Dodaj do ulubionych

Niby po co komu in vitro?

10.07.12, 20:59
/Są kobiety, które nie mają dzieci bo nie spotkały w życiu kogoś z kim chciałyby je mieć. I ich ból rozumiem. Ale w życiu jest tak, ze nie wszystko można mieć. Czasem trzeba sobie powiedzieć dość. I znam takie pary, które zrezygnowały z kolejnej procedury in vitro bo uznały że widocznie tak ma być. A potem urodziło im się dziecko poczete całkiem normalnie.Nawet in vitro nie gwarantuje sukcesu, często nawet nie za pierwszym razem. Dalego mnie zastanawia po co to wszystko? Mozliwe, że brak mi empatii. ale ja w tym jednak bedę się dopatrywać konsumpcjonizmu, egoizmu i przedmiotowego traktowania człowieka dopóki w domach dziecka będą czekały dzieci na adopcję. /
Obserwuj wątek
    • 3.14-roman Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 21:12
      Ja co prawda dziatwy nie chcę mieć, więc teoretycznie temat winien mi zwisać i powiewać, ale nie zgadzam się z Tobą. To jest dość często spotykane w przyrodzie zjawisko, że wspiera się własne geny, w różny sposób. Mogę też zrozumieć, dlaczego ludzie pragnący dzieci nie adoptują tych z domu dziecka - w sporej części przypadków są to dzieciaki cierpiące na różne choroby takie jak np. FAS, a także często zaniedbane emocjonalne, intelektualnie i tak dalej. Adopcja dziecka jest wyzwaniem, nie każdy ma na to siłę.

      --
      https://img40.imageshack.us/img40/6463/rzeucha.jpg
        • 3.14-roman Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 21:47
          Chodzi o to, że:
          - nie chcę mieć dzieci,
          - uważam, że ludzie boją się adoptować dzieci z DD, gdyż boją się wiążących z tym komplikacji typu zaburzenia emocjonalne,
          - mam suwaczek z rzeżuchą,
          - coś jeszcze (źle dbam o moją małą roślinkę)?

          PS: Tak, ja się uważam za człowieka drugiego sortu :)
              • 3.14-roman Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:00
                Rodzaj sortu zależy chyba od kilku czynników:
                - pozycji społecznej,
                - atrakcyjności fizycznej,
                - liczby posiadanych kotów
                - i innych.

                Czytaj - piękna nieokocona pani dyrektor uchodzi za singielkę, więc nosi numer 2. Zaniedbana i biedna pani Jadzia jest już określana nie jako singielka, a jako stara panna, więc to chyba już jest sort trzeci. Jeżeli ma do tego kota/y to chyba sort czwarty.
              • georgia241 Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:03
                Oczywiście, że tak. Natura jest potężna. Ci, co nie chcą mieć dzieci, wiedzą, że się nie nadają (choćby psychicznie). Natura wie, co robi. A ci co je mają, choć nie chcieli i nie chcą, są później bohaterami faktu i kronik policyjnych, tudzież MOPSu. Bo to jest zwyrodnienie, żeby nie chcieć mieć własnego dziecka i nie dbać o nie. Tego miejsca nie wypełni praca ani 1000 kochanek czy kochanków. Zrozumiem tylko tzw. ludzi nauki, że nie chcą, ale i tak są drugiego sortu, bo wszystko to może tak samo osiągać ktoś, kto jest rodzicem.
                            • raohszana Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 16:05
                              A gdzie piszę, że Twoje argumenty są dla mnie głupie? Zacznijmy od tego, że nie zaprezentowałaś argumentów, a jedynie opinię o nieposiadających dzieci. Poczyniłaś pewne założenia, że oni wiedzą, że się nie nadają. To nie są żadne argumenty, tylko Twoje fantazje, więc jak przedstawisz argumenty to pogadamy.
                              Przy czym nie dyskutujemy tutaj zasadności bądź nie, posiadania dzieci, a opcję, że ci, co nie chcą dzieci są drugiego sortu.
                                          • georgia241 Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 22:23
                                            Po co? Dobre pytanie. Znam odpowiedź, ale raczej niewiele osób ją pojmie. Uważam, że każdy powinien starać się być jak najwyższego sortu, żeby swoim życiem chwalić Boga. Im niższego jesteś sortu, tym jesteś od tego dalej. Im bardziej odchodzisz od natury, tym dalej jesteś od Boga - zaczynają się choroby, brak silnej woli, poglądy sprzeczne z ogólnie pojętym dobrem i jeszcze gorsze czyny.
                                              • georgia241 Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 22:32
                                                To jest człowiek, który ma twarde serce. Żyje tylko w swoim rozumie, do serca może długo nie dotrze, nie mówiąc już nic o świadomości. O ile taki człowiek się nie "opamięta", to umrze jako głupiec. Nie wiem, czy czekają go za to najgorsze konsekwencje, bo nie mnie to oceniać. Jednak każdy powinien uczciwie ocenić siebie i tak kierować swoim życiem, żeby chwalić tym życiem Boga. Inaczej egzystencja tego człowieka nie ma najmniejszego sensu moim zdaniem.
                                                • raohszana Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 22:38
                                                  Czyli co? Nie można mieć świadomości bez wiary w bogów/boga, nawet jeśli żyje się dokładnie tak samo, w sensie moralnym i sortowo-kryteriowym [ właśnie, jakie są kryteria sortowania? ] jak ten, co wierzy sobie w bogów/boga?
                                            • raohszana Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 22:27
                                              I tak się nieco naiwnie zapytam - dlaczego Ty decydujesz jak chwalić boga tego czy owego i jakie czyny sprawiają, że wg. niego.niej jest się wyższego sortu? Bo tak trochę głupio, imho, wypowiadać się za kogoś.
                                              • georgia241 Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 22:44
                                                Jest jeden Bóg a nie wiele bogów. Człowiek zna Boga i nikt nie musi mu go przedstawiać. Ze swojej natury człowiek rozumie dobro i zło. Zdecydowana większość ludzi choruje, gdy robi coś złego - np. okłamiesz kogoś - zaczyna cię boleć głowa; obgadasz kogoś - jest ci głupio i rośnie ciśnienie itp. I ja nikogo nie oceniam. Mówię natomiast to, co wiem, żeby inni też wiedzieli to, co ja. I zauważ, że wspaniałomyślnie powiedziałam ci dużo rzeczy, które mogłyby poprawić twoją duchową sytuację a ty nadal nie przekazałaś mi swojej mądrości. Co do mnie dotarło z twoich słów: że masz Boga gdzieś, uznając, że bogów jest wielu i nie ma najważniejszego; nie chcesz mieć dzieci, bo ?; za wszelką cenę chcesz być pierwszego sortu i nawet martwi cię to, że ja nieznana osoba, mogę uznać, że nie jesteś pierwszego sortu, bo nie chcesz mieć dzieci. Skoro masz na wszystko wywalone, to po co pytasz? Bo jest jeszcze dla ciebie nadzieja i szansa, że się opamiętasz. Pytasz, bo wiesz, że twoje życie w tej chwili pozbawione jest sensu i trzeba mu ten sens nadać. Odczuwasz pustkę, bo dałaś się zwieść nihilistycznemu poglądowi, który jest obecnie propagowany na całym świecie. I nie czujesz się z tym dobrze. Wcale mnie to nie dziwi.
                                            • stokrotka_a georgia241... 12.07.12, 09:05
                                              georgia241 napisała:

                                              > Im bardziej odc
                                              > hodzisz od natury, tym dalej jesteś od Boga - zaczynają się choroby, brak silne
                                              > j woli, poglądy sprzeczne z ogólnie pojętym dobrem i jeszcze gorsze czyny.

                                              Twierdzisz, że życie w zgodzie z naturą zbliża do Boga? Naprawdę? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, co znaczy żyć w zgodzie z naturą? Jeśli nie, to wspomnę tylko, że życie w zgodzie z naturą to bezwzględna walka o byt: silniejszy osobnik zabija słabszego albo wypiera go z terenów obfitujących w żywność. W zgodzie z naturą żyją zwierzęta. Ludzie też tak powinni?
                                              • n.i.p.69 Re: georgia241... 16.07.12, 16:30
                                                stokrotka_a napisała:

                                                > georgia241 napisała:
                                                >
                                                > > Im bardziej odc
                                                > > hodzisz od natury, tym dalej jesteś od Boga - zaczynają się choroby, brak
                                                > silne
                                                > > j woli, poglądy sprzeczne z ogólnie pojętym dobrem i jeszcze gorsze czyny
                                                > .
                                                >
                                                > Twierdzisz, że życie w zgodzie z naturą zbliża do Boga? Naprawdę? Czy zdajesz s
                                                > obie sprawę z tego, co znaczy żyć w zgodzie z naturą? Jeśli nie, to wspomnę tyl
                                                > ko, że życie w zgodzie z naturą to bezwzględna walka o byt: silniejszy osobnik
                                                > zabija słabszego albo wypiera go z terenów obfitujących w żywność. W zgodzie z
                                                > naturą żyją zwierzęta. Ludzie też tak powinni?


                                                ..... piszesz bzdury! w świecie zwierząt panują zasady i nie przekraczalne prawa! na przykład zabija się tylko po to by przeżyć(?) ... człowiek wspólczesny zabija bez powodu (dewiacje psychiczne, seksualne,rasizm.....)
                                                ....albo dla wygody(aborcja, in vitro! eksperymenty medyczne.....) ...... powrót do natury to powrót do naturalnych praw, a przede wszystkim do wzajemnego ich poszanowania!!!/??? .....
                                                • stokrotka_a Re: georgia241... 16.07.12, 16:48
                                                  n.i.p.69 napisał:

                                                  > ..... piszesz bzdury! w świecie zwierząt panują zasady i nie przekraczalne praw
                                                  > a! na przykład zabija się tylko po to by przeżyć(?) ... człowiek wspólczesny
                                                  > zabija bez powodu (dewiacje psychiczne, seksualne,rasizm.....)
                                                  > ....albo dla wygody(aborcja, in vitro! eksperymenty medyczne.....) ...... powró
                                                  > t do natury to powrót do naturalnych praw, a przede wszystkim do wzajemnego ich
                                                  > poszanowania!!!/??? .....

                                                  Zastanawiam się, czy jesteś tak naiwny, czy może dotknęła cię inna przypadłość? Czy ty w ogóle masz pojęcie o "zasadach" obowiązujących w świecie zwierzęcym? Czy wiesz o tym, że często się zdarza, że samiec zabija potomstwo innego samca, żeby zapewnić rozprzestrzenainie swoich genów? Chciałbyś, żeby ludzie to robili? Chciałbyś, żeby zasadą było zabijanie bliźniego, który jest słaby lub pozwalanie na śmierć słabszego potomstwa? Czy ty zdajesz sobie sprawę, że zwierzęta zabijają również w sytuacjach, gdy nie chodzi o przeżycie? Np. szalejący słoń lub lew? Czy chciałbyś, żeby tak jak w świecie zwierzęcym samce walczyły ze sobą o prawo do reprodukcji, albo żeby samica pożerała zbędnego samca po a nawet w trakcie kopulacji (np. modliszka)? Chciłabyś powrotu do natury???

                                                  Masz jakiś nierealny obraz natury w swojej głowie i ręczę, że gdyby w świecie ludzkim zaczęły obowiązywać tylko prawa natury, to szybko chciałbyś powrotu do zasad stworzonych przez ludzi. Nie jestem tylko pewna, czy dożyłbyś do ich powrotu.
                                                  • n.i.p.69 Re: georgia241... 16.07.12, 17:37
                                                    .. no dobrze! zdaję sobie sprawę z tego, że trochę wąsko to ująłem ...... ale i tak Twój argument jest chybiony ... ponieważ zabójcze zachowania zwierząt są instynktowne i dlatego bezzasadne jest porównywanie ich ze swiadomym i celowym działaniem człowieka. ;-)
                                                  • stokrotka_a Re: georgia241... 16.07.12, 17:43
                                                    n.i.p.69 napisał:

                                                    > .. no dobrze! zdaję sobie sprawę z tego, że trochę wąsko to ująłem ......

                                                    Trochę wąsko??? Niezły eufemizm! ;-)

                                                    > ale i
                                                    > tak Twój argument jest chybiony ... ponieważ zabójcze zachowania zwierząt są i
                                                    > nstynktowne i dlatego bezzasadne jest porównywanie ich ze swiadomym i celowym d
                                                    > ziałaniem człowieka. ;-)

                                                    Mój argument jest trafny, ponieważ jeśli ktoś chce powrotu do natury lub przestrzegania praw naturalnych, to powinien wiedzieć, że chce powrotu do instynktownych zachowań, wśród których zabijanie jest rzeczą powszechną. A porównywanie praw natury z prawami stworzonymi przez człowieka jest jak najbardziej zasadne i z regułu wychodzi ono na korzyść tego, co wymyślił czlowiek. ;-)
                        • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 12.07.12, 09:20
                          georgia241 napisała:

                          > Jestem tego ciekawa, bo moim zdaniem nie ma nikogo wspanialszego na świeci niż
                          > dzieci. I nie rozumiem jak można nie chcieć opiekować się kimś tak kochanym i d
                          > obrym. Naprawdę nie rozumiem.

                          Wyobraź sobie, że inni ludzie mogą mieć inne zdanie niż ty.To nie jest takie trudne. ;-)
                • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 11:20
                  georgia241 napisała:

                  > Oczywiście, że tak. Natura jest potężna. Ci, co nie chcą mieć dzieci, wiedzą, ż
                  > e się nie nadają (choćby psychicznie). Natura wie, co robi.

                  Natura nie wie, co robi. Ani odrobinę. ;-) Zmiany (mutacje) mają charakter przypadkowy. Jedne po prostu okazują się przydatne a inne neutralne lub negatywne.
      • basici Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 14:38
        To jest dość często spotykane w przyrodzi
        > e zjawisko, że wspiera się własne geny, w różny sposób.

        Niby tak, ale człowieczeństwo, to wyróżnianie się tym i owym od pozostałych gatunków. Oczywiście czymś nietypowym a dobrym, bo to, że wyróżniamy się na niekorzyść tysiącami rzeczy, to akurat norma.

        P.S. Zresztą adopcje wśród zwierząt nie są rzadkością a nie ma wtedy mowy o wspieraniu własnych genów.
    • kadfael Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 21:12
      A wiesz co - dobrze, że się odezwałaś, bo mnie zawsze intrygowało, dlaczego niektórzy uważają in vitro za egoizm i te pozostałe wymienione? Ten argument się coraz częściej pojawia w odniesieniu a to do in vitro, a to do par homoseksualnych, które chcą mieć dzieci, a ja za chiny nie pojmuję o co biega.
      O ile mogę zrozumieć argumenty moralne czy religijne, to takiego kompletnie.
      • 3.14-roman Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 21:22
        Ja takie myślenie nazywam - zastępczą szlachetnością. Już tłumaczę, o co mi chodzi. Oto przykłady.

        Weźmy dwie osoby: A i B.
        A jest przykro z powodu tego, że dużo dzieci siedzi samotnych w domach dziecka. Dlatego uważa, że KTOŚ powinien je adoptować. Ktoś, a nie ona.

        Inny przykład
        A jest przykro, bo jej nieletni krewniak B nie wyjeżdża nigdzie na wakacje. Dlatego naciska swoją krewniaczkę C, żeby zabrała B razem ze sobą na wyjazd.

        Albo
        Mąż stwierdza, że żona ma za dużo obowiązków domowych i jest zmęczona. Dlatego zmusza swoją młodszą siostrę, aby pomogła jej w domu.

        Ten mechanizm ma chyba jakąś ładną nazwę, ale nie pamiętam już jaką. Ktoś wie?
    • anastezja22 Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 21:47
      To, że ktoś chce mieć swoje dziecię, rozumiem, rozumiem też związaną z tym desperację i chęć poddania się zabiegowi in vitro. Za diabła nie rozumiem tylko dlaczego zabieg ten miałby być refundowany z funduszu NFZ ! Brakuje pieniędzy na leczenie ludzi, dzieci, chorych na raka, szpitale bankrutują, do specjalisty dostać się graniczy z cudem, a tu dyskusja o tym czy wyprowadzać kasę z funduszu na czyjeś widzimisię.

      Proponuje refundować powiększanie cycków. BO JA CHCĘ ! Odczuwam ogromną potrzebę powiększenia cycków.

      Masz kasę-fundnij sobie in vitro, nie masz kasy- masz problem.
      • 3.14-roman Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 21:51
        W sumie zgadzam się z Twoim postem. Też uważam, że póki brakuje pieniędzy na leczenie ludzi ciężko chorych, a spora część szpitali przypomina więzienie (choć więzienia są chyba bardziej user-friendly), refundację invitro powinno się odłożyć w czasie.

        W ogóle, służbę zdrowia należałoby zreformować, ale jak?
        • hunkis Gdzie ten brak pieniędzy w służbie zdrowia? 10.07.12, 22:04
          Jakie brakuje pieniędzy?? Właśnie moja znajoma leży w szpitalu. Ma mieć wycięte znamię na twarzy. Zabieg miał być zrobiony szybko, w jeden dzień przyjęcie, drugi konieczne badania, trzeci cięcie i czwarty jak wszystko ok to wypis. A tu w pierwszy dzien przyjęcie, drugi podstawowe badanie krwi, trzeci ekg, potem weekend 2 dni bez badań, szósty dzień nic, siódmy wyczekiwane badanie naurologa- czyli stuknięcie w kolana młoteczkiem i spojrzenie oczami w górę i w dół, ósmy dzień jest dziś - jest szansa, że może w piątek zabieg się odbędzie jak się lekarzom zechce zmobilizować. Przez ten czas szpital sprawną pacjentkę trzyma na oddziale, zapewnia wyżywienie-catering, zużycie wody, energii, pranie pościeli, salowe, opiekę pielęgniarską, codzienny obchód lekarski, zużycie sprzętów szpitalnych, itd itp.
          Czy BIEDNA służba zdrowia w BIEDNYM państwie tak się zachowuje??? trzeba być szalenie bogatym, żeby sobie na takie marnotrawstwo pieniędzy móc pozwolić!
          • princess_yo_yo Re: Gdzie ten brak pieniędzy w służbie zdrowia? 11.07.12, 11:59
            serio? takie zabiegi w panstwach gdzie duzo wiecej kasy z podatkow idzie na lecznie robi sie w jeden dzien, w systemie ambulatoryjnym, nawet jesli wymagaja znieczulenia ogolnego i intubacji.
            a z tymi specjalistami to nie rozumiem dlaczego pl nie jest w stanie skopiowac systemu z panstw gdzie to dziala duzo sprawniej np uk.
      • anais_pl Zaraz, zaraz 10.07.12, 23:50
        o refundacji in vitro z NFZ już dawno przestało się mówić. Nikt z rządu już tego nie poprze. A pamiętamy obietnice sprzed wyborów...
        Teraz toczy się dyskusja: czy zakazać in vitro w ogóle, a nie czy je refundować! Chociaż wygląda na to, że nikt się nie pali do ostatecznego rozwiązania sprawy.
      • po-trafie Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 11:13
        To cie oswiece:
        in vitro powinno byc refundowane, poniewaz mamy NIZ DEMOGRAFICZNY. Malo dzieci. Coraz mniej dzieci. Coraz mniej mlodziezy. Coraz mniej ludzi w wieku produkcyjnym placacych skladki i podatki.
        Inwestycja w dzieci, w to, zeby ludzie stabilni psychicznie i finansowo, majacy pragnienie potomstwa, milosc dla dzieci i poukladane w glowie mogli wychowac 2-3 nastepcow, ktorzy kiedys zarobia na ich emerytury, jest inwestycja w przyszlosc narodu i kraju jako takiego.
        Kazde dziecko poczete przez zdrowych rodzicow i wychowane w dobrych warunkach, zadbane i jako tako wyksztalcone, ma ogromne szanse zwrocic naszej gospodarce duzo wiecej niz koszt in vitro.

        A twoje cycki - nie.
        • silic Słabo z tym oświecaniem. 12.07.12, 02:34
          To ja może oświecę cię w prawidłowy sposób. Nie mamy żadnego niżu demograficznego - Polska ma DODATNI przyrost naturalny od wielu lat, a to jak wiemy (?) przeczy faktowi istnienia owego "niżu". Dzieci nie jest mało, jest coraz więcej. Owszem, wiele lat temu nastąpił dość znaczy spadek urodzeń , ale ŻADNE działania nie ( w tym refundacja in vitro ) tego nie zmienią, bowiem nie urodzą się nagle dzieci w wieku 10 czy 13 lat, to co ma być i tak będzie - to już się stało, obecnie urodzone dzieci wpłyną na wygląd rynku pracy dużo później, bo za ćwierć wieku prawie.
          Przy okazji chciałem dodać, że zgodnie z treścią reformy emerytalnej , żadne dziecko poczęte nie będzie zarabiało na moje czy innych ludzi emerytury. Każdy zarabia na swoją emeryturę sam.
          Proponuję mniej miejskich legend czy nagłówków gazetowych a więcej faktów i rzetelnych informacji.
          • stokrotka_a Re: Słabo z tym oświecaniem. 12.07.12, 09:48
            silic napisał:

            > To ja może oświecę cię w prawidłowy sposób. Nie mamy żadnego niżu demograficzne
            > go - Polska ma DODATNI przyrost naturalny od wielu lat, a to jak wiemy (?) prze
            > czy faktowi istnienia owego "niżu". Dzieci nie jest mało, jest coraz więcej. Ow
            > szem, wiele lat temu nastąpił dość znaczy spadek urodzeń , ale ŻADNE działania
            > nie ( w tym refundacja in vitro ) tego nie zmienią, bowiem nie urodzą się nagle
            > dzieci w wieku 10 czy 13 lat, to co ma być i tak będzie - to już się stało, o
            > becnie urodzone dzieci wpłyną na wygląd rynku pracy dużo później, bo za ćwierć
            > wieku prawie.

            Mógłbyś podać dane statystyczne GUS na poparcie swoich słów?

            > Przy okazji chciałem dodać, że zgodnie z treścią reformy emerytalnej , żadne dz
            > iecko poczęte nie będzie zarabiało na moje czy innych ludzi emerytury. Każdy za
            > rabia na swoją emeryturę sam.
            > Proponuję mniej miejskich legend czy nagłówków gazetowych a więcej faktów i rze
            > telnych informacji.

            Poczytaj najpierw ustawę emerytalną i zauważ z jakich części składać się będzie emerytura, a potem się wypowiadaj.
              • stokrotka_a Re: Słabo z tym oświecaniem. 12.07.12, 11:10
                silic napisał:

                > Mógłbym. Dostępne są na stronie www.stat.gov.pl/gus

                No to zauważ, że od 1993 roku roczny przyrost naturalny nie przekroczył 0,1%. Przez większość tego okresu był on ujemny. Bilans sumaryczny jest więc poniżej zera.
                • silic Ostatnie podejście. 14.07.12, 04:08
                  Nie chce mi się tu rozprawek pisać. Na początek garść faktów ( już kiedyś o tym pisałem, ale ludzie tak bezmyślnie powtarzają te bzdury o niżach demograficznych i ujemnych przyrostach, że raz jeszcze nie zaszkodzi).
                  Rok urodzenia zgodny bilans
                  2002 355526 359486 -3960
                  2003 352785 365230 -12445
                  2004 357884 363522 -5638
                  2005 366095 368285 -2190
                  2006 376035 369686 6349
                  2007 389713 377226 12487
                  2008 416437 379399 37038
                  2009 419337 384940 34397
                  2010 415030 378478 36552
                  2011 390069 375501 14568

                  Więc jak widać, od roku 2006 mamy ciągły dodatni przyrost naturalny. W latach wcześniejszych Polska miała ujemny przyrost, z tym, że należy zauważyć, że "dziura" z lat 2002-2005 ( z uznawanym za najgorszy w historii rokiem 2003 ) , wynosząca -24233 osób została z nawiązką odrobiona jednym tylko rokiem, 2008. W 2011r. liczba urodzeń spadła ( spadła też liczba zgonów) ale i tak była sporo większa niż latach 2002-2007. Nie ma więc żadnych podstaw do mówienia o niżu demograficznym czy o coraz mniejszej ilości dzieci - to nieprawda. Dużo większe piętno na demografii Polski odciska emigracja (zwłaszcza , że dotyczy ona głównie ludzi młodych) bowiem jeśli przyjąć powszechnie podawane dane ( czyli minimum 500000 osób ) to jest to ubytek nie dający się łatwo zniwelować przez wiele lat. Zamiast zajmować się finansowaniem in vitro lepiej spożytkować tę energię na poprawę sytuacji na taką, która zatrzyma te tysiące ludzi w kraju.
                  • stokrotka_a Re: Ostatnie podejście. 14.07.12, 21:49
                    Jak pewnie jesteś w stanie zauważyć, przyrost naturalny od tego 2006 roku, który wspomniałeś, jest śladowy. A migracje ludzi są rzeczą naturalną i nie do zatrzymania niezależnie od ideologicznych działań tzw. patriotów narodowych. A to oznacza, że ludzi w kraju ubywa i będzie ubywać. Rząd, który tyle mówi o polityce prorodzinnej i opozycja (szczególnie PiS), której dobro rodziny tak leży na sercu, powinni wspierać małżeństwa bezpłodne (również finansując in vitro), bo jest to działanie wybitnie prorodzinne. Niestety, zakłamani politycy dużo mówią o polityce prorodzinnej, popierając jednocześnie działania antyrodzinne.
      • kanna Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 14:52
        In vitro ma sens dla państwa - produkuje przyszłych podatników. Powiększanie cycków (z p.w. ekonomicznego państwa) sensu nie ma.

        Państwo ma interes w finansowaniu in vitro - z tym, że właściwie tylko udane powinny być refundowane..
        • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 15:10
          kanna napisała:

          > In vitro ma sens dla państwa - produkuje przyszłych podatników. Powiększanie cy
          > cków (z p.w. ekonomicznego państwa) sensu nie ma.
          >
          > Państwo ma interes w finansowaniu in vitro - z tym, że właściwie tylko udane po
          > winny być refundowane..

          Państwo to ty i ja. Państwo to my! ;-)
        • silic Re: Niby po co komu in vitro? 12.07.12, 02:40
          Tak dobrze to nie ma - gwarancji, że in vitro wyprodukuje przyszłego podatnika to nie ma. Może wyprodukować złodzieja, morderczynię, notorycznego klienta pomocy społecznej czy też emigranta do Brazylii.
          Powiększanie cycków sens zaś ma - kobieta zwiększa swą atrakcyjność u panów co może skutkować pomyślnym poczęciem obywatela.
          Państwo nie ma interesu w finansowaniu in vitro , bowiem za dużo mniejsze pieniądze można wesprzeć ludzi, którym natura nie zablokowała (i nie bez powodu ) możliwości rozmnażania się , oni nowych obywateli naprodukują wystarczająco. Obywateli zdrowych, ze zdrowymi genami.
          • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 12.07.12, 09:18
            silic napisał:

            > Tak dobrze to nie ma - gwarancji, że in vitro wyprodukuje przyszłego podatnika
            > to nie ma. Może wyprodukować złodzieja, morderczynię, notorycznego klienta pomo
            > cy społecznej czy też emigranta do Brazylii.

            Gwarancji, że naturalne poczęcie wyprodukuje przyszłego podatnika też nie ma.

            > Powiększanie cycków sens zaś ma - kobieta zwiększa swą atrakcyjność u panów co
            > może skutkować pomyślnym poczęciem obywatela.

            Podobnie jak w przypadku in vitro powiększenie cycków może skutkować poczęciem obywatela, ale nie musi. Może równie dobrze skutkować medycznymi komplikacjami. A nawet jeśli skutkiem powiększenia będzie poczęcie, to nie ma gwaracji, że poczęty obywatel zostanie podatnikiem.

            > Państwo nie ma interesu w finansowaniu in vitro , bowiem za dużo mniejsze pieni
            > ądze można wesprzeć ludzi, którym natura nie zablokowała (i nie bez powodu ) mo
            > żliwości rozmnażania się , oni nowych obywateli naprodukują wystarczająco. Obyw
            > ateli zdrowych, ze zdrowymi genami.

            No popatrz, po co zatem leczyć ciężko chorych, dawać zasiłki inwalidom? Nie lepiej za mniejsze pieniądze wesprzeć zdrowych, a kaleki zkazać na zagładę, bo i tak pożytku z nich nie ma?
            • silic Re: Niby po co komu in vitro? 12.07.12, 10:42
              Tyle, że do naturalnego poczęcia dopłacać nie trzeba, więc tym bardziej nie ma sensu refundować tak zawodnych metod jak in vitro czy powiększanie piersi. Prosta kalkulacja ekonomiczna - dwie metody o tej samej skuteczności odnośnie efektu tyle , że jedna znacznie tańsza i prostsza.

              > No popatrz, po co zatem leczyć ciężko chorych, dawać zasiłki inwalidom?

              O ile wiem tańszej metody na ich leczenie nie ma. Dużo tańszą i skuteczniejszą metodą na przysparzanie państwu nowych obywateli jest wspieranie naturalnego poczęcia a nie finansowanie metody in vitro , która odpowiada za poczęcia ułamka dzieci w całej puli.
              • six_a Re: Niby po co komu in vitro? 12.07.12, 10:49
                >Tyle, że do naturalnego poczęcia dopłacać nie trzeba
                ależ trzeba: becikowe się daje np. jak marchewkę na kiju.
                to w kraju poebanym.

                w normalnych krajach stwarza się warunki życia takie, które pozwalają rodzicom dalej zarabiać i utrzymać potomstwo, a nie obierać kurs na bezrobocie matek i pomoc społeczną dla wielodzietnych.
              • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 12.07.12, 10:52
                silic napisał:

                > Tyle, że do naturalnego poczęcia dopłacać nie trzeba, więc tym bardziej nie ma
                > sensu refundować tak zawodnych metod jak in vitro czy powiększanie piersi. Pros
                > ta kalkulacja ekonomiczna - dwie metody o tej samej skuteczności odnośnie efekt
                > u tyle , że jedna znacznie tańsza i prostsza.

                Do naturalnych zdolności obronnych systemu immunologicznego też dopłacać nie trzeba. Po co zatem płacić za leczenie. Niech żyją ci, którzy sami potrafią zwalczać choroby.

                > O ile wiem tańszej metody na ich leczenie nie ma. Dużo tańszą i skuteczniejszą
                > metodą na przysparzanie państwu nowych obywateli jest wspieranie naturalnego po
                > częcia a nie finansowanie metody in vitro , która odpowiada za poczęcia ułamka
                > dzieci w całej puli.

                Tańszą metodą byłoby nie płacić w ogóle zasiłków i za leczenie przewlekle chorych, tylko pozwolić im umrzeć, a pieniądze zaoszczędzone przeznaczyć na wsparcie zdrowych rodzin.
                • maitresse.d.un.francais Re: Niby po co komu in vitro? 12.07.12, 22:41
                  Do naturalnych zdolności obronnych systemu immunologicznego też dopłacać nie trzeba. Po co zatem płacić za leczenie. Niech żyją ci, którzy sami potrafią zwalczać choroby.

                  Tyle że Stokrotko brak płodności nie powoduje utraty zdrowia ani życia. W odróżnieniu od cukrzycy na przykład.

                  Rację ma silic - wspierać rozmnażanie naturalne, mnóstwo osób nie ma dzieci, bo się boi wylecieć z pracy, bo ich nie stać, bo to, bo śmo. Móc biologicznie mogą.
                  • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 13.07.12, 08:50
                    maitresse.d.un.francais napisała:

                    > Tyle że Stokrotko brak płodności nie powoduje utraty zdrowia ani życia. W odróż
                    > nieniu od cukrzycy na przykład.

                    Nie o utratę zdrowia czy życia chodzi w argumentacji silica tylko o przenoszenie złych genów na kolejne pokolenia. Skoro natura chce wyeliminaować ludzi ułomnych, to podobnie jak w przypadku bezpłodnośc,i nie należy temu przeciwdziałać. Tak wynika z "logiki" silica.

                    > Rację ma silic - wspierać rozmnażanie naturalne, mnóstwo osób nie ma dzieci, bo
                    > się boi wylecieć z pracy, bo ich nie stać, bo to, bo śmo. Móc biologicznie mogą.

                    Ale wspieranie tych, którzy mogą biologicznie mieć dzieci nie rozwiąże problemu bezpłodnych, którzy dzieci chcą mieć a nie ze swojej winy nie mogą.
                    • maitresse.d.un.francais Re: Niby po co komu in vitro? 13.07.12, 16:16
                      stokrotka_a napisała:

                      > maitresse.d.un.francais napisała:
                      >
                      > > Tyle że Stokrotko brak płodności nie powoduje utraty zdrowia ani życia. W
                      > odróż
                      > > nieniu od cukrzycy na przykład.
                      >
                      > Nie o utratę zdrowia czy życia chodzi w argumentacji silica tylko o przenoszeni
                      > e złych genów na kolejne pokolenia. Skoro natura chce wyeliminaować ludzi ułomn
                      > ych, to podobnie jak w przypadku bezpłodnośc,i nie należy temu przeciwdziałać.
                      > Tak wynika z "logiki" silica.

                      A to faktycznie bez sensu, bo wielu ludzi ciężko chorych i niepełnosprawnych jest jak najbardziej płodnych, co się kłóci z teorią wyżej wspomnianego.
                      • silic Re: Niby po co komu in vitro? 14.07.12, 03:10
                        > A to faktycznie bez sensu, bo wielu ludzi ciężko chorych i niepełnosprawnych je
                        > st jak najbardziej płodnych, co się kłóci z teorią wyżej wspomnianego.

                        Najlepsze jest to, że ja niczego o braku płodności ludzi chorych i niepełnosprawnych nie napisałem, o tworzeniu teorii już jakiejkolwiek nie wspominając. Stokrotka pofantazjowała sobie na temat tego, co ona myśli, że ja napisałem a mnie się nie chce tłumaczyć, że czarne jest czarne, tudzież , że czarne nie jest białe.
                        • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 14.07.12, 21:41
                          silic napisał:

                          > Najlepsze jest to, że ja niczego o braku płodności ludzi chorych i niepełnospra
                          > wnych nie napisałem, o tworzeniu teorii już jakiejkolwiek nie wspominając. Stok
                          > rotka pofantazjowała sobie na temat tego, co ona myśli, że ja napisałem a mnie
                          > się nie chce tłumaczyć, że czarne jest czarne, tudzież , że czarne nie jest białe.

                          Gdybyś potrafił czytać ze zrozumieniem, to wiedziałbyś, że ja nigdzie nie stwierdziłam, że ty napisałeś coś o "braku płodności ludzi chorych i niepełnosprawnych". Ja odniosłam się do następującego tekstu, którego ty jesteś autorem:

                          "Państwo nie ma interesu w finansowaniu in vitro , bowiem za dużo mniejsze pieniądze można wesprzeć ludzi, którym natura nie zablokowała (i nie bez powodu ) możliwości rozmnażania się , oni nowych obywateli naprodukują wystarczająco. Obywateli zdrowych, ze zdrowymi genami."

                          Wyraźnie sugerujesz, że natura zablokowała możliwość rozmnażania się ludziom bezpłodnym z pewnego powodu (złe geny) a państwo nie powinno wspierać ich finansowo w leczeniu bezpłodności. Idąc twoim tokiem rozumowania, można stwierdzić, że państwo nie ma interesu w leczeniu innych ludzi za złymi genami (chorych na różne choroby o podłożu genetycznym), bo przecież natura z jakiegoś powodu chce ich wyeliminować i nie dopuścić, by przekazywali złe geny potomkom. "Ciekawe" masz poglądy.
                          • silic Re: Niby po co komu in vitro? 15.07.12, 03:31
                            Z każdym postem udowadniasz, że nie warto prowadzić z tobą dyskusji - zamiast dyskutować o argumentach robisz wycieczki personalne, w dodatku prymitywne.
                            Ode mnie jeszcze jedno stwierdzenie - po raz kolejny piszesz o in vitro w kontekście "leczenia", czym całkowicie się pogrążasz, bowiem zabieg in vitro nie ma nic wspólnego z leczeniem bezpłodności ani z żadnym innym leczeniem. Wszystkie te wywody zestawiające ów zabieg z procedurami leczniczymi i z tego wyciągające podbudowę do wartościowania in vitro mają niestety wartość starych gałganów. Ludzie po zabiegu in vitro jak byli bezpłodni tak dalej są - po co więc ich wspierać finansowo skoro za te pieniądze można kogoś realnie LECZYĆ. Zdolność do reprodukcji jest podstawową umiejętnością każdego organizmu i nawet całe spektrum chorób genetycznych może nie przeszkodzić organizmowi z powieleniu swojego DNA.
                            • stokrotka_a Re: Niby po co komu in vitro? 15.07.12, 14:47
                              silic napisał:

                              > Z każdym postem udowadniasz, że nie warto prowadzić z tobą dyskusji - zamiast d
                              > yskutować o argumentach robisz wycieczki personalne, w dodatku prymitywne.

                              Prymitywne to są twoje poglądy dotyczące in vitro.

                              > Ode mnie jeszcze jedno stwierdzenie - po raz kolejny piszesz o in vitro w konte
                              > kście "leczenia", czym całkowicie się pogrążasz, bowiem zabieg in vitro nie ma
                              > nic wspólnego z leczeniem bezpłodności ani z żadnym innym leczeniem. Wszystkie
                              > te wywody zestawiające ów zabieg z procedurami leczniczymi i z tego wyciągające
                              > podbudowę do wartościowania in vitro mają niestety wartość starych gałganów. L
                              > udzie po zabiegu in vitro jak byli bezpłodni tak dalej są - po co więc ich wspi
                              > erać finansowo skoro za te pieniądze można kogoś realnie LECZYĆ. Zdolność do re
                              > produkcji jest podstawową umiejętnością każdego organizmu i nawet całe spektrum
                              > chorób genetycznych może nie przeszkodzić organizmowi z powieleniu swojego DNA.

                              Czy wstawianie zęba sztucznego po wypadnięciu naturalnego jest leczeniem stomatologicznym, czy nie? Jeśli nie jest leczeniem, to in vitro też leczeniem nie jest.

                              Reprodukcja ludzi ze złymi genami jest zgodnie z twoją logiką niekorzystna, tak jak niekorzystne jest rozmnażanie się ludzi bezpłodnych za pomocą in vitro. Przecież w obu przypadkach natura działa przeciw rozmnażaniu się takich osób (w przypadku chorób np. poprzez uśmiercanie nieleczonych ludzi). Skoro więc wg ciebie państwo nie ma interesu we wspieraniu in vitro, to nie ma też interesu w finansowaniu leczenia ludzi z wadami genetycznymi. W obu przypadkach jest to przeciw wspomnianej przez ciebie naturze. Jeśli więc prezentujesz jakieś poglądy to postaraj się, żeby były spójne.
    • sabrilla Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:03
      Z ewolucyjnego punktu widzenia adopcja jest bez sensu, bo rzecz upraszczając celem naszego życia jest sukces reprodukcyjny-przekazanie naszych genów naszym dzieciom i sprawienie, żeby one dalej mogły te geny przekazywać. Jeśli więc patrzymy na to w ten sposób adopcja jest bez sensu-jest to wspieranie obcych genów. W przeciwieństwie do in vitro.
        • sabrilla Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:15
          Ameby sobie dają radę i bez adopcji i in vitro. Istnieje coś takiego jak psychologia ewolucyjna, która bardzo wiele naszych zachowań tłumaczy właśnie w tym kontekście, chociażby to jak dobieramy się w pary. Polecam szczerze lekturę. Żeby nie było, bez żadnej złośliwości to piszę, po prostu ja osobiście uważam temat za bardzo ciekawy.
          • stephanie.plum Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:20
            mnie z kolei temat jest w tej chwili emocjonalnie oraz życiowo niezwykle bliski.

            ja z tych, co próbują nie dać się ograniczyć psychologii ewolucyjnej.
            wobec decyzji, które podejmuję właśnie, czuję iście meta-ewolucyjny lęk, a jednak wiem, że się nie wycofam.
            • sabrilla Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:28
              Słusznie. Trzymam kciuki za decyzję i serdecznie Ci życzę jak najlepszej. Jeśli wiesz, że się nie wycofasz i czujesz, że robisz słusznie-to najpewniej tak właśnie jest!
              Napisałam o tym tylko dlatego, że czasem warto wiedzieć o takich mechanizmach, żeby sobie z nich zdawać sprawę. Ale sama biologia to przecież nie wszystko.
      • georgia241 Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:09
        Popieram! Nigdy bym nie adoptowała dziecka spoza rodziny, natomiast krewniaka (np. dziecko siostry czy brata ciotecznego w razie ich śmierci) wzięłabym do siebie i nie pozwoliła, aby się pałętał po instytucjach.
      • anastezja22 Re: Niby po co komu in vitro? 11.07.12, 08:24
        Adopcja nie jest absolutnie sprzeczna z żadnymi prawami ewolucji i w naturze zdarza się nader czesto. Większość osobników (żeńskich ale nie tylko) w danym gatunku ma odruch opieki nad młodym, nawet nie swoim (pomijam tu fakt mordowania obcego potomstwa bo to zupełnie inna strategia). Zapewnia to przetrwanie gatunkowi- osierocone młode przeżyje. Dlatego małe pieski, kotki, delfinki i dzieci są dla nas takie słodkie- widok dużej głowy w stosunku do mniejszego tułowia stymuluje w mózgu wydzielanie oksytocyny-hormonu miłości. Jest to szczególnie widoczne w stadzie słoni.
    • six_a Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:17
      > Dalego mnie zastanawia po co to wszystko
      > ? Mozliwe, że brak mi empatii.

      tak, brak Ci empatii. komuś z amputowaną nogą pewnie byś protezy pożałowała. bo nie można mieć wszystkiego. egoizm i w ogóle. no straszne.
            • six_a Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 22:53
              ale czego nie rozumiesz? że człowiek, który nie może mieć dzieci czuje się wybrakowany, na podobnej zasadzie jak ktoś, komu w wypadku urąbało rękę?
              o bezpłodności ludzie nie dowiadują się w wieku lat pięciu, tylko dopiero jak zaczynają starać się o dziecko. co jest dziwnego w tym, że szukają sposobów na to, by to dziecko im się urodziło cudem in vitro, bo kuśwa ja z kolei nie rozumiem.
              i dokładnie tak: chcą być jak inne rodziny i mieć dzieci.
              • stephanie.plum Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 23:06
                six_a napisała:

                > ale czego nie rozumiesz? że człowiek, który nie może mieć dzieci czuje się wybr
                > akowany,

                och, to akurat rozumiem, że tak powiem, znakomicie.

                >na podobnej zasadzie jak ktoś, komu w wypadku urąbało rękę?

                nie wiem, czy na podobnej zasadzie. myślę, że raczej nie.
                ale będę wiedzieć na pewno dopiero, jak mi urąbie rękę.

                > o bezpłodności ludzie nie dowiadują się w wieku lat pięciu, tylko dopiero jak z
                > aczynają starać się o dziecko.

                thank you, captain Obvious :~D

                co jest dziwnego w tym, że szukają sposobów na t
                > o, by to dziecko im się urodziło cudem in vitro, bo kuśwa ja z kolei nie rozumi
                > em.
                nie unoś się. nie ma w tym absolutnie niczego dziwnego. tyle tylko, że jeżeli człowiek zaczyna traktowac dziecko jako "coś, co mi jest potrzebne, bo jestem pokrzywdzony przez naturę i tego nie mam" - czyli jak protezę mającą zastąpić brakującą część ciała, to znaczy, że bezpłodność rzuciła mu się na umysłowość.

                > i dokładnie tak: chcą być jak inne rodziny i mieć dzieci.
                aha, bo "dom z ogrodem, krową psem i samochodem", jak inni, już mają?

                :~)
                • six_a Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 23:09
                  >tyle tylko, że jeżeli człowiek zaczyna traktowac dziecko jako "coś, co mi jest potrzebne, bo jestem pokrzywdzony przez naturę i tego nie mam" - czyli jak protezę mającą zastąpić brakującą część ciała, to znaczy, że bezpłodność rzuciła mu się na umysłowość.

                  pszepszam, ale teoria o protezie to nie był mój pomysł. jeśli musisz to sobie przepracować, to nie ze mną.

                  > aha, bo "dom z ogrodem, krową psem i samochodem", jak inni, już mają?
                  a skąd wiesz, że mają? i nie: bo założyli rodzinę i chcieli mieć dzieci. to naprawdę proste.
                • astrofan Re: Niby po co komu in vitro? 10.07.12, 23:21
                  >tyle tylko, że jeżeli człowiek zaczyna traktowac dziecko jako "coś, co mi jest potrzebne, bo >jestem pokrzywdzony przez naturę i tego nie mam" - czyli jak protezę mającą zastąpić >brakującą część ciała, to znaczy, że bezpłodność rzuciła mu się na umysłowość.

                  ch..j wiesz na tema motywacji, słuszności i właściwych inspiracji ludzkiego działania,

                  w tym wypadku liczy się efekt słusznego (zgodnego z naturą) działania, a potem dziecko i cały porces rodzicielski i tak zmienia człowieka, i to (poza wyjątkami) zmienia pozytwnie