Nie umiemy dyskutować

09.01.12, 22:09
Temat powstał pod wpływem przemyśleń nad wątkiem o WOŚP.
Kiedyś po szkoleniu z kamerą, ktoś zapytał osoby w nim uczestniczące no i jak się podobało? Warto, nie warto?
Kilka osób nie było zachwyconych, stwierdziło, że było dość słabe. Niewiele z tego wyniosły.
A to dlatego, że widziały lepsze szkolenia, miały porównanie z tym.
Komentarz kogoś z sali, niemal z w.kurwem w oczach. Sorry, chyba nie byliśmy na tym samym kursie. Jak śmiesz się w ogóle wypowiadać. Ja widziałam co innego. No widziałaś coś innego, ale chyba ja mam prawo do własnej oceny, tym bardziej, że mam porównanie. Najlepsze jest to, że krytyk krytyki, był po studiach, a tam rzekomo mają uczyć niezaleznego myślenia, wsłuchiwania się w cudze opinie.
Co to jest w naszej mentalności, że niemal zapowietrzamy się na spokojną, rzeczową opinię, reagujemy jak by nas ktoś w łeb obuchem potraktował?
Od razu pojawia się argument, pewnie żyd, komuch, sknera, niedorobiony intelektualnie, wszytko co pani mówi to świętość, nie waż sie tego szargać.

    • asystentka_prezesa_zarzadu Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:18
      O właśnie. Jest jeszcze argument, że ktoś się w głowę uderzył. Nie będę pokazywać palcem kto tak mówi gdyż mam klasę, inteligencję i super figurę.
      Co do dyskusji przyznaję, że musiałam się tego nauczyć bo kiedyś też łatwo ulegałam emocjom.
      • soulshunter Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:20
        masz tipsy i sztuczne cycki oraz dorabuiane wlosy?
        • mason_i_cyklista Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:21
          Ty w ogóle nie umiesz dyskutować
          • soulshunter Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 20:50
            Bo ja chcialem tak jak miszcz Hiczkok - najpierw czesienie ziemi a pozniej zeby atmosfera twardniala.
      • kseniainc Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 02:29
        ;-p Nie muszę pokazywać palcem do kogo ten jęzor;-)
    • ka-mi-la789 Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:24
      nielaik napisała:

      > Co to jest w naszej mentalności, że niemal zapowietrzamy się na spokojną, rzecz
      > ową opinię, reagujemy jak by nas ktoś w łeb obuchem potraktował?

      Pewnie to, że każdy pogląd odmienny od własnego odbieramy jak atak na siebie osobiście. Inna rzecz, że odmienne poglądy w Polsce często przybierają właśnie formę ataku ad personam, w związku z czym nawet beznamiętne opinie tak traktujemy i atakujemy na wsiakij słuczaj. Niemałe znaczenie ma też powszechna w naszym plemieniu nietolerancja, często również marny poziom intelektualny nie pozwalający na formułowanie argumentów merytorycznych. Więc zostają tylko wyzwiska.
      • mali_kali Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 14:21
        > Pewnie to, że każdy pogląd odmienny od własnego odbieramy jak atak na siebie os
        > obiście. Inna rzecz, że odmienne poglądy w Polsce

        Nie tylko w Polsce. Nie tylko. Raczej w kazdym otoczeniu, gdzie bardziej od rzetelnej pracy liczy sie zaspakajanie ego szefostwa i kolegow.
    • r_plus Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:28
      Maleńka korekta. Uzasadnienie w poście otwierającym nie zasługuje na wysiłek dyskusyjny.
      • r_plus Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:29
        Mowa oczywiście nie o tym wątku, a o tym, który Cię natchnął :)
        • nielaik Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:36
          Ale przypomniał mi tę sytuację. Jak również lekcje polskiego. Lektura Janko Muzykant.
          Pani wywołuje do odpowiedzi kolegę i pyta co sądzi o lekturze. Lektura mi się podobała...
          Polonistka usłyszała zaprzeczenie. Nie podobała ci się? Wypowiedziane z warczeniem w głosie.
          Nie właśnie powiedziałem, że mi się podobała...Ulga u pani.
          Studenci też są tak tresowani. Może stąd się u nas biorą alergiczne reakcje na rzeczowe argumenty?
          • r_plus Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:48
            To ja się będę upierał .) że najczęściej ludzie wchodzą do "dyskusji" bez rzeczowych argumentów. I kończy się pyskówką.
          • siostra.bronte Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 23:43
            "Jak to mnie zachwyca, kiedy mnie nie zachwyca?", że zacytuję klasyka.
            No coż, tak wyglądało omawianie lektur :) Nie przypominam sobie dyskusji, np. między uczniami i wymieniania się argumentami. Było za to odpytywanie nieszczęsnych uczniów "co autor miał na myśli". Mało kto pozwolił sobie na otwartą krytykę jakiegoś wieszcza :)
            • r_plus Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 23:46
              A nam polonista zrobił sąd nad ks Robakiem. Adwokatem byłem :)
              • tabeletka Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 01:21
                to chyba w jednej klasie bylismy
                • r_plus Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 08:33
                  Tylko nie mów, że robiłaś za oskarżycielkę!
            • berta-death Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 01:56
              Ja to jestem ciekawa co czuje statystyczny nauczyciel podczas omawiania Ferdydurke. Pewnie sądzi, że on taki nie jest jak ten w powieści, albo bezmyślnie dyktuje uczniom co autor miał na myśli.
          • ka-mi-la789 Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 23:51
            Polska szkoła to instytucja faszystowska. Za myślenie i poglądy w jakikolwiek sposób odmienne od poglądów "pani" karze surowo. Niewykluczone, że powodem jest system kształcenia nauczycieli (a już zwłaszcza polonistów) polegający na wbijaniu do głów prawd objawionych i nie dopuszczający możliwości ich kontestacji. Stąd agresywne reakcje na krytykę "lektury" czy inne od obowiązujących opinie na temat jej autora i/lub bohaterów - "pani" jest przerażona, bo nie wie jak zareagować - nie ma argumentów, bo nigdy jej nie uczono argumentacji, tylko podawano do wierzenia, że Słowacki wielkim poetą był. To samo dotyczy nauk społecznych.

            > Studenci też są tak tresowani. Może stąd się u nas biorą alergiczne reakcje na
            > rzeczowe argumenty?

            Jak wyżej - prawdopodobnie tak, bo rzeczowy argument to byt nieistniejący na żadnym szczeblu edukacji w Polsce.
      • andrzejek4747 Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:33
        a mnie nawet do dyskusji nie dopuszczają...od razu mnie kasują...apropo wychodzi z tego ze kasujący wątki są po studiach?? a zapindala mi TU czołg??
        • mason_i_cyklista Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:50
          Przecież w Polsce prawie wszyscy są po studiach. I że niby co z tego ma wynikać?
          • r_plus Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:51
            Spokojnie, dopiero 50 parę % nowych roczników.
          • ka-mi-la789 Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:56
            Nie są po studiach, tylko "mają magistra". To duża różnica, wbrew pozorom.
            • mason_i_cyklista Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:58
              żądam natychmiastowego wyprowadzenia z pozorów*





              *albo chociaż ładnie proszę
    • wersja_robocza Re: Nie umiemy dyskutować 09.01.12, 22:34
      Tu wszyscy potrafią dyskutować. Każdy na miarę swoich możliwości.:cool:
      • to.niemozliwe Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 05:39
        wersja_zlosliwa :-P
        • wersja_robocza Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 08:07
          to.niemozliwe napisał:

          > wersja_zlosliwa :-P

          hahahaha istotnie :D
    • siostra.bronte Przyczyny? 09.01.12, 23:27
      Nie jestem socjologiem, ale się wypowiem :)
      Nasza historia, pełna klęsk, przez co nieliczne sukcesy są traktowane jako świętość. Także system edukacji utrwalający romantyczne pojęcie patriotyzmu. "Ale świętości nie szargać, bo trza, żeby święte były"...
      Do tego pewnie duże znaczenie religii katolickiej, wręcz utożsamianie Polaka z katolikiem. Nie wiem co jest takiego w tej religii, że tak bardzo sprzyja nietolerancji. Czy to "wina" samej idei czy ludzi...
      • mason_i_cyklista Re: Przyczyny? 09.01.12, 23:33
        o, jaki ładny zestaw banałów

        jeszcze brakuje dopisania, że to przez Kaczyńskiego i Rydzyka
        • siostra.bronte Re: Przyczyny? 09.01.12, 23:50
          Jasne, zaraz przeczytam, że jestem starym komuchem :)
          • mason_i_cyklista Re: Przyczyny? 09.01.12, 23:53
            Ty stary komuchu!
            • siostra.bronte Re: Przyczyny? 09.01.12, 23:58
              No dobra, komuchu może być, tylko nie stary :)
              • mali_kali Re: Przyczyny? 10.01.12, 14:31
                A tymczasem odpowiedz jest znacznie prostsza. Identyfikujesz sie z tym co myslisz i jezeli ktos krytykuje Twoje idee, to tak jakby krytykowal Twoj sposob myslenia. Dlatego pozniej zaczynaja sie obelgi kto jest komuchem, a kto zydem.

                Fajnie by bylo, gdybysmy mieli wiecej osob potrafiacych oddzielic wlasne przekonania od wlasnej osoby. To nie jest rzecz typowo polska. Tak samo maja inni Europejczycy i Amerykanie. Azjaci maja to juz do kwadratu - tam szacunek przede wszystkim, a racjonalne myslenie pozniej. Pracowalem z roznymi nacjami i pisze o moim osobistym doswiadczeniu.
      • zeberdee24 Re: Przyczyny? 09.01.12, 23:39
        Każda religia sprzyja nietolerancji, ponieważ religia z założenia ma monopol na rację w każdej sprawie, religia to gotowy sposób życia sprzedawany przez kapłanów za pieniądze. Jak każdy biznes religie dążą do eliminacji konkurencji wszelkimi metodami, tam gdzie się da strzelają w łeb konkurencji, tam gdzie się nie da zastrzelić opluwają i zastraszają konkurencję, tam gdzie jest państwo prawa konkurują uczciwie i zanikają bo przegrywają z bardziej atrakcyjnymi sposobami życia.
        • jael53 Re: Przyczyny? 10.01.12, 00:34
          Dużą zasługę mają tu:
          - afektacja; ugruntowana w szkole, w "dyskusjach", w których nagradzano za sięganie po "argumenty" w guście bo to zły człowiek był;
          - niemal doskonała niewiedza o podstawach sztuki prowadzenia debat i sporów.

          Jedno i drugie zaś ma swoje głębokie korzonki w uprzywilejowaniu postawy histerycznej: trzeba manifestować najróżniejsze "święte oburzenia" i inne "zachwyty; zdecydowanie te manifestacje są wyżej premiowane, niż próby dociekania: co nas oburza, co nas zachwyca.

          Postawa taka zaś jest uprzywilejowana jako wyznacznik łatwości manipulacji. Osoby "wybuchające" oburzeniem czy zachwytami, komplementowane jako [i]uczuciowe, faktycznie są postrzegane jako "łatwe w obróbce", znacznie bardziej podatne na działania socjotechniczne niż osoby z zacięciem analityczno-krytycznym.
          • to.niemozliwe Re: Przyczyny? 10.01.12, 20:48
            - bledy myslowe
            - utozsamienie sie z pogladem
            - faktycznie, nie ma gdzie trenowac
            - media prezentuja nieproporcjonalnie duzo zachowan histrionicznych, ludzie przejmuja w dyskusjach ten ton.
            Na przyklad dyskusje parlamentarne bez kamer i transmisji sa o wiele bardziej merytoryczne.
    • lusseiana A gdzie się tego nauczyć? 10.01.12, 00:58
      Wszak od wieków pokutuje u nas stwierdzenie, że "dzieci i ryby głosu nie mają" - ma być tak jak mówię i bez dyskusji. W szkole jak jest, każdy wie, kilku powyżej wspomniało, więc dalej zgłębiać nie będę. Studia bardzo podobnie - po kilkunastu latach tresowania nikomu się już nie chce myśleć, wykładowcom takoż. Dlatego potem odbijamy to sobie w wieku dorosłym - ma być tak, jak mówię i koniec dyskusji!! A jak nie to epitety :)

      Niestety, logiki, erudycji i argumentacji trzeba się uczyć na własną rękę, a chce się tylko nielicznym. Łatwiej zwyzywać i odejść z pola "bitwy" z poczuciem zwycięstwa, bo "ale mu do
      **bałem/łam..."
    • berta-death Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 01:52
      A gdzie się mają uczyć dyskutować. Prowadzenie dyskusji to umiejętność, której się trzeba nauczyć a nie zdolność, z którą przychodzi się na świat. Statystyczna rodzina przypomina rodzinę Bundych a szkoła nadal wygląda jak ta z powieści Gombrowicza.
      • amanda-lear A ja tam umiem dyskutować... 10.01.12, 02:55
        i to nie podlega żadnej dyskusji, o;)))

        Ps. zresztą o tej porze to i tak mi nikt ani nie zaprzeczy ani nie przyklaśnie, dobranoc robaczki;)
        • dzidzia_bojowa Re: A ja tam umiem dyskutować... 10.01.12, 04:44
          Ja zaprzeczę! A nawet przyklasnę!
          • amanda-lear Re: A ja tam umiem dyskutować... 10.01.12, 10:35
            Myślałam, że o tej porze, to tylko ja po FK się bujam i gaszę świastło jako ostatnia;) Jak to człowiek nikomu nie może wierzyć...skandal;)))
    • gobi05 Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 09:10
      > Co to jest w naszej mentalności, że niemal zapowietrzamy się na spokojną, rzecz
      > ową opinię, reagujemy jak by nas ktoś w łeb obuchem potraktował?

      Reakcją na obuch jest raczej zejście z tego świata, niż gwałtowne emocje.

      Odnośnie zaś problemu, to moim zdaniem za dużo wokół nas chocholej muzyki, albo inaczej mówiąc kompletnie zdewastowana kultura polityczna i tryumf socjomanipulacji.

      Nieczęsto mi się zdarza wypowiadać pogląd typu "my, Polacy to...", jednak w tym przypadku skłonny jestem zgodzić się z twoim spostrzeżeniem. Dyskusje są gwałtowne, a argumenty mogą doprowadzić do rozpaczy. I to - niestety - oznaka pozostawania pod wpływem tzw. autorytetów, bez potrzeby rozumienia sensu dyskutowanego problemu.

      Wątek o WOŚP postanowiłem sobie odpuścić właśnie po to, by nie marnować czasu na fanatyków, idiotów, pożytecznych idiotów i trolle. Skoro w takiej dyskusji ludzie nie są w stanie klarownie przedstawić zarzutów i przyczyn poparcia, to nie ma co się dziwić, że w polityce mamy to, co aktualnie mamy.
    • mumia_ramzesa Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 10:16
      Nie mamy dobrych wzorcow: szkola/uczelnia tego nie uczy a jaki przyklad mamy w mediach to kazdy wie. Ja akurat mialam cwiczenia z socjologii w formie dyskusji (czasem prowadzacym byl jeden ze studentow), ale to chyba rzadkosc. Na ogol zajecia wygladaja tak, ze co najwyzej kazdy wypowiada swoje zdanie, nawet nie argumentujac.
      Na forum najbardziej mnie rozwalaja argumenty "Nie kloc sie, bo nie masz racji" i "Jestes glupi jak but". To chyba wyniesione z domu (a niby wszyscy z porzadnych domow!), bo chyba nie ze szkoly?

      • ka-mi-la789 Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 10:46
        mumia_ramzesa napisała:

        > Na forum najbardziej mnie rozwalaja argumenty "Nie kloc sie, bo nie masz racji"
        > i "Jestes glupi jak but". To chyba wyniesione z domu (a niby wszyscy z porzadn
        > ych domow!), bo chyba nie ze szkoly?

        Różnie być może. Moja polonistka oznajmiła kiedyś, że nie zamierza z nami dyskutować, bo, cytuję" wy nie jesteście dla mnie partnerami". Znaczenie może mieć to, że była sekretarzem POP, ale dokładnie to samo podejście (choć może mniej dobitnie formułowane) prezentowały również belfry bezpartyjne.
        • mumia_ramzesa Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 10:53
          To potwierdza, ze mamy fatalnych nauczycieli. Przeciez to oczywiste, ze uczen ma mniejsza wiedze i doswiadczenie niz osoba po studiach. Zreszta dobry polonista nie dyskutuje tylko naprowadza i prowadzi dyskusje, a dyskutuja uczniowie.
    • sumire Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 10:25
      bo się tego nie uczymy. w szkole dyskutować zazwyczaj nie wolno, trzeba sobie wdrukować, że Słowacki wielkim poetą był, ojczyznę kochać trzeba i szanować itepe. uczy się myślenia aksjomatami, gotowcami (żywo pamiętam moją polonistkę, która gotowa była wpaść w histerię, gdy któryś z uczniów ośmielił się sprzeciwić jej interpretacji jakiejś tam lektury). na studiach tylko nieliczni szczęściarze mają zajęcia z retoryki.
      wielu za to wie, że walenie obuchem i przechodzenie od razu do argumentów ad personam jest skuteczne (w dużej mierze dlatego, że wielu rozmówców zniechęca - mnie na przykład od razu odechciewa się dalszej dyskusji). więc po co się wysilać, jeśli można rozmówcę od razu zmieszać z błotem i wysłać na drzewo?
      • jael53 Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 13:37
        sumire napisała:

        (żywo pamiętam moją polonistkę, któ
        > ra gotowa była wpaść w histerię

        No, właśnie: histeria lub inne Najśw. Uczucia jako argument. To jest doskonała tresura w sprawności szantażu emocjonalnego. I, jak się zdaje, na tym terenie przebiega granica w dziedzinie tzw. kompetencji kulturowych. O czym też wiedzieć nie lubimy, a zatem nie chcemy.
        • ka-mi-la789 Re: Nie umiemy dyskutować 10.01.12, 14:08
          jael53 napisała:


          > No, właśnie: histeria lub inne Najśw. Uczucia jako
          > argument. To jest doskonała tresura w sprawności szantażu emocjonalnego.

          Jak ma być inaczej, skoro najświętsze uczucia nawet prawo fetyszyzuje?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja