Gwałt dla zainteresowanych

24.03.12, 11:56
Sprostowanie paru stereotypów o gwałcie.

Zacznijmy od tego, że prawo karne definiuje czym jest gwałt (czyli jakie zachowania podlegają karaniu):

Art. 197.
§ 1. Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem doprowadza inną osobę do
obcowania płciowego,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Jeżeli sprawca, w sposób określony w § 1, doprowadza inną osobę do poddania
się innej czynności seksualnej albo wykonania takiej czynności, podlega
karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 3. Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia:
1) wspólnie z inną osobą,
2) wobec małoletniego poniżej lat 15,
3) wobec wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata
lub siostry,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3.
§ 4. Jeżeli sprawca czynu określonego w §1–3 działa ze szczególnym okrucieństwem,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 5.

Teraz mity:

Gwałt to zdarzenie następujące ciemną nocą w krzakach w które obcy wciągnął kobietę. Bzdura. Większość gwałtów na kobietach dokonują osoby im znajome lub członkowie rodziny. Kobiety znają gwałcicieli i dlatego im ufają.

Gwałt to stosunek seksualny. Bzdura. Prawo jako gwałt traktuje także inne czynności seksualne lub przymuszenie do nich. To mogą być zachowania typu dotykanie piersi kobiety lub zmuszenie jej do obnażenia się.

Ofiara gwałtu powinna się bronić. Jeśli się nie broni to znaczy, że na stosunek przyzwala. To najbardziej szkodliwy mit z punktu widzenia ofiar gwałtów. Większość z nich podczas gwałtów zachowuje się biernie, nie jest w stanie wyrazić sprzeciwu. To powód ogromnego poczucia winy w późniejszym życiu. Tymczasem jest to normalna reakcja na gwałt, nosząca nazwę "traumatycznego infantylizmu psychologicznego".

"Ofiara może więc zareagować całkowitym brakiem okazywania emocji, na skutek doznanego szoku i nieumiejętności dopasowania żadnych z dostępnych jej schematów poznawczych do zaistniałej sytuacji. Dwie najczęstsze reakcje kobiet na sytuację gwałtu to obezwładnienie strachem, lub odszczepienie świadomości od emocji, tzw. dysocjacja emocjonalna. Oznacza to, iż sytuacja w której sprawca gwałtu nie napotyka na czynny opór ze strony ofiary, jest sytuacją z psychologicznego punktu widzenia naturalną i zrozumiałą."

Cytat za: www.us.szc.pl/main.php/lexus_arch/?xml=load_page&st=13270&ar=1&id=7726&gs=&pid=19248

Kolejny mit: jeśli ofiara negocjuje ze sprawcą to znaczy, że przyzwala na stosunek. Negocjacje mogą np. obejmować prośbę o użycie prezerwatywy. Zgodnie z taką logika ujawnienie sprawcy napadu miejsca ukrycia kosztowności i kodu do sejfu oznacza, iż właściciel rzeczy przyzwolił na to, aby włamywacz je zabrał. Oczywiście takie negocjacje nie mają nic wspólnego z chęcią ochrony zdrowia i życia. Jak negocjuje to się zgadza.

Dlaczego zatem siedzi tylu złodziei, którym ofiary (lekko zastraszone) zwyczajnie podały portfel - w tym gronie ofiar również duzi silni mężczyźni. Przecież powinni się bronić, wrzeszczeć krzyczeć i pobić złodzieja, a nie potulnie się zgadzać na akt okradzenia. Może ten złodziej myślał, że ofiara nagle nabrała chęci na oddanie mu swojego portfela, dokumentów osobistych i kart kredytowych plus kluczyków do auta i zdjęcia żony?

Ściganie gwałcicieli na wniosek jest korzystne dla ofiar, bo umożliwia im uniknięcie wstydu. Czego ma wstydzić się ofiara gwałtu? Czy to raczej nie gwałciciel ma powód do wstydu? Nie wiem jakimi kategoriami trzeba myśleć, aby tak podchodzić do sprawy.
    • princess_yo_yo Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 12:02
      bardzo przestarzale rozumowanie. gwalt w cywilizowanym swiecie opiera sie na braku zgody (lack of consent) ze strony 'ofiary' a nie przemocy, podstepie itd.
      • twojabogini Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 12:13
        princess_yo_yo napisała:

        > bardzo przestarzale rozumowanie. gwalt w cywilizowanym swiecie opiera sie na br
        > aku zgody (lack of consent) ze strony 'ofiary' a nie przemocy, podstepie itd.

        To nie rozumowanie, tylko obowiązujące prawo. Zgodzę się, że jest prawo przestarzałe, patriarchalne i nie uwzględniające specyfiki gwałtu. Szanse na zmianę aktualnego stanu rzeczy w Polsce są na razie niewielkie, skoro opór budzi nawet zmiana trybu ścigania przestępstwa gwałtu.

        Dodajmy, że w wynikach ankietowych policjanci i prokuratorzy w znaczącej liczbie za gwałt nie uznają nawet działań opisanych w kodeksie. Źródło: ankieta której wyniki badań podano m.in. tu: www.unigender.org/?page=biezacy&issue=05&article=08

        Czy doprowadzenie do obcowania płciowego wbrew woli osoby poszkodowanej przy użyciu przemocy lub groźby jej użycia powinno być zakwalifikowane jako zgwałcenie? Nie - 32,6% Policjantów i policjantek, 18,9% - Prokuratorów i prokuratorek
        • princess_yo_yo Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 12:26
          w mojej wypowiedzi prawo i rozumowanie sa tozsame bo jedno wynika z drugiego. serio wszystkim trzeba tak jak krowie na rowie czy moje umiejetnosci jezykowe sa az tak nieadekwatne (w to akurat watpie).
          • twojabogini Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 12:46
            Słuchaj, ja się z tobą zgadzam: pojęcie gwałtu powinno opierać się na kwestii braku zgody kobiety na stosunek. Niemniej jednak prawo polskie takiej definicji nie przyjmuje. Z tego tez powodu wielu gwałcicieli wcale nie uważa się za gwałcicieli. Nie ma też jakichkolwiek szans, aby zostali oni ukarani. Najlepsze opracowanie zagadnienia ujmujące sprzeczność pomiędzy obowiązującym prawem a specyfiką gwałtu, oraz z ukazaniem polskiej praktyki sądowej opierającej się na błędnych założeniach znalazłam w tym opracowaniu:
            www.us.szc.pl/main.php/lexus_arch/?xml=load_page&st=13270&ar=1&id=7726&gs=&pid=19248
            Są lepsze i bardziej szczegółowe opracowania, ale albo dotyczą tylko prawa, albo tylko aspektu psychologicznego zjawiska gwałtu.

            W świetle ustawy przestępstwem jest jedynie to, co jest sklasyfikowane w przepisach jako przestępstwo. Państwu polskiemu nawet opisany wszędzie gdzie się da i propagowany wyrok ze Strasburga nie dał nic do myślenia i nie zainicjował jakichkolwiek zmian w prawie.
            Mam nadzieję, że z czasem sytuacja prawna kobiet w Polsce się zmieni, staram się też w działania, które do zmiany mogą doprowadzić aktywnie włączać.
            • princess_yo_yo Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 13:12
              prawo polskie wiec powinno sie zmienic w swojej istocie, kosmetyczne poprawki pt sciganie z urzedu do niczego nie prowadza przy tak przestarzalej definicji gwaltu jako takiego i braku kampani spolecznych na temat tego czym jest gwalt.
              btw, nie tylko kobiety padaja ofiarami gwaltow, ofiara gwatlu = kobieta to rownie przestarzale podejscie jak prawo ktore zacytowalas.
    • twojabogini do koham.mihnika.copyright 24.03.12, 12:37
      Odniosę się do twoich wypowiedzi w kwestii zgody kobiety:

      >Czy mamy podpisywac umowe, czy instalowac kamere wideo? Tak, granica flirtu jest >rozciagliwa i ulega przemieszczeniu w trakcje amorow.

      Zgoda nie jest pojęciem rozciągliwym, albo jest, albo jej nie ma. Nie potrzeba podpisywania umowy, wystarczy pewność, że kobieta wyraża zgodę na stosunek - a nie twój domysł, że ją wyraża.

      > sfera randek powinna byc rozpatrywana inaczej. Nie ma potrzeby uzywac okreslenia >troglodyta. Obyczaje sie zmieniaja. Nie nie musi facet pytac o seks, skoro pani sama sciaga >wszystko w pospiechu. Mozna domniemywac, ze jej o to chodzi.

      Nie można niczego domniemywać. Sfera randek i związków to sfera w której najczęściej dochodzi do gwałtów, właśnie dlatego, że mężczyźni domniemują zgodę partnerki.

      >Uwazam, ze jak raz kobieta zgodzila sie na seks, to mozna domniemywac, ze zgoda istnieje.

      Jesteś w błędzie.

      >Mam nadal watpliwosci z NIE. Para laduje w lozku i zaczyna sie migdal. On nalega, ona jest >dobrze wychowana. Migdal trwa nadal i dochodzi do stosunku. Czasem jest to gwalt, >czasem przyzwolenie nastepuje BEZ slow. Jak osadzac takie sprawy?

      Jeśli kobieta mówi nie to oznacza nie. Nawet jeśli jej "nie" jest podyktowane wychowaniem, to nadal oznacza nie.

      >Najczesciej panienka sie certoli, mowi nie, ale po jakims czasie ulega. Granica miedzy >gwaltem, a stosunkiem za zgoda nie musi miec ostrych granic. gdybysmy kazde NIE >traktowali jak NIE, to ulicami by chodzily miliony dziewic.

      Bardzo prawdopodobne że tak by było. Byłoby też znacznie mniej kobiet, które miałyby zaburzenia seksualne typu: nic nie czuję podczas stosunku. To zazwyczaj dobrze "dobrze wychowane panie", których cudaczne opory zostały skutecznie przełamane na randce. Czują się potem fatalnie, ale same są przekonane, że skoro nie stawiały oporu, chociaż czuły się niekomfortowo, to nic się nie stało. To kobiety, które na gwałt zareagowały tzw. dysocjacją emocjonalną, oddzieleniem się od siebie (dobre wychowanie spowodowało nie tylko niechęć do stosunków na randkach, ale także nieumiejętność postawienia zdecydowanego oporu). Taka reakcja utrwala się i wtedy kobieta nie jest zdolna świadomie uczestniczyć w akcie seksualnym, za każdym razem się wyłącza.

      >Sa sytuacje/decyzje do ktorych panie dochodza po jakims czasie. Pierwsze nie, znaczy nie. >Po 10 minutach, znaczy - poczekaj, po nastepnych 10 - no dawaj.
      >Mowie, jak jest w zyciu.

      To co opisujesz to klasyczny przypadek popadania kobiety w stan odrętwienia emocjonalnego. Zdarzają się też przypadki, gdy kobieta, choć nadal w niej nie ma zgody na stosunek, jednak ponieważ partner nie respektuje jej braku zgody i wobec tego ona czuje się bezradna - to ona fizycznie aktywnie uczestniczy w stosunku - żeby mieć to szybciej za sobą.

      To smutne, to co napisałeś o kobietach, randkach, o tym, że seks musi być spontaniczny i wszelkie negocjacje mogą spontaniczność zabić, że wystarczy zgoda domniemana. Kobiety, które napotykają na takich mężczyzn, maja znacznie większa traumę, niż kobiety które zgwałcono z użyciem przemocy. Tym pierwszym się współczuje, otacza opieką po traumie,te drugie - uznaje za głupie, same sobie winne.

      Zgodzę się, że seks jest wspaniały gdy jest spontaniczny, ale nie uważam, że wcześniejsze uzyskanie zgody kobiety mogłoby tą spontaniczność zabić.
      • koham.mihnika.copyright odnosze wrazenie, ze twoim zdaniem- 24.03.12, 13:00
        po trupach do celu, cel uswieca srodki.
        Nie mam doswiadczenia w gwaltach, ale twoje myslenie odbiega od zycia. Chcesz, tlumaczysz, jak ci odpowiada. Z wiekszoscia twojej interpretacji sie nie zgadzam. uwazam, ze prezentujesz swoj punkt widzenia, nie bierzesz pod uwage innych mozliwosci. u ciebie - albo TAK, albo NIE. A w zyciu, roznie bywa.
        U ciebie zwykla gra wstepna jest juz napascia. Dziwnie, sama wiesz lepiej, co czuly, na co sie decydowaly kobiety, o ktorych wspominalem. Dla ciebie prawo ma byc podrzedne ideologii.
        Wspolzycie ludzi jest procesem dynamicznym. Nie zgadzam sie z twoimi twierdzeniami, ze dlugie namawianie powoduje zalamanie psychiczne.
        Jak twoim zdaniem ma wygladac rozbierana randka, zeby byla i romantyczna i nie podbiegala pod twoje okreslenie gwaltu?
        Slyszalas o komunikacji bezwerbalnej?
        problem mozna rozwiazac bardzo prosto. Samce nalezy trzymac za ogrodzeniem. Gdy kobieta wyrazi zgode, samiec zostanie spuszczony ze smyczy i pod nadzorem spelni oczekiwanie pani.
        Chyba zmienie watek.
        • twojabogini Re: odnosze wrazenie, ze twoim zdaniem- 24.03.12, 13:49
          >Z wiekszoscia twojej interpretacji sie nie zgadzam.

          Z takim argumentem dyskutować się nie da. Z czym dokładnie się nie zgadzasz?

          >prezentujesz swój punkt widzenia

          Nie. Prezentuję punkt widzenia m.in. Trybunału w Strasburgu, psychologów zajmujących się kwestią gwałtu, prawników nowocześnie pojmujących prawo. W dyskusji linkowałam już przystępne źródła, omawiające skrótowo i przystępnie literaturę tematu - i zawierające odwołania do aktualnej literatury.

          > U ciebie zwykla gra wstepna jest juz napascia.

          Gdzie tak napisałam? To twoja interpretacja. Gra wstępna jest napaścią, gdy kobieta nie wyraża zgody na grę wstępną. Dotykanie kobiety jest napaścią, gdy kobieta nie ma ochoty na ten dotyk.

          Dyskutujemy nadal o regulacjach prawnych, czy już kończą ci się argumenty i przechodzimy do argumentów ad personam? Jak chcesz dyskutować w ten sposób to proszę bardzo:

          Akceptujesz szereg mitów o gwałcie, wśród niech ten o przełamywaniu oporu kobiety oraz o domniemaniu zgody kobiety na stosunek seksualny. Można stąd wyciągnąć daleko idące wnioski, tak jak lubisz oparte na rzetelnych badaniach. Otóż akceptacja mitów na temat gwałtu ma związek z używaniem określonych rodzajów pornografii.

          Według Donnerstaina i Linza (1986) oglądanie pornograficznych materiałów zawierających agresję prowadzi do wzrostu podzielania mitów o gwałcie i akceptacji przemocy wobec kobiet.
          (opis badań znajdziesz tu: Anderson, Kathryn B.; Cooper Harris; Okamura, Linda (1997) Individual Differences and Attitudes Toward Rape: A Meta-Analytic Review. Personality and Social Psychology Bulletin” 23. ).

          > Jak twoim zdaniem ma wygladac rozbierana randka, zeby byla i romantyczna i nie
          > podbiegala pod twoje okreslenie gwaltu?

          Jestem dużą dziewczynką i nie oczekuję, że rozbierana randka dostarczy mi "romantycznych uniesień". Seks służy przyjemności. Jak już pisałam - wystarczy zgoda kobiety na seks. Uzyskana przed seksem. Nie jest to jak twierdzisz moja opinia. To standard w cywilizowanym świecie.
        • twojabogini Re: odnosze wrazenie, ze twoim zdaniem- 24.03.12, 14:20
          >Nie zgadzam sie z twoimi twierdzeni
          > ami, ze dlugie namawianie powoduje zalamanie psychiczne.

          A ja nie zgadzam się z twoim stwierdzeniem, że długie namawianie to sposób uwiedzenia kobiety. Stosujesz to jako grę wstępną - namawianie poparte czułymi karesami?

          Coraz mniej się dziwię twojej postawie troglodyty.

          Kompleksy, niski poziom wiedzy o seksualności człowieka, do tego przekonanie o tym, ze jest się casanovą - mamy typowy obraz gwałciciela randkowego, przecież jego kompetencji, czarowi i namowie, namowie szczególnie - żadna się nie oprze.

          Zaczyna weekend, kontynuować mogę od poniedziałku.
        • princess_yo_yo Re: odnosze wrazenie, ze twoim zdaniem- 24.03.12, 14:30
          nie przesadzaj, wyglada ze mieszkasz w kraju gdzie lack of consent jest podstawa gwaltu wiec nie musisz sprowadzac dyskusji do absurdu bo wiesz jak to dziala w praktyce.
        • dzika.foka tkliwa dynamika? 24.03.12, 16:25
          koham.mihnika.copyright napisał:
          > U ciebie zwykla gra wstepna jest juz napascia.
          > Wspolzycie ludzi jest procesem dynamicznym.

          To jakaś nowa moda na kretyńskie tłumaczenia?
          Kilka dni temu katowiccy policjanci skatowali dwoje niewinnych ludzi i też twierdzą, że "fatalna pomyłka antyterrorystów spowodowana była dynamizmem akcji".
        • nancy.botwin.77 Re: odnosze wrazenie, ze twoim zdaniem- 24.03.12, 20:05
          koham.mihnika.copyright napisał:
          (...)
          ale to jest proste! tak właśnie to wygląda: tak albo nie; wszystko co się dzieje po "nie" to już jest przestępstwo; jeżeli nie jesteś w stanie się powstrzymać po tym jak słyszysz "nie" to znaczy że musisz się leczyć - i nie ma znaczenei czy właśnie dochodzisz i gdzie masz ręce

          tak baj de łej to ja nigdy nie zrozumiem tego całego kociokwiku odnośnie "prowokacji"; mnie przynajmniej uczono że nie ma to absolutnie żadnego znaczenia dla karalności, bo nigdzie nie figuruje ona jako okoliczność wyłączająca winę; inaczej - ofiara może sobie spacerować na golasa po ulicach i mruczeć do przechodniów a i tak każde zgwałcenie będzie zgwałceniem...oczywiście tak długo jak będzie spełniac jego znamiona

          z mojej strony EOT na ten temat; już nie siedze w tej branży, w ogóle nie wiem po co sie tutaj odzywałem...
    • koham.mihnika.copyright twoim zdaniem, jaka kara jest adekwatna do gwaltu? 24.03.12, 12:47
      z podzialem na podgrupu - rodzina, znajomy, wielokrotny, grupowy....
      czy moga byc okolicznosci lagodzace? jesli tak, to jakie? jesli nie, to dlaczego?
      czy casus Clintona jest uzasadniony, jak pamietamy lod Monisi sie nie liczy.

      co sadzisz o rejestrze skazanych za gwalt, dostepny dla kazdego? W rejestrze bylyby takze nazwiska maloletnich/mlodocianych gwalcicieli. Name and shame - bylby bardzo istotnym srodkiem odstraszajacym, bowiem stygmat zostalby na cale zycie. Powinno byc poprzedzone akcja informacyjna przez np 12 misiecy, zeby kazdy wiedzial, co jest grane.
      • leniwy_pierog Re: twoim zdaniem, jaka kara jest adekwatna do gw 24.03.12, 13:10
        Ideałem byłaby kara "czynność za czynność" Lodzik za przymuszenie do lodzika, penetracja za penetrację. Kara powinna być uwieczniona na nagraniu i w razie recydywy udostępniana publicznie.
        • koham.mihnika.copyright a kto wykona egzekucje? Z listy ochotnikow 24.03.12, 13:18
          lub ochotniczek, czy tez bedzie to kara i gwalciciel bedzie gwalcil kolege?
          W przypadku gwaltu zbiorowego - ustawiamy sprawcow w koleczko?
          • jan_hus_na_stosie Re: a kto wykona egzekucje? Z listy ochotnikow 24.03.12, 15:35
            w więzieniach zapewne nie zabrakłoby chętnych do wykonania tego typu egzekucji :]
        • stary.dziadyga Re: twoim zdaniem, jaka kara jest adekwatna do gw 24.03.12, 15:34
          > Ideałem byłaby kara "czynność za czynność"

          Absurdalne (szczególnie jak sobie wyobraziłam to kółeczko michnika), ale rzeczywiście to byłaby najlepsza kara.
      • princess_yo_yo Re: twoim zdaniem, jaka kara jest adekwatna do gw 24.03.12, 13:15
        co ma gwalt wspolnego z clintonem? clinton argumentowal na podstawie definicji adultery a nie gwaltu.
        • koham.mihnika.copyright dosc luzna aluzja do mozliwosci interpretacji 24.03.12, 13:19
          - jak komu pasuje.
          Ja z ta pania seksu nie mialem :)
          • princess_yo_yo Re: dosc luzna aluzja do mozliwosci interpretacji 24.03.12, 13:34
            nie jak komu pasuje, podstawa definicji gwaltu jest lack of consent, adultery definiuje sie jako: voluntary sexual intercourse between two persons of the opposite sex, of whom one or both are married but who are not married to each other. sexual intercourse w tym kontekscie oznacza tylko i wylacznie vaginal penetration of some degree - tym sposobem argument clintona mimo ze sliski nie byl wcale latwy do obalenia: 'i did not have sexual relations with that woman' jesli chodzi o status prawny techicznie nie bylo klamstwem bo seks oralny albo analny kwalifikuje sie jako indecent familiarity.
      • twojabogini Re: twoim zdaniem, jaka kara jest adekwatna do gw 24.03.12, 14:15
        Kodeks przewiduje podgrupy. Ja nie muszę. Poczytaj sobie. bliska rodzina, grupowy - to postacie kwalifikowane o podwyższonej karalności, klasyfikowane jako zbrodnia.

        Nie widzę potrzeby wprowadzania odmiennych kar za przestępstwo zgwałcenia. Twoja strategia stosowania argumentów ad personam mnie nie rusza. Nie zrobisz ze mnie babsztyla który ma zamiar wsadzić wszystkich mężczyzn za to, ze posiadają penisy.

        Ja tylko uważam, że seks bez zgody kobiety jest gwałtem. W poglądach swoich nie jestem odosobniona. Ponadto uważam, że osoby zgwałcone zasługują na taka sama ochronę prawną jak ofiary innych przestępstw, wobec czego zmiana procedury wszczynania postepowania karnego jest krokiem w dobrym kierunku.

        twoje argumenty jak dotąd sa chybione. twierdziłes że kobieta moze wycofac wnioek o ściganie, a po zmianach nie będzie mogła - kula w płot. Wniosku nie da się cofnąc.

        Twoje bredzenia o zgodzie domniemanej i o tym, ze gwałciciel może nie wiedzieć że gwałci, a uzyskanie zgody kobiety na stosunek zabija romantyczny nastrój - to bredzenie, a nie argumentacja.

        Otwarta rozmowa o seksie peszy jedynie osoby o niskim poziomie kultury seksualnej lub o małej wiedzy z dziedziny seksu, a także bardzo zahamowane, a także takie, które wzorce zachowań seksualnych czerpią z obrazów pornograficznych. Tam dialogów się nie prowadzi.

    • nancy.botwin.77 Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 13:31
      > Gwałt to stosunek seksualny. Bzdura. Prawo jako gwałt traktuje także inne czynn
      > ości seksualne lub przymuszenie do nich. To mogą być zachowania typu dotykanie
      > piersi kobiety lub zmuszenie jej do obnażenia się.

      obawiam się ze znowu nie wiesz o czym piszesz; opisany przez Ciebie czyn to inna czynność seksualna z § 2; chyba że dla Ciebie gwałt to każde przestępstwo przeciwko wolności seksualnej

      > Ściganie gwałcicieli na wniosek jest korzystne dla ofiar, bo umożliwia im unikn
      > ięcie wstydu. Czego ma wstydzić się ofiara gwałtu? Czy to raczej nie gwałciciel
      > ma powód do wstydu? Nie wiem jakimi kategoriami trzeba myśleć, aby tak podchod
      > zić do sprawy.

      na to już odpowiedziałem w Twoim poprzednim wątku więc nei będę sie powtarzał; dodam tylko że nie nie wiem czy jest " korzystne"; uważam że zawsze to lepiej pozostawić obywatelowi więcej możliwości do doecydowania o sobie niż mniej

      co do reszt pełna zgoda; dodam jeszcze od siebie że najliczniejszą kategorią gwałcicieli - cos ok 20-kilku % (jak znajdę źródło to wrzucę) są współmałżonkowie
      • twojabogini Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 13:59
        "Zgwałcenie polega na doprowadzeniu innej osoby przemocą groźbą bezprawną lub podstępem do obcowania płciowego albo do poddania się inne czynności seksualnej, albo wykonania takiej czynności."

        To nie ja - to Lech gardocki (Prawo Karne Ch Beck, s. 260 - to profesor prawa, były Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, uznany autorytet w zakresie prawa karnego.

        twój bład polega na tym że paragrafu drugiego art. 197 nie traktujesz jako elementu przepisu. No ale zeby umiec stosować i interpretowac prawo trzeba miec przygotowanie, wiec się ci nie dziwię. Tym bardziej konieczna jest jakas kampania edukacyjna.
        • rekreativa Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 15:33
          Jeżeli pan musi kobietę do seksu namawiać, przekonywać, jeśli musi łamać jakikolwiek opór, to znaczy tylko jedno: ta kobieta nie ma ochoty uprawiać seksu z tym konkretnym panem w danej chwili.
          Druga rzecz: pani może mieć ochotę np. całować się, ale już niekoniecznie odbyć stosunek. Czyli to, że pani pozwala się na randce namiętnie całować i sama całuje nie oznacza automatycznie, że wolno pani ściągnąć majtki.
          Do pani należy się dobierać krok po kroczku pilnie obserwując reakcję. Jeżeli pani odwraca głowę, odsuwa rękę pana, czy po prostu mówi, że nie chce, to jest to jasny i wyraźny sygnał, żeby dać pani spokój. Każdy, kto takie sygnały lekceważy jest potencjalnym gwałcicielem. A także chamem i bucem.
        • nancy.botwin.77 Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 19:07
          gardocki napisał
          (...)

          nie wiem, mnie uczono że 197 §1 i §2 to dwa różne czyny - stąd ich różna penalizacja; nawet zdaje się filar nazywał § 2 zgwałceniem drugiego stopnia; ale ok, naukowcy spierają się nie o takie rzeczy;)

          > entu przepisu. No ale zeby umiec stosować i interpretowac prawo trzeba miec prz
          > ygotowanie, wiec się ci nie dziwię. Tym bardziej konieczna jest jakas kampania
          > edukacyjna.

          nie chce mi się przy sobocie odpowiadać na zarzuty ad personam;
          powiem tylko że moje przygotowanie miało miejsce dawno temu - kiedy np ktoś kto próbował operować potoczyzmami na egzaminie (kobieta/mężczyzna zamiast ofiara/sprawca) wylatywał z gabinetu profesora ze szmatą w indeksie
    • lonely.stoner Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 16:07
      ja jeszcze bym dodala najpowszechniejszy mit jaki panuje- ze jak kobieta byla pijana albo po alkoholu i wsiadla z mezczyzna do auta/poszla do niego do mieszkania to automatycznie zakladamy ze godzi sie z nim na seks.
      Drugi mit- jesli kobieta zaklada mini, odkrywa nogi, dekolt, to po prostu prowokuje strojem i 'sama sie prosi'. To tez mi bardzo pasuje to wszelkich wyznawcow burki- ze kobieta to powinna sie zakrywac od stop do glow bo facet to jak zwierze nie panuje nad swoim popedem i jak zobaczy jej twarz to ja zgwalci.

      Poza tym do tego drugiego mitu to jeszcze pasuje w takim razie kolejny mit- ze gdyby to stroj prowokowal gwlaciciela, czy ogolnie wyglad- to gwalcone by byly tylko piekne atrakcyjne kobiety. A jak wiadomo gwlacone sa staruszki, male dzieci i kobiety niezbyt atrakcyjne.
      Takie zrzucanie znowu winy na ofiare- gwalt to wg tego mitu to kara za wyglad. Czyli kolejne wmawianie innym i sobie ze zwyrol ktory gwalci i ktorego kreci przemoc, tak naprawde jest normalnym facetem...


      a, i jeszcze moj ulubiony mit- ze gwalt na prostytuce to nie gwalt.

      Ja uwazam ze jedyna sluszna kara dla gwalcicieli byloby obciecie narzedzia zbrodni, raz a skutecznie. Moze dosc drastycznie, ale mowie wam- jakby ktos np. zgwalcil moje dziecko, to poszlabym moze siedziec ale obcielabym fiuta i koniec.
    • facettt Druga strona medalu. 24.03.12, 16:25
      Gdy juz tak starannie ten problem omawiasz , to prosze, ustosunkuj sie do faktu, ze takie postawienie sprawy owocowac bedzie czesto szantazem, ze strony zadnych zemsty partnerek,
      by uzyskac jakies korzysci, lub tez po prostu dla czystej zemsty.

      Chyba nie masz watpliwosci, ze ten Francuz , szef MFW tej pokojowki nie zgwalcil, tylko jej zwyczajnie za przyjemnosc ,zaplacil, z rzady pieniadza, zlamala mu kariere... ?

      • rekreativa Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 16:39
        Ale co właściwie sugerujesz? Że należy do gwałcicieli podchodzić bardziej pobłażliwie, bo się może znaleźć jakaś nieuczciwa kobieta, która oskarży niewinnego?
        • facettt Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 16:45
          NIczego nie sugeruje, tylko prosze autorke watku o ustosunkowania sie do tego problemu,
          gdyz widze, ze starannie i ze znawstwem go omawia.


          A problem ten tez istnieje.
          W krajach , gdzie gwalt scigany jest z urzedu, posadzanie niewinnych o ten czyn jest dosc czeste.
          • princess_yo_yo Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 16:55
            jak czeste? czestsze niz w przypadku oskarzen o kradziez lub inne przestepstwa?
            • facettt Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 16:58
              czytalem o wielu takich procesach. ostatnio pewna porzucona narzeczona oskarzyla o to znanego i lubianego tu powszechnie prezentera telewizyjnego.

              procesy ciagnely sie latami ,az w koncu go uniewinniono, ale kariere ma zlamana.
      • princess_yo_yo Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 16:44
        dlaczego ma nie miec watpliwosci na ten temat zwlaszcza biorac pod uwage kondukt dsk na tej samej zasadzie jak kondukt domniemanej ofiary (miniecie sie z prawda w aplikacji emigracyjnej) zawazyl na decyzji o nie wnoszeniu oskarzenia?
        • rekreativa Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 17:04
          do facettt
          Nikt nie twierdzi, że panie składające fałszywe zeznania nie są żadnym problemem. Ja osobiście mam bardzo za złe takim paniom, bo bardzo szkodzą ofiarom gwałtów. Podobnie to zresztą wygląda w przypadku fałszywego oskarżania o molestowanie seksualne wspólnego dziecka na przykład. Ale co zrobisz?
          To jak z lekarstwem, co generalnie chorobę leczy, ale ma też skutki uboczne.
          Co do DSK to jest to sprawa zawikłana i ja nie mam żadnej pewności, jak było naprawdę. W przypadku oskarżeń o cokolwiek ludzi sławnych i bogatych ryzyko próby uzyskania korzyści takich czy owakich przez oskarżającego zawsze jest wyższe, taki los.

      • lonely.stoner Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 17:09
        facettt napisał:

        > Gdy juz tak starannie ten problem omawiasz , to prosze, ustosunkuj sie do faktu
        > , ze takie postawienie sprawy owocowac bedzie czesto szantazem, ze strony zadny
        > ch zemsty partnerek,
        > by uzyskac jakies korzysci, lub tez po prostu dla czystej zemsty.
        >
        > Chyba nie masz watpliwosci, ze ten Francuz , szef MFW tej pokojowki nie zgwalci
        > l, tylko jej zwyczajnie za przyjemnosc ,zaplacil, z rzady pieniadza, zlamala m
        > u kariere... ?

        na fali takich pogladow proponuje rowniez nie scigac pedofili i w ogole zmniejszyc kary za pedofilie, albo w ogole wycofac karanie i sciganie. Pamietacie jak oskrazenia pewnego chlopca zlamaly kariere Michaela Jacksona?? w koncu nic mu nie udowodnili, ale mial zlamana kariere i opinie pedofila do konca zycia.


        No kuzwa, ktos Jezuska musi tu wstawic.
        A poza tym jak ktos wyjezdza z takimi pogladami jak facettt to niestety podjerzewam ze wlasnie sam byl sprawca albo 'gwaltu na randce' albo uwaza ze jak z kims sie jest to seks jest obowiazkiem. Natura gwalciciela.
        • facettt belkottt 24.03.12, 20:36
          lonely.stoner napisała:

          > A poza tym jak ktos wyjezdza z takimi pogladami jak facettt to niestety podjerz
          > ewam ze wlasnie sam byl sprawca albo 'gwaltu na randce' albo uwaza ze jak z kim
          > s sie jest to seks jest obowiazkiem.

          Los mi nie dal takiej szansy :)
          wszystkie sie zgadzaly.
          no prawie.
          a te ktore - nie
          puszczalem wolno :)))
      • best.yjka Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 18:04
        Firmy ubezpieczeniowe też trzeba zlikwidować, bo jakiś drobny odsetek próbuje wyłudzić odszkodowania.
      • cytrynowe Re: Druga strona medalu. 24.03.12, 20:25
        facettt napisał:

        > Chyba nie masz watpliwosci, ze ten Francuz , szef MFW tej pokojowki nie zgwalci
        > l, tylko jej zwyczajnie za przyjemnosc ,zaplacil, z rzady pieniadza, zlamala m
        > u kariere... ?

        Ja mam wątpliwości. A nawet jeśli zapłacił, to jest skończonym kretynem, że nie potrafił przewidzieć potencjalnych zagrożeń takiego czynu, więc nie powinien zarządzać niczym większym od warzywniaka. Czyli tak czy siak dobrze, że mu złamano karierę.
      • qw994 Re: Druga strona medalu. 25.03.12, 10:17
        > Chyba nie masz watpliwosci, ze ten Francuz , szef MFW tej pokojowki nie zgwalci
        > l, tylko jej zwyczajnie za przyjemnosc ,zaplacil, z rzady pieniadza, zlamala m
        > u kariere... ?

        Nawet jeśli jej nie zgwałcił, to sam fakt, że zapłacił za seks pokojówce (a nie prostytutce, która para się tym zawodowo) jest wyjątkowo obrzydliwy i zasługujący na potępienie, a sprawca na ostracyzm. Jest to wykorzystywanie swojej pozycji i władzy wobec osoby na przeciwległym końcu drabiny społecznej, a więc w dużej mierze bezbronnej. Oraz przekonanie, że z racji swojej pozycji i władzy można mieć wszystko i być bezkarnym.

        Dlatego bardzo się cieszę, że ten wstrętny stary satyr ma złamaną karierę. Poza tym właśnie wychodzą na jaw jego inne sprawki.
    • leniwy_pierog Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 18:37
      A tak na marginesie to tytuł tego wątku jest z lekka makabryczny:)
    • georgia241 Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 20:04
      Uważam, że gwałt jest wówczas, gdy nie zgadzasz się na jakiekolwiek czynności (inne lub właściwe) seksualne, ale o tym powiesz albo bronisz się przed napaścią! No bo skąd ktoś ma wiedzieć, że ciebie zgwałcił, skoro taka bezwolna istota wszystko chętnie robi i słowem nie mruknie? A za chwilę "zgwałcona/y" ma moralniaka i nagle stwierdza, że na nic się nie godził/a?
      • cytrynowe Re: Gwałt dla zainteresowanych 24.03.12, 20:34
        georgia241 napisała:
        > ! No bo skąd ktoś ma wiedzieć, że ciebie zgwałcił, skoro taka bezwolna istota w
        > szystko chętnie robi i słowem nie mruknie?

        Zdecyduj się, czy "bezwolna", czy "wszystko chętnie robi".

        Taka mała podpowiedź dla życiowych oferm, które nie mają problemy z komunikacją międzyludzką: nigdy nie uprawiaj seksu, jeśli partner/partnerka nie zdejmie z siebie i z ciebie chociaż po jednej sztuce odzieży. W ten sposób ograniczysz do minimum ryzyko zostania gwałcicielem, bo partner/partnerka będzie musiał/a poprzez rozebranie siebie i ciebie aktywnie i świadomie wyrazić zgodę na seks.
        Nie baw się w żadne przełamywanie oporu, o których być może przeczytałeś/aś w harlekinach.
      • qw994 Re: Gwałt dla zainteresowanych 25.03.12, 10:21
        OK, czyli jak leżysz nieprzytomna, to jakikolwiek facet ma zielone światło, tak? Zgwałcone mogą zostać też osoby zastraszone. Albo osoby upośledzone umysłowo.
        • georgia241 Re: Gwałt dla zainteresowanych 25.03.12, 11:24
          O takich patologiach to mnie, jako fizjologowi, nawet się nie śniło!
          • qw994 Re: Gwałt dla zainteresowanych 25.03.12, 12:04
            Ale to też podpada pod gwałt. Na szczęście dla ofiar.
Pełna wersja