Cz.2 on nie chce dziecka....

26.11.11, 11:25
wlasnie wczoraj przycisnelam za mocno bo chcialam tylko wiedziec ILE on mniej wiecej tego czasu potrzebuje i czy on w ogole chce........i czego on w ogole chce....

argumenty mialam ostre jak brzytwa....

to ON byl tym ktory 1,5 temu mowil o rodzinie, gdzie jest ten M. z wtedy pytam?
cz wtedy bylo znacznie inaczej?to on zaczal zwiazek, teraz zwinal ogon i swiruje...

podnioslam w pewnym momencie glos czego zwykle nie robie, ze niech mnie nie zwodzi nie lawiruje bo ja wiecznie czekala na jego "plan" nie bede.....a kwintesencja tego bylo stwierdzenie ze chyba chce miec tylko z nim dziecko a on do odstawki i ma placic........chyba przeholowalam.....

postawilam wszystko na jedna karte...
powiedzialam ze zajscie w ciaze w moim wieku + 9mies. to tak +/- min 1,5 roku

dziecka nie ma ot tak z dnia na dzien, jest duzo czasu na przygotowanie

powiedzialam ze jest wolnym czlowiekiem, ze niech odejdzie i zyje swoim zyciem jak tak woli, a on ciagle jedno w kolko i to samo, ze potrzebuje nowego planu, ze jak ma miec plan na rodzine jak wlasnie legl w gruzach jego dotychczasowy plan....
to IDZ powiedzialam i pozwol mi poszukac kogos z kim moge sie cieszyc dniem dzisiejszym...

a ON dalej swoje....

juz nie mam sily

zamiast rozwiazac problem wyladowalismy w lozku....daleko tak nie pojedziemy...
    • kitek_maly Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 11:31
      > to IDZ powiedzialam i pozwol mi poszukac kogos z kim moge sie cieszyc dniem dzi
      > siejszym...

      Haha dobre.
      Bo oczywiście Ty sama odejść nie możesz?
      • tautschinsky Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 13:26
        kitek_maly napisała:

        > > to IDZ powiedzialam i pozwol mi poszukac kogos z kim moge sie cieszyc dni
        > em dzi
        > > siejszym...
        >
        > Haha dobre.
        > Bo oczywiście Ty sama odejść nie możesz?



        To by było za proste. Jak odejdzie to ze "zdobyczą"
        rozwijającą się w jej macicy. A potem pojawi się
        kolejna matka walcząca o wyższe, wyższe alimenty,
        lamentująca, że zrobił jej dzieciaka, więc niech teraz
        płaci!
    • feel_good_inc Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 11:38
      mam_pokrecony_mozg napisała:
      > zamiast rozwiazac problem wyladowalismy w lozku....daleko tak nie pojedziemy...

      No nie wiem, jak dla mnie to JEST krok w dobrym kierunku.
      • mam_pokrecony_mozg Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 11:44
        taaaak? piszesz z perspektywy mezczyzny?

        jak dla mnie to marne pocieszenie. Lubie sie z nim kochac i kochamy sie czesto ale nie rozwiazuje to problemu....wiecznie pewnych decyzji sie nie da odwlekac.......
        • olga1305 Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 27.11.11, 00:43

          > taaaak? piszesz z perspektywy mezczyzny?
          raczej z perspektywy kobiety ktora odstawila antykoncepcje
    • wicehrabia.julian Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 11:44
      mam_pokrecony_mozg napisała:

      > zamiast rozwiazac problem wyladowalismy w lozku....daleko tak nie pojedziemy...

      to jest najlepsze, jasełka normalnie - w sumie facetowi się nie dziwie, trudno znaleźć głupszą i łatwiejszą w manipulacji kobietę
      • mam_pokrecony_mozg Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 11:46
        dlaczego jestem glupia?

        nigdy nie godziles wasni w lozku?
    • dominikaonline Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 12:29
      twój problem polega na tym, że nie jesteś KONSEKWENTNA
      facet to widzi i wykorzystuje.
      jak się powiedziało A - to trzeba powiedzieć B.
      w przeciwnym wypadku twoje nerwy, stawianie na jedną kartę, szlochy, kłótnie - czy jak tam to nazwiesz i wykonasz - na darmo!!!

      tyle w temacie
      • mam_pokrecony_mozg a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 12:44
        nie za bardzo rozumiem.......przeciez najlatwiej jest wyrzucic za drzwi.....nie lubie latwych rozwiazan...
        • marzeka1 Re: a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 12:50
          Nie lubisz??? To zadręczaj się takim facetem.
        • sumire Re: a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 13:06
          to widać, że nie lubisz. można odnieść wrażenie, że w ogóle żadnych rozwiązań nie lubisz.
        • princess_yo_yo Re: a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 13:20
          ty tak na serio? skoro nie chcesz rozwiazac problemu to po co te watasy?
          rozwiazania proste sa rozwiazaniami najlepszymi ale niestety rezultat pt miec ciastko i zjesc ciastko sie takiej kategorii nie miesci (tak jak i w zadnej innej kategorii pt prawdziwe rozwiazanie problemu)
          • mam_pokrecony_mozg Re: a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 14:26
            Bosche....rozwiazaniem prostym byloby rzucenie Go.....ale nie byloby zwiazkow gdyby tak kazdy myslal...

            moze rzeczywiscie jestem niekonsekwentna tylko nie wiem gdzie?
            • tabeletka Re: a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 14:33
              rozmawiasz o sprawach, ktore zawaza o calym twoim zyciu, mowisz facetowi, ze powinniscie sie rozstac, jesli on nie chce tworzyc rodziny, a za godzinke, siup do wyra.
              masz racje, to nie jest niekonsekwentne
            • sumire Re: a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 14:36
              faktycznie, lepiej tkwić w związku z człowiekiem, który ma zupełnie inną wizję wspólnego życia, niż odejść, bo to zbyt proste. trudniejsze niekoniecznie jest lepsze, chyba że jest się masochistą i uwielbia się mieć na co narzekać na forumciach.
              uważasz, że w tak ważnej ponoć dla ciebie sprawie konsekwentne jest dawanie się przebłagać paroma minutami figlowania?
            • ka-mi-la789 Re: a w czym ja jestem nie konsekwentna? 26.11.11, 17:48
              mam_pokrecony_mozg napisała:

              > Bosche....rozwiazaniem prostym byloby rzucenie Go.....ale nie byloby zwiazkow g
              > dyby tak kazdy myslal...

              A przede wszystkim nie byłoby połowy zawracania dupy na forach.
              >
              > moze rzeczywiscie jestem niekonsekwentna tylko nie wiem gdzie?

              1. Chcesz mieć dziecko (i, jak wynika z twoich wypowiedzi, jest to dla ciebie najważniejsza sprawa w życiu).
              2. Kurczowo trzymasz się chłopa, który dziecka mieć nie chce.

              Na tym własnie polega niekonsekwencja w tym przypadku.
    • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 12:56
      nie potrafie sobie nawet wyobrazic, ze po takiej sytuacji wyladowalam z facetem w lozku.
      no ale bzykajcie sie, na zdrowie. tylko juz po forach nie placz, ok?
    • ona_zmeczona Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 13:13
      ale seks to najlepszy sposob na poczecie dziecka. po prostu porzuc antykoncepcje i w koncu sprawa sama sie rowiaze
    • szpilkaaaaa Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 13:16
      "argumenty mialam ostre jak brzytwa...."

      hahahahha :)
    • stephanie.plum Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 14:43
      nie no, ludzie,
      jeszcze jesteście dla niej za łagodni!
      jeszcze za mało wyśmialiście kobietę!

      przecież wiadomo, że ona nie ma prawa kochać faceta na tyle, by właśnie z nim chcieć dziecko!
      nie ma prawa szukać sposobu, żeby skłonić go do zmiany zdania, nie ma prawa chcieć, żeby założyli rodzinę.

      powinna oczywiście kopnąć go w jaja, wtedy wszyscy na tym świecie będą o wiele szczęśliwsi.

      bo cierpliwość i zaufanie jeszcze nigdy, nigdy nie obudziły w nikim dobra, nie dodały odwagi.
      tylko idiotki mogą w takie coś wierzyć.
      • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 14:47
        tylko idiotki moga wierzyc, ze seks zaraz po powaznej rozmowie, ktora NIC nie dala, rozwiaze jej problemy. i bedzie sie tak bzykac i figlowac, az skonczy 40 i wtedy rozpocznie sie prawdziwy lament. ale w sumie nie moja broszka.
        • niezmiennick Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 14:56
          Nic? A zaszczepiona porcja jadu jaki to jesteś beznadziejny i nawet nie chcesz dać mi spokoju to też nic? No kadra kierownicza chce dziecka a ten tu się miga! Już ja Ci pokażę...
          • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:05
            nie ma sie co unosic, facet i tak nie wzial tego na powaznie. bzykano bylo? bylo. no to o co chodzi?
            • niezmiennick Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:08
              Czy naprawdę zawsze trzeba stawać po stronie osoby zakładającej wątek?
              • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:16
                przeciez ja jej probuje udowodnic, ze jest kretynka, bo po takiej rozmowie rozklada nogi. nie wiem, czy to stawanie po jej stronie?
                • niezmiennick Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:25
                  W kwestii którą ja poruszyłem stanęłaś po jej stronie, nie?
                  • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:28
                    nie. uwazam tylko, ze ty bardziej sie tym przejales niz on. dla niego to bylo cos w rodzaju: blurp, blurp, blurp (jak skonczy gadac, bedzie bzykano).

                    • niezmiennick Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:34
                      A ja się będę upierał, że stanęłaś po stroni Pani, dlatego uważasz, że pan to zlał. Bo przecież nie wiesz, prawda?
                      No to ja stanąłem po stronie Pana...

                      Co do bzykanka to zwróć uwagę, że jest to najlepszy sposób na zajście w ciążę. Ale ja ten element z sytuacji wyłączam w ogóle, dla mnie to jest naturalna konsekwencja kłótni...
                      • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:37
                        hmm nawet nie probowalam stawac po czyjejs stronie, ich prokreacja i klotnie/nieklotnie w ogole mnie nie interesuja. moja wypowiedz dotyczyla tylko i wylacznie tego seksu jako konsekwencji klotni. nie mow, ze u ciebie tez tak to funkcjonuje? i nie dziwi cie, ze laska, ktora chce rozstania (albo raczej nim grozi) i facet, twoim zdaniem mocno zraniony i zdeptany po prostu ida do lozka? dla mnie niepojete
                        • niezmiennick Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:48
                          Jeśli ludzie w związku się o coś kłócą, to znaczy, że to coś jest dla nich ważne w ramach tego związku. Paradoksalnie więc, mimo ostrych słów - pokazują sobie, że im na tym związku zależy. Że zależy im na sobie. I tak czy inaczej jakoś to do nich dociera przed seksem. Często po seksie jest inna rozmowa na ten sam temat.
                          Tak samo matka nawrzeszczy na dziecko a za chwilę je przytula.
                          • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:52
                            mysle, ze sa klotnie i KLOTNIE. rozmowa pt. co robimy z naszym zyciem, zwlaszcza jezeli przebiegla tak niekorzystnie dla obu stron (ona czuje sie zraniona, on czuje sie zraniony), nie moze byc dla mnie wstepem do czulosci.
                            • niezmiennick Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:55
                              Bo nie przyswoiłaś mojej myśli przewodniej :)

                              Ona mnie zraniła, bo zależy jej na mnie.

                              Life is a paradox.
                    • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:34
                      w tym konkretnym przypadku naprawde uwazam, ze partner o jej niekonsekwencji wie i ma w nosie. calej wypowiedzi autorki nie chcialo mi sie nawet komentowac, bo co mozna jeszcze dpowiedziec po czyms takim: oh, nie marnuj mi zycia, zwroc mi wolnosc. to ja juz raczej harlekina poczytam, seks jest przynajmniej bardziej szczegolowy.
                      • niezmiennick Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:52
                        No tak, bo partner po prostu ma ochotę ją bzykać i tyle.
        • stephanie.plum Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:02
          ci ludzie są razem od lat, chyba, że źle przeczytałam.
          uprawiają seks, bo się kochają, albo przynajmniej bardzo lubią.
          nawet, jeśli się nie zgadzają w istotnych - i bolesnych - sprawach.

          ta pani najwyraźniej nie traktuje seksu instrumentalnie, na zasadzie: nie zgadzasz się ze mną, to szlaban. nie uważa, żeby łóżko było miejscem targów. i rozwiązywania problemów.

          ja nie widzę w jej postępowaniu niczego niewłaściwego.
          • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:07
            a ja widze cos strasznie niewlasciwego, chociaz TEZ nie traktuje seksu instrumentalnie. dla mnie to glupota, dla ciebie nie, autorka niech sie bzyka na zdrowie i wszyscy sa szczesliwi.
            • stephanie.plum Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:34
              ha, sęk w tym, że ja dziś nie jestem specjalnie szczęśliwa.

              a ta sprawa jakoś tam mnie dotyka, choć nie do końca wprost.

              pewnie dlatego w ogóle piszę.
              emocje, emocje...
              • tabeletka Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:38
                przykro mi :(
                ale ty madra babka jestes, dasz rade.

                • stephanie.plum Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:44
                  dzięk.
                  :~)
      • sumire Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 14:59
        no, przykro mi. ja z tych, którzy nie wierzą, że sama miłość i chęć założenia rodziny z tym, a nie innym, wystarczają do osiągnięcia tego celu.
      • szpilkaaaaa Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:03
        A on ma prawo pozostać przy swoim stanowisku (które rozumiem), że jeszcze dziecka nie chce. Więc wyjścia są dwa: ona to akceptuje (czeka) lub nie (stawia ultimatum). Jak myślisz dlaczego druga opcja odpada? Bo gdyby nadal zdania nie zmienił musiałaby zabrać swoje zabawki.

        A rzucanie przez autorkę słowami, po których za godzinę robi się coś zupełnie do nich przeciwnego konsekwencją nazwać nie można. O czym jej facet zapewne doskonale wie :)
      • princess_yo_yo Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:04
        oczywiscie ze ma prawo, ale rzeczywistosc niestety nie nagina sie do pragnien.

        sa pewne sytuacje w ktorych albo sie czegos chce albo nie. w tym wypadku chec posiadanie dziecka dla niej jest priorytetem a dla niego nie, a poniewaz jest to decyzja z kategorii tych gdzie nie ma odwrotu, proba nagiecia/przekonania kogos do swojej wizji swiata moze sie bardzo zle skonczyc.

        nie da sie kogos zmusic do chcenia tak samo jak do tego zeby przestal chciec (rownie dobrze mozna zalozyc ze jej chlopak ma prawo oczekiwac ze ona zmieni zdanie i dzieki jego milosci, cierpliwosci i zaufaniu przestanie miec chcec na dziecko)
        • stephanie.plum Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:17
          to wszystko prawda,
          ale są takie sytuacje, w których NIGDY sama chęć jednej strony nie wystarczy, i nie ma po prostu magicznego sposobu na zrealizowanie pragnień co do joty i natychmiast.

          postawa cierpliwości i nadziei wymaga cholernie dużo odwagi, stawianie ultimatum i rzucanie wszystkiego w diabły wydaje się prostsze. tylko czy na pewno skuteczniejsze?

          jeśli ona chce założyć rodzinę z tym konkretnym gościem, na przykład dlatego, że go kocha, to co ma zrobić?
          przystawić mu pistolet do czaszki?

          wybrała inny sposób: usiłuje go przekonać, i czeka. odważnie akceptując fakt, że być może nie doczeka się nigdy.

          nie wiem, dlaczego niektórzy uznają to za świadectwo słabości.
          dla mnie to jest świadectwo siły.
          • sumire Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:25
            oj, wydaje mi się, że to odważne akceptowanie to już za daleko posunięta interpretacja.
            zresztą moim zdaniem to nie jest akt odwagi. ani siły. znam kobietę, która się nie doczekała. trudno nazwać ją szczęśliwą.
            chyba nie do końca w życiu o to chodzi, żeby męczyć się z miłości.
          • raduch Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:28
            Bardzo mi się podoba co napisałaś. :) To jest problem, którego się w pojedynkę nie rozwiąże, co najwyżej można od niego uciec.
          • calineczka_777 Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:31
            stephanie.plum napisała:

            > wybrała inny sposób: usiłuje go przekonać, i czeka. odważnie akceptując fakt, ż
            > e być może nie doczeka się nigdy.

            Moze ja to zle zrozumialam, ale wg mnie autorka postu tak usilnie chce dziecka, ze nie jest w stanie zaakceptowac faktu, iz byc moze nigdy sie tego dziecka nie doczeka. Ze to by byla ogromna tragedia dla niej nie byc matka. A tak na marginesie: przejrzalam sobie watki, ktore autorka postu wczesniej zalozyla i z nich wynika, ze zna tego pana dosyc krotko, ze nie mieszkaja razem a pan ma jakas traume z powodu odbytego niedawno swojego rozwodu. Dochodzi do tego praktyczne bezrobocie partnera (bo dorabiania w warsztacie nie mozna nazywac stala praca), jego dlugi. Ja bym jednak rozejrzala sie za innym ojcem dla dziecka, bo mam pewne watpliwosci co do jej partnera - jest taki jakis rozemlany (tak wynika przynajmniej z wczesniejszych postow). Ja rozumiem, ze ona jest teraz bardzo w nim zakochana, bo milosc oslepia, ale jako 34-latka moze jeszcze znalezc o wiele lepszego mezczyzne i lepszego ojca dla swoich dzieci. To takie moje prywatne zdanie.
            • stephanie.plum Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 15:37
              ano, jeśli tak, to ja przepraszam.
              :~)
    • kora3 Uparłaś się na dziecko i koniec :) 26.11.11, 15:20
      widziałam już takie coś u kobiet ...
      choć sama nigdy dzieci mieć nie chciałam, rozumiem Cię, że pragniesz je mie, ale rozumiem też Twego faceta. Niektóre kobiety (nie wiem, moze faceci też tak mają, ale ja widziałam tylko takie babki, dlatego o nich piszę) mają parcie na dziecko tego rodzaju, że wg nich nic nie stanowi przeszkody w staraniu się, bo przecież nie od razu zajdziemy, bo potem jest 9 miesiecy itd. Tymczasem są ludzie (z moich obserwacji i babki i faceci), którzy decyzję o posiadaniu dziecka traktują b. powaznie. Z tego co widzę, im starsi sa to ludzie, tym powazniej. B. młodym ludziom zdarza się myslec że " a co tam wychowamy, bedziemy zawsze młodzi, zdrowi, szczesliwi", a starszym mniej :) Tacy decyzję o nawet kolejnym dziecku podejmują wówczas, gdy mają już w moare ustabilizowaną sytuację np. zawodową, czy materialną. I prawdopodobnie tak jest z Twoim facetem. Ma niepewną sytuację z firmą, dlatego zwyczajnie obawia się decyzji o dziecku. Bo dziecku nie wystarczy miłosc rodziców i pokarm z piersi, to nspora inwestycja.

      Z drugiej strony Ty masz parcie i Tobie tzw. zegar tyka. Za kilka lat, kiedy bon bedzie gotowy i nadal bedzie mógł spokojnie być tatą, dla Ciebie moze być za późno, a dla wielu kobiet macierzyństwo jest wazną, czasem wrecz kluczową sprawą w zyciu.

      W tej sytuacji najlepszym sposobem byłoby chyba faktycznie rozstanie. Skoro on nie moze sie zdecydować, to zdecyduj się Ty. Wiem, wiem zaraz się dowiem, ze mi łatwo mówic, bo przecież go kochasz a i gwarancji na to, że spotkasz szybko innego idpowiedniego i chetnego na ojca Twego dziecka - nie ma.

      Odradzam kontrolowaną wpadkę, choż znam kilka par, gdzie tak panie zrobiły i wszystko ułozyło się dobrze. Dziecko to nie zabawka. A sprawa moze skończyć się tak, ze bedziesz je wychowywać sama. Jedyną radą na ten moment na serio jest odpuszczenie tematu, ale całkowicie, na jakiś niedługi czas - miesiąc, dwa i powrót do niego na całkiem spokojnie, bez egzaltacji, rozpływania sie w tym czasie nad kazdym maluchem w wózku, histerii itd. JAk przestaniesz to wałkować dasz mu czas na spokojne przemyslenie.
      • mariela1987 odejdź bo tracisz czas 26.11.11, 15:57
        Ja ci mowie odejdź bo tracisz czas. Ja tak straciłam ponad 2 lata. FFacet na początku gadał,ze inie wie czy chce rodzine ale chyba tak (miał wtedy 26 lat wiec myslalam,ze musi dojrzeć) ale gdy w wieku 28 ( prawe 29 ) lat powiedział mi ze nie wie... nie chce.... boi sie to stwierdziłam,ze niech spada. Mlodsza sie nie stajesz, nie dojdziecie do porozumienia- pogódź się z tym
    • triss_merigold6 Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 17:02
      Odejdź, bo tracisz czas. Nigdy nie uzyskasz zgody tego faceta na dziecko i nie zachęcisz go do współpracy. Masz 34 lata i na pierwsze dziecko to już dosyć późno, tym bardziej, że nie wiesz czy w ogóle jesteś płodna.
      On może sobie pozwolić na spychotechnikę, na tracenie Twojego czasu.
    • astrofan Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 18:10
      słuchaj masz rację w tym co robisz, walczysz, nie odpuszczasz

      nie słuchaj tych bredni: typu odejdź lub wystaw go za drzwi, masz rację że to żadne rozwiązanie, dopóki nic nie jest jeszcze przesądzone

      wyraźnie to Ty wiesz czego należy chcieć w związku,

      po prostu zrób to ;)
    • e-droczek Re: Cz.2 on nie chce dziecka.... 26.11.11, 20:25
      Jedna strona chce to, druga tamto - egoiści...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja