Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac

01.03.12, 14:49
wiadomosci.onet.pl/nauka/burza-po-slowach-uczonej-nt-aborcji-dzieci-to-nie-,1,5043866,wiadomosc.html
Kazdy zwolennik Senyszyn czy innej aborcyjnej fanatyczki powinien tezy tej nowej idolki bronic, bo jakby nie bylo jest logiczna.Plod i male dziecko maja wiele wspolnego,wiec mozna je tak samo traktowac.Teza o przyzwoleniu na zabojstwo malego dziecka jest odrazajaca,ale logiczna patrzac na argumentacje zwolennikow prawa do aborcji.
    • raohszana Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 14:55
      Niezbyt logiczna, ale pień się ile chcesz i babrz się w demagogii. Proceed!
    • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 14:56
      E tam, nic nowego. Philip K. Dick już dawno ten pomysł opisał.
      Tam wyznacznikiem posiadania duszy była znajomość matematyki. Kryterium wcale nie gorsze od "nadzieje, cele i marzenia".

      Natomiast co do zasady ma rację - kryterium co do którego ustalamy kiedy można kogoś życia pozbawić a kiedy nie nie jest zapisane raz na zawsze i można je zmienić.
    • berta-death Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 14:58
      Jak to pewien slogan reklamowy głosił, prawie robi różnicę. Jednak płód różni się od noworodka, dlatego m.in. inaczej się nazywa.
      Czekałam kiedy ktoś założy wątek o tej tematyce. Jak na taki kąsek, to długo to trwało. Stawiałam, że na początek ktoś na feminizmie o tym napisze. A tu niespodzianka, nikt noworodkami feministek nie dręczy.
      • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:03
        Jak widzisz po artykule dla niektorych najbradziej postepowych towarzyszek roznicy miedzy plodem,a dzieckiem nie ma i dlatego chca po wywalczeniu sobie prawa do zabijania plodow teraz uzyskac prawo do zabijania juz urodzonych dzieci.Jakis postep przeciez musi byc.
        • berta-death Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:14
          W postępowych krajach jest coś takiego jak eutanazja. Noworodkom też takowa przysługuje.

          A co do porównania, to coś w tym jest. Niemowlę mniej więcej do 4-5 mies, pod względem swojego stopnia rozwoju, jest w zasadzie płodem. Inne naczelne na tym etapie jeszcze się kiszą w macicy i ani myślą o przyjściu na świat, chyba, że jako wcześniaki, które nie mają wielkich szans na przeżycie.
          To właśnie dlatego noworodek wymaga opieki 24h/dobę i ta opieka na tyle pochłania opiekuna, że ten praktycznie nie jest w stanie zajmować się niczym innym. I dlatego najprawdopodobniej wyewoluowało coś takiego jak łączenie się ludzi w pary. Bo żeby ktoś mógł zajmować się wyłącznie pielęgnacją niemowlęcia to ktoś inny musi zdobywać pożywienie dla całego towarzystwa.
          • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:18
            Noworodkom przysluguje eutanazja?Pokaz mi jeden kraj, ktory dokonuje eutanazji na noworodkach?
            • berta-death Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:29
              Samo bycie noworodkiem jeszcze nie upoważnia nikogo do dokonania eutanazji. Cała reszta jest tak jak w przypadku osób dorosłych. I nawet jak nie jest to taka klasyczna eutanazja, to zgodnie z prawem można zaniechać uporczywej terapii. Chociaż nie byłabym tego taka pewna czy w Holandii nie można zafundować klasycznej eutanazji nieuleczalnie choremu dziecku.
              • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:08
                No wlasnie,ze nie to tak jak u osob doroslych, bo zeby dokonac eutanazji, to trzeba wyrazic jej zyczenie, badz miec zapisane w tak zwanym "testamencie pacjenta" odpowiednia klauzule, ze wyraza sie zgode na zaniechanie zabiegow podtrzymujacych zycie przy nierokujacej poprawie diagnozie.Noworodki jednak raczej takiej woli zakonczenia zycia wyrazic nie potrafia,a i zapisow raczej nie dokonuja.
                • martishia7 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:09
                  Bardzo mocno sugeruję, zanim zaczniesz się na ten temat wypowiadać, przeczytaj o uporczywej terapii noworodków-wcześniaków z okolic 23 tygodnia ciąży. Dość pobieżny, chociaż oddający istotę problemu artykuł był niedawno chociażby w Polityce.

                  archiwum.polityka.pl/art/za-wczesnie-by-zyc,386873.html
                  • stephanie.plum Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:47
                    w Polsce też rodzice mogą nie zgodzić się na uporczywą terapię., i myślę, że to jest bardzo ludzkie potraktowanie dziecka.

                    ale to jest przecież zupełnie inny temat.
            • grzeczna_dziewczynka15 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 22:38
              Polska. I w sumie nie eutanazja, a wyrok śmierci.
              Jeśli noworodek rodzi się z wadą genetyczną i kwalifikuje się do terminacji, (w odróżnieniu od aborcji;>), ale matka zdecyduje się urodzić dziecko, jak już przyjdzie na świat lekarzom NIE WOLNO go ratować. Dusi się na śmierć, po swoim 3-miesięcznym żywocie.

              (Dla mnie osobiście wydaje się to gorsze niż eutanazja, ale pewnie się mylę.)
              • berta-death Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 23:31
                Terminacja ciąży też na tym polega, że podaje się kobiecie środki poronne a ona rodzi wcześniaka, którego odstawia się potem na półkę żeby umarł, jak nie z uduszenia to z wychłodzenia i wygłodzenia. To dopiero hipokryzja jak na katolicki prolifeowy kraj. W USA przynajmniej jest przepis, że płód podczas aborcji musi zostać uśmiercony jeszcze w macicy, bo jak wyjdzie żywy i umrze albo okaże się jakiś pokiereszowany, to jest to sprawa dla prokuratora. Czyli uśmierca się płód wtedy kiedy jest w stanie czegoś w rodzaju letargu i bodźce ze świata zewnętrznego średnio do niego docierają. Bo po urodzeniu, to nawet wcześniak odczuwa ból, chłód, wszelki dyskomfort a nawet lęk.

                Z tą eutanazją też są jaja. Bo ona ma właśnie zapobiegać okrutnej śmierci w cierpieniach, którą dozwolone przez prawo i uważane za alternatywę, zaprzestanie uporczywej terapii zazwyczaj jest. Nikt nie chciałby umrzeć z głodu, chłodu, pragnienia, czy uduszenia. Ale w imię wyższych wartości na to właśnie skazuje się chorych ludzi.
                • masklina Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 09:51
                  Śmierć dziecka w łonie matki jest zapewne mniejszym złem i sądzę, że wiąże się z mniejszym cierpieniem niż gdyby to niedojrzałe do życia dziecko miało, tak jak piszesz ponieść śmierć w wyniku uduszenia. Nie w każdym przypadku jest to jednak możliwe z medycznego punktu widzenia. Leżałam w szpitalu z dziewczyną, której dziecko zaczęło umierać, groziła jej infekcja zagrażająca życiu, więc lekarze byli zdecydowani "wyjąc" dziecko, bez ceregieli, używając okrutnych słów próbowali wpłynąć na matkę. Kobieta jednak kategorycznie stwierdziła ze mają pozwolić dziecku odejść w niej. Zaryzykowała swoim zdrowiem w imię mniejszego cierpienia dla jej nienarodzonego dziecka. Aby tego dokonać musiała w tak trudnej chwili podpisać 1500 papierów gwarantujących szpitalowi niezaskarżenie. Tak wygląda w polskich szpitalach terminacja ciąży.
                  Z drugiej strony jeśli w 26 tyg rozpoczyna się akcja porodowa to nie ma już możliwości aby płód zmarł w matce. Jest niewydolny życiowo i podejmowane przez lekarzy wobec niego działania wiążą się z uporczywą terapią,jednak statystycznie 1 na 10 urodzonych w tym czasie dzieci będzie całkowicie zdrowych, a ponieważ nie da się określić stanu uszkodzenia mózgu ani, w wyniku nierozwiniętego organizmu, innych wad, każdy rodzic ma nadzieje ze to właśnie jego dziecko będzie tym 1 z 10. Leżałam na patologii ciąży i naoglądałam się zbyt wielu przykrych sytuacji. Moim zdaniem brak regulacji w Polsce zagadnienia uporczywej terapii dzieci urodzonych zbyt wcześnie wiąże się z niepotrzebnym przedłużaniem cierpienia, czasem na 3 miesiące, czasem aż na 17 lat, bo słyszałam o przypadku dziecka urodzonego w 26 tyg, które wegetowało,nie przyswajało składników odżywczych i zmarło z głodu właśnie w wieku lat 17 ważąc niewiele ponad 20 kliko. Czytałam też wywiady z rodzicami takich dzieci i zgodnie mówili, że w podjęciu decyzji zabrakło im rozmów z lekarzami, którzy powiedzieliby im jak będzie wyglądało życie ich dzieci, ze nie będą chodzić mówić, ze będą krzyczeć a rodzicie będą mieć nadzieje ze to nie jest krzyk bólu. Nie potępiłabym jednak nikogo kto zdecydowałby się na uporczywą terapię. Za wiele tu emocji.
                  Inną kwestią jest, że jeszcze kiedy nie było leków podtrzymujących ciążę, natura często sama "usuwała" płody, które miały wady. Obecnie, gdy kobiety zaczynają krwawić najczęściej podaje się takie leki, co też jest ryzykiem iż mimo wszystko ciąża się nie utrzyma, ale w momencie poronienia będzie bardziej rozwinięta. I tu też nasuwa się w takim razie dylemat podawać takie leki czy nie? Na przeciwległej szali są dzieci, które urodziły się zdrowe i o czasie właśnie dzięki farmakoterapii.
                  • grzeczna_dziewczynka15 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 11:34
                    No ale ludzie w stylu Magnusag i innych populistów wolą, zamiast przyjrzeć się praktyce, zapewniać się samodzielnie, że postępują "moralnie" i "etycznie", poprzez oskarżanie innych o "morderstwo" używając demagogii i żerując na emocjach.
                    Wątas założycielski w retoryce frondy albo faktu. eh:(
          • masklina Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:40
            Co ma eutanazja do artykułu? Eutanazja to odstąpienie od ratowania bądź skracanie cierpień CHOREGO. Ta pani twierdzi, że powinna być możliwość uśmiercenia dziecka m.in. po prostu niechcianego.
            • berta-death Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:49
              Ona nazywa aborcją uśmiercanie noworodków. Ja stwierdziłam, że taka procedura już istnieje i nazywa się eutanazją. A powód dla którego dokonuje się eutanazji może być różny, tak jak w przypadku aborcji. I zależy tylko i wyłącznie od regulacji prawnych.
              Można się spierać czy poddawanie eutanazji zdrowych dzieci jest etyczne czy nie. Natomiast procedury uśmiercania chorych noworodków jak najbardziej istnieją. Oczywiście nie poprzez aktywne zadanie im śmierci, ale poprzez nieudzielanie pomocy i nieprzedłużanie na siłę życia, które i tak na dniach, tygodniach czy miesiącach zakończy.
              • masklina Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:59
                berta-death napisała:

                > Ona nazywa aborcją uśmiercanie noworodków. Ja stwierdziłam, że taka procedura j
                > uż istnieje i nazywa się eutanazją. A powód dla którego dokonuje się eutanazji
                > może być różny, tak jak w przypadku aborcji. I zależy tylko i wyłącznie od regu
                > lacji prawnych.

                Naprawdę są jakieś regulacje prawne dotyczące uśmiercania osób nie dotkniętych chorobą?

                > Można się spierać czy poddawanie eutanazji zdrowych dzieci jest etyczne czy nie

                Moim zdaniem nie ma o co tu się spierać. To jest nieetyczne i chyba nigdzie nie występuje.

                > . Natomiast procedury uśmiercania chorych noworodków jak najbardziej istnieją.
                > Oczywiście nie poprzez aktywne zadanie im śmierci, ale poprzez nieudzielanie po
                > mocy i nieprzedłużanie na siłę życia, które i tak na dniach, tygodniach czy mie
                > siącach zakończy.

                Oczywiście, nazywa się to odstąpieniem od uporczywej terapii czy jakoś tak. Niedawno był w TV ciekawy program o ratowaniu dzieci poniżej 27 tygodnia życia oraz kosztach finansowych i społecznych takich decyzji. Nadal jednak nie móimy o zdrowych dzieciach.
              • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:13
                "Można się spierać czy poddawanie eutanazji zdrowych dzieci jest etyczne czy nie."-nie,NIE MOZNA.Rownie dobrze mozemy tutaj zaczac dyskusje, czy feministki mozna gwalcic czy nie,albo czy zwolennikow prawa do aborcji mozna odstrzelic albo nie.To nie jest zadna dyskusja tylko czyste drwiny z zycia czlowieka.

                "Natomiast procedury uśmiercania chorych noworodków jak najbardziej istnieją.
                > Oczywiście nie poprzez aktywne zadanie im śmierci, ale poprzez nieudzielanie po
                > mocy i nieprzedłużanie na siłę życia, które i tak na dniach, tygodniach czy mie
                > siącach zakończy"-twierdzisz ty.Ja twierdze,ze nie istnieja,a jedyne noworodki jakim odmawia sie wszelkich mozliwach zabiegow podtrzymujacych zycie to wczesniaki przychodzace bardzo wczesnie na swiat,ktore sa bardziej poronieniem niz porodem.
              • ultimate.strike Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 21:32
                > Można się spierać czy poddawanie eutanazji zdrowych dzieci jest etyczne czy nie
                > .

                Właśnie rzecz w tym, ze nie bardzo można.
            • ultimate.strike Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 21:31
              > Ta pani twierdzi, że powinna być możliwość uśmiercenia dzi
              > ecka m.in. po prostu niechcianego.

              Wariatów na świecie nie brakuje.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:10
        berta-death napisała:

        > Jak to pewien slogan reklamowy głosił, prawie robi różnicę. Jednak płód różni s
        > ię od noworodka, dlatego m.in. inaczej się nazywa.
        > Czekałam kiedy ktoś założy wątek o tej tematyce. Jak na taki kąsek, to długo to
        > trwało. Stawiałam, że na początek ktoś na feminizmie o tym napisze. A tu niesp
        > odzianka, nikt noworodkami feministek nie dręczy.

        Ale płód wyjęty z łona np. tydzień przed terminem będzie takim samym noworodkiem.
        Różnica dotyczy bardziej ciała matki a nie ciała płodu/noworodka.
        • berta-death Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:23
          Różnica dotyczy tego czy tlen pobiera płucami czy dostaje go z innego źródła. Konieczność samodzielnego pobierania powietrza aktywizuje mu mózg, wcześniej znajduje się w stanie podobnym do letargu. A aktywny mózg przydaje się jeszcze do odbierania bodźców ze środowiska i generowania pewnych sygnałów, które niemowlęciu pozwalają komunikować się z otoczeniem. Dzięki temu ma zagwarantowany wikt, opierunek, dach nad głową i bezpieczeństwo, które potrafi wyegzekwować od otoczenia. Pytanie tylko, na ile jest to świadome działanie a na ile biologicznie uwarunkowane odruchy. I wszystkie znaki na niebie i ziemi raczej wskazują na to, że to wszystko to jedynie odruchy a niemowlak jest niczym więcej niż dobrze zaprogramowanym robotem stworzonym z materii organicznej, działającym wg zakodowanego w DNA algorytmu.
          • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:15
            Nie wiem czemu te wywody maja sluzyc-naprawde.Popierasz jej teze czy jak ta twoja argumentacje rozumiec?
            • dwatrzydwa Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:35
              Czego to nie rozumiesz? Coś wyjaśnić, dopowiedzieć?
              Zgadzam się z Bertą. I po prawdzie, nie wiem, jak ktoś może się z tym nie zgadzać (oczywiście, przy założeniu, że ktoś nie jest niedouczony). Zapraszam do zapoznania się z wiedzą nt rozwoju układu nerwowego i świadomości u człowieka. Spojler: świadomość, w tym samo-świadomość wcale nie pojawia się ani z zapłodnieniem, ani z momentem porodu, tylko jeszcze później. Więc wczesniej, kiedy dziecko nie zdaje sobie sprawy z tego, że istnieje faktycznie nie jest niczym innym niż biologicznym automatem, i nigdy nie postawiłabym znaku równości między nim a rozwiniętą OSOBĄ.

              Generalnie, wydaje mi się, że większośc takich ogólnoświatopoglądowych sporów wynika z tego, że część ludzi nie ma parcia na dowiedzenie się czegoś, a nawet nad zastanowieniem się nad tym, jak rzeczywiście jest, tylko jak lemingi powtarzają to, co ktoś im kiedyś powiedział strasząc przy tym, że jak nie będą mówić tak samo, to będą nieetyczni.

              Każdy jest za**bistym etykiem, a ile procent ludz w ogóle zastanowiło się kiedyś nad problemami takimi jak: czym jest etyka? czemu ona służy? co to jest zło/dobro (mówię tu o wyjściu poza konstrukty wyświechtane przez bajki i kościół, powtarzane bez głębszej refleksji). Co to jest człowiek? co to jest świadomość? czym człowiek różni się od biologicznego automatu?
    • aroden Stariki - tez nie ludzie i tez mozna :) 01.03.12, 15:33
      Pod koniec istnienia CK Austrii , gdzie wczesniej wprowadzono emerytury, okazalo sie, ze spowodowaly one kryzys budzetu i nie starczalo na nic pieniedzy.
      Ktos finansowo "swiatly" wysunal teze, zeby wszystkich starikow powyzej 70.go roku zycia usypiac, bo krajowi i tak sa do niczego niepotrzebni, a sytuacja budzetu znacznie sie przez to poprawi.

      Dopiero ktos przytomnie zauwazyl, ze to nie przejdzie, bo cesazrz Franciszek Jozef wlasnie 70.tke przekroczyl :)
    • princess_yo_yo Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:42
      teza jak teza, co do logiki to mozna sie conajmniej spierac, i od tego sa wlasnie branzowe magazyny jak the journal of medical ethics
      • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:16
        Super-to zacznijmy dyskusje czy kobiety z nadwaga mozna usypiac.Teza jak teza w koncu.
        • princess_yo_yo Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:37
          no to zacznij, napisz artykul, wyslij do odpowiedniego zurnala, zrobia peer review, jak sie okaze ze nadaje sie do publikacji to bedziesz mogl byc dumny ze cos wniosles do dyskusji na wazny temat.
    • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:50
      ale na tym się nie skończy, w świecie bez Boga, bez absolutnych niedyskutowanych wartości zawsze jest kolejny krok, a będzie nim

      1. uznanie że niby dlaczego ma matka decydować czy dziecko ma żyć, przecież lepiej niech to zrobi urzędnik państwowy

      2. dojście do wniosku że różnica między kilkutygodniowym niemowlakiem a starszym dzieckiem nie jest tak duża i istotna, a dalej między dzieckiem i dorosłym podobnie itp.

      3. i już mamy system w którym do większości piszących tu forumek przychodzi zaproszenie do uśpienia, z powodu powiedzmy nieznajomości rachunku różniczkowego - oczywiście uśpienia humanitarnego i społecznie pożytecznego,

      tak, to ten nowy wspaniały świat
      • raohszana Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 15:54
        Taaak, skrajności i to przez bezbożnictwo. Demagogia religijna.
        • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:01
          wiem, że Ciebie to przerasta, podobnie jak zrozumienie normalnych relacji damsko-męskich i świata wartości

          ale ciesz, że nie żyjesz za kilkadziesiąt lat, jako bezrobotna, bezdzietna singielka byłabyś gdzieś na czele listy
          • raohszana Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:03
            O, super, szczyt możliwości? Argument ad personam?

            A jakie są normalne relacje damsko-męskie i świat wartości? I co mnie przerasta, hmmm?
            • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:12
              takie argumenty jaki dyskutant, masz jakiś osobisty problem ze stosunkiem do świata wartości, uczuć i relacji ludzkich, co widać po dziesiątkach walk które nieustannie toczysz, ale nie chce mi się już z Tobą prowadzić polemik, nie jest do dla mnie ciekawe
              • raohszana Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:14
                A Twoje polemiki są jedynie wyrazem czego? Twój pogląd jedyny słuszny?

                Ehhh, Garfield miał rację z cegłami, ale powinien dopisać i niektórych ludzi.
              • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:23
                astrofan napisał:

                > takie argumenty jaki dyskutant, masz jakiś osobisty problem ze stosunkiem do św
                > iata wartości,

                Bardzo jestem ciekawa, co to za tajemniczy świat wartości. Mógłbyś to zdefiniować?
      • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:16
        astrofan napisał:

        > ale na tym się nie skończy, w świecie bez Boga, bez absolutnych niedyskutowanyc
        > h wartości zawsze jest kolejny krok, a będzie nim

        W średniowiecznym świecie, który pełen był Boga, zabijanie ludzi dorosłych na dużą skalę, tortury i traktowanie dzieci jako "kandydatów" na ludzi było na porządku dziennym. Aborcja istniała już wtedy, a dzieci umierały jak muchy. W przypadku klęski głodu malutkie dzieci były pierwszymi ofiarami, bo dorośli i odchowane dzieci (czyt. pracujące) mieli pierwszeństwo w dostępie do żywności.

        Ciekawa jestem, czy chciałbyś powrotu takiego świata z Bogiem obecnym na każdym kroku.
        • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:25
          Opis pasuje swietnie do dzisiejszej sytuacji w Korei Polnocnej,gdzie religii nie ma w ogole.
          • sundry Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:28
            Nie trzeba być religijnym, żeby być dobrym człowiekiem. I odwrotnie, nie każdy religijny nim jest.
          • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:31
            magnusg napisał:

            > Opis pasuje swietnie do dzisiejszej sytuacji w Korei Polnocnej,gdzie religii ni
            > e ma w ogole.

            A do Stanów Zjednoczonych - bardzo religijnego kraju, w którym politycy mają Boga na ustach i posyłają swoich żołnierzy i agentów do zabijania często bogu ducha winnych ludzi - nie pasuje?
            • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:51
              W USA dzieci masowo z glodu nie umieraja,wiec nie pasuje.
              • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:53
                magnusg napisał:

                > W USA dzieci masowo z glodu nie umieraja,wiec nie pasuje.

                Ale w USA w imię Boga nadal zabija się ludzi. Pasuje więc.
                • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:55
                  Jakich ludzi zabija sie W USA w imie Boga?
                  • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:08
                    Np. ludzi skazywanych przez sądy. Wyroki śmierci są tam przecież rezultatem realizacj wartości chrześcijańskich, na których opiera się Konstytucja USA. Poza tym w imię tychże wartości Amerykanie zabijają ludzi w Afganistanie i innych miejscach na świecie. Niedawno prezydent USA wydał nawet rozkaz zabicia za pomocą rakiety wystrzeliwanej z UAV obywatela USA, który współpracował z wrogami kraju. Rozkaz ten został wydany bez wyroku sądowego.
                    • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:20
                      Kolezanko-serio-chcesz porownywac wyroki smierci na mordercach z zabijaniem niewinnych dzieci nowonarodzonych?Jezeli nie dostrzegasz roznicy pomiedzy niewinnym,bezbronnym dzieckiem,a zwyrodnialcem-zabojca to nie wiem jak z toba dyskutowac.
                      Osiagasz jakis absurdalny poziom abstrakcji w swojej argumentacji,a ja nie bede tu rozpoczynal dyskusji o slusznosci KS, bo nie o to tu chodzi.
                      • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:24
                        magnusg napisał:

                        > Kolezanko-serio-chcesz porownywac wyroki smierci na mordercach z zabijaniem nie
                        > winnych dzieci nowonarodzonych?Jezeli nie dostrzegasz roznicy pomiedzy niewinny
                        > m,bezbronnym dzieckiem,a zwyrodnialcem-zabojca to nie wiem jak z toba dyskutowac.

                        A gdzie napisałam, że nie ma różnic? I gdzie w ogóle porównałam wyroki śmierci na mordercach z zabijaniem niewinnych dzieci??? Coś ci się przywidziało chyba... ;)

                        > Osiagasz jakis absurdalny poziom abstrakcji w swojej argumentacji,a ja nie bede
                        > tu rozpoczynal dyskusji o slusznosci KS, bo nie o to tu chodzi.

                        Mój drogi, ty już w pierwszym poście osiągnąłeś szczyt demagogii. ;)
                • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:12
                  Jakich to niby ludzi sie w USA w imie Boga zabija?Pomijam juz fakt,ze totalnie odchodzisz od tematu wyjsciowego.
                  • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:20
                    magnusg napisał:

                    > Jakich to niby ludzi sie w USA w imie Boga zabija?Pomijam juz fakt,ze totalnie
                    > odchodzisz od tematu wyjsciowego.

                    Napisałam to już w innym poście, więc nie będę się powtarzać. A jeśli chodzi o odejście od tematu wyjściowego, to sprawdź sobie "po drzewku", kto w tym wątku poruszył temat Boga. ;)
        • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:41
          nic nie rozumiesz, ludzie coniektórzy zawsze robili i będą robić straszne rzeczy, ale ważne jest jaki jest ogólny akceptowalny ideał wartości, w średniowieczu nikt, nawet najgorsi mordercy nikt nie podważali sensu i ideii 10 przykazan w tym przykazania "nie zabijaj", zabijano ale jedocześnie wiedziano że to złe,


          teraz próbuje się przekonać że złe to nie jest

          daltego że większość w to jednak wierzyła te wartości w efekcie one dominowały, w odróżnienu od kultur śmierci w Ameryce które same siebie zniszczyły
          • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:50
            astrofan napisał:

            > nic nie rozumiesz, ludzie coniektórzy zawsze robili i będą robić straszne rzecz
            > y, ale ważne jest jaki jest ogólny akceptowalny ideał wartości, w średniowieczu
            > nikt, nawet najgorsi mordercy nikt nie podważali sensu i ideii 10 przykazan w
            > tym przykazania "nie zabijaj", zabijano ale jedocześnie wiedziano że to złe,

            Wiesz jak się nazywa taka postawa? Hipokryzja. Tak, w średniowieczu nie nrakowało hipokrytów (i nie mam na myśli wynaturzonych morderców) wśród arystokracji świeckiej i duchownej. Wyznawanie ideii 10 przykazań nie przeszkadzało tym ludziom wszynać wojny (w tym religijne) i mordować tysiące bezbronnych ludzi.

            > teraz próbuje się przekonać że złe to nie jest

            > daltego że większość w to jednak wierzyła te wartości w efekcie one dominowały
            > , w odróżnienu od kultur śmierci w Ameryce które same siebie zniszczyły

            Mylisz się. W dzisiejszych krajach to właśnie laickie i demokratyczne kraje przekonują, że zabijanie jest złe i w wielu z nich od dawna nie istnieje kara śmierci. Natomiast kraje bardzo religijne (np. USA) nadal zabijają w majestacie prawa, wyznając przy tym gorliwie tzw. wartości.

            • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:57
              to co powiesz na to że najbardziej fundamentalnym przeciwnikiem kary śmierci jest KK?
              • ka-mi-la789 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:00
                Przepraszam, że się wtrącę, ale ja powiem, że to kłamstwo.
              • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:11
                astrofan napisał:

                > to co powiesz na to że najbardziej fundamentalnym przeciwnikiem kary śmierci je
                > st KK?

                Nie jest. Poczytaj sobie Katechizm KK, to dowiesz się, że KK wcale nie jest fundamentalnym przeciwnikiem tej kary. Poza tym KK udziela oficjalnie wsparcia żołnierzom zabijającym innych ludzi np. w Afganistanie.
              • best.yjka Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:58
                astrofan napisał:

                > to co powiesz na to że najbardziej fundamentalnym przeciwnikiem kary śmierci je
                > st KK?

                Od kiedy? Inkwizycję to przeciwnicy KK wymyślili?
          • ka-mi-la789 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:57
            > tym przykazania "nie zabijaj", zabijano ale jedocześnie wiedziano że to złe,

            Nieprawda. Tak zwanych heretyków torturowano i mordowano dla ich dobra. Znaczy, dla zbawienia "duszy nieśmiertelnej". Muzułmanów w czasie wojen krzyżowych i Indian eksterminowano nawet nie dla "zbawienia" czy tym podobnych bredni, tylko dlatego, że dla świętojebliwych fanów najmiłosierniejszej bozi w ogóle nie mieli oni statusu człowieka, w związku z czym wyrżnięcie ich w celu zajęcia ich ziemi było mniej naganne niż dziś wypalanie traw. Nawiasem mówiąc, idea, że zabijanie jest OK, dopóki wiesz, że robisz źle, to kwintesencja katolicyzmu - nieważne, jak postępujesz, ważne, żebyś wystękał księdzu do ucha "grzychy", łomotnął się w klatę, wyklepał dziesięć zdrowasiek i już jest gites. Czy w związku z tym mogę ci uciąć łeb? Wiem, że źle zrobię.
            • sundry Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 19:03
              Wcale nie chodzi o żadne wystękanie grzechów i zdrowaśki. Chodzi o żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy, bez tego spowiedź nie jest ważna.
              • ka-mi-la789 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 23:05
                Co nie zmienia faktu, że pobożni katolicy bez oporów łżą, kradną i puszczają się na prawo i lewo, bo "sie wyspowiadam". I że twierdzenie, jakoby kośkat był porządku, bo wiedział, że źle robi, uprawiając ludobójstwo, jest groteskowe.
              • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 08:00
                sundry napisała:

                > Wcale nie chodzi o żadne wystękanie grzechów i zdrowaśki. Chodzi o żal za grzec
                > hy i mocne postanowienie poprawy, bez tego spowiedź nie jest ważna.

                W czasie spowiedzi można szczerze żałować za grzechy i postanowić poprawę. A po spowiedzi znów można jednak zbłądzić i zgrzeszyć. Idzie się więc do nastęnej spowiedzi z żalem za grzechy i mocnym postanowieniem poprawy, a potem grzeszy się ponownie. I tak w kółko.
    • delayla Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:10
      "Plod i male dziecko maja wiele wspolnego,wiec mozna je tak samo traktowac."

      BUHAHAHAHHAAHAHAHAAA :DDDDDDD!
    • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:19
      magnusg napisał:

      > wiadomosci.onet.pl/nauka/burza-po-slowach-uczonej-nt-aborcji-dzieci-to-nie-,1,5043866,wiadomosc.html
      > Kazdy zwolennik Senyszyn czy innej aborcyjnej fanatyczki powinien tezy tej nowe
      > j idolki bronic, bo jakby nie bylo jest logiczna.Plod i male dziecko maja wiele
      > wspolnego,wiec mozna je tak samo traktowac.Teza o przyzwoleniu na zabojstwo ma
      > lego dziecka jest odrazajaca,ale logiczna patrzac na argumentacje zwolennikow p
      > rawa do aborcji.

      Twoja demagogiczna argumentacja oparta na skrajnych przekonaniach jednej osoby jest tylko z pozoru logiczna.
    • georgia241 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:23
      Bardzo lubię Joannę Senyszyn. A życie pokazuje, że dzieci można zabijać, tylko trzeba kupić śliski kocyk.
      • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:26
        I ty metode z kocykiem popierasz czy nie?
        • georgia241 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:31
          Chyba jasne, że nie. Nie popieram też aborcji na zdrowych płodach.
        • tanebo Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:31
          Gdy widzę tłustego pedofila w sutannie to jestem za.
          • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:41
            Tylko pedofile w sutannach cie raza?Dziwne.
            • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:52
              Mnie rażą wszyscy, ale ci w sutannach są szczególnie obrzydliwi, ponieważ wykorzystują oddziaływanie religii i idei Boga na dzieci w celu realizacji swoich chorych zachcianek.
              • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:54
                A jak nauczyciel albo opiekun na kolonii wykorzystuje zaufanie dzieci, to jest mniej obrzydliwy?
                • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:58
                  Każdy pedofil jest obrzydliwy, ale pedofil wykorzystujący Boga do realizacji swoich potrzeb seksualnych zasługuje na szczególne potępienie.
                  • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:10
                    Nie-kazdy pedofil zasluguje na takie samo potepienie, bo dziecku to jest wszystko jedno czy gwalci je pedofil ksiadz,piekarz,kierowca TIR-a czy homoaktywista.Segregacja pedofili na mniej obrzydliwych i bardziej jest wysoko szkodliwa w kontekscie oceniania ich czynow.Jezeli dla ciebie jakis pedofil jest mniej opbrzydliwy, bo wykonuje jakis zawod, to znaczy, ze dla niektorych pedofilii masz wieksze zrozumienie czy wieksza sympatie i traktujesz ich czyny bardzije poblazliwie.
                    • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:18
                      Napisałam już, że wszyscy pedofile są obrzydliwi. A twój wniosek, dotyczący mojej rzekomo "większej sympatii" dla niektórych pedofili jest śmieszny. Daruj sobie demagogię, mój drogi. ;)

                      Pedofile w sutannach ponoszą odpowiedzialność nie tylko za czyn pedofilski, który jest wspólny wszystkim pedofilow, ale również za wykorzystanie w perfidny sposób religii do osiągnięcia swoich karygodnych celów.
                    • best.yjka Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 19:00
                      > Nie-kazdy pedofil zasluguje na takie samo potepienie, bo dziecku to jest wszyst
                      > ko jedno czy gwalci je pedofil ksiadz,piekarz,kierowca TIR-a czy homoaktywista.
                      Homoaktywista? A kto to taki? Homoseksualizm, a pedofilia to dwie różne sprawy. Trzeba mieć naprawdę ciasny rozumek, żeby nie widzieć różnicy. Hetero i homoseksualizm polega na dobrowolnych kontaktach między dorosłymi osobami. Pedofilia, to wykorzystywanie dzieci do praktyk seksualnych. Wbrew ich woli. Dziewczynki również padają ofiarami pedofilii i to nawet częściej niż chłopcy..

                      > Segregacja pedofili na mniej obrzydliwych i bardziej jest wysoko szkodliwa w ko
                      > ntekscie oceniania ich czynow.Jezeli dla ciebie jakis pedofil jest mniej opbrzy
                      > dliwy, bo wykonuje jakis zawod, to znaczy, ze dla niektorych pedofilii masz wie
                      > ksze zrozumienie czy wieksza sympatie i traktujesz ich czyny bardzije poblazliw
                      > ie.

                      A o profesjach cieszących się "głębokim zaufaniem społecznym" słyszałeś? Chyba nie! Ksiądz jest w pierwszej trójce. Więc porównanie księdza do kierowcy TIRa jest wysoko nie na miejscu. Zwłaszcza, że ten drugi na co dzień nie ma kontaktów z dziećmi i nie może wykorzystać ich zaufania do własnych celów.
                      • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 19:08
                        Wymienialem zawody,a sa osoby,ktore sa zawodowymi homoaktywistami.
                        • raohszana Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 19:14
                          Co robi zawodowy homoaktywista?
                          • best.yjka Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 19:37
                            Gwałci młodych chłopców. Kolejne Urban Legend, co do terapeutycznych właściwości "ch*ja". Przez takie powielanie głupot w Afryce gwałci się lesbijki. Że jak TO poczują, to się nawrócą na właściwe tory.
                            • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 15:19
                              Ja wymienilem tylko profesje, czego ty poprostu nie ogarnelas umyslowo i doklejasz teraz do tego swoje durne historyjki.Zalosne.
                          • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 15:17
                            Spytaj sie n.p. Pana Biedronia,ktory latami z tego zyl, ze narzekal na rzekoma dyskryminacje pederastow.
                        • best.yjka Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 19:45
                          magnusg napisał:

                          > Wymienialem zawody,a sa osoby,ktore sa zawodowymi homoaktywistami.

                          Super. Taplaj się dalej w swoich wąskich horyzontach myślowych. I nie zapomnij, że kolesie w czarnych wołgach dzieci porywają.
                          • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 15:20
                            Waska umyslowo to ty jestes.Ale na wszelki wypadek pewnie uwierzylas ,ze jestes "elyta":)Czytaj dalej GW i zyj w tym blednym przekonaniu.
    • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:28
      jest jeszcze inny aspekt tego postu "naukowość" owa współczesna religia

      a cóż to jest za naukowiec "etyk i fizozof" jakie niby kryteria nauki spełniają ci "naukowcy"
      zero weryfikowalności, falsyfikowalności, czy konstruktywności, środowiskowe i urzędnicze nadania widzimisię

      a dla tłumów autorytet, eh Popper w grobie się przewraca
      • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:33
        astrofan napisał:

        > jest jeszcze inny aspekt tego postu "naukowość" owa współczesna religia
        >
        > a cóż to jest za naukowiec "etyk i fizozof" jakie niby kryteria nauki spełniają
        > ci "naukowcy"
        > zero weryfikowalności, falsyfikowalności, czy konstruktywności, środowiskowe i
        > urzędnicze nadania widzimisię
        >
        > a dla tłumów autorytet, eh Popper w grobie się przewraca

        A autorytet księdza jest lepszy? Jeśłi tak, to z jakiego powodu?
        • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:47
          jak wyżej o średniowieczu

          nic nie rozumiesz, ludzie coniektórzy zawsze robili i będą robić straszne rzeczy, księża będą nieidealni bo są ludźmi, ale ważne jest jaki jest ogólny akceptowalny ideał wartości, w średniowieczu nikt, nawet najgorsi mordercy nikt nie podważali sensu i ideii 10 przykazan w tym przykazania "nie zabijaj", zabijano ale jedocześnie wiedziano że to złe,

          teraz próbuje się przekonać że złe to nie jest

          daltego że większość w to jednak wierzyła te wartości w efekcie one dominowały, w odróżnienu od kultur śmierci w Ameryce które same siebie zniszczyły
          • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:56
            astrofan napisał:

            > jak wyżej o średniowieczu
            >
            > nic nie rozumiesz, ludzie coniektórzy zawsze robili i będą robić straszne rzecz
            > y, księża będą nieidealni bo są ludźmi, ale ważne jest jaki jest ogólny akcept
            > owalny ideał wartości, w średniowieczu nikt, nawet najgorsi mordercy nikt nie p
            > odważali sensu i ideii 10 przykazan w tym przykazania "nie zabijaj", zabijano a
            > le jedocześnie wiedziano że to złe,
            >
            > teraz próbuje się przekonać że złe to nie jest
            >
            > daltego że większość w to jednak wierzyła te wartości w efekcie one dominowały,
            > w odróżnienu od kultur śmierci w Ameryce które same siebie zniszczyły

            Coś ci się chyba pomerdało. ;) Ja pytałam o autorytet księdza.
            • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:11
              ksiądz to człowiek ma taki autorytet na jaki zasłużył, są także wybitni księża matematycy i fizycy, jedned z najwybitniejszych polskich kosmologów to ks. M. Heller, znakomity filozof zresztą także, polecam jego książki popularnonaukowe
              • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:26
                astrofan napisał:

                > ksiądz to człowiek ma taki autorytet na jaki zasłużył, są także wybitni księża
                > matematycy i fizycy, jedned z najwybitniejszych polskich kosmologów to ks. M. H
                > eller, znakomity filozof zresztą także, polecam jego książki popularnonaukowe

                No właśnie. Naukowiec to też czlowiek. jeden może być autorytetem, a inny sprzedawczykiem robiącym wątpliwe badania naukowe opłacane przez wielkie koncerny.
    • siostra.bronte Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:47
      Z dziesiąty wątek o aborcji w ostatnim czasie. Ile razy można wałkować to samo?
      • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 16:53
        Chyba nie przeczytalas artykulu i tezy tej Pani.Tu chodzi o zabijanie NARODZONYCH dzieci.
        • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:03
          Wykorzystywanie skrajnej i powszechnie nieakceptowanej opinii jako argument w dyskusji o aborcji jest demagogicznym posunięciem.
        • siostra.bronte Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:44
          Jakaś babka plecie bzdury i to jest news, o którym trzeba zakładać wątek?? Jakoś nie słyszałam, żeby ktokolwiek w Polsce poparł tę panią. Twierdzenie, że p. Senyszyn i feministki powinny to zrobić, jest nadużyciem.
          • siostra.bronte Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 17:48
            Miało być: "Twierdzenie, że zwolennicy aborcji są jednocześnie zwolennikami opinii tej pani, jest nadużyciem".
    • mama_myszkina nie podniecajcie się tak 01.03.12, 20:00
      bo to jest prowokacja pro lajfowców. Do Polski jak zwykle wszystko dochodzi z opóźnieniem.

      Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie porównywał 12-tygodniowego zarodka (z którego można np. wyhodować wątrobę i nic więcej) z w pełni ukształtowanym noworodkiem!
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: nie podniecajcie się tak 01.03.12, 21:36
        mama_myszkina napisała:

        > bo to jest prowokacja pro lajfowców. Do Polski jak zwykle wszystko dochodzi z o
        > późnieniem.

        To samo sobie pomyślałem. Że postulaty i argumenty są zbyt absurdalne i służą li jedynie do sprowokowania prochoice'ówców do obrony życia, tak aby wyszli na hipokrytów. Ale to ryzykowne zagranie bo ruch pro-life ma już na koncie parę zabójstw lekarzy, nie wiadomo czy zdążą się wycofać/ujawnić swój plan :)
      • martishia7 Re: nie podniecajcie się tak 01.03.12, 21:42
        Też tak myślę. A już to skądś wiadomo na pewno?
        • princess_yo_yo Re: nie podniecajcie się tak 02.03.12, 22:05
          artykul ukazal sie w the journal of medical ethics, tak wiec rozwaza teze i implikacje z takiego a nie innego punktu widzenia, nie jest wiec oparty na evidence based medicine ale na nurcie ktory w dyskusji o bioetyce byl obecny juz wczesniej, zobacz np singer

          interesujace jest to ze autorzy przyjmuja zalozenie na ktorym opiera sie tzw pro-life czyli: nie ma specjalnej roznicy miedzy plodem staduim gestacji i nowonarodzonym dzieckiem, ignorujac przy tym fakt umiejscowienia plodu tylko wnioski wyciagaja zupelnie inne

          tutaj jest caly tekst:

          jme.bmj.com/content/early/2012/02/22/medethics-2011-100411.full.pdf+html
    • lena.nocna Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 21:27
      Cały czas podchodzi się do tej aborcji od d... strony. Nie da się określi od kiedy można nazywać płód człowiekiem.
      Moim zdaniem (jestem za prawem do aborcji, choć sama nie usunęłabym zdrowego dziecka) granica przebiega w głowie kobiety i nie jest ona zależna od wieku płodu. To kobieta czuje czy chce urodzić czy nie. Nie ma co debatować nad wiekiem płodu. Ciąża powinna być usuwana do takiego wieku w jakim jest to w miarę bezpieczne dla kobiety. Czyli: rozróżnienie człowiek / płód / problem na całe życie - zawsze jest po stronie kobiety. To ona będzie żyć z dzieckiem lub ze świadomością, że je oddała lub usunęła. Nie wtrącajcie się. Kropka.
      • anaisanais96 Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 23:31
        Ja jednak będę sie wtrącać, jeśli nikt by sie nie wtrącał to wiesz co by było na tym świecie. Mam rozumieć że jełśi mamusi sie odwidzi to wg ciebie może również usunąć 9 miesięczną ciążę?
        • berta-death Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 23:38
          Aborcja to prawo kobiety do stanowienia o swoim ciele. Nie można z niej robić inkubatora i zmuszać do postępowania wbrew jej woli. Bo to jest robienie z niej niewolnika i tym samym łamanie praw człowieka. Dlatego powinna być legalna bez żadnych ograniczeń.
          Natomiast uśmiercanie noworodków nie jest tym samym, bo istnieje alternatywa w postaci adopcji. Pozostawienie dziecka przy życiu nie łamie żadnych praw matki, bo nie jest równoznaczne ze zmuszaniem jej do podjęcia opieki nad nim. Może go bez żadnych konsekwencji zostawić w szpitalu i nie interesować się więcej jego losem. Zatem po co go uśmiercać, skoro problem da się załatwić w inny sposób? W przypadku płodu, póki co, takiej alternatywy nie ma.
          • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 10:53
            Kobieta moze decydowac o swoim ciele i uzywajac srodkow antykoncepcyjnych nie zachodzic w ciaze.Jezeli jest jednak na to za glupia to nie ma prawa mordowac dziecka, tylko dlatego, ze nie ma ochoty urodzic.Powolywanie sie na prawa czlowieka jest czystym cynizmem w tym kontekscie.
            Jak rozumiem ty nie widzisz problemu w aborcji w 8 czy 9 miesiacu.To jest skrajna degeneracja.Rozerwanie dziecka 8 czy 9 miesiecznego na kawalki to nic innego jak morderstwo.Jezeli taka aborcje popierasz, to jestes skrajnie zdemoralizowana degeneratka.
      • best.yjka Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 23:51
        100% racji. Od siebie dodam, że najbardziej wkurzają wypowiedzi ludzi, co w życiu nie zmienili pieluchy. Bo są stworzeni do wyższych celów (osądzania innych), a gów*no do posprzątania i umycie tyłka niemowlakowi, przekracza ich zdolności.
      • magnusg Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 10:56
        Rownie dobrze mozna powiedziec,zeby sie nie wtracac jak za sciana ktos katuje swoja babe.To ten facet bedzie musial zyc ze wswiadomoscia,ze zabil swoja zone-nie wtracac sie.Kropka.
        Jak ciebie ktos napadnie na ulicy i bedzie gwalcil-tez sie nie wtracac.To oprawca bedzie musial zyc z tym na sumieniu,ze go mimowolnie zadowolilas-nie wtracac sie.Przejsc spokojnie obok.
    • stephanie.plum Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 22:32
      parę lat temu we Francji była spora chryja.

      otóż pewna pani, w ciągu paru lat pożycia małżeńskiego zabiła kilkoro swoich dzieci zaraz po urodzeniu.

      o ile pamiętam, przechowywała je potem w zamrażalniku.

      kkiedy sąd poinformował ją, że będzie odpowiadać za zabójstwa, sprzeciwiła się, argumentując:
      "jak to? w momencie, kiedy dusiłam dzieci, były one, tuż po porodzie, wciąż podłączone pępowiną do łożyska, które jeszcze we mnie tkwiło. były ode mnie nieoddzielone, niesamodzielne, i były fragmentem mnie. a nikomu nic do tego, co robię z fragmentem mnie".

      chyba nie przekonała wymiaru sprawiedlowości, że , w sumie, jej rozumowanie jest logiczne.

      wypowiedź pani naukowiec przytoczona na początku wątku - objętnie, czy szczera, czy prowokacyjna - idzie, logicznie rzecz biorąc, w tym samym kierunku: wara od mojego brzucha, oraz od tego, co z tegoż brzucha ewentualnie trochę już wystaje".

      cóż, w sumie szacun za brak hipokryzji...
    • astrofan Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 22:53
      prowokacja czy nie, tak czy inaczej wszystko inne poza absolutną i dogmatyczną ideą wartości życia prowadzi do relatywizacji tej wartości

      prędzej czy później, krok po kroku, dyskusja od dyskusji, przez mętlik pojęciowy i argumentacyjny, poprzez tzw. wolę, interes i potrzeby społeczne doprowadzi do oceny i użyteczności życia danej jednostki

      prawa do życia będą zwykłym towarem, którym będzie się handlować jak prawami do zakup akcji, kogo nie będzie stać na wykupienie prawa na następny okres będzie otrzymywał "zaproszenie" do dezaktywacji
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 01.03.12, 23:11
        astrofan napisał:

        > prowokacja czy nie, tak czy inaczej wszystko inne poza absolutną i dogmatyczną
        > ideą wartości życia prowadzi do relatywizacji tej wartośc

        Ależ życie nigdy nie miało absolutnej i dogmatycznej wartości. Co najwyżej własne życie. Inne życia ZAWSZE miały określoną wartość. Jedne mniejszą, drugie większą.
      • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 08:15
        astrofan napisał:

        > prowokacja czy nie, tak czy inaczej wszystko inne poza absolutną i dogmatyczną
        > ideą wartości życia prowadzi do relatywizacji tej wartości

        Dzieciaku, nie żyjemy w utopii tylko w realnym świecie. Tu nie ma absolutnych wartości i nigdy nie było.

        > prędzej czy później, krok po kroku, dyskusja od dyskusji, przez mętlik pojęcio
        > wy i argumentacyjny, poprzez tzw. wolę, interes i potrzeby społeczne doprowadz
        > i do oceny i użyteczności życia danej jednostki
        >
        > prawa do życia będą zwykłym towarem, którym będzie się handlować jak prawami do
        > zakup akcji, kogo nie będzie stać na wykupienie prawa na następny okres będzie
        > otrzymywał "zaproszenie" do dezaktywacji

        To stara śpiewka i fałszywa. W dawnych czasach życie ludzkie miało niewielką wartość, można było zabić nawet dorosłego człowieka (poddanego, niewolnika) bez żadnych lub prawie żadnych konsekwencji, a świat mimo to nie stoczył się w przepaść.
    • xolaptop Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 19:04
      Kazde dziecko to nadzieja. Moze zostac kimkolwiek, drugim Hitlerem albo Einsteinem. To dorosli sa popie...ni. W plodach / dzieciach nie ma winy, wiec kara sie nie nalezy.
      • stokrotka_a Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 05.03.12, 09:15
        xolaptop napisał:

        > W plodach / dzieciach nie ma winy, wiec kara sie nie nalezy.

        Jak to nie ma? Przecież każde dziecko rodzi się z grzechem pierworodnym. Należy mu się więc kara za grzech pierwszych rodziców.
    • demonii.larua Re: Dzieci to nie ludzie-mozna je zabijac 02.03.12, 22:28
      Stawianie znaku równości między aborcją a zabójstwem na życzenie jest zwyczajnie głupie.
      Płód zwłaszcza we wczesnej ciąży i małe dziecko mają ze sobą niewiele wspólnego. Mało tego, wcześniak i małe dziecko mają ze sobą niewiele wspólnego. Biologii nie miał w szkole co?
Pełna wersja