kochanic.a.francuza Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 15:06 Spiepszylas sprawe. Normalnie facetowi znudzil sie pudding i zachcialo mu sie czegos na ostro. Dalabys mu pare tacosow z papryczka chili, czyli pare slodkich SMSow, podsmiechujac sie po cichu i znowu by zapragnal nalesnikow z twarozkiem. Jak wartosciowy chlop to nie narzekalabym na takie cyrki. Wszak chlop to dzieciuch jest i za wiele wymagac tez nie mozna. Jak fajny byl to zadzwon do niego, ze masz te nalesniki, ktore chcial. A jak nie rozumie to niech wpadnie i znowu bedziecie mieli nakrecajaca was dyskusje i roznice pogladow;) A zaproszenie na slub kochanicy mailem wyslac;) Odpowiedz Link Zgłoś
kochanic.a.francuza Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 15:10 Sorry, mialo byc: "ze masz te takosy z papryczka, ktore chcial" Chociaz do jego pragnien to nalesnik lepiej pasuje. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 21:13 Nie planuję wychodzić za maż, ale dzięki za rady wesoła kobieto. ;) Odpowiedz Link Zgłoś
bruna5 Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 15:07 Moda na udawanie, że "nie zależy". Ludzie w związkach, najczęściej kilkuletnich, katują się w ten sposób by pokazać, kto silniejszy w tym układzie. Osoba okazująca uczucia jest uznawana za słabszą. Odpowiedz Link Zgłoś
kochanic.a.francuza Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 15:14 No taka cena za przechodzenie w zyciu przez kika badz kilkanascie (kilkadziesiat, -set?) zwiazkow. Kiedys ludzie wiedzieli, ze jeden zwiazek na cale zycie, wiec sie nie bali okazywac uczuc. Jak sie mialo kilka zwiazkow to oczywiste, ze albo sie porzucalo, albo zostalo porzuconym. Jedno porzucenie juz uczy rozwagi czy braku zaufania, wyobraz sobie osoby, ktore kochaly dziesiatki razy? Na wszelki wypadek lepiej nic nie czuc. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 15:45 > Moda na udawanie, że "nie zależy" To nie jest kwestia mody. Problem w tym, że nie da się nawiązać prawdziwie bliskiej relacji bez "zaryzykowania" i pokazania, że mi zależy - to działa albo, albo. Tutaj dość ciekawy materiał dotyczący tego tematu: www.ted.com/talks/lang/en/brene_brown_on_vulnerability.html Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 21:14 Mówiłam nie raz, że mi zależy. nas różne sposoby. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 21:27 Między "mówię" a "okazuję" jest pewna różnica Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 21:48 Ma prawo w te słowa nie wierzyć. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 21:52 Nie powinien. Oprócz mojej niechęci do spowiadania się i buziaczkowania całkiem fajnie nam się ze sobą przebywało. Miał podstawy, żeby mi wierzyć. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 21:59 "fajnie" to trochę za mało na związek, o którym myśli się ciut poważniej. Przynajmniej dla mnie. Fajnie może być też na przykład w relacji typu "fuck friends" Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 22:09 Fajnie to metafora. Było bez zastrzeżeń, dobre rozmowy, dobry seks, bliskość, wolny czas spędzałam z nim, nawet zaczęłam olewać znajomych. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 12.12.11, 22:21 > Fajnie to metafora. Było bez zastrzeżeń, dobre rozmowy, dobry seks, bliskość, w > olny czas spędzałam z nim, nawet zaczęłam olewać znajomych. OK. Wiesz, ja tylko zgaduję, nie znam dokładnie Waszej relacji. U mnie niby jest podobnie, ale są też i sytuacje, w których odczuwam to niestety tak, że z jej strony to nie jest ta bliskość, na której mnie zależy. Odpowiedz Link Zgłoś
khautala Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 01.01.12, 14:13 Absolutnie wszystko o czym piszesz miałam w relacji ze swoim (jak to dziś się mawia) "fuck buddy". Dlatego właśnie wiem, że gdyby to miało przejść w relacje związkowe (uczuciowe), to właśnie takie smsy wyrażające czułość (buziaki itd.) czy też spowiadanie się, typu "idę na piwo po pracy ze znajomymi" byłyby potrzebne, bo jak inaczej odróżnić jedną relację od drugiej? Odpowiedz Link Zgłoś
sowanka Re: Zauważyłem, że teraz taka moda... 13.12.11, 01:00 miał podstawy - wg ciebie, ale nie musial ;). Ja tam uwazam, ze po prsotu trudno ci pokazac "bliskośc", a to nie tylko seks. to jest o wiele trudniejsze. Odpowiedz Link Zgłoś
rejestracja_konta_gazeta.pl Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 15:41 Odzywanie się do partnera za pomocą esemesów, informowanie, gdzie jesteś i co się z tobą dzieje, dawanie mu do zrozumienia, że go kochasz albo przynajmniej bardzo lubisz uważasz za równoznaczne z byciem głupiutką trzpiotką? To może pożyj jeszcze trochę. Odpowiedz Link Zgłoś
villianna Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 16:42 Deklaracja w związku to objaw bycia głupiutką trzpiotką? Ech, dokąd ten świat zmierza. Odpowiedz Link Zgłoś
ziomekp.1 Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 17:26 Masz pecha - trafiłaś na głupiego buca który chce cię wziąć pod but. Skorzystaj z mojej rady, wiej od niego czym prędzej, nie zasługuje na ciebie. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
ppo Większość facetów to gó...arze. 12.12.11, 17:56 Ten nie był wyjątkiem. Ci fajni i ogarnięci żenią się w wieku 20-25 lat, nie rzucają się w oczy i jest ich mniejszość. Łowisz w niewłaściwych wodach. Odpowiedz Link Zgłoś
ktosmadrzejszy w wieku 25 lat to sie zeni gowniarz 13.12.11, 01:06 a nie facet. Do niczego jeszcze zazwyczaj nie doszedl i nawet na rodzine go nie stac... Odpowiedz Link Zgłoś
jacek990 Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 18:01 To wszystko, co opisujesz jest dość proste...Ludzie jednak mają tendencję do utrudniania wszystkiego, a miłości szczególnie:). Otóż na początku było budowanie relacji, a więc dystans i obustronna wolność są jak najbardziej uzasadnione. Wygląda na to jednak, że "nieszczęśnik" się zakochał, co powoduje zwykle chęć zbliżenia emocjonalnego, jakichś deklaracji, czy nawet wiedzy z kim jesteś i co robisz, krótko mówiąć spędzania pragnienie spędzania z Tobą jak największej ilości czasu. Dziwne, że nie potrafisz tego wytłumaczyć i dziwi Cię to:). Wzajemna bliskość nie ma nic wspólnego z głupotą, ani wiszeniem "misowi' na szyi. Być może Ty potrzebujesz więcej czasu na zbudowanie takiej relacji, lub w ogóle nie dostrzegasz takiej potrzeby, co każe zastanowić się, czy to jest właściwy mężczyzna, czy może Ty masz problem ze sobą i takich relacji nie potrafisz budować. Pisanie smsów nie musi być głupiutkie, może natomiast być twórcze i rozwijające związek (wystarczy poczytać opracowania psychologiczne). Reasumując: bliskość (obustronna) nie oznacza głupoty, tylko miłość. A czy ludzie wiedzą, czego chcą...to dobre pytanie...do Ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
partia taboo działa 12.12.11, 18:15 Chyba chodzi o zaspakajanie popędu płciowego? Nie? Jasne, ze nie. Tylko o związek, o to czy głupota jest w cenie czy co innego. A przy okazji, gdzieś po ciemku i prawie nieświadomie się bzykają. Ale nie to jest najważniejsze, nawet nie tylko ważne. Tego właściwie nie ma. A prawda jest taka, ze ten popęd jest bardzo kapryśny, obiektem seksualnym (dawcą organów płciowych) nie może być każdy dla każdego (jakaś mądrość natury czy złośliwość?) i możliwe jest także nieszczęście dysproporcji uczuć. Możesz być dla kogoś podniecający/a w stopniu niebywałym a ten ktoś dla ciebie nie nadaje się nawet na sprzęt jednorazowego użytku. Co podnieca to już inna sprawa. To może być nawet wysokie stanowisko w administracji państwowej równie dobrze jak tona pudru i tuszu na twarzy. Cokolwiek. Ale reszta jest wspólna.Nikt z nas nie ponosi odpowiedzialności za to, że akurat tak to dziala. Ale można kręcić, zaciemniać, chować w sztucznej mgle. Poza jakimiś wyjątkami wszyscy kręcą i zaciemniają. Pani Nocna spotkała faceta któremu sie po jakimś czasie znudziła. Równie dobrze to on sie jej mógł znudzić. I ten facio zamiast niezgodnie z obyczajem powiedzieć jej "Kochanie, już mnie nie pociągasz, muszę zmienić dawcę" zaczął sie czepiać a to tego, a to tamtego aż wreszcie problem sam się rozwiązał. Gdybyśmy nasze dzieci od małego uczyli nie mitu wiecznej miłości ale prawdziwego działania tego mechanizmu to one nie powtarzałyby tego samego błędu. To nie dotyczy tylko złych facetów. Kobiety zachowują się tak samo. Oczywiście zdarza się, ze libido działa mimo uplywu czasu a jak działać przestaje to sie pojawia inny rodzaj więzi. Ale to jest jak wygrana w totolotka, to stan łaski którą tylko nieliczni bywają obdarowani. Większość naszych spotkań nie trwa długo. Ale my pod władzą tego idiotycznego tabu nie możemy o tym mówić. I sie na wzajem w nieskończoność krzywdzimy, czas tracimy, gorzkniejemy, ćwiczymy sie w nawyku obwiniania wszystkich dookoła. I to nie ma nic wspólnego z katolicyzmem bo i stuprocentowi ateiści chorują na to tak samo jak mohery. Wiem to, więc jak mam na kogoś ochotę to zachowuję się jak trzeba. I oszukuję i jestem oszukiwany. Odpowiedz Link Zgłoś
ma_dre Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 19:08 z tego co przeczytalam wnioskuje ze nie umialas mu okazac ze jest dla ciebie wazny. Widzialam takie przypadki w naturze. Odpowiedz Link Zgłoś
delfina77 Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 19:11 A czy pisanie czułych smsów to oznaka głupoty? Ja nie widzę żadnej sprzeczności w byciu inteligentną i niezależną kobietą oraz kobietą zakochaną i okazującą tę miłość Odpowiedz Link Zgłoś
cest.l.a.vie Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 19:52 lena.nocna napisała: > Rozumiem, związek, chciał potwierdzenia uczuć. Ale ja się nie zmienię Sama sobie odpowiedziałaś: "ja się nie zmienię". Związek wymaga kompromisów, a Ty postawiłaś na swoim. W związku z czasem trzeba coś poprawiać, podsycać, Ty stałaś w miejscu z rękami w "pozycji zamkniętej" :) Może to nie on był problemem. Ja mam taki problem w moim małżeństwie. Ile bym się nie starał, żona tylko to wchłania jako rzecz przypisaną, od siebie nie dając nic. Po 15 latach to już mnie zmęczyło. Chciałem żony- partnerki mającej uczucia, a nie kucharki - jaka to role żona chce sobie zarezerwować. Gosposię, to ja mogę wynająć, prostytutkę do seksu mogę wynająć. W związku chce czegoś więcej niż mechanicznego odtwarzania małżeńsko-rodzinnych "obowiązków". W uczuciach potrzebne są nakłady emocjonalne i chęci z OBU stron. Czasem to musi być przymknięcie oka, czasem szaleństwo, czasem zachęcenie drugiej strony, motywacja do czegoś nowego (i nie mówię o łóżku:) Pewnie rutyna, stagnacja zabiły Twój związek. Na pewno obiektywnie oceniasz kto temu był winny? Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 26.12.11, 23:32 ''Ja mam taki problem w moim małżeństwie. Ile bym się nie starał, żona tylko to w > chłania jako rzecz przypisaną, od siebie nie dając nic.'' jeśli chcesz więcej pogadać na ten temat, napisz maila elqa153@gmail.com Odpowiedz Link Zgłoś
edinku Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 20:13 Przerobiłam podobną historię. Odpowiedź na pytanie (z tytułu) w przypadku, który miałam nieszczęście przerabiać była taka: "dziewczyny {przyp. nie kobiety}, która będzie dawać seks a w zamian dostanie opiekę finansową i już nie podskoczy". Niestety gość po roku został bez grosza i co on biedny ma teraz zrobić? ;) Odpowiedz Link Zgłoś
niezmiennick Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 12.12.11, 20:46 Wiernych, mądrych, inteligentnych, pięknych, i przede wszystkim - ale dopieo po spełnieniu tamtych cech - zajebiście seksownych. Odpowiedz Link Zgłoś
arcticone Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 13.12.11, 09:33 chyba w końcu zaczął traktować Ciebie i Wasz związek bardzo poważnie. Może wcześniej to było bardziej na zasadzie zabawy. Teraz, gdy jest mocniejsza więź między Wami, zaczyna być zazdrosny. Z jednej strony jest to fajne, bo wiesz że jesteś dla niego ważna, ale z drugiej może być męczące... niestety taka kolej rzeczy. Możesz próbować z nim o tym rozmawiać, ale myślę że całkowicie nie dasz rady zmienić jego podejścia. Odpowiedz Link Zgłoś
arcticone Re: Jakich kobiet chcą mężczyźni? 13.12.11, 09:36 Jest też takie wredne powiedzenie: "Kiedy pierwszy raz kogoś spotykasz, to nie poznajesz jego, tylko jego przedstawiciela". I coś w tym niestety jest :P Odpowiedz Link Zgłoś
ryszard_mis_ochodzki leniu kochana 26.12.11, 15:28 mezczyzni z reguly bardzo dobrze wiedza jakich kobiet chca ale po pierwsze dla wiekszosci kobiety ktorych chca sa dla nich z reguly lub zawsze nie dostepne a po drugie w tym najwyrazniej wypadku awansowalas z panienki do tasowania na kobiete o ktorej sie mysli w kategoriach conajmniej partnerki na powaznie, a wobec roznych kategorii/klasyfikacji istnieja oczywiscie rozne oczekiwania i podejscia mam nadzieje ze rozjasnilem troszke ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: leniu kochana 26.12.11, 18:30 > mezczyzni z reguly bardzo dobrze wiedza jakich kobiet chca > > ale po pierwsze dla wiekszosci kobiety ktorych chca sa dla nich z reguly lub za > wsze nie dostepne -- niestety tak najczęściej jest ------------------ Money making is a wonderful thing:) Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są mądre 26.12.11, 22:01 Do jasnej cholery - jeżeli ma to być związek to ma polegać na utworzeniu wzajemnych ZALEŻNOŚCI. Jeżeli kobieta chce być NIEZALEŻNA (dokładnie tak samo i mężczyzna) to NIGDY nie wejdzie w jakikolwiek związek bo ten polega jak już wcześniej napisałem na powstawaniu ZALEŻNOŚCI. Czyli jeszcze raz dla kobiet, którym wydaje się, że są mądre - niezależność wyklucza związki, związki wykluczają niezależność. To oczywiście, nie oznacza, że jedno z partnerów ma być jakąś sierotą w 100% zależną od drugiej osoby. Nic z tego - macie do cholery OBYDWOJE być zależni od siebie. Jak chcecie być NIEZALEŻNI to znaczy, że macie w d*** wasz związek. Koniec nie ma o czym dyskutować. Mądrzy mężczyźni i kobiety o tym wiedzą głupi nie. Wiedzą też że wzajemna zależność oznacza i wzajemną troskę o siebie co oznacza.... konieczność spowiadania co się robi i gdzie się jest. Cóż on/ona cię kocha więc chce wiedzieć czy z tobą nie dzieje się coś złego. Nie rozumiesz tego? Idź do psychiatry albo daj sobie spokój ze związkami. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:04 A jak ktoś chce tę prawdę usłyszeć bardziej romantycznie niż moje "chamskie" i "autorytarne" teksty - polecam "Małego księcia" Odpowiedz Link Zgłoś
rozczochrany_jelonek Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:07 no więc właśnie , na smycz i krótko trzymać :D Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:15 Smycz jest OBUSTRONNA. Miłość jest wzajemną niewolą. Brak tej smyczy oznacza, że nic was poza seksem nie łączy. A jak niżej napisałem - jest tylko jeden rodzaj spotkań mężczyzn z kobietami i kobiet z mężczyznami gdzie nie ma tej "smyczy". Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:29 Jaką niewolą? Po co ci związek, który jest niewolą? Niewola to przymus, a związek powinien być oparty na dobrowolnym zaangażowaniu. Niewolnice to są w krajach arabskich. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 23:16 1. W krajach arabskich nie ma niewolników obecnie i już od dość dawna. 2. Związek JEST niewolą - polecam Małego Księcia. Tyle, że niewolą DOBROWOLNĄ. Niewolą czyli utratą swojej absolutnej wolności na rzecz drugiej osoby - utratą WZAJEMNĄ. Póki tego nie zrozumiesz nigdy nie będziesz w stanie stworzyć z drugą osobą jakiegokolwiek związku. Ot i wszystko - cała diagnoza twojego problemu. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 23:39 W krajach arabskich kobiety traktowane są jak niewolnice. Wypaczasz Małego Księcia. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 23:50 ''W krajach arabskich kobiety traktowane są jak niewolnice.'' Nie jest tak, to tylko nasze europejskie stereotypowe postrzeganie funkcji kobiety. Żeby pisać cokolwiek o niewolnictwie kobiet w krajach arabskich trzeba mieć na ten temat rzetelną wiedzę. Wiedzę na temat ich kultury, zależności w rodzinach, pewnej obyczajowości. Zapewniam Cię że relacje międzypłciowe nie są oparte na niewolnictwie. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 00:05 Wiem, wiem i cieszę się że nikt mi bezkarnie kwasu na twarz w tej naszej Europie nie wylewa. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 00:20 Bezkarne to i w islamie by nie było. w islamie kobiety mają podobną pozycję społeczną co i w ortodoksyjnym katolicyżmie, choć tu nie ma aż tak wysokiej pozycji matki w szerokiej rodzinie. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 05:55 > Bezkarne to i w islamie by nie było. A jednak jest... Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 15:29 Raczej bywa... tak samo z resztą jak i u nas. Ileż to przemocy uchodzi bezkarnie pomimo iż nasze prawo wyraźnie te czyny piętnuje. Jeśli zaś chodzi o islam, to stosunek prawa ustanowionego do wykonywanego jest ciut bardziej korzystny. Wynika to z tego , że tamtejsza kultura jest nacechowana głębszą wiarą i większą bogobojnością (jak kto woli Allachobojnością :)). Nie mówię że tamtejsza kobieta ma baardzo wysoką pozycję w społeczeństwie , ale nie jest traktowana jak niewolnica. Czynności wobec niej dokonywane wynikają z istoty tamtejszej kultury obyczajowej i z samej troski o nią. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 16:38 > Raczej bywa... tak samo z resztą jak i u nas. Ileż to przemocy uchodzi bezkarni > e pomimo iż nasze prawo wyraźnie te czyny piętnuje. Wiesz, nie jestem specjalistą od islamu, natomiast z tego co pamiętam w krajach islamskich (przynajmniej niektórych) zabicie niewiernej żony potrafi być uznane przez prawo za dopuszczalne. Oblanie twarzy kwasem również. Jakiś czas temu, w - jakby się wydawało dość cywilizowanych - Zjednoczonych Emiratach Arabskich była sprawa kobiety której groziło więzienie za to, że została zgwałcona (w świetle prawa uprawiała seks pozamałżeński). Nie wypowiem się na temat tego, czy islamskie kobiety to "niewolnice", jednakowoż na pewno stoją w hierarchii niżej od mężczyzn. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 19:36 Nieco niżej..ale nie tak nisko jakby się nam wydawać mogło.Otóż: za doborem żony dla mężczyzny stoi jego matka. Żona może , ale nie musi się zgodzić na poligamię męża. Jeżeli uzna że jest zaniedbywana przez męża może napisać list rozwodowy(to forma pozwu). Rozstanie małżonków wiąże się ze zwrotem mahru(to rodzaj posagu- zabezpieczenia- właściwie wysoka kwota oddawana przez ojca- mężowi jakoby w depozyt) więc mąż albo będzie grzeczniusi, albo oddaje kasiorkę :). Konieczność zabezpieczenia wdów,i kobiet po rozwodzie. W wypadku rozwodu dzieci wybierają z którym rodzicem chcą pozostać. była sprawa kobiety której groziło więzienie za to, że została > zgwałcona (w świetle prawa uprawiała seks pozamałżeński Za popełnienie cudzołóstwa muzułmanka jak również muzułmanin mogą być skazani na śmierć, jednak dopiero jeśli ich winę potwierdzą 4 bezpośredni świadkowie lub pozamałżeńska ciąża. W niektórych jurysdykcjach kobiety, będące ofiarami zgwałcenia mogą być oskarżone o cudzołóstwo, o ile wina sprawcy nie zostanie potwierdzona przez czterech świadków-więc po prostu rozprawa sądowa. Jeśli zaś chodzi o kobiety w polityce,, o możliwość rządzenia..hmm jest tak że niby kobiety nie mają prawa rozkazywać mężczyżnie, aczkolwiek Razja Sultan, Szadżarat ad-Durr, Sajjida są zaprzeczeniem tej zasady. Dziś też jest/było kilka kobiet muzułmańskich zajmujących decyzyjne stanowiska: Pakistan: Benazir Bhutto, Indonezja: Megawati Sukarnoputri, Turcja: Tansu Ciller, Bangladesz: Khaleda Zia. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 08:49 > Nieco niżej..ale nie tak nisko jakby się nam wydawać mogło. OK, ciekawym rozwiązaniem jest też małżeństwo "na próbę". Te rzeczy, które ograniczają prawa kobiet być może wynikają bardziej z prawa zwyczajowego niż religijnego (nie wnikałem tak głęboko w niuanse w tym przypadku, choć oblewanie kwasem to raczej sprawa zwyczaju niż religii), natomiast sporo przeisów jest bardzo restrykcyjnych i ograniczających kobiety. > Jeśli zaś chodzi o kobiety w polityce OK, świat nie stoi w miejscu. Jednak kobiety na eksponowanych stanowiskach to raczej wyjątek od reguły niż norma - przeciętna "Kowalska" jest jednak traktowana inaczej. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 20:12 Nie twierdzę że kobieta ma tam różowo, ale nie twierdzę również że jej położenie jest tragiczne. tamtejsza kultura jest po prostu inna niż nasza i należy ją inaczej rozumieć. Wiele rzeczy nie mieści się w naszych europejskich mózgach, a tam to norma... Instytucja małżeństwa na próbę rzeczywiście nie jest dla kobiet wygodna ,dla facetów to jedynie legalizacja przedmałżeńskiego seksu. Jak zauważyłeś świat idzie naprzód, więc i tamtejsze obyczaje też się powoli europeizują (inne obyczaje panują w ISTAMBULE po europejskiej stronie, a inaczej jest w afrykańskiej turcji). Co prawda ich cała obyczajowość jest zdominowana religijnością(Koran) i jest obecna w każdej sferze życia, ale powoli zostaje to domeną tylko ubogich niewykształconych społeczności. Mam znajomego algierczyka , którego 2 siostry studiują- czyż nie jest to dowód na postęp? Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 21:36 Oczywiście. Mój komentarz dotyczył jednak tego, że oblewanie kwasem, o którym mowa, nadal bywa akceptowane i bezkarne. Może nie w Turcji, ale w krajach typu Afganistan na przykład. Rozmowa o niuansach jest oczywiście fajna i interesująca, aczkolwiek w tej dziedzinie nie mam zbyt wielkiego rozeznania zatem nie pociągnę tematu głebiej. Jako ciekawostkę mogę podrzucić natomiast link, na który trafiłem dzisiaj: wyborcza.pl/1,75477,10873154,Kiedy_Zydowi_wolno_opluc_kobiete.html?utm_source=Facebook&utm_medium=SM&utm_campaign=FB_Gazeta_Wyborcza Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 23:48 Czytałam, tam jest jeszcze problem dodatkowy- agresywnego postępowania ortodoksów......Cóż...... my też mamy swoje rodzime moherki..:) a tak serio to , to co się dzieje w krajach arabskich z jednej strony powolutku ewoluuje a z drugiej wygląda na początek damskiej rewolucji.. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 07:17 Fanatyzm nie jest fajny w żadnym wydaniu. Kraje Islamskie są bardziej fanatyczne niż chrześcijańskie (katolicyzm zaś zdaje się być bardziej fanatyczny od protestantyzmu), acz jestem ciekaw czy to kwestia wiary czy kultury. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 12:12 wszystkiego po troszku... islam jest mocno osadzony w realiach krajów arabskich i odwrotnie- jest wyznacznikiem postępowania muzułmanów. ''Arabskie słowo "islam" oznacza "podporządkowanie" i pochodzi od słowa "pokój". W kontekście religijnym oznacza całkowite podporządkowanie się woli Boga.''- ten cytat jest wytłumaczeniem fanatyzmu. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 22:52 Co do studentek z krajów arabskich. Miałam znajomą z akademika, która przyjaźniła się z takimi dziewczynami. Wcześniej studiowały we Francji, w Polsce były na wymianie. Dla nich największym problemem było to, że mieszkając z rodziną nie mogły o sobie decydować. Nie miałam z nimi bezpośredniego kontaktu, ale pamiętam, że z opowieści wynikało, że za bardzo się od nas nie różniły. Odpowiedz Link Zgłoś
3czy Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 22:56 ale powoli się to zmienia w krajach arabskich.. tylko niestety bardzo powoli.. zresztą część kobiet chce tych zmian a część uważa że to ich tradycja i tak powinno zostać.. czasem niestety kobiecie łatwiej jak za nią rodzina czy później mąż decyduje. Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 23:58 Napewno.. bo i czym miałyby się różnić.. Brak możliwości decydowania o sobie może doskwierać już wykształconej kobiecie. Kobiety żyjące w tamtej rzeczywistości, kultywujące tamtejsze tradycje nie mają takich potrzeb. Lecz wszelkie czyny brutalne wobec kobiet są raczej patologią a nie nakazem wynikającym z islamu. Mahomet nie nakazywał użycia siły, raczej zalecał powściągliwość i zrozumienie. Niestety czyny brutalne wynikają z przyzwolenia społecznego na nie. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:38 > Smycz jest OBUSTRONNA. Miłość jest wzajemną niewolą. Bullshit. Nawet nie wiesz ile frajdy daje miłość oparta na wzajemnej wolności. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:55 > Bullshit. Duble bullshit > Nawet nie wiesz ile frajdy daje miłość oparta na wzajemnej wolności. Wiem. Żadnej. Wolność oznacza brak związku. Związek oznacza związanie. Związek to miłość. Brak związku, brak związania to i brak miłości. Jedyną wolnością w miłości jest jej dobrowolność. Własna chęć niczym nie przymuszona prócz miłością wejścia w ten związek, w to związanie, tą niewolę. Ona może być różnie mocna ale MUSI być. Jak piszesz, że masz "związek" oparty na wolności to albo jesteś głupcem, który nie widzi związków i braku wolności, albo jesteś głupcem nazywającym miłością coś co jest tylko seksualnym pożądaniem ciała partnera. Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Umysł totalitarny 27.12.11, 01:46 w dodatku idealistyczny - najbardziej groźna mieszanka omijać szerokim łukiem Twoja interpretacja związku jest interpretacja negatywna poprzez wzajemne podporzadkowanie i kontrolę, a nawet toksyczna poprzez indukowane wspóuzależnienie nie mówię z e to nie możliwe mówię tylko że to wybitnie toksyczne poza tym żadne współuzależnienie nie jest 50/50 ktoś w taiej relacji dominuje a ktoś jest podporzadkowany nawet typy o skłonnościach SM by nie wytrzymały takiej relacji 24/7 Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 06:03 Wiesz, niespecjalnie mi zależy na tym, czy nazwiesz mnie głupcem czy mędrcem. Dobrowolność o której wspominasz dla mnie oznacza wolność - oznacza to, że w każdej chwili każdy z partnerów może powiedzieć "koniec". Nie mówi tego, bo chce być przy drugiej osobie a nie dlatego, że czuje się splątany i związany wzajemnymi zależnościami. Dla mnie to jest różnica. Oczywiście są zależności, wynikające choćby z tzw. "wspólnego prowadzenia gospodarstwa domowego", ale to nie jest coś, czego nie można przerwać i zakończyć. Być może Ty tak masz, że szukasz w związku pewności i bezpieczeństwa, stąd potrzeba kontroli drugiej osoby i mowa o wzajemnej "niewoli". Ja od związku oczekuję czego innego i mogę zupełnie inaczej podchodzić do tego tematu. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 15:46 > Wiesz, niespecjalnie mi zależy na tym, czy nazwiesz mnie głupcem czy mędrcem. Wiem już pisałeś mi to. I za chwilę nie pierwszy raz zaprzeczyłeś chwilę wcześniej zadeklarowanej tezie próbując ze mną dyskutować, argumentować mi swoją postawę, co jest jednak dowodem na to, że ZALEŻY ci na mojej opinii. Jak już pisałem, takie próby zaprzeczenia własnym czynom wiele mi mówią o tobie. Jak NIE obchodzi cie czyjaś opinia to z nim NIE polemizujesz. > Dobrowolność o której wspominasz dla mnie oznacza wolność - oznacza to, że w ka (...) > Ja od związku oczekuję czego innego i mogę zupełnie inaczej podchodzić do tego > tematu. Wiesz kwieto - pisanie własnymi słowami dokładnie tych samych myśli, które chciałem przekazać świadczą tylko o twojej potrzebie konfrontacji, zaprzeczeniu moim tezom, ale naszego dialogu nie posunęły do przodu. Coś widzę, że tak jak większość osób tu wypowiadających się masz jakieś zahamowania związane ze ideą "związku", zahamowania istniejące mimo twojej całkiem sporej wiedzy teoretycznej. Nie wiem z czego one wynikają ale je widzę. Odzwierciedlają się one właśnie we freudowskich prób zarzucania mi spraw, których nie napisałem, ale które ciebie i większość osób tu gryzą. Przemyśl to. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 16:26 > Jak już pisałem, takie próby zaprzeczenia własnym czynom wiele mi mówią o tobie. Jak NIE > obchodzi cie czyjaś opinia to z nim NIE polemizujesz. Obawiam się, że znowu mylisz. Czym innym jest dyskutowanie jakiegoś podejścia, czym innym wartościowanie go. > Wiesz kwieto - pisanie własnymi słowami dokładnie tych samych myśli, które chci > ałem przekazać świadczą tylko o twojej potrzebie konfrontacji, zaprzeczeniu moi > m tezom, ale naszego dialogu nie posunęły do przodu. A może o tym, że nie potrafisz sformułować swoich myśli w taki sposób, żeby być zrozumianym? Na przykład nie zgadzam się z tym, że naturalnym elementem związku jest wzajemna potrzeba kontroli ani z tym, że takie podejście "gwarantuje bezpieczeństwo" (a takie stwierdzenia z Twojej strony padły, a przynajmniej tak zrozumiałem to co pisałeś). I nie wydaje mi się, żebym coś takiego napisał "innymi słowami", a jeśli uważasz że tak - wskaż gdzie. Wtedy będę mógł wyjaśnić pomyłkę w interpretacji. > Coś widzę, że tak jak większość osób tu wypowiadających się masz jakieś zahamow > ania związane ze ideą "związku", zahamowania istniejące mimo twojej całkiem spo > rej wiedzy teoretycznej. Nie wiem z czego one wynikają ale je widzę. Odzwiercie > dlają się one właśnie we freudowskich prób zarzucania mi spraw, których nie nap > isałem, ale które ciebie i większość osób tu gryzą. Znowu zaczynasz z wartościowaniem, do tego nawet nie moich poglądów, ale mojej osoby. Pfe, nieładnie. Polecam Ci pod rozwagę tekst z mojej obecnej sygnaturki z następującym komentarzem: to że Ty interpretujesz takie a nie inne moje wypowiedzi w określony sposób nie znaczy, że takie w istocie są. Dorzucę jeszcze: zapewne znasz zjawisko projekcji? Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 17:06 > Obawiam się, że znowu mylisz. > Czym innym jest dyskutowanie jakiegoś podejścia, czym innym wartościowanie go. Obawiam się, ze to ty się mylisz. Dyskutowanie bez chociażby najprostszego wartościowania - "prawda IMHO zgadzam się", "nieprawda IMHO wyciągam argumenty dowodzące jego nieprawdziwości" nie istnieje. Jeżeli dyskutujesz to i wartościujesz. Jeżeli komuś odpowiadasz w dyskusji to i oznacza, że liczysz się z opinią tej osoby. > A może o tym, że nie potrafisz sformułować swoich myśli w taki sposób, żeby być > zrozumianym? Nie. Bo jakoś inne osoby potrafiły to zrozumieć. Tyś nie zrozumiał więc problem tkwi w tobie. > Na przykład nie zgadzam się z tym, że naturalnym elementem związku jest wzajemn > a potrzeba kontroli ani z tym, że takie podejście "gwarantuje bezpieczeństwo" ( > a takie stwierdzenia z Twojej strony padły, a przynajmniej tak zrozumiałem to c > o pisałeś). Jak niżej napisałem problem tkwi w twoim rozumieniu słowa "kontrola". Odbierasz to jako próbę w 100% kierowania życiem drugiej osoby. Nic podobnego. Niczego takiego NIE napisałem. Pisałem tylko o informacji. (Kurka wodna - nikt państwem Gwiazdów nie próbował sterować, ale to że na dłuższy czas zamilkli - nie dawali o sobie znaków życia podczas podróżny po Karpatach spowodowało poderwanie do pomocy ekip ratunkowych... a im się "tylko" tak romantycznie po górach spacerowało. To, że kupa osób się o ich bezpieczeństwo martwiła nie mieli pojęcia. Pamiętasz tą akcję? Ja pamiętam i to było dla mnie kolejnym dowodem dlaczego to Wałęsa został szefem S. a nie Andrzej Gwiazda - facet mimo sympatii do niego jest niepoważny) Jeżeli jednak odbierasz to jako próbę sterowania twoim życiem widać się czegoś takiego boisz lub ktoś próbował tak tobą sterować. > I nie wydaje mi się, żebym coś takiego napisał "innymi słowami", a jeśli uważasz > że tak - wskaż gdzie. Wtedy będę mógł wyjaśnić pomyłkę w interpretacji. Tyle, że o tym pisałem gdzie indziej... no ale to pryszcz w dyskusji nieprawdaż? > Znowu zaczynasz z wartościowaniem, do tego nawet nie moich poglądów, ale mojej > osoby. > Pfe, nieładnie. Bo co? Bo pisać o innych to ładnie a kwieto to święty? A co ty nie wartościujesz moich poglądów? Mojej osoby? Wstyd. > Polecam Ci pod rozwagę tekst z mojej obecnej sygnaturki z następującym komentar > zem: to że Ty interpretujesz takie a nie inne moje wypowiedzi w określon > y sposób nie znaczy, że takie w istocie są. Ależ oczywiście. Ale to, że nie muszą być nigdy nie oznaczało że nie mogą być. A dowód w dyskusji opiera się na argumentach i wnioskowaniu a nie obrażaniu się, że własnej osoby nie wolno dotykać. > Dorzucę jeszcze: zapewne znasz zjawisko projekcji? Znam. Czyżbyś dopiero teraz zauważył jak często na nie cierpisz? Próbujesz przypisywać mi swoje uczucia, swój sposób patrzenia na świat, którego bynajmniej nie mam. Cały czas ci to udowadniam. Ech kwieto, kwieto. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 11:42 > Obawiam się, ze to ty się mylisz. Gwoli ścisłości. Nie napisałem, że się mylisz, ale że mylisz (pojęcia). > Dyskutowanie bez chociażby najprostszego wart > ościowania - "prawda IMHO zgadzam się", "nieprawda IMHO wyciągam argumenty dowo > dzące jego nieprawdziwości" nie istnieje. Jeżeli dyskutujesz to i wartościujesz "Prawda/nieprawda" to proste stwierdzenie faktów (lub przypuszczeń co do faktów). To, że coś uważam za prawdziwe (lub nie) nie jest wartościowaniem. Wartościowaniem jest ocena w kategoriach mądre/głupie, dobre/złe, piękne/brzydkie itd. Mogę się z czymś nie zgadzać, jednocześnie nie wartościując, czy mój punkt widzenia jest lepszy/gorszy. > . Jeżeli komuś odpowiadasz w dyskusji to i oznacza, że liczysz się z opinią tej > osoby. Znowu wracamy do tego, co próbowałem Ci wytłumaczyć wyżej. Mam wrażenie, że przyjmujesz pewne założenia, wynikające z Twojej interpretacji rzeczywistości i uważasz je za prawdę obiektywną - a tak wcale nie musi być. Równie dobrze mogę chcieć z Tobą rozmawiać, bo mam misję "oświecenia" wszystkich maluczkich swoją błogosławioną mądrością. Albo dlatego, że czuję potrzebę wyrażenia swojej opinii. Albo dlatego że lubię dyskutować. Albo dlatego, że się nudzę i urozmaicam sobie czas. Albo dlatego, że potrzebuję potwierdzenia swoich przekonań przez innych i nie spocznę, póki się ze mną nie zgodzą. Albo dlatego, że dostałem na zaliczenie zadanie napisać pracę pt. "sztuka erystyki na forach internetowych GW". Lub z szeregu innych powodów. To że Ty zafiksowałeś się na jednej z opcji i przyjąłeś ją za pewnik jeszcze nie oznacza, że tak naprawdę jest. > Nie. Bo jakoś inne osoby potrafiły to zrozumieć. Tyś nie zrozumiał więc problem > tkwi w tobie. Nie zauważyłem, żeby ktoś jeszcze uczestniczył w naszej dyskusji, nie bardzo więc wiem, kogo masz na myśli mówiąc "inni"? I czy naprawdę musisz uciekać się do argumentacji "przez oczy" (czytaj: "bo wszyscy/innni...")? Rozmawiasz ze mną, nie z innymi, więc jeśli chcesz być zrozumiany musisz dostosować swój przekaz do mnie, przykro mi. > Jak niżej napisałem problem tkwi w twoim rozumieniu słowa "kontrola". Odbierasz > to jako próbę w 100% kierowania życiem drugiej osoby. Nic podobnego. Niczego t > akiego NIE napisałem. OK, w takim razie służę definicją słownikową (Słownik Jężyka Polskiego PWN): 1. «sprawdzanie czegoś, zestawianie stanu faktycznego ze stanem wymaganym» 2. «nadzór nad kimś lub nad czymś» 3. pot. «instytucja lub osoba sprawująca nad czymś nadzór» Pomijając punkt 3, w sposób oczywisty nie pasujący do tematu rozmowy, w przypadku związku nie podoba mi się ani punkt pierwszy, ani drugi. Jeśli masz inną definicję słowa "kontrola", to ją przedstaw. > Pisałem tylko o informacji. Pytałeś o wymaganiu tej informacji. Wybacz, ale moim zdaniem partnerzy nie są od tego, żeby się obligatoryjnie wzajemnie spowiadać ze swoich działań. Naprawdę nie muszę wiedzieć, co moja dziewczyna zaplanowała sobie na dziś wieczór. Ani ona nie ma obowiązku mnie o tym informować. Po prostu. > nikt państwem Gwiazdów nie próbował sterować Przykład nieadekwatny. Góry mają to do siebie, że ryzyko zgubienia się i/lub wypadku jest tam dosyć wysokie. Zostawianie informacji gdzie się idzie i na jak długo służy bezpieczeństwu. Natomiast to, że będę wiedział gdzie moja dziewczyna spędza dzisiejszy wieczór nijak jej bezpieczeństwu nie służy. Zaś oczekiwanie, że ona powinna mi się z tego spowiadać uważam za błędne z założenia I nawet w przypadku Gwiazdów jest to mocno niejednoznaczne. Nie pamiętam bowiem, czy akcja ratownicza była spowodowana tym, że rzeczywiście był powód przypuszczać, że coś im się stało, czy po prostu ktoś wpadł w nieuzasadnioną panikę. > Tyle, że o tym pisałem gdzie indziej... no ale to pryszcz w dyskusji nieprawdaż > ? Nie rozumiem ? > Bo co? Bo pisać o innych to ładnie a kwieto to święty? A czy ja mówię, że oceniać innych to ładnie? > A co ty nie wartościujesz moich poglądów? Mojej osoby? Odnoszę się do Twoich poglądów/zachowań, nie do Twojej osoby. Jeśli nie czujesz różnicy, trudno. > Ależ oczywiście. Ale to, że nie muszą być nigdy nie oznaczało że nie > mogą być. Owszem, tyle że... > A dowód w dyskusji opiera się na argumentach i wnioskowaniu a nie obrażaniu się > , że własnej osoby nie wolno dotykać. skąd przypuszczenie, że się obrażam? ...QED. > Znam. Czyżbyś dopiero teraz zauważył jak często na nie cierpisz? Próbujesz przy > pisywać mi swoje uczucia, swój sposób patrzenia na świat, którego bynajmniej ni > e mam. Cały czas ci to udowadniam. Ech kwieto, kwieto. ... :") Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:12 Jeszcze jedno - jedyny rodzaj kobiet niezależnych i inteligentnych, z którymi mężczyźni się regularnie spotykają i NIE pytają się o to co one robią, gdzie były itd. itp. Tzn mężczyznom naprawdę jest obojętne co się z tymi kobietami dzieje są wysokiej klasy kobiety do towarzystwa. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:12 Bardzo się zestresowałeś chyba... ;-) Zauważ, że pomiędzy wzajemną zależnością, a wiszeniem na sobie jest różnica. Ja nie widzę powodu zadawania co drugi dzień pytania o to, czy z kimś innym jestem albo czy kocham. Nie widzę powodu zawracania partnerowi głowy SMSami informującymi gdzie akurat jestem (praca, empik, autobus linii 195, autobus 111 - takie relacje czasami musiałam składać). Poza tym temat jest już nieaktualny. Byłam po prostu zapychaczem czasu jak dziesiątki innych. Z "niezależnych" źródeł wiem, że facet ten nigdy wcześniej nie zbudował relacji opartej na czymś więcej niż chwilowa wzajemna fascynacja, interesujące rozmowy i niezobowiązujący seks. Szkoda, bo to inteligentny człowiek. Nadal dziwi mnie jednak zmiana jego potrzeb, bo mówił, że lubi mnie za to jaka jestem, a oczekiwał, że będę inna. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:37 > Nadal dziwi mnie jednak zmiana jego potrzeb, bo mówił, że lubi mnie za to jaka > jestem, a oczekiwał, że będę inna. Bo właśnie próbował zbudować relację opartą na czymś więcej. Nie twierdzę, że z tego by coś wyszło, ale inaczej nie jestem w stanie wytłumaczyć jego potrzeby kontroli. Ludzie robią się strasznie zazdrośni, gdy kochają, podczas gdy w przypadku partnerów do "casual sex" (nie wiem jak to przetłumaczyć zgrabnie na polski) takowe zjawisko nie występuje Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:46 Nie czuł do mnie nic. Była ciekawość, dobre rozmowy, milo spędzony czas i seks. Nic więcej. takich dziewczyn jak ja miał więcej. Ja jego zachowanie tłumaczyłam sobie tym, że lubił mieć kontrolę i wiedzieć, że ofiara jest w pełni jego. ;-) Teraz jest mi to obojętne. Czas sprawia, że zapominamy. Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 01:56 że lubił mieć kontrolę i wiedzieć, że > ofiara jest w pełni jego. ;-) no właśnie pojawiła sie u niego chęć posiadania Ciebie a taka chęć u faceta występuje tylko w stosunku do kobiet wytypowanych na życiową partnerkę i Ty zostałaś moim zdaniem wystąpiła zwykła rozbieżność czasowa (co zresztą zdarza się nagminnie) kobiety szybko się zauroczają i wchodzą w związek, który w tej fazie jest jednostronny po ich stronie facet korzysta z seksu, ale jeszcze nie kocha gdy u niego zauroczenie sie pojawi i bardzo często potem decyzja o tym że ona to partnerka życiowa u niej już jest faza tolerancji u niego pojawi się faza zaborczości i kontroli, gdy ona już nie kocha resztę znasz już sama:) Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 13:33 U mnie fazy wielkiej miłości do niego nigdy nie było. A co do meritum - widać jest bardzo kochliwy, skoro regularnie się "zakochuje" w co raz to innej dziewczynie. ;-) To kolekcjoner, nic poza tym. Jego znajomość ze mną przebiegła dokładnie według tego samego schematu, co z wieloma innymi dziewczynami, o których się dowiedziałam. Różnica polegała na tym, że zanim zaczęliśmy się spotykać długo byliśmy "znajomymi od dobrych rozmów i fajnego spędzania czasu". Gdyby nie wspólni znajomi to zapewne nie widywalibyśmy się. Czyli nie zaiskrzyło na początku. Wspomniana różnica pojawiła się tylko dlatego, że byłam powściągliwa i nie traktowałam go jako potencjalnego partnera. Teraz jest już jasne? Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 16:58 widać jest bardzo kochliwy, skoro regularnie się "zakochuje" no to właśnie jest konsekwencja formacji osobowościowych które tak kwestionujesz:P ekstrawertycy tak mają, że nie wchodzą w głębsze relacje i relacje które wchodzą opierają wyłącznie na chemii gdy chemia przestaje działać relacja się kończy i zaczyna następna z nowym obiektem w wersji ekstremalnej (mam takiego znajomego) nie czeka się nawet do pojawienia tolerancji tylko wystarczy spadek efektu narkotycznego by pan poszukał nowego obiektu to jest właśnie zakochanie w "zakochiwaniu się" Czyli nie zaiskrzyło na początku teraz to nie rozumiem bo albo nie iskrzy, ale idziemy do łożka dla sportu, bo fajne ciało, bo odpowiedni temperament itd.... ale wtedy nie zakładamy wątków na FK albo jednak zaiskrzyło tylko z jednej strony niestety i było jak w poście moim powyżej że byłam powściągliwa i nie traktowałam > go jako potencjalnego partnera. a na czym polegała ta powściągliwość? bo ja odniosłem wrażenie że facet dostał wszystko co chciał i jak chciał -------------------------------------- Money making is a wonderful thing:) Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 22:25 Moim zdaniem on jest zdecydowanym "introwertykiem". Typ ideowca. Żeby odpowiedzieć ci na pozostałe pytania zacytuję samą siebie: "Jakoś rok temu zbliżyliśmy się do siebie. Spotykaliśmy się w miarę regularnie (wspólni znajomi, kino, kluby, wystawy, domówki, spacery). Mieliśmy sporo czasu na to, żeby się dobrze poznać i pogadać beż żadnych męsko-damskich podchodów. Po prostu jak człowiek z człowiekiem. Polubiliśmy się. Wciąż uważałam, go za istotę miłą, ale aseksualną, nie dla mnie. W wrześniu byliśmy na weselu wspólnych znajomych. Trochę pijany powiedział mi, że czuje do mnie coś więcej, ale sam nie wie jak to określić. Pocałował mnie, odwiózł taksówką do domu. Potem zapraszał mnie do siebie, gotował dla mnie, odwoził mnie do domu. Zupełnie bez zobowiązań, małymi kroczkami zaczęliśmy się do siebie zbliżać w sensie fizycznym. Polubiłam jego ciało, jego sposób bycia (jako mężczyzny, nie jako człowieka), jego głos, pocałunki w szyję, pieszczoty. Można powiedzieć, że mnie urzekł i oswoił ze sobą. Nadal go nie kochałam, ale zapewniłam go, że z nikim innym już się nie spotykam. Wydawało mi się to zbyt łatwe, czułam się trochę jak porwana przez lawinę jego uczuć, wyznań i upewniania się, że jestem tylko dla niego. To dla mnie za dużo jak na tak krótką znajomość uczuciową. Mogłam zachowywać się trochę oschle i powściągliwie, z dystansem, ale tak ogólnie byłam czuła. Nagle przestał się odzywać. Pisał tylko oschłe SMSy w stylu "U mnie dziś nudy w pracy. Co u ciebie?". Odpisywałam, on milczał. W weekend dowiedziałam się, że ktoś go widział z inną dziewczyną. Chciałam to wyjaśnić na spokojnie i poprosiłam o spotkanie. Nie lubię nieporozumień. Na spotkaniu byłam raczej wesoła, wyrozumiała. Powiedziałam mu, że skoro ktoś mu się spodobał, to mógł to powiedzieć wprost, że zrozumiałabym to. Wcześniej tłumaczyłam mu, że tak powinno się robić i ja to zaakceptuję. On na to, że tamta mu się nie podoba, nic do niej nie czuje, że tak tylko się z nią spotyka. Powiedział, że podobam mu się ja i... wyszedł, uciekł... z kurtką pod pachą, rzucając na stolik pieniądze za kawę..." Na tym polegała moja powściągliwość i tu wyjaśniam dlaczego na początku nie zaiskrzyło. Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:23 > Moim zdaniem on jest zdecydowanym "introwertykiem" na podstawie postów tego stwierdzić w stanie nie jestem, zbyt mało informacji o testowaniu nie mówiąc, a "tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono":) mam kilka pytań - byc moze kobiet nigdy nie zrozumiem, być moze kobiety same siebie nie rozumieją i to jest prawidłowa odpowiedź, ale 1. jak mozna się całować i pieścić z "istotą miłą, ale asekualną"? bo ja i owszem mogę sobie wyobrazić, ze idę do łożka z kobietą która nie jest w moim typie, ale warunki brzegowe to albo uczucie co najmniej przyjaźni, albo inne czynniki wywołujące zainteresowanie 2. gdzie ta powściągliwość? bo ja widzę, że dałaś się zaskoczyć okolicznością, popłynęłaś i na szczęście w miarę szybko odezwał się alarm i dopiero tutaj przy wątpliwościach jest jakiś wycofanie się 3. "Nadal go nie kochałam, ale zapewniłam go, że z nikim innym już się nie spotykam" tego nie komentuję bo wiem, że to obecnie szeroko rozpowszechnione markowanie uczuć, by zobaczyć co z tego będzie dalej o prawdziwośc tego "nie spotykam" też nie pytam bo to drugorzedne i znowu jak punkt wyżej ale nie rozumiem dlaczego masz pretensje do niego skoro chyba oboje byliście względem siebie w czynach wzajemni? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:33 Nasza znajomość ewoluowała. Tak jak napisałam - znaliśmy się od ponad roku, ale dopiero we wrześniu w tym roku coś się zmieniło. Poznałam go jako mężczyznę i zaczęły mi te wszystkie jego miłe gesty i pieszczoty odpowiadać. To zmieniało się stopniowo. Nie poszliśmy od razu do łóżka. Tak właściwie, to do łóżka poszliśmy jakoś miesiąc przed rozstaniem. Ale jak już poszliśmy to moglibyśmy z niego nie wychodzić. Seks z nim wyjątkowo mi odpowiadał i to mnie do niego zbliżało. Odpowiednie gabaryty i temperament. ;-) Napisałam, że mnie ze sobą oswajał. Polubiłam go, miałam z tego dużo przyjemności. Jestem tu szczera - nie kochałam go. Może na zakochanie potrzebuję więcej czasu. W każdym razie zmierzało to w tym kierunku. Dalszy ciąg wiadomy. Rozmyślił się. Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:42 > Dalszy ciąg wiadomy. Rozmyślił się. lub osiągnął zakładane cele:P ale to tylko potwierdza, że to kwestia cierpliwości, wytrwałości i konsekwentnej realizacji planów Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:46 Tak, tak dokładnie o to mi chodzi. Kolekcjoner. ;-) Ale jakoś nie jest mi nawet żal. Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:53 > Ale jakoś nie jest mi nawet żal. a niby czego ma być żal? co użyłaś to Twoje:P ciesz się ze to cichy kolekcjoner, który nie ma w zwyczaju chwalić się zdobyczami, bo znam taki przypadek, który KAŻDEMU nie tylko mówi "o tą , tak tą tam miałem" ale w dodatku by mu wierzyli nagrywa:P Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:57 Ten podobno ma w zwyczaju mówić jak to kolejna okazuje się mniej interesująca niż mu się wydawało. O mnie JESZCZE nie mówił. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 01:04 w takim razie przyjmij moje gratulacje:) i ciesz się bo taka reklama w męskim gronie przyciąga zainteresowanie:P Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 22:43 Akurat nikt z grona jego kolegów mnie nie interesuje. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
samentu Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 01:01 > Akurat nikt z grona jego kolegów mnie nie interesuje wybacz, ale to bez znaczenia bo pan też nie interesował a jednak dzięki konsekwencji cel założony osiągnął a skoro jednemu się udało to dlaczego miało by się nie udac nastepnym? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 16:19 Bo chwilowo mnie interesuje kto inny. Poza tym znam część jego ekipy od lat i jakoś nie widzę tam nikogo, kto mnie ciekawi. A on mnie chociaż ciekawił. Śmieszni, mili ludzie i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:40 A pretensje do niego mam o to, że mówił jedno, a oczekiwał drugiego. I faktycznie, będąc z nim już z nikim innym się nie spotykałam. Gdy się poznaliśmy byłam jeszcze w długoletnim związku, potem z kimś się widywałam, ale jak był on to był tylko on. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 09:39 > Nie czuł do mnie nic. Akurat to czy czuł, czy nie czuł, to wie tylko on. Ty się możesz tylko domyślać, chyba że zapytałaś a on powiedział wprost co i jak. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 13:35 Ha ha ha tak, powiedział nawet, że mnie kocha (była scenka w knajpie) po czym poszybował do innej, której podobno nie kocha. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 14:22 Tłumaczę jak dziecku - to jak interpretujesz świat zależy od tego jak Ty filtrujesz rzeczywistość przez swoje przekonania, doświadczenia, wierzenia czy lęki. Ktoś mądry powiedział: "nikt nie żyje w świecie, każdy żyje w swoim świecie" To samo zachowanie/zdarzenie można zinterpretować bardzo różnie zależnie od doświadczeń/poglądów/przekonań/wierzeń interpretującego. Np. zaborczość dla jednego będzie przejawem troski, dla innego - próby dominacji. Jeśli więc nie doprecyzujesz, co stoi za czyimś zachowaniem (a to można zrobić jedynie pytając u źródeł, czyli samego zainteresowanego) wszelkie dywagacje są zabawą typu zgadywanka czy wróbelek ma jedną nóżkę bardziej. Warto o tym pamiętać, bo potem może się nagle okazać, że rzeczywistość jest nieco inna niż sobie wcześniej wyobrażaliśmy. Nie rozgrzeszam ani nie tłumaczę zachowania Twojego ex, zwracam tylko uwagę na jedną rzecz - w Twoich interpretacjach jego działań jest tyle prawdy, że są to tylko Twoje dywagacje. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 22:30 Nie po słowach, ale po tym co się robi poznaję. To tyle. Mogłabym pytać go milion razy - gadałby o miłości. A jednak odszedł. Miałam się do niego odezwać, pierwsza nawiązać kontakt, ale jakoś dyskusje na forum i opinie znajomych pomogły mi to wszytko poukładać. Doszłam do wniosku, że byłam tylko zabawką, rozrywka, nowym doświadczeniem. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 22:46 a może ten związek dałoby się uratować?? może sterowanie waszą dobrą wolą odniosłoby skutek? myślałaś o tym? Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 22:54 Tu lejt. ;-) Już się od niego odzwyczaiłam. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:01 oki...będzie następny- lepszy trzymam kciuki.:) Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:06 Jest, na razie znajomość, która się rozwija. ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
elqa00 Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 00:18 i tak trzymaj.:))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 08:31 > Nie po słowach, ale po tym co się robi poznaję. To tyle. To nie ma znaczenia, czy słowa czy czyny. Zasada jest ta sama w obu przypadkach. Ale nie będę Cię przekonywał na siłę. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 22:45 Jak to nie ma znaczenia? Dla mnie ma. Mógł mówić piękne rzeczy, a zachował się jak d...k. Dlaczego sądzisz, że nie ma to znaczenia? Między słowami i czynami w jego wypadku nie było nawet odstępu czasowego. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 08:05 > Jak to nie ma znaczenia? Dla mnie ma. Mógł mówić piękne rzeczy, a zachował się > jak d...k. Dlaczego sądzisz, że nie ma to znaczenia? Między słowami i czynami w > jego wypadku nie było nawet odstępu czasowego. Tak, tyle że w jego świecie słowa i czyny mogły być ze sobą doskonale spójne :") To że Ty odbierasz je jako sprzeczne nie oznacza, że są takie dla niego, po prostu. Np. to, że ukochany do Ciebie nie dzwoni możesz odbierać jako obojętność i brak zainteresowania, a prawda może być taka, że on nie dzwoni, bo ma kupę roboty i nie chce, by to go rozpraszało podczas rozmowy z Tobą. I tak dalej... Pamiętam taką historię - dziewczyna zadurzyła się w facecie, między innymi dlatego, że podobało się jej jak on o nią "dba" (wyrazem tego dbania była na przykład pomoc przy targaniu siat z zakupami). Po pewnym czasie okazało się, że owo noszenie siat wynikało li tylko z tego, że taki kanon zachowań wyniósł z domu, a nie dlatego, że mu w jakikolwiek sposób na niej zależy :") Dlatego o ile można o kimś powiedzieć, że to co robi/mówi mi się podoba/nie podoba, o tyle domyślanie się i przypisywanie intencji do tychże działań jest już czysto intelektualną zabawą bardziej tworzącą byty wirtualne niż wyjaśniającą rzeczywistość. I czasem, kiedy zacznie się sprawdzać takie przekonania i interpretacje brane za pewnik, można się nieżle zdziwić jak bardzo są dalekie od rzeczywistości. Skomentowałem Twój post, bo Twoja interpretacja zachowania tego gościa drastycznie rozmija się z moją. Przy czym nie twierdzę, że moja interpretacja jest lepsza od Twojej, co więcej - nie zdziwiłbym się specjalnie, gdyby obie okazały się nieprawdziwe. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 16:30 Podoba mi się twój sposób myślenia, bo wbrew pozorom mam podobny. Też staram się jednoznacznie nie oceniać, wolę żyć chwilą i naprawdę nie lubię deklaracji czy nadinterpretacji zachowań innych osób. Jednak jego zachowania zupełnie nie rozumiem. Wyglądało to tak, że mówił, że mu na mnie zależy, że kocha, a spotykał się z kimś innym. Żeby było śmieszniej - tę inną już zbył i wepchnął się znajomym na wypad sylwestrowy, argumentując to, że ma wolny czas i nie chce być w tę noc sam. Przekazał koledze życzenia świąteczne dla mnie, ale do mnie się nie odezwał. Nie odebrał mojego telefonu tuż po rozstaniu. Na ogół w takich momentach oddzwaniał. Na pytanie kolegi - co właściwie się stało, że nie jesteśmy razem - odpowiedział pytaniem o to, co ja o tym / o nim myślę. Kolega odpowiedział, że nie wie i uciął temat. I chwała mu za to. Nie widzisz w tym zachowaniu sprzeczności? To dojrzały facet. Można by było takie zachowania usprawiedliwić u dziecka, ale u niego - bez przesady. Czuję, że to idiotyczne i cieszę się, że już teraz straciłam z nim kontakt. Wolałabym się nie angażować w związek z taką osobą. Oczyma wyobraźni widziałam te wszystkie numery, które mógłby mi w przyszłości zrobić. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 18:37 > Podoba mi się twój sposób myślenia, Miło mi > Jednak jego zachowania zupełnie nie rozumiem. Wyglądało to tak, że mówił, że mu > na mnie zależy, że kocha, a spotykał się z kimś innym. Pytanie co to znaczy "spotykał się z kimś innym"? Ja mam np. tak, że wśród moich znajomych jest więcej kobiet niż mężczyzn. Jeśli umawiam się ze znajomą na pogaduchy przy kawie, to "spotykam się z kimś innym", czy nie? Dla jednych będzie to "dowód zdrady", dla innych - normalna rzecz. Ja sam kiedyś spotkałem się z zarzutem, że "flirtuję z każdą", choć dla mnie były to po prostu towarzyskie rozmowy z koleżankami, bez żadnych podtekstów. Z drugiej strony, czytając to forum parę razy natknąłem się np. na strategię pt. "ławka rezerwowych" - jestem z kimś, ale zawsze trzymam w pobliżu kilku innych adoratorów, na wypadek gdyby "nie wyszło". Może on miał podobne podejście? Naprawdę, diabli wiedzą. > Przekazał koledze życzenia świąteczne dla mnie, ale do mnie się nie odezwał. Ni > e odebrał mojego telefonu tuż po rozstaniu. Na ogół w takich momentach oddzwani > ał. Tzn. wcześniej się już rozstawaliście? Wiesz, tuż po rozstaniu również niekoniecznie chciałbym rozmawiać z byłą, zwłaszcza jeśli było ono na przykład burzliwe. Miałem kilka razy takie sytuacje w życiu, że najlepszym rozwiązaniem było całkowicie uciąć kontakt, przynajmniej na pewien czas. Tu znowu jest ileś możliwości - może się boi Twojej reakcji na telefon? Może boi się swojej na rozmowę z Tobą? Może nie chce rozdrapywać jakichś ran? Może jeszcze coś innego? Znowu - diabli wiedzą. Interpretacja zależy od tego jaką przyjmiesz perspektywę. A skąd wiedzieć, która perspektywa jest tą właściwą? Na przykład dziewczyna z którą spędziłem kilka lat życia, a która jest już moją byłą, wydaje się unikać spotkań ze mną twarzą w twarz. Kiedy się rozstawaliśmy i zabierała sukcesywnie swoje rzeczy, organizowała to tak, żeby nie było mnie w tym czasie w domu. I też nie rozumiem dlaczego, choć zależnie od perspektywy mogę jej zachowaniu przypisać właściwie dowolne uczucia. > To dojrzały facet. Można by było takie zachowania usprawiedliwić u dziecka, ale > u niego - bez przesady. Dorosły nie znaczy dojrzały :") > Czuję, że to idiotyczne i cieszę się, że już teraz straciłam z nim kontakt. Wol > ałabym się nie angażować w związek z taką osobą. A to inna rzecz. Mogę stwierdzić, że ktoś mi nie odpowiada, że nie akceptuję jego stylu bycia/zachowań/itp. - i to jest OK, do tego mam pełne prawo. Natomiast roztrząsanie o czym świadczą czyjeś zachowania moim zdaniem do niczego nie prowadzi, bo zawsze będzie to analiza robiona wyłącznie z mojej perspektywy - a ów ktoś może mieć zupełnie inny kodeks zachowań i standardów. Po prostu. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 19:28 Co oznacza, że się z kimś spotyka? W jego przypadku było to przyjście do klubu, w którym się spotykamy z inną kobietą: pod rękę, z buzi buzi, przytuleni. Później był z nią na wernisażu znajomego. Oficjalnie mówił, że mnie kocha. Ha ha ;-) Poprosiłam o spotkanie w związku z tym, czego się dowiedziałam (koleżeński donos dostałam). Na spotkaniu rozmawialiśmy normalnie, dopóki nie poruszyłam tematu tamtej dziewczyny. Wtedy zaczął się dziwnie tłumaczyć, machał ręką tak jakby ona nic nie znaczyła, powiedział, że nic do niej nie czuje i że kocha (dosłownie to powiedział) mnie. Po czym się zmył. Doszedł do drzwi (wystrzelił od stolika), wrócił po kurtkę i położył mi kasę na na zapłacenie rachunku. Później już milczał. Zawsze jak dzwoniłam, a nie mógł odebrać to oddzwaniał.Teraz zadzwoniłam raz. Jego zachowaniem nie potrafię się przejmować. Dziwi mnie tylko, że po tylu rozmowach (jeszcze jak nie byliśmy razem) na temat zasad fair play w związkach zachował się w ten sposób. Wśród moich facetów był wyjątkiem, bo zawsze miałam tych szczerych i bezkonfliktowych. Z żadnym nie urwał mi się kontakt w tak dziwny sposób. Na ogół wygasało to naturalnie. Czyli można powiedzieć, że nawet na dobrą sprawę porządnie się nie rozstaliśmy, po prostu urwał nam się kontakt. Jedyną wcześniejszą oznaką, tego, że coś jest nie tak były te jego pretensje o to, że mu nie mówię co i z kim robię, gdzie jestem, że się nie wtulam, że śmiem mieć inne zdanie (i to przy ludziach), że go nie kokietuję, nie pozwalam mu się odwieźć z zakupów. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 20:29 > Oficjalnie mówił, że mnie kocha. Ha ha ;-) Poprosiłam o spotkanie w związku z t > ym, czego się dowiedziałam (koleżeński donos dostałam). Na spotkaniu rozmawiali > śmy normalnie, dopóki nie poruszyłam tematu tamtej dziewczyny. Wtedy zaczął się > dziwnie tłumaczyć, machał ręką tak jakby ona nic nie znaczyła, powiedział, że > nic do niej nie czuje i że kocha (dosłownie to powiedział) mnie. Po czym się zm > ył. Doszedł do drzwi (wystrzelił od stolika), wrócił po kurtkę i położył mi kas > ę na na zapłacenie rachunku A, to ten z wątku o braku logiki? To akurat jego zachowanie coraz mniej mnie dziwi. > Jego zachowaniem nie potrafię się przejmować. Dziwi mnie tylko, że po tylu rozm > owach (jeszcze jak nie byliśmy razem) na temat zasad fair play w związkach zach > ował się w ten sposób. Może poczuł się potraktowany nie fair przez Ciebie i chciał się "odegrać"? Jeśli zachowywałaś się tak, jak opisujesz to w wątku o braku logiki, mógł to odebrać jako pogrywanie, bawienie się nim. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 20:41 Tak, to ten, ale moim zdaniem traktowałam go ok. Zaczynałam coraz bardziej się w to wciągać. Gdyby mu zależało to raczej by pogadał, zamiast zmywać się bez słowa. Specjalnie napisałam w tym wątku, że dużo rozmawialiśmy. Zżyliśmy się po tych rozmowach. Zaczynałam widzieć w nim faceta, i to super faceta. Ale swoim zachowaniem pokazał, że słowa dla niego nic nie znaczą, że super nie jest. A najgorsze jest to, że ktoś z kim teraz się widuję długo będzie musiał pracować na moje zaufanie, bo jestem już ostrożniejsza i coraz mniej chętnie wierzę w słowa mężczyzn. Co nie oznacza, że ich nie lubię. :-) Bardzo lubię. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 21:42 > Tak, to ten, ale moim zdaniem traktowałam go ok. Twoim zdaniem tak, natomiast jego - niekoniecznie. OK, on powinien o tym mówić, być może mówił, tylko za mało jednoznacznie i jasno? > Gdyby mu zależało to raczej by pogadał, zamiast zmywać się bez słowa. Niekoniecznie. Ludzie różnie reagują w różnych sytuacjach i nie każdy jest w stanie brać pewne rzeczy na chłodno. Nie mówiąc o tym, że każdemu zdarza się sytuacja, w której się zachowuje wprost idiotycznie, niezależnie od tego, co na ten temat myśli na spokojnie. Wiesz, na podstawie tych dwóch wątków zbudowałem sobie historyjkę, którą Ci opowiem Na wstępie zaznaczam jednak, że nie podejmuję się bronić jej prawdziwości czy wiarygodności. Ot - tak mogło być, a nie musiało. Druga sprawa to to, że nie wdaję się w ocenę takich czy innych zachowań, opisanych poniżej. No więc tak: Jesteś sobie facetem i jest sobie dziewczyna. Znacie się, widujecie się, ona się Tobie podoba, ale nie widzisz, żeby była Tobą zainteresowana. Zaczynasz się w niej durzyć, ale jako że brak jest zachęty z jej strony, nie wychylasz się z tym, przynajmniej nie do momentu, gdy lekko wcięty zbierasz się na odwagę i mówisz, że masz ochotę by stała się kimś więcej niż koleżanką. Nadal nie wiesz jak ona to przyjmie, więc mówisz ogólnikami, ze strachu, że Cię odrzuci. Zaczynacie się spotykać, w pewnym sensie zbliżać do siebie, ale nadal nie masz żadnego jasnego potwierdzenia z jej strony, że ona czuje to samo co Ty. W końcu zaczynasz się zastanawiać, o co jej chodzi. Dlaczego spotyka się z Tobą, niby deklaruje że nie spotyka się z nikim innym, ale też (prawie)nigdy nie mówi ani nie daje do zrozumienia, że jej na Tobie zależy? Przynajmniej nie na tyle jednoznacznie, byś Ty w to uwierzył. Być może jest też tak, że wszystkie spotkania inicjowane są z Twojej strony, ona się na nie zgadza, ale sama nie wychodzi z inicjatywą. Zaczynasz się tego domagać, mówisz że chcesz by okazywała Ci czułosć, bliskość, troskę. Nie wprost, ale domagasz się zachowań, które w Twoich oczach te rzeczy potwierdzają. Ona jest tym rozdrażniona, albo wręcz pokazowo manifestuje to, że nie jesteś jej do niczego potrzebny, np. nie chce byś jej w różnych sprawach pomagał. Wpadasz więc na pomysł, żeby "sprawdzić" czy ona rzeczywiście do Ciebie coś czuje - przestajesz się odzywać i czekasz na jej reakcję. Reakcja widać Cię nie zadowala, więc umawiasz się z kimś innym, może na zasadzie odreagowania, a może próbując w ten sposób zrobić kolejny "test". Wtedy ona nagle prosi Cię o spotkanie. Idziesz, mając nadzieję, że Twoja "próba" jednak wypaliła i otrzymasz z jej strony deklarację, że jej na Tobie zależy. Zamiast tego, słyszysz że ona nie ma nic przeciwko temu żebyś się spotykał z kimś innym, że z jej strony to nie jest problem, czyli... coś dokładnie przeciwnego do tego co chciałeś usłyszeć. Skoro traktuje sprawę tak lekko, to znaczy że jej na Tobie nie zależy... ma Cię gdzieś. Skoro tak, rzucasz więc kasę na zapłacenie rachunku na stół i wychodzisz... świat się wali. Nie odbierasz jej telefonów - po co się jeszcze bardziej dołować? Z drugiej strony liczysz po cichu na to, że jednak nie wszystko skończone - wypytujesz znajomych o to jak ona się zapatruje na Wasze rozstanie, a nuż jednak jej żal...? Koniec historii. Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 29.12.11, 23:02 Nie uwzględniłeś w swojej historii ważnych czynników. Może by mnie przekonała, ale: 1. Nadal nie wiem jak wyjaśnić nagłą zmianę potrzeb. Mówił mi dosłownie, że lubi mnie za to, że jestem samodzielna, że mam swoje zdanie, że jest ze mną o czym podyskutować, bo się nie przymilam, że na nim nie wiszę, sama proponuję co będziemy robić, że PODOBA MU SIĘ MÓJ CHARAKTER. To ostatnie powtarzał jak mantrę. 2. Okazywałam mu uczucia. Nie powiedziałam mu nigdy, że go kocham, bo było na to za wcześnie, ale usłyszał ode mnie dużo komplementów, szczerych i to takich, które mężczyzn cieszą najbardziej - łóżkowych, ale nie tylko. Widział, że jest mi z nim dobrze. Przytulałam się, ale to było subtelne. Nie wisiałam na nim. Może i mnie do tego zachęcał, ale ja nie lubię przesady. Wolę jak to wychodzi naturalnie. 3. Z naszych rozmów wynikało, że nie lubi niejasności i chce być fair w związku. To tak w skrócie, bo poruszaliśmy ten temat wiele razy przy okazji rozmów o znajomej parze i jej problemach. W takim razie kiedy był nieszczery: podczas tych rozmów czy wtedy kiedy mnie niby prowokował spotkaniami z inną panienką? Zaznaczam, że nie dowiedziałabym się o niej, gdyby nie nasz wspólny znajomy. On nie zdawał sobie sprawy z tego, że o wszystkim wiem, bo na spotkanie przyszedł spokojny, a spanikował jak o niej wspomniałam. Potem to już były sekundy. Może zrozumiesz skąd moje wnioski - kolekcjoner. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 30.12.11, 08:30 > Nie uwzględniłeś w swojej historii ważnych czynników. Zapewne. W końcu wiem tylko to, co napisałaś na forum, czyli: A) nie wszystko B) to co wiem już jest przefiltrowane przez Twój sposób widzenia świata (pewnych rzeczy mogłaś po prostu nie zauważyć). > Może by mnie przekonała Pisałem wyżej, że nie zamierzam Cię przekonywać :") Historyjka dobra jak każda inna, opiera się na mojej interpretacji tego co napisałaś. Z jego strony mogło to wyglądać jeszcze inaczej. > Mówił mi dosłownie, że lubi mnie za to, że jestem samodzielna, że mam swoje zda > nie, że jest ze mną o czym podyskutować, bo się nie przymilam, że na nim nie wi > szę, sama proponuję co będziemy robić, że PODOBA MU SIĘ MÓJ CHARAKTER. To ostat > nie powtarzał jak mantrę. Przecież gdyby mu się nie podobał, to by się Tobą nie zainteresował. Nie rozumiem, gdzie tu widzisz sprzeczność? > 2. Okazywałam mu uczucia. Nie powiedziałam mu nigdy, że go kocham, bo było na t > o za wcześnie, ale usłyszał ode mnie dużo komplementów, szczerych i to takich, > które mężczyzn cieszą najbardziej - łóżkowych, ale nie tylko. Widział, że jest > mi z nim dobrze. Przytulałam się, ale to było subtelne. Nie wisiałam na nim. Mo > że i mnie do tego zachęcał, ale ja nie lubię przesady. Wolę jak to wychodzi nat > uralnie. Komplementy to nie jest jeszcze oznaka zaangażowania. Z tego co pisałaś, to on "kocham" powiedział. Nie wiem jak ma on, jednak w moim przypadku, gdybym powiedział "kocham" a dziewczyna nie byłaby skora do podobnej deklaracji (nie mówię, że natychmiast, ale w skończonym i raczej niezbyt długim czasie), to poważnie bym się zastanowił, czy ciągnąć taki związek dalej. Nawet jeśli poza tym okazywałaby zaangażowanie. Nie wiem jak ma on, ale na przykład ja w związku potrzebuję mieć poczucie, że drugiej osobie na mnie zależy. Nie potrzebuję jakichś spektakularnych gestów, jednak komplementy i świadomość, że drugiej osobie "jest ze mną dobrze" mi z kolei nie wystarczają. Dużo też zależy od tego jaka będzie reakcja na Twoje zaangażowanie. Kiedyś usłyszałem na przykład coś w stylu "czuję się przy Tobie wspaniale, ale boję się tego i tego - muszę się z tym oswoić, potrzebuję trochę czasu". Tyle że było to spójne z działaniami z jej strony - widać było, że ona nie tylko tak mówi, ale rzeczywiście stara się zbliżać, oswajać. Dzięki temu wiedziałem, że jej zależy, tylko niekoniecznie jest na tym samym etapie zaangażowania co ja. I jeśli chcę to kontynuować, muszę na nią trochę poczekać. Sporo więc zależy od szeroko pojętej umiejętności rozmowy i dojrzałości po obu stronach. Jeśli nie byłaś w stanie mówić mu wprost o tym, co czujesz lub o tym co Cię powstrzymuje, to on miał prawo czuć się zdezorientowany. Jeśli jeszcze do tego macie gdzie indziej poustawiane granice związku (na przykład z tego co rozumiem, dla Ciebie seks nie musi oznaczać pełnego zaangażowania, natomiast na przykład ja nie pójdę do łóżka z dziewczyną, na której mi nie zależy) i o tych granicach nie rozmawiacie, to może się okazać, iż nie dość, że oboje jesteście na zupełnie innych etapach zaangażowania, to jeszcze o tym tak na prawdę do końca nie wiecie. I on oczekuje od Ciebie gestów odpowiadających jego etapowi relacji, podczas gdy dla Ciebie jest na to zwyczajnie za wcześnie. I oboje zaczynacie być tym coraz bardziej sfrustrowani. > 3. Z naszych rozmów wynikało, że nie lubi niejasności i chce być fair w związku To jeszcze pytanie, co rozumiem przez "bycie fair"? Dla każdego może to oznaczać coś trochę innego. > . To tak w skrócie, bo poruszaliśmy ten temat wiele razy przy okazji rozmów o z > najomej parze i jej problemach. W takim razie kiedy był nieszczery: podczas tyc > h rozmów czy wtedy kiedy mnie niby prowokował spotkaniami z inną panienką? W obu przypadkach był szczery, przynajmniej w tym sensie, że zgodny ze sobą. Zgadzam się tu ze Stanisławem Lemem, który w jednym z opowiadań zauważył, że człowiek może mieć kilka wzajemnie się wykluczających "programów działania". Nie zdarzało Ci się nigdy zrobić coś komuś na złość, choć z drugiej strony wiedziałaś, że ani to mądre, ani skuteczne, ani nawet zgodne z Twoim "codziennym" kodeksem postępowania? Mnie się zdarzało. OK, takie zachowanie się jest być może dziecinne, tylko czy zawsze i wszędzie postępujemy "dorośle"? > Może zrozumiesz skąd moje wnioski - kolekcjoner. Nie, nadal nie widzę przełożenia. Tak naprawdę mam wrażenie, że nadajesz mu tę etykietkę ze względu na swoje lęki czy przekonania (na przykład założenie z tamtego wątku, że "za wyskokie progi na moje nogi") i po prostu taka a nie inna interpretacja pasuje Ci do tego jak sama postrzegasz siebie i innych. Zacytuję pewnego nauczyciela buddyjskiego: Jesteśmy głęboko przywiązani do tego, co wydaje nam się naszą historią. Każdy ma swoją i każdy uwielbia ją opowiadać. Jeśli w pobliżu nie ma nikogo, opowiadamy ją sobie samym przez cały dzień. Zdarza się coś nowego, a my natychmiast przypasowujemy to do naszej historii, czyniąc z tego kolejny fragment tej samej opowieści Przy czym dla jasności - z tego co piszesz, wynika że nie pasowaliście do siebie i próba bycia razem i tak zapewne skończyłaby się porażką. Tyle że to niekoniecznie wynika z tego, że on był "tym złym" (manipulantem, kolekcjonerem, bawiącym się Tobą, itp.) Po prostu nadajecie na innych falach i tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 22:34 To nie do końca tak. Bycie razem nie oznacza utraty niezależności. Oczywiście otwarcie się na drugą osobę wytwarza pewnego rodzaju wspólnotę, a bycie razem tworzy wzajemne powiązania i zobowiązania, jednak poza tym jest jeszcze sporo miejsca na niezależność obojga partnerów. Zaangażowanie oznacza uwzględnianie drugiej osoby przy różnego rodzaju planach i zamierzeniach, ale to nie jest tożsame z utratą niezależności. Nie wiem czy potrafię to wytłumaczyć. Kiedyś czytałem wywiad z pewną parą dotyczący ich wzajemnego pożycia i on świetnie to ujął mówiąc: "zrezygnowałem dla niej ze swojej potrzeby samotności. Zrezygnowałem, a nie poświęciłem" (cytat bardzo luźno z pamięci) > ... konieczność spowiadania co się robi i gdzie się jest. Cóż on/ona cię kocha > więc chce wiedzieć czy z tobą nie dzieje się coś złego. A to mi się bardzo nie podoba. Pachnie mi potrzebą kontroli i odbieram to niezbyt fajnie. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 26.12.11, 23:12 > To nie do końca tak. > Bycie razem nie oznacza utraty niezależności. Oznacza. Musisz się liczyć z drugą osobą. Nie liczysz się - nie jesteś "razem" ale "osobno". > Oczywiście otwarcie się na drugą osobę wytwarza pewnego rodzaju wspólnotę, a by > cie razem tworzy wzajemne powiązania i zobowiązania, jednak poza tym jest jeszc > ze sporo miejsca na niezależność obojga partnerów. No widzisz. A teraz zaprzeczasz temu co wyżej napisałeś. Czyli jednak JEST powiązanie i PEWIEN stopień utraty niezależności. Broń Boże NIE całkowity ale JEST. Całkowita obrona przed jakimikolwiek związkami, jakąkolwiek utratą chociażby krztyny niezależności wobec drugiej osoby oznacza brak możliwości utworzenia jakichkolwiek trwałych interakcji z drugą osobą. Znajomość, koleżeńskość, przyjaźń czy na końcu miłość oznacza kolejno tworzenie coraz silniejszych związków, coraz silniejszej utraty samodzielności, niezależności. Z kategorii "ja" przechodzi się mocno w kategorię "my". > Zaangażowanie oznacza uwzględnianie drugiej osoby przy różnego rodzaju planach > i zamierzeniach, ale to nie jest tożsame z utratą niezależności. Jest tożsame. Jedyna niezależność jaka ci zostaje w tym wypadku to decyzja o zerwaniu związku. Tyle, że współuczestniczysz w podejmowaniu decyzji - związek partnerski. Ale niezależności już tam nie ma bo to by oznaczało że twoje decyzje NIE ZALEŻĄ od decyzji innych osób, a jak sam przyznałeś ZALEŻĄ. > A to mi się bardzo nie podoba. > Pachnie mi potrzebą kontroli i odbieram to niezbyt fajnie. No to sobie "odbieraj". Ale tak jest. Rodzice się martwią o dzieci. Partnerzy martwią się o siebie nawzajem. Krewni martwią się też o siebie wzajemnie. Przyjaciele martwią się o przyjaciół. Niestety to oznacza kontrolę. Masz w zamian zagwarantowane bezpieczeństwo. Coś za coś. Jak nie to pomyśl co się dzieje z osobami, o które "nikt się nie martwi" - nie są "kontrolowani". Nic poważnego - umierają w mieszkaniach z głodu ze złamaną nogą. Tak - fajna śmierć - nikt nie troszczy się dlaczego się nie pojawili w pracy, dlaczego nie przyszli na umówione spotkanie - są wolni mogą robić co chcą - również umrzeć w środku wieżowca w milionowym mieście. Nie - to nie fantazja słyszałem o czymś takim. Zresztą dowiedz się dla czego zmarłą Violetta Villas - jej dzieci uważały, że powinny jej dać odpowiednią ilość wolności. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 06:39 > Oznacza. Musisz się liczyć z drugą osobą. Nie liczysz się - nie jesteś "razem" > ale "osobno". "Liczenie się" nie oznacza utraty niezależności. > No widzisz. A teraz zaprzeczasz temu co wyżej napisałeś. Czyli jednak JEST powi > ązanie i PEWIEN stopień utraty niezależności. Broń Boże NIE całkowity ale JEST. Nie. To co piszesz, to trochę tak, jakbym stwierdził, że jeśli dojeżdżam do pracy autobusem nr 5 jestem od niego "uzależniony". A nie jestem - mogę wziąć taksówkę, rower, pójść pieszo czy poprosić o podwózkę kolegę z pracy. To że wybieram autobus linii 5 wynika ze świadomego wyboru, który mogę zmienić. Dla mnie "niezależność" oznacza m.in. świadomość, że w każdej chwili mogę z danej relacji wyjść. Nie wychodzę bo nie chcę, a nie dlatego, że mam poczucie "związania" z drugą osobą. > Całkowita obrona przed jakimikolwiek związkami, jakąkolwiek utratą chociażby k > rztyny niezależności wobec drugiej osoby oznacza brak możliwości utworzenia jak > ichkolwiek trwałych interakcji z drugą osobą. Owszem. Tyle że ja nie o tym pisałem. Dla mnie każda relacja z kimś (obojętnie - ukochaną, znajomym, przyjacielem, kumplem z pracy) jest jakąś formą tworzenia wzajemnych powiązań. I tak jak kumplowanie się z kimś w pracy nie oznacza utraty niezależności, tak samo bycie w związku - mimo tego, że w tym drugim przypadku powiazania będą daleko bliższe i silniejsze. > Znajomość, koleżeńskość, przyjaźń > czy na końcu miłość oznacza kolejno tworzenie coraz silniejszych związków, cor > az silniejszej utraty samodzielności, niezależności. NIE. Tworzenie silniejszych związków nie oznacza utraty samodzielności. Jeśli związek ma oznaczać utratę samodzielności, to IMO jest to relacja toksyczna. > Jest tożsame. Jedyna niezależność jaka ci zostaje w tym wypadku to decyzja o ze > rwaniu związku. Tyle, że współuczestniczysz w podejmowaniu decyzji - związek pa > rtnerski. Ale niezależności już tam nie ma bo to by oznaczało że twoje decyzje > NIE ZALEŻĄ od decyzji innych osób, a jak sam przyznałeś ZALEŻĄ. NIE. Znowu przywołam przykład autobusu którym jeżdżę do pracy - idąc Twoim tokiem rozumowania musiałbym uznać, że jestem zależny od kierowcy tegoż autobusu, bo jeśli on zaśpi do pracy, to ja również nie dotrę punktualnie na miejsce. Ale to jest redukowanie problemu do poziomu absurdu - w ten sposób jestem zależny od pana w elektrowni, gazowni, a nawet od gościa sprzątającego ulice - ergo: nie mam nawet odrobiny wolności i szans na samostanowienie. Jak dla mnie jest to mocno naciągana argumentacja. > No to sobie "odbieraj". Ale tak jest. Rodzice się martwią o dzieci. Partnerzy m > artwią się o siebie nawzajem. Krewni martwią się też o siebie wzajemnie. Przyja > ciele martwią się o przyjaciół. Niestety to oznacza kontrolę. NIE Jeżeli troska ma oznaczać kontrolę, to w moich oczach nie jest troską a próbą dominacji. > Masz w zamian zagwarantowane bezpieczeństwo. Coś za coś. Bzdura. Wystarczy, że ukochany/a wpadnie pod samochód (nad tym nie masz żadnej kontroli) i nici z Twojego bezpieczeństwa. Polecam sztukę z Teatrzyku Zielona Gęś Gałczyńskiego pt. "Ostrożność". > Jak nie to pomyśl co się dzieje z osobami, o które "nikt się nie martwi" - nie > są "kontrolowani". Nic poważnego - umierają w mieszkaniach z głodu ze złamaną n > ogą. Tak - fajna śmierć - nikt nie troszczy się dlaczego się nie pojawili w pra > cy, dlaczego nie przyszli na umówione spotkanie - są wolni mogą robić co chcą - > również umrzeć w środku wieżowca w milionowym mieście. Nie - to nie fantazja s > łyszałem o czymś takim. Powtórzę: nie myl kontroli z troską. > Zresztą dowiedz się dla czego zmarłą Violetta Villas - jej dzieci uważały, że p > owinny jej dać odpowiednią ilość wolności. To że szanuję cudze wybory i nie staram się na nie wpływać nie oznacza, że nie interesuję się daną osobą, że nie zależy mi na niej. Mylisz akceptację i dawanie wolności z obojętnością, po prostu. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 16:45 > "Liczenie się" nie oznacza utraty niezależności. Kompletna bzdura. Oznacza. Niezależność w czystej postaci oznacza podejmowanie decyzji czysto autonomicznie bez LICZENIA się z opinią, zdaniem, interesami, kogokolwiek i czegokolwiek. Jesteś tylko ty i wyłącznie ty. Każda liczenie się z czyimkolwiek i jakimkolwiek interesem oznacza formę ograniczenia twojej niezależności. Już nie jesteś "NIE ZALEŻNY" twoja decyzja ZALEŻY od opinii, decyzji, poglądów itd. itp innych osób. Jedyną i PODSTAWOWĄ niezależność jaką utrzymujesz to prawo wyboru na rzecz kogo ta niezależność zostanie utracona. To jest dość mocno filozoficznie sprawa poruszana w kontekście niepodległości Polski i Unii Europejskiej. Czy wchodząc w coraz silniejsze związki zjednoczonej Europy dalej jesteśmy NIEPODLEGLI? I tak i nie - tracimy tą NIEPODLEGŁOŚĆ zaczynamy PODLEGAĆ decyzjom UE. Jednak zachowujemy to co najcenniejsze z tej "niepodległości" - to czego nam brakowało w RWPG - prawo i świadomość, że jest to z naszej WŁASNEJ woli i kiedy chcemy możemy to zerwać ale DALEJ jest to forma utraty NIEPODLEGŁOŚCI. > Nie. > To co piszesz, to trochę tak, jakbym stwierdził, że jeśli dojeżdżam do pracy au > tobusem nr 5 jestem od niego "uzależniony". A nie jestem - mogę wziąć taksówkę, > rower, pójść pieszo czy poprosić o podwózkę kolegę z pracy. > To że wybieram autobus linii 5 wynika ze świadomego wyboru, który mogę zmienić. Ależ oczywiście "możesz" ale w chwili WYBORU dokonałeś decyzji o UZALEŻNIENIU się od tego autobusu. Przykład bardzo dobry - bo na skutek decyzji powstają kolejne konsekwencje - taksówkę możesz wziąć tylko wtedy jak masz na nią pieniądze, kolegę możesz prosić tylko do momentu jak on nie dojedzie do pracy, kupując bilet miesięczny zmieniając formę dowozu tracisz zainwestowane na niego pieniądze. Rower też możesz brać tylko wtedy jak pogoda na to pozwala. Koniec - raz podjęta decyzja o dojeżdżaniu do pracy autobusem powoduje, że stajesz się do pewnego stopnia "niewolnikiem" tej formy komunikacji. Pojawia się coraz więcej "związków" między tobą, a tą formą komunikacji - zaczynasz myśleć innymi kategoriami niż ci co chodzą pieszo czy jeżdżą prywatnymi samochodami. Np. musisz zawsze wychodzić o tej samej porze z domu. Masz TYLKO wybór na początku - reszta już jest konsekwencją "zniewolenia" cię przez tą formę komunikacji. Nie ma tak, że w każdej chwili w dowolnym momencie możesz powiedzieć z tą sekundą koniec. Nie teleportujesz się ze środka autobusu na ruchliwej drodze do taksówki. To JEST niewola - tyle, że sam się na nią zdecydowałeś i możesz z niej tylko w określonych momentach zrezygnować. A im dłużej jeździsz tym gorzej podjąć tą decyzję. > Dla mnie "niezależność" oznacza m.in. świadomość, że w każdej chwili mogę z danej > relacji wyjść. Nie wychodzę bo nie chcę, a nie dlatego, że mam poczucie "związania" z > drugą osobą. Dla ciebie związek jest kwestią tylko zimnej kalkulacji handlowej? Bo tak to zabrzmiało. Jesteś w nim TYLKO dopóki TOBIE się to opłaca. > Owszem. > Tyle że ja nie o tym pisałem. Pisałeś. > Dla mnie każda relacja z kimś (obojętnie - ukochaną, znajomym, przyjacielem, kumplem > z pracy) jest jakąś formą tworzenia wzajemnych powiązań. I tak jak kumplowanie się z > kimś w pracy nie oznacza utraty niezależności, tak samo bycie w związku - mimo tego, że w tym drugim przypadku powiazania będą daleko bliższe i silniejsze. Tworzenie powiązań JEST utratą niezależności. Człowiek nie żalezny robi to co dla niego jest fajne. Nikt nie powie mi, że fajną sprawą jest wstać o pierwszej w nocy i jechać na drugi koniec miasta by komuś pomóc ratować samochód, który gdzieś ugrzązł czy na mrozie starać się rozwalić drzwi szopy, za którymi jest samochód z kluczami do mieszkania. Robiłem takie rzeczy. Robiłem dla przyjaciół. Bo czułem, że jestem im to winny. Bo sądziłem, że i oni będą dla mnie gotowi na takie poświęcenie. Związek przyjaźni zmuszał mnie do takich mało komfortowych zachowań. Człowiek wolny opier*** by przez telefon i odwrócił się na drugi bok. > NIE. > Tworzenie silniejszych związków nie oznacza utraty samodzielności. > Jeśli związek ma oznaczać utratę samodzielności, to IMO jest to relacja toksyczna. Oznacza. Toksyczny jest związek w którym się traci CAŁKOWICIE niezależność na rzecz drugiej osoby. Jak widzę utożsamiasz "utratę samodzielności" z CAŁKOWITĄ utratą samodzielności - podczas gdy dla mnie "samodzielność" jest tylko wtedy gdy jest ona pełna. Każda formą związku oznacza częściowo związanie swoich decyzji z decyzjami innych osób. Czy taką osobę można nazwać "samodzielną"? Tak? To jak odróżnić ją od osoby która nie musi się liczyć z nikim? Ona też jest samodzielna? Ale jednak bardziej od takiej która musi się liczyć. > Znowu przywołam przykład autobusu którym jeżdżę do pracy - idąc Twoim tokiem ro (...) > Jak dla mnie jest to mocno naciągana argumentacja. Tak kwieto JESTEŚ zależny od tych wszystkich osób. Tobie się tylko wydaje jak jesteś niezależny. Jednak nie możesz krzyczeć w nocy chociażbyś mocno chciał. Nie możesz wyrąbać wszystkich ścian w swoim mieszkaniu chociażbyś mocno tego pożądał. Nie zmienisz trasy kursowania autobusu. Kupy rzeczy nie możesz, nie zrobisz lub musisz robić czy tego chcesz czy nie. To efekt okowów - "niewoli" jakie na ciebie narzuciło życie w społeczeństwie. Jednak to TY wmawiasz, że jak ci udowadniam jak wiele nie możesz nagle sprowadzasz to do poziomu, że NIC nie możesz. Ależ możesz, wiele możesz tyle, że NIE WSZYSTKO. Pełna wolność to możliwość robienia czego się chce, gdzie się chce i jak się chce. Potem masz już różne stopnie utraty wolności, gdy to co robisz jest ograniczone prawami, obowiązkami, twoimi wewnętrznymi odczuciami spowodowanymi hormonami, podświadomością, narzuconymi wzorcami kulturowymi czy powiązaniami z innymi ludźmi. No i regułami netykiety i "widzimisię" "bogów" tego forum. Na końcu dopiero masz całkowitą utratę wolności gdzie tylko oddychać możesz bez rozkazu. Nie wiem dlaczego ustawicznie wmawiasz mi że jakiekolwiek ograniczenie twojej wolności równoznaczne jest z całkowitym z jej CAŁKOWITYM utraceniem. Tak zero jedynkowo - możesz wszystko albo nic. Ja zaś ci piszę o STOPNIOWYM jej traceniu. > NIE > Jeżeli troska ma oznaczać kontrolę, to w moich oczach nie jest troską a próbą dominacji. Ty mylisz troskę z kontrolą. Zresztą - tu się odwołam znów do polityki. W języku polskim "kontrola" ma dwa osobne ale nakładające się znaczenia - jedno oznacza "obserwację" drugie oznacza "sterowanie". Jak jestem jak najbardziej za tym by specsłużby "kontrolowały" wszelkie organizacje, w tym polityczne w sensie "obserwacja", to jestem przeciwko temu by przejawiało się to w formie "sterowanie". Nasza "prawica" idealnie manipulowała tymi dwoma znaczeniami tego słowa wmawiając ludziom, że "kontrola" w sensie "obserwacji" związanej z wykonywaniem niebezpiecznych dla państwa ruchów przez "prawicę" była "kontrolą" w sensie "sterowania" tymi partiami. W "kontroli" w sensie "obserwacji" nie ma niczego złego. Tylko ostatni głupiec wychodząc na szlak górski nie poda planowanej przez siebie marszruty w schronisku. To wcale nie oznacza, że ktoś by chciał "kontrolować" w sensie "sterowania" decyzjami gdzie ludzie mają iść. Jeżeli nie chcesz poddać się kontroli w sensie "obserwacji".... no cóż "na złodzieju czapka gore". > Bzdura. > Wystarczy, że ukochany/a wpadnie pod samochód (nad tym nie masz żadnej kontroli) > i nici z Twojego bezpieczeństwa. Bzdura. To, ze w danym przypadku nic nie da nie oznacza, że w każdym nic nie da. Równie dobrze mógłbyś mi udowadniać, że ponieważ kamizelki ratunkowe na statku nie chronią przed zatruciem się nieświeżym jedzeniem to nie powinno się ich stosować. Oczywiście, ze powinno się stosować, bo w określonym przypadku mogą pomóc, tak jak wiedza twojego partnera gdzie i po co polazłeś pomoże udzielić ci pomocy gdybyś jej potrzebował w określonych warunkach. Odpowiedz Link Zgłoś
kwieto Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 28.12.11, 13:52 > > "Liczenie się" nie oznacza utraty niezależności. > Kompletna bzdura. Oznacza. Niezależność w czystej postaci oznacza podejmowanie > decyzji czysto autonomicznie bez LICZENIA się z opinią, zdaniem, interesami, ko > gokolwiek i czegokolwiek. Mamy inną definicję niezależności. Tak jak Ci pisałem wcześniej, przyjęcie definicji niezależności którą proponujesz spowodowałoby oczywisty wniosek, że nigdy nie można być całkowicie niezależnym (zawsze będzie ktoś/coś co w jakiś sposób wpływa na czyjś los). W moim odczuciu taka definicja jest zwyczajnie absurdalna, choćby dlatego, że niemożliwa do spełnienia. Dla mnie niezależność wiąże się z możliwością wyboru i wolnością tegoż wyboru. Na przykład małe dziecko jest zależne od rodziców/opiekunów, bo ich utrata oznaczałaby dla niego po prostu śmierć. W związku jestem zależny od partnera, jeżeli podjecie decyzji dotyczącej mnie samego (np. umówienie się z kumplem na piwo) wymaga zgody i/lub wiedzy tegoż partnera. Kontrola (w rozumieniu z definicji, którą podałem wcześniej) służy utrzymaniu zależności i swego rodzaju ubezwłasnowolnieniu drugiej osoby - partner kontrolujący chce wiedzieć co robi partner kontrolowany i wymusza przekazywanie tej wiedzy (np. w kółko dopytując "gdzie idziesz", "o której wrócisz", "z kim się spotykasz", "dlaczego nie wróciłeś/aś prosto do domu" itd.) > Ależ oczywiście "możesz" ale w chwili WYBORU dokonałeś decyzji o UZALEŻNIENIU s > ię od tego autobusu. Powtórzę n-ty raz: reductio ad absurdum. > Nie ma tak, że w k > ażdej chwili w dowolnym momencie możesz powiedzieć z tą sekundą koniec. Mylisz ponoszenie konsekwencji wyboru ze zniewoleniem. Oczywiście, że jeśli dzisiaj podejmę decyzję wsiąść w autobus, to będę musiał ponieść jej konsekwencje - wyjść z domu o określonej porze i o określonej porze wyjść z pracy. Tyle że to nie oznacza, że jutro nie mogę mieć innej koncepcji na transport. W marketingu jest takie coś, co się nazywa model TRI*M. W ramach tego modelu dzieli się klientów na cztery grupy, z których jedną stanowią tzw. "Terroryści" - lojalni, ale niezadowoleni z produktu. To właśnie piękny przykład zależności od czegoś - nie podoba im się dany wybór, nie chcą go i gdyby mogli wybraliby coś innego, ale z jakichś względów są zmuszeni z niego korzystać. Podobnie w związku - jeśli jestem z kimś, bo chcę i sprawia mi to satysfakcję, wtedy nie potrzegam tego jako zależność, nawet jeśli tworzymy bardzo silne więzi. Zależność w moim rozumieniu jest wtedy, gdy - ujmując słowami poety - "nie chcem ale muszem", tkwię w relacji która nie przynosi mi satysfakcji, ogranicza mnie, a mimo to nie potrafię jej przerwać. > Dla ciebie związek jest kwestią tylko zimnej kalkulacji handlowej? Bo tak to za > brzmiało. Jesteś w nim TYLKO dopóki TOBIE się to opłaca. To nie jest kalkulacja handlowa. Jeśli już to hedonizm - jaki jest sens tkwić w czymś, co przynosi cierpienie? > Nikt nie powie mi, że fajną sprawą jest wstać o pierwszej > w nocy i jechać na drugi koniec miasta by komuś pomóc ratować samochód, który g > dzieś ugrzązł czy na mrozie starać się rozwalić drzwi szopy, za którymi jest sa > mochód z kluczami do mieszkania. Robiłem takie rzeczy. Robiłem dla przyjaciół. A czy ja mówię, żeby takich rzeczy nie robić? Po prostu dla mnie ważny jest rodzaj motywacji, która napędza mnie do działania. > Bo czułem, że jestem im to winny. I Ty mnie zarzucasz "kalkulacje handlowe"? :-O > Każda formą związku oznacza częściowo związanie swoich decyzj > i z decyzjami innych osób. Owszem, tyle że to nie oznacza wejście w relację zależności, co raczyłeś sugerować. Odnoszę coraz większe wrażenie, że polemizujesz nie ze mną, a sam ze sobą. > Tak kwieto JESTEŚ zależny od tych wszystkich osób. Tobie się tylko wydaje jak j > esteś niezależny. Jak wyżej. Jakbyś jeszcze nie zauważył - mam inną definicję niezależności niż Twoja. Dlatego tłumaczenie mi jak coś wygląda w świetle Twojej definicji niezależności nie ma zwyczajnie sensu - ja się z tą definicją nie zgadzam. Jak rozumiem przykład z autobusem nr 5 nie był wystarczająco klarowny? > Jednak nie możesz krzyczeć w nocy chociażbyś mocno chciał. Ależ mogę. > Nie możesz wyrąbać wszystkich ścian w swoim mieszkaniu chociażbyś mocno tego pożą > dał. Ciekawe, bo parę lat temu coś takiego właśnie zrobiłem. Ale dość żartów - powtórzę: Mylisz ponoszenie konsekwencji wyboru ze zniewoleniem. Oraz wolność z samowolą. > Kupy rzeczy nie możesz, nie zrobis > z lub musisz robić czy tego chcesz czy nie. To efekt okowów - "niewoli" jakie n > a ciebie narzuciło życie w społeczeństwie. Tyle że mogę się z tego społeczeństwa po prostu wypisać. Ze wszystkimi tego konsekwencjami. To jest właśnie niezależność, o której mówię. > Pełna wolność to możliwość robienia czego się chce, gdzie się chce i ja > k się chce. Owszem. Oraz ponoszenie konsekwencji tychże działań. Tylko tyle i aż tyle. > Potem masz już różne stopnie utraty wolności, gdy to co robisz jest ograniczone prawami, > obowiązkami... Nie jest. Nadal mogę robić co tylko chcę. Prawa nakładają na to działanie określone sankcje i tyle. To mój wybór, czy zadźgam sąsiada nożem, czy nie. Prawo określa jedynie, jakie konsekwencje grożą mi za takie działanie. To co Ty nazywasz wolnością dla mnie jest samowolą/anarchią. W mojej definicji wolności jest w nią wpisana również odpowiedzialność za własne czyny (pisałem o tym już wyżej). Odpowiedzialność to nie jest utrata wolności. > Nie wiem dlaczego ustawicznie wmawiasz mi że jakiekolwiek ograniczenie twojej w > olności równoznaczne jest z całkowitym z jej CAŁKOWITYM utraceniem. Naprawdę nie wiem, skąd wziąłeś tę tezę. Po prostu co innego uważamy za ograniczenie wolności. > W język > u polskim "kontrola" ma dwa osobne ale nakładające się znaczenia - jedno oznacz > a "obserwację" drugie oznacza "sterowanie". Żadne z nich nie pokrywa się z definicją słownikową, którą przytaczałem w innym poście. Znowu mamy problem definicyjny > Bzdura. To, ze w danym przypadku nic nie da nie oznacza, że w każdym nic nie da Tak tak, dlatego najlepiej będzie, jeśli wszyscy będą chodzić zawsze w kaskach. A nuż coś spadnie na głowę? Jeszcze raz odsyłam do Gałczyńskiego. > Równie dobrze mógłbyś mi udowadniać, że ponieważ kamizelki ratunkowe na statk > u nie chronią przed zatruciem się nieświeżym jedzeniem to nie powinno się ich s > tosować. Znowu redukujesz do absurdu. > tak jak wiedza twojego partnera gdzie i po co polazłeś pomoże udzielić ci > pomocy gdybyś jej potrzebował w określonych warunkach. Owszem. Tyle że to nie daje mi prawa do wymagania od partnera żeby mi takich informacji udzielał. > Nie to ty mylisz wolność z tworzeniem związku, który jest końcem absolutnej wolności. Tej w Twoim rozumieniu - zapewne. Tyle że - powtórzę to n-ty raz - ja mam zupełnie inną definicję "wolności". > Oczywiście uszanujesz decyzję twojego partnera sprzedania waszego wspólnego > mieszkania? Nie będziesz próbował wpłynąć na ten wybór. > Czy po prostu nigdy nie byłeś w związku i nie rozumiesz, że są decyzje, które ona powinna > podejmować sama, te które tyś powinien podejmować sam, oraz te które podejmujecie > razem. Wspólne decyzje są konsekwencją wcześniejszych wyborów. Jeśli zdecydowaliśmy się razem kupić mieszkanie, to konsekwencją jest to, że musimy ze sobą uzgadniać decyzje odnośnie tegoż mieszkania. Natomiast nie mogę partnerowi zabronić kupna czy sprzedaży mieszkania, które jest jego, niezależnie od stażu związku. Znowu kręcimy się wokół tego, że to co Ty utożsamiasz z "wolnością" dla mnie jest "samowolą". Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Mądrych,a nie takich co się im wydaje, że są 27.12.11, 16:50 > Powtórzę: nie myl kontroli z troską. To ty mylisz. Napisałem ci wyżej dlaczego. > To że szanuję cudze wybory i nie staram się na nie wpływać nie oznacza, że nie > interesuję się daną osobą, że nie zależy mi na niej. > Mylisz akceptację i dawanie wolności z obojętnością, po prostu. Nie to ty mylisz wolność z tworzeniem związku, który jest końcem absolutnej wolności. Oczywiście uszanujesz decyzję twojego partnera sprzedania waszego wspólnego mieszkania? Nie będziesz próbował wpłynąć na ten wybór. Czy po prostu nigdy nie byłeś w związku i nie rozumiesz, że są decyzje, które ona powinna podejmować sama, te które tyś powinien podejmować sam, oraz te które podejmujecie razem. Odpowiedz Link Zgłoś
kasumi.73 Re: Zgaduję... 01.01.12, 17:16 Lena nocna-Chyba mialysmy do czynienia z tym samym typem. Wedlug niego bylismy w zwiazku-wedlug mnie nie,bo nigdy nie zdolal przekonac mnie do siebie,sprawic zebym mu zaufala. I sytuacje o ktorej piszesz tez przerabialam-jednego dnia wyznaje mi milosc,a nastepnego komplementuje i adoruje chyba kazda osobniczke plci zenskiej.Jednego dnia mowi mi ze jestem kobieta jego zycia-nastepnego umawia sie z inna.Co jeszcze-to juz chyba tylko on sam wie.I jeszcze nie widzi w tym nic zdroznego. A ja czuje wielki niesmak i chyba zal. Jak napisal ktos wyzej ""to jest właśnie zakochanie w "zakochiwaniu się" . Odpowiedz Link Zgłoś
lena.nocna Re: Zgaduję... 01.01.12, 17:45 Ten, o którym pisałam nie adorował każdej ładnej kobiety. Lubił brać kobiety w jakiś sposób nietypowe. Jedną po drugiej. Jeśli okazywała się jednak typowa albo zbyt oporna to rzucał. Jakby sam nie wiedział czego chce. Dziś w nocy miałam okazję porozmawiać z kilkoma osobami o jego przeszłości i najlepszym określeniem na jego zachowanie jest to: UDAWAŁ, ŻE WIE CZEGO CHCE. I zachowuje się tak nie tylko w stosunku do kobiet. To jest częścią jego image'u, który pielęgnuje. Szkoda, bo w rzeczywistości on sam nie ma nic wspólnego z tym imagem. On z image'u chciał mnie niezależnej, partnerskiej; on bez udawania potrzebował czułej kokietki. I dokładnie to samo: traktował mnie jak w pełni jego, ale ja mu jeszcze nie zaufałam. I dobrze. Zanim mu zdążyłam zaufać pokazał na co go stać. Tak właściwie to uważam ten temat za zamknięty. Dziękuję za wasze opinie. ;-) Chyba już wolałabym zapomnieć i iść dalej. Odpowiedz Link Zgłoś