czytał ktoś może...

13.03.12, 12:16
Czytał ktoś może cokolwiek Korczaka o dzieciach?
Toczę dyskusję na emamie (po co zaczynałam, no po co?tabletko jeśli to czytasz poradź mi jednoznacznie i autorytatywnie, aby nigdy nie zaczynać dyskusji z emamami). Stanęło na tym, że Korczak jest podobno całkiem nieaktualny, bo pisał w innych warunkach i innej epoce, no i nie ma nic do powiedzenia rodzicom, bo pisał nie jako rodzic, tylko wychowawca w bidulu i lekarz. Tylko emamom dezaktualizują się pisarze i teoretycy, czy też ja jakoś jestem wypaczona i nie z tej epoki?

Swoją drogą zaczynam rozumieć, dlaczego w niektórych co bardziej cywilizowanych państwach kochającym rodzicom polakom przydziela się do dzieci kuratorów w wyniku stwierdzenia nerwic i zaburzeń kompulsywnych u ich ukochanych pociech. Nigdy nie sądziłam, że dojdę do takich wniosków, bo zawsze byłam przeciwna wtrącaniu się Państwa do wychowania dzieci. Tyle, że czasem to nie wychowanie, tylko znęcanie się.
    • alpepe Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 12:22
      ja nie czytałam, a na ematki nie chodzę, jakoś mi nie podchodzą, za to na edziecku i wychowaniu wrzucam od czasu do czasu łyżkę dziegciu. Do wychowania dziecka potrzebna jest wiedza o rozwoju dziecka i zdrowy rozsądek. Jak czytam te pipki matki, co się pytają, czy ich niemowlę lub roczne dziecko robi im na złość, to mnie bierze.
    • dzidzia.doc Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 12:37
      Jeśli ktoś działał w innej epoce, nie można brać dosłownie niektórych jego opinii, tylko że to nie znaczy, że nie miał nic do powiedzenia! Przy tym Korczak był wspaniałym człowiekiem i wychowawcą, trzeba umieć go "odczytywać" (i może znał się na dzieciach lepiej niż niektóre e-mamy)
      Arystoteles też pisał dość dawno... ;)

      PS.Polecam Ci film Wajdy (jeśli interesuje Cię życie Korczaka), tytuł chyba "Korczak", super.
    • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 12:38
      Droga Boginio,

      to co zrobilas bylo troche glupiutke, ale wszystkie popelniamy bledy, prawda? Na Twoim miejscu wrocilabym na emame, przeprosila kazda z kolei (dobre wrazenie robi tez pochwalenie orginalnego suwaczka) i wrocila na FK, zapominajac natychmiast linka do ematki.
      Idz i nie grzesz wiecej.

      Twoja Ciocia Basia
    • a_nonima Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 12:43
      Zgadzam się z Tabeletką.
    • mozambique Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 12:57
      w swietle ostatnich odkryc ze KOrczka mial zainetresowania homo- a mozęi pedo- to raczej jego prace są chyab nie do końca autorytetem
      • alpepe Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 13:22
        umarły się nie obroni, skąd masz te wieści?
        • mozambique Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 14:15
          www.polityka.pl/historia/1522951,3,janusz-korczak---pedagog-rewolucjonista.read
          prosze bardzo ,
          zwarcam uwage na strone 2 i 3 tego artykułu
          • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 14:24
            zadziwiasz mnie

          • berta-death Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:31
            Zapewne był gejem, jak większość osób, która czegoś ponadprzeciętnego w życiu dokonała. Skoro nie ożenił się ani nie związał z żadną kobietą i jeszcze czarno na białym pisze o tym w swoich pamiętnikach, to był nim na 100%. Może nie miał na tyle odwagi cywilnej, żeby żyć w zgodzie z naturą, może nie miał jakiegoś rozbuchanego libido a może miał jakiś kochanków, tylko dobrze się z tym krył a otoczenie udawało, że nie widzi. W środowiskach innych niż artystyczne, gdzie nawet w tamtych czasach nikt nie krył się ze swoją orientacją, to jednak był to temat tabu.

            Te jego złe relacje z ojcem mogły mieć przyczynę w jego homoseksualizmie. Nawet współczesnym rodzicom ciężko zaakceptować coś takiego a co dopiero 100lat temu. Być może te jego poglądy dotyczące szanowania dzieci i ich indywidualnych cech też wzięły się z tego, że w domu był mocno dyskryminowany i szykanowany za swoją odmienność. Zwłaszcza jak oprócz homoseksualizmu, to jeszcze jakąś transseksualną komponentę posiadał, bądź był nadwrażliwym dzieckiem i zamiast zachowywać się jak stereotypowy łobuziak, to zachowywał się jak stereotypowa panienka. Niewykluczone, że ojciec różnymi, nie zawsze cywilizowanymi, metodami próbował go naprostować, co mogło mu nieco zryć psychikę.

            A co do pedofilii, to tyle dzieciaków przeszło przez jego ręce, że raczej mało prawdopodobne, żeby nikt nigdy niczego nie wychlapał, jakby faktycznie do jakiegoś wykorzystywania wychowanków w jego placówkach dochodziło. Skoro w przypadku innych placówek, przynajmniej w postaci plotek takie informacje się rozchodzą, to w jego przypadku też by jakieś sygnały były. A póki co nie ma nic.
            • zeberdee28 Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 20:53
              > Zapewne był gejem, jak większość osób, która czegoś ponadprzeciętnego w życiu d
              > okonała.

              Mógł też być nazistą, rasistą, bigotem, narkomanem i psychicznym - ludzie z tych grup dokonali znacznie więcej wybitnych rzeczy niż homoseksualiści.
              • berta-death Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 12:32
                Z tymi homoseksualistami chodzi o to, że oni zazwyczaj nie zakładali rodzin i w związku z tym nie mieli żadnych poważnych zobowiązań. A jak tak, to częściej niż inni mogli sobie pozwolić na realizowanie się w niepewnych zawodach, ponoszenie ryzyka, czy robienie rzeczy, na które nie mógłby sobie pozwolić mąż i ojciec, który przede wszystkim musi myśleć o zapewnieniu bytu rodzinie.
      • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 14:31
        droga mozambique, mialas podac zrodlo swiadczace o jego homoseksualizmie badz pedofiliskich sklonnosciach.

        z podanego tekstu niestety nie mozna tego wyczytac

        ps. moze jakims cudem wywrozylas homoseksualizm z jego niecheci do kobiet i poczecia, ale skad pedofil? a moze homoseksualista to pedofil?
        marsz do szkoly
        lekcja 1: interpretacja slowa pisanego
        lekcja 2: podawanie zrodel
        lekcja 3: czy homoseksualizm = pedofilia? dyskusja.
        • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 14:34
          aaaah, przeciez ty jestes z ematki.

          hmm, w takim razie cofam wszystko co napisalam. i przepraszam.
          • mozambique Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:35
            ale o co ci chodzi ?
            pytalas o żrd=ódlo - podalam wyzej link
            to zródło to artykuł podpisany imieniem i nazwiskiem osoby która swoje słowa opublikowała w dostepnym publiccznie medium

            czego sie pieklisz ?
            • mozambique Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:39
              z e-matki jestem tak samo jak z KObiety, Savoir-vivru i róznych forów jeżdizeckich

              wiec strzeliłas jak kulą w płot
            • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:42
              piekle sie, bo w artykule nie ma slowa o pedofilii. i to "nieslubne dziecko" to tez tylko teoria. homeseksualizm? moznaby sobie dospiewac, autor artykulu o tym nie mowi.
              z opowiesci o wielkim czlowieku wyczytalas homeseksualizm i pedofilie. gratulejszyn.
              • berta-death Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:50
                > homeseksualizm? moznaby sobie dospiewac, autor artykulu o tym nie mowi.

                A to?
                Gdy tłumaczy, że od dziewcząt stronił, wyznaje: „bo juchy zachłanne i na noce łase, no i rodzą dzieci. Paskudny obyczaj. Raz mi się zdarzyło. Pozostał niesmak na całe życie”.
                I to?
                Kilka zdań wcześniej czytamy: „Pierwsze niepokoje i nieukoje. – Raz podróże i burzliwe przygody, innym razem ciche, rodzinne życie – przyjaźń (miłość) ze Stachem. Marzenie naczelne wśród wielu: on ksiądz, ja lekarz w tamtym małym miasteczku”.
                • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:53
                  pierwsze o tym nie mowi. drugie tak, przeoczylam.
                  napisalam jednak wczesniej, ze homoseksualizm mnie nie interesuje, nie wiem co to ma do tego, jakim byl czlowiekiem. mnie zszokowalo jak z homoseksualizmu mozna wywnioskowac pedofilie.
                  • berta-death Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 16:21
                    Chyba nie o homoseksualizm chodzi, tylko o fakt, że mężczyzna angażuje się w pracę z dziećmi. Jak kobieta zostaje opiekunką czy nauczycielką to społeczeństwo to rozumie i nie doszukuje się w tym drugiego dna. Wszyscy wiedzą, że kobiety są do tego stworzone, mają instynkty macierzyńskie, od dzieciństwa bawią się lalkami, itp. Do tego jest to zawód łatwy do zdobycia, bezrobocia nie ma a, że przy okazji nisko płatna, to tym bardziej w sam raz dla bab. Wszakże do niczego innego się nie nadają.
                    Ale jak w taką robotę angażuje się facet, który w dodatku mógłby zarabiać dobre pieniądze jako szanowany lekarz, to jest to co najmniej dziwne. Jeszcze dziwniejsze jest, że zamiast ograniczyć się do sprawowania roli szefa, to bawi się w dobrego wujka i sprawuje bezpośrednią pieczę nad podopiecznymi. I jeszcze ten facet ani nie jest zainteresowany wchodzeniem w intymne relacje z kobietami, ani jego homoseksualizm nie jest do końca pewny, bo nikt go z nikim nie przyłapał ani sam coming outu nie zrobił. Dodatkowo wiadomym jest, że osoby, które z jakiś powodów nie mogą bądź nie chcą wchodzić w relacje seksualne z dorosłymi partnerami, to mogą sobie z dzieci zrobić obiekt zastępczy.
                  • best.yjka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 17:17

                    > mnie zszokowalo jak z homoseksualizmu mozna wywnioskowac pedofilie.

                    Mnie już nie :( Spotkałam się z tym i to nie raz. Osoby z homofobią już w drugim zdaniu na temat ich nietolerancji, porównują ją do pedofilii. Bo nie rozumieją prostych faktów. Homo- i heteroseksualizm, to kontakty płciowe z osobami świadome podejmującymi decyzje. Kiedy, z kim i gdzie. Pedofilia jest wykorzystaniem, ponieważ ofiara nie ma szans się bronić, nie ma prawa powiedzieć nie i nie decyduje o sobie.
                    • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 23:41
                      a mnie za kazdym razem szokuje. bo tak sobie zawsze mysle: umie to kompa obslugiwac, wlasnorecznie na forum wejsc i pisac, a spod klawiatury wychodzi takie cos, jakby kot przypadkiem sie na nia polozyl. shock.
                      • best.yjka Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 15:32
                        W realu też niejednokrotnie się z tym spotkałam. Szok to ja przeżyłam kilka lat temu jak poznałam młodego Kanadyjczyka. Chłopak przyleciał pozwiedzać sobie Europę. Jednym z głównych punktów była wizyta w Warszawie i udział w Paradzie Gejów. Sam gejem nie był, ale słyszał o polskiej homofobii za oceanem.
                        • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 15:44
                          Przecież mylenie homoseksualizmu z pedofilią to główny argument przeciwników adopcji dzieci prze pary jednopłciowe. Jeden z moich wieloletnich przyjaciół odkrył swój homoseksualizm już jako dorosły mężczyzna. Był naprawdę dobrym kumplem i często zostawał z moim dzieciakiem, kiedy miałam coś do załatwienia albo chciałam zabalować. Gdy zaczął otwarcie przyznawać się do swojej orientacji, wielu znajomych pytało mnie czy nie boję się z nim zostawiać swojego syna. Mały miał parę latek!
                          Znajomi formalnie bardzo liberalni (w stolicy nie wypada inaczej, czy jak?), znaliśmy się od lat. Nagle uznali, że nasz wspólny znajomy może być potworem, który wykorzystuje dziecko przyjaciółki, gdy tylko nadarzy się okazja. Dlaczego? No bo czuje pociąg do mężczyzn. Ot, logika.
                          • best.yjka Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 16:44
                            Niestety :( I to jest przykre. Lesbijki nie są tak surowo osądzane przez społeczeństwo i mają większe możliwości prokreacji. Są banki spermy, wystarczy gotówka. Natomiast geje, to ci najgorsi zwyrodnialcy :( Skoro innego chłopa obrobi, to jak mu dziecko w łapy wpadnie, to też mu nie odpuści. Proste rozumowanie, tępych ludzi. Trzeba pokoleń, żeby to zmienić.
                            Większość ludzi posiada instynkt macierzyński lub ojcowski. Im bardziej myśli się nad własną seksualnością, (czego młodzi heteroseksualni chłopcy raczej nie robią, po prostu onanizują się na widok rozebranej panienki w CKM, Playboyu itp.) To ci o odmiennej orientacji seksualnej, spędzają wiele godzin rozmyślając na temat własnej seksualności. Konsekwencją bycia gejem jest brak biologicznego potomstwa. Brak ujścia instynktu ojcowskiego koncentruje się na dzieciach kogoś z rodziny lub przyjaciół. Jedyne co takiemu dziecku grozi, to być rozpieszczonym. W sensie materialnym, mam na myśli ekstra drogie zabawki i rozrywki. To jest moja własna teoria. Mogę się mylić.
    • six_a Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 13:06
      na emamie by idealnie pasował;)
    • sundry Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 13:29
      Nie czytałam, ale nie sądzę, by dezaktualizowały się takie teksty jak " Nie ma dzieci, są ludzie", niezależnie czy głosił je rodzic, czy kto inny.
      • eat.clitoristwood Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 13:53
        sundry napisała:
        >(...) " Nie ma dzieci, są ludzie" (...)

        No paczpani, prawie to samo naisauem we woutku o pannach i dzieckach.

        • eat.clitoristwood Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 13:54
          napisauem
    • berta-death Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 13:34
      Aż się dziwię, że z chłopa jeszcze pedofila nie zrobili. Może ze strachu przed posądzeniem o antysemityzm? A, że pisał dawno temu, to dobrze, bo to zdaje się znaczy, że prawa autorskie do tych publikacji mogły już wygasnąć i całkiem legalnie można sobie ściągnąć jakiegoś e-booka.

      Co do przestarzałości jego poglądów, to obawiam się, że z uwagi na to, że psychologia i pedagogika nie są naukami ścisłymi i w głównej mierze opierają się na subiektywnych poglądach i okresowych modach, trudno oceniać wartość danej teorii na podstawie jej wieku.

      No i podejrzewam, że wychowawca z bidula jednak ma więcej do powiedzenia niż rodzic. Oczywiście nie mówię o jakimś psychopacie czy innym zboku, który nie nadaje się do pracy w takiej instytucji. Rodzic, zwłaszcza współczesny, ma do czynienia z 1, góra 2 dzieci o podobnym profilu genetycznym. Czyli albo wszystkie pierdołowate, albo nadpobudliwe, albo normalne, albo jeszcze jakieś inne. Taki Korczak zapewne miał do czynienia z wszystkimi możliwymi typami dzieci, łącznie z tymi chorymi psychicznie i to na co dzień, 24h/dobę. Od rodzica odróżnia go tylko to, że jeszcze musiał wcielić się w rolę lidera, który potrafi zapanować nad stadnymi zachowaniami, które pojawiają się w każdej zbiorowości i potrafią być mocno destrukcyjne.

      Natomiast co on konkretnie o tych dzieciach pisał to nie mam pojęcia. W jego czasach wystarczyło stwierdzić, że nie można ich lać tak, żeby zostały im pręgi, żeby zszokować lud i robić za postępowego.
      • mozambique Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 14:19
        nie wiem czy "zrobili" czy jendak cos bylo na rzeczy

        poza tym ( link do artykułu podałam wyzej) dziwnie mi sie łączy z jednej stronu osobliwa wyłączna miłosc do wychowanków a z drugiej = prawie obrzydzenie do nieslubnego dziecka które "chyba" sam spłodził... nie wiem ..

        czyżby pomnik miał rysy ?
        • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 14:28
          Gdy tłumaczy, że od dziewcząt stronił, wyznaje: „bo juchy zachłanne i na noce łase, no i rodzą dzieci. Paskudny obyczaj. Raz mi się zdarzyło. Pozostał niesmak na całe życie”.

          w sensie, ze co mu sie zdarzylo? dziecko urodzic? litosci. a seks moze by bardziej pasowal?
          • mozambique Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:38
            co mu sie zdzarzylo to on tylko wiedizal
            podalam link do artykulu który ma autora ,
            autor cos poczytal, poszperał, interpretował, wysnuł wnioski , zapisał je i opublikował pod nazwiskiem

            moze swoej swięte oburzenie skeirujcie w odpowioednią strone co ?
            • mozambique Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:41
              a skoro " od dziewcząt stronił bo ( ...) rodzą dzieci "

              no nieźle
              • tabeletka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 15:44
                no i?

                pedofil?

                nie dziwie sie czlowiekowi, ze widzac to cale cierpienie dzieci jest przeciwny bezmyslnemu rodzeniu dzieci. zreszta jego zapatrywania na kobiety w ogole mnie nie interesuja. niby czemu mialaby?
        • siostra.bronte Pomnik? 13.03.12, 19:30
          Każdy jest tylko człowiekiem i ma jakieś wady, czy po prostu ludzkie problemy, nawet najwybitniejsi twórcy, naukowcy, itd.
    • astrofan Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 16:14
      czytałem, uważam że nic lepszego nie napisano o dzieciach, szacunek do dziecka i głęboki humanizm, bynajmniej nie w stylu wszystkowiedzącej współczesnej matki/treserki "rozwijającej" głupio i na siłę siebie i dziecko
      • dzidzia.doc Owszem 13.03.12, 16:23
        Wklejam:

        "Doktor był także człowiekiem ceniącym podstawowe ludzkie wartości: sprawiedliwość, szacunek, godność, piękno, prawdę i miłość do bliźniego. Z tych wartości wyrasta jego stosunek do dziecka i dlatego tak często apelował do wychowawców, aby zatroszczyli się o podstawowe prawa dziecka. Do tych praw zaliczał:

        prawo do miłości
        prawo do bycia szanowanym
        prawo do posiadania własnych tajemnic
        prawo do samostanowienia o sobie
        prawo do własności
        prawo do rozwoju
        prawo do zabawy
        prawo do pracy
        prawo do sprawiedliwośći"
    • twojabogini Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 17:04
      Dzięki :)
      Rany od razu milej na sercu i dyskusja fajniejsza, z argumentami! Już chyba nigdy nie wyjdę z ciepłego grajdołka FK na straszne emaciory ;)
      Tabletko, dziękuję ci serdecznie za rady i wsparcie. Jeśli kiedyś jeszcze popełnię błąd i zabłąkam się na emamy, nie omieszkam chwalić suwaczków :)
      I nie omieszkam cytować alpepe o ile się zgodzi:"Do wychowania dziecka potrzebna jest wiedza o rozwoju dziecka i zdrowy rozsądek". To w zasadzie będzie pasowało do większości postów ematek o "problemach" jakie sprawiają dzieci.
      Astrofan: jakbyś czytał mój wątek z emamy, o tym właśnie było :) Mój post dotyczył "wszystkowiedzącej współczesnej matki/treserki "rozwijającej" głupio i na siłę siebie i dziecko". Nawet się nazywał "współczesne rodzicielstwo". To była refleksja po tym jak przeczytałam parę wątków na emamie, no i nie zdzierżyłam.

      Co do pedofilii Korczka - jakoś dotąd nie trafiłam na takie insynuacje. Mimo wszystko wydają mi się mało prawdopodobne i naciągane. Zresztą śp. Andrzej Samson też został okrzyczany pedofilem (prawomocnego wyroku nie doczekał i sledztwo umorzono). Nie przeszkadza mi to polecać wszystkim zgnębionym szkołą licealistom i gimnazjalistom książki 20 000 godzin w budzie. Nikt nic lepszego, bardziej zdroworozsądkowego dla uczniów nie napisał. Zresztą nie tylko to.

      Swoją droga coraz dłuższa jest lista "autorów wyklętych".

      • twojabogini Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 17:21
        No jeszcze dam parę cytatów z dyskusji, bo są warte przytoczenia:

        Dzieci ma sie na CALE ZYCIE i jest sie za nie odpowiedzialnym CALOSCIOWO, ta odpowiedzialnosc NIGDY nie znika, nawet jak "dziecko" ma 70 lat!

        to,ze dziecko musi dorosnac jest jasne,ale by doroslo trzeba mu to pokazac

        Przez ok. 8 miesiecy uczylam je mycia zebow przy akompaniamencie krzykow i miotania sie.

        gdybym chciala czekac, jak to sugerujesz, az minie u nas bunt dwulatka, to w najlepszym przypadku moje dziecie nie byloby juz w 100% zdrowe. O najgorszym scenariuszu nie chce nawet myslec.

        sądzisz, że logistyczna ekwilibrystyka z odwożeniem/przywożeniem siedmiolatka na zajęcia po szkole popołudniami i w weekendy jest po to, żebyśmy mieli święty spokój? Raczej wręcz przeciwnie, to dla nas dodatkowy wysiłek i dodatkowy wydatek.

        I po co czytać jakiegoś Korczaka, co to podobno był pedofilem, skoro na temat wychowania dziecka w szacunku i miłości, zgodnie z jego potrzebami wie się wszystko?
        • meggambino Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 11:23
          Nie czytam forum emama, nie wiedziałam nawet, że takowe istnieje. Weszłam na to forum zainteresowana dyskusją, o której tu wspomniałaś. I wiesz co? Zgadzam się z Tobą w przeważającej mierze, zwłaszcza w kwestii tysiąca pięciuset zajęć polekcyjnych, o zgrozo również weekendowych, oraz w kwestii bezsensownego korygowania niektórych naturalnych etapów u dziecka.
          Aby oddać sprawiedliwość muszę jednak powiedzieć ze nie jest możliwe, również moim zdaniem, nieprzełamywanie oporu dziecka, w niektórych sytuacjach. Zacytowałaś matkę, która pisze o myciu zębów, zdanie wyrwałaś z kontekstu, przez co jej wypowiedź brzmi jak brzmi. Owa emtaka pisała, że próbowała wszystkiego: zmiany past ,szczoteczek, wspólnego mycia zębów, piosenek i innych cudów a dziecko i tak odmawiało mycia tych nieszczęsnych zębów, więc na zasadzie mniejszego zła, aby w późniejszym okresie nie czekały malucha przykre wizyty u dentysty, przełamywała ten opór. Mówisz, że powinna dociec co jest przyczyną – a czy próby zabaw przy myciu zębów, zmiany szczoteczek itd. nie były taką próbą? Co byś zrobiła, gdyby Twoje dziecko odmawiało mycia zębów mimo wszelkich prób z Twojej strony? Czekała aż taki etap minie ? Innej emamie piszesz, że nigdy nie dawałaś na siłę lekarstw i super - pozazdrościć, jednak co gdy, tak jak w jej przypadku, dziecko nie chce absolutnie przyjąć lekarstw? Nie jest w takim przypadku możliwe nieprzełamywanie oporu, nie mam tu na myśli otwierania buzi dziecka na siłę i wlewania syropu, niemniej jednak zagadywanie, śpiewanie i dawkowanie leku marudzącemu dziecku jest przełamywaniem jego oporu.
          I jeszcze jedno: nie da się bez przerywania zabawy dziecka a zatem i bez łamania oporu zmienić zafajdanej pieluchy, jasne, można jak piszesz zwabić do siebie dziecko i próbować tą zmianę pieluchy zamienić w zabawę, ale jeśli twoje dziecko w tym momencie uparło się jeździć na jeździku lub biegać wokół stołu to nic nie pomoże, marudzenie na pewno będzie.
          • berta-death Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 12:41
            To, ze ktoś nie ma kompetencji do opiekowania się dzieckiem jeszcze nie znaczy, że nie da się z dzieckiem niczego załatwić bez przemocy. Znaczy to tylko tyle, że nie powinien mieć dzieci. Nie ma co podawać przykładów w postaci wyświechtanych komunałów, że nie chciało myć zębów, to mu przemocą umyłam, oczywiście dla jego dobra. Bo idąc tym tropem, to bardzo łatwo zacząć przesuwać granice. Skoro tu mi wolno zastosować przemoc, to gdzie indziej przecież też. I krok po kroku z normalnej rodziny robi się patologiczna.

            Nie mówiąc o tym, że dziecku jest wszystko jedno czy ktoś mu wepchnął siłą do ust lekarstwo, szczoteczkę do zębów, czy penisa. Jest mu wszystko jedno czy ktoś mu przemocą zdarł z tyłka pampersa i wsadził między pośladki gąbkę celem wyszorowania, czy wsadził mu tam penisa. To wszystko jest zły dotyk, który zostawia dokładnie taki sam ślad w psychice. I w związku z tym nie rozumiem, dlaczego za jedno idzie się do więzienia na długie lata i jest się dożywotnio potępionym społecznie a za drugie głaska się rodzica po główce.
            • 25augustyna Re: trochę Korczaka 14.03.12, 12:57
              dla tych, które jeszcze nie znają dekalog - apel Twojego dziecka wg Korczaka. Dla mnie wciąż aktualny:

              Nie psuj mnie. Dobrze wiem, że nie powinienem mieć tego wszystkiego, czego się domagam. To tylko próba sił z mojej strony.

              Nie bój się stanowczości. Właśnie tego potrzebuję- poczucia bezpieczeństwa.

              Nie bagatelizuj moich złych nawyków. Tylko ty możesz pomóc mi zwalczyć zło, póki jest to jeszcze w ogóle możliwe.

              Nie rób ze mnie większego dziecka, niż jestem. To sprawia, że przyjmuje postawę głupio dorosłą.

              Nie zwracaj mi uwagi przy innych ludziach, jeśli nie jest to absolutnie konieczne.
              O wiele bardziej przejmuję się tym, co mówisz, jeśli rozmawiamy w cztery oczy.

              Nie chroń mnie przed konsekwencjami. Czasami dobrze jest nauczyć się rzeczy bolesnych i nieprzyjemnych.

              Nie przejmuj się za bardzo, gdy mówię, że cię nienawidzę. To nie ty jesteś moim wrogiem, lecz twoja miażdżąca przewaga.

              Nie zwracaj zbytniej uwagi na moje drobne dolegliwości. Czasami wykorzystuję je, by przyciągnąć twoją uwagę.

              Nie zrzędź. W przeciwnym razie muszę się przed tobą bronić i robię się głuchy.

              Nie dawaj mi obietnic bez pokrycia. Czuję się przeraźliwie tłamszony, kiedy nic z tego wszystkiego nie wychodzi.

              Nie zapominaj, że jeszcze trudno mi jest precyzyjnie wyrazić myśli. To, dlatego nie zawsze się rozumiemy.

              Nie sprawdzaj z uporem maniaka mojej uczciwości. Zbyt łatwo strach zmusza mnie do kłamstwa.

              Nie bądź niekonsekwentny. To mnie ogłupia i wtedy tracę całą moją wiarę w ciebie.


              Nie odtrącaj mnie, gdy dręczę cię pytaniami. Może się wkrótce okazać, że zamiast prosić cię o wyjaśnienia, poszukam ich gdzie indziej.


              Nie wmawiaj mi, że moje lęki są głupie. One po prostu są.


              Nie rób z siebie nieskazitelnego ideału. Prawda na twój temat byłaby w przyszłości nie do zniesienia. Nie wyobrażaj sobie, iż przepraszając mnie stracisz autorytet. Za uczciwą grę umiem podziękować miłością, o jakiej nawet ci się nie śniło.


              Nie zapominaj, że uwielbiam wszelkiego rodzaju eksperymenty. To po prostu mój sposób na życie, więc przymknij na to oczy.


              Nie bądź ślepy i przyznaj, że ja też rosnę. Wiem, jak trudno dotrzymać mi kroku w tym galopie, ale zrób, co możesz, żeby nam się to udało


              Nie bój się miłości. Nigdy.





              Autor: Janusz Korczak
              pedagog, pediatra, pisarz,
              prekursor walki o prawa dziecka[/b]
            • meggambino Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 13:25
              Berta, przecież ja nigdzie nie napisałam, że bez przemocy się nie da!Przeciwnie podając przykład z dawkowaniem leku, zaznaczyłam, ze wykluczam siłowe otwieranie buzi dziecka i wlewanie lekarstwa. Chodzi mi o to, że małe dziecko nie ma świadomości, ze lek jest konieczny dla wyzdrowienia, z jego perspektywy jest niedobry i nie chce go zażyć. Rolą rodzica jest jednak to lekarstwo podać w jak najmniej stresowy dla dziecka sposób i jeśli będziesz śpiewać klaskać kląskać itp to i tak w tym sensie przełamujesz opór dziecka. Podobnie ze zmianą pieluchy - nigdzie nie napisałam, ze jeśli dziecko chce się bawić a zmiana pampersa jest konieczna należy pieluchę zerwać siła, wrzeszczące dziecko wyszorować i zapiąć nowego pampersa wymierzając 10 klapsów. Podobnie, musisz się nagimnastykować, aby zrobić swoje bez stresu dla dziecka, jednak w jakim sensie opór przełamujesz, bo gdyby to od dziecka zależało to pochłonięte zabawą by w tym pampersie chodziło.
              Przełamywanie oporu nie musi wiązać się z przemocą, a nawet nie powinno! Ja to rozumiem jako stanowczość i konsekwencję, o której pisze Korczak, a która daje poczucie bezpieczeństwa.
              • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 14:02
                meggambino napisała:

                > Przełamywanie oporu nie musi wiązać się z przemocą, a nawet nie powinno! Ja to
                > rozumiem jako stanowczość i konsekwencję, o której pisze Korczak, a która daje
                > poczucie bezpieczeństwa.

                Fajnie, że się rozumiemy :) Jednak post wcześniej broniłaś mamy, która przemocą myła dziecku zęby, "bo inaczej się nie dało". Co ja bym zrobiła gdyby dziecko nie dawało sobie wcisnąć szczoteczki do buzi? Szukałabym przyczyny tak długo, aż bym ją znalazła. Albo znalazła sposób mycia zębów nie budzący oporu. Ale nie oceniając sytuacje z punktu widzenia dorosłego tylko dziecka. Dzieci nie wrzeszczą cały czas, a skoro dziecko wrzeszczy w określonej sytuacji i zawsze - to naprawdę ma powód.
                Mój syn nie dawał sobie obciąć paznokci. Nigdy i w żadnej sytuacji. Oczywiście obcięcie było konieczne. Pat. Ani zabawianie, ani odwracanie uwagi, ani masowanie, żeby oswoić z dotykiem (bo może stópki nadwrażliwe). Okazało się, że paznokcie bez problemu może obciąć ciocia. Przychodziła i obcinała.
                Powód wyszedł na jaw wiele lat później - syn mi opowiedział zdumiewająca i zabawną historię. Paznokcie obcinałam mu zawsze po jego kąpieli, ja kąpałam się wcześniej. Ja spałam w krótkiej koszulce, on w koszulce i pieluszce - co ma znaczenie! Brałam go na kolana - i tu był problem. Czasem na udach odrastały mi delikatne włoski (przy małym dziecku nie zawsze jest się idealnie wydepilowanym ;)i to drażniło mu skórę, nie znosił tego uczucia. Ciocia obcinała paznokcie w dzień, gdy oboje byli ubrani i nie było obawy, że znów będzie go drapać. Żeby nie było, nie mam na udach owłosienia jak facet - więc do głowy by mi nie przyszło, ze taki meszek może go drapać :)
                Mogłam obcinać mu te pazury na siłę, w końcu nawet przestałby się drzeć. Tylko, że nie byłby to mój sukces wychowawczy, tylko porażka. No i nauczyłabym małego, ze nie liczę się jego uczuciami.
                • meggambino Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 14:34
                  Wiesz, broniłam jej w pewnym sensie. Mianowicie w takim właśnie, że wg tego co pisała podjęła wszelkie możliwości by poznać przyczynę, dla których dziecko myć zębów nie chce. Zacytowanie jej wypowiedzi bez tego "tła" sugeruje, że znęca się nad dzieckiem, bo tak jej łatwiej niż szukać przyczyny. Pytając co Ty byś zrobiła w takiej sytuacji podpytuję Cię, bo na rozwiązanie siłowe nie ma we mnie zgody, ale wiem też co to jest być bezradnym w takich sytuacjach. Obecnie mam problem z myciem zębów u mojego dziecka, nie wpakowałam dziecku szczoteczki na siłę i tego nie zrobię, nie wiem, nie potrafię tak i już. Biorę na przeczekanie, bywa że odpuszczam myjąc te zęby tylko tyle ile ile się da, czyli na tyle na ile dziecko bez płaczu i niechęci mi pozwoli. I tak na marginesie, całkiem przyziemnie, powiem Ci, że mam z tym nie lada zgryzotę, bo zanim znajdę powód albo sposób to jakoś te zęby myć trzeba.
                  • berta-death Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 15:18
                    A umiesz prawidłowo myć zęby? Bo to nie jest wszystko jedno jak i czym się myje. Dentyści twierdzą, że ludzie nie potrafią tego robić jak należy. A już mycie komuś zębów to masakra, bo nie ma się wyczucia. W tej sytuacji najlepiej zafundować dziecku wizytę w jakimś gabinecie stomatologicznym, który organizuje takie zajęcia z jednej strony adaptacyjne do leczenia zębów i przeglądów, a z drugiej strony jest tam nauka higieny jamy ustnej. A regularne wizyty u dentysty, co pół roku albo nawet co 3mies, bo takie są zalecenia jak ktoś ma bardzo słabe zęby, też są motywujące do codziennej higieny. Bo jak nie umyje to potem będzie świecić oczami przed panią dentystką, która na pewno zauważy, że nie dbał o zęby.

                    Nie mówiąc o tym, że nie można dać się zwariować. Nie ma jakiś wyraźnych dowodów wykazujących ścisłą korelację pomiędzy codziennym szorowaniem zębów a brakiem próchnicy. Na pewno w jakiś tam sposób to mycie ma profilaktyczną wartość, ale podatność na próchnicę jest uwarunkowana genetycznie i jak ktoś ma słabe zęby to nic nie pomoże. Dodatkowo jak ma słabe szkliwo, to częste i zbyt długie mycie zbyt twardą szczoteczką i zbyt żrącą pastą uszkodzi mu to szkliwo co zamiast zapobiec to przyczyni się psuciu zęba. To wszystko to marketing producentów past i szczoteczek, bo to oni mają interes w tym, żeby ludzie myli te zęby po kilka razy dziennie.
                    Żeby mieć zdrowe zęby to trzeba regularnie odwiedzać dentystę, na bieżąco leczyć nawet najmniejsze ubytki i zdrowo się odżywiać. Niedożywienie, z brakiem witamin i mikroelementów na czele, powoduje, że w pierwszej kolejności zęby lecą. O czym chyba wszystkie anorektyczki się przekonały.
                    • meggambino Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 15:32
                      berta-death napisała:

                      W tej sytuacji najlepiej zafundować dziecku wizytę w jakimś gabinecie stomatologicznym, który organizuje takie
                      > zajęcia z jednej strony adaptacyjne do leczenia zębów i przeglądów, a z drugie
                      > j strony jest tam nauka higieny jamy ustnej. A regularne wizyty u dentysty, co
                      > pół roku albo nawet co 3mies, bo takie są zalecenia jak ktoś ma bardzo słabe zę
                      > by, też są motywujące do codziennej higieny. Bo jak nie umyje to potem będzie ś
                      > wiecić oczami przed panią dentystką, która na pewno zauważy, że nie dbał o zęby

                      Dziecko ma 13 miesięcy. Wizyta w gabinecie na razie odpada.

                      >
                      > Nie mówiąc o tym, że nie można dać się zwariować. Nie ma jakiś wyraźnych dowodó
                      > w wykazujących ścisłą korelację pomiędzy codziennym szorowaniem zębów a brakiem
                      > próchnicy.

                      I właśnie tego optymistycznie się uczepiłam, przeczekując trudny moment.
                      • berta-death Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 15:43
                        13 miesięcy, to szkoda się fatygować. Dawniej nikt takim maluchom nie dbał o zęby a mimo to próchnica mleczaków nie była czymś nagminnym.
                        Na dobrą sprawę do zdrowego zęba nie ma prawa nic się przyczepić. Szkliwo jest śliskie a do tego jest jeszcze ślina. Mleczaki nie są ciasno upakowane. Żadne resztki się tego imać nie będą. Nie ma powodu, żeby po tym szczoteczką szorować. Po plombach to co innego. Po kilku latach może się kamień zrobić albo jakieś osady, ale nie po kilku miesiącach. Taki niemowlak to ma jeszcze całkiem nowe zęby, rzekłabym na gwarancji jeszcze. A jakby się okazało, że jednak zaczynają się psuć, to znaczy, że ma nie najlepszej jakości te zęby i dentysta go nie minie a żadne szorowanie nie pomoże.
                    • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 15:35
                      No i znów się zgodzić muszę. O higienę jamy ustnej młodego dbałam, używając najpierw gazy, potem bardzo miękkich szczoteczek - raz na jakiś czas, na pewno nie codziennie, za to zawsze po słodyczach. Uwaga ortodonci już alarmują, że coraz więcej dzieci ma krzywe żeby w wyniku systematycznych zabiegów mycia zębów stosowanych przez rodziców od młodości!
                      Nauczyłam młodego płukać usta i zęby wodą. Jak się skrajnie mu nie chciało szorowania, uznawałam, że to wystarczy. Profilaktyka próchnicy objęła za to dietę, ograniczenie popularnych słodyczy i napojów typu cola do przyjęć urodzinowych i wizyt u znajomych (słodycze jadał, ale zdrowe). Do dziś nie ma ani jednego ubytku. Genetyka na pewno ma tu sporo, ale być może także i brak przesadnego szorowania ;)
                      To by tez wyjaśniało dlaczego znów przyszedł zadowolony z przeglądu u dentysty. Zważywszy na kompletną olewkę w stosunku do tego rodzaju zabiegów higienicznych, byłam bardzo zdziwiona, że nie ma próchnicy. Liczyłam po cichu na to, że pojawi się ubytek do borowania, młody pocierpi i zacznie częściej szorować ząbki.
                      Jeszcze jedno - nie stosowałam past z flourem, modnych swojego czasu tabletek z fluorem i zawsze wykreślałam go z fluoryzacji. Jest więcej doniesień o tym, że fluor na dłuższa mete uszkadza szkliwo, niż że je chroni.
            • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 14:08
              berta-death napisała:

              > Nie mówiąc o tym, że dziecku jest wszystko jedno czy ktoś mu wepchnął siłą do u
              > st lekarstwo, szczoteczkę do zębów, czy penisa. Jest mu wszystko jedno czy ktoś
              > mu przemocą zdarł z tyłka pampersa i wsadził między pośladki gąbkę celem wyszo
              > rowania, czy wsadził mu tam penisa. To wszystko jest zły dotyk, który zostawia
              > dokładnie taki sam ślad w psychice.

              Szkoda, że tak wielu rodziców tego nie rozumie. Podobnie jak tego, ze ucząc dziecko bezwzględnego posłuszeństwa i tego, że nie jest ważny komfort dziecka sami przygotowują go do roli potencjalnej ofiary. Nie mówię już o pedofilach, ale o nadużyciach seksualnych w dorosłym życiu. Kiedyś gadałam z dziewczynami i okazało się że sporo z nas miało "przygodę" z obmacywaczem w komunikacji miejskiej (uroki stolicy :). Okazało się że większość z nich nie miała pojęcia jak zareagować i uwaga - przyjmowało postawę bierną, aż do czasu dojechania do swojego przystanku. Potem czuły wstyd i zażenowanie własną postawą. Jestem pewna, że ma to związek z siłowym rozwiązywaniem kwestii higieny i zdrowia. Uwarunkowanie na bierność podczas nieprzyjemnych i niechcianych doznań fizycznych, przełamanie oporu i poczucie, że opór nic nie da.
              • berta-death Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 14:52
                Ja tu widzę jeszcze jedno poważne zagrożenie. Ktoś wychowany w kulturze przemocy sam prędzej czy później stanie się sprawcą przemocy. Ewentualnie dużo wysiłku będzie musiał włożyć w resocjalizację. Bo jak wyjaśnić komuś z czyimi uczuciami ani sprzeciwami nikt się nie liczy, że nie można innych krzywdzić, że nie wkłada się psu patyka do nosa ani nie sypie koledze piaskiem do oczu. A w przyszłości, że nie można koleżance wkładać rąk pod bluzkę ani klepać po pośladkach. Jak wyjaśnić gdzie są granice tego co komuś można zrobić a czego już nie i po czym to poznać.
      • astrofan Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 17:36
        co do postawy Korczaka Zginął wraz z wychowankami – wywieziony w początkach sierpnia 1942 z getta w wagonie bydlęcym. Dobrowolnie towarzyszył im w drodze na śmierć w komorze gazowej obozu zagłady w Treblince. wiki

        ale to w sumie nie ma znaczenia idee są ważniejsze niż ich twórcy

        Max Planck - do końca życia nie zaakceptował swoich równań kwantowych i świata jaki się z nich wyłaniał

        K. Popper - ideolog krytycyzmu i sceptycyzmu w metodologii i dyskusji naukowej, sam nie znosił histerycznie krytyki

        J. Rousseau - prekursor humanistycznego i godnego wychowania dzieci, sam oddał swoje do przytułku

        co współczesnych tzw. wyzwolonych matek to masakra, mają całkowicie błędne przekonanie o nauce, rozwoju, inteligencji i szczęściu, ale w ego i pewności siebie co do znajomości rzeczywistości biją na głowę najwybitniejszych naukowców, arogancja i ignorancja w stopniu maksymalnym

        podobnie jak te programy supernianie itp.
      • berta-death Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 17:36
        Wydaje mi się, że podstawowym problemem większości matek jest za duża ilość wolnego czasu połączona z lenistwem i w gruncie rzeczy w dupiemaniem swoich dzieci. Bo z jednej strony mają czas na czytanie pierdół, wprowadzanie w życie wyczytanych tam "mądrości" i szarpanie się z dziećmi o bzdety a z drugiej strony jak przychodzi co do czego i pojawia się na drodze prawdziwy problem do rozwiązania, to nikomu nie chce się w to bawić i wszyscy udają, że nic się nie dzieje albo próbują zatuszować ten problem angażowaniem się w walkę o pierdoły. No i robi się dom wariatów.

        A z psychologią, podobnie jak i z pedagogiką, filozofią czy religią to jest tak jak ze sklepem. Każdy sobie bierze z półki co mu w danym momencie odpowiada. Tyle jest tych teorii i nurtów i każdy z nich zawiera tyle komunałów, że każdy znajdzie coś dla siebie, nawet wiele szukać nie trzeba. Nie jest to nauka ścisła, więc nie da się żadnej z tych teorii ani udowodnić ani obalić. Dlatego można na tym świetny biznes robić. Wystarczy tylko dobrze wyczuć klienta i podsuwać mu takie teorie jakie zechce kupić. Zauważ, że ci wszyscy kasowi, medialni psycholodzy to albo mają swój target i gadają w jednym stylu np o toksycznych rodzicach, bądź rozwydrzonych bachorach, albo łapią 10srok za ogon i nie wypowiadają żadnych jednoznacznych kwestii, tylko przytakują rozmówcy, żeby przypodobać się ludziom o różnych poglądach. A głupi lud to kupuje.

        Natomiast co do pedofilii Samsona, to dziwna to sprawa mimo wszystko. Może był, może nie był. Może ktoś mu świnię podrzucił, może go ktoś czymś szantażował. Może wdepnął w jakąś mafię? Mnogość tych materiałów jaką przy nim znaleźli to by bardziej o biznesowej pedofilnej działalności świadczyła, niż o tym, że sam był pedofilem. Czyli albo na kasę się skusił, albo ktoś go do tego zmusił. Facet miał eksżonę i córkę, może ze względu na ich bezpieczeństwo nie mógł wszystkiego śledczym ani mediom wychlapać.
        • twojabogini Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 18:28
          Co do pedofilii Samsona, to bardzo dziwna sprawa. Mało konkretnych "materiałów" przeciekło. Na podstawie tego co udało mi się znaleźć na ten temat domniemuję, że zarzuty pedofilii oparte były na tym, że znaleziono zdjęcia dzieci z wibratorami i poprzebieranymi za płeć odmienną. Potwierdzono, że ich autorem był Samson.
          Samson wyjaśnił w śledztwie, że dokumentował swoją nową terapię. Terapia była kontrowersyjna (wielu rodziców dzieci artystycznych twierdziło, że skuteczna). Z prawnego punktu widzenia nie poinformowanie rodziców o tym, że terapia jest eksperymentem (o ile tak było) stanowi występek, a nie zbrodnię o charakterze pedofilskim.

          Bodajże Pani Daniszewska napisała dość ciekawe wspomnienie o Samsonie - znajoma miała problem z córeczką, która onanizowała się w przedszkolu. Terapeuta poprosił mała, żeby pokazała jak to robi, potem ustalił w rozmowie z dzieckiem, że robi tak bo jest to przyjemne. Wyjaśnił małej rzeczowo, że nie tylko ona tak robi, tyle że ludzie przeważnie robią to w odosobnieniu. Problem "złych" i "niemoralnych" zachowań dziecka w przedszkolu zniknął.
          Moim zdaniem terapia poprowadzona całkiem rozsądnie. Ale oczywiście, ci którzy wszędzie wietrzą pedofilię, mogą zarzucić, że w ramach terapii terapeuta kazał onanizować się małej dziewczynce.
          • berta-death Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 19:03
            Facet był regularny alkoholik, o czym wszyscy wiedzieli. Niewykluczone, że na stare, przeżarte alkoholem lata coś mu odbiło i faktycznie sobie ubzdurał, że jakąś terapię nowatorską wymyślił. Zapewne nie dostałby żadnego zezwolenia na tego typu eksperymenty, więc eksperymentował we własnym zakresie.

            Z drugiej strony o pedofilach często się mówi, że mają świetne podejście do dzieci i talent pedagogiczny. Potrafią sobie owinąć wokół palca każdego malucha i co najważniejsze dzieci same się garną do takich wujków. A Samson najwyraźniej miał talent do tego co robił, tego nie można się nauczyć na żadnych studiach.
            Dziwne też jest to, że wymagał bycia sam na sam z dzieckiem. Mogło tak być, że dzieci chętniej z nim współpracowały nie czując rodzicielskiego spojrzenia. Tylko, że on pracował z dziećmi poważnie upośledzonymi, które raczej nie miały tego typu dylematów, bo średnio kumały co się wokół nich dzieje. I z całą pewnością rodzic siedzący sobie w kącie w niczym, co nie byłoby kontrowersyjne i zdrożne, by nie przeszkodził. A nawet jakby się uparł, że chce być sam na sam, to na ogół w takiej sytuacji albo nagrywa się takie spotkanie albo korzysta z lustra weneckiego, żeby opiekunowie czy przełożeni jednak mieli wgląd na to co się dzieje za drzwiami.
            • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 11:14
              Żaden terapeuta nie pracuje z dzieckiem w obecności rodziców. Nawet w fundacji "dzieci niczyje" gdzie pracuje się z dziećmi - ofiarami przestępstw seksualnych dzieci zostają sam na sam z psychologiem, psychiatrą itp. Nie ma żadnych formularzy zgody na taka formę kontaktu, weneckich luster itp.
              To normalna praktyka terapeutyczna.Tyle że w TV przedstawiono to śp. Samsonowi jako zarzut. Takich para zarzutów było więcej, dlatego naprawdę śmiem wątpić w jego rzekoma pedofilię, a nawet żywić szczere przekonanie, ze żadnym pedofilem nie był i nie zajmował się krzywdzeniem dzieci, tylko ich leczeniem.

              Co do talentów pedagogicznych pedofilii - pedofil musi sporo wiedzieć o dzieciach, żeby umieć nawiązać z nimi kontakt, zdobyć zaufanie. Nie znaczy to jednak, że każdy kto ma takie umiejętności od razu jest pedofilem. Mnie dzieci na przykład uwielbiają (z umiarkowaną wzajemnością niekiedy ;)
              Zresztą od dawno wiadomo że współczesny pedagog tym się różni od pedofila, że ten ostatni naprawdę kocha dzieci.
              • berta-death Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 12:56
                Oczywiście, że nie każdy pedofil ma talent pedagogiczny i nie każdy utalentowany pedagogicznie jest pedofilem. Natomiast jak się połączy jedno z drugim to mamy pedofila doskonałego, który może swój proceder odstawiać latami i nikt się nie zorientuje. Na dobrą sprawę to przede wszystkim takie osoby są w stanie zaspokajać swoje chore popędy, bo innym o wiele trudniej jest znaleźć ofiarę. Stąd może to złudne przekonanie, że pedofile mają jakieś szczególne predyspozycje osobowościowe do nawiązywania kontaktów z dziećmi.

                A to, że terapeuta pracuje przy zamkniętych drzwiach będąc sam na sam z dzieckiem, to tylko świadczy o tym, że naprawdę w PL brakuje ustawy o zawodzie terapeuty a co za tym idzie jakiś odgórnych procedur, które musieliby certyfikowani terapeuci przestrzegać. Póki co to wszystko jest jedynie jakąś amatorszczyzną i wolną amerykanką. Dlatego i Samson mógł robić co chciał i Gapik mógł robić co chciał i cała masa innych też robi co im się podoba. A pacjent nie ma w tym układzie żadnych praw.
                • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 14:24
                  Z gapikiem, to jednak wydaje mi się że robił to co chciały pacjentki ;) Dorosłe kobiety które poddawały się masażowi piersi, przychodziły i płaciły za sesje ...Siła ich tam nie kładł. Wśród dowodów nie ma ekspertyz z których wynika, że kobiety mają skórę doktorka pod paznokciami, brak tez porozdzieranych szatek.
                  Zresztą masaż piersi, jak najbardziej relaksacyjny w ramach masażu całego ciała (z pominięciem strefy genitalnej) robił mi najzwyklejszy masażysta. No może nie najzwyklejszy, bo bardzo się cenił ;) Byłam molestowana?
                  Albo mąż którejś pani się dowiedział, bo przypadkowo wychlapała co robi na sesjach i musiała "zachować twarz", albo doktór się komuś naraził.
                  Pomijam, że "masaże relaksacyjne" stosowano w terapii kobiet i ich zaburzeń nerwicowych od dawna. Takich doktorów od orgazmów jest więcej.
                  Swoją drogą jest całkiem możliwe, iż któraś z pacjentek naprawdę poczuła się niekomfortowo podczas terapii i nie umiała zaprotestować (pewnie rodzice sadzali ją siłą na nocnik, wpychali czopki do tyłka bez uprzedzenia i wykonywali inne zabiegi higieniczno zdrowotne w akompaniamencie wrzasków). Tyle, że lekarz tu nie bardzo winien.
                  Znam oburzający przypadek, gdy orzeczono gwałt wobec mężczyzny, którego partnerek sama z własnej woli oddaliła się z nim w ustronne miejsce, sama się rozebrała, nie wykazywała się szczególną aktywnością, ale oporu żadnego nie stawiała, po wszystkim została odwieziona do domu. Z ekspertyzy psychologicznej wynikało, że ma taką osobowość że nie jest skłonna stawiać oporu i naprawdę w swojej opinii została zgwałcona.
                  Skąd mężczyzna miała wiedzieć co jej we łbie siedziało? A lekarz?
    • gocha033 czytalam... 13.03.12, 17:27
      z jednej strony bylo to takie placzliwe i natchnione, ze az nierelane
      a z drugiej strony przebijala z tego bezgraniczna milosc do dziecka, jako malego, bezbronnego czlowieka. to nie do konca prawda, bo dzieci tez potrafia byc okrutne i to wcale nie nasladujac doroslych , tylko, ze nie znaja pojecia dobra i zla.

      W sumie wspominam te lekture milo, tyle tylko ze zyjemy w czasach asertywnosci, gdzie nie tylko dziecko, ale i rodzic tez ma swoje prawa i odrobina zdrowego egoizmu jest dla kazdego wskazana.
      W sumie warto to bylo poznac, jako pewien niedoscigniony wzor, do ktorego realna rzeczywistosc nigdy nie dojdzie.
      • wersja_robocza Re: czytalam... 13.03.12, 17:31
        gocha033 napisała:

        > to nie do konca prawda, bo dzieci tez potrafia byc ok
        > rutne i to wcale nie nasladujac doroslych , tylko, ze nie znaja pojecia dobra i
        > zla.

        Zatem skoro dziecko nie zna dobra i zła to mówimy o jego niewiedzy i z jego punktu widzenia nie dopuszcza się żadnego okrucieństwa.
        • gocha033 Re: czytalam... 13.03.12, 21:02
          wersja_robocza napisała:

          > Zatem skoro dziecko nie zna dobra i zła to mówimy o jego niewiedzy i z jego pun
          > ktu widzenia nie dopuszcza się żadnego okrucieństwa.

          tak...
          jednak wlasnie na tym polega kultura (ludzkosci)
          by odrozniane Dobra od Zla kazdego nauczyc.
          po to - by okrucienstwa unikac.
      • berta-death Re: czytalam... 13.03.12, 17:51
        Pojęcie okrucieństwa jest mocno relatywne i antropomorficzne. Czy zwierzęta można nazwać okrutnymi? Podobnie czy okrutnymi można nazwać ludzi, którzy znaleźli się w ekstremalnych warunkach, np na linii frontu podczas wojny, na tonącym okręcie, czy samym centrum jakiegoś kataklizmu np trzęsienia ziemi. Podobnie jest z dziećmi, zwłaszcza żyjącymi w realiach niedofinansowanego sierocińca, w którym wszystkiego brakuje. To ich zachowanie, to zwykła, zwierzęca walka o przetrwanie a nie akty sadystycznego, złośliwego i dokonywanego z premedytacją okrucieństwa.
        Okrutny to może być dorosły człowiek, który żyje sobie w dobrobycie, niczego mu nie brakuje, nawet pracować nie musi i z nudów zaczyna się bawić cudzym kosztem.
        • siostra.bronte Re: czytalam... 13.03.12, 18:09
          No, dzieci potrafią być jednak okrutne, chociaż oczywiście nie zdają sobie z tego sprawy. Polecam wspaniałe filmy Nasfetera: "Kolorowe pończochy" czy "Abel, twój brat". Niejeden dorosły miał takie doświadczenia we własnym dzieciństwie.
          • berta-death Re: czytalam... 13.03.12, 18:20
            Pończoch nie oglądałam, ale ten drugi tak, tylko dość dawno Na YT zdaje się go ktoś niedawno wrzucił. Tam jest z tego co pamiętam pokazane zjawisko fali wśród dzieci a nie okrucieństwo samo w sobie. A fala to zupełnie inny problem. I nie dotyczy on jedynie dzieci. To jest takie typowo stadne zachowanie, zakodowane głęboko w genach, można rzec, że wchodzi w skład instynktów pierwotnych. Ekstremalnie trudno nad tym zapanować i jak takiemu Korczakowi się udało, to faktycznie można go uznać za mistrza w swojej dziedzinie.
    • moonogamistka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 19:23
      Z tego co slyszalam Korczak byl niezlym antysemita. Co do jego uczuc do dzieci- nei mam pojecia, poza obiegowymi opiniami wpajanymi nam od lat.
      • astrofan Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 20:04
        na mieście o tym słyszałaś, a może w mięsnym? a wiesz co mówią o tobie?
        • moonogamistka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 20:09
          Mniej durnie niz o Tobie:-) Myslalam, ze jestes inteligentniejszy:-)
          • astrofan Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 20:21
            przeceniasz mnie, czytam Twój post jeszcze raz i nic, ani śladu pozytywnego "ostrza"

            na pewno właściwie oddałaś co chciałaś? ... ale mniejsza, jak omyliłem to tym lepiej ;)
            • moonogamistka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 20:24
              Tak, oddalam: przecenialam Cie:-)
              • astrofan Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 20:59
                no widzisz, też popełniasz błędy ;)
                • moonogamistka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 21:06
                  Rozliczne! Bo jestem tylko czlowiekiem:-)
                  Ale jak ktos leci mi takim niskim tekstem jak Ty, przestaje sie tym przejmowac ;-)
                  • astrofan Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 21:12
                    moje teksty, nawet jeżeli się mylę, zawsze (!) są dobre, ;)

                    natomiast to, że rzadko coś rozumiesz jest odrębną sprawą .. zresztą całkiem zrozumiałą, ale dobrze, że się z tym pogodziłaś ... wiesz ludzie jednak nie są równi, to nie Twoja wina :)
                    • moonogamistka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 21:18
                      Pierdzielisz Malutki:*
                      • astrofan Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 21:22
                        przyjmuję Twą kapitulacje :)
                        • moonogamistka Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 21:25
                          A ja Twoja dekapitacje;-) Oszczedze Ci kastracje;-)
      • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 11:18
        Korczak nie był antysemitą tylko Żydem. Jednym z wielu Polskich Żydów (obok Tuwima, Boya), którzy żyli z przekonaniem, że można być jednocześnie i Żydem i Polakiem.
        Wielu z nich aktywnie angażowało się w sprawy publiczne, zajmowało publicystyką, sprawami ojczyzny wspólnej wszystkim obywatelom.
        • alpepe Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 13:03
          bycie Żydem nie wyklucza antysemityzmu.
          • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 14:11
            alpepe napisała:

            > bycie Żydem nie wyklucza antysemityzmu.

            Słuszna uwaga, chociaż większość postaci żyd-antysemita występuje głównie na kartach powieści Łysiaka (i w moim wordowskim słowniku, który jak się okazuje też zna to pojęcie i z automatu mi pisownię poprawił :) Niemniej jednak Korczak antysemitą nie był.
    • to.niemozliwe Re: czytał ktoś może... 13.03.12, 20:07
      Bankructwo malego Dzeka.
      Mlodziencem bedac, fajne.
    • tarantinka Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 10:18
      Z ciekawości przeczytałam dyskusję na emamie. Od jakiegoś czasu mam dylematy związane z wychowaniem 12 letniej córki więc tym bardziej bliskie. Tak gdzieś do 10 roku życia "podążałam" za dzieckiem i rezultaty były super. Teraz córka ma ewidentnie dość "systemu" - szkoła to przymus, zajęcia z angielskiego - zrezygnowałaby itp. Ale co w zamian ? jak ma wolny czas to najchętniej lezałaby na kanapie gapiąc się w sufit. Dużo rozmawiamy, ewidentnie poczuła, że życie to nie bajka i jej ciężko. Fazy rozwoju niemowlaka są znane, poczytałabym coś o rozwoju takiej 12 latki.
      A mój dylemat, odpuściłabym jej te różne wymagania, w sumie to nawet przeżyłabym jakby przestała chodzić na angielski czy miała gorsze oceny w szkole - i tak jej nie pilnuje i za nią się nie nauczyę. A dylemat jest taki, że przezwyciężanie słabości czy leńsistwa to nie jest takie hop siup tylko duży wysiłek. Z drugiej strony jak porównuję córkę do rówiesników to jest nad wyraz opowiedzialna, samodzielna i zorganizowana, do tego jeszcze chce jej się ze mną gadać. Tak sobie myślę - czy jak się dogadamy, że rezygnuje z angielskiego a ja nie czepiam się że lekcje nie odrobione to za pół roku ją "otrzeźwi" czy wręcz przeciwnie za 10 lat bez znajomości angielskiego i skończeniu kiepskiego liceum wyląduje jako sprzedawczyni w mięsnym na pobliskim osiedlu :D.
      • alpepe Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 10:52
        nic jej nie otrzeźwi. Nie odpuszczaj. Powiedz, że odpuścisz jej po pierwszej gimnazjum i dotrzymaj słowa. Przecież ona nie ma twojego doświadczenia i rozumu.
        Moja prawie dziesięciolatka, bardzo do przodu, stwierdziła, że zostanie tancerką. Na balet za późno i brak jej warunków, bo za postawna, stara i z wadą postawy, ale zapisałam ją do szkoły tanecznej. Szybko jej zaproponowano miejsce w grupie, która występuje w telewizji. Była już kilka razy na występach, wtedy w czwartek i piątek nie idzie do szkoły, w sobotę jest występ, powrót w niedzielę. Najlepszy czas antenowy programu pierwszego niemieckiej telewizji. Kasy za to nie ma, ale jest hotel, widzi, jak się robi program itp. No i chce zrezygnować, bo nie chce jej się chodzić na treningi i próby. Też by najchętniej leżała na łóżku i grała w nintendo. Powiedziałam, że rok ma wytrwać, potem zobaczymy, bo tu chciałaby być tancerką, ale tego się nie da zrobić bez treningów i prób, niech wie, że bez ciężkiej pracy nic nie będzie. Ale to nie angielski, tylko taniec. Wątpię, by to był jej zawód.
        • tarantinka Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 11:47
          Ten angielski to tylko przykład. Problem jest CHYBA gdzie indziej. To taki wiek, że zaczyna docierać bezsensowność pewnych działań, obowiązków. Wysiłek wkładasz a okazujesz się przeciętniakiem. Z tymi językami - w wieku 22 lat poznałam Francuza, zauroczenie ogromne, a znałam podstawowe zwroty, po pół roku mowiłam płynnie i tak mi zostało. Córka jest fajną dziewczyną, tak wyczajnie ją lubię - choć mnie wkurza jej obecna życiowa postawa - negacja wszystiego, dostrzeganie samych minusów różnych sytuacji, ogromny krytycyzm. Potrafi się postawić, potrafi bronić swojego zdania i ma argumenty. Z tym angielskim całkiem sensowne - bo chodzi na niego dwa lata a w sumie to nic nie umie :D. Tak obiektywnie to strata czasu, coś szwanuje w tych kursach w Polsce, bo nie ona jedna tak ma. A dookoła pełno ludzi co to i trzy języki znają, kursów X pokończyli, zdolni nieprzeciętnie, inteligentni a tacy jacyś wewnętrznie niepozbierani, że żal patrzeć.
          • twojabogini do tarantinka 14.03.12, 14:33
            Mam na składzie 12 latka - chłopaka. Mam podobne obserwacje co ty - stare metody nie skutkują, tu już nie wystarczy za dzieckiem podążać, ale jest zbyt głupiutkie jeszcze żeby traktować jak dorosłego. A że to mój pierwszy nastolatek w karierze - no pole do eksperymentu (i ryzyko porażki) ogromne. Też szukam sensownych materiałów o tym co się w łebku dzieje i co w duszy takim tworom gra. Na razie raczej jakieś głupie te mądrości :)
            Myślę sobie założyć dyskusję, ale już nie na e-mamie (brrr...).Co te emamy robią z nastolatkami (już wiem że wymagają porządku w "pokojach dzieci" , o reszcie boję się myśleć). Może na "Wychowaniu"? Zawsze lepiej uczyć się na cudzych błędach niż na swoich :) A może kto co czytał fajnego i podrzuci?
            • to.niemozliwe Re: do tarantinka 14.03.12, 18:35
              Andrzej Samson "Ksiazeczka dla przestraszonych rodzicow". Od 1do 18 roku, krotko, zwiezle i na temat.
              • twojabogini Re: do tarantinka 15.03.12, 11:07
                Dzięki. Czytałam jak tylko zostałam mamą. bardzo dobra książka. Siłą rzeczy skupiłam się wtedy na wczesnych etapach. Czas wrócić do lektury, przede mną nowe wyzwania :)
            • to.niemozliwe A jak sie ma chlopaka, 14.03.12, 19:17
              to Stevena Biddulpha "Wychowywanie chlopcow". Biddulph to psychoterapeuta meski, zakladal stowarzyszenie Kamien i Woda. Ciekawy gosc.
      • berta-death Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 12:22
        Przecież jeszcze nikt się nie nauczył angielskiego od samego chodzenia na angielski, wkuwania słówek na zasadzie zakuć zaliczyć zapomnieć i robienia pod klucz testów gramatycznych. To jest klasyczne udawanie, że się uczy. Z innymi przedmiotami jest dokładnie tak samo. W pewnym wieku człowiek zaczyna dostrzegać, że uczestniczy w jakiejś farsie. Nie dość, że uczy się rzeczy niepotrzebnych, to jeszcze w rzeczywistości nikt od niego nie wymaga, żeby naprawdę to umiał i jeszcze dostaje oceny z sufitu. A nagradzany bądź represjonowany jest za to co mu z tego sufitu skapło.

        Czym innym byłaby szkoła z wykładowym angielskim czy jakiś wakacyjny obóz, gdzie nie byłoby ani jednego Polaka i jakoś trzeba by było się dogadać. Ewentualnie telewizja anglojęzyczna czy siedzenie w anglojęzycznej części internetu. A takie kursy to pic na wodę i czyszczenie rodzicielskiej kieszeni. Przynajmniej dziewczyna uczciwie mówi, że nie chce tam chodzić. Nieuczciwa potraktowałaby taki kurs jak kawiarnię, czyli chodziła tam w celu czysto towarzysko rozrywkowym i nawet byś się nie zorientowała.

        A takie leżenie i gapienie się w sufit, to świadczy o jakiejś chorobie, może w depresję popadła. A może coś innego ją dopadło. Skonsultuj to z pediatrą, bo może trzeba będzie badania podstawowe porobić, typu krew i mocz. Na psychiatrę jest czas w następnej kolejności.
        Nie jest to normalne, żeby zdrowe dziecko w tym wieku w ogóle było w stanie leżeć i gapić się w sufit. Ma na to za dużo energii, która domaga się spożytkowania. Jakby zamiast chodzenia na angielski i odrabiania lekcji szlajała się po ulicach, udzielała towarzysko i robiła milion innych mniej lub bardziej ambitnych rzeczy, to można by się zastanawiać co jest nie tak z jej motywacją i ambicją. Natomiast jak leży i gapi się w sufit, to na bank jest chora. A już to, że zamiast podjąć samodzielną decyzję, walnąć pięścią w stół i po prostu przestać się uczyć czy chodzić na angielski jak nie ma na to ochoty bądź udawać że się uczy i robić swoje, tak jak to robią zdrowe dzieci, to ona zaczyna ci się zwierzać i prosić o odpuszczenie jej, to jest to dramatyczne wołanie o pomoc. Świadczące, że naprawdę siada jej psychika i nie radzi sobie z życiem. I albo jest to spowodowane jakimiś fizycznymi dolegliwościami albo psychicznymi.
        • twojabogini Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 14:44
          Hehe, napisz na emamie że dziecko się języków na lekcjach nie nauczy i te ich wożenia są na darmo :)
          Moja osobista nie e-mama jest wykładowcą języka angielskiego. Przerobiła całe roczniki studentów, którzy po minimum 10 latach lekcji w szkołach i na priwach nie potrafili powiedzieć jak się nazywają. Nie mówiąc już o przetłumaczeniu prostego tekstu, zrozumieniu prognozy pogody czy instrukcja w języku obcym. Zawsze żartowała, że skoro nauka polega na nauczaniu języka obcego, to widocznie cały wysiłek idzie w to, żeby język pozostał obcy.
          Niezbędny jest kontakt z żywym językiem i rodzice, którym naprawdę zależny na tym aby dzieci uczyły się języka, zrobiliby lepiej fundując dziecku dwa razy do roku wyjazd za granicę, i raz na jakiś czas puszczali filmy bez tłumaczenia.
          A na szkolną farsę naprawdę świetną odtrutką jest "20 000 godzin w budzie" A. Samsona.
          Co do postawy małej - też tak sobie pomyślałam, że może mieć jakiś kłopot.
            • notting_hill Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 16:26
              Potwierdzam te obserwacje.
              Moje dziecko uczy się angielskiego od przynajmniej 10 lat, teraz ma 15 i dopiero w tym roku oglądając seriale, do których nie było tłumaczenia "zajarzyła" do czego ten angielski tak naprawdę może się przydać... Nawet ostatnio zaproponowała mi regularne konwersacje z nią, co najlepiej świadczy o tym, że coś w niej zaskoczyło. Ale to dosłownie stało się w ostatniej klasie gimnazjum. Dla 10-12 latków to jest tylko jeszcze jeden przedmiot do odrobienia.
    • xolaptop Re: czytał ktoś może... 14.03.12, 21:52
      Krol Maciusz pierwszy nieaktualny? Nie wierze, ze ktos nie widzi tam odbicia wspolczesnej polityki. Premier - krol, minister wojny - Sikorski itd.
Pełna wersja