężczyźnie. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:27 > Samodzielność, wykształcenie, inteligencja to nie są cechy kojarzone z kobiecoś > cią, więc niech panie zrozumieją, że te cechy nieszczególnie imponują mężczyźni > e. Khem, mów za siebie. Odpowiedz Link Zgłoś
gulcia77 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:43 > Samodzielność, wykształcenie, inteligencja to nie są cechy kojarzone z kobiecoś > cią, więc niech panie zrozumieją, że te cechy nieszczególnie imponują mężczyźni > e. Eeee, chyba jestem za głupia na ten pogląd... Pójdę, Czasika zapytam, czy fakt, że jestem inteligentna, wykształcona i samodzielna bardzo mu przeszkadza :D A tak na poważnie. Statystyka jest bezlitosna. Są kobiety, które nigdy nikogo nie spotkają, są też tacy mężczyźni. I najgorsze, co można zrobić, to uszczęśliwiać kogoś na siłę. Nie rozumiem dlaczego ludzie, którzy są w związku z automatu uważają się za lepszych, niż ci, którzy są sami. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 17:42 > Nie rozumiem dlaczego ludzie, którzy są w związku z automatu > uważają się za lepszych, niż ci, którzy są sami. Dobre pytanie.:) Żeby koleżanka singielka tak żyła cudzym życiem i przejmowała się tym, że np. sparowana koleżanka codziennie kłóci się z facetem.:) Odpowiedz Link Zgłoś
talk_show Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 15:13 zapraszam na stronę www.goldenswann.eu pomagamy skutecznie Odpowiedz Link Zgłoś
dorismar Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 16:02 Jak pies pały nie da to suka sama nie weźmie.My kobiety Uwielbiamy się z wami pieski bzykać za waszym przyzwoleniem a kobieta im wino:) im starsza tym coraz młodsi kochankowie z jędrnym tyłeczkiem i to całkowicie za darmo, bo facet zawsze chętny jest i na młoda i na stara , a panowie niestety po 40 stce to już muszą mieć kasę aby młoda do łózka wy haczyć , smutne aczkolwiek prawdziwe i nie jazgotać mi tu w proteście:) Odpowiedz Link Zgłoś
siostra.bronte Panowie piszący w tym wątku 29.11.11, 16:40 mogą się wypowiadać jedynie w SWOIM imieniu. Uogólnienia typu "większość ", czy "90 % facetów" są oparte wyłącznie na domysłach, więc nie mają sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Panowie piszący w tym wątku 29.11.11, 21:18 Pań to oczywiście nie dotyczy bo są "lepszym gatunkiem"? :P Odpowiedz Link Zgłoś
ruskiszpiona Nie ma brzydkich kobiet, tylko czasem wina brak 30.11.11, 01:14 Wszystko jest kwestią alkoholu. Młody facet może bzyknąć starszą kobietę, ale żeby zaakceptował żylaki, przebarwienia na skórze, piersi wysuszone jak rodzynki i zapach starej baby (tak, starsze kobiety mają inny zapach, nawet jak się dobrze odżywiają i dbają o higienę) musi być stworzony odpowiedni nastrój wysokoprocentowy Odpowiedz Link Zgłoś
przemek_1983 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 16:57 Słuchaj, tak samo jest z mężczyznami. Mam kolegów, których uważam za świetnych facetów i jak dla mnie byli by dobrą partią dla nie jednej kobiety, jednak kobiety chyba tak nie uważają. Wolą towarzystwa mężczyzn, którzy je ranią, a każdy facet widzi od razu jaki ten jej partner jest. A co do twojej przyjaciółki, mam dwie teorie. Albo jest bardzo samodzielna, co w pewnym sensie odstrasza facetów, bo prawie każdy szuka w kobiecie widocznej kobiecości. Lub jest naprawdę inteligenta a większość uważa, że to dla nich za wysokie progi. Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 17:43 I to napisał facet, nie wierzę.:P Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 21:16 Naprawdę inteligentna nie stanowi problemu. Problem stanowi wysoka inteligencja połączona.... ze skrajną głupotą swoistego rodzaju. Ot inteligentny NAPRAWDĘ człowiek wie jak korzystać ze swojej inteligencji i tak zjeżdżać z poziomem rozmowy by rozmówca nie czuł się źle. Powiedział to kiedyś Michnik mówiąc, że z Rywinem należy rozmawiać "po rywinowemu" jak mu zarzucano nadmiar wulgarności w nagranych rozmowach. Niestety jest wielu "inteligentów", którzy swoją "inteligencję" muszą udowadniać na każdym kroku starając się na każdej osobie, z którą rozmawiają czy to świadomie czy nie, wywołać wrażenie "mądrzejszej". Oczywiście mają tą inteligencję i potrafią takie wrażenie wywołać naprawdę tyle, że większość osób będzie ich unikać traktując ich jak buców. I TO może być naprawdę problemem tej koleżanki. NI inteligencja ale to, że każdemu musi udowadniać jaka to ona nie jest inteligentna. Dokładnie tak samo jest z samodzielnością. To NIE samodzielność odstrasza. Odstrasza udowadnianie za wszelką cenę na każdym kroku potencjalnemu partnerowi jaki to się nie jest samodzielnym. No i co z tego, że stać ją na zapłacenie za siebie kolacji - może pozwolić mu to zrobić by poczuł się "ważniejszy". Z kolei on może nie upierać się, żeby sam wyprał zaplamioną w czasie "kolacji we dwoje" koszuli. Jak jej pozwoli to zrobić to da jej szansę udowodnić jak się o niego troszczy. To nie musi być też tak mocno "związane" z "tradycyjnymi rolami" - kobieta może lepiej montować półki, a facet wyszywać ale trzeba DAĆ drugiej osobie szansę "wykazania" się troską poprzez zrobienie coś za siebie. Niestety osoby "samodzielne" upierają się przy swojej "niezależności" non stop udowadniając że takiej pomocy NIE potrzebują. Jak nie potrzebują drugiej osoby bo są "samodzielne" to znaczy że tak naprawdę NIE potrzebują partnera. Jak nie potrzebują drugiej osoby by pytać się jej o radę, by z nią dyskutować to NIE potrzebują partnera. Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 21:34 Nie zgadzam sie z Toba. Samodzielna kobieta rowniez potrzebuje partnera, bo samodzielnosc nie oznacza samowystarczalnosc. Partner potrzebny jest do zaspakajania innych potrzeb niz danie pieniedzy na kosmetyczke, na co samodzielna kobieta sama na ogol zapracuje. To, ze nie nalezy traktowac innych z gory jest oczywiste i nie podlega dyskusji w przypadku obu plci. A samodzielnosc rozumiana tutaj polega na tym, ze kobieta nie musi za wszelka cene uwiesic sie meskich portek po to, aby przezyc, bo sama nie da rady ani psychicznie ani finansowo. Natomiast jest wielu mezczyzn, ktorzy czuja sie zle, gdy kobieta ma lepsze stanowisko czy jest bardziej zamozna. Wydaje mi sie, ze to jednak ich problem, a nie problem tej kobiety. Wielu jest jednak na szczecie takich, ktorym to nie przeszkadza. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 21:52 cartahena napisała: > Nie zgadzam sie z Toba. Samodzielna kobieta rowniez potrzebuje partnera, bo sam > odzielnosc nie oznacza samowystarczalnosc. Partner potrzebny jest do zaspakajan > ia innych potrzeb niz danie pieniedzy na kosmetyczke, na co samodzielna kobieta > sama na ogol zapracuje. Czyżbyś była kolejną "samodzielną"? Niestety pisałem o zupełnie czymś innym. To coś mi odpisała to właśnie tradycyjny kompleks "samodzielnych". Nie, nie pozwolą nikomu za siebie zapłacić bo je na to stać, nie nie pozwolą nikomu za siebie zamontować półeczki, bo przecież same potrafią... itd. itp. I jeszcze jedno mam mądrą i inteligentną partnerkę, która mnie skierowała na ten wątek by o nim pogadać. Różni się od was "samodzielnych" tym, że potrafi WYSŁUCHAĆ co ktoś chce naprawdę powiedzieć, a nie tokować o własnych kompleksach. I wolę z nią pogadać niż czekać aż kolejna "samodzielna' będzie mi próbowała udowadniać jak to jest o de mnie "inteligentniejsza" najczęściej zupełnie nie rozumiejąc co napisałem. Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 22:15 Niestety, z twojej odpowiedzi dla mnie wynika, ze to ty traktujesz ludzi z gory. I jo akich kompleksach mowisz? To, ze kobieta zarabia ma byc zrodlem jej kompleksow? Chyba zartujesz. I z czego wnosisz, ze samodzielna kobieta nie chce, aby za nia placono w restauracji i wbijano gwozdzie w sciane? Jak juz napisalam wyzej, czego chyba nie przeczytales, samodzielna nie znaczy samowystarczalna. Nie znasz samodzielnych kobiet w ogole, a sie wymadrzasz. To twoje kompleksy daly znac o sobie, a nie moje. Ja o sobie nic konkretnie nie napisalam w tej wypowiedzi. A czy twoja partnerka nie pracuje? Czy ty ja utrzymujesz i wszysto jej kupujesz? To by tlumaczylo takie negatywne nastawienie do kobiet, ktore zyja inaczej. Faktycznie, idz sobie z nia pogruchaj a nie zawracaj glowy swoimi idee fixe. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 22:26 > Niestety, z twojej odpowiedzi dla mnie wynika, ze to ty traktujesz ludzi z gory Być może, ale fakt faktem, że ja również mam wrażenie, że nie do końca "złapałaś" o czym on pisał. Bo pisał o tym samym co i Ty (samodzielna nie znaczy samowystarczalna) tyle że zwrócił uwagę iż są osoby (w tym kobiety jak i mężczyźni), którzy jedno z drugim mylą. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 23:09 > > Niestety, z twojej odpowiedzi dla mnie wynika, ze to ty traktujesz ludzi z gory > > Być może, ale fakt faktem, że ja również mam wrażenie, że nie do końca "złapałaś" > o czym on pisał. No cóż z moim wzrostem większość osób tak traktuję. :P Poważniej to każde "autorytarne" stwierdzenie tak jest odbierane. Zwłaszcza takie, na które się nie ma argumentów przeciwstawnych. Wtedy zaczyna się płakać jak to ktoś "z góry" nas traktuje. Ano nie załapała. Bo "samodzielność" podkreślana przez wiele kobiet (u mężczyzn tak tego nie widać) najczęściej jest synonimem "odpychania" wszelkiej próby hmmmm pomocy? Nawet nie tego. Jakiejś próby wejścia we wzajemne zależności typu "ja ci coś, a ty mi coś". Broń Boże nie zasadzie handlowej ale właśnie tak od serca, bo miłość nawet nie ta "eros" ale i ta "agape" polega na wzajemnym wspieraniu się, wymianie życzliwości, usług, czynności na bardzo wielu płaszczyznach począwszy od prośby o zrobienie herbaty do takich dużych jak np wsparcie w czasie tragedii rodzinnej. Osoby, które tak podkreślają swoją "samodzielność" starannie unikają takich "związków" wzajemnych "usług". To oczywiście NIE znaczy, że kobiety nie mogą być na jakimś poziomie "samodzielne" - tak samo jak mężczyźni. Chodzi o to, że to usilne podkreślanie swojej "samodzielności" na każdym kroku, wywyższanie jej jako wartości nadrzędnej jest dowodem, że taka osoba jest niezdolna żyć z drugim człowiekiem w związku. Osoby, które są w stanie stworzyć związek nigdy nie będą podkreślać swojej samodzielności (faktycznie istniejącej) bo będą wiedzieć, jak bardzo ona jest ułomna od związku dwojga osób. Jeszcze jedna uwaga od mojej "połówki". "Samodzielne" dziewczyny są naprawdę inteligentne. Tyle, że inteligencja ich się przejawia w zaradności w życiu (faktycznej, tego NIE kwestionuję), umiejętności radzenia sobie z typowymi problemami życiowymi i domowymi, umiejętności radzenia sobie z zarabianiem pieniędzy. Leży jednak zupełnie to co się nazywa "inteligencją emocjonalną". Nie potrafią się kompletnie "otworzyć" na drugiego człowieka. Zresztą u mężczyzn ta "samodzielność" jako wartość nadrzędna też się pojawia. Trochę inaczej niż u kobiet. To te wyśmiewane "starokawalerskie" nawyki faceta, który ma już wszystko w domu "poukładane" i myśl o tym, że pojawi się tam druga osoba, która samym swoim istnieniem zburzy mu ten porządek napawa go lękiem i przerażeniem. Taki typ jednak sam będzie uciekał od związków, a nie odstraszał potencjalne kandydatki by same uciekały. Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 23:25 Byc moze ja nie zalapalam do konca o co Ci chodzilo, ale tobie tez nie udalo sie zrozumiec moj punkt widzenia. Po prostu nie znasz zadnej "samodzielnej" kobiety i tylko sobie tak teoretyzujesz, niestety negatywnie oceniajac. Byc moze miales jakies zle doswiadczenia lub wzorce w rodzinie lub/i najblizszym otoczeniu. A skoro traktujesz swoja polowke jako wyrocznie zapytaj sie jej czy ocenia sie jako kobieta niezalezna czy podlegla mezczyznie (niesamodzielna). Chodzi mi o niezaleznosc sadow, wyborow, pogladow. Moze akurat ona woli nie miec swojego zdania w zadnym temacie. Sa takie kobiety, nie mam nic przeciwko takiej postawie zyciowej. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 23:59 Hallo.. tu ''połówka''...Przed momentem zastanawiałam się nad genezą owej ''samodzielności'' i jawi mi się ona jako produkt wcześniejszych negatywnych doświadczeń, bądź obserwacji w dotychczas dostępnych danej osobie układach oraz pewnych społecznych możliwości prezentowania takiej postawy. Mam tu na myśli przede wszystkim dostępność wiedzy , możliwości kreowania własnego wizerunku w węższej i szerszej społeczności. Nie ma nic złego w ''samodzielności''jeśli rozumielibyśmy ją 'a priori'. jednak w powyższych wpisach jest ona rozumiana przez rozmówców w sposób aposterioryczny. Zatem według mnie jest ''ona'' połączeniem samodzielności,autorytaryzmu, bezkompromisowości. Osoba , mówiąca o sobie (w tym kontekście) że jest samodzielna wykazuje sprzeczność poszukując partnera. Związek bowiem zawsze wymaga od partnerów pewnych zależności. a przy okazji..cartaheno....jeśli chodzi o samodzielność to.. tak, czuję się w pełni samodzielna biorąc pod uwagę znaczenie tylko aprioryczne. związek nie przeszkadza zachowywać niezależność sądów, wyborów,poglądów, inaczej funkcjonowałby wbrew antropologicznym prawom człowieka.:) Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 09:28 Obawiam się, że musisz zdefiniować co rozumiesz pod pojęciem samodzielności "a priori" oraz "a posteriori". Trochę wchodzę tu na poziom dyskusji "akademickiej", ale niech tam: Jak dla mnie nie ma czegoś takiego jak samodzielność (rozumiana jako autonomia, niezależność) dana z góry, czyli a priori - trzeba ją sobie samemu wcześniej czy później wywalczyć, zdobyć doświadczenia dzięki którym można poczuć się samodzielnym (więc jest ona osiągana a posteriori). Dziecko jest totalnie uzależnione od rodziców (opiekunów) - do tego stopnia że rozróżnienie między "ja" oraz "inni" pojawia się dopiero w wieku około pięciu lat. Budowanie własnej niezależności tak naprawdę odbywa się w okresie "młodzieńczego buntu", kiedy przychodzi do sprawdzania swoich możliwości, granic, testowania relacji z innymi. Tak czy siak, ową autonomię i niezależność zdobywa się w drodze doświadczeń, to nie jest coś, co się ma z góry, z założenia. I teraz można zająć się sednem problemu - jedni sobie tę autonomię wywalczą stosunkowo wcześnie, inni nie potrafią jej zdobyć nawet do końca życia. Nie chodzi mi tu o samodzielność rozumianą jako umiejętność zapewnienia sobie samemu bytu i jakiegoś tam standardu ekonomicznego, ale o wewnętrzne poczucie, że jest się panem/panią swojego losu. Są ludzie, którzy do końca życia pozostają pod wpływem innych (najczęściej rodziców, później partnerów), nie potrafią się im "postawić", nawet jeśli czują przed czymś wewnętrzny sprzeciw. Inni z kolei starają się ową autonomię wywalczyć poprzez "stawianie się" na wszelki wypadek, nawet tam, gdzie nie jest to w ogóle potrzebne. Tacy z kolei nie będą zdolni do żadnych ustępstw, bo w ich mniemaniu byłoby to równoznaczne z utratą tej z trudem osiągniętej "autonomii". Poszukiwanie partnera nie jest z niczym sprzeczne. Łatwo jestem w stanie wyobrazić sobie osobę, która potrzebuje kontaktu z innymi, potrzebuje poczucia bliskości i więzi, z drugiej strony szalenie boi się, że w bliskiej relacji utraci "siebie", że będzie musiała zrezygnować z dużej części swych potrzeb i/lub praw* - zatem na wszelki wypadek przyjmuje taktykę "jeża". * - takie przekonanie podbudowują obiegowe stereotypy w stylu "w związku trzeba iść na kompromisy", albo "związek to poświęcenie swej autonomii na rzecz bycia razem" itd. Ale to są już bardzo abstrakcyjne rozważania i nie chciałbym nikogo oceniać z ich perspektywy. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 10:45 :) pięknie sam wyjaśniłeś te pojęcia, nic dodać nic ując.lecz dalej piszesz ''Poszukiwanie partnera nie jest z niczym sprzeczne. Łatwo jestem w stanie wyobrazić sobie osobę, która potrzebuje kontaktu z innymi, potrzebuje poczucia bliskości i więzi, z drugiej strony szalenie boi się, że w bliskiej relacji utraci "siebie", że będzie musiała zrezygnować z dużej części swych potrzeb i/lub praw* - zatem na wszelki wypadek przyjmuje taktykę "jeża". '' Wchodzimy zatem w sferę podświadomości. Ztwoich słów wynika ,że owa samodzielność zyskała miano przykrywki dla głęboko skrywanego lęku przed bliskością. To właśnie jest ta patologiczna forma samodzielności. (Na tym forum to słowo zyskało konotacje negatywne.) tu nie jest rozumiane jako szeroko pojęta zaradność życiowa, lecz jako skrzywione postrzeganie własnej autonomii. Jakby wypieranie z wyobrażeń faktu że bycie w związku nie pozbawia jednostki wolności(w znaczeniu pozytywnym),autonomii,niezależności wyrazania myśłi. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 11:17 elqa00 napisała: > Wchodzimy zatem w sferę podświadomości. Ztwoich słów wynika ,że owa samodzieln > ość zyskała miano przykrywki dla głęboko skrywanego lęku przed bliskością. To w > łaśnie jest ta patologiczna forma samodzielności. (Na tym forum to słowo zyskał > o konotacje negatywne.) Wiesz co, nie chcę wchodzić w "diagnozowanie", bo to znowu jest tylko teoretyzowanie. Jak dla mnie problem nie leży w "samodzielności" jako takiej ale w obronie tejże samodzielności. I nie wynika moim zdaniem z lęku przed bliskością (znowu mam problem ze zdefiniowaniem, co właściwie rozumieć pod tym pojęciem), ale raczej zależy od tego, na ile jestem "wewnątrz" lub "zewnątrz" sterowny (czytaj: na ile to co robię wynika z moich własnych pobudek i potrzeb, a na ille podyktowane jest np. przejmowaniem się tym, co sobie o mnie inni pomyślą, jak odbiorą i zinterpretują moje zachowanie). Jeśli bardzo przejmuję się opinią innych (zewnątrzsterowność) i na tym buduję swoje przekonania o sobie, będę się starał aby inni koniecznie odbierali mnie w określony sposób (np. jako "samodzielnego"). Mogę więc nie chcieć pójść na jakieś ustępstwa, bo nie chcę być postrzegany jako .... (tu wstawić właściwe słowo). Jeśli jestem wewnątrzsterowny opinia innych mnie nie interesuje. Nie obchodzi mnie to, czy ktoś moje zachowanie odbierze jako "uległe" czy "agresywne" - ważne jest czy robię coś bo rzeczywiście tego chcę a nie dlatego, że w moiej własnej opinii "powinienem" to zrobić. Kwestia samodzielności jest wtedy poza tematem i nie ma tak naprawdę o co walczyć. W tym ujęciu ktoś, kto podkreśla swą samodzielność boi się, że ulegnie presji tych wszystkich "powinienem" i utraci wśród nich swoje własne "chcę" oraz "potrzebuję". A jednym z tych "potrzebuje" może być bliska relacja z drugą osobą i wtedy jest impas. Strach nie dotyczy więc bliskości jako takiej, ale spodziewanych "kosztów" z tą bliskością związanych. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 12:15 Czyż obrona samodzielności nie nosi znamion lęku przed jej utratą??? :) Piszesz o zewnątrz- i wewnątrzsterowności i do pewnego stopnia masz rację. Lecz obie te wartości są podległe mechanizmom jażni odzwierciedlonej. Skrajne to przypadki, gdy mówimy o kimś kto jest w całości wewnątrzsterowny(zwykle są to jednostki egoistyczne, egocentryczne a nawet aspołeczne).Człowiek żyjący w społeczeństwie ulega w/wym mechanizmom. Zatem jażń odzwierciedlona to samowiedza jednostki, kształtowana przez interpretację reakcji innych ludzi w stosunku do własnej osoby. W uproszczeniu wygląda to tak: 1-reakcja społeczna odbiera daną jednostkę jako dobrą, ponieważ zauważa w niej cechy,na podstawie których właśnie tak ją definiuje---- 2-jednostka dostaje od społeczeństwa informację(w postaci ich reakcji) ''jestem dobra'' i tak o sobie myśli--- 3-myśląc o sobie w taki własnie sposób, zachowuje się tak, by tego ''statusu'' nie utracić, czyli ogólnie rzecz ujmując postępuje ''dobrze''------- Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 13:10 > Czyż obrona samodzielności nie nosi znamion lęku przed jej utratą??? :) Nosi, ale lęk przed utratą samodzielności to nie to samo co lęk przed bliskością (przynajmniej dla mnie bo Twojej definicji "lęku przed bliskością" nie znam). >Zatem jażń odzwierciedlona to samowiedza jedno > stki, kształtowana przez interpretację reakcji innych ludzi w stosunku do własn > ej osoby. OK, piszesz o czymś co jest podobne procesowi socjalizacji, tylko że w odróżnieniu od niej nie dotyczy zachowań, ale cech charakteru. Pytanie tylko, czy te przekonania mnie wartościują, czy nie? Innymi słowy, czy wiedza, że jestem przez innych postrzegany jako np. "przystojny", "wysoki", "inteligentny" albo "brzydki", "niski", "głupi" buduje moje poczucie własnej wartości, czy jest dla mnie neutralna? Zgodnie z moim przekonaniem, dla osoby wewnątrzsterownej zewnętrzne opinie na jej temat są w pewien sposób obojętne, nieistotne. Nie jest ważne, czy jest postrzegany w jakiś szczególny, określony sposób (dotyczy to tak samo cech, jak i zachowań), bo nie na tym buduje swoją wartość. Ergo - takiemu komuś nie zależy na udowadnianiu, że jest "jakiś". Im mniej mam tej "wewnątrzsterowności", tym bardziej będę musiał zabiegać o zewnętrzną akceptację a co za tym idzie - na przykład czuć presję by udowodnić innym iż prezentuję cechy które w moim odczuciu są uważane za pożądane (na przykład samodzielność). > Jednostka przejawiająca lęk przed utratą swojej ''autonomii'',będzie bała się b > liskości, ponieważ w jej mniemaniu bliskość może być początkiem rezygnacji z wł > asnej wolności, a jej utrata jest właśnie tym ''kosztem''. Tak, tyle że - jak podkreślam - nie sama bliskość jest problemem lecz przekonanie że wiąże się ona z ograniczeniem autonomii. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 20:13 Socjalizacja to proces trwający od narodzin do śmierci. Podczas trwania tego procesu my nabywamy wszelkie cechy, które z upływem czasu będziemy modyfikować. W tym przypadku mówimy o procesie społecznym. Jest to swoiste przygotowanie jednoski do pełnienia ról spolecznych,samorozwój- proces dynamiczny. Wzorców na ich przyswajanie dostarcza mu własne środowisko. Mechanizmy jażni odzwierciedlonej nie nazwałabym procesem, a raczej zestawem pewnych odczuć w sferze podświadomości. Dopiero ów zestaw odczuć wpływa na własną ocenę. i może pomagać lub szkodzić kształtowaniu postaw. Dwa opisywane pojęcia nie są podobne...nie da się ich w ten sposób porównać. owszem- współwystępują, lecz ich porównanie jest niemozliwe Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 01.12.11, 07:34 Podobieństwo polega na tym, że w obu przypadkach jednostka opiera się na danych (ocenach, wartościach) otrzymywanych z zewnątrz. W procesie socjalizacji człowiek uczy się, jakie zachowania są społecznie akceptowane a jakie nie. (odniesieniem jest tu opinia innych) W przypadku jaźni odzwierciedlonej, jeśli dobrze zrozumiałem, człowiek buduje obraz siebie na podstawie ocen przyznawanych przez innych (np. "jesteś wysoki", "jesteś bystry", itp.) Tutaj również opinia innych jest punktem odniesienia. Konsekwencje takich odniesień w obu przypadkach będą podobne i polegają na tym, że jednostka stara się modyfikować swoje zachowania tak, aby potwierdzały te cudze opinie. Jeśli zależy mi na tym, żeby być postrzeganym jako "miły", będę unikał zachowań, które w mojej opinii mogłyby zostać odebrane jako "niemiłe" - mogę więc np. zacząć komuś nadskakiwać ze swoja uprzejmością lub powstrzymać się od zrobienia czegoś, na co mam wielką ochotę, ale co zaburzyłoby wizerunek "miłego gościa". Jeśli będzie mi zależało na opinii "twardziela", będę się powstrzymywał przed okazywaniem słabości, bo to mogłoby naruszyć ten wizerunek. I tak dalej. Osoba "zewnątrzsterowna" jest po prostu silnie przywiązana do tego zewnętrznego wizerunku, do tego jakim się wg siebie samego "powinno" być, jak postępować. Myślę że nie ma o co kruszyć kopii o nazewnictwo, dla mnie mało istotne jest pod jaką etykietkę podciągnę dany mechanizm, bardziej się liczy to, czy rozumiem zasadę działania. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 01.12.11, 13:41 racja racja..Chyba się trochę zapędziliśmy w tych akademickich wywodach i odbiegliśmy od meritum. W związku z tym i na podstawie dostępnych danych jak zdefiniować bohaterkę wątku? jako ''twardzielkę'', która nie chce utracić wizerunku niedostępnej a pod pokrywką jest pragnącą ciepła kobietą? czy też jako bezmyślną karierowiczkę nie przejawiającą żadnych ludzkich pragnień, poza posiadaniem faceta niejako ''do kompletu? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 01.12.11, 14:07 > W związku z tym i na podstawie dostępnych danych jak zdefini > ować bohaterkę wątku? Szczerze? Nie mam bladego pojęcia. Nie znając konkretnej osoby ciężko jest o niej coś powiedziec, a już rękami i nogami będę się bronił od "diagnozowania" kogokolwiek. Tym bardziej, że o tej dziewczynie absolutnie nic nie wiadomo, łącznie z najważniejszym - jak ona się czuje ze swoim singielstwem. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 01.12.11, 15:25 No to tym razem ja zaprotestuję. Nie ma nigdy możliwości byśmy pozanali CAŁĄ prawdę o jakimś zjawisku, w tym charakterze człowieka (tak od strony filozoficznej). Jednak mimo wszystko wygłaszamy osądy na temat różnych spraw, wydarzeń, zjawisk, osób. Oczywiście (co można podkreślić) to są ubogie osady, na podstawie tylko dostępnych danych, ale jakieś są. Takie jakie możemy wygłosić. Więc nie masz co uciekać od odpowiedzi. Tak to ucieczka a nie postępowanie zgodne z zasadami. Tora83 jakoś nam zarysowała jej postać. Można próbować się oprzec na tym co o niej piosała zakładając jedynie, że są to prawdziwe (nie kłamie) i prawidłowe (ma zdolność obserwacji) charakterystyki. W kazdym razie jedno jest pewne - (zakładając prawdziwość opisu Tory83) - stwierdzenie: > Tym bardziej, że o tej dziewczynie absolutnie nic nie wiadomo, łącznie z najważ > niejszym - jak ona się czuje ze swoim singielstwem. jest fałszywe. Coś wiemy, znacznie więcej niż "absolutnie nic". No i wiemy, że raczej ze swoim singielstwem nie czuje się najlepiej - przynajmniej "na zewnątrz" skoro jej przyjaciółka pisze Od dłuzszego czasu nie może znaleźć sobie nikogo na stałe. Plączą się obok jedynie Panowie szukający przygód, a randki kończyły sie ostatnio bardziej deklaracją przyjaźni niż czegoś więcej ze strony faceta. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 01.12.11, 15:55 > Nie ma nigdy możliwości byśmy pozanali CAŁĄ prawdę o jakimś zjawisku, w tym cha > rakterze człowieka (tak od strony filozoficznej). Jednak mimo wszystko wygłasza > my osądy na temat różnych spraw, wydarzeń, zjawisk, osób. Owszem. Jednak wraz z wiekiem coraz mniej mam ochotę "osądzać" (w sensie wyciągania jakichś daleko idących wniosków z czyjegoś zachowania). Mogę ocenić czy zinterpretować jakieś zachowanie na poziomie ogólnym (jako mechanizm, zależność), natomiast nie potrzebne jest mi do szczęścia wyciągnie z tego wniosków dotyczących tego kim owa osoba jest lub nie jest. > Więc nie masz co uciekać od odpowiedzi. Tak > to ucieczka a nie postępowanie zgodne z zasadami. Nikt tu nie mówi o zasadach - po prostu coraz częściej łapię się na tym, że nie jest mi to do niczego potrzebne. Nie będę więc robił czegoś na siłę, zwłaszcza że wiem, iż takie "diagnozy" na 99% będą mijać się z prawdą. > Tora83 jakoś nam zarysowała jej postać. Można próbować się oprzec na tym co o n > iej piosała zakładając jedynie, że są to prawdziwe (nie kłamie) i prawidłowe (m > a zdolność obserwacji) charakterystyki. Tora83 podała pewien skąpy zestaw "objawów", a ja nie podejmuję się wnioskować na tej podstawie o przyczynach. Pomijając już to, że to kompletnie nie jest moja sprawa. > Coś wiemy, znacznie więcej niż "absolutnie nic". No i wiemy, że > raczej ze swoim singielstwem nie czuje się najlepiej - przynajmniej "na zewnątr > z" Owszem, tyle że nie wiadomo czy i po co dziewczyna chce mieć faceta. To że "nie może znaleźć faceta" to opinia Tory83, a może prawda jest taka, że wcale nie chce? A może szuka tego faceta, bo "tak wypada", choć tak naprawdę nie czuje się na związek gotowa? A może jest lesbijką i szuka sobie faceta by udowodnić sobie lub komuś, że jest "normalna"? A może partner ma jej coś zrekompensować i mężczyźni to czują? A może rzeczywiście dziewczyna ma bardzo sprecyzowane potrzeby i akurat w środowisku w którym się obraca nie ma mężczyzn, którzy byliby w stanie ją zaspokoić? A może jest w niej coś takiego, co sprawia, że dla większości mężczyzn jest "aseksualna"? A może jest kiepska w łóżku? A może przeciwnie, jest w łóżku tak świetna, że mężczyźni boją się, czy podołają jej apetytowi? I tak dalej. Jeśli dasz mi trochę czasu mogę Ci wyprodukować jeszcze co najmniej kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiat podobnych typów, dla których prawdopodobieństwo trafności będzie takie samo jak dla tych powyżej. Tylko co z tego wyniknie? Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 01.12.11, 19:31 > Owszem. Jednak wraz z wiekiem coraz mniej mam ochotę "osądzać" (w sensie wyciągania > jakichś daleko idących wniosków z czyjegoś zachowania). Mogę ocenić czy zinterpretować > jakieś zachowanie na poziomie ogólnym (jako mechanizm, zależność), natomiast nie > potrzebne jest mi do szczęścia wyciągnie z tego wniosków dotyczących tego kim owa osoba > jest lub nie jest. Tere, fere. Uciekasz od odpowiedzi. Chodziło właśnie o próbę całkiem teoretyczną na podstawie dostarczonych danych podjęcia dość ogólnej diagnozy. Diagnozy do niczego nie zobowiązującej bo omawiana osoba..... może w ogóle nie istnieć. To może być spokojnie wytwór fantazji Tory83, próba opisu jej własnych problemów lub kompilacja cech charakterystycznych kilku osób jej znanych. Tego nie wiemy i nigdy się nie dowiemy w 100%. Co ci to przeszkadza jednak w próbie osądu? Strach? Samemu ucieczka przed odpowiedzialnością za słowa? :P > Nikt tu nie mówi o zasadach - po prostu coraz częściej łapię się na tym, że nie > jest mi to do niczego potrzebne. Nie będę więc robił czegoś na siłę, zwłaszcza > że wiem, iż takie "diagnozy" na 99% będą mijać się z prawdą. Kompletna bzdura. Tak jak równie idiotyczne stwierdzenie sid-sid Ja tutaj nie tyle dyskutuję, co przedstawiam swoje zdanie i średnio mi zależy, żeby zmienić czyjś pogląd, tak jak niemożliwe jest, żeby ktoś zmienił mój. Oczywiście, że nic nie musisz. Tyle, że jak rozpoczynasz dyskusję w wątku, który jest próbą zdiagnozowania problemu pewnej "singielki" to uciekanie od tej próby jest absurdalne. Tak jak dyskusja polega na próbie zmiany czyjejś opinii tak dyskutowanie o jakiejś "osobie" polega na dyskutowaniu o niej i ogólnie o pewnym problemie, która ta osoba przedstawia, a nie uciekaniu przed odpowiedziami na ten temat. > Tora83 podała pewien skąpy zestaw "objawów", a ja nie podejmuję się wnioskować > na tej podstawie o przyczynach. Pomijając już to, że to kompletnie nie jest moja sprawa. A co ktoś cię tu wynajął jako specjalistę, że boisz się, że twoja ocena będzie mogła być wykorzystana przeciwko tobie? Bo tak właśnie się zachowujesz. Nie twoja sprawa? To po co bierzesz udział w tej dyskusji? Zdecyduj się, nie twoja, nie bierz w niej udziału. Skoro już bierzesz, nie bój się. Powiedz co o tym sądzisz. > Owszem, tyle że nie wiadomo czy i po co dziewczyna chce mieć faceta. > To że "nie może znaleźć faceta" to opinia Tory83, a może prawda jest taka, że w > cale nie chce? Czy rozumiesz co to jest ZAŁOŻENIE? Podałem co uznałem za prawdę by dalsza dyskusja miała sens. Uznałem że Tora83 piszę prawdę. Skoro zakładamy, że NIE pisze to całą dyskusja od samego początku sensu NIE miała. Więc dalsze twoje dywagacje tym bardziej nie mają sensu. > Jeśli dasz mi trochę czasu mogę Ci wyprodukować jeszcze co najmniej kilkanaście, > jeśli nie kilkadziesiat podobnych typów, dla których prawdopodobieństwo trafności > będzie takie samo jak dla tych powyżej. > Tylko co z tego wyniknie? Co? Nic. Na temat "główny" "kobiet singielek odstraszających mężczyzn" nie pogłębimy wzajemnie swojej wiedzy. Za to poznam dogłębnie twoje fobie. :P Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Nie wierz wszystkiemu, co czytasz na forum. 01.12.11, 21:44 Siostro, nie tak ostro... > Co ci to przeszkadza jednak w próbie osądu? Brak jakiegokolwiek osądu. Dla mnie ta osoba jest zwyczajnie "przezroczysta" > Kompletna bzdura. Przyjąłęm do wiadomości Twoją opinię. > Tyle, że jak rozpoczynasz dyskusję w wątku, który jest próbą zdiagnozowania problemu > pewnej "singielki" Nie rozpoczynam. Dołączam się do już istniejącej. I akurat nie z komentarzami dotyczącymi diagnozy owej singielki - ten aspekt mnie w tym wątku w ogóle nie interesuje. > Nie twoja sprawa? To po co bierzesz udział w tej dyskusji? Zdecyduj się, nie twoja, nie bierz > w niej udziału. Skoro już bierzesz, nie bój się. Powiedz co o tym sądzisz. Pudło. > Czy rozumiesz co to jest ZAŁOŻENIE? Czy próby pouczania mnie sprawiają, że czujesz się lepiej? > Podałem co uznałem za prawdę by dalsza dyskusja miała sens. Uznałem że Tora83 piszę > prawdę. Skoro zakładamy, że NIE pisze to całą dyskusja od samego początku sensu NIE > miała. To zależy jak ją potraktujesz. Dla mnie była punktem wyjścia do rozmowy na temat "trudnych" ludzi jako takich. > Więc dalsze twoje dywagacje tym bardziej nie mają sensu. Toteż wcale ich nie chcę kontynuować. To Ty mnie próbujesz ciągnąć za język. > Co? Nic. Na temat "główny" "kobiet singielek odstraszających mężczyzn" nie pogłębimy > wzajemnie swojej wiedzy. Za to poznam dogłębnie twoje fobie. :P Tak, a Hitchcock był seryjnym mordercą zaś Bunuel psychopatą. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Nie wierz wszystkiemu, co czytasz na forum. 02.12.11, 07:00 Ech niech będzie. Chcesz to bierz udział w wątku o singielkach wzbraniając się od ocen tychże singielek. Chociaż wcześniej potrafiłeś oceniać w rozmowie z sid-sid. Możesz też nie kontynuować wątku mimo że jak najbardziej go kontynuujesz odpowiadając na mój post. Sam też lubisz pouczać - no kto "wysyłał" do "terapeuty", a teraz negujesz pouczanie... No cóż twój biznes. Dla mnie to już e.o.t. Chyba, że jednak napiszesz coś co wykracza za schemat ucieczki i zaprzeczania oczywistościom. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Nie wierz wszystkiemu, co czytasz na forum. 02.12.11, 08:55 Męczysz. OK, pewne moje zachowania mogą być dla Ciebie niezrozumiałe czy nawet sprzeczne, sęk w tym, że mnie mało interesuje to, czy Ty je rozumiesz. A w każdym razie nie w sytuacji, gdy i tak masz już w zanadrzu gotową, "jedynie słuszną" interpretację. Ciekawi mnie tylko, po co tak usilnie starasz się mi przypiąć jakąś negatywną łatkę? Nie powiesz mi przecież, że Twoje uwagi pod moim adresem (sugerowanie lęków, fobii itp., itd.), to tak z dobrego serca piszesz. "Bujać to my, ale nie nas". Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 23:40 > Osoby, które tak podkreślają swoją "samodzielność" starannie unikają takich "zw > iązków" wzajemnych "usług". To oczywiście NIE znaczy, że kobiety nie mogą być n > a jakimś poziomie "samodzielne" - tak samo jak mężczyźni. Chodzi o to, że to us > ilne podkreślanie swojej "samodzielności" na każdym kroku, wywyższanie jej jako > wartości nadrzędnej jest dowodem, że taka osoba jest niezdolna żyć z drugim cz > łowiekiem w związku. Osoby, które są w stanie stworzyć związek nigdy nie będą p > odkreślać swojej samodzielności (faktycznie istniejącej) bo będą wiedzieć, jak > bardzo ona jest ułomna od związku dwojga osób. Trochę inaczej, bo teza o "ułomności" samodzielności w związku nie bardzo mnie przekonuje. Kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem że jeśli ktoś się czegoś boi, zachowuje się często tak, że sam prowokuje określone sytuacje. Np. ktoś boi się żeby nie zostać napadnięty, więc wracając późno do domu "klei się" do budynków, trwożliwie rozgląda dookoła... Jest niemal pewne, że to właśnie jego weźmie sobie na cel potencjalny złoczyńca. Podobnie jest z innymi sprawami, na przykład samodzielnością. Jeśli muszę podkreślać swoją samodzielność na każdym kroku, to znaczy że tak naprawdę sam w nią nie wierzę. Przecież gdyby była dla mnie oczywista, w ogóle nie zajmowałbym się tym tematem, byłby on poza wszelką dyskusją. Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy, "problemem" jest brak wewnętrznej wiary w to, co się usiłuje pokazać wszędzie na zewnątrz. Jeżeli moja samodzielność/niezależność w związku jest dla mnie oczywista, nie muszę o nią walczyć na każdym kroku. Nie chodzi o "ułomność" samodzielności w stosunku do bycia "razem", ale jej oczywistość i wewnętrzne przekonanie, że jeśli będzie mi rzeczywiście potrzebna, bez żadnego problemu będę po nią w stanie sięgnąć - nie muszę się więc o to bać ani "zabezpieczać tyłów" na wszelki wypadek. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 00:22 To co napisałeś pełna zgoda. Brak inteligencji emocjonalnej ma znaczenie tyle, że to inny czynnik "współistniejący" z tym zjawiskiem, który opisałeś. Może, ale nie musi występować razem. Odpowiedz Link Zgłoś
przemek_1983 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 22:14 Trzecia teoria, jest równą laską, potrafi rozmawiać na męskie tematy, więc każdy traktują ją jak kumpla. Mam propozycję, aby wprowadzić na forum możliwość filtrowania wpisów kobiet i mężczyzn, bo przy niektórych wątkach tych drugich nie chce czytać. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 23:14 Oni od niej uciekają. Od "kumpla" się nie ucieka. Takiej kobiecie "kumplowi" może i trudno stworzyć związek, ale bez wątpienia będzie miała sporo "męskich" przyjaciół. Opisywana dziewczyna najwyraźniej takich nie ma. > Mam propozycję, aby wprowadzić na forum możliwość filtrowania wpisów kobiet >i mężczyzn, bo przy niektórych wątkach tych drugich nie chce czytać. Ludzie NIE dzielą się pod względem intelektu na kobiety i mężczyzn tylko na mądrych i głupich. Których wpisów nie chcesz czytać? Tych co zmuszają cię do myślenia? Tych wulgarnych? Tych chamskich? Odpowiedz Link Zgłoś
villianna Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 17:38 Jaka jest łatwa kobieta, to chyba każdy wie. Trudna - przeciwieństwo łatwej. Tak jak kolega to powiedział, ma wysoko postawione granice. Trzeba się mocno postarać, by taką kobietę zdobyć. Generalnie to dobrze. Wielu facetów lubi pobawić się w łowcę ganiającego za króliczkiem. W przypadku opisanej pani zmysł łowcy nie zadziałał. I to tutaj leży problem: dlaczego mężczyźni uznają tą panią za niewartą starania, a nie w definicji słowa "trudna". W większości przypadków chodzi o urodę, seksapil, coś czego zazwyczaj kobieta nie jest w stanie wyłapać w swojej koleżance, a jej koledzy tak. Nie wiem dlaczego niektóre wypowiadające się tu panie uważają, że posiadanie własnego zdania przez kobietę i wypowiadanie go na głos obniża jej szanse u mężczyzn. Chyba, że u takich, którzy liczą na szybki numerek nie poprzedzony dłuższą rozmową. Wszystko zależy od tego jak ta opinia jest wypowiedziana. Można mieć kontrowersyjne poglądy i wyłożyć je w zadziorny sposób intrygując mężczyznę. Można też swoją wypowiedzią wykastrować męskiego rozmówcę. Odpowiedz Link Zgłoś
siostra.bronte Ludzie, piszcie na końcu wątku. 29.11.11, 19:47 Nikomu nie chce się przeglądać 500 wpisów :) Odpowiedz Link Zgłoś
sid-sid Re: Ludzie, piszcie na końcu wątku. 29.11.11, 19:52 Ustaw sobie od najnowszego.:) Odpowiedz Link Zgłoś
siostra.bronte Re: Ludzie, piszcie na końcu wątku. 29.11.11, 19:55 Ech, człowiek uczy się całe życie. Dzięki :))) Odpowiedz Link Zgłoś
asmok6 Re: Ludzie, piszcie na końcu wątku. 29.11.11, 23:57 siostra.bronte napisała: > Nikomu nie chce się przeglądać 500 wpisów :) nam się chce. Pisać należy w odpowiedzi na wypowiedź na którą się odpowiada, bo nikomu się nie chce szukać odpowiedzi na swoją wypowiedź. Po to wymyślono wątkowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Ludzie, piszcie na końcu wątku. 30.11.11, 00:17 Fe, nie ładnie tak kogoś pouczać! :P Odpowiedz Link Zgłoś
asmok6 Re: Ludzie, piszcie na końcu wątku. 30.11.11, 00:32 maaac napisał: > Fe, nie ładnie tak kogoś pouczać! :P Wiem, ale nie jestem idealny i czasami robię coś nieładnego :) Odpowiedz Link Zgłoś
krzys-1984 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 22:05 Znam osobę o podobnych cechach. Jest nią moja mama :) Oczywiście nie znam Twojej koleżanki, mogę tylko sobie wyobrażać jaka jest, natomiast przez pryzmat mojej mamy mogę coś powiedzieć na ten temat. Wiele Pań pisze, że to nie wina kobiety, tylko faceci są tacy czy owacy.. Natomiast ja się z tym nie końca zgadzam. Moja mama ma charakter 'tak ma być i koniec', '1. Zawsze mam racje. 2. Jak nie mam, patrz punkt 1', 'Moje zdanie w tej sprawie będzie niezmienne'. Z doświadczenia mogę powiedzieć, że z moim charakterem nie potrafił bym sobie ułożyć życia z taką kobietą, jeżeli nie była by moją mamą - i pewnie po pierwszym spotkaniu też bym powiedział, że jest 'trudna'. Nie chodzi o to, że ma swoje zdanie, tylko że nie potrafi go zmienić. Ja wole dyskutować, a nie mieć z góry narzuconą rację. Natomiast w moim ojcem całkowicie się uzupełniają - on jest cichy, spokojny, nigdy nie krzyczy i nie lubi mieć swojego zdania (czasami się zdarza i wtedy jest problem). I pewnie takiego faceta sobie musi znaleźć Twoja koleżanka. Większość facetów lubi mieć swoje zdanie - nie dlatego, że ono jest jedyne prawidłowe, tylko że jesteśmy istotami ludzkimi, które w taki czy inny sposób postrzegają różne problemy, ale lubimy na ten temat dyskutować, by czasami to zdanie zmienić bądź pozostać przy swoim. Natomiast, jeżeli zdarza się kobieta, która nie akceptuje zdania innych, to z góry można założyć, że taki związek nie będzie miał przyszłości. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 29.11.11, 23:20 To są dwa różne typy osobowości - kobieta "matka" i kobieta "wieczna singielka". Twoja mama lubiła mieć własne zdanie ale potrafiła żyć z innymi. Wystarczy, że miała odpowiednio uległego partnera. "Wieczne singielki" szukają ustawicznie mężczyzn będących godnych ich "przebojowości". Tyle, że tacy mężczyźni nie potrzebują "przebojowych" kobiet. No i klops.... Nie znajdą sobie "uległego" bo taki nie będzie odpowiadał ich kryteriom, a każdy kto wystarczająco odpowiada ich kryteriom jest jednocześnie wystarczająco cwany by unikać takiego z definicji toksycznego związku (tam byłby non stop awantury czyje ma być na wierzchu). Odpowiedz Link Zgłoś
cartahena Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 09:01 Pierwsze slysze o takich typach osobowosci. Sa jakos okreslone w literaturze psychologicznej? Jakies badania byly na ten temat zrobione? Nie jestem psychologiem z wyksztalcenia, wiec chetnie sie dowiem. Oczywiscie, ja do zadnego z tych typow nie naleze, zeby nie bylo uwag ad personam. Lubie natomiast zdobywac nowa wiedze, o ile sa to faktycznie wartosciowe informacje a nie "madrosci ludowe", typu "wszyscy blondyni zdradzaja". A tak na marginesie: ile znasz singielek osobiscie i co najmniej od kilku lat? Podaj prosze liczbe. I od kiedy liczy sie "wieczna" singielka? Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 10:12 Nie są to typy osobowości, raczej to pewne nabyte wzory zachowań znane z życia, literatury,..... typy osobowości są określone z tym że ich klasyfikacja jest różnorodna(co autor to inna teoria). na taki podział kobiet składa się wiele czynników psychospolecznych. To nie jest tak , że owa dychotomia określa całą żeńską populację i albo któraś nalezy do jednej, albo do drugiej kategorii. W 90% nie są to jednostki które w czystej formie należą do jednej z dwóch skrajnych typów. W znacznej części są to formy pośrednie. To tak jakby ktoś narysował oś i z jednej strony umieścił 1 a z drugiej 100. Cała przestrzeń pomiędzy jest zapełniona pośrednimi przypadkami. :) Odpowiedz Link Zgłoś
ruskiszpiona Syndrom starej panny to dziś częsta przypadłość 30.11.11, 00:53 Jeśli kobieta nie nauczyła się budować związków, to może co najwyżej związać się na stałe z kotem. Nastoletnie dzieciaki spotykają się ze sobą i uczą siebie nawzajem. Pierwsze "związki" rozpadają się przeważnie po kilku dniach i po paru takich "związkach" nastolatki dochodzą do wniosku, że związek tworzy się nie ze zdjęciem ale z inną osobą, która ma swoją wolę, poglądy czy gust inny nisz nasz. Każdy związek to budowanie kompromisów. W czasach studenckich związki są dojrzalsze niż u nastolatków, a dziewczyny już dawno maja za sobą syndrom księżniczki czekającej na rycerza, chociaż czasem nie do końca jeszcze wiedzą, czego chcą od życia. Kobiety 30-letnie w przeciwieństwie do studentek powinny nie tylko wiedzieć, co jest dla nich ważne, ale też jak to uzyskać. Po Twoim wpisie mniemam, że Twoja koleżanka zatrzymała się na poziomie dziewczynki nastoletniej i czeka na księcia z bajki. Sam fakt, że po jednej randce faceci stwierdzają, że nie chcą się z nią wiązać jest bardzo podejrzany. Normalni ludzie po pierwszej randce mogą co najwyżej powiedzieć, czy chcą iść na kolejna, a nie deklarują się, czy chcą się z kimś wiązać. Prawdopodobnie ta kobieta zamiast się dobrze bawić i miło spędzać czas, na pierwszym spotkaniu mówi facetowi że: 1) chce się z kimś związać na dłużej 2) ma wymagania (tutaj długa lista). A facet myśli sobie, że nieźle pojechała. Grzecznościowo proponuje, żeby zostali przyjaciółmi (kit roku - tak na serio przecież przyjaźń się buduje latami, a po jednej randce człowiek nie będzie pamiętał nawet imienia "przyjaciółki"), a w myślach odlicza czas do końca spotkania. Jeśli kobieta na randkę przychodzi z lista oczekiwań, to znaczy, że w sprawach damsko-męskich jest na poziomie dziewczynki. Może się dużo uczyła w dzieciństwie, a następnie dużo pracowała. Pragnienia i potrzeby odkładała na bok i wybuchły z wielokrotną siłą. Teraz chce nadrobić lata zaniedbań, a to się tak nie da. Każdy normalny facet będzie odbierał jej fanaberie jako symptomy "wścieku macicy" i uciekał od niej jak najdalej. Takie zachowanie kobiet sto lat temu określane było jako zespół starej panny. Dzisiaj starych panien nie ma tylko są singielki, więc nazwijmy to zespołem starej singielki. Pozostaje kot. Kot cierpliwie wysłucha listy wymagań, mruknie od niechcenia jakby się zgadzał, a przy tym sam będzie miał niewielkie wymagania - ciepłe miejsce do spania i whiskas Odpowiedz Link Zgłoś
turaj1 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 01:29 bardzo chętnie poznam w celu prokreacji:):):):) Odpowiedz Link Zgłoś
rhonek Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 08:16 Szkoda, że ta refleksja zapewne ograniczy się do tego i tylko tego posta. Tora dotyka - w końcu - bardzo żywego i często obserwowanego zjawiska: mężczyźni nie ZAWSZE boją się wykształconych, ładnych i niezależnych - po prostu czasem czują, że taka osoba czasem bywa TRUDNA!!! Ot i to tak tajemnica. Niestety to naturalne zjawisko wydaje się być bardzo uciążliwe i wstydliwe dla kobiet, stąd tworzą taki feministyczny mit o bojaźliwości mężczyzn przed tzw. kobietami sukcesu, a to nie zawsze tak jest. Czasem Wy drogie Panie jesteście po prostu nie do zaakceptowania ze swoimi oczekiwaniami, wymaganiami, charakterem, światopoglądem itd... Uszanujcie proszę odmienność, a raczej prawo do odmienności u mężczyzn ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
coppermind Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 08:23 99% samodzielnych singielek to egocentryczne kretynki. Kto chce się męczyć z wykształconą kretynką, która nigdy nie pojmie, że nie pojmuje ? Odpowiedz Link Zgłoś
leming666 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 30.11.11, 09:53 Skoro związek to sztuka kompromisu, tu może być problem. Ludzie bezkompromisowi raczej kończą sami lub muszą znaleźć sobie kogoś, kogo ułożą po własnej myśli. Z krótkiego opisu można to wyczytać. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
maxgazeta.pl Singielka zawsze jest ładna? 30.11.11, 10:06 Skad ten zwiazek ladna singielka? Przy kazdym takim temacie pojawiaja sie te slowa, znam sporo singielek mlodszych i starszych, i ladne (takie ktore sie podobaja facetom a nie swoim kolezankom) mozna liczyc co najwyzej w kilku procentach,nie wiecej niz 10%. Reszta jest po prostu przecietna lub brzydka czyli taka sama proporcja jak wsrod kobiet w zwiazkach. A na forum wystepuja same ladne singielki, doprawdy fenomen :) Drogie Panie, w kwestii wygladu zdajcie sie na meska ocene bo to facetom chcecie sie podobac a nie kolezankom, bo z facetami te singielki chca tworzyc zwiazki. Skoro faceci mowia ze ktos nie jest ladny to nie jest. Wiadomo ze kazdy znajdzie swojego amatora,ale jesli 8 na 10 facetow mowi o jakiejs kobiecie ze jest pasztetem to tak jest przez meska populacje postrzegana. Tyle jesli chodzi o wyglad. Odpowiedz Link Zgłoś
ruskiszpiona A może jej po prostu śmierdzi skóra 30.11.11, 13:02 Kobiety oceniając atrakcyjność patrzą na siebie inaczej, niż patrzą na nie faceci. Kobieta liczy kilogramy i patrzy, czy nie ma cellulitu. Dla faceta parę kilo więcej, jeśli sylwetka jest harmonijna i masa nie odkłada się na brzuchu, nie robi różnicy. Cellulit to też żadna tragedia. Jednak żylaki, zmięta i pofałdowana szara skóra, kaczkowaty chód czy brzydki zapach skóry to jest problem. Niektóre kobiety myślą, że jak kupią drogie perfumy, to będą ładnie pachnieć. To typowa przypadłość warszawskich biurw. Wystarczy czasem, żeby przejść z taką kobietą kilkaset metrów i pocałować ją w szyję. Odrobina potu sprawia, że śmierdzi zwierzem. Ja po zapachu skóry śmiało mogę powiedzieć, jaka jest dieta kobiety, bo spotykałem się z wieloma różnymi. Te, które wcinają dużo czekolady, piją dużo kawy i do tego palą, śmierdzą jak faceci wstrzykujący sobie małpi testosteron po ćwiczeniach siłowych. Znam ten zapach, bo jako nastolatek chodziłem do taniej siłowni, gdzie co drugi bywalec atakował się małpim testosteronem, hormonem wzrostu albo metanabolem. Z kolei panie odchudzające się i jedzące głownie białko mają zapach sera roquefort. Najładniej pachną dziewczyny jedzące dużo warzyw i trochę drobiu - jak moja aktualna partnerka. Odpowiedz Link Zgłoś
simply_z Re: A może jej po prostu śmierdzi skóra 30.11.11, 16:48 to mowisz ,ze te kurczaki warsiawskie naszpikowane hormonami pachna niczym nowe Kenzo albo Davidoff? uh interessante Odpowiedz Link Zgłoś
fieldsofgold Re: A może jej po prostu śmierdzi skóra 02.12.11, 18:46 o kurde. Pachnidło jak nic. Odpowiedz Link Zgłoś
hugu Ofiary tradycji chrześcijańskiej 03.12.11, 19:12 Pewnie już nikt nie czyta tego wątku, ale co mi tam! Przedstawię jeszcze jeden punkt widzenia, zapewne najbardziej odjechany ze wszystkich. Jestem neopoganką. Uważam, że młode, atrakcyjne, silne i błyskotliwe Polki dzisiejszych czasów to ofiary okresu przejściowego pomiędzy dominacją etyki chrześcijańskiej (cyt. z Biblii: żony, bądźcie poddane mężom", klątwa biblijna "niewiasta będzie kierować wszystkie swe pragnienia ku mężowi", etc) a inną etyką, która wkrótce się sformułuje.Mam nadzieję, że będzie to powrót do przedchrześcijańskich źródeł i że etyka seksualna i etyka związków zacznie z czasem przypominać to, co było przed chrystianizacją. A zatem atrakcyjnym, samodzielnym pannom spadnie kamień z serca: Nie będzie trzeba, jak w etyce chrześcijańskiej, za wszelką cenę szukać męża, by stworzyć z nim monogamiczne stadło na najbliższe kilkadziesiąt lat (dozgonnie) i w nim spłodzić legalne potomstwo. Tak, jak jakiś czas temu można było się pozbyć bardzo kobiecych i nieodzownych do dobrego zamążpójścia gorsetów, tak z czasem nie trzeba będzie także udawać głupiej, niezaradnej i zgadzającej się z przedmówcą. Wróci piękny czas, kiedy młode Słowianki miały luźne związki seksualne i rodziły z dumą swoje panieńskie dzieci, i nie musiały mieć do tego koncesjonowanego kościelnie czy prawnie męża. Najpierw będzie dziecko lub dzieci, czyli rodzina, ród, a dopiero potem ewentualne związanie się z mężczyzną. Takim, który się spodoba i któremu my się spodobamy. Dzięki panieńskim dzieciom uwolnimy się wszak od groźby "zegara biologicznego" i nie będziemy tak panicznie poszukiwać kogoś "na wspólne życie" w obawie przed bezpotomnością. Gdybym miała coś radzić samotnym, fajnym, przedsiębiorczym dziewczynom, to radziłabym im naśladowanie prababek Słowianek, które najpierw miały dziecko, a potem: spokojny czas na szukanie kogoś w sam raz dla siebie. I brak paniki w wypadku nieznalezienia takowego, bo dziecko, czyli rodzina, czyli ktoś bliski już jest! Oczywiście target moich porad jest zapewne wąski, bo aby tak uczynić, nie można być chrześcijanką ani nawet osobą mocno ukształtowaną etycznie w duchu chrześcijańskim, który sformułował większość norm świata Zachodniego. Ale tak, jak dla Muzułmanina trzy żony, tak dla neopoganki panieńskie dziecko to sprawy etyczne i normalne. Po prostu różnica mentalno-kulturowa. Czasem fajnie sobie przypomnieć, że nie wszystko musi być "po bożemu" i że nie zawsze, nie wszędzie było i jest tak, jak akurat dzisiaj w Polsce. Do szczęścia jest wiele dróg. Ludzie radzili sobie ze swoim życiem na wiele sposobów. Niemoralne, obejrzane z innej strony, bywa bardzo moralne. Arabowie poślubiali żony zmarłych braci, by te nie zginęły w biedzie. Słowianki miały panieńskie dzieci, by nie łamać swoich dumnych dusz udawaniem idiotki i by dać szansę prawdziwej miłości, niewymuszonej presją klimakterium. Czyli: Najpierw dziecko, potem facet, i to niekoniecznie na stałe i na zawsze. Oto prognoza sytuacji za 50 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 03.12.11, 19:52 Moim zdaniem w przyszłości tak będą wychowywane dzieci - przez samotne niezależne matki. Ale szybko to nie nastąpi, bo w Polsce samotna matka nie ma jak się utrzymać, brakuje przedszkoli, w kolejce do lekarza czeka się pół roku, a ceny utrzymania, mieszkań i liczników ciągle są windowane w górę. Scenariusz bardzo dobry, już wiele kobiet tak żyje, ale jest im bardzo ciężko. Łatwiej byłoby gdyby takie matki mieszkały z koleżankami w podobnej sytuacji. Dzieci miałby kolegów, a kobiety pomoc i wsparcie. Odpowiedz Link Zgłoś
the_city Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 03.12.11, 20:12 Tylko co mają zrobić kobiety, które nie chcą dzieci? Dla nich rodziną może być tylko partner, ewentualnie przyjaciółki, tylko one zazwyczaj wolą rodzinę złożoną ze swoich mężów i dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Gender fiction 05.12.11, 21:41 Fajnie się czyta takie manifesty. To jednak była i będzie tylko zawsze bajka. Takich co próbowali złamać "rodzinę" i w zamian wprowadzić "nowe wartości" było już wielu. Jednak ideologia zawsze przegrywała z "prawami naturalnymi" - fizyką, ekonomią, socjologią, psychologią czy biologią. Otóż szanowne feministki nie zmusicie by mężczyzna wychowywał cudze dzieci, których sam z siebie nie zaakceptuje. Nie zmusicie i już. A o taką akceptację wcale nie jest tak łatwo jak się wam wydaje. Nie zmusicie też by na wasze dzieci pracowali mężczyźni NIE uczestniczący w wychowaniu tych dzieci. Kobieta sama opiekująca się dzieckiem NIE da rady się utrzymać i utrzymać to dziecko. To TEŻ nie możliwe. Dzieci wychowywane w "jednosoobowych" rodzinach ZAWSZE będą jakoś "ułomne" względem tych co mają "mamę i tatę" (nawet jak to nie są ich biologiczni rodzice. Tyle, że nawet przy tym założeniu biologicznym rodzicom ZAWSZE będzie łatwiej wychowywać swoje dzieci - cóż genów wpływających na charaktery nie oszukacie. Odpowiedz Link Zgłoś
astrofan Re: Gender fiction 05.12.11, 21:52 generalnie mogę się zgodzić, poza tym >Fajnie się czyta takie manifesty. dla mnie te manifesty to czysty bełkot, niewart chwili uwagi ;) Odpowiedz Link Zgłoś
hugu Re: Gender fiction 06.12.11, 09:17 Fajnie, że ktoś odpisał polemicznie i na poziomie, można podyskutować! :) Piszesz, że te panieńskie dzieci u przedchrześcijańskich Słowianek to "ideologia", która przegrała z "prawem natury", jakim stał się chrześcijański model rodziny. Ja sądzę, że to raczej chrześcijański model rodziny i etyka seksualna są niezgodne z naturą, a rodzenie dzieci przez kobiety niezamężne jest z naturą zgodne. Dlaczego? Po pierwsze, nie sądzę, by nasze przodkinie zbierały się w swych chatach wokół palenisk i wytwarzały tam feministyczne ideologie, by następnie według nich żyć. Ich problemem nie były ideologie, lecz przetrwanie. Ich postępowaniem nie kierowały złożone zasady wyczytane ze świętych ksiąg (czyli ideologia właśnie), lecz głównie doraźne potrzeby, oparte na zwie natury. Kiedy były głodne, wcinały pieczeń (w chrześcijaństwie musiałyby zadziałać przeciw naturze i w czasie postu chodzić głodne dalej), a kiedy dojrzewały płciowo, uprawiały seks (w chrześcijaństwie musiałyby powściągnąć naturę i zachowywać tak cenione dziewictwo aż do ślubu) - to ich postępowanie było zgodne z naturą, a model rodziny chrześcijańskiej jest wytworem kulturowym i ideologicznym. Oczywiście, jeśli mężczyzna nie chce wychowywać cudzych dzieci, niech tego nie robi - czy ktoś coś pisał o zmuszaniu ludzi do robienia czegokolwiek wbrew sobie? Może święte pisma i inne katechizmy, ale na pewno nie ja, więc temat jest nie na temat. Kobieta mająca dziecko panieńskie jak najbardziej da radę się utrzymać i nie ma co siać popeliny. Takich sytuacji jest bardzo dużo. Może przed II WŚ samotne matki automatycznie spadały na margines, dziś dają radę. Jeśli mają pomoc i wsparcie własnych matek, ojców, sióstr, braci, jest im, nawet z mniejszą ilością pieniędzy, lżej niż tym kobietom, które mają tylko owego przereklamowanego "męża zarabiającego", głównie nieobecnego w domu i dodatkowo obciążającego obsługą siebie (statystyki mówią, że mężatki na pracę w domu poświęcają więcej czasu niż samotne matki - ciekawe, na czyją rzecz pracują i kogo dodatkowo obsługują?). Kluczem do szczęśliwego powrotu do starych zasad jest większa solidarność rodu, zwanego dzisiaj "rodziną pochodzenia". Czyli bliscy wspomagają młodą matkę w opiece nad dzieckiem, albo, zamiast bliskich, wspomaga ją system żłobków, przedszkoli, świetlic (tak to działa na zachodzie już dziś - i jest tam bardzo dużo samotnych matek, i radzą sobie dobrze, i świat się od tego nie zawala!). Zgadzam się z tym, że jednoosobowa rodzina to niefajne miejsce dla dziecka, bo nudne i mało stymulujące. Ale nie nazwałabym dziecka z takiej rodziny "ułomnym" - to już przesada! Jeśli jednak rodzina pochodzenia byłaby solidarna, bliska i dostępna, dziecko miałoby jeszcze większą rodzinę niż dziecko z "rodziny nuklearnej" (ojciec, matka, dziecko - oddaleni terytorialnie, psychicznie i emocjonalnie od swoich przodków). Byłoby ok! Zgadzam się z tym, że geny, czyli "swoja krew" to wielka motywacja do wychowywania dziecka. Też uważam, że natura szczególnie otwiera nas na działanie na rzecz naszych krewnych, toteż powinniśmy jej słuchać i wspierać nasze siostry, córki - samotne mamy dzieci, w wychowaniu naszych wnuków, siostrzeńców. W czasach dawnych Słowian tak właśnie było, bo wiedziano, że pewność pokrewieństwa jest stuprocentowa tylko dzięki linii żeńskiej. Tylko kiedy rodzi dziecko nasza kuzynka, mamy 100% pewności, że to nasza krew. Gdy zostaje ojcem kuzyn - pewność równa się 0% - chyba, że są robione badania genetyczne, ale to rzadkość. Notabene, co 10 mężczyzna przekonany o własnym ojcostwie nie jest biologicznym ojcem dziecka i wychowuje nie swoje, uważając za swoje - to dopiero jest nadużycie! Moim zdaniem, o wiele naturalniejsza jest sytuacja, kiedy mężczyzna poznaje kobietę i wie, że ona ma dziecko, i ŚWIADOMIE może zdecydować, czy chce się z nią związać i je wychowywać. Stara, chrześcijańskopochodna etyka seksualno-rodzinna musi upaść, bo powoduje złe skutki i prowadzi do wyginięcia nacji ukształtowanych w jej duchu. Jak naród ma się zachować, trwać w sile i dobrostanie, kiedy chrześcijaństwo wyprało mózgi mężczyznom, każąc im zastąpić miłość miłosierdziem?... Zamiast gorącej, silnej, namiętnej emocji będącej kwintesencją życia, wynikającej z upodobania do piękna, siły, dzielności drugiej osoby, kazało mężczyznom żywić sentyment do głuptasek, "bidulek", słabeuszek albo udawaczek i manipulatorek (reprezentantek tzw. "mądrości kobiecej"). Lwice przyciągają głodny wzrok, budzą tęsknoty, ale wyrobione w mężczyznach kompleksy każą im iść między kury i tam szukać towarzyszki życia. A potem narzekać. Desperacko szukać odwrotu. Stąd właśnie ci słynni "żonaci po czterdziestce", którzy okazują się wielkim targetem samotnych lwic. Nie są to jacyś satyrzy i idioci, tylko mężczyźni, którzy kiedyś byli niepewni siebie, pomylili miłość, z miłosierdziem i, dla podbicia swego ego, weszli w tradycyjny związek z kurą. I dostali to, co wybrali. Głupotę, niezrozumienie, narzekactwo zamiast działania, lenistwo ukryte pod hasłem "nie daję rady, taka biedna jestem!", ograniczający, lękliwy stosunek do życia, pogrzebanie aspiracji, nudę i brak inspiracji, kłamstewka, manipulacje i bardzo dużo spraw do ogarnięcia samemu, bo żona taka niezaradna... I już nie chce im się za "bo ty jesteś taki mądry, Misiu!", dźwigać odpowiedzialności za pracę, dom, dzieci, bo głupia żona nie jest w stanie zadbać o odpowiedni poziom. Z głupimi żonami nie ma się zresztą dobrowolnie zbyt wielu dzieci, bo one nie dają rady. Czasem się ma te dzieci, bo im się nie chce iść do pracy, więc, biedne, zapominają o antykoncepcji... O wiele mądrzej postępuje mężczyzna, który wiąże się z lwicą. To jest partnerka na życie pełne ambicji, wyzwań, barw! To jest silna, mądra kobieta, która dobrze pokieruje rodzinnym przedsięwzięciem, będzie w stanie ogarnąć i piątkę potomstwa (zaradna, wkręci je do najlepszych szkół, przewidująca - zadba o ich zdrowie, bystra - wypatrzy ich talenty, będzie je wspierać, dzielna - zaszczepi w dzieciach optymizm, siłę i wiarę w siebie). Lwica drapnie też czasem swojego mężczyznę - ale tylko po to, by nie spał przed telewizorem, tylko pięknie i naprawdę żył, realizował swoje marzenia i plany! Kiedy mężczyźni byli bliżej natury, wybierali lwice (albo rodzina im je wybierała). Żeby mieć z nimi sukces - życiowy i prokreacyjny. Zyskująca na znaczeniu moralność chrześcijańska sprawiła jednak, że popularnymi obiektami uczuć stały się rozmaite "bidy" życiowe czy intelektualne. I mamy teraz to, co mamy. Bidy nie dają rady i mimo trwania w świętym stadle w Polsce najczęściej rodzą 1 dziecko. A lwice chodzą same i obgryzają pazury. To właśnie jest chore i niezgodne z naturą. Dlatego musi dojść do pozytywnej zmiany, albo nasz naród wyginie. Albo mężczyźni zmienią mentalność, przestaną się bać i zaczną wybierać pełne pasji, życia i życiodajne lwice, albo lwice wezmą sprawy w swoje ręce i same zadbają o rozmnażanie swoich pięknych, mądrych, silnych i ambitnych genów! Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Gender fiction 07.12.11, 15:30 > Piszesz, że te panieńskie dzieci u przedchrześcijańskich Słowianek to "ideologia", > która przegrała z "prawem natury", jakim stał się chrześcijański model rodziny. Nie. Piszę co innego. Uważam, że twierdzenie jakoby panieńskie dzieci były standardem u przedchrześcijańskich Słowianek jest "gendreową", "feministyczna" czy jak to tam zwie ideologią. Być może przedchrzescijańscy Słowianie byli znacznie bardziej tolerancyjni wobec "pozazwiązkowych" dzieci. Jednak nigdy NIE uwierzę by tego typu model był standardem. Nie uwierzę ponieważ tego typu rozwiązanie jest sprzeczne z wymienionymi przezemnie prawami wynikającymi z "natury" ludzi, a nie mającymi NIC wspólnego z chrześcijaństwem (a raczej chrześcijaństwo część ich starało się skodyfikować i z praw "socjologicznych" zrobić prawa formalne). > Ja sądzę, że to raczej chrześcijański model rodziny i etyka seksualna są niezgodne z naturą, > a rodzenie dzieci przez kobiety niezamężne jest z naturą zgodne. Co doskonale widać po nie znających chrześcijaństwa zwierzętach. Układy tam są różne, ale jeśli zwierzęta muszą włożyć sporo energii w wychowanie swojego potomstwa to "wierność małżeńska" (no różnie z nią bywa, zdrady też u nich bywają) zwykle jest dochowywana przynajmniej na czas lęgu, a w niektórych wypadak przez wiele lat. > Po pierwsze, nie sądzę, by nasze przodkinie zbierały się w swych chatach wokół > palenisk i wytwarzały tam feministyczne ideologie, by następnie według nich żyć. Feministyczną ideologią nie jest ich życie tak jak wyglądało naprawdę ale to jak je przedstawiasz. > Ich problemem nie były ideologie, lecz przetrwanie. Ich postępowaniem nie kierowały > złożone zasady wyczytane ze świętych ksiąg (czyli ideologia właśnie), lecz głównie doraźne > potrzeby, oparte na zwie natury. Kiedy były głodne, wcinały pieczeń (w chrześcijaństwie > musiałyby zadziałać przeciw naturze i w czasie postu chodzić głodne dalej), a kiedy > dojrzewały płciowo, uprawiały seks (w chrześcijaństwie musiałyby powściągnąć naturę i > zachowywać tak cenione dziewictwo aż do ślubu) - to ich postępowanie było zgodne z > naturą, a model rodziny chrześcijańskiej jest wytworem kulturowym i ideologicznym. Jakże piękne i jakże mało prawdziwe. Otóż Słowianie swoje wierzenia mieli. Jak mieli to i musieli mieć i swoje rytuały religijne. Jedne mniej, inne bardziej sensowne. Wbrew temu co sadzisz, rytuały związne z chrześcijaństwem i jego przodkiem żydowstwem też miały swój sens. Bezsensowne było co innego - przenoszenie tych rytuałów na zupełnie inne warunki spoleczne, przyrodnicze, gospodarcze itp. Nie wierzysz? Wyśmiewane przez ciebie posty wymuszały na chrześcijanach urozmajcenie diety czy okresowe głodówki (tak czesto dziś stosowane "dla zdrowia" przez wiele kobiet). Niefrasobliwość seksualna zwykle jest nagradzana nie tylko dzieckiem, które musisz wychowaywać samotnie ale i chorobami wenerycznymi. Wtedy nie mieli ani penicyliny ani prezerwatyw. > Oczywiście, jeśli mężczyzna nie chce wychowywać cudzych dzieci, niech tego nie > robi - czy ktoś coś pisał o zmuszaniu ludzi do robienia czegokolwiek wbrew sobie? > Może święte pisma i inne katechizmy, ale na pewno nie ja, więc temat jest nie na temat. Ależ jak najbardziej na temat. Postulowany przez ciebie model społeczeństwa to najpierw dziecko z przygodnym partnerem, a dopiero potem związek z mężczyzną który gwarantuje fajne wspólne życie. Otóż coś takiego może być TYLKO odchyleniem od normy, a nie normą. Z przyczyn, które właśnie przytoczyłem. Oznaczało by to, że większość mężczyzn miała by się opiekować wspólnie z matkami nie swoimi dziećmi. No a to jak wspomniałem jest mało możliwe do wprowadzenia w życie. > Kobieta mająca dziecko panieńskie jak najbardziej da radę się utrzymać i nie ma > co siać popeliny. Nie. Nie ma na to szansy. Może sobie dać radę TYLKO dzięki pomocy państwa. Państwo zaś nie pomaga "ot tak sobie" ale tylko dzięki temu, że wpierw zabiera na tą pomoc pieniądze od podatników - innych obywateli, ludzi. Póki kobiet "samotnie wychowujących dziecko" jest mało nie ma problemu. Reszta osób się nie buntuje, że na to są wydawane ich pieniądze. Jednak gdyby to się miało stać standardem to już wyrwanie ludziom tych pieniędzy było by znacznie trudniejsze. Naprawdę NIE widzę powodu by za moje pieniądze nie było wychowaywane MOJE dziecko lub dziecko przezemnie ŚWIADOMIE (formalnie lub nie) zaadoptowane, a jakiś inne dziecko, w dodatku takie co potem za moje pieniadze będzie siedzieć na bezrobociu, wybijać za moje pieniądze wstawiane w przystankach autobusowych szyby itp. itd. > Może przed II WŚ samotne matki automatycznie spadały na margines, dziś dają radę. Jeśli > mają pomoc i wsparcie własnych matek, ojców, sióstr, braci, jest im, nawet z mniejszą > ilością pieniędzy, lżej niż tym kobietom, które mają tylko owego przereklamowanego "męża > zarabiającego", głównie nieobecnego w domu i dodatkowo obciążającego obsługą siebie > (statystyki mówią, że mężatki na pracę w domu poświęcają więcej czasu niż samotne > matki - ciekawe, na czyją rzecz pracują i kogo dodatkowo obsługują?). Raz nieprzez ojców i braci bo tych wyrzucasz ze swojego modelu feministycznego społeczeństwa. Dwa chyba nigdy nie słyszałaś o partnerstwie w małżeństwie. To mimo wszystko możliwe. Trzy jak widzę propagujesz życie "na sępa". Ty rodzisz "sobie" dziecko, a ma cię utrzymywac rodzina. Tyle, że to też fajnie działa tylko pod warunkiem, że w tej rodzinie nie ma SAMYCH samotnych matek, a i rodzinka jest gotowa cię wspierac mimo, że ona za twoje seksualne szaleństwa NIE odpowiadała. > Kluczem do szczęśliwego powrotu do starych zasad jest większa solidarność rodu, > zwanego dzisiaj "rodziną pochodzenia". Czyli bliscy wspomagają młodą matkę w opiece nad > dzieckiem, albo, zamiast bliskich, wspomaga ją system żłobków, przedszkoli, świetlic (tak to > działa na zachodzie już dziś - i jest tam bardzo dużo samotnych matek, i radzą sobie > dobrze, i świat się od tego nie zawala!). Raz - ród wspomagał ale i żądał. :) Tak to działało. Nie licz, że "ród" będzie cię wspierał, a ty będziesz wolna jako ptak i się z opinią pozostałych członków rodu nie będziesz musiała liczyć. Juz lepiej mieć tylko męża, wtedy naprawde musisz się liczyć tylko z jego opinią (a on z twoją), a słuchanie reszty rodziny należ już tylko do twojej "dobrej woli". Dwa - ten świat WŁAŚNIE zaczął się walić. Nadmiar socjalu przy nie zrównoważonym budżecie podatkami powoduje upadek kolejnych państw. Nie słyszałaś o tym? Wystarczy włączyć TV. Za opiekę nad swoimi dziećmi powinno się placić SAMEMU, a nie zwalać to na innych. Zwłaszcza, że zbyt często wiążesię to z oddaniem prawa do wychowania twojego dziecko tak jak "panstwo" a nie tyc chcesz. Podoba ci się jako wyznawczyni chwały pierwotnych Słowian, że katolicyzm indoktrynuje ci dzieci od przedszkola do szkoły średniej? Odpowiedz Link Zgłoś
hugu Re: Gender fiction 07.12.11, 19:06 Na wstępie: No i sam widzisz, mężczyzno, jak fajowsko jest pogadać z zadziorną i pomysłową kobietą! Naprawdę chciałbyś, żeby nikt płci żeńskiej nie prowokował cię śmiałymi wyobrażeniami, nie polemizował, nie podskakiwał wręcz w miejscu, żeby się wtrącić i złapać punkty w tej intelektualnej grze?.. Mam wrażenie, że dobrze wiesz, że takie coś jest lepsze niż cielęce oczy i potakiwanie, i sam jakoś specjalnie nie boisz się polemiki. Brawo, cieszę się, może jakaś lwica wybierze twoje udaczne na tle ogółu geny, i...))) (żarcik to był!) A teraz do rzeczy: Nie ma czegoś takiego jak uniwersalne prawo natury, czy naturalny wzorzec życia. Jeśli chodzi o związki, seks, modele rodziny, to i wśród ludzi, i w przyrodzie, możemy znaleźć zanurzone w naturze plemiona, gatunki, społeczności, które żyją na dwadzieścia różnych sposobów - i taka właśnie jest ich natura. Kotka rodzi cztery kociaczki, wszystkie z incydentalnych seksów: jeden jest tłuścioszka z sąsiedztwa, drugi własnego brata, trzeci i czwarty Mruczka Łowcy Gołębi. I dobrze jest, i naturalnie. Zero wierności, monogamii, wspólnych trudów. A już skrzydlate ofiary Mruczka gruchają wspólnie przez całe życie, gniazdko wiją - i też tak chce sama natura! Czy gołębie stoją wyżej moralnie niż koty? Czy koty są wynaturzone, a gołębie naturalne? Tak samo ludzie. Pewne chińsko-azjatyckie plemię (sorry za brak szczegółów, ale zapewniam, że to 100% fakt, oglądałam film dokumentalny) żyjące "w stanie natury" ma model rodziny oparty na dominacji kobiety, która ma wielu mężów. A już inne równie bliskie naturze plemię a Afryce - dokładnie odwrotnie. Kto ma prawo do podpierania się prawem natury? Komu je odebrać i na jakich podstawach? Nie wiadomo. Bo tyle naturalnych praw, ile plemion, społeczności i ludzkich natur! Nam, ludziom cywilizacji zachodniej, wydaje się, ze naturalne jest to, co najlepiej znamy, czyli małżeństwo monogamiczne. Ale świat sięga dalej niż czubek naszego nosa i miliony ludzi na nim mają zupełnie inne przekonanie o naturalności niż ludzie Zachodu. Żyją w odmienny sposób - i ich światy wcale nie schodzą na psy. To raczej my, ze swoim sztywnym gorsetem postchrześcijańskich zasad w kwestii związków, gonimy w pietkę. Co do rzekomej mądrości zasad wprowadzonych przez chrześcijaństwo. Piszesz o sensowności postów wymuszających na "nawróconych" urozmaicenie diety. He he! Albo to we wczesnym średniowieczu poganie tak się najadali, że potrzebowali aż trzech czterdziestodniowych postów, żeby nie tyć na potęgę i nie leżeć pod świętym dębem, zamiast tropić pod nim dzika! I w ogóle opływali w jedzenie, a tylko wysokie morale wzbraniało im jeść, ile wlezie!... he, he! Dobrze by było! Piszesz też o chorobach wenerycznych, przed którymi chroni chrześcijańska wstrzemięźliwość seksualna. A czy wiesz, ze we wczesnym średniowieczu co i rusz ludzie brali udział w jakiejś napaści, bitwie, akcie przemocy? I czy wiesz, że podczas takich zdarzeń kobiety były gwałcone i nikt ich nie pytał, czy są chrześcijankami? Ochrzczone czy nie, i tak wszystkie kobiety miały szansę na brzydką chorobę. Tak samo, jak aktywni seksualnie mężczyźni, którzy też, choćby i krzyżowcy, nie żałowali sobie konsumowania wszelkich owoców bitewnych przewag... Cnotliwa i monogamiczna to mogła być najwyżej księżniczka lub mniszka w klasztorze, a i ta nie zawsze. Czystość seksualna była nakazem niespełnianym, budzącym jedynie poczucie grzechu i osłabiającym psychicznie. Że mężczyźni nie zechcą wiązać się z kobietami z dzieckiem? Niektórzy pewnie nie, a wtedy wyszukają sobie partnerek spośród istniejącego zapewne odsetka bezdzietnych pań. Ale myślę, że, paradoksalnie, więcej będzie mężczyzn skłonnych związać się z "lwicą" z dzieckiem, niż z bezdzietną. Dlaczego? Otóż panieńskie dziecko pozwoli mężczyźnie chronić własne ego. Mniej będzie się bał zwrócić się w stronę tej pięknej, dzielnej, inteligentnej kobiety widząc, że jest ona mamą, że okazuje czułość, opiekuńczość i wrażliwość. Samotna lwica może się wydawać zimna, lwica z dzieckiem ZYSKUJE dodatkowy, ciepły i oswajający wymiar. Dumny samiec może sobie powiedzieć: Jest silna, ale też wrażliwa, jest doskonała, ale mnie potrzebuje, choćby po to, by lżej jej było radzić sobie z dzieckiem... Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 07.12.11, 19:42 hugu napisała: > Na wstępie: No i sam widzisz, mężczyzno, jak fajowsko jest pogadać z zadziorną > i pomysłową kobietą! Naprawdę chciałbyś, żeby nikt płci żeńskiej nie prowokował > cię śmiałymi wyobrażeniami, nie polemizował, nie podskakiwał wręcz w miejscu, > żeby się wtrącić i złapać punkty w tej intelektualnej grze?.. No i oplułem monitor... Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 09:42 I tak długo wytrzymałeś. Masz zacięcie pedagogiczne. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Gender fiction 08.12.11, 16:17 forum.gazeta.pl/forum/w,16,130762060,131199741,Re_Nie_wierz_wszystkiemu_co_czytasz_na_forum_.html Teraz rozumiesz moje działanie? Nie, nie chciałem cię obrażać dla samej przyjemności obrażania ale by sprobować coś z ciebie wydusić. Wreszcie usłyszeć jakaś jakąś opinię. To samo robiłem wobec hugu. Nawet nie zauważyła, które moje opinie były dla niej "obraźliwe". No cóż, jak chce się osiągnąć efekt można próbować wszelkich sposobów by zmusić kogoś do myślenia lub... podzielenia się przemyśleniami. :P Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 16:27 > Teraz rozumiesz moje działanie? Nie, nie chciałem cię obrażać dla samej przyjem > ności obrażania ale by sprobować coś z ciebie wydusić. Wreszcie usłyszeć jakaś > jakąś opinię. Sposobem, który zastosowałeś, osiągnąłeś jedynie duże "STOP". Przy czym ja na prawdę nie miałem (i nadal nie mam) przemyśleń odnośnie osoby, o której pisała autorka wątku. Wciąłem się w rozmowę, kiedy zaczęła się "jazda" na jedną stronę (w tym przypadku: "bo faceci lubią potulne") - nie przepadam za grą do jednej bramki. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Gender fiction 08.12.11, 17:47 > Sposobem, który zastosowałeś, osiągnąłeś jedynie duże "STOP". Wiem. Nie ma uniwersalnych metod dydaktycznych. Jednych pobudza do myślenia inni się zamykają. W dodatku próby "rozgryzienia" twojego "problemu" (wiem, wiem dla ciebie to nie problem to tylko twoja postawa :P) odbierasz jako próby obrażenia ciebie. No cóż. Jak EOT to EOT. Szkoda czasu. Tak jak na tłumaczenie bojowej feministce np, że populacja kotów miejskich NIE jest najlepszym przykładem bo jest równie zdegenerowana jak kobiety żyjące na garnuszku państwa (hehe podobieństwo idzie dalej - większość tych "pozamałżeńskich" kocich dzieci ginie w aborcjach "postnatalnych", tak jak w zamian za opiekę nad "samotnymi matkami państwo coraz bardziej wtrynia swój nos w to jak wychowują dzieci - casus Norwegii i "porwanego" dziecka). > Przy czym ja na prawdę nie miałem (i nadal nie mam) przemyśleń odnośnie osoby, > o której pisała autorka wątku. Jak nie masz to możesz mieć. :P Masz problem/zadanie/temat możesz spróbować go ocenić. Inteligencji ci nie brak. Musi brak ci innych czynników by pojawiła się chęć do takich ocen. > Wciąłem się w rozmowę, kiedy zaczęła się "jazda" na jedną stronę (w tym przypadku: > "bo faceci lubią potulne") - nie przepadam za grą do jednej bramki. Ja zaś miałem doczynienia z takimi paniami. Zresztą jak chyba zauważyłeś mieliśmy na forum co najmniej trzy panie "broniące" ideologicznie tego typu postawy. PS. Oglądałeś Poskromienie złośnicy? Może nawet czytałeś? Odważysz się wypowiedzieć swoja opinię o tej sztuce - a własciwie o przedstawionej tam kobiecie i "sposobie" postępowania z nią? Hehe z Elqą mielismy jednak "ciut" inne oceny sytuacji. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 18:43 > Wiem. Nie ma uniwersalnych metod dydaktycznych. Jednych pobudza do myślenia inn > i się zamykają. W dodatku próby "rozgryzienia" twojego "problemu" (wiem, wiem d > la ciebie to nie problem to tylko twoja postawa :P) odbierasz jako próby obraże > nia ciebie. No cóż. Jak EOT to EOT. Wolałbym, gdybyś traktował mnie jak człowieka, a nie obiekt badań. > Musi brak ci innych czynników by pojawiła się chęć do takich ocen. Musi :") > Ja zaś miałem doczynienia z takimi paniami. Zresztą jak chyba zauważyłeś mieliś > my na forum co najmniej trzy panie "broniące" ideologicznie tego typu postawy. Najczęściej nie ma sensu rozmowa z kimś, kto i tak "wie lepiej". W większości przypadków kończy się różnej maści próbami strącenia rozmowy na tor ataków personalnych - nie mogąc pokonać argumentacją, ważne żeby chociaż pognębić "przeciwnika". Ja sobie ten temat wykorzystałem do tego, żeby sobie samemu to i owo w głowie "przewietrzyć", szczerze mówiąc niespecjalnie licząc na to, że kogokolwiek do czegokolwiek przekonam. > PS. Oglądałeś Poskromienie złośnicy? Może nawet czytałeś? Odważysz się wypowied > zieć swoja opinię o tej sztuce - a własciwie o przedstawionej tam kobiecie i "s > posobie" postępowania z nią? Hehe z Elqą mielismy jednak "ciut" inne oceny sytu > acji. Nie, nie oglądałem. Z grubsza pamiętam o co tam chodzi, ale mocno z grubsza. Ale mogę sobie odświeżyć i napisać swoją opinię :") Odpowiedz Link Zgłoś
hugu Re: Gender fiction 09.12.11, 07:00 Przepraszam, jeśli kogoś uraziłam i, naturalnie, rozumiem, ze ktoś może nie chcieć wymieniać ze mną uwag, ja także już nie będę się zwracać do Państwa, jednak pozwólcie sobie Państwo powiedzieć, że Państwa długotrwale niemerytoryczne wyżywanie się na mojej osobie tak dalece szpeci Państwa w moich oczach, że z przyjemnością witam zakończenię dyskusji z Państwem! :) Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 09.12.11, 08:46 > Przepraszam, jeśli kogoś uraziłam Bynajmniej nie uraziłaś. Po prostu Twoje poglądy stoją w sprzeczności z wiedzą psychologiczną, sojcologiczną i historyczną. Tylko tyle. > jednak > pozwólcie sobie Państwo powiedzieć, że Państwa długotrwale niemerytoryczne wyż > ywanie się na mojej osobie tak dalece szpeci Państwa w moich oczach, Dla formalności - czy mogłabyś przytoczyć przykłady gdzie ja "długotwale, niemerytorycznie wyżywam się" na Tobie? Nie musisz mnie lubić, nie musisz ze mną rozmawiać, ale przynajmniej nie twórz mitologii. Odpowiedz Link Zgłoś
hugu Re: Gender fiction 07.12.11, 23:22 Maac, kończę jeszcze omawianie pierwszego postu, a zwracam się do ciebie nickowo, by Kwieto nie żywił złudzeń, że chce mi się z nim gadać. Sprawa utrzymania się kobiet mających dziecko. Ty, że się nie utrzyma, ja uparcie, że się utrzyma, bo się utrzymują i widzę to na codzień i na każdym kroku. Tak było zawsze, i nawet w biednych państwach afrykańskich samotne matki KILKORGA dzieci dają radę, a o socjalu nie ma tam mowy. Wystarczy dobra rodzina - i da się żyć! Poza tym w rodzinie są osoby rożnych płci. Rodzą się chłopcy, dziewczynki, siostry mają braci, są ojcowie, a także ojczymowie - coś ci się pomyliło z tym spoleczeństwem bez mężczyzn. Jakby to miało być? Chodzi po prostu o luźniejszy model związku i etyki seksualnej oraz prokreacji. Co do "Życia na sępa" matek samotnych z wyboru, to sądzę, że będzie coraz więcej rodzin, w których rodzice nie będą wbijać do głowy córkom "znajdź męża, bo chcę cię widzieć w białym welonie", tylko powiedzą "żyj jak lubisz, ale fajnie by było doczekać wnuków!" - i dobrowolnie wesprą młodą kobietę w wychowywaniu panieńskiego dziecka. Chętnie zgodzą się na takie "zasępienie". Chętnie zgodzą się na nie też państwa, widząc, że tradycyjny model rodziny leży, bo nie przystaje do rzeczywistości. Jedynym sposobem na podniesienie wskaźników demograficznych okaże się nagle (jak w Szwecji, Francji, Anglii) duże wsparcie państwa dla niestandardowych rodzin, czyli np. dla samotnych matek. I państwa zaczną w to wchodzić - dla własnego dobra. Chcesz czy nie - kijem Wisły nie zawrócisz. Ten proces jest widoczny. Piszesz, że właśnie socjal rozdawany przez państwa doprowadził do kryzysu? Żadne z państw UE o najwyższym przyroście, czyli zarazem o najwyższym wsparciu dla samotnych matek, nie jest liderem kryzysu. Kryzys rozpętują państwa bardzo chrześcijańskie i preferujące tradycyjne wartości: Grecja, Hiszpania, Włochy... A zatem - brak związku. II WŚ - to dopiero był kataklizm! A rozpętali go ludzie wychowywani w pruskim drylu, tradycji, dyscyplinie i surowej pobożności. To ja już wolę ten kryzys wywołany rzekomo przez dzieciate panny! ;) Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 19:34 Przypuszczam, że osoby, które są przeciwne temu co mówisz to mężczyźni. Bardzo mnie zastanawia dlaczego tak uparcie twierdzą, że "się nie da". Po pierwsze: kobiety pokazują, że się da. Po drugie: to nie ich sprawa czy ktoś sobie poradzi czy nie. Po trzecie: jeśli kobieta będzie wychowywała dziecko samotnie dla mężczyzny jest to sytuacja idealna - nie jest obciążony finansowo, jego potem sam się wychowuje, on nie wkłada w to żadnego wysiłku, żadna baba nie zrzędzi mu nad głową i nie ogranicza jego wolności. Jest to zatem sytuacja korzystna dla mężczyzn, więc zamiast zrzędzić, że się nie da, powinni ułatwiać życie niezależnym matkom, nie dyskryminując ich. Powinni też korzystać z dobrodziejstw jakie niesie ze sobą taka sytuacja. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 08.12.11, 21:33 Czy jesteś pewna że mężczyznom odpowiada takie życie? zupełnie poza decyzjami dotyczącymi jego dziecka. Mam wrażenie że proponowany przez Ciebie rodzaj ''wolności'' , dla większości mężczyzn byłby nie do zniesienia. Pomijam fakt , że ich rolę sprowadzasz do funkcji reproduktora. Z nadzieją na przebłysk wcześniej wspomnianej inteligencji zastanów się nad problemem nie biorąc za dogmat słów ''facet to świnia''. To co powinno różnicować ludzi, to nie płeć, kolor skóry czy homo-hetero, ale właśnie stosunek człowieka do człowieka. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 21:38 Chyba zostałam źle zrozumiana. Nie miałam na myśli mężczyzn, którzy chcą zakładać rodziny i wychowywać dzieci. Tacy raczej nie zostawiają kobiet samych. Lubię mężczyzn i życie bez nich byłoby nudne. Ale nie uważam sytuacji samodzielnego rodzicielstwa za dramat. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 08.12.11, 22:01 Czasem dramat, czasem własny wybór, a czasem jedyne najlepsze wyjście :) Różnie to bywa. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Gender fiction 07.12.11, 16:22 > Zgadzam się z tym, że jednoosobowa rodzina to niefajne miejsce dla dziecka, bo > nudne i mało stymulujące. Ale nie nazwałabym dziecka z takiej rodziny "ułomnym" > - to już przesada! Jeśli jednak rodzina pochodzenia byłaby solidarna, bliska i dostępna, > dziecko miałoby jeszcze większą rodzinę niż dziecko z "rodziny nuklearnej" (ojciec, matka, > dziecko - oddaleni terytorialnie, psychicznie i emocjonalnie od swoich przodków). Byłoby ok! :) no tak mało stymulujące ale jednak nie ułomne. Semantyka. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Tak, taka rodzina JEST ułomna w pewnym stopniu. Tak jak w pewnym stopniu rodzina "zatomizowana" rodzina jest ułomna w stosunku do rodziny wielopokoleniowej. Obawiam się, że ulomność dla ciebie stanowi synonim wartościowania - że dziecko z niej jest "gorsze". Nic podobnego. Nie "gorsze" ale jest mu w życiu znacznie trudniej. Wielu spraw nie rozumie - często do końca życia (wybacz za wtręt polityczny, ale mamy powszechnie dostępny przykład pewnego aspołecznego - nie rozumiejącego i nie potrafiącego tworzyć więzi społecznych, starszego pana pozbawionego ponad rok temu brata bliźniaka, on "nie wychowywał się na podwórku" - nie miał kontaktu z rówieśnikami, więc na odpowiednim etapie rozwoju nie potrafił nauczyć tworzenia tych wiezów, tylko mu współczuć). Masz rację, że rodzina by pomogła ale.... właśnie głosisz rozwalenie więzów rodzinnych. > Zgadzam się z tym, że geny, czyli "swoja krew" to wielka motywacja do wychowywania > dziecka. Też uważam, że natura szczególnie otwiera nas na działanie na rzec z naszych > krewnych, toteż powinniśmy jej słuchać i wspierać nasze siostry, córki - samotne mamy > dzieci, w wychowaniu naszych wnuków, siostrzeńców. W czasach dawnych Słowian tak > właśnie było, bo wiedziano, że pewność pokrewieństwa jest stuprocentowa tylko dzięki > linii żeńskiej. Nie, nie 100 - hi hi zdarzają się pomyłki w szpitalach. No i mamy 100% pewność o źródle tylko POŁOWY genów. Druga połowa może pochodzić od takiego dawcy, że lepiej by ukochaną córeczkę wygnać jak najdalej od domu by zabezpieczyć się przed późniejszymi działaniami wnuczki czy wnuczka. To, że znamy też "źrodło" drugiej połowy genów mamy zagwarantowane tak pogardzanymi przez ciebie zwyczajami czy prawami. Tu jeszcze jedna uwaga. Zwykle "partnera na całe życie" wybieramy "podobnego" czy to wyglądem czy zachowaniem do "obrazu" zapamiętanego z rodziny. To daje nam dodatkowe plusy - "rodzina rozszerzona" łatwiej go i wasze wspólne dzieci akceptuje, a co za tym idzie chętniej udziela pomocy. Partner "jednorazowy" tylko jako dawca spermy taki nie musi być. Rodzinie "rozszerzonej" trudniej będzie zaakceptować twoje dziecko. > Tylko kiedy rodzi dziecko nasza kuzynka, mamy 100% pewności, że to nasza krew. > Gdy zostaje ojcem kuzyn - pewność równa się 0% - chyba, że są robione badania > genetyczne, ale to rzadkość. No cóż skoro w twojej rodzinie wierność małżeńska czy partnerska jest raczej odchyłką od normy... Poza tym jakoś tak głupio się składa, że przynajmniej w mojej rodzinie (tej rozszerzonej i to mocno) jesteśmy do siebie na tyle podobni, że od razu widać, kto tu jest czyim krewnym. Jak u Ciebie w rodzinie wierność była rzadkością to nie mogłaś zaobserwowac tego zjawiska. > Notabene, co 10 mężczyzna przekonany o własnym ojcostwie nie jest biologicznym > ojcem dziecka i wychowuje nie swoje, uważając za swoje - to dopiero jest nadużycie! Hmmm co 10 kobieta to hmmmm, nie chce użyć niecenzuralnego słowa... no kobieta nie potrafiąca dochowac wierności... No ładnie tu kobiety reklamujesz... :P Poważniej mówiąc ciekaw jestem źródła tych danych - jaka była "badana grupa", jak wielka, z jakiego kraju - itp, itd. > Moim zdaniem, o wiele naturalniejsza jest sytuacja, kiedy mężczyzna poznaje kobietę i wie, > że ona ma dziecko, i ŚWIADOMIE może zdecydować, czy chce się znią związać i je > wychowywać. Ok. Faktycznie. Tyle, że większość mężczyzn jednak by NIE chciała takich wyborów. Wolą mieć i wychowywać swoje dzieci. Jak się nie da to co innego, jednak jest to wybór "gorszy". Oczywiście ty zapewne w ogóle nie bierzesz pod uwagę że "naturalne" miało by być, by dzieci zostawały przy ojcach a to kobiety decydowały by się o "matkowaniu" przypadkowym dzieciom innych kobiet. Co znacznie mniej fajne rozwiązanie? Co innego kogoś namawiać na wychowywanie TWOJEGO dziecka, a co innego samemu wychowywać cudze? > Stara, chrześcijańskopochodna etyka seksualno-rodzinna musi upaść, bo powoduje > złe skutki i prowadzi do wyginięcia nacji ukształtowanych w jej duchu. Bu hahahahahahahahahahahahahahaha!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! > Jak naród ma się zachować, trwać w sile i dobrostanie, kiedy chrześcijaństwo wy > prało mózgi mężczyznom, każąc im zastąpić miłość miłosierdziem?... Ależ właśnie TY to proponujesz. zamiast miłości do własnego dziecka miłosierdzie do dla dziecka partnerki. Oczywiście, że można pokochać. Jednak znacznie trudniej o akceptację kobiety "z dobrodziejstwem inwentarza" niż tylko jej samej i WSPÓLNEGO potomstwa. > Zamiast gorącej, silnej, namiętnej emocji będącej kwintesencją życia, wynikającej > z upodobania do piękna, siły, dzielności drugiej osoby, kazało mężczyznom żywić > sentyment do głuptasek, "bidulek", słabeuszek albo udawaczek i manipulatorek > (reprezentantek tzw. "mądrości kobiecej"). Za dużo Harlequinów czytałaś. :P Każdy męzczyzna (i na odwrót) szuka sobie takiej partnerki jaka jemu pasuje (a kobieta partnera). Jak ktoś lubi "bidulki" prosze bardzo. Jednak jakoś nie bardzo widzę by chrześcijaństwo coś takiego promowało. > Lwice przyciągają głodny wzrok, budzą tęsknoty, ale wyrobione w mężczyznach kompleksy > każą im iść między kury i tam szukać towarzyszki życia. A potem narzekać. Desperacko > szukać odwrotu. Buhahahahahahahahaha. Zdrowy rozsądek nakazuje zwiewać od takich "lwic". Bo to wysokie wymagania, wysokie ego, ciągłe pretensje i ciągła walka by broń Boże nie stracić statusu "lwicy". A partnerstwo/malżeństwo to nie walka i ciagłe mocowanie się "kto kogo", a współpraca i wspólne życie. Fakt, dla wielu mężczyzn zbytnia "kurowatość" partnerki może w końcu się znudzić. Jednak wielu, przyzwyczajonych do podobnego schematu w ich domach to będzie pasować. Jednak żonę "lwicę" spokojnie w dłuższym okresie bez wiecznych awantur może znieśc tylko bardzo potulny pan. Ci jednak dla omawianych "niezaleznych, wyemancypowanych, zadbanych i nieźle ustawionych" w niniejszym wątku nie stanowią atrakcji bo są dla nich nudni. Niestety - takie panie TYLKO mogą mieć kochanków i być kochankami - "z doskoku". Póki nie zmienią swojej wizji świata nie stworzą trwałego związku. > I dostali to, co wybrali. Głupotę, niezrozumienie, narzekactwo zamiast działania, lenistwo > ukryte pod hasłem "nie daję rady, taka biedna jestem!", ograniczający, lękliwy stosunek do > życia, pogrzebanie aspiracji, nudę i brak inspiracji, kłamstewka, manipulacje i bardzo > dużo spraw do ogarnięcia samemu, bo żona taka niezaradna... I już nie chce im się za "bo > ty jesteś taki mądry, Misiu!", dźwigać odpowiedzialności za pracę, dom, dzieci, bo głupia > żona nie jest w stanie zadbać o odpowiedni poziom. Z głupimi żonami nie ma się zresztą > dobrowolnie zbyt wielu dzieci, bo one nie dają rady. Czasem się ma te dzieci, bo im się nie > chce iść do pracy, więc, biedne, zapominają o antykoncepcji... Hi hi.... ale ty masz kompleksy. Ano bywaja i takie związki. Bywają. Jednak wiekszość to współpraca. "Misiu" potrafi i lubi robić jedno, a "koteczek" jest mistrzem w czym innym. I to nie koniecznie w "typowych" zajęciach. Znam mężczyzn, którzy gotują w domu i kobiety zajmujące się domowymi remontami. Jakoś jedno nie musi udowadniać drugiemu jakie jest "świetne". Oni to weidzą - kto i w czym i się dopełniają. Stanowią tą "całośc". Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Gender fiction 07.12.11, 16:31 Itd. itp. Jedno jest pewne - lwice są the best.... i żyją samotnie lub z jakimś dzieciakiem ze skrzywioną psychiką (biedactwo, bez ojca, bez dalszej rodziny, z matką pełną nierealnych planów i pretensji). Na starość zaś moherzą by szybciutko odrobić winy za swoje bujne życie w młodości. No cóż współczuję im. A wystarczało by zamiast milości własnej by miały więcej miłości do bliźnich. Co najgorsze ich inteligencja jest na tyle wysoka, że na stare lata widzą patrząc na otoczone gromadką dzieci i wnuków koleżanki ile w życiu straciły wybierając zamiast tego karierę i bycie "najlepszą". PS. Panom to też grozi. Jednak odpowiednicy "lwic" mogą sobie wziąść za oficjalną partnerkę jakąś "kurę", a po cichu odwiedzać z doskoku jakąś "początkującą" lwicę (jeszcze zbyt naiwną by zrozumieć, że jest wykorzystywana), która będzie im zapewniać satysfakcje seksualną i intelektualną. Paniom tak nie wypada. No cóż, wiem, że to i niemoralne i niesprawiedliwe ale... tak jest. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 07.12.11, 20:57 Ale bzdury piszesz. To czy kobieta, która samodzielnie (nie samotnie!) wychowuje dziecko będzie na starość szczęśliwa czy nie zależy od miliona czynników. W firmie, w której pracuję jest pani dyrektor, która w wieku pewnie ponad 60 lat nadal pełni swoją funkcję, nigdy nie była mężatką i wręcz tryska życiem, dobrze się trzyma. Ma partnera, Włocha, też przedsiębiorcę. Kobieta spełniona zawodowo, bardzo życzliwa osoba, podziwiam ją od kiedy tu pracuję. Jej dzieci znam z widzenia i są zupełnie normalnymi ludźmi, mają rodziny, radzą sobie dobrze. Niby o niczym to nie świadczy, ale nie generalizuj. Przyjrzyj się jak radzą sobie samodzielne matki, wdowy, rozwódki. Żadna się nie stoczy tak jak samotny mężczyzna. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 07.12.11, 21:42 > Ale bzdury piszesz. To czy kobieta, która samodzielnie (nie samotnie!) wychowuj > e dziecko > W firmie, w której pracuję jest pani dyrektor (...) Ma partnera, Włocha, też przedsiębiorcę. To wychowuje te dzieci samodzielnie, czy z partnerem? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 07.12.11, 21:56 Przypuszczam, że trzydziestoparoletnich ludzi już wychowywać i niańczyć nie trzeba, ale mogę się mylić. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 07.12.11, 22:30 Możesz. Zwłaszcza jeśli byli "wychowywani" przez samotną matkę pracującą. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 19:20 Lepiej przyjrzyj się ile nieszczęśliwych dzieci, upośledzonych społecznie wypuszczają rodzinki, w których rodzice się nienawidzą lub takie z piciem i biciem, ale przecież to takie dobre bo jest tatuś i mamucia. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 19:47 > Lepiej przyjrzyj się ile nieszczęśliwych dzieci, upośledzonych społecznie wypus > zczają rodzinki, w których rodzice się nienawidzą lub takie z piciem i biciem, Argument w stylu "a u was to murzynów biją". Porównujesz samotną matkę z rodziną, z góry zakładając że będzie to rodzina patologiczna vs. "zdrowa" matka samotna. A to jest założenie zwyczajnie nierealistyczne. > ale przecież to takie dobre bo jest tatuś i mamucia. Jeśli tak uważasz... Ja uważam, że jednych problemów nie należy zastępować innymi. To, że wiele rodzin jest dysfunkcyjnych nie ma się nijak do tego, że tak samo dysfunkcyjne może być samotne macierzyństwo. Plus dochodzi do tego brak wzorca relacji między mężczyzną a kobietą, oraz - zwłaszcza w przypadku chłopców - brak wzorca ojca. Innymi słowy - nie mamy poprawy (samotne kobiety to takie same kobiety jak te w związkach, z podobnymi problemami, traumami itp., itd.), za to dokładamy szereg innych ryzyk. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 19:54 Mówimy dokładnie o tym samym. W przypadku i samodzielnych rodziców, i par wychowujących dzieci są podobne szanse na porażkę rodzicielską i nieszczęśliwe dzieci. Jednak (powtarzam trzeci raz) lepiej jest gdy rodzice się nie zwiążą lub rozstaną się niż gdyby mieli wychowywać dziecko wspólnie i chrzanić mu życie patologicznymi kłótniami. W związku z tym, że coraz więcej kobiet, niekoniecznie z własnego wyboru, zostaje z dzieckiem sama to staje się to powoli normą. Po prostu żadna siła nie zmusi mężczyzny do założenia rodziny i dbania o dziecko, jeśli nie będzie tego sam chciał. A coraz więcej mężczyzn nie chce, bo po prostu swoboda seksualna w dzisiejszych czasach daje im możliwość bycie z setką kobiet a nie z jedną. Lepsze dla nich jest wydawanie pieniędzy na siebie, własne przyjemności i marzenia niż na dziecko, z którym nie czują żadnych więzi, które jest im obojętne. Kobiety też coraz częściej nie decydują się na dzieli, ale jak już zajdą w ciążę i zostaną same to po prostu nie mają większego wyboru - wychowują. Niektóre z sercem i powołaniem, niektóre byle jak, jeszcze inne fatalnie. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 20:10 > Mówimy dokładnie o tym samym. W przypadku i samodzielnych rodziców, i par wycho > wujących dzieci są podobne szanse na porażkę rodzicielską i nieszczęśliwe dziec > i. Nie. Jeden rodzic = c.a. połowa mniej czasu i uwagi jaką rodzice poświęcają dzieciom. > Jednak (powtarzam trzeci raz) lepiej jest gdy rodzice się nie zwiążą lub rozsta > ną się niż gdyby mieli wychowywać dziecko wspólnie i chrzanić mu życie patologi > cznymi kłótniami. Tu mamy zgodę, tyle że prawdopodobieństwo patologii w związku jest takie samo jak u samotnej matki. Związek tworzy dwoje ludzi i nigdy nie jest tak, że jedno jest super, a drugie to zło wcielone. Wiesz, na temat skutków samodzielnego rodzicielstwa jest sporo literatury. I można tam znaleźć ciekawe informacje, np. takie, że samotne rodzicielstwo ma duże przełożenie na wzrost przestępczości u dzieci. Jak chcesz, to mogę podać namiary na parę książek na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 20:17 Podaj namiary na książki. Ciekawe jaka była grupa badanych osób - bo jak samotne menelki, to nie ma się co dziwić. Łudzisz się, jeśli sądzisz, że dwoje rodziców ma więcej czasu na dzieci. Są rodziny, w których rodzice i dzieci ledwie mijają się w drzwiach i nawet sobie cześć nie powiedzą - skutki skupienia się na karierze. Nie da się nie zauważyć trendu ukierunkowanego na samodzielne rodzicielstwo. Można udawać, że nic takiego się nie dzieje, ale to będzie oszukiwanie samego siebie. Samodzielnym matkom należy się podwójny szacunek, a nie robienie z nich patologii. gdyby przyjmowały taką sama postawę jak ojcowie swoich dzieci, to większość noworodków ladowałaby na śmietnikach albo byłaby na utrzymaniu panstwa. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 08.12.11, 21:58 ''Ciekawe jaka była grupa badanych osób - bo jak samotn > e menelki, to nie ma się co dziwić.'' Na ten temat badania były, w tej chwili nie przytoczę konkretów ponieważ nie wiem ile z nich zostało opublikowanych, a ile ''śpi'' w archiwach ale na studiach zajmowałam się patologią społeczną i potwierdzam : samotne rodzicielstwo i brak wzorca jednego z rodziców jest czynnikiem ryzyka patologizacji. Inna sprawa dlaczego tak się dzieje. to dłuższy temat. Ograniczmy się do tematu samotnej matki. RADZĄ SOBIE BO MUSZĄ..Nie ma za co ich gloryfikować. Zdarza się że kobieta zakończyła związek bo partner stanowił czynnik patogenny. Po rozwodzie i związanymi z takowym, kłopotami i rozterkami wewnętrznymi, podejmuje się dziecko czy dzieci wychowywać samotnie. Tu pojawia się wątpliwość jakie ona stanowi środowisko dla dzieci? Po nieudanym związku, obfitującym w zachowania patologiczne, przepełniona nienawiścią do mężczyzn nie jest gotowa na stawienie czoła trudnościom wychowawczym, ale nie ma wyboru.Taka kobieta powinna poddać się terapii i małymi krokami przygotowywać się do roli wychowawczej. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 22:40 Jestem ciekawa dlaczego tak się dzieje. to wiele by wyjaśniło. TP PODSTAWA. No właśnie - radzą sobie, bo muszą. A kto nie musi? Pewnie wiele z nich przezywa fakt, że jest samotna, ale wiele jest też szczęśliwych, co na forum dla samotnych matek jest dostrzegalne. Czy każda samotna matka jest przepełniona nienawiścią? Skąd taki pomysł? Pewnie wiele kobiet nienawidzi mężczyzn, ale takie uczucia nie są obce przecież mężatkom. Pierwsze uczucie po zakończeniu nieudanego związku - ULGA, poczucie niezależności, strach też, ale przede wszystkim SPOKÓJ. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 09.12.11, 06:15 > Pierwsze uczucie po zakończeniu nieudanego związku - ULGA, poczucie niezależnoś > ci, strach też, ale przede wszystkim SPOKÓJ. Jeśli odnosimy się do związku patologicznego - zapewne tak. Ale nie każdy związek rozpada się z powodu patologii - jest kwestia zdrady, jest kwestia niedopasowania charakterów i osobowości, itp., itd. W takich relacjach po rozwodzie dziecko często staje się dla rodziców swego rodzaju kartą przetargową i narzędziem mającym służyć pognębieniu drugiego rodzica, "udowodnieniu" jego "winy" - uznanie że banalnie "nie pasowaliśmy do siebie" jest dla jednej (lub obu) strony nie do przełknięcia. Parę miesięcy temu była sprawa Kubusia/Piotrusia, niemal porwanego przez ojca (uzyskał sądowy nakaz odebrania dziecka matce który zrealizował wkraczając do niej o poranku w asyście policji). Pojawiły się natychmiast w mediach filmiki, na których widać że dziecko na kontakt z ojcem reaguje panicznym strachem. Smaczku dodawało to, że ojciec był profesorem psychologii (czy jakoś tak), matka ma również wykształcenie w tym kierunku Potem się okazało, że sprawa niekoniecznie wygląda tak jak się wydaje, że spazmatyczny szloch dziecka na widok ojca jest prawdopodobnie spowodowany tym, że jest ono bardzo mocno indoktrynowane przez matkę... Nie śledziłem tego specjalnie, nie wiem więc jak się skończyło. Pojawiło się jednak wtedy sporo dyskusji na temat tego, jak ojcowie są po rozwodach traktowani przez matki (bo to z matką dziecko zostaje najczęściej) i wierz mi - nie był to chlubny dla tych matek obrazek. Oczywiście w drugą stronę też to działa - czytałem sobie wczoraj artykuł o tym, jak to "walka" porozwodowa coraz częściej przenosi się do internetu (byli małżonkowie wpierw zdobywają, a potem upubliczniają kompromitujące drugą stronę dokumenty czy nagrania). Była tam historia ojca, który upublicznił nagranie matki wyżywającej się (słownie) nad dzieckiem połączonej z błagalnym krzykiem dziecka, żeby "nie było krwi". Potem się okazało, że film był montażem, kobieta krzyczała w zupełnie innej sytuacji, a płacz dziecka pochodził z nagrania zrobionego podczas wizyty u dentysty... Czasem "wojna" na dobre zaczyna się dopiero PO rozwodzie. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 09.12.11, 20:07 Nie wiem dlaczego wyjaśniasz oczywistości - truizmami sypiesz. To jasne, że nie zawsze matka jest święta, nie zawsze ojciec jest świąt, czasem najlepiej byłoby cofnąć czas, bo żadne z rodziców nie nadaje się do opieki. Są też sytuacje, w których i ojciec i matka mogliby wychowywać dziecko, bo dbają o nie tak samo. Pewnie piszę bardzo nieskładnie, ale chodzi mi o coś zupełnie innego. O to, żeby kobiety nie wisiały na mężczyznach, którzy nie chcą swoich dzieci i nie zmuszały ich do rodzicielstwa. Te które mogą dać sobie radę same powinny to robić. Podobnie kobiety z patologicznych rodzin, bite, zdradzane - nie powinny się bać, lepsze jest odejście. Trzeba szukać wyjścia, uniezależnić się. Kiedyś takie sytuacje były nie do pomyślenia. Niemal każdy, nawet totalny sadysta albo psychol, miał żonę, która tak właściwie musiała w nim być, bo nie miała wyboru. Trudniej jej było o niezależność. Teraz to się zmienia. Mąż-ojciec-sadysta coraz rzadziej może liczyć na permanentne wybaczenie mu tego co robi. Podobnie jak porąbane kobiety nie mogą już liczyć na to, że ich facet wiecznie będzie je znosił - po co, skoro ma do wyboru setki innych... Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 10.12.11, 09:38 > Nie wiem dlaczego wyjaśniasz oczywistości - truizmami sypiesz. Bo pisząc: "Pierwsze uczucie po zakończeniu nieudanego związku - ULGA, poczucie niezależności, strach też, ale przede wszystkim SPOKÓJ." zdajesz się tych truizmów nie dostrzegać. > O to, żeby kobiety nie wisiały na mężczyznach, którzy nie chcą swoich dzieci i > nie zmuszały ich do rodzicielstwa. Owszem, ale to jest praca do wykonania po stronie kobiet. I to nie w momencie, gdy pojawi się dziecko, ale na długo przed tym, kiedy zapadnie decyzja o posiadaniu dziecka jako takiego. Sprzeciwiam się macierzyństwu samotnemu z założenia, bo widzę szereg niebezpieczeństw, które takie macierzyństwo sprawia - od udziału rodzica w wychowaniu własnego potomka (jako pogodzić zdobywanie środków do życia z wychowaniem dziecka?) po kwestię braku wzorców relacji miłosnej między mężczyzną a kobietą*. Z tych samych wniosków mam duże opory przed zgodą na posiadanie dzieci przez pary homoseksualne. > Podobnie kobiety z patologicznych rodzin, bite, zdradzane - nie powinny się bać > , lepsze jest odejście. Trzeba szukać wyjścia, uniezależnić się. Owszem, tyle że dla mnie jest to wybór "mniejszego zła". I owszem, będę wspierał każdą kobietę w odejściu od patologicznego męża (i na odwrót, mężów w odejściu od patologicznych żon). Tyle że to jest ratowanie mleka, które już się rozlało. > Kiedyś takie sytuacje były nie do pomyślenia. Niemal każdy, nawet totalny sadys > ta albo psychol, miał żonę, która tak właściwie musiała w nim być, bo nie miała > wyboru. Trudniej jej było o niezależność. Kiedyś dziecko w wieku 9 lat było "dorosłe" (czytaj: mogło pracować jak dorosły, bo niezależność otrzymywało - ewentualnie - po założeniu własnej rodziny) Jak napisałem - będę wspierał każdą osobę, pragnącą zakończyć toksyczną relację. Nie będę jednak udawał, że nie widzę ryzyk związanych z określonymi rozwiązaniami. * - tak się na przykład składa, że dzieci rodziców wychowujących je samotnie mają potem problem z nawiązywaniem intymnych relacji. Zwłaszcza dzieci rodziców rozwiedzionych nie potrafią budować bliskich relacji, później niż ich rówieśnicy dojrzewają do zakładania rodzin i tak dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Dopisek: 10.12.11, 09:56 Jeszcze jedna sprawa, co do której mam wrażenie, że nie do końca odbieramy ją tak samo. Odpowiedzialność za toksyczną relację zawsze ponoszą obie strony. Jeśli kobieta jest z mężem, który ją bije, to widać sama ma do rozwiązania problemy ze sobą, które każą jej być z takim człowiekiem. Jeśli mąż jest z żoną alkoholiczką, to również po jego stronie są do przepracowania patologie, które każą mu pchać się w taką relację i w niej tkwić. "Wzorce kulturowe" są tutaj sprawą najmniej istotną. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Dopisek: 10.12.11, 17:16 Dlatego kobieta po pierwszym uderzeniu powinna zostawić drania. Nasze matki się długo łudziły co do takich typów, ale ostatnio to się już zmienia. Poza tym to wszystko nie jest takie proste jak ci się wydaje. Relacje między ludźmi są skomplikowane, na ogół dominuje w nich niepewność, co do tego czy ma się rację, czy robi się dobrze czy się źle nie ocenia... czy może dać jeszcze jedną szansę. Nie ma jednego dobrego przepisu. Splot naszych wyborów, przypadków i wyborów innych osób nadaje kształt naszemu życiu. Nie można jednego schematu odnosić do wszystkich. Ludzie mają różne potrzeby, różne charaktery i priorytety. Czasem dla kobiety ważniejszy jest dach nad głową niż niezależność - dla takiej która nie ma gdzie mieszkać. Dla innej ważniejszy będzie urozmaicony seks niż dobry mąż w ciepłym gniazdku, taki, za którego ta pierwsza oddała by wszystko. Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje zdanie. Nasze opinie są poparte doświadczeniami i obserwacjami. Na ich podstawie będziemy dokonywać wyborów, a kto na tym wygra to pokaże życie, bo niestety (na szczęście) nie jest ono takie przewidywalne i schematyczne jak ci się wydaje. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Dopisek: 11.12.11, 14:20 > Dlatego kobieta po pierwszym uderzeniu powinna zostawić drania. Nasze matki się > długo łudziły co do takich typów, ale ostatnio to się już zmienia. A co jeśli "drań" uderzył, bo został przez nią sprowokowany na tyle, że zwyczajnie puściły mu nerwy? Kto wtedy powinien kogo zostawić? Ona jego, bo ją uderzył, czy on ją, bo ona prowokuje kłótnie "na noże"? Badania dotyczące przemocy w związkach wykazują, że rozkłada się ona po równo (w 48% przemocowych relacji sprawcą są kobiety, w 52% mężczyźni, o ile dobrze pamiętam). Różnica jest tylko taka, że mężczyźni częściej znęcają się fizycznie, a kobiety psychicznie. To raz Dwa, "zdrowa" osoba prawdopodobnie nie będzie ciągnąć związku na tyle długo, żeby doszło do fizycznej przemocy. Nie znam się, jednak wydaje mi się, że jeśli dochodzi do rękoczynów, to konflikt już znalazł się w fazie "wrzenia", podczas gdy reagować należy na długo przed tym, zanim stanie się jeszcze "gorący" (nie mówiąc o wrzeniu). Wystarczy wziąć odpowiedzialność za swój kawałek relacji... Oczywiście nie ma pewności sukcesu, ludzie popełniają błędy i tak dalej. Ale prawdopodobieństwo wejścia w długotrwałą, toksyczną relację spada... Są też "wypadki przy pracy" (w stylu: na drugiej randce doszło do rękoczynów), ale moim zdaniem to rzadkość. > Poza tym to wszystko nie jest takie proste jak ci się wydaje. Relacje między lu > dźmi są skomplikowane, na ogół dominuje w nich niepewność, co do tego czy ma si > ę rację, czy robi się dobrze czy się źle nie ocenia... czy może dać jeszcze jed > ną szansę. Jak wyżej - przemoc nie bierze się z niczego. Nie twierdzę bynajmniej, że pokrzywdzony/a jest sam/a sobie wnny/a, po prostu akcentuję fakt, że wejście w toksyczny związek to nie jest kwestia "pecha", ale poszukiwania partnera, który spełni określone (niekoniecznie świadome) potrzeby. Innymi słowy ktoś, kto wdaje się w toksyczne relacje sam ma sporo do przepracowania u siebie. I jeśli tego nie zrobi, to nadal będzie powtarzać podobne schematy. 100% gwarancji nie uzyskasz nigdy. Ale można wpłynąć na tę część, za którą samemu jest się odpowiedzialnym. > Nie ma jednego dobrego przepisu. Splot naszych wyborów, przypadków i wyborów in > nych osób nadaje kształt naszemu życiu. Nie można jednego schematu odnosić do w > szystkich. Ludzie mają różne potrzeby, różne charaktery i priorytety. Owszem. Jednak każdy instynktownie szuka partnera, który zaspokoi określone potrzeby (o czym było wyżej). Jeśli mam "chore" potrzeby, będę trafiać na "chorych" partnerów. Późniejsze odcięcie się od takiego partnera nie likwiduje problemu - dlatego samotna matka, która odcięła się od partnera przemocowca/alkoholika i nie zrobiła nic, by przepracować swoją część relacji (czytaj: zająć się dojściem do tego, z jakich powodów szuka akurat takich a nie innych partnerów lub daje się im zdominować) niemal na pewno przekaże takie same patologiczne wartości swojemu dziecku. I będzie ono miało skłonność do włażenia w takie same, patologiczne relacje. I tak dalej... > Czasem dla kobiety ważniejszy jest dach nad głową niż niezależność - dla takiej > która nie ma gdzie mieszkać. Tak, ale to kwestia świadomego wyboru i ponoszenia konsekwencji tegoż wyboru. > Dla innej ważniejszy będzie urozmaicony seks niż > dobry mąż w ciepłym gniazdku, taki, za którego ta pierwsza oddała by wszystko. Oczywiście i jak wyżej. > Ty masz swoje zdanie, ja mam swoje zdanie. Nasze opinie są poparte doświadczeni > ami i obserwacjami. Na ich podstawie będziemy dokonywać wyborów, a kto na tym w > ygra to pokaże życie, bo niestety (na szczęście) nie jest ono takie przewidywal > ne i schematyczne jak ci się wydaje. Daruj sobie moralizowanie i pouczanie. Nie zgadzasz się ze mną - OK. Proszę, nie dorabiaj do tego ideologii i morałów, bo to naprawdę nie jest potrzebne. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Dopisek: 11.12.11, 14:48 Nie jest ważny powód dla którego uderzył, ale że to w ogólne zrobił. Powinni się rozstać. Ja zaczęłabym się od razu pakować. Kiedyś dostałam z łokcia, bo starałam się uspokoić byłego, któremu popsuł się na trasie rower. Nie odeszłam od razu, ale zaczęłam go uważniej obserwować. Okazał się nerwowy gdy coś było nie po jego myśli - rzuciłam. Nie dorabiam ideologii - napisałam jedynie, że się różnimy i czas pokaże czy nasze wybory okazują się dobre. Gdzie tu morały? gdzie ideologia? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Dopisek: 11.12.11, 21:13 > Nie jest ważny powód dla którego uderzył, ale że to w ogólne zrobił. Veto. Rozdzielam przemoc dokonaną w wyniku agresji, od tej dokonanej w wyniku rozpaczy. Oglądałaś film "Dług"? Jak rozumiem, Twoim zdaniem zasądzenie zabójcom wyroku było jak najbardziej słuszne i sprawiedliwe? Inny przykład - jeśli uderzę złodzieja, który zabrał mi portfel (była to jedyna możliwość odzyskania zagrabionej rzeczy), to również powinienem odpowiadać za pobicie? W związku może być podobnie. Byłem świadkiem sytuacji, gdy mężczyzna co prawda nie pobił kobietyy, ale naprawdę niewiele brakowało. Na codzień ten człowiek jest wprost oazą łagodności i spokoju, a w tej sytuacji został zaatakowany (werbalnie) przez kobietę w taki sposób, że groźba pobicia była jedynym skutecznym sposobem odparcia jej agresji. Mam wrażenie, że swoje tezy przedstawiasz szalenie czarno-biało. Jak samotna matka, to zestawiona z rodziną patologiczną. Jak mężczyzna bijący kobietę, to na pewno z powodu własnej agresji. Mnie ten sposób widzenia świata nie odpowiada, bo zawsze są jakieś niuanse, wyjątki od reguł, niedookreślenia. > Nie dorabiam ideologii - napisałam jedynie, że się różnimy i czas pokaże czy na > sze wybory okazują się dobre. Gdzie tu morały? gdzie ideologia? Tak odebrałem Twoją wypowiedź. Ja nie zakładam, że droga życiowa jednego z nas będzie "słuszniejsza" (tak odbieram Twoje stwierdzenie "...kto na tym wygra..."). Nie ma jednej, "jedynej słusznej" recepty na szczęśliwe życie. Przy czym - bo chyba muszę to podkreślić - nie uważam, że samotna matka będzie z założenia złą matką. Uważam tylko że ryzyko iż tak będzie jest znacznie wyższe niż w przypadku pełnej rodziny. I nie dlatego, że pełna rodzina jest wartością samą w sobie (ale to tłumaczyłem już wyżej). To raz. Dwa - sugerownie, że postrzegam życie schematycznie odbieram jako próby pouczania i moralizowania - tym bardziej, że schematyczne postrzeganie pewnych spraw zauważam akurat u Ciebie (o czym napisałem wyżej). Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Dopisek: 11.12.11, 21:54 Nie mam zamiaru rozstrzygać, kto z nas ma słuszniejsze poglądy. W ogólnie nie ma sensu tego tak rozpatrywać. Mamy swoje. Nie rozumiem dlaczego porównujesz bicie kobiety do długu? Wg mnie nie ma co odwracać kot ogonem. Mówimy o przemocy domowej, jeśli taka występuje to ja na miejscu tych ludzi bym się rozstała. No chyba, ze dobrał się akurat sadysta z masochistką... Nie za bardzo rozumiem też jak mężczyzna lub kobieta mogliby uderzyć partnera w dobrej wierze. Co innego w obronie własnej, ale w takim przypadku zawsze ktoś musi zaatakować, żeby inny się bronił. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Dopisek: 11.12.11, 22:12 Nie rozumiem dlaczego porównujesz bicie kobiety do długu? Napisałem już o tym wyżej: "Rozdzielam przemoc dokonaną w wyniku agresji, od tej dokonanej w wyniku rozpaczy" Podałem też realny przykład: "Byłem świadkiem sytuacji, gdy mężczyzna co prawda nie pobił kobiety, ale naprawdę niewiele brakowało. Na codzień ten człowiek jest wprost oazą łagodności i spokoju, a w tej sytuacji został zaatakowany (werbalnie) przez kobietę w taki sposób, że groźba pobicia była jedynym skutecznym sposobem odparcia jej agresji." > Mówimy o przemocy domowej, jeśli taka występuje to ja na miejscu tych ludzi bym się > rozstała. Owszem. Tyle że to niekoniecznie "kobieta po pierwszym uderzeniu powinna zostawić drania", ale czasem powinno być dokładnie odwrotnie. Bo "drań" usiłuje się w ten sposób przed nią bronić, po prostu. Dlatego też nie zgadzam się ze stwierdzeniem że "Nie jest ważny powód dla którego uderzył, ale że to w ogólne zrobił." Owzem, powód nie usprawiedliwia przemocy. Stanowi jednak okoliczność łagodzącą a czasami (jak w przypadku filmu "Dług") stawia całą sprawę w ogóle w zupełnie innym świetle > Co innego w obronie własnej, ale w takim przypadku zawsze ktoś > musi zaatakować, żeby inny się bronił. Owszem, dlatego nieprzypadkowo wspomniałem gdzieś wyżej problem przemocy psychicznej. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Dopisek: 11.12.11, 22:22 Moim zdaniem o rozstaniu i usprawiedliwieniu przemocy powinna decydować jej ofiara. jeśli kobieta uzna, że przemoc jest nieuzasadniona lub nawet uzasadniona (nie wyobrażam sobie takiej mimo twoich przykładów), ale dotkliwa lub w jakiś sposób negatywnie wpływająca na postrzeganie jest sprawcy to powinna go rzucić. Ciach - i niech bidulek w tej swojej rozpaczy bije inne. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Dopisek: 11.12.11, 22:39 > Moim zdaniem o rozstaniu i usprawiedliwieniu przemocy powinna decydować jej ofi > ara. Jesteś w stanie zawsze precyzyjnie wskazać, kto jest ofiarą? W filmie "Dług" ofiarą jest zamordowany wierzyciel, czy tak? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Dopisek: 11.12.11, 22:43 ja nie, ale każdy w swoim związku wie czy w swojej subiektywnej ocenia czuje się ofiara. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Dopisek: 12.12.11, 07:19 > ja nie, Więc dlaczego bezkompromisowo uważasz, że "draniem" na pewno jest ten/ta, kto podniósł rękę na drugą osobę, w całkowitym oderwaniu od kontekstu sytuacji i relacji? > ale każdy w swoim związku wie czy w swojej subiektywnej ocenia czuje si > ę ofiara. To że się ktoś czuje ofiarą, nie oznacza wcale, że nią jest. Nawet w wielu wątkach na tym forum widać, jak czyjaś własna ocena sytuacji może rozmijać się z rzeczywistością. A bycie "ofiarą" jest bardzo wygodne Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Dopisek: 12.12.11, 20:10 Wystarczy subiektywne poczucie bycia ofiarą. Po co się męczyć w takiej relacji - trzeba rzucić. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Dopisek: 12.12.11, 20:33 > Wystarczy subiektywne poczucie bycia ofiarą. Po co się męczyć w takiej relacji > - trzeba rzucić. Dla mnie istnieje subtelna różnica między "trzeba się rozstać" a "on/a jest draniem". Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 10.12.11, 17:08 Dzieci wychowywane przez dwoje rodziców też mogą mieć problemy z nawiązaniem intymnej relacji. To nie jest kwestia tego kto wychowuje, ale jak wychowuje. Co więcej nawet dzieci wychowywane w sielance mogą mieć problem ze stworzeniem intymnej relacji - jak przykład może posłużyć mój były - piękny duchem i ciałem egoista-samotnik. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 13:51 > Dzieci wychowywane przez dwoje rodziców też mogą mieć problemy z nawiązaniem in > tymnej relacji. To nie jest kwestia tego kto wychowuje, ale jak wychowuje. Zgadza się. Tyle że to nie funkcjonuje w oderwaniu od siebie. Które dziecko ma większe szanse wyrosnąć na zdrowego psychicznie człowieka - takie, którego matka wdała się w toksyczny, patologiczny związek a następnie ciągnęła ten związek na tyle długo, żeby doszło do ciąży i urodzenia dziecka (być może dziecko miało być nawet sposobem na poprawę relacji w związku), czy takie, którego rodzice wspólnie starają się ułożyć sobie i dziecku jak najlepsze wzajemne relacje zaś decyzja o posiadaniu dzieci została podjęta świadomie i wspólnie? Oczywiście, pewności nigdy nie ma. Zapięcie pasów nie sprawi, że na pewno przeżyjesz wypadek samochodowy. Podniesie jednak Twoje szanse na wyjście z tego cało. > Co więcej nawet dzieci wychowywane w sielance mogą mieć problem ze stworzeniem > intymnej relacji - jak przykład może posłużyć mój były - piękny duchem i ciałem > egoista-samotnik. Zdefiniuj pojęcie "sielanki". Kiedyś była afera związana z przestępcami pochodzącymi z "dobrych domów", połączona z wielkim zdziwieniem, "no jak to, przecież oni mają wszystko". Materialnie - tak. Ale np. nie mieli żadnej więzi emocjonalnej z rodzicami (którzy zamiast spędzać czas z dziećmi zajmowali się zarabianiem na to "wszystko"). Zdefiniuj też pojęcie "egoista-samotnik". Np. osobowość typu "bluszcz" słabo toleruje jakąkolwiek niezależność partnera. Dla takiego kogoś normalna potrzeba posiadania autonomii w związku będzie odbierana jako "egoizm". Nie twierdzę, że tak było w Twoim przypadku, po prostu to jak ja interpretuję czyjeś zachowania to zupełnie co innego niż to, co rzeczywiście za tymi zachowaniami stoi. Póki nie wiem czym się przejawia "egoista-samotnik" dla Ciebie, nie mogę się do tego w jakikolwiek sposób odnieść. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 14:31 Po pierwsze: dlaczego zakładasz, że kobieta, która została sama z dzieckiem musiała wcześniej być w patologicznej relacji z jego ojcem? Najbliższa mi osoba, którą mam na myśli wypowiadając się w tym temacie, była w bardzo udanym związku. Studiowała i pracowała, a jej partner mógłby śmiało robić za ideał męża i ojca. Ale do czasu. Dziewczyna zaszła w ciążę i byli bardzo szczęśliwi. Ciąża była planowana, partner około 30 wtedy bardzo chciał już mieć dziecko. Przerwała studia. Po urodzeniu małej okazało się, że dziecko może być głuche. Nic nie było jednak pewne. Niestety ojciec dziecka nie mógł się z tym pogodzić. Odszedł i nawet nie próbował się usprawiedliwiać. Wcześniej miał genialne pomysły typu: "oddaj ją swojej matce", "ostawmy ją w szpitalu". Dziecko okazało się zdrowe, nosi tylko aparat słuchowy, ale nawet bez niego słyszy. Moja kumpela wróciła na studia gdy mała miała trzy lata. Mieszkałyśmy razem, więc sporo wieczorów przegadałyśmy na ten temat. Ojciec dziecka chciał wrócić, oferował pomoc. Niestety kumpela nie była w stanie ponownie mu zaufać, nie mogła na niego liczyć. Obraził się, ale chciał na swoje dziecko płacić alimenty. Pieniądze od niego lądują na osobnym koncie, z którego ona nie korzysta. Nawet nie wie czy je wpłaca. Dziecko się z ojcem nie kontaktuje. Ojciec z dzieckiem też nie. Tak naprawdę to ta sytuacja jest bardziej zagmatwana niż tu napisałam, bo dochodzi wątek i jego i jej rodziny, dochodzą jej dawne problemy mieszkaniowe - wylądowała z małą w akademiku. Obydwie są szczęśliwe i to bardzo. Mała ma inne rzeczy w głowie niż rozmyślanie o ojcu. Jest jak najbardziej zdrowym (psychicznie) dzieckiem, pogodna, wesoła, szybko się uczy, chętnie nawiązuje kontakt z innymi dziećmi, nie wstydzi się, została nauczona, że jej aparat też nie jest żadną przeszkodą w normalnych relacjach. Sama się dziwię jak potrafi dzielić się albo rezygnować z czegoś co lubi, aby zrobić innym przyjemność. Pamiętam, że jak z nimi mieszkałam to bawiła się w "chodzenie na paluszkach" żeby nas nie budzić w weekend zbyt wcześnie. Naprawdę fajne dziecko, które ma fajną i dzielną mamę. Tymczasem jest wiele par, które są ze sobą tylko z powodu wpadki, nienawidzą siebie i dzieci. A ty znowu piszesz jakby każda para chciała dziecka świadomie. Moja znajoma chciała, ale jak widać życie ułożyło jej się inaczej niż planowała, co nie oznacza, że gorzej. Sielanka - w jego wypadku komfort psychiczny, niczego mu nie brakowało, rodzice o niego dbali, rozmawiali z nim, został wychowany na trochę przemądrzałego ale pogodnego intelektualistę. A jego egoizm przejawia się w tym, że żadna nie jest go godna, widząc jakąś cechę kobiety, która stoi na drodze do realizacji jego planów rezygnuje ze związku. Jest bardzo niezależny, ma silną osobowość, przy tym wydaje się być, jak już napisałam, piękny duchem, uduchowiony, jakby miał wiele tematów przemyślanych, mówi mądrze. Powiedzmy, że moim zdaniem dowartościowuje się kobietami, potwierdza jakby swoją wartość, ale nie angażuje się w żaden związek oparty na partnerstwie. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 20:48 > Po pierwsze: dlaczego zakładasz, że kobieta, która została sama z dzieckiem mus > iała wcześniej być w patologicznej relacji z jego ojcem? To nie jest moje założenie, tylko Twoje. Porównujesz non stop samotną matkę z rodziną patologiczną, choć parę razy powiedziałem, że takie porównanie jest stronnicze. No więc wyobraziłem sobie, jak by to wyglądało w praktyce, tzn. taka samotna matka, która zwiała od patologicznego partnera. > Najbliższa mi osoba, którą mam na myśli wypowiadając się w tym temacie, Przyznasz chyba, że to bardzo specyficzny przypadek i przyczyna rozpadu związku. Bałbym się wnioskować o wszystkich samotnych matkach na podstawie akurat tego przypadku. Nie mówiąc o tym, że jest tu bardzo wiele niewiadomych. > Tymczasem jest wiele par, które są ze sobą tylko z powodu wpadki, nienawidzą si > ebie i dzieci. A ty znowu piszesz jakby każda para chciała dziecka świadomie. Nie. Ale nie każda jest ze sobą z powodu wpadki, a - odwracając sytuację - z kolei Ty piszesz jakby wszystkie były patologiczne. > Sielanka - w jego wypadku komfort psychiczny, niczego mu nie brakowało, rodzice > o niego dbali, rozmawiali z nim, został wychowany na trochę przemądrzałego ale > pogodnego intelektualistę. To nadal niewiele tłumaczy. > A jego egoizm przejawia się w tym, że żadna nie jest go godna, widząc jakąś cec > hę kobiety, która stoi na drodze do realizacji jego planów rezygnuje ze związku A to już trochę bardziej. I przestaję wierzyć w tę "sielankę". Może nie w takim sensie, że rodzice pili i bili, ale np. w takim, że mogli za bardzo go trzymać "pod kloszem", ograniczać autonomię. Albo wywierać presję na osiągnięcia i biedaczysko myśli, że musi być "naj", żeby zasłużyć na miłość rodziców. Gdybam teraz, oczywiście, poza tym nie chcę stawiać tu "diagnoz", jednak, jak napisałem powyżej, widzę parę punktów wskazujących na to, że byłbym ostrożny ze stwierdzeniami że miał "idealne dzieciństwo" (tak odczytuję hasło "sielanka"). Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 21:07 Chyba piąty raz napiszę. Nie mam nic do dobrych rodzin. Samotna matka może być dla dziecka dobrą rodziną. Specyficzny powód rozpadu związku mojej znajomej? Raczej powszechny - ktoś nie mógł udźwignąć odpowiedzialności, wolał łatwiejsze życie. Jak się teraz okazuje - ma trudniejsze. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 21:38 > Chyba piąty raz napiszę. Nie mam nic do dobrych rodzin. Samotna matka może być > dla dziecka dobrą rodziną. Może, oczywiście. Jest tylko mniejsza szansa, że tak rzeczywiście będzie. > Specyficzny powód rozpadu związku mojej znajomej? > Raczej powszechny - ktoś nie mógł udźwignąć odpowiedzialności, wolał łatwiejsze > życie. Jak się teraz okazuje - ma trudniejsze. Primo - to Twoja ocena. Póki nie porozmawiasz z nim i nie dowiesz się, czemu podjął taką a nie inną decyzję, możesz tylko zgadywać. Secundo - nie wiem jak w Twoim środowisku, w moim związki znacznie częściej rozpadają się z powodu różnic osobowościowych pomiędzy małżonkami/partnerami. Z problemem strachu przed dużym wyzwaniem, czyli wychowywaniem niepełnosprawnego dziecka, jeszcze się nigdy nie zetknąłem. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 22:00 Dlaczego twoim zdaniem samotna matka ma mniejsze szanse na wychowanie porządnego i szczęśliwego dziecka? Co do oceny byłego znajomej - to nie moja ocena, tylko fakty. On ze swoich wyborów tłumaczył się przed sądem. Sądzisz, że ściemniał? Dlaczego rozpadają się związki w moim środowisku? Bo ludzie przestają się starać, przestaje im zależeć, nie dbają o związek, wymiękają... Wolą swoje małe wygodny niż wzięcie odpowiedzialności za relacje i postaranie się, żeby było dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 22:17 > Dlaczego twoim zdaniem samotna matka ma mniejsze szanse na wychowanie porządneg > o i szczęśliwego dziecka? Wyjaśniałem to już wyżej... Jeśli do Ciebie te argumenty nie przemawiają, nie mam innych. > Co do oceny byłego znajomej - to nie moja ocena, tylko fakty. On ze swoich wybo > rów tłumaczył się przed sądem. Sądzisz, że ściemniał? I przed sądem powiedział: "wolałem łatwiejsze życie"? Wybacz, nie bardzo wierzę. > Dlaczego rozpadają się związki w moim środowisku? Bo ludzie przestają się stara > ć, przestaje im zależeć, nie dbają o związek, wymiękają... Wolą swoje małe wygo > dny niż wzięcie odpowiedzialności za relacje i postaranie się, żeby było dobrze O, czyli problem wychowywania niepełnosprawnego dziecka jednak nie jest taki powszechny? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 22:31 Dziecko jest sprawne. Ojciec starał się o opiekę. Powiedział przed sądem, że opuścił dziecko, bo myślał, że będzie chore. Tłumaczył swoje tchórzostwo tym, że bał się jak to będzie, że się nie spodziewał i takie tam. Opieki nie dostał. Nie miał szans. Swoją drogą - gratulacje dla lekarzy. Zanim dokładnie zbadali postawili diagnozę. Przegadałyśmy o tym dziesiątki wieczorów... ta sytuacja naprawdę nie była prosta. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 22:40 > ta sytuacja naprawdę nie była Prosta. Więc dlaczego ją tak prosto oceniasz? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 22:46 Mam ci opisać cudze życie? Wymieniłam główne czynniki. Sytuacja nie była prosta, bo wmieszana była w nią dalsza rodzina. Co nie zmienia przyczyny tego, że moja koleżanka została sama z dzieckiem. Miała możliwość bycia z nim, ale nie chciała z oczywistych powodów. On teraz obwinia ją o całe zło w swoim życiu, samotność i problemy z... głową chyba. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 12.12.11, 07:05 > Mam ci opisać cudze życie? Bynajmniej tego nie wymagam > Wymieniłam główne czynniki. Wymieniłaś swoją ocenę. Która w odniesieniu do sytuacji, w moim odczuciu jest zbyt uproszczona. Dla jasności - wcale nie bronię tego faceta. Po prostu wierzę, że decyzję podejmował na zasadzie "bo chciałem mieć łatwe, wygodne i przyjemne życie". Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Korekta 12.12.11, 08:42 Oczywiście zamiast "wierzę" powinno być "nie wierzę" Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 12.12.11, 20:11 To nie jest moja ocena. Nie ważne. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 12.12.11, 17:14 Podajesz wciąż tylko JEDEN przykład na samotne życie kobiety z dzieckiem, i na nim opierasz wiedzę na temat powyższy???? czy to nie za mało?? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 12.12.11, 20:13 Nie za mało. Znam takich kobiet sporo, ale tę jedna akurat dobrze. Najczęściej to matki znajomych. Wśród moich znajomych nie ma wyrodnej samodzielnej matki, takiej za która dziecko by się wstydziło, są za to porąbane małżeństwa. Ale to tylko moje otoczenie, gdzie indziej pewnie bywa różnie. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 09.12.11, 10:36 Uczucie nienawiści do płci przeciwnej przejawia kobieta skrzywdzona. Tak się dzieje niemal w każdym przypadku. Nienawiść owa zwykle nie jest ''na wierzchu'',wyłazi w trakcie terapii. I całe szczęście że wtedy bo przynajmniej wiadomo co z tym robić. Jeśli pozostanie w ukryciu przenosi się na dzieci. Jest przemycana w podświadomości. Może być tak że nawet niewinna czynność, zdanie(opinia), jakiś zakaz w stosunku do dziecka, może być nacechowany takową nienawiścią w konsekwencji płynącą z lęku. Uczucia po zakończeniu toksycznego związku ulga, spokój, poczucie spełnienia jakiejś ważnej w życiu koniecznej czynności--ależ taak- z tym że to powierzchowność. Reszta naprawdę nie jest tak prosta. To tyle o patologiach. Pytasz co z tymi co nie muszą? Hmmmm i tu problemik. podejmując decyzję o samotności- nie wpisując w plany istnienie jakichkolwiek ''portek'', kobieta pozbawia dziecka obserwacji interakcji damsko-męskich, niejako socjalizacji wzorców(tych zdrowych społecznie). Więc upośledza dziecko pozbawiając je takich danych. Jeśli w trakcie trwania samotnego wychowywania pojawiają się potrzeby biologiczno- psychiczne(np potrzeba bliskości, popęd seksualny)to co wtedy? Kobieta rzuca się w wir przelotnych kontaktów lub wdaje się w romans z żonatym kolegą z pracy(hipotetycznie). Jakich wzorców dostarcza swoim dzieciom? (zupełnie abstrahując od modelu chrześcijańskiego-wspomnianego wcześniej) Naraża je tym samym na socjalizowanie podobnej postawy, być może na zarażenie HIV...albo dostarcza'' informacji że rozbicie czyjegoś związku to nie jest tak ważne.. czy kiedykolwiek miałaś okazję rozmawiać z dzieckiem takiej kobiety? I czy popierając takie teorie masz świadomość co ono czuje?? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 09.12.11, 20:19 Taka kobieta nigdy nie wychowuje dziecka w izolacji. Nie musi go upośledzać. Te normy, które są niby takim ideałem (mamusia + tatuś = zdrowa psychika dziecka) to żadne uniwersalne wartości tylko twór kulturowy. Badacz zawsze narzuca swój punkt widzenia, bo dokonuje wyboru tylko wśród czynników które zna. Moim zdaniem warto poczytać jak żyli i żyją ludzie w innych niż nasze społeczeństwach. Nie każdy musi dopasowywać się do większości, żeby być szczęśliwym. Mieszkałam z TAKĄ kobietą i jej szczęśliwą córką. Mała nie interesuje się swoim tatą, odkąd miała wyjaśnione dlaczego jest jak jest. Ale wiem, że pytała dlaczego tak jest i czy pozna ojca. Może być jej czasem przykro, chociaż nigdy tego nie okazywała, ale jest za mała, żeby powiedzieć jej, że tata zostawił ją bo niedosłyszała i że namawiał jej mamę do oddania dziecka babci na zadupie. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 09.12.11, 22:21 '''Badacz zawsze narzuca swój punkt widzenia, bo dokonuje wyboru tylko wśród czynn > ików które zna. '' - nic bardziej mylnego. Aby próba badawcza była reprezentatywna MUSI być zróżnicowana populacja, inaczej badania będą zafałszowane. Jeśli zaś chodzi o przypadek tej dziewczynki.. to niczemu, z tego co wcześniej pisałam nie przeczy. mówiłam o pewnych zahamowaniach przemycanych podświadomie dziecku.. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 10.12.11, 17:26 Jesteś po psychologii? i nie wiesz na jakie ograniczenia jesteś skazana? Żeby dokonać wyboru jakiegoś czynnika musisz sobie zdawać sprawę z jego istnienia. Żadne badanie ani ankieta nie jest obiektywne, bo ty jako badacz już na samym początku dokonujesz wyboru, selekcji, masz jakieś nastawienie, oczekujesz jakiegoś wyniku, chcesz się czegoś dowiedzieć. Takie badania są użyteczne, o ile ma się dystans do ich wyników. Moja firma korzysta z badań, dotyczących np. komfortu. Są one przeprowadzone profesjonalnie, szczegółowo i dają wynik taki, że dana grupa klientów, nie będzie chciała kupować takich a takich mebli, bo xyz... Meble jednak wprowadzamy na rynek i okazuje się że robią furorę. Powtarzamy badania mając tę wiedzę i zauważamy, że pierwsze badanie pominęło jakiś istotny czynnik, bo nie mieliśmy o nim pojęcia. Mowa jest o rynku zagranicznym, ale chyba nie ma znaczenia czy to Polska czy inny kraj. I dalszego piszesz tak, jakby dzieci wychowywane w tzw. pełnych rodzinach nie miały żadnych urazów czy zahamowań przemycanych w podświadomości? Większość z nas ma jakieś urazy. Pytanie czy zdajemy sobie z nich sprawę i potrafimy ominąć skutki ich działania. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Gender fiction 11.12.11, 11:10 > Moja firma korzysta z badań, dotyczących np. komfortu. Są one przeprowadzone pr > ofesjonalnie, szczegółowo i dają wynik taki, że dana grupa klientów, nie będzie > chciała kupować takich a takich mebli, bo xyz... Meble jednak wprowadzamy na r > ynek i okazuje się że robią furorę. Chodziłem ostatnio z moim "Kochanie" po sklepie meblowym i zastanawiałem się, co za kretyni projektują meble (nie powiem nawet ładne) do 100 metrowych pokoi (wielkość i mnóstwo "martwej" przestrzeni na artystyczne fizdrygałki) podczas gdy jednak jeszcze większość mieszkań w Polsce ma pokoje tak po 10-20 m^2. Już wiem. Dzięki. :P Tak to złośliwość nie merytoryczna - ale naprawdę sytuacja w tym sklepie wyprowadziła mnie z równowagi. Chcemy wydać pieniądze, a nie ma za bardzo na co, bo towary jakby z innej rzeczywistości. Ładne, fajne, pomysłowe - ale ktoś w pewnym momencie chyba zapomniał po co one mają służyć. Mam nadzieje, ze wasze produkty potrafią znaleźć ten złoty środek pomiędzy pięknem, komfortem i użytecznością (tu też gabaryty mieszkań - naszych "uroczych" blokowisk). :) Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 14:57 Te mebel były skierowane do innego klienta niż ty. Poza tym w projektowaniu wnętrz ważny jest pomysł na ustawienie i oświetlenie pomieszczenia, dobranie odpowiednich kolorów. A sytuacja opisana powyżej dotyczyła wręcz odwrotnego przypadku niż ci się zdaje. Postawiliśmy na coś taniego, co nie wydawało się ciekawe na pierwszy rzut oka, ze względu na prostą, trochę opatrzoną i niezbyt modną formę. Jednak meble te cieszyły się powodzeniem właśnie dlatego, że odpowiadały potrzebom lokalowym naszych klientów, były funkcjonalne. Oferta była skierowana do biznesu. Jeśli mogłabym doradzić - w ciasnych mieszkaniach najlepiej sprawdzają się meble robione pod wymiar lub systemowe. Teraz większość producentów robi specjalne wizualizacje jak mogą wyglądać takie meble w twoim domu. Każde studio robiące np. kuchnie ma taką usługę. Zachwyt nad jakimś produktem nie zwalnia cię jednak od myślenia, używania wyobraźni lub choćby zwykłej miarki. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 11.12.11, 11:54 W psychologii badania są prowadzone tak, że na potwierdzenie , bądź zanegowanie pewnych hipotez wykorzystuje się narzędzia w taki sposób by maksymalnie uniknąć błędu, lub go wykluczyć. Selekcja jest zatem wynikiem procesu badawczego, i uwierz ''wyłazi'' w tym procesie wszystko. Co do zahamowań.. masz rację każdy ma jakieś niezależnie od modelu rodziny pochodzenia. z tym że mowa tu o blokadach, które są uciążliwe w dalszym życiu, a nawet stanowią czynnik uniemożliwiający prawidłowe funkcjonowanie w społeczeństwie. Piszesz o podświadomości , ale odnoszę wrażenie że nie do końca wiesz jak to biega. Sory za próbę pouczania, ale chciałabym, abyś znała właściwe jej znaczenie, PODświadomość jak z nazwy wynika jest to ten pokład naszej percepcji który jest niejako poza naszą świadomością. Jakże więc ludzie mają zdawać sobie sprawę z tego co ona nam podpowiada, tym bardziej że nie codzień dochodzi do głosu, raczej jej ''sugestie'' dają znać o sobie w chwilach gdy znajdziemy się w określonej sytuacji. Dla lepszego zrozumienia podam wymyśloną scenkę: ''idzie ulicą człowiek wymachując rękami, zataczając się , po kilku minutach upada...leży, nie rusza się. w międzyczasie mija go (no powiedzmy)100 przechodniów. Jedni oglądają się za dziwnie zachowującym się osobnikiem, inni zmieniają stronę ulicy węsząc jakieś zagrożenie, jeszcze inni przyspieszają kroku i lękliwie omijają, a garstka z nich próbuje udzielić pomocy albo przynajmniej się dowiedzieć co z nim jest.'' każdy z tych przechodniów ma inaczej zarysowaną podświadomość.. reagują spontanicznie - nie zastanawiając się nad mechanizmami własnego postępowania, motywując to świadomie: albo że pijany i może nas potrącić, gdy będziemy bliżej, albo ma własny świat i nie chcemy przeszkadzać,albo że człowiek może potrzebować pomocy... te spontaniczne zachowania wynikają z tego co nam całe życie zarejestrowało w podświadomości. Ten termin jest często używany w takich kontekstach że z góry wiadomo że to utarte uproszczone jego określenie, mające niewiele wspólnego z prawdziwym jego znaczeniem. Bardzo nieraz ciężko dotrzeć do podświadomości innego człowieka i do swojej własnej. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 15:04 Akurat na temat podświadomości lekcji nie potrzebuję. Potrafię obserwować siebie i analizować dlaczego tak a nie inaczej się zachowałam. Wiem, że z pewnymi sprawami musiałam sobie poradzić, wiem co mnie blokowało od środka. Każda z osób z twojego eksperymentu, gdyby chciała się zastanowić mogłaby znaleźć przyczynę takiego a nie innego zachowania wobec tego człowieka. Ale ilu z nich to obchodzi? Mało kto jest autorefleksyjny. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 11.12.11, 17:23 Ta historyjka- zupełnie hipotetyczna wskazuje na powierzchowność opisanej sytuacji. Tak jak i zachowania tych przechodniów. Nie mniej jednak mają one głębię. Właśnie to podświadomość dyktuje człowiekowi jak ma się zachować w tak zaskakującej sytuacji. żeby zbadać dogłębnie dlaczego tak postąpili, trzeba by wniknąć tak głęboko jak się da.. na ile pozwolą metody badawcze.być może jedni uciekają od nieznanego zachowania bo......np ich dziadek został kiedyś zaatakowany w podobnej sytuacji i uczucia,cała jego percepcja została tym samym zmieniona,a on wychowywał w lęku przed odmiennościami swoje dzieci a one.. pokolenie następne....to naprawdę mogą być detale półsłówka lub namiastki zachowań codziennych..jednak tu działa podświadomość.... inni niosą pomoc bo mają taką podświadomą potrzebę, która wynika z podobnych przesłanek , ale o innej treści...podświadomość to hmmm coś co każe panom sikać na stojąco i na drzewko.. to mechanizm sterujący zachowaniem na poziomie ''id''.....nadążasz?? To o czym piszesz to refleksyjność oparta na świadomości. Autorefleksyjność też (nie jest aż tak źle z tą autorefleksyjnością). piszesz że wiesz co Cię blokowało- więc miałaś świadomą wiedzę o własnych uczuciach-co potem zrobiłaś??- że przemyślałaś.. to zawdzięczasz własnemu rozsądkowi, samodyscyplinie,logice, zdolności przewidywania- więc ŚWIADOMOŚCI. Na poziomie podświadomym należałoby zadać pytania dlaczego akurat ten a nie inny osobnik Ci się ''spodobał'',co zadecydowało że zaczęłaś analizować??? i to nie na poziomie akcja- reakcja, tylko właśnie podświadomym. sam człowiek z siebie nie wydobędzie pokładów podświadomości..potrzebny mu do tego fachowiec. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 18:36 To co mnie blokowało uświadomiłam sobie po czasie. Wcześniej po prostu "zachowywałam się". Ogólnie mówiąc moje życie w pewnym momencie zmieniło się o 180 za sprawą pewnej osoby. Ta zmiana sprawiła, że niemal wyszłam z siebie i zaczęłam patrzeć na swoje dotychczasowe życie z boku. Robiłam to świadomie, ale po czasie. Mniej więcej do końca liceum wszystkie moje relacje psułam z powodów, o których pojęcia nie miałam. Potem zrozumiałam, że tak być nie może i zaczęłam z tym walczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 11.12.11, 19:32 wszystkie moj > e relacje psułam z powodów, o których pojęcia nie miałam.- podświadomość Potem zrozumiałam, że > tak być nie może i zaczęłam z tym walczyć.-świadomość teraz czaisz?? nie dociekam głębiej - to temat na prywatną terapię. ale tu wyraźnie sama zaznaczyłaś różnicę więc wiesz już - mam nadzieję że podświadomości sobie sami nie uświadamiamy:) więc zapewne już doszłaś do wniosku, że, kobiety samotne z wyboru wychowujące dziecko - czysto-tj bez żadnych podświadomych blokad to tylko twór abstrakcyjny?? Nawet historia na którą się powołujesz , o znajomej i jej córeczce, jest nakreślona powierzchownie, bo nie powiesz że matka nie ma żalu do męża za to co zrobił, i to nie żalu świadomego- bo tego można się wyzbyć, ale tego nieuświadomionego na poziomie podświadomym''id'' i że nie przekaże go córeczce na poziomie również podświadomym- uczuciowym.... Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 19:57 Moja każdy ma jakieś żale i blokady. Przestań stawiać samodzielne matki w pozycji krzywdzicielek swoich dzieci. Moja znajoma ma żal do byłego. Niejedna żona ma żal do męża i przekazuje go dzieciom. Ważne jest to, że wychowuje dziecko szczęśliwie i w spokoju. Ważne, że dziecko jest radosne i dobrze czuje się w domu. Urazy może mieć, ale dobra opieka ma szanse je jakoś przezwyciężyć. Dziecko potrzebuje pozytywnych wzorców, a nie negatywnych. Co do żalu do byłego - to on na tym najbardziej stracił, ale szczegóły sobie daruję. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 12.12.11, 17:06 Oczywiście że dziecko potrzebuje pozytywnych wzorców.i w rodzinach stanowią je rodzice. fakt też że samotna matka wychowa dziecko, stanowiąc dla niego wzorzec, ale o uboższej inteligencji emocjonalnej.a dzieje się tak dlatego, że brak tu wzorca interakcji męsko-damskiej opartej na sympatii, czułości. Brak wzorów rozwiązywania problemów w małżeństwie- swoistej umiejętności negocjacji z partnerem. Nie uważam samotne osoby za krzywdzicieli- TO BYŁ ZARZUT OSOBISTY-pomijam go i proszę o argumentację merytoryczną.:) nie można nie zgadzając się z opinią zacząć narzekać i zarzucać rozmówcy antypatię do którejś strony. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 12.12.11, 20:23 Ciągle dziwi mnie dlaczego zakładasz, że kobieta samodzielnie wychowująca dziecko nie przekaże mu pozytywnych wzorców relacji z mężczyzną. Przecież taka kobieta nie żyje na księżycu. Ma rodzinę, może mieć nowego partnera, który też jest niezależny. No bo kto przez całe życie wytrzyma sam? Taka kobieta wychodzi do ludzi i z nimi rozmawia. Dziecko uczy się i od niej i od innych. Jeśli naprawdę znasz się na tym temacie to wiesz, że nawet mały bobas znajduje sobie osobę, na której się wzoruje. Najczęściej są to rodzice lub starsze rodzeństwo, ale równie dobrze mogą to być dziadkowie czy fajna mama kolegi. Niektóre dzieci, szczególnie te uzależnione od TV, czerpią takie wzorce z bajek. A potem rodzice mówią "ja cię tak nie wychowałem". Moim zdaniem lepsza dobra matka niż dobra matka i zły ojciec jako para. Tu będzie więcej pozytywnych wzorców niż negatywnych. Kiepscy i skłóceni rodzice niczego dobrego dziecka nie naucza, najwyżej tego jak bardzo można nienawidzić. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 13.12.11, 20:21 ''Ciągle dziwi mnie dlaczego zakładasz, że kobieta samodzielnie wychowująca dziec > ko nie przekaże mu pozytywnych wzorców relacji z mężczyzną.'' bo takowych nie ma w bezpośrednim otoczeniu.. ''może mieć nowego partnera, który też jest > niezależny. No bo kto przez całe życie wytrzyma sam?'' no właśnie , docieramy do istoty problemu- To nie jest samotne wychowywanie. jeśli ma partnera to niejako uczestniczy on w ich życiu. Jeśli zamieszkają razem , to tym bardziej. ''Jeśli naprawdę znasz się na tym temacie to wiesz, że nawet mały bobas znajduje > sobie osobę, na której się wzoruje.'' .... nooo.. znam się, co do tego nie mam wątpliwości. Spieszę zatem wyjaśnić Ci różnicę pomiędzy wzorcem'' w znaczeniu socjo-psychologicznym, a wzorowaniu się na jakiejś postaci. Pierwsze to proces od najwcześniejszych miesięcy życia,podzielony na 3 etapy: protaksę , parataksę i syntaksę. każdy z nich charakteryzują inne procesy myślowo-czuciowe. Tak więc od okresu wczesnego niemowlęctwa maluszek odbiera świat czując i słysząc. słyszy głos matki- w większości identyfikując go jako przyjemny i czuje się przy tym bezpieczny, kolejny głos który słyszy to ojca...również dający mu poczucie bezpieczeństwa, uczucia wtedy poznane zapisują mu się w podświadomości. dwa uczucia towarzyszące słyszeniu zidentyfikowanych głosów identyfikuje jako należące do osób które są dla niego najważniejsze i to one automatycznie stają się wzorcami.w fazie paraataksy dziecko widzi i zaczyna nawiązywać interakcje(uśmiechać się na widok znanych osób, wyciągać ręce). W procesie syntaksy interakcje są już bardziej rozwinięte dołącza się do tego werbalizacja (te trzy etapy dotyczą również faz kształtowania języka uspołecznionego) ale również już wymaga dialogu. cały proces dotychczasowy jest oparty na przyswojonych wzorcach, których malec sobie nie wybiera sam... ''wzorować się'' - ten termin dotyczy lat późniejszych, kiedy maluch jedzie z dziadkiem na ryby i zarzuca patyk ze sznurkiem bo chce robić jak dziadek, czy jeszcze póżniej nastolatki wzorując się na gwiazdach muzyki robią sobie tatuaże lub nadmiar kolczyków w ciele. PRZYSWAJANIE WZORCÓW JEST PODŚWIADOME- WZOROWANIE SIĘ JEST ŚWIADOME. ale z ostatnim zdaniem zgadzam się bo naprawdę lepsza dobra matka niż dobra matka i zły ojciec jako para. ale sama matka nie jest w stanie zapewnić dziecku pełnych podstaw rozwoju Cóż zdarzają się sytuacje,gdzie ojca po prostu z jakichś przyczyn nie ma.. i trzeba się z tym pogodzić. lecz właśnie w najwcześniejszej fazie dziecko przyswaja i chłonie do podświadomości tylko jeden głos- matki. czy już widzisz że moja opinia jest poparta badaniami , a nie powierzchownymi stereotypami? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 13.12.11, 20:32 Ciesze się, że zgadzasz się z moim ostatnim zdaniem, bo to sedno tego co pisze od kilku dni. Co do wzorowanie się. Super, wymieniasz jakieś tam fazy, ale opisz jeszcze dlaczego tymi ważnymi osobami w życiu dziecka muszą być rodzice, musi być ojciec? Dlaczego nie może to być matka? Tylko? W większości rodzin ojciec dziecku aż tyle czasu nie poświęca. A co jak dziecko większość czasu spędza z opiekunką albo babcią bo rodzice pracują cały dzień? Chyba, ważne jest to, żeby był KTOŚ przy kim czuje się ono bezpiecznie i żeby nie było osób, ze strony których czuje zagrożenie. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 13.12.11, 22:05 Nie ''WZOROWANIA SIĘ'' A ''WZORCÓW'' TE FAZY SĄ NATURALNE I PODLEGA NIM KAŻDY.myślałam że wyjaśniłam dość czytelnie. mam wrażenie że nic z tego nie zrozumiałaś ..ale ok zejdę poziom niżej... opiszę kilka zjawisk, jakie może obserwować terapeuta : samotne matki są bardziej przewrażliwione na punkcie swoich dzieci, uważają że ich dziecku należy się więcej niż jakiemukolwiek dziecku z rodziny pełnej i taką roszczeniową postawę ''sprzedaje'' dziecku- nie muszę chyba pisać o owocach takiego przekazu. w kontaktach przedszkole-matka lub wychowawca-matka częściej bywa egzaltowana i brak jej realnej oceny postępowania dziecka (poczucie że każdy je krzywdzi) znacznie częściej bywa nadopiekuńcza. W efekcie takie wychowanie daje społeczeństwu jednostkę o ograniczonym przystosowaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 13.12.11, 22:23 Czepiasz się słów. mnie nie obowiązuje terminologia naukowa. odpowiedz na pytania z wcześniejszego posta zamiast czepiać się wzorowania czy wzorców. Ja obserwuję co innego - matki ogólnie są przewrażliwione na punkcie swoich dzieci. Nie ważne czy samodzielne czy nie. Zdefiniuj szerzej przewrażliwienie jeśli przypisujesz je głównie samodzielnym matkom. Moim zdanie przewrażliwienie wynika z typu charakteru matki a nie z tego jak je wychowuje. Podobnie z nadopiekuńczością. Taka kobieta ma mniej czasu żeby na dziecko chuchać i dmuchać. Jak w badaniach mierzy się nadopiekuńczość? Pyta się, obserwuje przez miesiąc takie matki? Jak odróżnić faktyczną nadopiekuńczość od deklarowanej? Jak się ujednolica ocenę zachowań ludzi zakładając, ze każdy jest oceniany przez siebie lub przez różne osoby. Podaj metodologię. Nie zaprzeczam. po prostu mnie to ciekawi. Kiedyś pracowałam jako wolontariuszka z dzieciakami i pamiętam, że najbardziej nadopiekuńcze były starsze matki. Czy raczej najbardziej upierdliwe wtedy dla nas. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 14.12.11, 15:16 Nadopiekuńczości nie można w żaden sposób zmierzyć, zważyć ani policzyć. Na jej istnienie są testy psychologiczne, które stosuje się w razie otrzymania sygnałów z przedszkola czy szkoły. Kształceni pedagodzy potrafią zaobserwować takie zachowania matek , których efekty są widoczne w funkcjonowaniu dziecka w grupie rówieśniczej. np. dziecko w wieku 3-4 lat nie potrafi się samo ubrać, karmienie piersią do 4 roku życia(niestety to się zdarza), przesadna dbałość o czystość (dziecku nie wolno bawić się w piasku bo się zarazi grożną chorobą),wygotowywanie naczyń i sztućców, którymi posługuje się dziecko, itp... w efekcie matka choduje pod kloszem dzieciaka izolując go od niebezpieczeństw. Robi to patologicznie-krzywdząc swoje dziecko. tak się składa że większość tak wychowywanych dzieci to te, pochodzące z rodzin tzw niepełnych. Jeśli chodzi o wiek matki to istotnie starsze bardziej zwracają uwagę na warunki rozwoju dziecka.Jednak spośród tych starszych -samotne przeważają, zwłaszcza te które pogodziły się z tym, że nie znajdą partnera i zaszły w ciązę z przygodnym osobnikiem. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 16.12.11, 20:02 Według mnie opisane prze ciebie objawy nadopiekuńczości równie dobrze potrafią być wynikiem zaniedbania, niedopilnowania, nienauczenia jak sobie radzić. Nadal podtrzymuję swoją opinię - w takim przypadku decyduje charakter wychowującego, a nie jego sytuacja matrymonialna. Czy masz jakieś potwierdzone wyniki badań na to, że wśród starszych matek dominują samotne? Bo wg mnie są to raczej kobiety, które odchowały już starsze dzieci, a około 35-40 zrobiły sobie jeszcze jedno. Przynajmniej te, o których pisałam tak zapamiętałam. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 14.12.11, 11:38 Pisałam że wzorowanie się a wzorce to zupełnie inne określenia. piszesz mieszając oba pojęcia. Oczywiście może - jako osoba towarzysząca pierwszym tygodniom życia być to sama matka..jeśli nie ma ojca, spełnia taką rolę. lecz poczucie odpowiedzialności wypacza jej realną ocenę dziecka.to że nie ma czasu chuchać i dmuchać na nie rekompensuje sobie nadopiekuńczością. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 16.12.11, 20:06 Olej już te pojęcia i skup się na faktach. >lecz poczucie odpowiedzialności > wypacza jej realną ocenę dziecka Rozwiń. > to że nie ma czasu chuchać i dmuchać na nie re > kompensuje sobie nadopiekuńczością Pracujące mężatki też nie zawsze mają czas dla dziecka. Obecnie mało która matka ma. Nie każda nadopiekuńcza matka z kolei nie ma czasu dla dziecka. Błędna założenia z punktu widzenia logiki... Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Mały wtręt 13.12.11, 20:35 > ale z ostatnim zdaniem zgadzam się bo naprawdę lepsza dobra matka niż dobra mat > ka i zły ojciec jako para. Też się zgadzam z takim twierdzeniem, mam tylko jeden problem - uważam, że taka para nie ma zbyt realnych szans na zaistnienie. Po prostu nie wierzę, że dobra matka (w rozumieniu - kobieta która nie ma zbyt wielkich problemów ze sobą samą) wybierze sobie złego partnera Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mały wtręt 13.12.11, 20:45 Akurat pod tym względem mogę powiedzieć z cała pewnością - znam. Tzn. owszem, może być tak, że dziewczyna poszła do łóżka z przypadkowym gościem i wpadła (pytanie czy taka kobieta nie ma problemów ze sobą pozostawiam otwarte) albo coś w tym stylu. Generalnie dla mnie to zjawisko z gatunku "biały nosorożec". Rozmawiałem kiedyś na zbliżony temat z kobietą specjalizująca się w psychoterapii związków - stwierdziła, że gdy przychodzi do niej para w której jedno jest "idealne" i żąda "naprawy" tego drugiego, to po prostu odmawia współpracy. Właśnie ze względu na to o czym powyżej - nigdy nie ma tak, że jedno jest "zdrowe" a drugie "chore" - jeśli mają problemy, to oboje przykładają do tego rękę. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mały wtręt 13.12.11, 20:56 Matka nie musi być idealna, ważne żeby zapewniła dziecku poczucie bezpieczeństwa, spokój, opiekę i po prostu miłość. Ważne, żeby dziecko chętnie wracało do domu, żeby nie musiało słuchać awantur, pretensji, podjudzania. Czyli względny spokój zamiast wiecznego napięcia. Ciekawi mnie czemu aż tak się czepiasz tego tematu. Interesuje cię życie innych czy świat chcesz zbawiać dopasowując go do swojej wizji? Tak jak już napisałam - tendencja jest taka, że liczba samodzielnych matek rośnie i będzie rosła. Ludzkość nie wyginie, zmieni się model rodziny i tyle. Dla mnie ważne jest to, żeby dać takim kobietom normalnie żyć, zamiast wytykać im jaką to potencjalną ułomnością dzieci obdarzą. Nie wytykane palcami będą lepszymi i szczęśliwszymi matkami. Tak jak już pisałam - dla mężczyzn tez jest to lepsze, bo mogą robić to na co mają ochotę, a nie to do czego zmusza ich społeczeństwo czy rodzina. Są wolni dzięki temu. A w związku z tym, że nie mają czegoś takiego jak instynkt macierzyński to dzieci do spełnienia nie potrzebują. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mały wtręt 13.12.11, 21:10 > Ciekawi mnie czemu aż tak się czepiasz tego tematu. Interesuje cię życie innych > czy świat chcesz zbawiać dopasowując go do swojej wizji? Inne powody nie istnieją? > Tak jak już napisałam - tendencja jest taka, że liczba samodzielnych matek rośn > ie i będzie rosła. Ludzkość nie wyginie, zmieni się model rodziny i tyle. Nawet nie to. Z tego co pamiętam w XVI w. Szwecji samotne matki stanowiły bardzo istotną część matek (nie jestem pewny czy nawet nie koło połowy) - świat się od tego nie zawalił. Pytanie czy jest to rozwiązanie optymalne dla dziecka to zupełnie osobna kwestia. > Dla mnie ważne jest to, żeby dać takim kobietom normalnie żyć, zamiast wytykać > im jaką to potencjalną ułomnością dzieci obdarzą. Nie wytykane palcami będą lep > szymi i szczęśliwszymi matkami. O tym już rozmawialiśmy - jeśli dziecko nie ma wyniesionego z domu poczucia, że przez swoją odmienność jest "gorsze", wytykane palcami nie będzie. Ale to jest wartość, którą ono musi wynieść z domu, środowisko się do tego dostosuje. > Tak jak już pisałam - dla mężczyzn tez jest to lepsze, bo mogą robić to na co m > ają ochotę, a nie to do czego zmusza ich społeczeństwo czy rodzina. Mężczyzn dotyczą takie same problemy z rolami społecznymi jak kobiet. To że kobiety odbierają pewne zadania przypisane mężczyznom jako "wolność", wynika li tylko z niezrozumienia istoty problemu. Przejrzyj sobie statystyki dotyczące np. tego, jakiemu odsetkowi mężczyzn a jakiemu kobiet sąd przyznaje opiekę nad dziećmi. Albo jak jest odbierany mężczyzna utrzymywany przez kobietę i zajmujący się domem > A w związku z tym, że nie mają czegoś takiego jak instynkt macierzyń > ski to dzieci do spełnienia nie potrzebują. Zależy którzy. Może pozwól im sama zadecydować? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mały wtręt 13.12.11, 21:33 Oczywiście, że pozwalam (co to za słowo) im decydować. Jeśli któryś chce mieć rodzinę - proszę bardzo. Jeśli inny woli karierę, zaliczanie panienek czy gry na komputerze - proszę bardzo. Są wolni, nikt ich do niczego nie zmusza. Kobieta chce być/zostaje z przymusu samodzielną matką - proszę bardzo - męża do tego nie potrzebuje. A te szwedki to efekt wypadów wikingów - zostawały same? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mały wtręt 14.12.11, 08:12 > Kobieta chce być/zostaje z przymusu samodzielną matką - proszę bardzo - męża do > tego nie potrzebuje. Ja widzę różnicę między "chce być" a "zostaje z przymusu" I niestety, jeśli kobieta z założenia chce być samotną matką, to czuję wewnętrzny sprzeciw. Mam niestety duże przeczucie, że dla takiej matki dziecko będzie pełniło rolę przysłowiowego "kotka" dla starszej wiekiem singielki - głównym celem posiadania dziecka będzie próba uniknięcia poczucia samotności. I tu mam sprzeciw, bo takie podejście było dobre jeszcze 100 lat temu, kiedy główną rolą dzieci było pomóc rodzicom w polu oraz zapewnić opiekę na starość (rodziny były wielodzietne bo miały wtedy więcej rąk do pracy), ale w dzisiejszych czasach posiadaniu dzieci przyświecają już nieco inne wartości. > A te szwedki to efekt wypadów wikingów - zostawały same? XVI w. to już bliżej potopu Szwedzkiego - trochę daleko od ery Wikingów. Szwecja prowadziła w tym czasie dużo wojen i mężczyźni po prostu na nich ginęli. A propos nadopiekuńczych matek - rolą ojca jest między innymi zrównoważyć tę nadopiekuńczość, zachęcić dziecko do "zdobywania świata" (przynajmniej w rodzinie, w której oboje rodzice wpisują się mniej więcej w "tradycyjne" role, bo może być przecież odwrotnie). Jeśli tego brakuje, dziecko ma mniejsze szanse na wyjście spod kurateli matki. Oczywiście może się zdarzyć matka, która doskonale wie, kiedy dziecku zapewnić jaki rodzaj stymulacji. Tyle że dla mnie jest to właśnie "biały nosorożec" - idealni ludzie po prostu nie istnieją. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mały wtręt 16.12.11, 20:13 A jaki jest główny cel posiadania dziecka w małżeństwie? Dlaczego zakładasz, ze mężatki i singielki mają inne motywy do posiadania dziecka. Pomijam łapanie na ciążę czy zaspokojenie żądań rodziny... Rozejrzyj się wokół siebie. piszesz o książkowej roli ojca. Super. Ale zobacz jakie są realia. Przeciętny ojciec więcej czasu spędzi grając na komputerze niż z dzieckiem, chętniej pójdzie na piwko z kumplami niż zostanie z dzieckiem. Nikomu taki truteń nie jest potrzebny. Niedawno były tu badania nt tego ile czasu rodzice spędzają na zabawach z dziećmi. Mniej niż godzinę dziennie, w tym ojcowie jakoś dużo, dużo mniej. Ojciec na ogół jest dla dziecka jak obcy człowiek - są wyjątki. Co w te kilkadziesiąt minut, czasem kilka minut dziennie zdoła je nauczyć? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mały wtręt 16.12.11, 23:08 > Dlaczego zakładasz, ze mężatki i singielki mają inne motywy do posiadania dziecka. Bo te pierwsze mają już "kogoś do kochania" i nie muszą tworzyć sobie protezy w postaci dziecka. Przynajmniej w większości przypadków. Jeśli dziecko ma wypełnić pustkę w związku, to jest to tak samo niedobre dla dziecka jak i wychowywanie przez singielkę pragnącą w ten sposób uciec od samotności. > Rozejrzyj się wokół siebie. piszesz o książkowej roli ojca. Super. Ale zobacz j > akie są realia. Przeciętny ojciec więcej czasu spędzi grając na komputerze niż > z dzieckiem, chętniej pójdzie na piwko z kumplami niż zostanie z dzieckiem. Nik > omu taki truteń nie jest potrzebny. To samo dotyczy przeciętnej kobiety, w tym również samotnej. Inne obszary zainteresowań, owszem. Problem zostaje ten sam. > Niedawno były tu badania nt tego ile czasu rodzice spędzają na zabawach z dzieć > mi. Mniej niż godzinę dziennie, w tym ojcowie jakoś dużo, dużo mniej. Ojciec na > ogół jest dla dziecka jak obcy człowiek - są wyjątki. Co w te kilkadziesiąt mi > nut, czasem kilka minut dziennie zdoła je nauczyć? Już pisałem - dziecko uczy się poprzez "małpowanie", czyli podpatruje jacy są jego rodzice. Oni nie muszą w tym czasie aktywnie zajmować się dzieckiem, wystarczy że ono widzi jak się zachowują, jakie prezentują wartości. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 13:21 Heh, to ja dorzucę jeszcze jeden punkt widzenia: > Jesteś po psychologii? i nie wiesz na jakie ograniczenia jesteś skazana? Żeby d > okonać wyboru jakiegoś czynnika musisz sobie zdawać sprawę z jego istnienia. Mówisz o zupełnie innym typie badań. Po pierwsze badania marketingowe stajają się przewidzieć pewne skutki, które jeszcze nie wystąpiły, podczas gdy badania o których mowa jest w tym wątku sprowadzają się do opisu rzeczywistości - stwierdzają suche fakty, w stylu "pośród młodych przestępców jest zauważalnie więcej takich, którzy wychowywali się w rodzinach niepełnych". Albo "wychowywanie się w rodzinie niepełnej nie ma wpływu na wyniki w nauce" (takie badania też robiono). Zupełnie inne założenia badawcze, zupełnie inne problemy i ryzyka związane z wynikami. Interpretacja wyników i dokładne zbadanie tej zależności to z kolei druga historia: na podstawie powyższych badań nie wiadomo jeszcze, czy to samotne macierzyństwo jest przestępczogenne dla dzieci, czy może są to dwie rzeczy ze sobą skorelowane, ale przyczyną ich występowania jest jeszcze coś trzeciego. > I dalszego piszesz tak, jakby dzieci wychowywane w tzw. pełnych rodzinach nie m > iały żadnych urazów czy zahamowań przemycanych w podświadomości? Większość z na > s ma jakieś urazy. Pytanie czy zdajemy sobie z nich sprawę i potrafimy ominąć s > kutki ich działania. Owszem, każdy ma coś "za uszami". Chodzi po prostu o porównanie prawdopodobieństw. Na przykład nie każde dziecko alkoholików będzie miało problemy ze sobą. Jest to natomiast na tyle prawdopodobne, że istnieje określenie DDA (dorosłe dzieci alkoholików) które odnosi się do całego szeregu "typowych" kłopotów jakie mają dzieci wychowywane przez takich rodziców. Moim zdaniem samotne macierzyństwo podwyższa prawdopodobieństwo wystąpienia problemów/traum określonego typu. I tylko tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 15:12 Nie rozumiesz zupełnie o co mi chodzi. Poczytaj sobie historie jakiś odkryć. Zanim odkrywca coś zauważył i opisał, 100 osób na to patrzyło i nie widziało. Albo widziało, ale interpretowało to przez szkiełka swoich schematów myślenia. Wystarczyło, że jedna osoba odrzuciła jakiś schemat, spojrzała na daną rzecz na nowo i okazało się że dostrzegła pewne zależności. Kopernik to chyba przykład najbardziej znany i oklepany. Sondaże (badamy fakt) - zobacz jak bardzo się różnią w zależności od tego, kto je przeprowadza. Mnie na studiach uczono, że badania jakościowe i ilościowe to jedno, ale dobrze byłoby je uzupełnić o wywiad tzw. etnograficzny, który polega na obserwacji, a nie na stawianiu z góry ustalonych pytań = wpisywaniu badanego obiektu w swój schemat. A i to nie daje pewności - bo zawsze są jeszcze te szkiełka badacza. pl.wikipedia.org/wiki/Bronis%C5%82aw_Malinowski_%28antropolog%29#Metoda_obserwacji_uczestnicz.C4.85cej Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 20:16 > Nie rozumiesz zupełnie o co mi chodzi. Poczytaj sobie historie jakiś odkryć. Ale ja o tym napisałem, dokładnie tutaj: "Interpretacja wyników i dokładne zbadanie tej zależności to z kolei druga historia" Błędy wnioskowania (wyciąganie błędnych wniosków na podstawie jakichś przesłanek) to zupełnie inna rzecz, niż różnice w metodzie wnioskowania. > Sondaże (badamy fakt) - zobacz jak bardzo się różnią w zależności od tego, kto > je przeprowadza. No ale właśnie sondaże nie badają faktu Sondaże starają się przewidzieć fakty - np. wynik wyborczy danej partii. Dane na temat faktów (rzeczywistego wyniku) uzyskujesz po przeliczeniu oddanych głosów. Jeśli ustalono, że w takiej a takiej grupie młodocianych przestępców pochodzący z niepełnych rodzin stanowią grupę wyższą od średniej dla całości populacji, to jest to fakt. "Sondażem" jest założenie, że to samo będzie dotyczyć przestępców w innych społecznościach, np. w innych miastach. > Mnie na studiach uczono, że badania jakościowe i ilościowe to jedno, ale dobrze > byłoby je uzupełnić o wywiad tzw. etnograficzny, który polega na obserwacji, a > nie na stawianiu z góry ustalonych pytań = wpisywaniu badanego obiektu w swój > schemat. No tak, ale sprawdzenie z jakich rodzin pochodzą młodzi przestępcy to właśnie obserwacja a nie stawianie z góry ustalonych pytań, nieprawdaż? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 21:05 Sondaże pytają, a nie przewidują, na kogo ktoś głosuje. Zbierają fakty. Potem stosuje się jakieś wzory na obliczenie jak to się przełoży na wybory. To samo ze sprawdzaniem z jakich rodzin pochodzą przestępcy. Nic nie jest czarno-białe. Założę się, że większy jest odsetek przestępców z rodzin mama + tata niż takich wychowywanych przez samodzielne matki. I pytanie jacy przestępcy? Podatkowi, zabójcy, złodzieje? Jak definiować rodzinę patologiczną, bądź rozbita, kiedy do rozbicia rodziny doszło, czy przestępca jest wyjątkiem na tle swojej rodziny czy nie, jaki wpływ na niego miało środowisko, miejsce zamieszkania? Itd., itd... Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 21:33 > Sondaże pytają, a nie przewidują, na kogo ktoś głosuje. Zbierają fakty. Potem s > tosuje się jakieś wzory na obliczenie jak to się przełoży na wybory. Owszem i problem w tych wzorach oraz w doborze grupy. > To samo ze sprawdzaniem z jakich rodzin pochodzą przestępcy. Nie. Badanie które omawiamy jest bardzo proste - masz dwa kryteria wyboru (wiek i karalność) i szukasz cech wspólnych w grupie dobranej na podstawie tych jednoznacznych kryteriów wyboru. Wnioskujesz w odniesieniu do tychże kryteriów. W sondażu grupę wybierasz wg pewnych kryteriów i zakładasz, że te kryteria opisują całą grupę. Nie masz tej fajnej jednoznaczności, co w badaniu powyżej. > Jak definiować rodzinę patologiczną, bądź rozbita, kiedy do rozbicia rodziny do > szło, czy przestępca jest wyjątkiem na tle swojej rodziny czy nie, jaki wpływ n > a niego miało środowisko, miejsce zamieszkania? Itd., itd... Dlatego takich badań się po prostu nie robi. A w każdym razie nie są to badania, do których ja się odnosiłem - tamte ignorują kontekst środowiskowy i rodzinny, podają proste parametry dla grupy spełniającej proste kryteria wyboru. Gdyby badanie było wykonane na podstawie porównania jak wielki jest odsetek przestępców w dla próby wybranej spośród dowolnych dzieci pochodzących z rodzin niepełnych oraz pełnych, mógłbym się zgodzić co do Twoich zastrzeżeń. Ale tu wzięto pod uwagę skutek (bycie przestępcą) i sprawdzono, czy są czynniki, które mogą być z tym skutkiem skorelowane. To zupełnie inny typ wnioskowania. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 22:06 A ja ci się staram wyjaśnić, że z tymi czynnikami to nie jest takie proste i oczywiste, bo życie to jednak jakieś kontinuum, zmienia się. Ktoś kto wychował się przez większość życia w pełnej rodzinie, mógł w chwili badania mieć rodziców po rozwodzie. Jak go wtedy zakwalifikować? jak zakwalifikować osobę, która ma ojca tylko na papierze, a w rzeczywistości on z rodziną nie mieszka? jak zakwalifikować dziecko, które jest wychowywane przez biologicznych rodziców, ale nie mają oni papierka lub nie są razem zameldowani? Moim zdaniem wiek z tym wpływ na przestępczość ma dzielnica/środowisko/otoczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 11.12.11, 22:19 Sięgnij do badań i sprawdź metodologię. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 11.12.11, 22:42 Dajmy spokój tym badaniom. Zobaczymy co czas pokaże... Żadne z nas nie zmieni życia ludzi, którzy podjęli decyzję o samodzielnym lub wspólnym wychowywaniu. Nie jest to czarno białe, a badanie niewiele mówią. Wracając do pierwszej wypowiedzi. coraz więcej kobiet wychowuje te dzieci samodzielnie. To jest fakt. Można im pomóc, akceptując je i wspierając, albo utrudnić im życie wytykając je palcem i osądzając zanim zobaczy się efekty ich działa w postaci człowieka wkraczającego w dorosłośc. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 12.12.11, 07:46 > Wracając do pierwszej wypowiedzi. coraz więcej kobiet wychowuje te dzieci samod > zielnie. To jest fakt. Można im pomóc, akceptując je i wspierając, albo utrudni > ć im życie wytykając je palcem i osądzając zanim zobaczy się efekty ich działa > w postaci człowieka wkraczającego w dorosłośc. Ależ nie wytykam samotnych matek palcem. Przypominam, że dyskusja rozpoczęła się od tezy, że samotne matki z założenia będą lepiej wychowywać dzieci niż pełna rodzina. Z takim postawieniem sprawy się nie zgadzam i tylko tyle. To że mówię, iż coś "nie jest białe" nie oznacza wcale, że uważam iż jest czarne. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 22:02 > Łudzisz się, jeśli sądzisz, że dwoje rodziców ma więcej czasu na dzieci. Są rod > ziny, w których rodzice i dzieci ledwie mijają się w drzwiach i nawet sobie cze > ść nie powiedzą - skutki skupienia się na karierze. Znowu błąd w porównaniu. Samotna matka może być tak samo nastawiona na karierę, dwoje rodziców. Natomiast samotna matka musi połączyć role żywiciela i opiekuna, przez co albo jednej z nich, albo nawet żadnej nie jest w stanie wykonać dobrze. Mam takich znajomych, którzy się podzielili - ona pracuje (praca, liczona z dojazdem, zajmuje jej c.a. 10-12h dziennie), on zajął się wychowaniem dziecka - może mu poświęcić 100% swojego czasu. Samotna matka nie ma takiej elastyczności, po prostu. Oddanie dziecka do przedszkola czy krewnych nie załatwia sprawy - dziecko musi czuć, że jest kochane przez swoich rodziców, "wujkowie i ciocie" tego nie załatwią. > Nie da się nie zauważyć trendu ukierunkowanego na samodzielne rodzicielstwo. Mo > żna udawać, że nic takiego się nie dzieje, ale to będzie oszukiwanie samego sie > bie. Trend to jedno, jego ocena to drugie. Nie da się nie zauważyć trendu ukierunkowanego na wzrost przemocy wśród dzieci i młodzieży, tak na przykład. > Samodzielnym matkom należy się podwójny szacunek, Veto. Dziewczynie, która urodziła dziecko w wyniku gry w "słoneczko" również? Kobiecie, która sprawiła sobie dziecko by "nie być samotna" (facet był tylko dawcą spermy) także? > gdyby przyjmowały taką sama postawę jak ojcowie swoich dzieci To znaczy jaką? Na przykład taką, jak ten ojciec z przykładu powyżej? Na przykład taką, jaką przyjmują ojcowie izolowani od własnych dzieci przez byłe małżonki i latami walczący o jako taki kontakt z własnym dzieckiem? Swoją drogą, przypisanie dziecka do matki to pomysł stosunkowo nowy, wywodzący się z XIX w. Wcześniej zdarzało się nierzadko, że matka pierwszy raz dziecko widziała na oczy dopiero kilka lat po jego urodzeniu (wcześniej było wychowywane przez tzw. mamkę). > Podaj namiary na książki. Ciekawe jaka była grupa badanych osób - bo jak samotn > e menelki, to nie ma się co dziwić. Badano ilu młodocianych przestępców (np. w Warszawie) pochodzi z rodzin pełnych a ilu z niepełnych. A. Strzembosz "Nieletni sprawcy kradzieży w środowisku wielkomiejskim" Z zagranicznych jest np. J. Santrock "Child development" (tam również jest o młodocianych przestępcach) A bardziej ogólnie np. J. Brągiel "Rodzinne i osobowościowe uwarunkowania sukcesu szkolnego dziecka z rodziny rozwiedzionej" Jeśli chodzi o historię modeli rodziny i roli obojga rodziców w historii to sporo można znaleźć we "wprowadzeniu do socjologii" Szackiej. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Gender fiction 08.12.11, 00:34 Nie. Nie piszę bzdur. To ty masz kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem. Opisywałem jak NAPRAWDĘ wygląda los pewnego "modelu" kobiet. Tych "lwic" bojowych tak wychwalanych przez hugo, a nie każdej kobiety. Następna sprawa jak samodzielnie to samotnie, jak nie samotnie to i nie samodzielnie. Jak sobie wyobrażasz jednocześnie samodzielnie, a jednak nie samotnie? Toż to absurd logiczny. > Niby o niczym to nie świadczy, ale nie generalizuj. > Przyjrzyj się jak radzą sobie samodzielne matki, wdowy, rozwódki. Żadna się nie > stoczy tak jak samotny mężczyzna. Właśnie generalizujesz. Część się stoczy część nie. Tak samo samotni mężczyźni jak i samotne kobiety. Wszystko zależy od charakteru. W dodatku nie o stoczeniu się pisałem a o zgorzknieniu na koniec życia. Summa summarum.... eh te "inteligentne kobiety". :PPPPPPPPP Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 19:19 Co to znaczy "NAPRAWDĘ"? Ile takich prawd znasz? To tylko two prawda, każdy ma swoją. Można być samodzielnym, ale nie samotnym. Można być w związku,a le nie być samodzielnym, podobnie można być w związku, ale być samotnym i niesamodzielnym. Chodzi o to, żeby nie mówić "samotna matka" - negatywny wydźwięk, ale "samodzielna matka" - pozytywny wydźwięk. Zgorzknienie też zależy od charakteru. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 07.12.11, 19:51 Myślę, że kobiety nikogo do niczego nie chcą zmuszać. Moim zdaniem wręcz przeciwnie - jesteśmy zmuszane przez życie do samodzielności i uniezależnienia się od mężczyzny. Nie ma się co oszukiwać - związki się rozpadają, ludzie nie chcą żyć w chorych relacjach. Dla dzieci zdrowsze jest bycie wychowywanym przez samodzielne matki niż przez rodziców, którzy uczą ich tylko nienawiści i tego jak najdotkliwiej dokopać temu drugiemu. Poza tym mężczyzn nie interesuje zakładanie rodzin, bo najzwyczajniej w świecie większość z nich woli zaliczać na boku i dbać o własną rozrywkę. Mamy się przestać rozmnażać (sterylizacja) czy wychowywać dzieci same? Poza tym kto powiedział, że kobieta musi być sama? Możemy sobie pomagać, mieszkać razem i wspólnie wychowywać dzieci. Dziecko wychowywane przez matkę badzie tak samo zdrowe jak to wychowywane przez dwoje rodziców, ważne żeby społeczeństwo go nie dyskryminowało. A ostatnio rodzi się coraz więcej dzieci pozamałżeńskich. Niedługo stanie się to normą, więc nie będzie mowy o żadnej dyskryminacji. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 07.12.11, 22:36 > Dla dzieci zdrowsze jest bycie wychowywanym przez samodzielne matki niż przez r > odziców, którzy uczą ich tylko nienawiści i tego jak najdotkliwiej dokopać temu > drugiemu. Skąd założenie, że samodzielna matka nie będzie uczyć dzieci nienawiści? > Dziecko wychowywane przez matkę badzie tak samo zdrowe jak to wychowywane przez > dwoje rodziców, Skąd ta pewność? Jakieś źródła na poparcie tej tezy? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 19:26 > Skąd założenie, że samodzielna matka nie będzie uczyć dzieci nienawiści? A skąd przypuszczenie, że takie jest założenie. Chodzi mi po prostu o to, że dla dziecka jest lepsze pozostanie z jednym z rodziców niż patrzenie na to jak jego rodzice się nienawidzą. > Skąd ta pewność? Nie mam pewności, potrafię za to obserwować. Sama pochodzę z małej mieściny, w której samotna matka (nie wdowa) i jej dziecko zawsze byli wyrzutkami społecznymi. Takie dzieci na ogół były zamknięte w sobie - tak jak moja koleżanka ze szkoły. Na studiach pewnie połowa osób z mojego roku pochodziła albo z rozbitych związków, albo była wychowywana przez jedno z rodziców. Wśród moich bliższych znajomych tylko ja pochodzę z pełnej rodziny. Z tym, że tu w Warszawie nikogo nie obchodzi kto cię wychowuje, nikt nie dyskryminuje dzieci samodzielnych rodziców. Nie są wytykane palcami, nie mają kompleksów. Moga zyć jak każdy inny, bo samodzielne rodzicielstwo staje się tu normą. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 20:03 > A skąd przypuszczenie, że takie jest założenie. Bo porównałaś samotną matkę z rodziną dysfunkcyjną, a nie taką, w której panują zdrowe relacje. > Chodzi mi po prostu o to, że dla dziecka jest lepsze pozostanie z jednym z rodz > iców niż patrzenie na to jak jego rodzice się nienawidzą. Tu mamy zgodę. Tylko nie rozumiem, czemu zakładasz z góry, że rodzina będzie dysfunkcyjna? > Nie mam pewności, potrafię za to obserwować. Sama pochodzę z małej mieściny, w > której samotna matka (nie wdowa) i jej dziecko zawsze byli wyrzutkami społeczny > mi. Takie dzieci na ogół były zamknięte w sobie - tak jak moja koleżanka ze szk > oły. I sądzisz, że były zamknięte ze względu na otoczenie społeczne? A może dlatego, że stosunki panujące w domu nie nauczyły jej, jak nawiązać relacje z otoczeniem? > Z tym, że tu w Warszawie nikogo nie obch > odzi kto cię wychowuje, nikt nie dyskryminuje dzieci samodzielnych rodziców. Też pochodzę z małej mieściny i nie zauważyłem, żeby dzieci samotnych rodziców były "wytykane palcami". Jeśli już, to dlatego że miewają kłopoty z nawiązaniem kontaktu z innymi. > Nie > e są wytykane palcami, nie mają kompleksów. Moga zyć jak każdy inny, bo samodzi > elne rodzicielstwo staje się tu normą. Mogą, tylko czy potrafią? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 20:11 Jestem pewna, że przyczyną "zamknięcia w sobie" u tych dzieci było właśnie to, że czuły się inne, bo czegoś nie miały (ojca) gdy wszyscy inni to mięli. Nie ważne, że był dziadek, babcia, ciocia i wujek. Bawiłam się z koleżanką i nauczyłam się nie wspominać o jakichś tam rodzinnych weselszych momentach, bo było jej przykro. Natomiast wśród moich znajomych z Warszawy, gdzie samotne rodzicielstwo nie jest żadnym wyjątkiem, ci ludzie nie czuli się inni (na ogół), bo widzieli wielu takich jak oni. Ten temat nawet nie był poruszany. Sama, jako dziecko które w domu miało niewesoło, wiem jak dyskryminacja ze strony innych może wpłynąć na otwarcie lub zamknięcie się w sobie. Jako dziecko zapraszałam koleżanki do domu. Do czasu. Kiedyś mój ojciec wrócił pijany i narobił mi takiego wstydu, że od tamtego czasu nie tylko nie miałam gości, ale nawet nie mówiłam o swojej rodzinie. No bo co? Miałam narzekać i użalać się nad sobą? Milczałam gdy inni opowiadali sobie jak fajnie było z ojcem na kuligu, odseparowałam się. Dobrze czułam się wśród dzieciaków, które miały podobne problemy. Inni mnie krępowali. Wstydziłam się. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 21:05 > Jestem pewna, że przyczyną "zamknięcia w sobie" u tych dzieci było właśnie to, > że czuły się inne, bo czegoś nie miały (ojca) gdy wszyscy inni to mięli. Nie wa > żne, że był dziadek, babcia, ciocia i wujek. Bawiłam się z koleżanką i nauczyła > m się nie wspominać o jakichś tam rodzinnych weselszych momentach, bo było jej > przykro. OK, tylko czy gdyby przypadkiem została wychowana w poczuciu "twoja rodzina jest inna, ale nie jesteś przez to gorsza", to nie było by inaczej? Tyle że to jest rola rodziców, żeby takie poczucie przekazać dzieciom. > Natomiast wśród moich znajomych z Warszawy, gdzie samotne rodzicielstwo nie jes > t żadnym wyjątkiem, ci ludzie nie czuli się inni (na ogół), bo widzieli wielu t > akich jak oni. Ten temat nawet nie był poruszany. Porównujesz studentów z dziećmi. To są dwa kompletnie różne światy - inne zainteresowania, inna wiedza o świecie, inna dojrzałość. > Sama, jako dziecko które w domu miało niewesoło, wiem jak dyskryminacja ze stro > ny innych może wpłynąć na otwarcie lub zamknięcie się w sobie. Jako dziecko zap > raszałam koleżanki do domu. Do czasu. Kiedyś mój ojciec wrócił pijany i narobił > mi takiego wstydu, że od tamtego czasu nie tylko nie miałam gości, ale nawet n > ie mówiłam o swojej rodzinie. No bo co? Miałam narzekać i użalać się nad sobą? > Milczałam gdy inni opowiadali sobie jak fajnie było z ojcem na kuligu, odseparo > wałam się. Znowu - to odseparowanie nie było spowodowane liczbą rodziców, ale tym, jak zachowują się owi rodzice, jakie przekazują dzieciom wartości i postawy. Jak rozumiem, inne dzieci nie zaczęły Cię nagle wytykać palcami? > Dobrze czułam się wśród dzieciaków, które miały podobne problemy. Inni mnie krę > powali. Wstydziłam się. Jak wyżej. Słuchaj, jest mi przykro z powodu Twojej historii i niezbyt komfortowo czuję się, gdy się do niej odnoszę z krytyką dotyczącą interpretacji. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 21:34 >OK, tylko czy gdyby przypadkiem została wychowana w poczuciu "twoja rodzina jest inna, ale nie jesteś przez to gorsza", to nie było by inaczej? Byłoby inaczej. Wiesz, współczuć mi nie musisz, bo tak ogólnie swoją rodzinę kocham, mimo kopów, które od niej dostawałam to ludzie, którzy mają wartości i zasady. Wstyd był we mnie i dopiero po czasie zrozumiałam, że nikt by mnie palcami nie wytykał, tylko sama się izolowałam. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 08.12.11, 22:23 > Wiesz, współczuć mi nie musisz, bo tak ogólnie swoją rodzinę kocham, mimo kopów > , które od niej dostawałam to ludzie, którzy mają wartości i zasady. Nie chodzi o współczucie. Po prostu nie chcę wchodzić komuś z butami w jego prywatne życie i komentować. > Wstyd był we mnie i dopiero po czasie zrozumiałam, że nikt by mnie palcami nie > wytykał, tylko sama się izolowałam. Dokładnie to samo dotyczy dzieci samotnych matek, wierz mi. Problem tworzy nie środowisko, ale relacja rodzic(e)-dziecko. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Gender fiction 08.12.11, 22:33 > Dokładnie to samo dotyczy dzieci samotnych matek, wierz mi. > Problem tworzy nie środowisko, ale relacja rodzic(e)-dziecko. Nie mam już siły powtarzać tego samego po raz czwarty. CHODZI PO PROSTU O TO, ŻE ZAMIAST WYBRAĆ PATOLOGICZNY ZWIĄZEK Z OJCEM DZIECKA KOBIETA MOŻE WYCHOWYWAĆ JE SAMA ABY UNIKNĄĆ POKAZYWANIA DZIECKU JAK BARDZO JEGO RODZICE SIĘ NIENAWIDZĄ, CO ZDROWE DLA NIEGO NIE BĘDZIE. NIE KAŻDA KOBIETA PRZEKAŻE DZIECKU DOBRE WARTOŚCI - TO CHYBA OCZYWISTE, ŻE JEDNA WYCHOWA DZIECKO LEPIEJ A INNA GORZEJ, LEPSZE TO NIŻ PATOLOGIA NIE MAM NIC PRZECIWKO RODZINIE Z OJCEM I MATKĄ. MÓWIMY O SYTUACJI, W KTÓREJ NA NORMALNĄ RODZINĘ NIE MA SZANS, A WYBÓR JEST POMIĘDZY SAMOTNYM WYCHOWYWANIEM A PATOLOGIA NIGDZIE NIE TWIERDZĘ, ŻE KOBIETY POWINNY ZOSTAWIAĆ DOBRYCH MĘŻÓW ZROZUM TO WRESZCIE BO JUZ MI SIE ZNUDZILO WYJASNIANIE, ŻE SKONCZYLY SIE CZASY, W KTÓRYCH NIE WAZNE CZY PIJE CZY BIJE WSZAK TO MAZ TRZEBA NA NIM WISIEĆ. KOBIETY BEZ MEZOW NIE SA ULOMN DZIEKUJE Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Gender fiction 09.12.11, 05:51 > CHODZI PO PROSTU O TO, ŻE ZAMIAST WYBRAĆ PATOLOGICZNY ZWIĄZEK Z OJCEM > DZIECKA KOBIETA MOŻE WYCHOWYWAĆ JE SAMA ABY UNIKNĄĆ POKAZYWANIA DZIECKU > JAK BARDZO JEGO RODZICE SIĘ NIENAWIDZĄ, CO ZDROWE DLA NIEGO NIE BĘDZIE. Ale to jest tak oczywiste, że nawet nie ma co dyskutować! Tak samo jak oczywiste jest to, że w sytuacji gdy patologiczni są oboje rodzice lepsza dla dziecka będzie rodzina zastępcza, rodzinny dom dziecka, dom dziecka (w tej kolejności). Punktem wyjścia do rozmowy było forsowane przez Hugu założenie, że samotne macierzyństwo jest równoprawną, a wręcz lepszą alternatywą dla rodziny jako takiej (czytaj: zdrowej) - i w tym kontekście rozpocząłem dyskusję. Od początku się więc nie zrozumieliśmy :( Tylko jedna uwaga - ja zamieniłbym słowo "kobieta" na "rodzic". Przyjęło się stereotypowo, że patologiczny* jest ojciec, a bywa bardzo różnie. * - dzieląc włos na czworo - żeby wejść w relację patologiczną też trzeba mieć do tego "predyspozycje" (czytaj: coś do przepracowania po swojej stronie). Czyli w patologicznej relacji żadne z rodziców nie jest "zdrowe". Dziecko powinno zostać z tym "lepiej rokującym". Jeśli żadne z rodziców nie jest na tyle zdrowe, żeby zapewnić dziecku normalny rozwój, wtedy wchodzą rozwiązania o których wspomniałem wyżej. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Gender fiction 08.12.11, 22:14 Wzorcem dla dziecka jest zawsze ktoś, kto jest najbliżej jej matki. Interakcje z innymi, braćmi wujkami dziadkami,nie zostawią tak znaczącego śladu w percepcji dziecka Odpowiedz Link Zgłoś
gobi05 Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 09:10 > Jestem neopoganką. Uważam, że (...) Polki dzisiejszych czasów to ofiary > okresu przejściowego pomiędzy dominacją etyki chrześcijańskiej (...) > a inną etyką, która wkrótce się sformułuje. > Mam nadzieję, że będzie to powrót do przedchrześcijańskich > źródeł A ja jestem rzymsko-katolickim betonem, co jednak nie przeszkadza mi myśleć. Jesteś neopoganką, czekasz tęsknie na nową etykę, która twoim zdaniem oznacza powrót do wierzeń przedchrześcijańskich. Cóż, widzę w tym osobliwe napięcie. Setki lat temu religie pogańskie stały się nawozem, na którym wykwitło chrześcijaństwo. Powiem: nie bez powodu. Ich zasady okazały się niewystarczające w społeczeństwach agrarnych. > A zatem atrakcyjnym, samodzielnym pannom spadnie kamień z serca: > Nie będzie trzeba, jak w etyce chrześcijańskiej, za wszelką cenę szukać męża, > by stworzyć z nim monogamiczne stadło Jest jeszcze stan anielski, czyli oddanie się sercem i duszą pracy w korporacji zwanej zakonem. Mężowie niegdyś mieli przykry zwyczaj wczesnego umierania, więc wdów było sporo i musiały sobie jakoś radzić w sprawach ekonomicznych i uczuciowych. Dziwnie jakoś to przypominać, ale markietanki, cyrkówki i łaziebne też nie naśladowały wzorców z Żywotów Świętych. Chrześcijaństwo chrześcijaństwem, a życie społeczeństwa nigdy nie dawało się wcisnąć w ramy ideologii. Nasuwa się pytanie, jak się postępuje z nieprzystającymi osobnikami - tak jak druidzi czy tak jak chrześcijańscy książęta. > z czasem nie trzeba będzie także udawać głupiej, niezaradnej i zgadzającej się > z przedmówcą. Wróci piękny czas, kiedy młode Słowianki miały luźne związki > seksualne i rodziły z dumą swoje panieńskie dzieci, i nie musiały mieć do tego > koncesjonowanego kościelnie czy prawnie męża. Rusałki miały wcześnie reumatyzm i suchoty. Szanse na spotkanie księcia w środku lata, kiedy znikły jej już wrzody i ślady odmrożeń były takie, jak teraz wygranej w totolotka. Żeby być dumną trzeba najpierw wyprowadzić się z ziemianki. > Czyli: Najpierw dziecko, potem facet, i to niekoniecznie na stałe i na zawsze. > Oto prognoza sytuacji za 50 lat. Obecna sytuacja ekonomiczna pozwalająca na rozkwit pomocy socjalnej to efekt rabunkowego korzystania z dóbr kopalnych (przede wszystkim energetycznych) oraz niesamowitego tempa zadłużania się państw. Za 50 lat tak nie będzie, możesz być pewna już teraz. W innym miejscu tego wątku była mowa o feminiźmie. Chciałbym zauważyć - korzystając z okazji - że feminizm nie jest wynalazkiem XX wieku. Dopiero w wyniku rewolucji przemysłowej ORAZ wojen światowych okazał się pożądany. Nie, to nie kobiety dały zarobek i prawa wyborcze kobietom, ale rządzący w zachodnich krajach mężczyźni. Po prostu chcieli widzieć je w fabrykach. Zmiana przepisów prawnych niemalże podwoiła liczbę osób aktywnych zawodowo, przy okazji drastycznie zmniejszając czas na opiekę nad dziećmi. Obecnie przez jakieś dwanaście lat każde dziecko jest poddawane planowi wychowawczemu państwowych instytucji (szkół i telewizji), a na wychowanie w rodzinie pozostał zaledwie ułamek tego, co było kiedyś. Do czego to można porównać? Do (niechrześcijańskiej) hodowli janczarów. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 09:59 > pytanie, jak się postępuje z nieprzystającymi osobnikami - tak jak druidzi czy > tak jak chrześcijańscy książęta. Możesz to rozwinąć? Zaciekawiło mnie. > Nie, to nie kobi > ety dały zarobek i prawa wyborcze kobietom, ale rządzący w zachodnich krajach m > ężczyźni. Po prostu chcieli widzieć je w fabrykach. Aby pracować w fabryce nie trzeba mieć praw wyborczych (vide dzieci, które na początku rewolucji przemysłowej były zatrudniane bez problemu) Wcześniej zaś zarówno kobiety i dzieci pracowały też w polu, i również brak praw równych mężczyznom nie stanowił przeszkody. Szwajcaria zrównała prawa wyborcze kobiet i mężczyzn dopiero w latach 70-tych XXw., nie słyszałem, żeby spowodowało to rewolucję na rynku pracy w tym kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
gobi05 Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 10:59 > > tak jak druidzi czy > > tak jak chrześcijańscy książęta. > > Możesz to rozwinąć? Zaciekawiło mnie. Nie mogę rozwinąć, bo nie znam się szczególnie na druidach, ale jeden kolega, który jest (neo-) poganinem (albo paganem może), mówił mi że "jego" starożytni druidzi w niczym nie przypominali postaci z francuskiej kreskówki. Lubili ofiary z ludzi itp. Chrześcijańscy książęta z kolei spierali się o inwestyturę (z powodzeniem), przystąpili do Reformacji i dbali bardziej utrzymanie przy życiu populacji swoich włości, niż o ich życie wieczne. Mieli w tym zresztą swój interes, vide: prawo pierwszej nocy, które (jak słyszałem) działało równiez w Polsce. > Aby pracować w fabryce nie trzeba mieć praw wyborczych (vide dzieci, które > na początku rewolucji przemysłowej były zatrudniane bez problemu) > Wcześniej zaś zarówno kobiety i dzieci pracowały też w polu, i również brak > praw równych mężczyznom nie stanowił przeszkody. Dzieci odbierały pracę mężczyznom, stąd zapisy Factories Act 1833: - Children (ages 14–18) must not work more than 12 hours a day with an hour lunch break. (...) - Children (ages 9–13) must not work more than 8 hours with an hour lunch break. - Children (ages 9–13) must have two hours of education per day. - Outlawed the employment of children under 9 in the textile industry. - Children under 18 must not work at night. Chodziło o przekształcenie całej populacji i całego przemysłu, żeby intensyfikować przepływ pieniężny. Nie chodziło o tańszą pracę w tym czy innym miejscu, ale o wzrost gospodarczy. Właścicielowi banku obojętne czy w okienku siedzi kasjer czy kasjerka, czy managerem oddziału jest mężczyzna czy kobieta, ważne żeby pracownik był. Urzędowi podatkowemu obojętne czy właściciel firmy to mężczyzna czy kobieta, ważne by były jak największe wpływy. > Szwajcaria zrównała prawa wyborcze kobiet i mężczyzn dopiero w latach 70-tych X > Xw., nie słyszałem, żeby spowodowało to rewolucję na rynku pracy w tym kraju. Nie wskazywałem takiej zależności. Równouprawnienie to był cały pakiet, w którym prawa wyborcze załapały się automatycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 11:20 > Nie mogę rozwinąć, bo nie znam się szczególnie na druidach, ale jeden kolega... To nic nie mówi o podejściu do samotnych matek, niestety. > Nie wskazywałem takiej zależności. Równouprawnienie to był cały pakiet, w który > m prawa wyborcze załapały się automatycznie. W równouprawnieniu tak, tylko że - podkreślę jeszcze raz - równouprawnienie nie jest potrzebne do tego, by dostać pracę w fabryce. Zatem teza, że równouprawnienie było skutkiem męskiej chęci do zaktywizowania zawodowego kobiet wydaje mi się chybiona. Odpowiedz Link Zgłoś
gobi05 Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 11:47 > > Nie mogę rozwinąć, bo nie znam się szczególnie na druidach, ale (...) > > To nic nie mówi o podejściu do samotnych matek, niestety. Oczywiście praktykowanie niewolnictwa i ofiar z ludzi wcale nie oznacza, że odmówili samotnym matkom becikowego i zasiłków wychowawczych. Wręcz preciwnie - jakoś musieli nadmiar produktywności spożytkować, więc może na samotne matki? > W równouprawnieniu tak, tylko że - podkreślę jeszcze raz - równouprawnienie nie > jest potrzebne do tego, by dostać pracę w fabryce. Ale jest potrzebne żeby podwoić siłę roboczą, kadrę zarządzającą i biznesmenów (businesswomen) w całej gospodarce równocześnie. Nie można być obywatelem drugiej kategorii i właścicielem wielkiej firmy - tego się nie pogodzi. Kobiety i wcześniej prowadziły jakieś burdele, kawiarnie czy pralnie może, ale szklany sufit był mocny. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 12:17 > Oczywiście praktykowanie niewolnictwa i ofiar z ludzi wcale nie oznacza, że odm > ówili samotnym matkom becikowego i zasiłków wychowawczych. Wystarczy że nie zabijali, i już jest takie samo podejście jak w przypadku "książąt" > Ale jest potrzebne żeby podwoić siłę roboczą, kadrę zarządzającą i biznesmenów > (businesswomen) w całej gospodarce równocześnie. Nie można być obywatelem drugi > ej kategorii i właścicielem wielkiej firmy - tego się nie pogodzi. Kobiety i wc > ześniej prowadziły jakieś burdele, kawiarnie czy pralnie może, ale szklany sufi > t był mocny. Hmmm, a jaki interes mieli mężczyźni w dopuszczeniu kobiet do władzy? Wystarczy żeby na taśmie robiły, a wtedy mężczyzn do rządzenia będzie wystarczająco. Jeśli kobiety były obywatelami drugiej kategorii, to z założenia nie nadawały się do piastowania stanowisk kierowniczych. Itp. Powtórzę - teza że w uznaniu praw wyborczych kobiet chodziło o pozyskanie siły roboczej jest moim zdaniem naciągana. Odpowiedz Link Zgłoś
gobi05 Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 13:11 > Wystarczy że nie zabijali, i już jest takie samo podejście jak w przypadku "ksi > ążąt" "Takie samo", a więc nie "gorsze", jak sugerowała Tora83. > Hmmm, a jaki interes mieli mężczyźni w dopuszczeniu kobiet do władzy? To nie byli tylko mężczyźni, ale i politycy, decydenci. Nie czuli się zagrożeni, i słusznie - bo jakie to ma znaczenie, że Thatcher albo Merkel zakłada spódnicę? > Wystarczy żeby na taśmie robiły, a wtedy mężczyzn do rządzenia będzie wystarcza > jąco. Chcieć nie znaczy móc. > Powtórzę - teza że w uznaniu praw wyborczych kobiet chodziło o pozyskanie siły > roboczej jest moim zdaniem naciągana. To nie jest moja teza, ja miałem na myśli zrównanie wszelkich (tzn. w polityce, edukacji i gospodarce, bo nie wiem jak z rodzeniem dzieci...) praw kobiet i mężczyzn. Zdaje się również, że inaczej rozumiemy pracę kobiety w fabryce - nie musi to być wymiatanie opiłków spod obrabiarki obsługiwanej przez jakiegoś mężczyznę, to może być pełnienie funkcji takich jak dyrektor naczelny, albo i właściciel. Nie musi to być produkcja, może być coś w stylu firmy Nike albo jakieś ministerstwo, cokolwiek gdzie przepływają pieniądze. > Jeśli kobiety były obywatelami drugiej kategorii, to z założenia nie nadawały s > ię do piastowania stanowisk kierowniczych. Itp. Toteż nie dostawały awansów na siłę, tylko wykazywały swoją przydatność. Zmiany zostały zapoczątkowane dziesiątki lat temu, a wciąż są dysproporcje, ale nikogo teraz nie dziwi kobieta na eksponowanym stanowisku. Ani to wina, ani zasługa chrześcijaństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 13:47 > "Takie samo", a więc nie "gorsze", jak sugerowała Tora83. OK, tyle że w tym momencie kompletnie nie rozumiem porównania druidów z książętami. > To nie byli tylko mężczyźni, ale i politycy, decydenci. Żeby zostać politykiem, trzeba mieć prawa wyborcze. Założenie, że do uzyskania praw wyborczych przez kobiety polityką zawiadywali wyłącznie mężczyźni wydaje mi się uprawnione? > To nie jest moja teza, ja miałem na myśli zrównanie wszelkich (tzn. w polityce, > edukacji i gospodarce, bo nie wiem jak z rodzeniem dzieci...) praw kobiet i mę > żczyzn. Raczyłeś napisać: "Nie, to nie kobiety dały zarobek i prawa wyborcze kobietom, ale rządzący w zachodnich krajach mężczyźni. Po prostu chcieli widzieć je w fabrykach. Zmiana przepisów prawnych niemalże podwoiła liczbę osób aktywnych zawodowo" Teraz piszesz, że powyższe nie jest tezą Twoją - w takim razie czyją? I po co to napisałeś, skoro się z tym nie zgadzasz? > Zdaje się również, że inaczej rozumiemy pracę kobiety w fabryce - nie m > usi to być wymiatanie opiłków spod obrabiarki obsługiwanej przez jakiegoś mężcz > yznę, to może być pełnienie funkcji takich jak dyrektor naczelny, Wiesz, dyrektorów naczelnych jest jakby trochę mniej niż robotników na taśmie. Jeśli piszesz,że "Zmiana przepisów prawnych niemalże podwoiła liczbę osób aktywnych zawodowo" to zakładam, że nie chodzi tu o podwojenie liczby tylko dyrektorów naczelnych. Nie mówiąc już o tym, że jeśli zrównanie praw wyborczych kobiet miało na celu wypromowanie ich na stanowiska kierownicze, to skąd się wziął "szklany sufit"? Przecież to sprzeczne - dać prawa, by kobiety mogły startować na wysokie stanowiska, a potem je przed tym blokować. Odpowiedz Link Zgłoś
gobi05 Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 15:51 > OK, tyle że w tym momencie kompletnie nie rozumiem (...) To już zauważyłem dużo wcześniej ;-) Próbowałem wykazać, że świecka władza w chrześcijańskiej Europie nie prześladowała ludzi za odmienność, za nieco frywolny styl życia. Druidzi... cóż - za mało danych. Trudno mówić, jak wyglądała rzeczywistość społeczna na terenach Polski w czasach przedchrześcijańskich, ale można przypuszczać że wizja dumnej panny z dziećmi zmieniającej radośnie partnerów seksualnych jest nieco wyidealizowana. Przypomniał mi się teraz etnograf Malinowski, który nie znał języka "czarnuchów" i w rozmowach z kobietami w wieku od 8 lat wzwyż korzystał z pomocy mężczyzn. Plemiona, które Malinowski badał miały swobodne życie seksualne, tzn. swobodne z punktu widzenia mężczyzn. > Raczyłeś napisać: > "Nie, to nie kobiety dały zarobek i prawa wyborcze kobietom, > ale rządzący w zachodnich krajach mężczyźni. Po prostu chcieli > widzieć je w fabrykach. Zmiana przepisów prawnych niemalże podwoiła liczbę > osób aktywnych zawodowo" > > Teraz piszesz, że powyższe nie jest tezą Twoją - w takim razie czyją? > I po co to napisałeś, skoro się z tym nie zgadzasz? A ty raczyłeś napisać >>teza że w uznaniu praw wyborczych kobiet chodziło o pozyskanie siły roboczej jest moim zdaniem naciągana<<. Ta naciągana teza jest twoja, nie moja. Nie mam zamiaru jej bronić. Nie kobiety jako ogół kobiet, ale też i nie mężczyźni jako ogół mężczyzn. Ci od zmian prawnych na rzecz równouprawnienia kobiet nie należeli nawet do Stowarzyszenia Mężczyzn i nie próbowali reprezentować wszystkich mężczyzn, ani nie byli sympatykami ruchu masculinistycznego (bo go nie było), to nie ich płeć miała tam znaczenie, ale władza. > Nie mówiąc już o tym, że jeśli zrównanie praw wyborczych kobiet miało na celu > wypromowanie ich na stanowiska kierownicze, to skąd się wziął "szklany sufit"? Nie miało takiego celu. "Szklany sufit" wziął się z... przyzwyczajenia zapewne. Sorki, skończył mi się czas na rozrywkę, tak więc EOT. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Ofiary tradycji chrześcijańskiej 16.12.11, 16:14 > Próbowałem wykazać, że świecka władza w chrześcijańskiej Europie nie prześladow > ała ludzi za odmienność, za nieco frywolny styl życia. Ta część jest dla mnie jasna. Nie rozumiem natomiast po co wplotłeś w to Druidów, o których, jak sam przyznałeś... nic nie wiadomo pod tym względem. > Trudno mówić, jak wyglądała rzeczywistość społeczna na terenach Polski w czasac > h przedchrześcijańskich, ale można przypuszczać że wizja dumnej panny z dziećmi > zmieniającej radośnie partnerów seksualnych jest nieco wyidealizowana. To jest akurat dosyć jasne. > A ty raczyłeś napisać >>teza że w uznaniu praw wyborczych kobiet chodzi > ło o pozyskanie siły roboczej jest moim zdaniem naciągana<<.Ta naciąga > na teza jest twoja, nie moja. Nie mam zamiaru jej bronić. To jak mam zrozumieć ową wypowiedź - przypomnę: > "Nie, to nie kobiety dały zarobek i prawa wyborcze kobietom, > ale rządzący w zachodnich krajach mężczyźni. Po prostu chcieli > widzieć je w fabrykach. Zmiana przepisów prawnych niemalże podwoiła liczbę > osób aktywnych zawodowo" ? Acha - dla mnie "dyrektor naczelny" to też jest siła robocza. > Sorki, skończył mi się czas na rozrywkę, tak więc EOT. No pech... ;") Odpowiedz Link Zgłoś
moonogamistka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 07.12.11, 17:26 Ze ma swoje wymagania, ze nie bierze tego co leci, ze slabizna ja mierzi . Trudno. Tak bywa. Gacie w domu to nie jest mus:-) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 07.12.11, 19:02 No cóż. Problem w tym, że opis przedstawionej sytuacji jest wręcz odwrotny. To słabizny się wokół niej kręcą, a co atrakcyjniejsze egzemplarze natychmiast po zapoznaniu się ogłaszają odwrót. Jasne, że dla pań "gacie w domu nie mus" - tyle, że fajnie jak to jest osobista decyzja, a nie teoria dorabiana do sytuacji. Inaczej mówiąc o tym, że winogrona są za kwaśne powinno się mówić po tym jak się je spróbuje, a nie wtedy jak się odkryje, że się do nich nie da dostać. Odpowiedz Link Zgłoś
roma.roma Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 10.12.11, 00:44 A ty zdaje sie zonaty? Co robi twoja zona jak ty dyskutujesz i krytykujesz obce kobiety na forum? Ma kochanka czy co? A dzieci masz? Nie czuja sie opuszczone przez tatusia, ktory godzinami tkwi przy komputerze na FORUM KOBIETA? Czytajac twoje wypowiedzi odnosze wrazenie, ze ci sie wydaje, ze jestes jakis lepszy od innych i masz prawo do negatywnego oceniania ich. I to samo odnioslabym do pozostalych panow, ktorzy tak tu zaciecie dyskutuja, a w tym czasie ich wspaniale zony i rodziny jakos funkcjonuja bez nich. No, ale oczywiscie w ich rodziniach wszystko uklada sie fantastycznie, tylko te zalosne singielki tak nie moga sobie znalezc tak madrego, dojrzalego no i oczywiscie przystojego meza jak panowie z niniejszej dyskusji. A moze by warto w tym czasie poczytac ksiazke dziecku? Bo jeszcze wyrosnie na osobnika ze zwichnieta psychika, ktory bedzie nienawidzial plci przeciwnej.... itd, itp. Takie wnioski nasuwaja mi sie po niniejszego watku. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 10.12.11, 15:50 Ma żonę, która pisze również na forum kobieta i dzieci na tyle dorosłe, że też piszą na forum kobieta :)))))) to żart.. ale dyskutujemy o problemie a nie o naszym życiu prywatnym. myślę że wystarczająco umotywowałam moje poglądy. polecam przeczytanie na forum mojej argumentacji. Jeśli będzie coś niezrozumiałe to chętnie wyjaśnię. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 10.12.11, 16:16 > A ty zdaje sie zonaty? Co robi twoja zona jak ty dyskutujesz i krytykujesz obce > kobiety na forum? Ma kochanka czy co? Co robi moja żona? Łatwo sprawdzić. Możesz poczytać jej opinie. Sama mnie tu ściągnęła bo chciała mi ten wątek pokazać. > A dzieci masz? Nie czuja sie opuszczone przez tatusia, ktory godzinami tkwi przy > komputerze na FORUM KOBIETA? A bywa, że czują się opuszczone - i przez tatusia, i przez mamusię. No cóż - czas dorosnąć i uprzytomnić sobie, że nie cały czas będzie się absorbowało sobą rodziców czy opiekunów. No i powoli czas by ktoś inny się nimi zaopiekował, a one kimś innym. > Czytajac twoje wypowiedzi odnosze wrazenie, ze ci sie wydaje, ze jestes jakis lepszy od > innych i masz prawo do negatywnego oceniania ich. Oj - jak bardzo boli jak ktoś wie czego chce i potrafi to napisać. Straaaaasznie. :) Ciekawe tylko, że tego typu "przywarę" widzi się tylko u osób o przeciwstawnych poglądach. Jak ktoś ma podobne to nie przeszkadza - a niby moje szanowne interlokutorki inaczej się zachowywały? :P > I to samo odniosłabym do pozostalych panow, ktorzy tak tu zaciecie dyskutuja, a w tym > czasie ich wspaniale zony i rodziny jakos funkcjonuja bez nich. Rany biedne rodziny, biedne żony, biedne dzieci.... tak straaaaasznie pokrzywdzone tym, że ktoś nie poświęca im każdej sekundy swojego życia... A może partnerstwo polega i na tym, że prócz wspólnych zajęć można mieć i swoje osobne hobby? Bo już to, że żona ze mną dyskutuje na tematy, które tu razem czytamy to dla ciebie kompletnie jest nie do przyjęcia. I nie zawsze się zgadamy :P. > No, ale oczywiscie w ich rodziniach wszystko uklada sie fantastycznie, tylko te zalosne > singielki tak nie moga sobie znalezc tak madrego, dojrzalego no i oczywiscie przystojego > meza jak panowie z niniejszej dyskusji. Nie szanowna pani - nie singielki jako takie są tematem tej dyskusji, ale specyficzne singielki - takie co szukają partnerów, a przez swoje, nie bardzo uświadomione działanie, wszystkich tych, którymi są naprawdę zainteresowane odstraszają od siebie. To zupełnie inny "gatunek" od tych singielek co żyją szczęśliwie i NIE szukają partnera lub szukają go i ŚWIADOMIE rezygnują z kandydatów do dzielenia wspólnego życia nie odpowiadających ich standardom. Znam singielki spokojnie, samodzielnie i bez żadnych problemów wiodące swój żywot. Tyle, że albo nie szukają tychże "spodni" albo nie robią tego "na siłę". No i żadna z nich nie "zrobiła sobie" dziecka by nie czuć się samotnie. Są uczciwe pod tym względem. > A moze by warto w tym czasie poczytac ksiazke dziecku? Bo jeszcze wyrosnie na osobnika > ze zwichnieta psychika, ktory bedzie nienawidzial plci przeciwnej.... itd, itp. Takie wnioski > nasuwaja mi sie po niniejszego watku. A może zacząć by myśleć? Tak - kobiety to potrafią. Jakbyś chciała też byś to opanowała. Nie pozwól by zamiast rozumu twoimi słowami decydowały tylko uczucia. Nienawidzisz mnie jako mężczyzny? Ok - nienawidź - ale CZYTAJ to co piszę i do tego się odnoś, a nie do swoich uczuć względem mojej osoby. Odpowiedz Link Zgłoś
roma.roma Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 10.12.11, 21:33 A dlaczego mialabym cie nienawidziec? Nie pochlebiaj sobie, nie zywie w stosunku do ciebie az tak silnych uczuc. Jestes mi obojetny. I nie martw sie, uzywam rozumu, jestem bardzo inteligentna. Natomiast na miejscu twojej zony (ktora pewnie to przeczyta, skoro macie taki sposob na spedzanie wspolnego czasu), zastanowilabym sie nad mezczyzna, ktory jest agresywny w stosunku do obcych kobiet na forum. Jak ktos sie z toba nie zgadza, zawsze mu mowisz, zeby "uzywal rozumu"? Pewnie w tym temacie macie podobne poglady, ale jak kazde malzenstwo mozecie sie roznic w innych. Czy do niej tez mowisz "uzywaj rozumu"? Ogolnie masz postawe protekcjonalna i uwazasz sie za najmadrzejszego. Taka jest moja opinia po przeczytaniu twoich postow, kolejne ja tylo potwierdzaja. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 11.12.11, 11:01 roma.roma napisała: > A dlaczego mialabym cie nienawidziec? Nie pochlebiaj sobie, nie zywie w stosunk > u do ciebie az tak silnych uczuc. Jestes mi obojetny. Tak, a "obojętność" okazujesz pełnym uczuć negatywnych wpisem. > I nie martw sie, uzywam rozumu, jestem bardzo inteligentna. Natomiast na miejsc > u twojej zony (ktora pewnie to przeczyta, skoro macie taki sposob na spedzanie > wspolnego czasu), zastanowilabym sie nad mezczyzna, ktory jest agresywny w stosunku > do obcych kobiet na forum. Nie, nie używasz. Mam na to jednoznaczny dowód. "Nie zauważyłaś" wyżej wpisu mojej żony. Tak - pisanie prosto w oczy nieprzyjemnej prawdy nazywa się "agresją" - niestety robię to wszystkim - również mężczyznom. Jak też wspomniałem agresji ze strony kobiet o identycznych jak ty poglądach nie widzisz. To też jest przejaw tej "inteligencji". > Jak ktos sie z toba nie zgadza, zawsze mu mowisz, zeby "uzywal rozumu"? Nie. Nie droga Pani. Używam go TYLKO wtedy jak ktoś posługuje się emocjami zamiast argumentacji opartej na faktach. Masz jakieś fakty potwierdzające twoje tezy - PRZEDSTAW je. Pogadajmy o faktach, wnioskach i tego typu sprawach, a nie o tym jak się mam zachowywać względem "kobiet" urażonych w dumie faktem, że wytknąłem ich "inteligencję". > Pewnie w tym temacie macie podobne poglady, ale jak kazde malzenstwo mozecie sie > roznic w innych. Czy do niej tez mowisz "uzywaj rozumu"? Ależ oczywiście, jak "strzeli blondynkę" -dokładnie tak samo jak i ona jak mnie się to zdarzy. > Ogolnie masz postawe protekcjonalna i uwazasz sie za najmadrzejszego. Taka jest > moja opinia po przeczytaniu twoich postow, kolejne ja tylo potwierdzaja. Ależ To Szanowna Pani jest taka. Właśnie mnie poucza jak mam się zachowywać, co robić, jak żyć. Co nie widzi tego Szanowna Pani? To szkoda. Widzi Pani - do mnie przemawiają argumenty natury merytorycznej, a nie płacz, że kogoś krzywdzę bo mu wytykam jego niekompetencję. Jak uważa Szanowna Pani, że gdzieś się myliłem to proszę mi pokazać gdzie i dlaczego, podpierając się jakimiś dowodami, przykładami i.t.p. Tak jak ja Pani udowodniłem Pani "inteligencję" skoro nie zauważyła Pani wpisu mojej żony znajdującego się bezpośrednio pod Pani wpisem. Odpowiedz Link Zgłoś
roma.roma Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 14.12.11, 21:06 Dobra, dobra chloptasiu. Zauwazylam wpis twojej polowicy, jestem wszak inteligentna i bystra. Nie pisalam o tym, bo twoja szanowna malzonka jakos nie przyznala sie oficjalnie, ze jest owa. Wiec wolalam byc dyskretna. Widac sama uwaza, ze nie ma sie czym chwalic :-). Nie chce mi sie z toba dysputowac, mam ciekawsze zajecie i przynoszace pieniadze (praca umyslowa w obcym jezyku i nie jest to tlumaczenie), wiec nie moge czasu marnotrawic zbyt wiele na forum. Tak sobie od czasu do czasu zagladam tutaj i patrze jak to inni z braku ciekawych zajec cos tam innym probuja udowodnic, ich zdyskredytowac i takie tam inne rozrywki przecietnego Polaczka. Zycze Ci powodzenia w dyskusjach, ale uwazam, ze lepiej bys zrobil dopieszczajac zone slowem i czynem. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:26 tu zaoponuję... piszesz że jesteś inteligentna hmmmm ..jakby Ci tu powiedzieć...... wiesz skierowanie słów ''Dobra, dobra chloptasiu'' do kogoś kogo nie znasz, nie jest oznaką inteligencji. Ponadto któż, kto naprawdę posiada ową zdolność oceny otaczającej nas rzeczywistości i dostosowania doń własnych zachowań, w każdym poście musi werbalnie to potwierdzać??? Z doświadczenia wiem, że ludzie często powtarzają sobie informacje nieprawdziwe, a dla nich pozytywne, aby w nie w końcu uwierzyć. a co do mojego męża.. hmm .. to jest się czym chwalić---resztę pozostawiam bez komentarza :) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:51 :) Wiem, wiem, jesteś inteligentna, bystra, sprytna i masz świetną pracę , którą bynajmniej się ze skromności nie chwalisz. Jesteś też wyjątkowo grzeczna, kulturalną i dyskretna. Ogólnie jesteś super, najlepsza i dziękuję że zrobiłaś mi łaskę poświęcając na "nie dysputowanie" ze mną aż tyle czasu. :))))))) Rany.... druga "hugo". forum.gazeta.pl/forum/w,16,130762060,131356175,Re_Gender_fiction.html Odpowiedz Link Zgłoś
tuptus.niedzielny Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 10.12.11, 08:44 Ja znam taką jedną z doktoratem, a właściwie jeszcze przed. Dziewczyna sympatyczna, uśmiechliwa, ale jak dla mnie, to jej percepcja rzeczywistości nie daje jej podstaw do ubiegania się o doktorat. W gruncie rzeczy, naukowo reprezentuje dość słaby poziom. Pomijając już, że to humanistyka. O wiele lepiej byłoby takiej, żeby zrobiła magistra, może jakąś podyplomówkę. No i zawsze z kotem. Jest zdesperowana, szuka, szuka, nie może znaleźć.... Facetów jest 10% wspaniałych i wykształconych, z klasą i kulturą, pozostałe 90% to typowe polskie buraki. Jeśli teraz jest więcej niż 10% kobiet, które nie chcą być z kimś "beznadziejnym" w rozumieniu singielki (=mało ambinym, nie dbającym o konwencje, karierę, itp.), to z tego "szanowania sie" wynika również i samotność. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 11.12.11, 11:27 Hmmmm. Dobrze znana mi osoba popełniła "mezalians" - panna wykształcona, z wyższymi studiami i aspiracjami wzięła sobie za męża chłopaka wyłącznie z technikum. Tak to mogło by wyglądać "z zewnątrz". W rzeczywistości po prostu nie miał za bardzo warunków, jakby tu powiedzieć "socjalno psychologicznych", by "się rozwijać" w rozumieniu nauki. Po ślubie i usamodzielnieniu się ich jako rodziny, błyskawicznie zrobił studia, z jednym z najlepszych na roku wynikiem, a teraz jak mu czas i kasa starcza, dla samej przyjemności robi sobie podyplomówki. Także, jeżeli taka "oceniająca" panna zwraca uwagę nie na to "jaki jest", tak wewnętrznie starający się o nią kawaler, a tylko na "pozory", te zewnętrze, które bynajmniej nie muszą być trwałe, to może odepchnąć wiele naprawdę dobrze zapowiadających się związków (w sumie jak taka głupia, to może i dla nich lepiej). Tak, by panie na mnie nie naskoczyły - sytuacja działa dokładnie i na odwrót - wiele facetów (z głupoty) odrzuca atrakcyjne z wyglądu kandydatki do wspólnego życia - bo pewnie "jak ładna to i głupia" (jak się tak zachowują, to dla mądrzejszych od nich dziewczyn lepiej, że podejmują takie decyzje - nie męczą się z burakami). Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 14.12.11, 22:01 > Feminizm popchnal nas naprzod, mezczyzn zatrzymal w slodkim patriarchacie. I te > raz oni na nas patrza i chca byc tacy, jak my. Miekkie, ale silne. Delikatne, a > mocne. Ale po co? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 09:03 > nikt nie pyta drzewa, czemu rośnie...tak jest A jesteś pewna, że tak jest? Jakoś nie obserwuję, żeby rzesze mężczyzn chciały naśladować feministki. Sam zaś nie widzę celu i sensu w takim działaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 20:15 Odpowiem na dwóch poziomach: Po pierwsze nie bardzo widzę związek między tym: > Feminizm popchnal nas naprzod, mezczyzn zatrzymal w slodkim patriarchacie. I te > raz oni na nas patrza i chca byc tacy, jak my. Miekkie, ale silne. Delikatne, a > mocne. A tym: > nasladuja kobiety, kremy, lakeiry do paznokci szminki i tusze, botoxy, anoreksj > a, tanoreksja, silikonowe posladki, kaloryfery, doczepianie wlosow > dla kogo to robia? Nie bardzo rozumiem, jak można poprzez wprawienie sobie silikonowych pośladków stać się "delikatnym ale mocnym, miękkim ale silnym" To raz. Dwa, to kwestia tego, że nie bardzo obserwuję, żeby mężczyźni robili to wszystko o czym piszesz. A skoro nie robią, to pytanie "dla kogo" traci rację bytu. Ponawiam pytanie - po co mężczyźni mieliby naśladować feministki i w jaki sposób? Nie mówiąc już o tym, że feministka mało mi się kojarzy z osobą skoncentrowaną na tuszach, botoksach i silikonowych wstawkach. Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 21:54 > Nie mówiąc już o tym, że feministka mało mi się kojarzy z osobą skoncentrowaną > na tuszach, botoksach i silikonowych wstawkach. Feminizm ma wiele odłamów. Słabo znasz to środowisko. Głównie ze stereotypów. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:18 Nie napisałem, że feministka nie może wstawiać sobie silikonowych piersi, a jedynie że mało mi się to kojarzy z feminizmem (a w każdym razie tym, co jest esencją feminizmu). Nie widziałem jeszcze feministek z hasłami "stosujcie botoks" ;") Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:33 Widocznie mało feministek w życiu widziałeś. Moja bliska przyjaciółka, uwielbia czerwone obcisłe sukienki i szpilki. Jest piękną, zadbaną kobietą i zadeklarowaną feministką. Nie pytam jakie zabiegi robi. Jedyny o którym wiem, to wybielanie zębów. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:42 W odniesieniu do tego co napisałem powyżej, czy mam rozumieć, że ten odłam feminizmu opiera się na noszeniu czerwonych obcisłych sukienek i szpilek? Wydawało mi się, że idee feminizmu dotyczą czegoś innego? Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:51 Źle mnie zrozumiałeś. Można być seksowną kobietą i być jednocześnie feministką. Feminizm nie wyklucza operacji plastycznych. Podstawowe prawo feminizmu, to danie kobiecie prawa do STANOWIENIA O SOBIE. Jeśli chce to może zostać matką 7 dzieci, albo zrobić sobie silikonowy biust. Ale to musi być JEJ WYBÓR, a nie czyjś nacisk. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:10 > Źle mnie zrozumiałeś. Można być seksowną kobietą i być jednocześnie feministką > . Feminizm nie wyklucza operacji plastycznych. Ale ja tego nie kwestionuję. Dziwię się tylko, że mężczyźni mają rzekomo korzystać ze zdobyczy feminizmu poprzez, cytuję: "kremy, lakeiry do paznokci szminki i tusze, botoxy, anoreksja, tanoreksja, silikonowe posladki, kaloryfery, doczepianie wlosow" Jak dla mnie powyższe ma mało wspólnego z feminizmem jako ideą. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:36 A ja już wiem - kobieta zniewolono robi to bo musi pod wpływem samczego obrazu kobiety idealnej, a feministka "bo chce". (Tylko jak to do cholery z zewnątrz odróżnić?) No i mężczyźni czerpiąc z doświadczeń feminizmu też to robią "bo chcą". :P Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:53 Można być kobietą i feministką, oraz jednocześnie nie wyglądać jak mityczny babochłop. Przecież każda feministka nie goli nóg, ma wąsy i żaden facet jej nie chce. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:16 Oj oj. Czyżbyś nie goliła, miała wąsy i wyglądała jak mityczny babo chłop? Biuedaaaaaaaaactwo. Jak ja ci współczuję. Zwłaszcza, że uważam, że golenie nóg u kobiet to perwersja nie potrzebna, ale jak która lubi to proszę bardzo, a wiem, że "wąsik" pojawia się wyłącznie u zdecydowanych brunetek. No cóż jak widać kompleksiki, oj kompleksiki. Nieee martw się. Psycholog ci pomoże. Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:24 Twoje kompleksy, spływają po mnie jak woda. Nie zawrócisz kijem rzeki. Pewne siebie kobiety dalej będą uprzykrzać ci życie, więc może powinieneś zgłosić się na terapię :) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:31 Oj oj. Tak moje kompleksy - mea maxima culpa. Nie ma to jak "pewne siebie kobiety". Rany.. pamiętam taką jedną z dzieciństwa.... Zaraz zraz jak jej było...... A...... już pamiętam czasdzieci.pl/czytanki/id,261de-jan_brzechwa_samochwala.html To chyba od tego czasu cierpię na ten kompleks.... oj ja biedny, biedny. Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:37 Argumenty rodem z przedszkola. Nudny jesteś. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:38 :). Tiaaaaaaa. Jak już powiesz, to już powiesz. Odpowiedz Link Zgłoś
sumire Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 06:49 no tak. na tle szarej myszki pan i władca lepiej wygląda, nawet jeśli tępy jak gumka do mazania i ma kłopoty z erekcją. pewność siebie u kobiet to zuo. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 12:07 O czyżby nam rodził się feminizm odwrotny? Jak do tej pory panie w ramach walki o wolność starały się "wyzwalać" z okowów mody (niewygodnej, często wręcz deformujacej ciało) narzucanej przez samcze potrzeby podkreślania ich atrakcyjności seksualnej. No a tu co mamy? "Feministki" zaczynają obronę tychże kanonów mody :). No cóż - jeszcze się taki nie narodził co by każdemu dogodził. Jak się zapytalem o mini i szpilki to źle, jak stwierdziłem, że akurat golenie nóg u wszystkich kobiet to dla mnie przegięcie (rozumiem przy zbytnim owłosieniu i chęci pokazywania tychże nóg, ale tak tylko "bo moda nakazuje by chusteczka gładko spadała") to też źle. :P Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:48 Do rozmowy wtrąciłam się po twoim wpisie. > Nie mówiąc już o tym, że feministka mało mi się kojarzy z osobą skoncentrowaną > na tuszach, botoksach i silikonowych wstawkach. I odniosłam się tylko do części twoich wypowiedzi. Nie namawiam i nie zmuszam nikogo do robienia wbrew sobie. > Dziwię się tylko, że mężczyźni mają rzekomo korzystać ze zdobyczy feminizmu pop > rzez, cytuję: > > "kremy, lakeiry do paznokci szminki i tusze, botoxy, anoreksja, tanoreksja, sil > ikonowe posladki, kaloryfery, doczepianie wlosow" > > Jak dla mnie powyższe ma mało wspólnego z feminizmem jako ideą. Teraz próbujesz mi wmówić coś, o czym nie mówiłam. Czy ktoś ci coś każe. Zajmij się własnym życiem i daj żyć innym. Czy ktoś każe ci używać szminek i mieć kaloryfer na brzuchu? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 06:44 Wiesz, trochę Cię nie rozumiem. Najpierw komentujesz mój wpis tak, że kompletnie wypaczasz jego sens, a gdy tłumaczę Ci, że napisałem kompletnie co innego niż Ty zrozumiałaś, zaczynasz sadzić tekstami "zajmij się sobą". Obawiam się, że jeśli w tym wątku ktokolwiek ma kompleks pt: "Przecież każda feministka nie goli nóg, ma wąsy i żaden facet jej nie chce." To Ty. Bo ja takiej sugestii nigdzie nie wypowiedziałem, a na pewno nie w tym fragmencie, do którego się odniosłaś. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:53 Tak swoją drogą, Kwieto, chyba jest w tym trochę racji.. nad całością problemu się jeszcze nie zastanawiałam. Mogę tylko przytoczyć moje obserwacje. Na razie nie dopatruję się związku z feminizmem(choć pewnie jakiś jest), ale również mam wrażenie że faceci się robią zniewieściali. Śledzę czasem modę- tą wyższego szczebla i coraz częściej w kolekcjach żeńskich ciuszki prezentują modele. przeglądając net, ciężko nie trafić na takie nazwiska czy ksywki jak Pejc, Madox itp..(jest ich jeszcze kilku) to ze stricte feminizmem może mieć tyle wspólnego że jest jedynie efektem jakiegoś trendu. Nie mniej jednak nie masz takiego wrażenia że role zaczynają się odwracać?? że coś staje na głowie?? ja osobiście w takich sytuacjach(i w swojej próżności kobiecej) się wściekam że faceci łażą w sukienkach, które mnie się podobają i jeszcze wyglądają w nich rewelacyjnie...:)))) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:58 Ups.... :) pisaliśmy niezależnie. Efekt starszych wspólnych przemyśleń. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:18 Moda to co innego. Sylwetka androgyniczna jest promowana już od iluś lat (pono dlatego, że większość projektantów mody to homoseksualiści). Co do odwrócenia ról, to IMO przesada. Owszem, mężczyznom łatwiej jest wejść w role wcześniej typowo "kobiece" ale tylko tyle. "Zniewieścienie" to zupełnie inna sprawa i zupełnie inne powody, moim zdaniem. Ciekawostka, fragment książki z 1988 roku: "W Szwecji, proszę panów, pracuje się nad zniewieścieniem rodu męskiego. Już w przedszkolu chłopcy robią na drutach, za to dziewczynki sposobi się do hebla." Jakoś nie widzę, by wspomnianą Szwecję zamieszkiwały rzesze Madoxów :") Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:33 Jak luźne uwagi to luźne uwagi. "Kobiety wikingów" były zawsze hmmm mocno zaradne (jak mężów nie było przez kilka miesięcy bo szaleli na wyprawach to musiały takie być) no a panowie pewnie jak na vik nie wyruszali to i naprawą ubrań się zajmowali... Czyli lipa tam nie "zniewieścienie" we Szwecji. Ot powrót do korzeni. O - uwaga numer 2.... toż te kobiety to przecież ideały naszych "samotnych i niezależnych". Jednak były żonami i "feminizm" (w rozumieniu "uniezależniania" się na siłę i "walki z samcami", a nie poczucia własnej godności) bynajmniej im do głowy nie przychodził. Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:06 > > O - uwaga numer 2.... toż te kobiety to przecież ideały naszych "samotnych i ni > ezależnych". Jednak były żonami i "feminizm" (w rozumieniu "uniezależniania" si > ę na siłę i "walki z samcami", a nie poczucia własnej godności) bynajmniej im d > o głowy nie przychodził. Az tak boli, że bez faceta można dawać sobie radę? I czemu na siłę? Bo to bardzo łatwo przychodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:19 Ależ oczywiście, że można. Aż tak bardzo można, że trzeba do tego przekonywać dwóch facetów i jedną babkę, którzy wcale tego nie negują. No trzeba przekonywać ze WSZELKICH sił, bo a nuż w piękne serduszko właścicielki nóg wymagających częstego golenia i miłego wąsika wkradnie się myśl, że może jednak nie? No to trzeba krzyczeć, mówić, myśleć o tym non stop. :) Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:25 Coś jeszcze? Tak będziesz sobie siedział i w uwielbieniu taplał się we własnym sosie? Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:37 :) chcesz "hasło na dziś"? pl.wikipedia.org/wiki/Projekcja_%28psychologia%29 Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 01:12 Znajomość kilku podstawowych terminów z zakresu psychologii, nie zrobi z ciebie znawcy tematu. Tym bardziej link do wiki, w której jest mnóstwo błędów. Wesołych Świąt :) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 11:26 best.yjka napisała: > Znajomość kilku podstawowych terminów z zakresu psychologii, nie zrobi z ciebie > znawcy tematu. Tym bardziej link do wiki, w której jest mnóstwo błędów. Ależ Droga Best.yjko Osoba aż tak inteligentna i niezależna jak Ty powinna wiedzieć: - to, że ngdy nie kreowałem się na jekiegoś super specjalistę za psychologii, - to, że nie jestem "specjalistą" nie znaczy, że coś nie coś w życiu się nie zobaczyło, nie usłyszało i nie przeczytało. No a nie ma czegoś takiego, że tylko specjalistom wolno dyskutowac nieprawdaż? Bo zapewne i Ty nim nie jesteś, a jednak próbowałas wypowiedać swoje opinie. - przedstawiłem ci jeden konkretny termin w pełni odpowiadający zjawisku psychologicznemu, które zaobserwowałem u Twojej osoby, próbujesz za wszelką cenę przypisac innym problemy z którymi sama nie potrafisz się zmierzyć. Możesz się z tym zgodzić lub nie, nie ma prawa, ani mocy, ani ochoty by ci to nakazać czy zabronić. - to, że w Wiki są błędy nigdy nie oznaczało że WSZYSTKO co w niej się znajduje jest bzdurą. To tylko ostrzeżenie by nie traktowac jej jako wyroczni, ostatecznej prawdy, na którą można się powoływac jako rozstrzygajacą. Ot nalezy tylko do wiedzy w niej zawartej podchodzić z ostrożnościa i konfrontować ją z innymi źródłami wiedzy. Jak mniema znalazłaś zapewne w przytoczonej przezmnie notce jakieś błędy merytoryczne? Możesz je nam podać skoro tak nerowow na nią zaregowałaś? Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:36 heh pamiętam że w szkole podstawowej przekonywałam kolegów by zamienili się ze mną na zajęciach prakt-tech. wolałam przybijać gwożdzie niż robić sałatki :) co do mody - fakt, jest to jedno z założeń. jednak bym napisała jakąś spójną teorię dotyczącą społeczeństwa i wspomnianych przez przedmówców zjawisk, muszę to sobie poukładać, przemyśleć. póżniej oczywiście mogę ją poddać pod rozwagę nawet na forum. :) Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 06:58 > heh pamiętam że w szkole podstawowej przekonywałam kolegów by zamienili się ze > mną na zajęciach prakt-tech. wolałam przybijać gwożdzie niż robić sałatki :) OK. Zwróć jednak uwagę, że o ile bardziej "twardogłowe" odłamy feminizmu pragną całkowitej "wymienności" ról kobiety i mężczyzny, o tyle te "inteligentniejsze" od pewnego czasu zaczęły już zauważać, że "równouprawnienie" i "równość" nie muszą oznaczać "zastępowalności" w określonych rolach. Choćby budowa ciała implikuje pewne predyspozycje, które ciężko przeskoczyć i walka z tym (czasem zupełnie absurdalna, np. poprzez produkowanie gadżetów umożliwiających kobietom sikanie na stojąco) nie ma zwyczajnie sensu. Czym innym jest otworzenie możliwości wyboru, czym innym wybieranie ról typowo męskich tylko po to by udowodnić innym, że "kobieta też może" Tam, gdzie próbowano wprowadzić równość zadań (np. w izraelskich kibucach) i tak koniec końców następował naturalny podział ról mniej więcej zgodny z "tradycyjnym" modelem. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 15:56 cóż... tak jak wszystko, również i feminizm uległ pewnym wypaczeniom. Ja od zawsze twierdziłam że jako taki w czystej formie oznacza równość szans w każdej dziedzinie życia, dokonywania wyborów zgodnie z własnymi preferencjami i oczekiwaniami. Nie mniej jednak sama natura wyposażyła kobiety i mężczyzn w pewne atrybuty i zgadzam się z tym że walka z naturą nie ma sensu, więc pełnej zastępowalności ról osiągnąć się nie da. Nie mam nic przeciwko wybieraniem przez kobiety ''męskich'' dziedzin(zawodowych lub sportowych) po to by udowodnić że kobieta potrafi-bo jeśli wynika to z jej predyspozycji to dlaczego nie??? Problem zaczyna się wtedy, gdy dochodzi do przesady. Kiedy w wyniku realizacji tych wyborów zatraca się pewne kobiece cechy. Aby być dobrze zrozumianą wymienię przykłady: kobieta może w dzień skakać ze spadochronem a w nocy założyć ''czerwoną bieliznę'' bo czemu nie? może uprawiać sporty walki, mieć mnóstwo męskich kumpli, z którymi co jakiś czas gra w kręgle, bo czemu nie? Można wykonywać wiele czynności nie zatracając cech płci. W związku jednak oboje powinni odgrywać własne role i nie mam tu na myśli stosunku władca i poddana, tylko partnerstwo. Jest możliwe odtwarzanie własnych ról bez uszczerbku na własnej godności, o ile oboje mają świadomość że ''grają w jednej drużynie''. Pokuszę się o stwierdzenie, że usilne dążenie do zastępowalności ról, wynika z niedojrzałości osobniczek lub osobników. Jeśli kobieta czuje się gorsza, to będzie dążyła do udowodnienia wszystkim że jest inaczej. Jeśli zaś chodzi o realną ocenę takich zachowań.. cóż mamy kilka przykładów na tym forum: z przykrością stwierdzę że poziom intelektualny niektórych kobiet potwierdza słuszność ich poczucia niższości. Nie musi tak być, zwłaszcza że znamy osiągnięcia sławnych kobiet. Faktem jest że mogłoby być ich więcej, gdyby w ubiegłych stuleciach miały możliwość samodoskonalenia i realizacji ścieżki zawodowej. Jako przykład może tu posłużyć Ksantypa, która (jak niektóre źródła donoszą)''pisała'' Sokratesowi rozprawy filozoficzne :). Faktem jest że etap emancypacji mamy za sobą , wywalczyłyśmy równość wobec prawa, czasem trzeba toczyć bój o poważne traktowanie, ale to już sprawa obyczajowości (poniżanie, molestowanie przejawy seksizmu). Niestety panie, które przejawiają skrajną formę feminizmu w tej walce nie pomagają. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 16:42 > Nie mam nic przeciwko wybieraniem przez kobiety ''męskich'' dziedzin(zawodowych > lub sportowych) po to by udowodnić że kobieta potrafi-bo jeśli wynika to z jej > predyspozycji to dlaczego nie??? Wracamy do wcześniejszej dyskusji o zewnątrz i wewnątrzsterowności. Jeśli kobieta wybiera męski zawód bo to lubi, to jest to wewnątrzsterowne, zgodne z jej pasją. Jeśli wybór ma na celu "pokazać innym", to jest to zewnątrzsterowne. O ile pierwsze rozumiem i popieram, o tyle drugie IMO nie skończy się dobrze. > Aby być dobrze zrozumianą wymienię przykłady: kobieta może w dzień skakać ze sp > adochronem a w nocy założyć ''czerwoną bieliznę'' Może, i znam takie kobiety. Częstokroć są bardziej kobiece od tych, które cały dzień siedzą w kuchni. > Pokuszę się o stwierdzenie, że usilne dążenie do zastępowalności ról, wynika z > niedojrzałości osobniczek lub osobników. Jeśli kobieta czuje się gorsza, to bę > dzie dążyła do udowodnienia wszystkim że jest inaczej. To jedna ze strategii. I dlatego wyżej napisałem, że będzie takie podejście nie skończy się dobrze ani dla niej ani dla innych. > Faktem jest że etap emancypacji mamy za sobą Jeszcze nie. Kobiety zlikwidowały większość ograniczeń, jednak niechętnie pozbywają się przywilejów. A jeśli równość ma być prawdziwa, to powinna działać w obie strony. Dlaczego sądy rodzinne tak niechętnie przyznają opiekę nad dziećmi mężczyznom? Dlaczego nie mówi się o przemocy domowej wobec mężczyzn, choć skąd inąd wiadomo, że stanowi ona 48% wszystkich przypadków przemocy domowej? O molestowaniu seksualnym w wydaniu kobiet (i kobietach pedofilkach) też się niechętnie mówi... I tak dalej. > Niestety > panie, które przejawiają skrajną formę feminizmu w tej walce nie pomagają. No nie pomagają. Zwłaszcza że radykalne feministki są często mocno przewrażliwione na swoim punkcie. Dla przykładu - parę miesięcy temu była afera bo policjant (w USA) zwrócił uwagę dwóm dziewczynom paradującym wieczorem w kusych spódnicach po okolicy w której grasował gwałciciel, że ten strój jest prowokujący - właśnie tak ubrane dziewczyny były celem przestępcy. I oczywiście rozpętała się afera pod hasłem, że "policjant był seksistą a kobieta ma prawo ubierać się jak chce". Argument, że owszem, niech się ubiera jak chce, jednak określony styl ubioru zwiększa określone ryzyko (podobnie jak np. zostawianie otwartego auta zwiększa ryzyko jego kradzieży), oczywiście również został odebrany jako seksistowski. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 17:03 > Argument, że owszem, niech się ubiera jak chce, jednak określony styl ubioru zwiększa > określone ryzyko (podobnie jak np. zostawianie otwartego auta zwiększa ryzyko jego > kradzieży), oczywiście również został odebrany jako seksistowski. Dokładnie ten temat nieraz omawiałem z "moim kochanie". Nie raz mnie dziwiło, że skądinąd inteligentne i rozsądne kobiety (tym razem bez przekąsu) zawsze na sugestię, że określony strój może stać się przyczyną kłopotów (nie dotyczy to tylko miniówek, zostalem raz potraktowany jako "mało znaczący robotnik" gdyż próbowałem przyjąć klienta w koszulce flanelowej - lubię je) reagują wręcz nerowowo dokładnie jak bohaterki tego wydarzenia. Otrzymuje również w tym momencie zarzut jakobym próbował tłumaczyć przestępców i zwalać winę na ofiary. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 22:59 Oczywiście gwałciciel powinien ponieść konsekwencje niezależnie od tego jak była ubrana atakowana przezeń kobieta. W świecie idealnym gwałcicieli powinno po prostu nie być. Natomiast wiadomo, że każda akcja wywołuje jakąś reakcję. Jeśli kobieta ubierze się wyzywająco, nie powinna się specjalnie dziwić, że znajdą się mężczyźni starający się ją zaczepić - w tym również np. wulgarnymi odzywkami czy - w skrajnym przypadku - gwałtem. Nie chodzi tu o usprawiedliwianie przestępcy, tylko zmniejszenie ryzyka, że ów przestępca zaatakuje akurat mnie. W "szklanej pułapce 3" jest taka scena, w której Bruce Willis idzie do "czarnej" dzielnicy z zawieszonym na szyję kartonem "nie cierpię czarnuchów" (czy jakoś tak). Reakcja jest oczywista do przewidzenia. Dlaczego kobiety czasem nie chcą przyjąc do wiadomości takich oczywistości? - nie wiem. Stanisław Lem w jednej z książek zamieścił taką tezę: "Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można." Akurat zdarzało mi się widzieć mężczyzn postępujących tak samo, ale powyższe dobrze pasuje do omawianego problemu. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 09:41 Ok - to jest właśnie to. Dziwi mnie tylko fakt, że tak postępują osoby - i mężczyźni, i kobiety, które skądinąd są naprawdę inteligentne, otwarte i raczej pozbawione kompleksów. Po dłuższej dyskusji potrafią przyznać mi rację ale.... tak nie do końca. To, że osoby zaślepione jakąś ideologią, najczęściej z powodu kompleksów odrzucają oczywistości to mnie nie dziwi. Tu tylko mogę się zastanawiać jak im pomóc odkryć prawdziwe źródło ich postawy (np. nie problem jest w tym czy kobieta samotna lepiej wychowuje dziecko niż małżeństwo - tylko w tym, co powoduje strach osoby tak twierdzącej przed trwałym związkiem z osobą przeciwnej płci). Mi naprawdę żal tych dzieci z "niepełnych" rodzin, w których rodzic programowo i ideologicznie (rozumiem pech - i tłumaczenie "ano jakoś tak wyszło") odżegnuje się od związku. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 10:12 > Dziwi mnie tylko fakt, że tak postępują osoby - i mężczyźni, i kobiety, które s > kądinąd są naprawdę inteligentne, otwarte i raczej pozbawione kompleksów. Mnie nie - Ty tak postępujesz, ja tak postępuję... tylko może w innych obszarach. > Tu tylko mogę się zastanawiać jak im pomóc A zastanawiałeś się kiedyś dlaczego tak naprawdę chcesz im "pomóc"? Albo "diagnozować", co zaserwowałeś powyżej? > Mi napawdę żal tych dzieci z "niepełnych" rodzin, w których rodzic programowo i ideol > ogicznie (rozumiem pech - i tłumaczenie "ano jakoś tak wyszło") odżegnuje się o > d związku. Mnie również, tyle że: A) jest to coś, na co nie mam wpływu B) każdy jest kowalem swego szczęścia i musi sam dojść do określonych rzeczy - nie da się ich mu "pokazać", bo jeśli nie jest gotowy i tak ich nie "zobaczy" (dotyczy to oczywiście również i mnie) C) zdałem sobie sprawę co stało za moją niegdysiejszą chęcią "zrozumienia" i "pomagania" i były to bardzo niefajne rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 11:01 > A zastanawiałeś się kiedyś dlaczego tak naprawdę chcesz im "pomóc"? > Albo "diagnozować", co zaserwowałeś powyżej? Własnie napisałem poniżej Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 11:18 Tzn. gdzie? Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 19.12.11, 17:29 >>> Mi naprawdę żal tych dzieci z "niepełnych" rodzin, w których rodzic programowo i ideologicznie (rozumiem pech - i tłumaczenie "ano jakoś tak wyszło") odżegnuje się od związku. <<< Taka jedna uwaga do ciebie. Jeżeli dobrze zrozumiałem twoje intencje. Może się mylę ale.... - Nie da się NIE wpływać na drugiego człowieka. Każdy kontakt, interakcja z drugim człowiekiem go zmienia. Nie masz co się bać tych ocen, wpływu, "mieszania się w cudze życie" - bo chcesz czy nie BĘDZIESZ to robił. Jeśli naprawdę chcesz tego uniknąć zostań eremitą. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 19.12.11, 18:53 > >>> Mi naprawdę żal tych dzieci z "niepełnych" rodzin, w których ro > dzic programowo i ideologicznie (rozumiem pech - i tłumaczenie "ano jakoś tak w > yszło") odżegnuje się od związku. <<< Żal nie tłumaczy potrzeby stawiania "diagnoz". > - Nie da się NIE wpływać na drugiego człowieka. Każdy kontakt, interakcja z dru > gim człowiekiem go zmienia. Nie masz co się bać tych ocen, wpływu, "mieszania s > ię w cudze życie" - bo chcesz czy nie BĘDZIESZ to robił. Trochę co innego "wpływanie" na kogoś poprzez naturalną interakcję między nami, trochę co innego próba wpływania na niego poprzez przekonywanie go co "powinien" (w naszym mniemaniu) robić. To nie jest tak, że ja boję się wywierania wpływu na innych ludzi. Raczej sądzę, że próby takiego wpływania są z założenia nieskuteczne i oprócz dowartościowania siebie samego (ale jestem fajny, pomagam innym) niewiele wnoszą. W Zen jest takie powiedzenie: "gdy uczeń dojrzeje, spotyka mistrza". Innymi słowy, jeśli jesteś na coś gotowy, wystarczy jeden impuls - zdarzenie, słowo, cokolwiek - by Ci otworzyć oczy. Jeśli nie jesteś - można wkładać do głowy po 1000 razy a i tak nic do Ciebie nie dotrze. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 19:00 Co do wewnątrz i zewnątrz sterowności, to jest jeszcze inne wyjście: że kobieta wybiera sposób spędzania czasu odbierany przez innych jako męski dlatego że sama to lubi i ma w ''głębokim poważaniu to, że inni na nią za to patrzą jak na kosmitę :) ''Kobiety zlikwidowały większość ograniczeń, jednak niechętnie pozby > wają się przywilejów. ''--- Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 22:42 > Co do wewnątrz i zewnątrz sterowności, to jest jeszcze inne wyjście: że kobieta > wybiera sposób spędzania czasu odbierany przez innych jako męski dlatego że sa > ma to lubi i ma w ''głębokim poważaniu to, że inni na nią za to patrzą jak na k > osmitę :) No ale dokładnie o tym napisałem powyżej mówiąc o wewnątrzsterowności. Cytuję:"Jeśli kobieta wybiera męski zawód bo to lubi, to jest to wewnątrzsterowne" > bo posiadając kom > petencje takie same jak mężczyźni, posiadamy jeszcze atrakcyjność fizyczną :P Jeszcze zależy dla kogo... dla innych kobiet niekoniecznie. > Coraz częściej wyroki stanowią na korzyść ojca. Bo to nie jest sztywny stan, który się nie zmienia. > Jeśli chodzi o procent przemocy domowej to tu się nie zgodzę. Podałem dane zebrane przez OBOP w 2002 roku - 48% sprawców przemocy to kobiety, 52% to mężczyźni. W innych krajach jest podobnie. Do placówek terapeutycznych mężczyźni trafiają rzadziej, bo bycie poniżanym czy bitym przez kobietę to wstyd... > Kobieta częściej zadzwoni na niebieską linię, czy pobita przyjedzie do placówki > z dwóch powodów - bo atak fizyczny uważa za bardziej dotkliwy , stąd i poczuci > e krzywdy wyższe,-bo częściej niż mężczyzna szuka asekuracji, czy jest bardziej > ekstrawertywna. > Mężczyzna mniej chętnie przyznaje się do ''bycia słabszym'',do bezsilności, ma > na ogół większe poczucie siły wewnętrznej. No właśnie. Przy czym ja nie pisałem o mechanizmach, jedynie o równości, która w moim odczuciu polega m.in na walce ze stereotypami dotyczącymi obu płci, czyli również mężczyzn (że jak ktoś w rodzinie jest przemocowcem, to mężczyzna; alkoholikiem - również mężczyzna; i tak dalej). Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 10:02 ok ok.. przyznaję powtórzyłam Twoją myśl-przeceniłam w pewnym momencie swoją podzielność uwagi :) choć z tą wewnątrz i zewnątrzsterownością to jest tak że dane decyzje rzadko bywają czysto jednobiegunowe. oba te elementy współwystępują. ''Przy czym ja nie pisałem o mechanizmach, jedynie o równości, która w moim odczu > ciu polega m.in na walce ze stereotypami dotyczącymi obu płci'' Tak, z jednej strony masz rację, ale pod względem prawnym tą równość mamy, problem tkwi w postrzeganiu płci przez pryzmat stereotypów. Mechanizmy o których pisałam z nich jednoznacznie wynikają. Biorąc pod uwagę molestowanie, żeńską pedofilię,to znów potwierdzę równość- JEST TO PRZESTĘPSTWO- bez względu na to kto je popełnia. Jedynie zależnie od płci może ona wyglądać inaczej jak i może tu być szersza tzw ''szara strefa''. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 10:25 > choć z tą wewnątrz i zewnątrzsterownością to jest tak że dane decyzje rzadko by > wają czysto jednobiegunowe. oba te elementy współwystępują. OK, pytanie o siłę obu tych czynników. > pod względem prawnym tą równość mamy, prob > lem tkwi w postrzeganiu płci przez pryzmat stereotypów. Tyle że to jest najważniejsze. Bo np. decyzję prawną wydaje człowiek, który kieruje się nie tylko literą prawa, ale też i własnymi stereotypami, od których nie można się po prostu odciąć. Stereotyp każe zainteresować się przypadkiem gdy obcy mężczyzna np. rozdaje na ulicy dzieciom cukierki, a "przymknąć oko", gdy robi to obca kobieta. Stereotyp każe z założenia domniemywać, że jeśli w rodzinie doszło do bójki, agresorem był mężczyzna. I tak dalej. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 10:03 > No ale dokładnie o tym napisałem powyżej mówiąc o wewnątrzsterowności. > Cytuję:"Jeśli kobieta wybiera męski zawód bo to lubi, to jest to wewnątrzste > rowne" :) temat omówiony Elqa złożyła samokrytykę i przyznała rację, chociaż nie poddając się bez wali podawała przykłady gdzie wewnętrzne/wewnątrzsterowne bez wątpienia decyzje były podjęte na skutek zewnętrznych nacisków zewnątrzsterowności (czyli oni mi mówią to i to, ale ja ich nie posłucham, ja im pokażę i zrobię to i to). Z równością jest jeszcze jeden problem - czasem by uzyskać "równość" potrzebna jest nierówność.... Hmm wiem, że głupio to brzmi ale np czymś takim były kiedyś "punkty za pochodzenie". By dzieci wiejskie i miejskie miały tą samą szansę na studia - dzieciom ze wsi "dodawało się" "punkty za pochodzenie". Miało to wyrównać "naturalną" mniejszą dostępność możliwości kształcenia się dla dzieci wiejskich. Tak przynajmniej twierdzili "idealiści" i rozumiem ich próbę argumentacji. Dokładnie tak samo (cholewa nie wiem czy to w końcu wprowadzono, czy partie "same" chciały to realizować bez nacisku) wymyślono to, by na listach kandydatów partyjnych do parlamentu kobiety stanowiły 50%. To ewidentne faworyzowanie kobiet, bo jakoś nikt nie mówił, że na listach "Partii Kobiet" (czy ona jeszcze istnieje?) musi być 50% mężczyzn. Ma ono pomóc kobietom w przełamywaniu "naturalnego" stereotypu, że rządzącym ma być mężczyzna. Guzik pomogło bo i tak dostali się głównie mężczyźni - w wolnych i niezależnych wyborach (50% głosujących to kobiety, wiec najwyraźniej i one wolą mężczyzn). Rozumiem tą argumentację wprowadzenia tej nierówności ale..... szkodzi ona nie tylko "jakości" parlamentu (bo zamiast dobrego kandydata mężczyzny czasem trzeba wziąć gorszą kobietę byle "statystyka się zgadzała", jakby była lepsza to by się ją wzięło BEZ zastanowienia - politycy naprawdę działają racjonalnie i dla nich nie seksizm, a ilość głosów się liczy) ale i samym kobietom - jak się która dostanie to złośliwcy będą mówić, że to ze względu na płeć a nie umiejętności - potem dopiero musi udowadniać wszystkim co naprawdę jest warta. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 17.12.11, 10:40 > :) temat omówiony Elqa złożyła samokrytykę i przyznała rację, chociaż nie podda > jąc się bez wali podawała przykłady gdzie wewnętrzne/wewnątrzsterowne bez wątpi > enia decyzje były podjęte na skutek zewnętrznych nacisków zewnątrzsterowności ( > czyli oni mi mówią to i to, ale ja ich nie posłucham, ja im pokażę i zrobię to > i to). Bo to jest skomplikowana rzecz. Inny przykład to wszelkie "powinienem". (np. jestem typem "kanapowca" ale uważam, że powinienem być "dynamicznym doprzodowcem"). Niby nikt mi nie każe zachowywać się w określony sposób, niby jest to moja wewnętrzna decyzja, która mi pasuje do jakiejś wyidealizowanej koncepcji siebie, sęk w tym, że to nadal jest opieranie się na zewnętrznych miernikach (dałem sobie wmówić, że "dynamiczny doprzodowiec" jest "lepszy" od "kanapowca" i teraz katuję się po to, by sprostać upragnionej wizji siebie). > Z równością jest jeszcze jeden problem - czasem by uzyskać "równość" potrzebna > jest nierówność.... Trochę czym innym jest równość ze względu na kolor skóry, płeć, orientację seksualną itp., a czymś innym jest równość społeczna dotycząca podziału dóbr. > Dokładnie tak samo (cholewa nie wiem czy to w końcu wprowadzono, czy partie "sa > me" chciały to realizować bez nacisku) wymyślono to, by na listach kandydatów p > artyjnych do parlamentu kobiety stanowiły 50%. Mnie również parytet wydaje mi się nietrafiony, bo promuje słabszych (w grupie uprzywilejowanej, czyli z gwarantowaną ilością miejsc na liście jest mniejsza konkurencja) Taki pomysł był kiedyś w Szwecji i później się z niego wycofano - jego nietrafność przyznały również organizacje kobiece. Właśnie ze względów o których piszesz Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:15 To nie zmienia tego, że i tak nie widzę takiego trendu. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 22:56 Pomyłka przyjmowania "terendu medialnego" za trendy prawdziwe występujące w społeczeństwie. To, że tacy "panowie" brylują w mediach najwyraźniej przez niektóre osoby jest traktowane jakby tak było w "świecie realnym". No a nie jest. :) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 15.12.11, 23:24 > Jak nie matkuje, nie obsluguje, zdolna jest i samodzielna - to po co jej JA misio > do karmienia, przytulania. Facet nie czuje, ze moze cos zaofiarowac babce po > krav madze, kursie nurkowym, ktora skacze ze spadochronem. Wiesz - mam takie "głupie" pytanie. Lubisz szpilki i sukienki mini? Niekoniecznie "na co dzień" - ale jak chcesz się zabawić. Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:08 Znowu jakieś kompleksy sobie rekompensujesz? Odpowiedziałam ci trochę powyżej. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:23 Oj biedaczko. Zapewne jesteś jedną z tych wysoce inteligentnych, zadbanych i samodzielnych. Bo te mniej mądre, mniej samodzielne i mniej zadbane by wiedziały, że próba odpowiedzi na osobiste, zadane komuś innemu pytanie jest co najmniej śmieszna. Czujesz się druga inkarnacją wszystkonaraty, że w jej imieniu i za nią udzielasz mi odpowiedzi? Odpowiedz Link Zgłoś
best.yjka Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:28 Nie zastanawia mnie punkt widzenia faceta - który myśli, że myśli. Ale mu to nie wychodzi. Popluj sobie więcej, bo ktoś nie podziela twoich poglądów :) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Apropos atrakcyjnych, samodzielnych singielek 16.12.11, 00:36 Rany - faktycznie - straszne - nie podzielam poglądu, że nie możesz być wcieleniem osoby, której zadałem pytanie. Normalnie PRZERAŻAJĄCE!!!!!! Chyba faktycznie tylko myślę, że myślę... Jakbym nie myślał, że nie myślę było by zupełnie inaczej, lepiej, spokojniej.... i wiele "inteligentnych" by nie próbowało mi udowodnić jak są "inteligentne". Oczywiście rozumiesz idee drzewka dyskusji na forum, na podstawie którego można się zorientować kto do kogo pisze? Tak wiem, rozumiesz, jesteś spostrzegawcza tylko... no wiem zrobiłaś to celowo. Bo "samodzielne" w życiu się nie przyznają do błędu. Odpowiedz Link Zgłoś