Pooglądajcie sobie, drogie Panie

15.03.02, 11:53
Wbrew pozorom te zdjęcia nie pochodzą ze średniowiecza. Są współczesne. To sie
nazywa "decydowanie kobiety o swoim ciele". Pozdrawiam.

www.mttu.com/abort-pics/


    • hal9000 Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 12:08
      szelmar napisał(a):

      > Wbrew pozorom te zdjęcia nie pochodzą ze średniowiecza. Są współczesne. To sie
      > nazywa "decydowanie kobiety o swoim ciele". Pozdrawiam.
      >
      > <a href="http://www.mttu.com/abort-pics/"target="_blank">www.mttu.com/abort-pic
      > s/</a>
      >
      >

      Rzeznia.
    • kini Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 12:09
      Ciekawa jestem, dlaczego zdjęcia płodów tak na oko 7, 8-miesięcznych ukazywane są
      jako zdjęcia płodów z aborcji. Wiesz, ile centymetrów ma zarodek 3-miesięczny?
      Około półtora centymetra.
      • Gość: Jo Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 12:11
        > Ciekawa jestem, dlaczego zdjęcia płodów tak na oko 7, 8-miesięcznych ukazywane
        > są
        > jako zdjęcia płodów z aborcji.

        Naprawdę nie wiesz, dlaczego? To jest własnie tzw. "manipulacja", od której tak
        gwałtownie odżegnują się katolickie media, chętnie zarzucając ją "liberalnym
        środkom przekazu" :->>
        • Gość: frisky2 Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 62.233.139.* 15.03.02, 12:13
          No tak jo, juz wiemy, aborcje to manipulacja katolickich mediow.
          • Gość: Jo Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 12:35
            Marudzisz, w ogóle nie wiem, po co znowu odgrzewać te tematy aborcyjne,
            naprawde nie nudzi to was? I uprzejmie proszę o nieprzekręcanie moich słów -
            tak na przyszłość, jeśli się w jakiejś rozmowie jeszcze spotkamy.
        • szelmar Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 12:18
          Gość portalu: Jo napisał(a):

          > > Ciekawa jestem, dlaczego zdjęcia płodów tak na oko 7, 8-miesięcznych ukazy
          > wane
          > > są
          > > jako zdjęcia płodów z aborcji.
          >
          > Naprawdę nie wiesz, dlaczego? To jest własnie tzw. "manipulacja", od której tak
          >
          > gwałtownie odżegnują się katolickie media, chętnie zarzucając ją "liberalnym
          > środkom przekazu" :->>

          Pragnę drogim Paniom przypomnieć że w USA (nie we wszystkich stanach) legalna
          jest tzw Partial Birth Abortion - czyli aborcja do końca ciąży. O nią walczy
          także Planned Partnerhood i wszystkie amerykańskie organizacje feministyczne. Ale
          Amerykanki są oczywiście przed Europą i jeszcze wszystko przed Wami. We Francji
          właśnie wydłużono okres do którego wolno wykonywac aborcję. Dlaczego? Czy może
          jakieś wiekopomne osiągnięcie nauki pozwoliło stwierdzić, że jedak
          człowiekiem "płód" staje się miesiąc później niż to jescze wczoraj uważalismy? To
          jak to jest? W niektórych stanach USA płód nie jest człowiekiem do końca ciąży, a
          w Polsce tylko do 3 miesiąca, a we Francji do 4? Kto tu manipuluje?
          • Gość: kini Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.gpw.com.pl 15.03.02, 12:28
            Przyjmuje się, że aborcja może być wykonywana najpóźniej do 4 miesiąca ciąży (a i
            to w wyjątkowych przypadkach), bo później jest to już zbyt niebezpieczne dla
            życia kobiety. Nie wiem, kto w Stanach walczy o prawa do usuwania 8-miesięcznego
            płodu i mało mnie to interesuje, ponieważ wg mnie są to niepoważni ludzie.
            Mam do ciebie pytanie - dlaczego podsuwasz ludziom makabryczne zdjęcia, na
            których ewidentnie widać, że fałszują rzeczywistość? Jakbyś się im dokładnie
            przyjrzał, to byś zauważył, że na jednym ze zdjęć dziecko ma na ręku opaskę ze
            szpitala - nawet jest to napisane na zdjęciu. To co? Po aborcji mu tę opaskę
            założono?
            Zwłoki płodów na tych zdjęciach pochodzą w większości albo z poronień, i to
            zaawansowanych ciąż, albo przedstawiają zwłoki dzieci, które zmarły zaraz po
            urodzeniu. Obrzydliwa, mało wyrafinowana manipulacja.
            • Gość: frisky2 Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 62.233.139.* 15.03.02, 12:30
              Nawet jesli te zdjecia przedstawiaja plody po poronieniach, to czy sadzisz, ze
              aborcji nie ma, albo sa "humanitarne"?
            • Gość: królik Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.03.02, 12:31
              a propo manipulacji ja dowiedziałam się na naukach przedmałżeńskich, że
              rozdawanie prezerwatyw w szkołach to inicjatywa masonerii -serio
              niestety
            • Gość: Ignac Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 195.94.207.* 18.03.02, 16:38
              Gość portalu: kini napisał(a):
              > Przyjmuje się, że aborcja może być wykonywana
              najpóźniej do 4 miesiąca ciąży (a i
              > to w wyjątkowych przypadkach), bo później jest to już
              zbyt niebezpieczne dla
              > życia kobiety. Nie wiem, kto w Stanach walczy o prawa
              do usuwania 8-miesięcznego
              > płodu i mało mnie to interesuje, ponieważ wg mnie są to
              niepoważni ludzie.

              No więc niestety są to ludzie dość poważni, bo sędziowie
              Sądu Najwyższego USA, którzy orzekli w roku 1973, w
              sprawie Roe v. Wade, że jakiekolwiek stanowe czy
              federalne ograniczenia "prawa" do aborcji są
              niekonstytucyjne.
              Stąd w USA, bardzo konsekwentnie, przyjmuje się, że
              dziecko staje się człowiekiem dopiero jak się urodzi.
              Oznacza to, że legalne jest wykonywanie aborcji w 9.
              miesiącu, przez częściowy poród.
              W mojej ocenie różnica pomiędzy płodem 3-miesięcznym a
              9-miesięcznym jest jedynie ilościowa. Aborcje w obu
              okresach oburzają mnie w tym samym stopniu, ale
              przyznaję, że te późne aborcje są znacznie bardziej
              odrażającym przykładem "decydowania kobiet o swoim bla
              bla bla".
        • Gość: gay Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 193.0.117.* 19.03.02, 17:36
          Jestem facetem. 8 marca br. byłem w sferze obserwatorów tzw manify
          feministycznej. szkoda, że ludzi demonstrujący po pomnikiem wyszyńskiego nie
          pzrynieśli tych zdjęć. ONE SĄ Przerażające. No comment.
          • Gość: czeko byłam na manifie IP: *.chello.pl 24.03.02, 12:45
            Byłam na manifie pod pomnikiem Kopernika. Jestem za wolnym wyborem. Byłabym za
            nim nawet gdyby dali mi aparat i samej kazali fotografować. Wolny wybór.

            Sama jednak miałam okazję widzieć całą aborcję nagraną. Dobrze, żę wysiadł
            kolor, bo jakby te rączni, nóżki, ta główka miały być pokazane w
            kolorze...naturalnym...Ja nigdy bym tego nie zrobiła. Są jednak kobiety, które
            by zrobiły, które już zrobiły. To ich prywatna sprawa. I POWINNY mieć do tego
            prawo.
      • Gość: vagin Re: Pooglądajcie sobie, DO kini! IP: *.astercity.net / 10.131.130.* 15.03.02, 23:27
        kini napisał(a):

        > Ciekawa jestem, dlaczego zdjęcia płodów tak na oko 7, 8-miesięcznych ukazywane
        > są
        > jako zdjęcia płodów z aborcji. Wiesz, ile centymetrów ma zarodek 3-miesięczny?
        > Około półtora centymetra.
        Płód 6-cio tyg. ma ok 2,5 cm 12 tyg. ok 12 cm i ma wykształcony układ nerwowy,
        bije serce , pracują nerki, 22 tyg. ok. 20 cm.

      • Gość: lidka Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 193.108.177.* 27.03.02, 11:57
        kini napisał(a):

        > Ciekawa jestem, dlaczego zdjęcia płodów tak na oko 7, 8-miesięcznych ukazywane
        > są
        > jako zdjęcia płodów z aborcji. Wiesz, ile centymetrów ma zarodek 3-miesięczny?
        > Około półtora centymetra.


        Postawię chyba proste pytanie: a jak to różnica ?

        • Gość: Nell Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 27.03.02, 12:11
          Gość portalu: lidka napisał(a):

          > kini napisał(a):
          >
          > > Ciekawa jestem, dlaczego zdjęcia płodów tak na oko 7, 8-miesięcznych ukazy
          > wane
          > > są
          > > jako zdjęcia płodów z aborcji. Wiesz, ile centymetrów ma zarodek 3-miesięc
          > zny?
          > > Około półtora centymetra.
          >
          >
          > Postawię chyba proste pytanie: a jak to różnica ?

          Chodz o to, ze nie mozna podpisywac pod zdjeciem plodu 7, 8 miesiecznego( byc moze poronionego
          silami natury), ze to jest plod 3 miesieczny. To jest jawne oszustwo, oraz traktowanie ludzi jak idiotow,
          niemajcych elementarnej wiedzy dotyczacej poszczegolnych faz rozwoju plodu.
          >

    • Gość: xyz Pozdrowienia dla Szelmara IP: *.talnet.pl 15.03.02, 12:19
      Pewnie jesteś jednym z tych zapładniaczy, którzy antykoncepcję pozostawiają
      kobietom.
      Gardzę takimi facetami!
      W moim związku to facet głównie martwi się abym nie zaszła w ciążę.
      Całe szczęście, że nie trafiłam na kogoś takiego, jak ty.
      A zdjęcia? Takie sobie.
      • Gość: hal9000 Re: Pozdrowienia dla Szelmara IP: 195.124.225.* 15.03.02, 12:24
        Gość portalu: xyz napisał(a):

        > Pewnie jesteś jednym z tych zapładniaczy, którzy antykoncepcję pozostawiają
        > kobietom.
        > Gardzę takimi facetami!
        > W moim związku to facet głównie martwi się abym nie zaszła w ciążę.

        A jak? Stara sie spudlowac?

        > Całe szczęście, że nie trafiłam na kogoś takiego, jak ty.
        > A zdjęcia? Takie sobie.

        Gratuluje mocnych nerwow.
        • Gość: xyz Re: Pozdrowienia dla Szelmara IP: *.talnet.pl 15.03.02, 12:27
          Gość portalu: hal9000 napisał(a):

          > Gość portalu: xyz napisał(a):
          >
          > > Pewnie jesteś jednym z tych zapładniaczy, którzy antykoncepcję pozostawiaj
          > ą
          > > kobietom.
          > > Gardzę takimi facetami!
          > > W moim związku to facet głównie martwi się abym nie zaszła w ciążę.
          >
          > A jak? Stara sie spudlowac?

          Dokładnie tak, jak myślisz!

          >
          > > Całe szczęście, że nie trafiłam na kogoś takiego, jak ty.
          > > A zdjęcia? Takie sobie.
          >
          > Gratuluje mocnych nerwow.

          Dzięki. A ty co? Adwokat tego, co szuka sensacji?

      • Gość: szelmar Re: Pozdrowienia dla xyz IP: *.um.wroc.pl 15.03.02, 12:28
        Szkoda słów na takie szyderstwa. Mam żonę i dwójkę malutkich dzieci, które po
        prostu kocham! Mnie, faceta, którego pewnie uważsz za zwierze i zapładniacza,
        te zdjęcia zwalają z nóg i od kiedy je zobaczyłem chce mi się płakać, zwłaszca
        kiedy wieczorem kąpie i kładę spać moje maluchy. Bo ty na jednaj szali
        kładziesz to co widać na tych zdjęciach a na drugiej co? Ideologię? Wygodę?
        Pieniądze? Studia? Karierę? Co ma dla Ciebie większą wartość niż takie
        rozszarpane zwłoki dziecka? Pokaż je swojemu "partnerowi", może on ma więcej
        serca!
        • kini Re: Pozdrowienia dla xyz 15.03.02, 12:47

          > Szkoda słów na takie szyderstwa. Mam żonę i dwójkę malutkich dzieci, które po
          > prostu kocham! Mnie, faceta, którego pewnie uważsz za zwierze i zapładniacza,
          > te zdjęcia zwalają z nóg i od kiedy je zobaczyłem chce mi się płakać, zwłaszca
          > kiedy wieczorem kąpie i kładę spać moje maluchy.

          Skoro jesteś taki wrażliwy, to może byś pomógł kobietom, które zachodzą w
          niechciane ciąże, może włączyłbyś się w akcję propagowania oświaty seksualnej
          zamiast poprzestawać na odsyłaniu do obrzydliwych, i co gorsza, mijających się z
          prawdą stron internetowych?


          > Bo ty na jednaj szali
          > kładziesz to co widać na tych zdjęciach a na drugiej co? Ideologię? Wygodę?
          > Pieniądze? Studia? Karierę? Co ma dla Ciebie większą wartość niż takie
          > rozszarpane zwłoki dziecka? Pokaż je swojemu "partnerowi", może on ma więcej
          > serca!

          To wszystko, co wymieniasz, składa się na moje życie, a wybacz, ale moje życie ma
          dla mnie jednak większą wartość niż parę dzielących się komórek!
      • Gość: hal9000 Re: Pozdrowienia dla Szelmara IP: 195.124.225.* 15.03.02, 12:43
        Gość portalu: xyz napisał(a):

        > Pewnie jesteś jednym z tych zapładniaczy, którzy antykoncepcję pozostawiają
        > kobietom.
        > Gardzę takimi facetami!
        > W moim związku to facet głównie martwi się abym nie zaszła w ciążę.

        A jak? Stara sie spudlowac?

        > Całe szczęście, że nie trafiłam na kogoś takiego, jak ty.
        > A zdjęcia? Takie sobie.

        Gratuluje mocnych nerwow.
      • Gość: Ziutka Re: DO XYZ IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 16:52
        Taki sobie to moze byc nowy sweterek, a nie zdjecia ofiar aborcji.To od jakiego
        okresu ciazy zaczyna sie twoj humanitaryzm???????
        • Gość: xyz O, Ziuta IP: *.talnet.pl 18.03.02, 12:28
          Gość portalu: Ziutka napisał(a):

          > Taki sobie to moze byc nowy sweterek, a nie zdjecia ofiar aborcji.To od jakiego
          >
          > okresu ciazy zaczyna sie twoj humanitaryzm???????

          Sweterek to jest albo ładny, albo gustowny, albo nieciekawy.
          Nie widziałaś "lepszych" zdjęć z zabijania w TV? Np. z egzekucji w Chinach lub
          w Afganistanie?

          • Gość: Ziutka Re: O, XYZ IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 00:21
            Smierc to smierc nie bede sie tu z toba licytowac na temat jakosci zdjec. Mna
            rownie mocno wstrzasaja zarowno egzekucje w Afganistanie, czy w Chinach jak i
            zdjecia z dokonywanych aborcji. Efekt jest jeden : zabity czlowiek. Nigdy nie
            powiedzialabym ze zdjecia z egzekucji w Chinach czy w A fganistanie sa takie
            sobie, a moze to chodzi o to ze to obraz ruchomy, ktory bardziej do ciebie
            przemawia niz jakies tam obrazki.
    • Gość: lucy Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.talnet.pl 15.03.02, 12:30
      Zastanawiam się Drogi Internauto, co chciałeś osiągnąc odsyłając kobiety na tę
      stronę?
      Myślisz, że tak łatwo jest podjąć decyzję o aborcji? Ja osobiście bym tego
      nigdy nie zrobiła (wyjątkiem jest gwałt).
      A gdzie są faceci? Sprawcy ciąż?
      Więcej wyrozumiałości.
      • szelmar Droga Lucy 15.03.02, 12:43
        Przepraszam Cię, jeśli Cię uraziłem! Nie do takich jak Ty kieruję prośbę o
        zajrzenie na tę potworną stronę! Niestey na tym forum jest troche
        feministycznych radykałek a pewnie też trochę młodych dziewczyn, które nie do
        końca wiedzą co popierają. A te obrazy są wystarczająco mocne. I nie chcę
        wywołać sensacji, jak imputuje mi xyz
        Pozdrawiam serdecznie
        • kini Re: Droga Lucy 15.03.02, 12:48
          A te obrazy są wystarczająco mocne. I nie chcę
          > wywołać sensacji, jak imputuje mi xyz
          > Pozdrawiam serdecznie

          Mocne, ale nieprawdziwe. Czy to do ciebie nie dociera?
          • Gość: frisky2 Re: Droga Lucy IP: 62.233.139.* 15.03.02, 12:50
            No to kini powiedz, jak wyglada 3-miesieczny plod po aborcji. Inaczej?
            • kini Re: Droga Lucy 15.03.02, 12:55
              Oczywiście, że tak. Przede wszystkim dlatego, że nie przypomina tak dziecka, jak
              płód 8-miesięczny. Na tym etapie zarodek ludzki nie różni się wiele od zarodka
              jakiegokolwiek innego ssaka.
              • Gość: Agata Re: Droga Lucy IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 15.03.02, 16:37
                Jest zupełnie malutki. No i ma skrzela...
                (łuki skrzelowe dokładniej), co mu ludzkiego wyglądu nie dodaje

                :-))))))
                • Gość: Ziutka Re: DO KINI IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 16:56
                  No to cale szczescie ,ze ty tak myslisz, bo inaczej nie moglabys moze spac w
                  nocy, albo musialabys wymyslec inna metode antykoncepcyjna
                  • Gość: Agata o co chodzi? IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 17.03.02, 16:53
                    ?
                    Aborcja NIE JEST środkiem antykoncepcyjnym.

                • Gość: Mawina Re: DO AGATY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 16:58
                  Agata, a czy ty zoologie moze studiujesz, bo cos tu bredzisz.
                  • Gość: Agata Re: DO AGATY IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 17.03.02, 16:55
                    Łuki skrzelowe są widoczne u zarodka człowieka koło 4 tygodnia po zapłodnieniu.
                    Polecam stronę: www.republika.pl/antonipelc/przednarodz.html
                    • Gość: Malwina Re: DO AGATY IP: *.toronto78.dialup.canada.psi.net 17.03.02, 20:18
                      Agata lukow skrzelowych to nie dojrzalam,ale strona naprawde jest dobra i
                      obazowa. To w 12 tygodniu nie tylko to serce wali jak oszalale, ale dziecko i
                      przelyka sline i mocz oddaje. To jednak zyje. Pozwole sobie zamiescic ten adres
                      na dole i dziekuje serdecznie.
                      • Gość: Agata Re: DO AGATY IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 09:13
                        Ciekawa definicja życia - zdolność do wydalania.
                        Szkoda tylko, że jest nią obdarzony nawet zimny trup.

                        • Gość: Malwina Re: DO AGATY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 19:59
                          A to rzeczywiscie interesujace co piszesz, to trupy tez sikaja???? A ja zawsze
                          myslalam, ze przemiana materii cechuje istoty zywe a nie martwe.
                          • Gość: Agata Re: DO AGATY IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 22:51
                            Nerki pracują godzinę po śmierci, paznokcie i włosy rosną tydzień... Cała masa
                            komórek żyje (oddycha, dzieli się - na poziomie komórkowym) długo po śmierci.
                            Niestety, to kryterium, jako kryterium życia nie należy do najtrafniejszych.
                            • Gość: Malwina Re: DO AGATY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 23:49
                              Agata ty moze i masz racje w tym momencie, bo smierc nie nastepuje w jednej
                              sekundzie, ale widzisz takie dziecko jesliby go nie zabijac to mialoby te
                              czynnosci znacznie dluzej niz przez godzine i to jest roznica miedzy umarlym a
                              zywym dzieckiem i to jest dowod na to ze to dziecko jest zywe w srodku prawda?
                              O ile oczywiscie sie go nie zabije.Informacje te wzielam ze strony ktora mi
                              polecilas.
                              • Gość: A27 Re: DO AGATY IP: *.proxy.aol.com 20.03.02, 00:01
                                Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                > Agata ty moze i masz racje w tym momencie, bo smierc nie nastepuje w jednej
                                > sekundzie, ale widzisz takie dziecko jesliby go nie zabijac to mialoby te
                                > czynnosci znacznie dluzej niz przez godzine i to jest roznica miedzy umarlym a
                                > zywym dzieckiem i to jest dowod na to ze to dziecko jest zywe w srodku prawda?
                                > O ile oczywiscie sie go nie zabije.Informacje te wzielam ze strony ktora mi
                                > polecilas.

                                Moze smierc jest tak samo procesem jak poczatek zycia. Aborcja wobec tego bylaby
                                a-naturalna, przerywa caly proces definitywnie.

                              • Gość: Agata Re: DO AGATY IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 20.03.02, 08:37
                                ?
                                Płód w takim wieku nie jest w stanie przetrwać śmierci kobiety. Pod tym
                                względem nie różni się od nerki.

                                Płód za to, w odróżnieniu od nerki, ma szanse w przyszłości uśmiechnąć się i
                                dodać 3 do 5.
                                • blondynek Re: DO AGATY 20.03.02, 09:47
                                  Gość portalu: Agata napisał(a):

                                  > ?
                                  > Płód w takim wieku nie jest w stanie przetrwać śmierci kobiety. Pod tym
                                  > względem nie różni się od nerki.
                                  >
                                  Pod tym wzgledem ty nie różnisz sie od głazu ! bo ani ty ani głaz nei przetrwacie
                                  zagłady ziemi !!! Jeżeli umiera twoje środowisko w ktorym egzystujesz to ty
                                  umierasz razem z nim ! tak samo dziecko umiera razem ze swoim srodowiskiem
                                  ktorego potrzbuej do przezycia - razem z matką !

                                  • Gość: Agata Re: DO AGATY IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 20.03.02, 11:11
                                    Ty też. Co to ma do rzeczy?
    • Gość: perotin Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 12:45
      1. Obejrzalem. Gowno mnie obchodzi, do jakiego wieku usuwa sie plod
      NIELEGALNIE. Jakiekolwiek bedzie prawo, wymuszanie poronien bylo, jest i
      bedzie. To w ogole dwie rozne rzeczy.

      2. A jesli chodzi O LEGALNOSC aborcji, to po cos sie okresla czas od
      zaplodnienia pozwalajacy na usuniecie ciazy. W ten sposob nie za bardzo byloby
      co fotografowac, jaki pech.

      3. Jak juz ktos wyzej sie spytal: KTO ZE ZWOLENNIKOW ABORCJI WALCZY O TAKIE
      MOZLIWOSCI, JAKIE PRZEDSTAWIAJA - PRAWDZIWE CZY NIE - RZECZONE ZDJECIA? Mowimy
      o Polsce caly czas?

      Tak wiec, jesli chodzi o zdjecia, w ogole nie ma oczym mowic.
      • Gość: perotin Zeby nie bylo... jest mi niedobrze, ale... p.wyzej IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 12:47
        • Gość: xyz Informacja dla Szelmara IP: *.talnet.pl 15.03.02, 12:57
          Żeby zakończyć tą jałową wymianę zdań między Tobą, a mną, parę słow o mnie.
          Mam 40 lat. Jedno dziecko. Nigdy nie usuwałam i nie usunę ciąży.
          Do tej pory jednak nie odpowiedziałeś mi na konkretne pytanie: CO CHCIAŁEŚ
          OSIĄGNĄĆ?
          A jak u ciebie z antykoncepcją? Pozostawiasz to żonie?
          A może zróbmy tak: ja pokażę te zdjęcia mojemu mężowi, a ty poprowsz żonę, żeby
          się sama wypowiedziła kto czuwa nad antykoncepcją w Waszym związku. Z moich
          obserwacji wynika, że to jest w tym kraju (Polce) problem jednak ciągle tylko
          kobiet. Ale ja już jestem kobietą w średnim wieku, może u młodszych jest teraz
          inaczej? Chętnie się czegoś od Ciebie dowiem i nauczę.
          • Gość: frisky2 Re: Informacja dla Szelmara IP: 62.233.139.* 15.03.02, 13:04
            xyz - a co to ma do rzeczy, kto czuwa nad antykoncepcja? W moim zwiazku akurat
            robie to ja, ale nie widze nic zdroznego w tym, zeby robila to kobieta. Jak
            sadze, aborcja to czyn za ktory sa odpowiedzialni dwoje rodzice (chyba ze np.
            kobieta zrobi to po kryjomu) i podobnie jest z antykoncepcja. umawiamy sie, ze
            albo ja albo ty albo oboje o tym pamietamy i to wszystko.
            • Gość: xyz Drogi Frisky IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:08
              Gość portalu: frisky2 napisał(a):

              > xyz - a co to ma do rzeczy, kto czuwa nad antykoncepcja? W moim zwiazku akurat
              > robie to ja, ale nie widze nic zdroznego w tym, zeby robila to kobieta. Jak
              > sadze, aborcja to czyn za ktory sa odpowiedzialni dwoje rodzice (chyba ze np.
              > kobieta zrobi to po kryjomu) i podobnie jest z antykoncepcja. umawiamy sie, ze
              > albo ja albo ty albo oboje o tym pamietamy i to wszystko.

              Czyżbyś nie zauważył, że kieruję pytanie do Szelmara, a nie do Ciebie?
              Jak będę miała pytanie to mi odpowiesz,ok?

              • Gość: frisky2 Re: Drogi Frisky IP: 62.233.139.* 15.03.02, 13:12
                Dyskusja jest otwarta, jak sadze. W pytaniu zawierasz jakis swoj poglad i kazdy
                na forum ma prawo sie do tego odniesc.
                • Gość: xyz Re: Drogi Frisky IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:29
                  Gość portalu: frisky2 napisał(a):

                  > Dyskusja jest otwarta, jak sadze. W pytaniu zawierasz jakis swoj poglad i kazdy
                  >
                  > na forum ma prawo sie do tego odniesc.
                  A co było w pytaniu? Informacja dla szelmera! Ja rozumiem, że rzuciłeś się w
                  obronie swojej rasy, ale bez przesady.

                  • Gość: frisky2 Re: Drogi Frisky IP: 62.233.139.* 15.03.02, 13:40
                    Jesli juz w obronie jakiejs rasy, to ludzkiej.
      • szelmar Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 12:58
        No cóż! To są zdjęcia z amerykańskiej strony, gdzie aborcja jest dozwolona
        LEGALNA !!!! do końca ciąży. Czy jest jakaś różnica między aborcją legalną a
        nielegalną? Czy zmienia to cokolwiek? Kobiety i dzieci pozostają takie same! A
        co do kraju to przecież feministyczne organizacje kobiece w Polsce nie działają
        przecież w oderwaniu od np amerykańskich. Co do ustalania czasu legalności
        aborcji to pokazując różne kraje chciałem pokazać arbitralność i zupełną
        dowolnośc tej daty! Najpierw mówią ci we Francji i np w Polsce, że od 3
        miesiąca to już człowiek (na podstawie czego to mówią), a potem przy
        odpowiedniej konfiguracji w parlamencie uchwalają że od czwartego. A jak będzie
        jeszcze lepsza konfiguracja i więcej swoich w parlamencie to uchwalą tak jak w
        USA że do końca ciąży. A powim ci więcej - ci najbardziej postepowi i
        wolnościowi mówią że w zasadzie noworodek to nie ma świadomości i jego też
        można "usunąć".
        Zdjęcia? To może pokażesz mi te prawdziwe, niezmanipulowane zdjęcia z aborcji?
        Czy feministki, albo SLD albo UP publikują je na swoich stronach, żeby odkłamać
        manipulacje katoli. Skądinąd ta amerykańska strona nie jest katolicka.
        • Gość: xyz Aha, Szelmar... IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:01
          ... jestem oczywiście katoliczką i mieszkam w Polsce. Natomiast nie bardzo się
          orientuję skąd ty piszesz? Jeśli z Polski to co cię obchodzi, co się dzieje w
          Stanach? Bo mi to wisi.
          • Gość: Ziutka Re: DO XYZ IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 17:14
            Ty jestes potwornie prymitywna i krotkowzroczna. Co to znaczy jesli cos dzieje
            sie w USA to ci wisi, po pierwsze nie badz taka Dulska, po drugie zabijanie
            niewinnych to zbrodnia niezaleznie od miejsca jej popelnienia. Ale jak sie
            orientuje aborcja nie jest zjawiskiem obcym w Polsce.Co za roznica kiedy jej
            sie dokonuje, czy do trzeciego czy po trzecim miesiacu, efekt jest ten sam
            czyli zabite dziecko. Ty tez mialas taki sam dokladnie poczatek i nie uwazasz
            dzis ,ze jestes tylko kupka komorek. Jestes taka wazna, wszystkim do oczu
            skaczesz, a gdyby cie tak matka usunela do tego trzeciego miesiaca, to tez bys
            byla taka wazna i puskowala do wszystkich ? Zdjecia sa obrazowe i maja
            uswiadomic ludziom bez wyobrazni, ze aborcja to morderstwo, widac ciala
            zabitych, to tez nie jest dowod dla ciebie? Ale widac lepiej udawac strusia i
            schowac glowe do piasku, albo probowac zagluszyc glos wlasnego sumienia.
            • kini Re: DO XYZ 15.03.02, 17:19
              Ziutka, jak się wypowiadasz, to opieraj się na faktach, a nie wyświechtanych
              frazesach!
              • Gość: Ziutka Re: DO KINI IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 22:54
                Wyswiechtane , bezsensowne frazesy sluza tym, ktorzy zbrodnie chca nazywac
                antykoncepcja, czy usuwaniem czgos tam, co czlowiekiem ponoc jeszcze nie jest
                ( a kiedy jest???). To jest wlasnie straszny fakt . Fakt ,ze rzadzacy nie daja
                nienarodzonemu czlowiekowi osobowosci prawnej przyczynia sie do mordowania bez
                odpowiedzialnosci karnej. Nie dyskutowalabys tu na ten temat czy morderstwo
                jest morderstwem, bo bys z wiezienia nie wyszla wowczas.
                • Gość: Agata Miśka-Ziutka! IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 12:22
                  Miśka-Ziutka!
                  Nie tocz piany z pyska, to nikomu nie pomoże (na Twoje serce też dobrze nie
                  zrobi). Aborcja TO NIE JEST metoda antykoncepcji! (mam wrażenie, że się
                  powtarzam).

                  Nie zapobiegniesz aborcjom przez ich zakaz. Jak ktoś będzie chciał to zrobić,
                  to i tak to zrobi. Może lepiej całą swoją energię poświęć na stworzenie
                  warunków, w których niechciane dzieci będą mogły wyrosnąć na ludzi.
                  • Gość: Ziutka Re: Do Agaty IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 20:07
                    Agata a cos ty sie tak rozwscieczyla? Ciagle jakies bzdury wypisujesz a to
                    ludzie oddychaja skrzelami, a to trupy sikaja, a teraz to ci nawet piana
                    cieknie z pyska. Ty chyba jednak masz cos wspolnego z ta zoologia.
                    • Gość: Agata Re: Do Agaty IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 22:47
                      Nie oddychaja, ale zarodek ludzki ma łuki skrzelowe (mówili nawet o tym w
                      liceum na biologii, to nie żadna wiedza tajemna). Fajnie byłoby, żebyś
                      dokładnie czytała wypowiedzi.

                      PS. Przydałby Ci się jakiś środek na poprawę koncentacji. Polecam lecytynę.
                      • Gość: Ziutka Re: Do Agaty IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 23:06
                        No a czy ta lecytyna pomoze ci na te piane z pyska o ktorej pisalas. No a co z
                        tym sikaniem przez trupy? Tutaj to chyba ty sie nie skoncentrowalas na tej
                        lekcji biologii.
                      • Gość: judytka Re: Do Agaty IP: 195.117.174.* 19.03.02, 12:14
                        Gość portalu: Agata napisał(a):

                        > Nie oddychaja, ale zarodek ludzki ma łuki skrzelowe (mówili nawet o tym w
                        > liceum na biologii, to nie żadna wiedza tajemna). Fajnie byłoby, żebyś
                        > dokładnie czytała wypowiedzi.
                        >
                        > PS. Przydałby Ci się jakiś środek na poprawę koncentacji. Polecam lecytynę.

                        Uprzejmie prostuję, że płód ludzki ODDYCHA SKRZELAMI. A jak ma niby oddychać w
                        środowisku wodnym? Płuca wprawdzie też ma, ale aż do narodzin i pierwszego
                        kontaktu ze środowiskiem lądowym ich nie używa. Pierwszy krzyk noworodka to
                        przecież reakcja na ból wywołany rozklejaniem się płuc.

                        • Gość: Agata Re: Do Agaty IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 19.03.02, 20:15
                          ?
                          Kpisz, czy o drogę pytasz?

                          Wymiana gazowa płodu odbywa się przez łożysko.
                    • Gość: Agata Re: Do Agaty IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 23:12
                      Właśnie zdałam sobię sprawę, że nie odpisałaś na najbardziej istotną część
                      mojego postu.

                      Najwyraźniej zależy Ci wyłącznie na wykrzyczeniu swojego zdania, nie na pomocy
                      komukolwiek.

                      Z tego co napisałaś, wynika, że jesteś przeciwniczką zgody na aborcję, jako
                      formie zabójstwa. Ok. Ja nie jestem, ale mojego uzasadnienia nie opieram na
                      rozsądzaniu, gdzie zaczyna się życie (uwagi dotyczace sprawnych nerek u trupów
                      i łuków skrzelowych, pojawiających się w życiu płodowym ssaków, nie dotyczyły
                      stricte dyskusji). Uważam po prostu, że zakaz nikomu nie pomoże. Chyba nie
                      wiesz, jak łatwo pozbyc sie niechcianej ciązy. Więc jeśli chcesz pomóc w
                      uratowaniu życia jakiejkolwiek istoty, lepiej całą energię włóż w system
                      pomocy - psychicznej i finansowej- matkom, zwłaszcza samotnym.

                      PS. Dlaczego nie lubisz zoologii? Za mało miejsca na fantazjowanie?
                      • Gość: Ziutka Re: Do Agaty IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 00:11
                        Zoologie lubie jesli rozmawia sie na temat zwierzat, przy temacie czlowiek
                        lubie raczej termin anatomia. Nic nie wykrzykuje, w kazdym razie nie obrazam
                        cie zadna piana z pyska. Czy naprawde uwazasz ,ze aborcji byloby mniej gdyby
                        zakaz aborcji w Polsce nie obowiazywal? Jesli dzisiaj jest latwo jak piszesz to
                        chyba przy braku zakazu byloby jeszcze latwiej. Dla matek samotnych mam ogromny
                        szacunek i pomagam mojej samotnej sasiadce jak moge, bo doceniam to ,ze nie
                        poszla na latwizne, ze jest dobra dziewczyna i kochajaca matka, ze robi co moze
                        aby zapewnic jak najlepsze zycie swojemu dziecku. Dala mu to co w zyciu
                        najcenniejsze dla kazdego dala mu zycie. A co ty robisz dla samotnych matek?
                        Aborcja to tragiczny fakt,a nie fantazja.
                        • Gość: Agata Re: Do Agaty IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 19.03.02, 10:47
                          Gość portalu: Ziutka napisał(a):
                          > Czy naprawde uwazasz ,ze aborcji byloby mniej gdyby
                          > zakaz aborcji w Polsce nie obowiazywal?

                          Tak uważam.
                          A na poparcie mam skandynawskie statystyki - tam ilość aborcji jest najniższa na
                          świecie. I jednym z powodów (wielu) jest dostepność do aborcji na żądanie. W
                          dobrych warunkach, oficjalnie. Z poważną rozmową przed.

                          Zakaz tylko sprowadza aborcję do podziemia. Tam nie ma miejsca na sumienie.
            • Gość: xyz O Ziuta IP: *.talnet.pl 18.03.02, 12:33
              Gość portalu: Ziutka napisał(a):

              > Ty jestes potwornie prymitywna i krotkowzroczna. Co to znaczy jesli cos dzieje
              > sie w USA to ci wisi, po pierwsze nie badz taka Dulska, po drugie zabijanie
              > niewinnych to zbrodnia niezaleznie od miejsca jej popelnienia. Ale jak sie
              > orientuje aborcja nie jest zjawiskiem obcym w Polsce.Co za roznica kiedy jej
              > sie dokonuje, czy do trzeciego czy po trzecim miesiacu, efekt jest ten sam
              > czyli zabite dziecko. Ty tez mialas taki sam dokladnie poczatek i nie uwazasz
              > dzis ,ze jestes tylko kupka komorek. Jestes taka wazna, wszystkim do oczu
              > skaczesz, a gdyby cie tak matka usunela do tego trzeciego miesiaca, to tez bys
              > byla taka wazna i puskowala do wszystkich ? Zdjecia sa obrazowe i maja
              > uswiadomic ludziom bez wyobrazni, ze aborcja to morderstwo, widac ciala
              > zabitych, to tez nie jest dowod dla ciebie? Ale widac lepiej udawac strusia i
              > schowac glowe do piasku, albo probowac zagluszyc glos wlasnego sumienia.

              A ty nie bądź taka Chamska (aluzja do Dulskiej - bez obrazy). Co do mojej
              krótkowzroczności to gratuluję dalekowzroczności - mam -5 dioptrii. Skąd
              wiedziałaś? Gdyby mamusia mnie wyskrobała to oczywiście nie miałabym do niej o to
              pretencji, bo skąd bym o tym wiedziała?! Nie przesadzasz z tą wyobraźnią?

              • Gość: Ziutka Re: DO XYZ IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 20:10
                W twoim przypadku to faktycznie tak. Przecenilam twoje mozliwosci.
                • Gość: xyz Do zawziętej Ziuty IP: *.talnet.pl 19.03.02, 12:18
                  Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                  > W twoim przypadku to faktycznie tak. Przecenilam twoje mozliwosci.

                  Dziewczyno, skończ tę dyskusję, bo się wypalisz, albo cię co trafi.
                  O jakich przecenionych możliwościach piszesz? Co ty o mnie wiesz?
                  Zajmij się czymś pożyteczniejszym niż gnojenie ludzi przez internet.
                  Powodzenia.
                  • Gość: murzynka Re: Do zawziętej Ziuty IP: 192.168.100.* 19.03.02, 12:36
                    dlaczego mi to tez przychodzi do glowy tzn to samo co xyz...
          • Gość: qocur katolicyzm??? IP: *.alcatel.pl 15.03.02, 17:43
            Gość portalu: xyz napisał(a):

            > ... jestem oczywiście katoliczką i mieszkam w Polsce. Natomiast nie bardzo się
            > orientuję skąd ty piszesz? Jeśli z Polski to co cię obchodzi, co się dzieje w
            > Stanach? Bo mi to wisi.

            No to ładny katolicyzm tu widzimy... Katoliczka, której "wisi" los mordowanych
            dzieci! Słów brak...
        • Gość: xyz Serdecznie pozdrawiam Kini! IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:01
        • Gość: xyz Serdecznie pozdrawiam Lucy! IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:02
        • Gość: Qbek Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.tds.de 18.03.02, 17:49
          Chłopie, co ty plączesz?
          Po pierwsze gdzie tu wpychasz politykę do tej rozmowy, czy to jezt jakaś
          różnica kto dokonuje abarcji (na kimś lub na sobie). Czy to będzie kobieta z
          SLD czy z kółka różańcowego (robiąca to po kryjomu), to chyba jej suwerenna
          decyzja jako kobiety, a nie jako posłanki tego czy innego klubu, lub członkinis
          jakiejś organizacji.
          Po drugie, to zostaw lepiej mozliwość wszystkim innym decydowania o sobie i o
          tym, czy będą mieli kolejne dziecko (np. piąte, co ty na to?) i pozostała
          czwórka będzie musiała gnieździć się z braciszkiem w pokoju 2*2m.
          To może nie jest najłatwiejsza decyzja, ale czasem jest ostateczna i tylko w
          ten sposób można zagwarantować normalne życie (ale życie) reszcie dzieci, sobie.
          Niestety tacy jak Ty pozwalają z powodów ideowo-religijnych w afryce okaleczać
          (mordować!)kobiety, bo... zostały zgwałcone - IDIOTYZM
    • Gość: Ptasia Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.wcp.pl 15.03.02, 12:58
      Proponuję zmienić temat dyskusji (może np. kara śmierci?), bo zaczyna się to
      przeradzać w jakąś obsesję, a i tak wiadomo, że mamy różne zdanie na ten temat.
      Podobne zdjęcia można sobie obejrzeć pod niektórymi kościołami. Powtórzę jednak
      to, co któś tu powiedział: walczenie o prawa do aborcji dziecka (bo to widzimy
      na zdjęciu) jest walczeniem o prawo do morderstwo. Natomiast czymś zupełnie
      innym jest ośmio- czy dziesięciotygodniowy zarodek, który wg. mnie nie jest
      jeszcze człowiekiem. I tu leży sedno sprawy, i pewnie nigdy się nie porozumiemy
      w tej kwestii. Sama mam nadzieję nigdy nie stanąć przed takim wyborem.
      • szelmar Aha! XYZ, Kini Ptasia... 15.03.02, 13:21
        Szanowne Panie
        Mam 33 lata i od 7 lat jestem żonaty. Mam dwójkę dzieci.Oba maluchy był w 100%
        planowane, co nie znaczy, że gdyby było inaczej, mielibyśmy do nich inne
        stosunek. Pewnie zaraz uslyszę szyderstwa, ale od początku świadowmie stosujemy
        naturalne metody (nie, nie mówię o kalendarzyku, bo to tragedia). Metod
        uczylismy się jeszcze przed ślubem nie z katolickich broszurek, ale z
        niemieckiej książki na temat NFP (natural family planning) wydanej przez PZWL
        (wydaje większość książek medycznych w Polsce). Jestem katolikiem, ale uważam,
        że poziom nauczania tych metod przez Kościół jest niestety żenująco niski.
        Przez 7 lat ani razu te metody nas nie zawiodły, a dzieci są w 100 planowane!
        Tak więc o antykoncepcję, jak to nazywasz xyz, dbamy razem.
        Ptasiu! Zgadzam się z Tobą, ale nie do końca. Piszesz 8-9 tygodniowy płód nie
        jest człowiekiem i w samym tym stwierdzeniu jest nieścisłość. Bo nie potrafisz,
        cofając się od 9 miesiąca wstecz określić momentu w którym "coś" staje się
        człowiekiem. 3 miesięczny jest a 2 miesięczny i 29 dniowy jeszcze nie? Co się
        stało w ten jeden dzień, że zaszła taka wielka zmiana? Cofnij sie tak o 2, 3 ,
        4 5 ---30 dni i nic nie znajdziesz, zwłąszcza, że przecież samą dzień
        zapłodnienia ustala się tylko z pewnym przybliżeniem post factum. Tylko moment
        zapłodnienia jest obiektywnym momentem zmiany jakościowej. Przed nim nie było
        człowieka, a po nim już jest (początkowo skłądający sie z 1,2 4.. komórek, ale
        to zupełnie nowa jakość. Co z tego, że nie czuje, ale jeśli pozwolić mu się
        rozwijać to urodzi sie TEN sam człowiek a tym samym genotypie co ten mały
        zarodek.
        Kini... Pokaż mi proszę te prawdziwe zdjęcia z aborcji! Piszesz - "3 miesięczny
        płód wygląda mniej jak człowiek" - czyli dlatego, że wygląda mniej jak człowiek
        to nim nie jest? Przeciez to ta sama istota tylko na wcześniejszym etapie
        rozwoju!
        Pozdrawiam wszystkie Panie
        • Gość: xyz Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:28
          ...że jesteś facetem, który lubi ględzić. Nie odpowiadasz na konkretne pytania
          tylko krązysz.
          Co wiesz na temat tych sfotografowanych płodów? Jakie dramaty kobiet kryją się
          za tymi ludzkimi szczątkami? Trzeba na temat patrzeć szerzej i wybiegać
          wyobraźnią, a nie widzieć tylko to, co jest na papierze!
          • Gość: frisky2 Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. IP: 62.233.139.* 15.03.02, 13:31
            xyz - sorry, ze znow sie wtrace - ale piszesz o dramatach kobiet. A wiesz ile
            kobiet robi aborcje ot tak, bez wiekszej refleksji, traktujac ja jako zwykly
            zabieg? Moze za tymi akurat zdjeciami nie kryja sie wiec zadne dramaty kobiet?
            A moze i sie kryja, i co z tego? Wiesz jakie dramaty ludzi kryja sie za roznego
            rodzaju innymi czynami? Czy te dramaty usprawiedliwiaja wszystko?
            • Gość: xyz Sorry, Frisky IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:39
              Gość portalu: frisky2 napisał(a):

              > xyz - sorry, ze znow sie wtrace - ale piszesz o dramatach kobiet. A wiesz ile
              > kobiet robi aborcje ot tak, bez wiekszej refleksji, traktujac ja jako zwykly
              > zabieg? Moze za tymi akurat zdjeciami nie kryja sie wiec zadne dramaty kobiet?
              > A moze i sie kryja, i co z tego? Wiesz jakie dramaty ludzi kryja sie za roznego
              >
              > rodzaju innymi czynami? Czy te dramaty usprawiedliwiaja wszystko?


              że się wtrącam. Ja znam taką jedną kobietę i jest to dramat. Więcej takich nie
              znam, bo nikt się tym raczej nie chwali. Ale ty zapewne znasz wiele takich
              kobiet, jeżeli piszesz o nich w ten sposób. Myślę, że raczej masz na myśli
              prostytutki pisząc w ten sposób. To ciekawe, nie?
              • Gość: frisky2 Re: Sorry, Frisky IP: 62.233.139.* 15.03.02, 13:41
                Nie tylko prostytutki xyz. Co zreszta jest bez znaczenia. Czy prostytutka, to
                gorsza kobieta?
                • Gość: xyz Re: Sorry, Frisky IP: *.talnet.pl 15.03.02, 13:43
                  Gość portalu: frisky2 napisał(a):

                  > Nie tylko prostytutki xyz. Co zreszta jest bez znaczenia. Czy prostytutka, to
                  > gorsza kobieta?

                  Nie dla mężczyzn. Bo ona im robi dobrze, dlaczego więc mieliby myśleć o niej źle.
                  Ale dla mnie gorsza.
                  • Gość: frisky2 Re: Sorry, Frisky IP: 62.233.139.* 15.03.02, 13:54
                    Gość portalu: xyz napisał(a):

                    > Gość portalu: frisky2 napisał(a):
                    >
                    > > Nie tylko prostytutki xyz. Co zreszta jest bez znaczenia. Czy prostytutka,
                    > to
                    > > gorsza kobieta?
                    >
                    > Nie dla mężczyzn. Bo ona im robi dobrze, dlaczego więc mieliby myśleć o niej źl
                    > e.
                    > Ale dla mnie gorsza.

                    Zadna prostytutka mi nie zrobila dobrze i nie zrobi. Ale nie uwazam jej za gorsza
                    od siebie.

                    • Gość: A27 Re: Sorry, Frisky IP: *.proxy.aol.com 20.03.02, 00:11
                      Gość portalu: frisky2 napisał(a):

                      >
                      > Zadna prostytutka mi nie zrobila dobrze i nie zrobi. Ale nie uwazam jej za
                      gorsza od siebie.

                      I za to Frisky 2 Cie lubie najbardziej.

              • Gość: Manuela Re: Sorry, Frisky IP: *.astercity.net / 10.134.129.* 15.03.02, 16:17
                Żeby was wszystkich pogodzić napiszę tak:mieć dziecko czy nie to sprawa kobiety
                i wara komukolwiek od tego.Gdyby to faceci zachodzili w ciążę to też by ją
                usuwali na 100%,także może założyciel wątku powinien go zatytuować" kobiety I
                MĘŻCZYŹNI POPATRZCIE!" a nie zwraca się tylko do kobiet.W końcu facet teź
                przyczynił się do tego że są takie zdjęcia.Nie wiem po co wogóle takie
                dyskusje ,przecież itak wiadomo że jak jakaś kobieta nie chce dziecka to go nie
                będzie miała i tyle,przecież nikt tego nie zabroni bo zawsze znajdzie się
                wyjście.Niby jest zakaz aborcji w Polsce i co? ile się wykonuje zabiegów?Także
                niech sobie gadają przeciwnicy aborcji,tyle ich co sobie pokrzyczą,popłaczą i
                wszystko,widocznie nie mają nic innego do roboty.Jakie to wszystko jest chore
                czy ci wszyscy którzy się tak wtrącają w sprawy innych nie rozumieją ,że
                aborcja była jest i będzie i że może warto by było zająć się dziećmi już
                narodzonymi które potrzebują pomocy?Puknijcie się we łby wszyscy którym nic do
                damskich spraw!A facetom radzę niech pilnują swojego przyrodzenia a naszym
                niech się interesują wtedy gdy chcą sobie pobzykać (oczywiście bezpiecznie żeby
                nie było powodów do oglądania takich stron jak wyżej!)
                • Gość: frisky2 Re: Sorry, Frisky IP: 62.233.139.* 15.03.02, 16:21
                  Oj Manuela, Manuela...
                • Gość: Ziutka Re: DO MANUELI IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 17:30
                  Manuela nie kazda kobieta dokonuje aborcji i nie kazdy mezczyzna jest
                  nieodpowiedzialny. A prawda rowniez jest ze i kobiety tylek nie jest pozbawiony
                  winy jesli zachodzi w ciaze nieplanowana.
                • Gość: xyz Manuelo! IP: *.talnet.pl 18.03.02, 12:39
                  Gość portalu: Manuela napisał(a):

                  > Żeby was wszystkich pogodzić napiszę tak:mieć dziecko czy nie to sprawa kobiety
                  >
                  > i wara komukolwiek od tego.Gdyby to faceci zachodzili w ciążę to też by ją
                  > usuwali na 100%,także może założyciel wątku powinien go zatytuować" kobiety I
                  > MĘŻCZYŹNI POPATRZCIE!" a nie zwraca się tylko do kobiet.W końcu facet teź
                  > przyczynił się do tego że są takie zdjęcia.Nie wiem po co wogóle takie
                  > dyskusje ,przecież itak wiadomo że jak jakaś kobieta nie chce dziecka to go nie
                  >
                  > będzie miała i tyle,przecież nikt tego nie zabroni bo zawsze znajdzie się
                  > wyjście.Niby jest zakaz aborcji w Polsce i co? ile się wykonuje zabiegów?Także
                  > niech sobie gadają przeciwnicy aborcji,tyle ich co sobie pokrzyczą,popłaczą i
                  > wszystko,widocznie nie mają nic innego do roboty.Jakie to wszystko jest chore
                  > czy ci wszyscy którzy się tak wtrącają w sprawy innych nie rozumieją ,że
                  > aborcja była jest i będzie i że może warto by było zająć się dziećmi już
                  > narodzonymi które potrzebują pomocy?Puknijcie się we łby wszyscy którym nic do
                  > damskich spraw!A facetom radzę niech pilnują swojego przyrodzenia a naszym
                  > niech się interesują wtedy gdy chcą sobie pobzykać (oczywiście bezpiecznie żeby
                  >
                  > nie było powodów do oglądania takich stron jak wyżej!)

                  Autor tego wątku w tytule kazał oglądać również Panom zdjęcia , ale, oczywiście
                  zwrócił się przede wszystkim do kobiet, bo to one mają wrażliwsze serca i są
                  sprawczyniami tychże niechcianych ciąż ( a faceci tak przy okazji).

            • kini Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. 15.03.02, 13:46
              > xyz - sorry, ze znow sie wtrace - ale piszesz o dramatach kobiet. A wiesz ile
              > kobiet robi aborcje ot tak, bez wiekszej refleksji, traktujac ja jako zwykly
              > zabieg?

              Jednym słowem - kobietę można ukarać urodzeniem dziecka za to, że bez refleksji
              uprawiała seks, tak? A niech ma za swoje!

              > Moze za tymi akurat zdjeciami nie kryja sie wiec zadne dramaty kobiet?
              > A moze i sie kryja, i co z tego? Wiesz jakie dramaty ludzi kryja sie za roznego
              > rodzaju innymi czynami? Czy te dramaty usprawiedliwiaja wszystko?

              I CO Z TEGO? Pewnie, niech zgwałcą 14-latkę! Co z tego? Niech kobieta urodzi
              dziecko z zespołem Downa! Co z tego? Niech ósme dziecko wychowuje się w nędzy z
              ojcem pijakiem! Co z tego? Co ciebie to interesuje? Ty sobie siedzisz wygodnie
              przed komputerem i stukasz w klawisze!!!
              • Gość: frisky2 Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. IP: 62.233.139.* 15.03.02, 13:53
                kini napisał(a):

                > > xyz - sorry, ze znow sie wtrace - ale piszesz o dramatach kobiet. A wiesz
                > ile
                > > kobiet robi aborcje ot tak, bez wiekszej refleksji, traktujac ja jako zwyk
                > ly
                > > zabieg?
                >
                > Jednym słowem - kobietę można ukarać urodzeniem dziecka za to, że bez refleksji
                >
                > uprawiała seks, tak? A niech ma za swoje!
                >
                > > Moze za tymi akurat zdjeciami nie kryja sie wiec zadne dramaty kobiet?
                > > A moze i sie kryja, i co z tego? Wiesz jakie dramaty ludzi kryja sie za ro
                > znego
                > > rodzaju innymi czynami? Czy te dramaty usprawiedliwiaja wszystko?
                >
                > I CO Z TEGO? Pewnie, niech zgwałcą 14-latkę! Co z tego? Niech kobieta urodzi
                > dziecko z zespołem Downa! Co z tego? Niech ósme dziecko wychowuje się w nędzy z
                >
                > ojcem pijakiem! Co z tego? Co ciebie to interesuje? Ty sobie siedzisz wygodnie
                > przed komputerem i stukasz w klawisze!!!


                Ukarac???!! Pierwszy raz slysze, zeby dziecko bylo kara.
                kini, po co ta agresja? Gdyby mnie nie interesowalo to o czym piszesz, nie
                siedzialbym i nie stukal w klawisze na tym forum, bo bym powiedzial, jak jedna z
                pan tutaj: to sie dzieje w Ameryce (czy gdzies indziej) i co mnie to obchodzi.
                Ale widze, ze ty masz prosty sposob: lekarstwem na jedno nieszczescie (gwalt,
                ojciec pijak, nedza) jest inne nieszczescie (aborcja).

                • kini Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. 15.03.02, 14:11
                  > Ukarac???!! Pierwszy raz slysze, zeby dziecko bylo kara.

                  A jak inaczej traktować przymuszanie kobiety do urodzenia dziecka, którego nie
                  chce?

                  > kini, po co ta agresja? Gdyby mnie nie interesowalo to o czym piszesz, nie
                  > siedzialbym i nie stukal w klawisze na tym forum, bo bym powiedzial, jak jedna
                  > z
                  > pan tutaj: to sie dzieje w Ameryce (czy gdzies indziej) i co mnie to obchodzi.

                  Skąd ta agresja? Bo nie jestem w stanie zrozumieć twojej beztroski,
                  bezkompromisowości, spojrzenia na sprawę wyłącznie jednostronnie! Nie obchodzą
                  cię dramaty kobiet, ty masz swój wygodny światek, w którym bawisz się w obronę
                  płodów, którym przypisujesz większe prawa, niż prawa już żyjącej, ukształtowanej
                  istoty ludzkiej.

                  > Ale widze, ze ty masz prosty sposob: lekarstwem na jedno nieszczescie (gwalt,
                  > ojciec pijak, nedza) jest inne nieszczescie (aborcja).

                  Tego NIGDZIE nie napisałam. Aborcja to też dramat, ale czasami bywa najlepszym
                  wyjściem.
                  • Gość: frisky2 Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. IP: 62.233.139.* 15.03.02, 14:19
                    gdzie przeczytalas, ze nie obchodza mnie dramaty kobiet? Alez obchodza, tyle ze
                    obchodza mnie rowniez dramaty tych istot, ktore sa w brzuchu. One - w
                    przeciwienstwie do tych kobiet - nie maja mozliwosci wyboru.

                    Jesli uwazasz plod tylko za plod, zbior komorek itp., to dlaczego sadzisz, ze
                    aborcja to dramat. gdybym ja uwazal, ze plod nie jest zywa istota, w ogole nie
                    zaprzatalbym sobie glowy tym problemem. A jesli uwazasz, ze plod to istota
                    zywa, to czlowiek, to pomysl i o jego sytuacji.
                    • kini Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. 15.03.02, 14:26
                      Gość portalu: frisky2 napisał(a):

                      > gdzie przeczytalas, ze nie obchodza mnie dramaty kobiet? Alez obchodza, tyle ze
                      > obchodza mnie rowniez dramaty tych istot, ktore sa w brzuchu. One - w
                      > przeciwienstwie do tych kobiet - nie maja mozliwosci wyboru.
                      > Jesli uwazasz plod tylko za plod, zbior komorek itp., to dlaczego sadzisz, ze
                      > aborcja to dramat. gdybym ja uwazal, ze plod nie jest zywa istota, w ogole nie
                      > zaprzatalbym sobie glowy tym problemem. A jesli uwazasz, ze plod to istota
                      > zywa, to czlowiek, to pomysl i o jego sytuacji.

                      Ale ty stawiasz sprawę w taki sposób, że płód jest ważniejszy niż kobieta! Bo
                      skoro płód nie ma prawa wyboru, to w takim razie kobietę też należy tego prawa
                      pozbawić.

                      Aborcję uważam za dramat DLA KOBIETY. Zwłaszcza w obecnej sytuacji prawnej w
                      Polsce.
                      • Gość: frisky2 Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. IP: 62.233.139.* 15.03.02, 14:32
                        Dla uscislenia: stawiam sprawe tak, ze istota bezbronna musi podlegac wiekszej
                        ochronie niz ci, ktorzy korzystaja z roznych praw. Niezaleznie czy to sa
                        kobiety czy mezczyzni. W przeciwienstwie do wielu kobiet nie uwazam aborcji za
                        dramat wylacznie kobiety. Uwazam, ze to jest sprawa obojga rodzicow mimo, ze to
                        kobieta jest w ciazy i rodzi (lub nie rodzi). I tych dwoje zazwyczaj doroslych
                        ludzi, ktorzy zazwyczaj wiedza czym moze skonczyc sie uprawianie seksu ma
                        wybor, a ta istota, ktora nie korzysta z prawie zadnych praw (do 3-go miesiaca)
                        niema wyboru. Dlatego stoje po stronie slabszego. Uwazam, ze silniejszy moze
                        sobie poradzic sam.
                        Rozumiem doskonale dtramat kobiety, dla ktorej wraz z zajsciem w ciaze swiat
                        sie wali. Rozumiem tez, ze czesta sa opuszczane w tej sytuacji przez
                        nieodpowiedzialnych mezczyzn. I rozumiem ze w desperacji moga podjac decyzje o
                        aborcji. Nie uwazam ich przez to za gorszych ludzi. Ale tez nie
                        usprawiedliwiam. Bo zadna sytuacja "bez wyjscia" (w rzeczywistosci nie ma
                        takich sytuacji) nie usprawiedliwia zadawania cierpienia komus innemu,
                        zwlaszczqa slabszemu i bezbronnemu
              • 8_obcy_pasazer_nostromo ósmy 15.03.02, 19:18
                kini napisał(a):

                > Jednym słowem - kobietę można ukarać urodzeniem dziecka
                za to, że bez refleksji
                >
                > uprawiała seks, tak? A niech ma za swoje!


                slusznie, ukarzmy dziecko - po co sie pchalo na swiat, a
                niech ma za swoje

                > I CO Z TEGO? Pewnie, niech zgwałcą 14-latkę! Co z tego?
                Niech kobieta urodzi
                > dziecko z zespołem Downa!

                ktos juz w historii swiata mial podobne podejscie -
                umyslowo chorzy ( homoseksualisci, zydzi i jeszcze ktos
                tam) powinni zostac zlikwidowani!

                Co z tego? Niech ósme dziecko wychowuje się w nędzy z
                > ojcem pijakiem!

                po co, lepiej je usunac zanim sie nie urodzi (ciekawe co
                na to by powiedzialy wlasnie te "osme" i zyjace dzieci
                pijakow... a moze lepiej nie burzyc ich blogiej
                nieswiadomosci?

                Co z tego? Co ciebie to interesuje? Ty sobie siedzisz
                wygodnie
                > przed komputerem i stukasz w klawisze!!!

                a ty sie za to laczysz z forum telepatycznie czy masz
                niewygodne krzeslo?

                osmy - niechciany - pasazer nostromo
          • 8_obcy_pasazer_nostromo Re: Szelmar, zaczynam cię podejrzewać.. 15.03.02, 19:10
            Gość portalu: xyz napisał(a):

            > ...że jesteś facetem, który lubi ględzić. Nie
            odpowiadasz na konkretne pytania
            > tylko krązysz.

            jego prawo, nie;-)

            > Co wiesz na temat tych sfotografowanych płodów? Jakie
            dramaty kobiet kryją się
            > za tymi ludzkimi szczątkami?

            w niektorych przypadkach na pewno wielkiewielkie

            Trzeba na temat patrzeć szerzej i wybiegać
            > wyobraźnią, a nie widzieć tylko to, co jest na papierze!

            wybiegnijmy wiec dalej ponad to, co jest na tym
            "papierze" - jakie dramaty zabitych dzieci kryja sie za
            tymi szczatkami?
        • kini Re: Aha! XYZ, Kini Ptasia... 15.03.02, 13:37
          > Kini... Pokaż mi proszę te prawdziwe zdjęcia z aborcji! Piszesz - "3 miesięczny
          > płód wygląda mniej jak człowiek" - czyli dlatego, że wygląda mniej jak człowiek
          > to nim nie jest? Przeciez to ta sama istota tylko na wcześniejszym etapie
          > rozwoju!
          > Pozdrawiam wszystkie Panie

          A skąd mam je wziąć? Zresztą po co je pokazywać? Twoje były wystarczająco
          efektowne!
          A kiedy, twoim zdaniem, zaczyna się życie człowieka?
          • szelmar Historyjka 15.03.02, 14:09


            Kiedyś pewna moja koleżanka ze studiów poroniła w 2 miesiącu ciąży. Pamiętam jaka
            była rozpacz - łzy, "straciłam dziecko" "moje dziecko" "mój mały dzidziuś".
            Wszyscy jej bardzo współczuli! Za kilka dni ta sama osoba głośno krzyczała, że
            aborcja powinna być dozwolona do 4 miesiąca, bo to przcież "jeszcze nie jest
            człowiek". Przcież to schizofrenia! Kiedy chciała urodzić to 2 miesieczny płód
            był dla niej dzidziusiem i nie miała żadnych wątpliwości. Czy od tego czy kobieta
            chce czy nie chce dziecka zależy to czy jest ono człowiekiem czy nie? Bo w wielu
            przypadkach radykalne zwolenniczki aborcji prezentują taką logikę!
            • kini Re: Historyjka 15.03.02, 14:14
              Ale ja ciebie pytałam, co TY na ten temat myślisz, a nie twoja koleżanka.
        • ptasia Re: Aha! XYZ, Kini Ptasia... 15.03.02, 17:19
          czytam te posty i włos się jeży na głowie; jakby się tak wszyscy w realu
          spotkali, to by były jatki i mówilibyśmy raczej o prawie do mordu lub nie :-)))
          a tak poza tym: kiedyś na zajęciach z filozofii prof. uznał, że za moment
          powstania życia musimy przyjąć moment poczęcia. Jasne, że nie mogę powiedzieć,
          że życie zaczyna się załóżmy 100 dnia od poczęcia; jednak sam moment połączenia
          komórki jajowej i plemnika nie jest dla mnie momentem powstania życia
          samoistnego, jest to potencjał na życie. Może to zabrzmi głupio, ale nie
          wierzę, aby ten plemnik+komórka jaj. miało duszę.
    • Gość: perotin Pare uwag na temat: cezura czlowiek/ nie czlowiek IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 13:30
      Nikt przy zdrowych zmyslach nie probuje okreslac, gdzie sie zaczyna zycie jako
      wartosc w rozumieniu chrzescijanskim (poza - paradoksalnie - tzw. zwolennikami
      zycia poczetego). Zawsze jest to co najwyzej proba definicji czysto
      biologicznej. Nie jest takze tak, ze ktos probuje definiowac wiek plodu, w
      ktorych juz staje sie on czlowiekiem. Jest cos takiego jak prawo kobiety do
      decyzji, jak tez przyjmuje sie prawo plodu do zycia. Okreslenie takiego punktu
      w czasie jest po prostu z zalozenia dalece niedoskonala proba pogodzenia tych
      dwoch sprzecznych racji.

      I UWAGA!!! To sie odbywa na tej samej zasadzie, co wieksze prawa do ochrony
      przed znecaniem sie zwierzat naczelnych w stosunku do kaczek, jak tez kaczek
      wobec zab, a tych wobec pszczol i komarow. Psa trzeba uspic, do kaczek mozna
      strzelac za pozwoleniem, zaby mozna kroic bez pozwolenia w szkole wg pewnych
      tylko regul, natomiast muchy mozna tepic do woli. O ile latwo jest jeszcze
      zrozumiec roznice miedzy czlowiekiem a komarem, to juz czlowiekiem a psem, czy
      tez psem a kaczka - juz mniej. Dlaczego i na jakiej zasadzie rozroznia sie
      prawo do zycia i unikania cierpienia dla psa i losia, albo losia i kaczki? Jest
      jakas roznica w wartosci ich zycia? W odczuwaniu bolu?

      NIE!!! Po prostu PRZYJMUJE SIE taka a nie inna wartosc z punktu widzenia prawa.
      I tak samo jest z prawem kobiety i plodu. Iles tych miesiecy trzeba przyjac i
      przyjmuje sie.

      Inna sprawa, ze - o ile kwestia regulacji populacji losi gdzies tam na przyklad
      jest kwestia konieczna, choc gdyby czlowiek nie wszedl wszedzie z buciorami
      problemu by nie bylo - wszystkich tych gosci z dwururkami zwacych sie mysliwymi
      i znajdujacych w strzelaniu do bezbronnych zwierzat przyjemnosc i hoby, sam
      najchetniej bym powystrzelal. Odstrzal prewencyjny odstrzalem prewencyjnym, a
      radocha radocha.

      Tak w ogole: sprobuj zrobic taka galerie ze zdjec z LEGALNYCH aborcji w Polsce
      czy we Francji. jak juz pisalem... eeech, pewnie bys dal sobie spokoj, bo nie
      bloby czego ogladac.
      • szelmar Perotin! Jakieś nowości piszesz! 15.03.02, 14:00
        Gość portalu: perotin napisał(a):

        > Nikt przy zdrowych zmyslach nie probuje okreslac, gdzie sie zaczyna zycie jako
        > wartosc w rozumieniu chrzescijanskim (poza - paradoksalnie - tzw. zwolennikami
        > zycia poczetego). Zawsze jest to co najwyzej proba definicji czysto
        > biologicznej. Nie jest takze tak, ze ktos probuje definiowac wiek plodu, w
        > ktorych juz staje sie on czlowiekiem. Jest cos takiego jak prawo kobiety do
        > decyzji, jak tez przyjmuje sie prawo plodu do zycia. Okreslenie takiego punktu
        > w czasie jest po prostu z zalozenia dalece niedoskonala proba pogodzenia tych
        > dwoch sprzecznych racji.
        >
        > I UWAGA!!! To sie odbywa na tej samej zasadzie, co wieksze prawa do ochrony
        > przed znecaniem sie zwierzat naczelnych w stosunku do kaczek, jak tez kaczek
        > wobec zab, a tych wobec pszczol i komarow. Psa trzeba uspic, do kaczek mozna
        > strzelac za pozwoleniem, zaby mozna kroic bez pozwolenia w szkole wg pewnych
        > tylko regul, natomiast muchy mozna tepic do woli. O ile latwo jest jeszcze
        > zrozumiec roznice miedzy czlowiekiem a komarem, to juz czlowiekiem a psem, czy
        > tez psem a kaczka - juz mniej. Dlaczego i na jakiej zasadzie rozroznia sie
        > prawo do zycia i unikania cierpienia dla psa i losia, albo losia i kaczki? Jest
        >
        > jakas roznica w wartosci ich zycia? W odczuwaniu bolu?
        >
        > NIE!!! Po prostu PRZYJMUJE SIE taka a nie inna wartosc z punktu widzenia prawa.
        >
        > I tak samo jest z prawem kobiety i plodu. Iles tych miesiecy trzeba przyjac i
        > przyjmuje sie.
        >
        > Inna sprawa, ze - o ile kwestia regulacji populacji losi gdzies tam na przyklad
        >
        > jest kwestia konieczna, choc gdyby czlowiek nie wszedl wszedzie z buciorami
        > problemu by nie bylo - wszystkich tych gosci z dwururkami zwacych sie mysliwymi
        >
        > i znajdujacych w strzelaniu do bezbronnych zwierzat przyjemnosc i hoby, sam
        > najchetniej bym powystrzelal. Odstrzal prewencyjny odstrzalem prewencyjnym, a
        > radocha radocha.
        >
        > Tak w ogole: sprobuj zrobic taka galerie ze zdjec z LEGALNYCH aborcji w Polsce
        > czy we Francji. jak juz pisalem... eeech, pewnie bys dal sobie spokoj, bo nie
        > bloby czego ogladac.

        Perotin! Z całym szacunkiem! Jestem przerażony! Piszesz, że nikt nie próbuje
        określić momentu od którego zaczyna sie człowiek! Jak to nie? Przecież w KK jest
        napisane "Kto zabija człowieka podlega karze...". Jeśli więc od pewnego miesiaca
        nie wolno robić aborcji to dlatego, że uznaje sie "płód" za człowieka. Wiesz
        zapewne, że w prawie cywilnym jest instytucja "nasciturusa" (pochodząca z pprawa
        rzymskiego) Płód" ma prawa dziedziczenia majątku po rodzicach pod warunkiem że
        urodzi sie żywy. To kto ma te prawa? Zbitka komórek? A ty porównujesz człowieka
        do kaczek, psów. Pomyśl co piszesz, bo kaczką i psem nie byłeś, a "płodem"
        owszem.
        • zlotyrybek Re: Perotin! Jakieś nowości piszesz! 15.03.02, 14:15
          No to teraz poproszę o zdjęcia z sierocińca

          Pozdrawiam
        • kini Re: Perotin! Jakieś nowości piszesz! 15.03.02, 14:18
          > Wiesz
          > zapewne, że w prawie cywilnym jest instytucja "nasciturusa" (pochodząca z ppraw
          > a
          > rzymskiego) Płód" ma prawa dziedziczenia majątku po rodzicach pod warunkiem że
          > urodzi sie żywy. To kto ma te prawa? Zbitka komórek?

          Dokładnie - pod warunkiem, że urodzi się żywy. Zwróć na to uwagę. Kiedy płód ma
          szansę przeżyć poza organizmem matki? W 3 miesiącu ciąży?
        • ydorius Re: Perotin! Jakieś nowości piszesz! 15.03.02, 14:33
          szelmar napisał(a):

          >
          > Perotin! Z całym szacunkiem! Jestem przerażony! Piszesz, że nikt nie próbuje
          > określić momentu od którego zaczyna sie człowiek! Jak to nie? Przecież w KK jes
          > t
          > napisane "Kto zabija człowieka podlega karze...". Jeśli więc od pewnego miesiac
          > a
          > nie wolno robić aborcji to dlatego, że uznaje sie "płód" za człowieka. Wiesz
          > zapewne, że w prawie cywilnym jest instytucja "nasciturusa" (pochodząca z ppraw
          > a
          > rzymskiego) Płód" ma prawa dziedziczenia majątku po rodzicach pod warunkiem że
          > urodzi sie żywy. To kto ma te prawa? Zbitka komórek? A ty porównujesz człowiek
          > a
          > do kaczek, psów. Pomyśl co piszesz, bo kaczką i psem nie byłeś, a "płodem"
          > owszem.

          Drogi Szelmarze.
          Perotin pisze o nieusuwalnym konflikcie między ludzką wolnością a prawem do
          życia. Przytaczasz kodeks karny (swoją drogą, cytując źródła, mógłbyś się
          postarać cytować je nieco dokładniej), ja przytaczam tekst inego dokumentu.
          Jakiego? Zgadnij:

          "Art. 30.

          Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw
          człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest
          obowiązkiem władz publicznych. "

          Cóż, jesteś w stanie wprowadzić skalę wartości, która byłaby obowiązująca dla
          wszystkich? Nie sądzę. Prawo do aborcji, jest prawem do aborcji, nie przymusem.
          Ludzie wyznający prymat prawa do życia nad prawem do wolności nie muszą (ba! nie
          mogą) decydować się na aborcję. Ci, których skala jest zgoła odmienna - mogą. I
          powinni mieć do tego prawo.

          Opisujesz swoją biografię, która w gruncie rzeczy jest zbędna. Nie wnosi nowych
          jakości do dyskusji, również dlatego, że mylisz jej poziomy. Piszesz, żeby
          kobiety sobie zobaczyły ową stronę (poziom socjologiczny, poziom interakcji), a
          następnie wyruszasz na wędrówkę jednostkowego przypadku (poziom introspekcji,
          poziom psychologiczny).

          Pytanie o to, kiedy szaczyna się człowiek jest (jak zauważyło to kilka osób na
          tym forum) bytaniem źle postawionym i ogólnie nie na miejscu. Dlaczego? Wczytaj
          się w posty.

          pozdrawiam,
          .y.
        • Gość: perotin Re: Perotin! Jakieś nowości piszesz! IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 15.03.02, 23:40
          szelmar napisał(a):

          > Perotin! Z całym szacunkiem! Jestem przerażony! Piszesz, że nikt nie próbuje
          > określić momentu od którego zaczyna sie człowiek! Jak to nie? Przecież w KK jes
          > t
          > napisane "Kto zabija człowieka podlega karze...". Jeśli więc od pewnego miesiac
          > a
          > nie wolno robić aborcji to dlatego, że uznaje sie "płód" za człowieka.

          Z calym szcunkiem, przeczytaj jeszcze raz - specjalnie dla ciebie podkreslilem,
          zebys znow nie przegapil.

          "Nikt przy zdrowych zmyslach nie probuje okreslac, gdzie sie zaczyna zycie jako
          wartosc W ROZUMIENIU CHRZESCIJANSKIM (poza - paradoksalnie - tzw. zwolennikami
          zycia poczetego). Zawsze jest to co najwyzej proba definicji CZYSTO BIOLOGICZNEJ
          Nie jest takze tak, ze ktos probuje definiowac wiek plodu, w
          ktorych juz staje sie on czlowiekiem. Jest cos takiego jak prawo kobiety do
          decyzji, jak tez przyjmuje sie prawo plodu do zycia. Okreslenie takiego punktu
          w czasie jest po prostu z zalozenia dalece niedoskonala proba pogodzenia tych
          dwoch sprzecznych racji."

          "Po prostu PRZYJMUJE SIE taka a nie inna wartosc z punktu widzenia prawa.
          I tak samo jest z prawem kobiety i plodu. Iles tych miesiecy trzeba PRZYJAC i
          przyjmuje sie."




    • Gość: bas Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 212.160.147.* 15.03.02, 14:09
      Drogi Panie, te dzieci zrobione zostaly przez h... wiec niech panowie tez sobie
      ogladaja
      • zlotyrybek Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 14:26
        A JA CHCĘ PARĘ FOTEK Z SIEROCIŃCA - to też dobrze robi "obrońcom" ...
      • szelmar Kini... Złotorybek... Bas 15.03.02, 14:26
        Kini! Pytasz co ja o tym sądzę- napisałem o tym o 13.21 - poczytaj.
        Złotorybek! To czego sie dopuszczasz to jest dopiero manipulacja! Sugerujesz że
        lepiej jest dziecko zabic niż miałoby się wychowywać w sierocińcu? Po pierwsze,
        jak pisze Frisky... ile kobiet poddaje sie aborcji ot tak sobie bo nie teraz,
        bo za wcześnie bo nie mam pieniedzy bo moja kariera. Gdzie tu sierociniec?
        Faceci, którzy zrobili te dzieci, też są odpowiedzialni, jeśli nie wesprą tych
        dziewczyn.
        Po drugie znam wiele dzieci wychowanych w sierocińcach - dziś są
        pełnowartściowymi, szczęśliwymi ludźmi - spróbuj powiedzieć im, że w sumie
        lepiej byłoby żeby je wyskrobali! Nawiasem mówiąc od sierocińców odchodzi sie w
        Polsce! W takim Wrocławiu jest tylko jeden dom dziecka! Reszta dzieci wychowuje
        sie w rodzinach zastępczych!

        Bas! W 100 a nawet w 200 procentach sie z zgadzam! Panowie! Też oglądnijcie
        sobie!
        • Gość: xyz Re: Kini... Złotorybek... Bas IP: *.talnet.pl 15.03.02, 14:36
          szelmar napisał(a):

          > Kini! Pytasz co ja o tym sądzę- napisałem o tym o 13.21 - poczytaj.
          > Złotorybek! To czego sie dopuszczasz to jest dopiero manipulacja! Sugerujesz że
          >
          > lepiej jest dziecko zabic niż miałoby się wychowywać w sierocińcu? Po pierwsze,
          >
          > jak pisze Frisky... ile kobiet poddaje sie aborcji ot tak sobie bo nie teraz,
          > bo za wcześnie bo nie mam pieniedzy bo moja kariera. Gdzie tu sierociniec?

          No właśnie, ile? Dysponujesz zapewne jakąś statystyką?

          > Faceci, którzy zrobili te dzieci, też są odpowiedzialni, jeśli nie wesprą tych
          > dziewczyn.

          Jasne, tylko że nikt ich potem nie piętnuje i nie żyją ze świadomością, że
          zapłacili za uśmiercenie również własnego dziecka.

          > Po drugie znam wiele dzieci wychowanych w sierocińcach - dziś są
          > pełnowartściowymi, szczęśliwymi ludźmi - spróbuj powiedzieć im, że w sumie
          > lepiej byłoby żeby je wyskrobali! Nawiasem mówiąc od sierocińców odchodzi sie w
          >
          > Polsce! W takim Wrocławiu jest tylko jeden dom dziecka! Reszta dzieci wychowuje
          >
          > sie w rodzinach zastępczych!

          A ja np. z TV znam takie "dorosłe dzieci", które po wyjściu z domu dziecka
          wylądowały na ulicy i wolałyby się nie urodzić.

          >
          > Bas! W 100 a nawet w 200 procentach sie z zgadzam! Panowie! Też oglądnijcie
          > sobie!

          Pewnie, oglądnijcie sobie.

        • Gość: Jo Coś n/t sierocińców (za GW) IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 10:59
          Wzięłam do domu dziecko łysiejące i dropiate, w dodatku z chorobą sierocą -
          zanim zasnął, naprężał całe ciało, zgięty w łuk, toczył głową. Przez pierwsze
          dni prawie cały czas płakał, prawie nie umiał mówić. Całowałam go, przytulałam,
          choć na początku wyrywał się, drapał, gryzł. (...)
          W domach dziecka na ogół pracują wspaniali ludzie (poznałam sprzątaczkę, która
          zarabia grosze, a codziennie częstuje pomarańczą jedno dziecko), ale formy
          życia zbiorowego nie nadają się dla małych dzieci. Tak to postanowiła natura,
          że rodzi się jedno, czasami dwoje dzieci, a nie trzydzieścioro. Na taką grupę
          przypada pięć kobiet, które się wciąż zmieniają. Dzieci wychodzą na spacer,
          trzymając się sznurka z pętelkami, na nocnikach siedzą do skutku wszystkie
          jednocześnie, wieczorem pakuje się je do łóżek ze szczebelkami, jak do klatek.
          Każde dostaje przytulankę, codziennie inną, nikt nie ma własnej, potem pani
          gasi światła. Jak któreś płacze, to płacze, aż przestanie. Jak marudzi za
          głośno, pani wchodzi do pokoju i klaszcze. (...)
          Nie wiem, dlaczego sprawy dzieci ciągną się w sądach latami. Ja mogę czekać
          pięć lat. Ale pięć lat w perspektywie dwulatka to cała epoka, strasznie ważny
          kawałek życia, w którym kształtuje się niemal cała jego psychika.
          Trzymając takie dzieci w domu dziecka, morduje się je. Oczywiście, że takie
          sprawy wymagają dużej ostrożności, ale wolałabym, żeby sędziowie popełnili
          kilka błędów i wszystkie dzieci poszły do ludzi, niż żeby tkwiły w domach
          dziecka - jeśli mamusia przez rok nie dała znaku życia, to trzeba jej to
          dziecko już odebrać. Powinno pójść przynajmniej do rodziny zastępczej,
          najważniejsze, żeby była mama, tata i nawet zbyt liczna rodzina. Tyle rządów
          mówi o likwidowaniu domów dziecka i nic się nie zmienia. (...)
          Rodzice często nie zrzekają się praw rodzicielskich wyłącznie dla pieniędzy, bo
          jak się ma stempelek w dowodzie o dziecku, zawsze można coś wyżebrać od pomocy
          społecznej. Jeśli musieli oddać dziecko z biedy, to je odwiedzają.
          W domach dziecka jest 20 tysięcy dzieci, tyle osób mieszka w mojej gminie. Gdy
          przyjechało 12 tysięcy pielęgniarek, to zablokowały Warszawę, ale tej armii
          dzieciaków nikt nigdy nie zobaczy. (...)
          Powołano rzecznika praw dziecka, ale dyrektorka domu dziecka ma 3,50 zł na
          całodzienne wyżywienie. Tyle samo dla pięciolatka i dla siedemnastolatka. Kto
          ustalił takie normy?! Państwo daje też pieniądze na buty, ubrania, książki
          etc., ale domy dziecka muszą wszystko wydać na jedzenie. W Warszawie znajdzie
          się sponsor, który da na buty i książki, ale na prowincji?

      • Gość: xyz Jeszcze do Frisky IP: *.talnet.pl 15.03.02, 14:31
        Frisky, a ty myślisz że Amerykanów obchodzi to, co dzieje się u nas w Polsce?
        Mają to dokładnie w d...(chyba, że coś ewidetnie dotyczy ich narodu).
        Stąd moja wypowiedź, że zdjęcia z aborcji dokonywanych w Ameryce mnie nie
        iinteresują i żaden facet nie będzie nimi epatował na forum, które zwie się
        dummie: KOBIETA.
        • Gość: królik do szelmara !!!! in vitro IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.03.02, 15:18
          a co sądzisz o zapłodnieniu in vitro? przecież to często jedyna szansa na
          posiadanie potomstwa, ale na śmietnik idzie kilka zarodków ?
          co ma zrobić kobieta, której życie zagrożone jest jeśli nie usunie ciąży, co z
          gwałtem- jestem ciekawa Twojego zdania na ten temat
          i kwestia kościoła i samego Boga:do kobiety można, ale do Boga oczywiście nie
          można mieć pretensji o poronienia i inne śmiertelne igraszki z naszym życiem to
          jest też przejaw woli-jedynie słusznej? musi być w tym jakiś ukryty cel, bo
          inaczej 10 przykazań byłoby nic nie warte, jako katolik pewnie możesz podać mi
          sensowną odpowiedź, dlaczego Bóg ma jedyną licencję na zabijanie?
          • 8_obcy_pasazer_nostromo Re: do szelmara !!!! in vitro 15.03.02, 19:22
            Gość portalu: królik napisał(a):

            > a co sądzisz o zapłodnieniu in vitro? przecież to
            często jedyna szansa na
            > posiadanie potomstwa, ale na śmietnik idzie kilka
            zarodków ?
            > co ma zrobić kobieta, której życie zagrożone jest jeśli
            nie usunie ciąży, co z
            > gwałtem- jestem ciekawa Twojego zdania na ten temat
            > i kwestia kościoła i samego Boga:do kobiety można,
            ale do Boga oczywiście nie
            >
            > można mieć pretensji o poronienia i inne śmiertelne
            igraszki z naszym życiem to
            >
            > jest też przejaw woli-jedynie słusznej? musi być w tym
            jakiś ukryty cel, bo
            > inaczej 10 przykazań byłoby nic nie warte, jako katolik
            pewnie możesz podać mi
            > sensowną odpowiedź, dlaczego Bóg ma jedyną licencję na
            zabijanie?


            bo jest bogiem?
            • Gość: Alenka Re: do pasażera IP: *.wola-justowska.sdi.tpnet.pl 15.03.02, 19:57
              choć zupełnie nie zgadzam się z Twoimi pogladami to ta uwaga powala mnie
              jasnością i oczywistością stwierdzenia. Chylę czoła i pozdrawiam
              A.
              • 8_obcy_pasazer_nostromo Re: do pasażera 18.03.02, 14:19
                Gość portalu: Alenka napisał(a):

                > choć zupełnie nie zgadzam się z Twoimi pogladami to ta
                uwaga powala mnie
                > jasnością i oczywistością stwierdzenia. Chylę czoła i
                pozdrawiam
                > A.


                nic wielkiego - troche semantyki, semiotyki i pragmatyki
          • diasy BRAWA DLA KRÓLIKA!!! 15.03.02, 22:57
            Gość portalu: królik napisał(a):

            > a co sądzisz o zapłodnieniu in vitro? przecież to często jedyna szansa na
            > posiadanie potomstwa, ale na śmietnik idzie kilka zarodków ?
            > co ma zrobić kobieta, której życie zagrożone jest jeśli nie usunie ciąży, co z
            > gwałtem- jestem ciekawa Twojego zdania na ten temat
            > i kwestia kościoła i samego Boga:do kobiety można, ale do Boga oczywiście nie
            >
            > można mieć pretensji o poronienia i inne śmiertelne igraszki z naszym życiem to
            >
            > jest też przejaw woli-jedynie słusznej? musi być w tym jakiś ukryty cel, bo
            > inaczej 10 przykazań byłoby nic nie warte, jako katolik pewnie możesz podać mi
            > sensowną odpowiedź, dlaczego Bóg ma jedyną licencję na zabijanie

            Jesteś blisko sedna jak nikt dotąd. "Dlaczego tylko Bóg ma mieć licencję ma
            zabijanie?" - jeśli Bóg stał się Człowiekiem, to dlaczego Człowiek nie miał by
            być Bogiem? Człowiek dąży do tego, by mieć takie same "licencje" jak Bóg -
            zmienia środowisko w którym żyje, przejął już kontrolę nad wieloma zarazami i
            kataklizmami zsyłanymi przez Boga, od średniowiecza niemal trzykrotnie wydłużył
            sobie długość życia i uczynił je bardziej wygodnym - elektroniczne systemy
            komunikawania - czyżby nikt nie zauważył jak bardzo "nieneturalna" (boska?) jest
            immaterialność tego, co właśnie robimy? Liderem przywłaszczania sobie tych
            boskich "licencji" przez wieki była jedna kategoria ludzi: biały mężczyzna
            cywilizacji Zachdu. Kobiety posiadały jedną z boskich "licencji" - dawanie życia.
            Każdy kto zna historię wie, jakim tabu były w zamierzchłych czasach sprawy
            związane z rozmnażaniem, a zwłaszcza ciążą i porodem, obecność ojca przy porodzie
            ma raptem kilkunastoletnią historię - czym to jest wobec 2000 lat?! Każdy kto
            zapoznał się ze zwyczajami tzw. plemion prymitywnych wie, jak niesamowite rytuały
            i obrzędy wiążą się tam z ciążą i porodem. Bohaterami tych obrzędów są mężczyźni.
            Trudno nie zauważyć, iż monopol kobiet na jedną z tych boskich "licencji" od
            wieków wzbudzał w mężczyznach ambiwalentne uczucia. Co gorsza okazało się, że
            kobiety mogłyby nie tylko dawać życie, ale je również odbierać, a to już jest
            niemal komplet "boskich licencji", trzeba więc to ukrócić. Nie ma chyba nic
            dziwnego w tym, że przrwanie ciąży w majestacie prawa najbardziej przeszkadza
            instytucjom patriarchalnym, gra toczy się o władzę, nie te szczątki pokazane na
            zdjęciach. Mechanizmy o których piszę oczywiście nie są uświadamiane, funkcjonują
            na zasadzie archetypów kulturowych, poza tym tzw. obrońcy życia poczetego są po
            prostu ofiarami manipulacji kościała kat, która to instytucja twierdzi, że
            zarządza światem z polecenia boga. Lata świetlne dzielą nas od zrozumienia i
            rozwiązania tego problemu, chociaż... świat kręci się coraz szybciej
            (...)
        • Gość: hybryda frisky i sze..(cos tam) IP: *.bos.east.verizon.net 15.03.02, 16:24
          A jak wasze kobiety zostana zgwalcone przez zwyrodnialca i och! ciaza...to co?
          Pokochacie "malenstwo" jak wasze wlasne? Czy tez cos innego wymyslicie?
          • Gość: frisky2 Re: frisky i sze..(cos tam) IP: 62.233.139.* 15.03.02, 16:30
            Mysle, ze gdyby doszlo do takiej sytuacji, to trudniej byloby tym naszym
            kobietom pogodzic sie z ciaza niz nam. Przynajmniej niz mnie. Oczywiscie
            wyobrazalem sobie taka sytacje hybrydo i - tak - pokochalbym to dziecko, bo
            czym ono by bylo? Potworem?
        • Gość: A27 Re: Jeszcze do Frisky IP: *.proxy.aol.com 20.03.02, 00:22
          Gość portalu: xyz napisał(a):

          > Frisky, a ty myślisz że Amerykanów obchodzi to, co dzieje się u nas w Polsce?
          > Mają to dokładnie w d...(chyba, że coś ewidetnie dotyczy ich narodu).
          > Stąd moja wypowiedź, że zdjęcia z aborcji dokonywanych w Ameryce mnie nie
          > iinteresują i żaden facet nie będzie nimi epatował na forum, które zwie się
          > dummie: KOBIETA.

          Oj mylisz sie moja droga. Amerykanie lubia mowic o Polsce jako o ciemnogodzie,
          gdzie nie ma aborcji. Dokladnie nie potrafia pokazac Polszy na mapie, ale
          brak "abortion-rights" zawsze wytkna, gdy ziastnieje taka potrzeba. najczesciej
          taka potrzeba zachodzi, gdy trzeba tym ciemniakom katolikom dosolic.

    • agniecha27 Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 16:40
      Przedewszystkim: NIE SZOKUJMY, ALE PRZECIWDZIAŁAJMY. Dlaczego Ci, dla których
      niedopuszczalna jest aborcja nie mówią, a nawet są przeciwni antykoncepcji. Do
      wielu takich tragedii nie doszłoby, gdyby była rzetelna edukacja seksualna oraz
      rzetelna informacja na temat metod zapobiegania ciąży (nie tylko metodami
      naturalnymi!!!)
      • liloom Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 17:18
        Sorry, nie przeczytalam wszystkich postow, bo jest tego po prostu za duzo, wiec
        moze powtorze niechcacy czyjes zdanie. Jasne ze zdjecia sa szokujace, ja moglam
        obejrzec tylko 2, dalej nie bylam w stanie i chcialabym zapytac tego czlowieka
        JAKI BYL CEL tego, ze on je tu umiescil. Zebysmy sie my kobiety zastanowily?
        A co ten facio chce mi tu imputowac, ze ja sie nie zastanawiam? Niech spada!
        Ja jestem akurat z tych co nie usunela by ciazy, ale ja moge sobie na to
        pozwolic.
        A moze mi ten madry facio jeszcze powie czy w ciaze to sie zachodzi przez
        natchnienie czy co? Bo mi rece opadaja jak takich ludzi spotykam na swojej
        drodze. Bo on ma dzieci, zone i wogole... A zonie podsun pod oczy te zdjecia,
        trzeba miec w glowie niedobrze zeby z Toba wogole...
        Ech, zdenerwowalam sie... Kobiety - nie dac sie!
        • zlotyrybek Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie 15.03.02, 17:30
          Ja wiem jedno - dopóki Cię to osobiście nie dotyczy to gówno można przewidzieć.
          Dlatego nie uwierzę, że dziecko - owoc gwałtu kocha się nad życie. Każde
          spojrzenie na nie przywołuje ten strach - wbrew rozsądkowi, Kochani
          Najmądrszejsi. Środki antykoncepcyjne są właśnie po to, żeby nie robić
          skrobanek. A dywagacje na temat tego czy seks jest potrzebny czy nie są po
          prostu czystą hipokryzją. I z tego co widzę wszyscy przciwnicy pigułek też
          niewiele wiedzą. Są kobiety , które zachodzą w ciążę od przysłowiowego "stania
          w przeciągu " - i niby co - trudno - rozmnażajcie się ?????? Nic nie da
          kalendarzyk.Nie jest filozofią narobić dzieci - "Bóg dał - Bóg wychowa" -
          trzeba im coś przekazać, nauczyć , zapewnić byt. Moi Drodzy Najmądrzejsi -
          ciekawe co byście zrobili (wątpię , żeby pisały takie teksty kobiety) gdyby was
          wyhędożył obleśny, śmierdzący, zapijaczony obwieś. Zawsze to i wy możecie
          spróbować....np. z Poznaniu podobno można się jeszcze załapać.

          Miłego weekendu
    • Gość: Ziutka Re: DO SZELMARA I ZWOLENNICZEK ZABIJANIA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 17:38
      Szelmar swietny pomysl z tymi zdjeciami. Dobrze, ze matki zwolenniczek
      aborcji nie usunely ich do trzeciego miesiaca, bo by dzisiaj tak tu nie
      pyskowaly w obronie prawa do mordowania niewinnych dzieci i usprawiedliwiania
      sie przed samymi soba z popelnionych zbrodni. Kini, czlowiekiem zaczynamy byc
      w momencie zaplodnienia, nie poczawszy od 3 miesiaca zycia.
      • liloom Re: DO ZIUTKI Z CIEMNEGO GRODU 15.03.02, 17:42
        wspolczuje braku mozgu
        • Gość: Ziutka Re: DO LILOOM Z WARIATKOWA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 22:11
          No coz moja droga gdybys ty miala choc mala czesc mojego mozgu to cos moglabys
          tu zrozumiec ,ty jednak nic nie kapujesz.Moze ty w takim razie nadal moglabys
          byc usunieta jak te dzieci skoro taka niekumata.
          • diasy Re: DO LILOOM Z WARIATKOWA 15.03.02, 23:31
            Gość portalu: Ziutka napisał(a):

            > No coz moja droga gdybys ty miala choc mala czesc mojego mozgu to cos moglabys
            >
            > tu zrozumiec ,ty jednak nic nie kapujesz.Moze ty w takim razie nadal moglabys
            > byc usunieta jak te dzieci skoro taka niekumata.

            A jednak? Są płody, które należy usuwać - taka np. Liloom, żyje tylko przez
            pomyłkę. Może Ziutka O Sprawnym Mózgu wytypuje jeszcze jakieś płody do usunięcia?
            Zdemaskowałaś się - jsteś za aborcją (nawet zdecydowanie za), tylko kryteria ci
            się nie podobają.
            P.S. Głęboko współczuję twoim rodzicom, ale żyj sobie jak już jesteś, nic nie
            szkodzi, że cie nie usunęli
            • Gość: Ziutka Re: DO DIASY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.03.02, 17:03
              Ja nikogo do niczego nie typuje. Chcialabym tylko abyscie postawily sie na
              miejscu tych dzieci, ktore sa z taka latwoscia usuwane. Ale widac ,ze nie
              chcecie pomyslec z tej strony. Moim rodzicom nie wspolczuj, bo nie znasz ani
              ich ani mnie i nie wiesz o czym piszesz.Nie pisz za mnie czy jestem za aborcja
              czy tez nie. Gdybys wierzyla ,ze jestem za to bys tu nie napisala, nie bylabym
              obiektem twojego ataku. Dziekuje, ze awansowalas moj mozg na sprawny, no i w
              ogole ,ze go mam, bo wedlug Liloom to go nie mialam, dlatego tak jej odpisalam.
              Swoja droga myslalam, ze podmiotem tej dyskusji sa nienarodzone dzieci i
              aborcja a nie ciagle moj mozg. Cos zbaczacie z tematu.
          • murzynka do ziutki ktora nie qma 17.03.02, 12:16
            A gdyby cie zgwalcili tez bys taka madra byla? bo widze ze inne argumety to jak
            groch o sciane?
            • Gość: Ziutka Re: do murzynki IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.03.02, 17:20
              Droga Murzynko, pisalam juz tu o moim stosunku do osob zgwalconych i chorych.
              Powtorze sie wiec: uwazam, ze jest to ilosciowy margines wszystkich zabiegow
              aborcyjnych i jestem za prawem kobiety do podjecia tej decyzji. Opcja mogloby
              byc urodzenie takiego dziecka i oddanie do adopcji, jesli kobieta chcialaby
              tego oczywiscie. To jej decyzja jednak, czy usunelaby czy tez nie.
          • liloom do Ziutki i popierajacych ja 17.03.02, 12:33
            Poziom tej dyskusji mi nie odpowiada, sposob w jaki piszesz jakos nie zgadza
            sie z twoimi pogladami. Dla mnie obrona zycia powinna isc w parze z dobrem, a
            ty jestes dla mnie osoba negatywna - obrazasz ludzi, ktorzy maja inne poglady
            niz ty i wogole idziesz za daleko. Chodzisz do kosciola? Ciekawa jestem tego..
            I co, jestes w stanie wypowiedziec takie slowa jakie napisalas o mnie lub o
            moich rodzicach? No to "powodzenia" , bo cos tu jest jednak z Toba "nie-tak".
            Co za agresja! I co za slownictwo!
            Poczytaj sobie madrzejsze posty np. Ydoriusa, ktory tlumaczy ze tu chodzi o
            wolnosc osobista a nie o rozpatrywanie zbrodni. Albo Bibiany...
            Mi wlasnie chodzi o to co Ydoriusowi, ale ty tego nie rozumiesz i z tego co
            widac nie masz szans aby zrozumiec. A teraz mozesz dowolnie obrazac wszystkich
            dookola. Tylko ze na tym dyskusja nie polega. Jak kogos obrazisz to nie
            przekonasz go do swojego zdania, wpadlo ci to do glowy?
            • Gość: Ziutka Re: do Liloom i popierajacych ja IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.03.02, 17:10
              Poziom tej dyskusji to ty sama wybitnie obnizylas( ciemnogrod, brak mozgu
              itp),to jest to wspaniale twoje slownictwo??? Twoja opinia o mnie i o innych
              postach mnie nie interesuje, skoro zastosowalas chwyty duzo ponizej pasa. Ja
              moge dyskutowac z osobami pokroju Osy, nie z toba.
      • kini Re: DO SZELMARA I ZWOLENNICZEK ZABIJANIA 15.03.02, 17:53
        Gość portalu: Ziutka napisał(a):

        > Kini, czlowiekiem zaczynamy byc
        > w momencie zaplodnienia, nie poczawszy od 3 miesiaca zycia.

        Naprawdę? A skąd ty o tym wiesz? Najwięksi etycy mają z tym problem, ale ty WIESZ.
        • liloom popieram kini 15.03.02, 18:02
          Kini nie denerwuj sie, niektorzy mowia "wiem ze nic nie wiem" a Ziutka wie ze
          wie wszystko;)
          • Gość: frisky2 Re: popieram kini IP: 62.233.139.* 15.03.02, 18:03
            Odwracajac wypowiedzi poprzedniczek; a skad wiecie, ze zycie nie zaczyna sie w
            momencie zaplodnienia?
            • liloom do frisky2 15.03.02, 18:14
              Nie o tym chcialam tu dyskutowac, bo tego nie wie nikt, ale tez nikt nikomu nie
              ma prawa narzucac ocen moralnych. Ani w jedna ani w druga strone. Bo niby z
              jakiej racji. Najbardziej mi sie "podoba" jak ktos niby chrzescijansko
              nastawiony wyglasza poglady ktore bardziej kojarza mi sie z dewocja niz z
              zalozeniami chrzescijanstwa.
              Frisky nie chce mi sie filozofowac, bo do niczego nie dojdziemy. Znalazlam w
              tych postach sporo rzeczowych argumentow, ktore jakby przechodza bez echa. To
              przerazajace...
            • Gość: ydorius Re: popieram kini IP: *.acn.waw.pl 15.03.02, 20:55

              Bo tu nie o to chodzi. Chodzi o konflikt między prawem do życia a prawem do
              bycia sobą inaczej zwanym prawem do wolności osobistej. Rozwinięcie znajdziesz
              w moim poscie powyżej.

              .y.
          • Gość: Ziutka Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 22:35
            liloom napisał(a):

            > Kini nie denerwuj sie, niektorzy mowia "wiem ze nic nie wiem" a Ziutka wie ze
            > wie wszystko;)

            Liloom skoro zaliczacie sie do tej pierwszej grupy to powinna byc jednak jakas
            szansa, ze dojrzycie w koncu te gorzka prawde, ze zabijanie niewinnych dzieci
            jest zbrodnia. Rozumiem, ze ciezko moze byloby z tym wam zyc, jesli macie aborcje
            za soba. Lepiej powtarzac te bzdurne frazesy, ze to nie czlowiek jeszcze, ze to
            tam jakies komorki, ze etycy popieraja aborcje itp, itd. No bo jeslibys sie z tym
            zgodzila to musialabys sama przed soba przyznac sie ,ze nie tylko zamordowalas
            niewinne dziecko, musialabys sama sie przyznac, ze zamordowalas swoje , wlasne,
            niewinne dziecko.
            • ydorius Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA 15.03.02, 22:51
              Gość portalu: Ziutka napisał(a):

              > liloom napisał(a):
              >
              > > Kini nie denerwuj sie, niektorzy mowia "wiem ze nic nie wiem" a Ziutka wie
              > ze
              > > wie wszystko;)
              >
              > Liloom skoro zaliczacie sie do tej pierwszej grupy to powinna byc jednak jakas
              >
              > szansa, ze dojrzycie w koncu te gorzka prawde, ze zabijanie niewinnych dzieci
              > jest zbrodnia. Rozumiem, ze ciezko moze byloby z tym wam zyc, jesli macie aborc
              > je
              > za soba. Lepiej powtarzac te bzdurne frazesy, ze to nie czlowiek jeszcze, ze to
              >
              > tam jakies komorki, ze etycy popieraja aborcje itp, itd. No bo jeslibys sie z t
              > ym
              > zgodzila to musialabys sama przed soba przyznac sie ,ze nie tylko zamordowalas
              >
              > niewinne dziecko, musialabys sama sie przyznac, ze zamordowalas swoje , wlasne,
              >
              > niewinne dziecko.

              Ziutko.
              Napisałem to już dwa razy, więc mogę i trzeci. Być może czegoś nie kumam, ale
              wolałbym wiedzieć czego. Tu nie chodzi o "mordowanie niewiniątek" jak Ty i Tobie
              podobni uwielbiacie to przedstawiać. Tu chodzi o konflikt między niezbywalnym
              prawem do życia a niezbywalnym prawem do własnej integralności, wolności, czy
              jakkolwiek to nazwiemy. To, że niektórzy mają hierarchię wartości typu: życie,
              potem długo długo nic a następnie inne wartości, nie oznacza jeszcze, że wszyscy
              ludzie myślą w ten sposób.

              Żeby zobrazować absurd Waszego rozumowania: pewna kobieta zachodzi w ciążę, lecz
              nie chce tego dziecka. Jest mocno przekonana o tym, że go po prostu nie chce.
              Czuje się ona istotą z gruntu wolną i samosterowną i w imię tych wartości ciążę
              chce usunąć. Niestety, Wy wiecie lepiej co będzie dla niej dobre. Włazicie z
              buciorami w życie innych ludzi. Po prostu i bez pardonu. Moim zdaniem kobieta
              powinna mieć prawo do aborcji do momentu, gdy płód może już żyć własnym życiem.
              Medycyna stale przesuwa tę granicę, więc być może możliwe kiedyś będzie, że
              kobieta, zamiast poddawać się aborcji, zdecyduje się na usunięcie zapłodnionego
              jajeczka, które dojrzeje w sztucznej macicy, aż w wieku dziewięciu miesięcy się
              urodzi. Być może, nie wiem. Na razie, płód niezdolny do życia poza organizmem
              matki, nie jest w pełni człowiekiem. W sensie biologicznym ma oczywiście cały
              swój genotyp, lecz nie jest osobnym organizmem - gdyby był, mógłby bowiem
              utrzymać się przy życiu bez pomocy innego organizmu - matki.

              No więc - czego nie rozumiem?
              .y.
              • Gość: blondi Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.pl 16.03.02, 01:22
                ydorius napisał(a):

                > Napisałem to już dwa razy, więc mogę i trzeci. Być może czegoś nie kumam, ale
                > wolałbym wiedzieć czego. Tu nie chodzi o "mordowanie niewiniątek" jak Ty i Tobi
                > e
                > podobni uwielbiacie to przedstawiać. Tu chodzi o konflikt między niezbywalnym
                > prawem do życia a niezbywalnym prawem do własnej integralności, wolności, czy
                > jakkolwiek to nazwiemy.

                A wiec uważasz ze jest to tylko konflikt wolności ???
                Na pewno?
                wiec jezeli sprowadzasz to do konfliktu wolnosci i prawa do wyboru to troche
                zmienmy twoj przyklad tak nie wiele :

                > pewna kobieta ma rodziców, lecz
                > nie chce ich mieć. Jest mocno przekonana o tym, że ich po prostu nie chce.
                > Czuje się ona istotą z gruntu wolną i samosterowną i w imię tych wartości
                rodziców
                > chce usunąć. Niestety, Wy wiecie lepiej co będzie dla niej dobre. Włazicie z
                > buciorami w życie innych ludzi. Po prostu i bez pardonu. Moim zdaniem kobieta
                > powinna mieć prawo do zabijania rodzicow ...

                Widzisz do jakich absurdow dochodzimy traktujac to wylacznei jako konflik praw i
                wolnosci wyboru i jakies tam takie pierdoly! Nie ma czegos takeigo jak prawo do
                zabijania!
                Ale pewnie zaraz powiesz ze tu chodzi o płód! Ha to sie musisz zdecydowac o co ci
                chodzi bo jak odwolujesz sie do płodu i ze nie mozna go porownywac do rodziców
                to juz sam mimowolnie sprowadzasz dyspute na rozgraniczenie kiedy płód jest
                człowiekiem a kiedy nie !
                i o potrzebie rozstrzygniecia takiego sporu swiadczy ponizsza czasc twojego postu:

                > Medycyna stale przesuwa tę granicę, więc być może możliwe kiedyś będzie, że
                > kobieta, zamiast poddawać się aborcji, zdecyduje się na usunięcie zapłodnionego
                >
                > jajeczka, które dojrzeje w sztucznej macicy, aż w wieku dziewięciu miesięcy się
                >
                > urodzi. Być może, nie wiem. Na razie, płód niezdolny do życia poza organizmem
                > matki, nie jest w pełni człowiekiem. W sensie biologicznym ma oczywiście cały
                > swój genotyp, lecz nie jest osobnym organizmem - gdyby był, mógłby bowiem
                > utrzymać się przy życiu bez pomocy innego organizmu - matki.
                >
                Wiec tak dla twojego wyjasnienia to szpitale pelne są osób ktore nie są w stanie
                utrzymac sie przy życiu bez pomocy innych !!! Zgodnie z twoim kryterium osoby te
                rowniez nalezaloby zabic!

                Wspomiancie tutaj o dramatach ludzkich, o dramacie kobiet o sierocińcach itd
                a ja sie pytam dlaczego ograniczmy sie do tego jezeli jestescie tacy wyczuleni na
                dramaty ludzkie i uwazacie ze uprawnia to do zabijania to moze rozciagniemy to na
                osoby chore na raka lub dzieci uposledzone umyslowo, co? Tez bedziecie tacy pewni?

                Osobiscie uwazam ze mowienie tutaj o jakis prawach kobiet itp jest zupelnei bez
                sensu bo taka agrumentacja nie wytrzyma w zadnej sytuacji wlasnie przykladow osob
                nieuleczelnie chorych...
                Dlatego wg mnie ta dyskusja sprowadza sie jedynie do wykazania ze to jest
                morderstwo.

                No tak ale przeciez to nie jest zabojstwo bo to nie jest czlowiek powiecie!
                to ja wam powiem ze gdyby te pare komorek, jak wy to nazywacie, znaleziono jakims
                cudem na Ksiezycu to ogloszono by to jako najwieksze odkrycie w historii
                ludzkosci ! a wiecie dlaczego? bo po prostu to jest życie!
                Czy ktos jest wstanie powiedziec mi ze zarodek to nie jest nowe zycie ?
                Czy ktos mi powie ze jak kobieta dowie sie ze jest w ciazy to nei mysli o zarodku
                jak o swoim dziecku, o czlwieku ? Dlaczego to niby nie mialbyc czlowiek ?
                bo co? za malo komorek ma ?
                Wszyscy wiemy ze nie da sie wyznaczyc granicy kiedy to juz jest czlowiek w zaden
                rozsadny sposob jezeli nawet wierzycie ze taka granica istnieje !
                Otoz granica istnieje jedna to jest zaplodnienie! jedyna granica ktora jest
                rozsadna a co wiecej jakze prosta ! ale dla nietkorych osob jest to za proste i
                postanawaiaja przesunac tą granice o kilka dni o miesiąc o trzy miesicące a ja
                sie pytam w imie czego? jakim prawem?
                Czy wy na prawde wierzycie w to ze zdanie w Kodeksie Karnym okresli od kiedy mamy
                do czyneinia z życiem, z czlowiekiem ? ze jest to takie proste?
                Jezeli ktokolwiek z was byl rodzicem poczetego dziecka to wie ze to jest czlowiek
                bo to nei jest przedmiot ani zwierze to jest po prostu czlowiek dla ktorego szuka
                sie imienia, ktoremu juz planuje sie przyszlosc, kupuje ubranka, szykuje pokoik,
                mysli o zabawkach...

                Zastanawialiscie sie kiedys nad taka jedna rzecza ze wielokrotnie ekipy ratunkowe
                ogromnym nakladem pracy i srodkow potrafia przez wiele dni poszukiwac i ratowac
                jednego czlowieka ! a w tym samym czasie dokonuje sie setek aborcji!!!
                widzicie tu paradoks? mam nadzieje ze tak!
                • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 16.03.02, 15:27

                  Droga blondi. Łamiesz większość reguł dyskusji opisanych kiedyś pięknie przez
                  Artura Schopenhauera. Najbardziej irytujące jest to, że zakładasz z góry, co
                  ktoś (w tym przypadku ja) powie. Masz w głowie wzorcowy obraz zwolennika
                  aborcji, zgodnie z którym powinienem odpowiadać. Rozumiem, że ów stereotyp w
                  zasadzie kończy dyskusję, więc aby podtrzymać własną integralność, możesz
                  skończyć w tym miejscu.

                  Gość portalu: blondi napisał(a):

                  > A wiec uważasz ze jest to tylko konflikt wolności ???
                  > Na pewno?
                  > wiec jezeli sprowadzasz to do konfliktu wolnosci i prawa do wyboru to troche
                  > zmienmy twoj przyklad tak nie wiele :
                  >
                  > > pewna kobieta ma rodziców, lecz
                  > > nie chce ich mieć. Jest mocno przekonana o tym, że ich po prostu nie chce.
                  >
                  > > Czuje się ona istotą z gruntu wolną i samosterowną i w imię tych wartości
                  > rodziców
                  > > chce usunąć. Niestety, Wy wiecie lepiej co będzie dla niej dobre. Włazicie
                  > z
                  > > buciorami w życie innych ludzi. Po prostu i bez pardonu. Moim zdaniem kobi
                  > eta
                  > > powinna mieć prawo do zabijania rodzicow ...
                  >
                  > Widzisz do jakich absurdow dochodzimy traktujac to wylacznei jako konflik praw
                  > i
                  > wolnosci wyboru i jakies tam takie pierdoly! Nie ma czegos takeigo jak prawo do
                  >
                  > zabijania!
                  > Ale pewnie zaraz powiesz ze tu chodzi o płód! Ha to sie musisz zdecydowac o co
                  > ci
                  > chodzi bo jak odwolujesz sie do płodu i ze nie mozna go porownywac do rodziców
                  > to juz sam mimowolnie sprowadzasz dyspute na rozgraniczenie kiedy płód jest
                  > człowiekiem a kiedy nie !
                  > i o potrzebie rozstrzygniecia takiego sporu swiadczy ponizsza czasc twojego pos
                  > tu:

                  Nie napiszę, że tu chodzi o płód. Starsi ludzie mogą żyć bez najmniejszej choćby
                  dozy zainteresowania ze strony swoich dzieci, czy w ogóle rodziny. Może ich
                  utrzymywać państwo, siostry zakonne i tak dalej. W sensie życia biologicznego
                  mogą podtrzymywać ich przy życiu respiratory i inne cuda techniki. Zupełnie
                  jednak nie o to mi chodziło. Płód nie może w ogóle przebywać poza organizmem
                  matki. W ogóle bez niego nie istnieje. Dopiero na pewnym etapie rozwoju możliwa
                  jest inkubacja takiego dzieciaka, dopiero wtedy inni ludzie (państwo, szpitale
                  ect.) są w stanie pomóc mu żyć. Do tego momentu płód nie może być rozważana jako
                  samodzielna istota. Bo nią zwyczajnie nie jest. Natomiast najbardziej
                  rozpadający się zgrzybiały staruszek z Alzheimerem, chorobą Parkinsona, lumbago
                  i podagrą takim organizmem jest, gdyż inni mogą mu pomóc utrzymać się przy
                  życiu. Zasadnicza różnica jakościowa.

                  > Wiec tak dla twojego wyjasnienia to szpitale pelne są osób ktore nie są w stani
                  > e
                  > utrzymac sie przy życiu bez pomocy innych !!! Zgodnie z twoim kryterium osoby t
                  > e
                  > rowniez nalezaloby zabic!

                  Co to znaczy: należało? Czy sądzisz, droga blondi, że po wprowadzeniu prawnego
                  zezwolenia na aborcję będzie mordowane każde dziecko, że posłużę się Twoją
                  retoryką? Nie, jeszcze lepiej: po wprowadzeniu zezwolenia aborcji każde dziecko
                  również należy zabić. Jest pozwolenie, no to siup, to przecież takie proste!

                  > Wspomiancie tutaj o dramatach ludzkich, o dramacie kobiet o sierocińcach itd
                  > a ja sie pytam dlaczego ograniczmy sie do tego jezeli jestescie tacy wyczuleni
                  > na
                  > dramaty ludzkie i uwazacie ze uprawnia to do zabijania to moze rozciagniemy to
                  > na
                  > osoby chore na raka lub dzieci uposledzone umyslowo, co? Tez bedziecie tacy pew
                  > ni?
                  >
                  > Osobiscie uwazam ze mowienie tutaj o jakis prawach kobiet itp jest zupelnei bez
                  >
                  > sensu bo taka agrumentacja nie wytrzyma w zadnej sytuacji wlasnie przykladow os
                  > ob
                  > nieuleczelnie chorych...

                  No cóż, to tylko Twoje dobre samopoczucie pozwala tak twierdzić. Pisałem,
                  dlaczego są to różne sytuacje.

                  > Dlatego wg mnie ta dyskusja sprowadza sie jedynie do wykazania ze to jest
                  > morderstwo.
                  >
                  > No tak ale przeciez to nie jest zabojstwo bo to nie jest czlowiek powiecie!
                  > to ja wam powiem ze gdyby te pare komorek, jak wy to nazywacie, znaleziono jaki
                  > ms
                  > cudem na Ksiezycu to ogloszono by to jako najwieksze odkrycie w historii
                  > ludzkosci ! a wiecie dlaczego? bo po prostu to jest życie!
                  > Czy ktos jest wstanie powiedziec mi ze zarodek to nie jest nowe zycie ?
                  > Czy ktos mi powie ze jak kobieta dowie sie ze jest w ciazy to nei mysli o zarod
                  > ku
                  > jak o swoim dziecku, o czlwieku ? Dlaczego to niby nie mialbyc czlowiek ?
                  > bo co? za malo komorek ma ?
                  > Wszyscy wiemy ze nie da sie wyznaczyc granicy kiedy to juz jest czlowiek w zade
                  > n
                  > rozsadny sposob jezeli nawet wierzycie ze taka granica istnieje !
                  > Otoz granica istnieje jedna to jest zaplodnienie! jedyna granica ktora jest
                  > rozsadna a co wiecej jakze prosta ! ale dla nietkorych osob jest to za proste i
                  >
                  > postanawaiaja przesunac tą granice o kilka dni o miesiąc o trzy miesicące a ja
                  > sie pytam w imie czego? jakim prawem?

                  W imię obrony samego/samej siebie. W imię osobistej wolności zagwarantowanej
                  każdemu obywatelowi tego kraju mocą Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej,
                  paragrafy 30, 31 i następne. Czy to wystarczający konkret?

                  > Czy wy na prawde wierzycie w to ze zdanie w Kodeksie Karnym okresli od kiedy ma
                  > my
                  > do czyneinia z życiem, z czlowiekiem ? ze jest to takie proste?
                  > Jezeli ktokolwiek z was byl rodzicem poczetego dziecka to wie ze to jest czlowi
                  > ek
                  > bo to nei jest przedmiot ani zwierze to jest po prostu czlowiek dla ktorego szu
                  > ka
                  > sie imienia, ktoremu juz planuje sie przyszlosc, kupuje ubranka, szykuje pokoik
                  > ,
                  > mysli o zabawkach...

                  Ojej, jaka ładna demagogia. Skończyły Ci się argumenty, że musisz odwoływać się
                  do łzawych psychologicznych przykładów?

                  > Zastanawialiscie sie kiedys nad taka jedna rzecza ze wielokrotnie ekipy ratunko
                  > we
                  > ogromnym nakladem pracy i srodkow potrafia przez wiele dni poszukiwac i ratowac
                  >
                  > jednego czlowieka ! a w tym samym czasie dokonuje sie setek aborcji!!!
                  > widzicie tu paradoks? mam nadzieje ze tak!

                  Nie.

                  Pozdrawiam serdecznie,
                  .y.
                  • Gość: blondi Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.pl 16.03.02, 18:53
                    ydorius napisał(a):

                    >
                    > Droga blondi. Łamiesz większość reguł dyskusji opisanych kiedyś pięknie przez
                    > Artura Schopenhauera. Najbardziej irytujące jest to, że zakładasz z góry, co
                    > ktoś (w tym przypadku ja) powie. Masz w głowie wzorcowy obraz zwolennika
                    > aborcji, zgodnie z którym powinienem odpowiadać.

                    wiec taka na wstepie to jestem facetem:-)
                    i calyczas pisze w meskiej osobie
                    a wracjac do dyskusji to te niby zalozenie twojej odpoeiedzi z gory to są jedynie
                    moje wnioski z twojego poprzedniego posta. To są, przy najmniej dla mnie,
                    logiczne wnioski z twoich wypowiedzi... ale jezeli cie to tak irytuje to nie bede
                    tego w ten sposob formulowal
                    a co do jakiegos tam obrazu obroncy aborcji to nie mam takowego i latwo zauwazyc
                    z mojego posta ze scisle odnosze do tego co bylo zawarte w twoim poscie i na tym
                    bazuje...
                    >
                    [ciach]
                    >
                    > Nie napiszę, że tu chodzi o płód. Starsi ludzie mogą żyć bez najmniejszej choćb
                    > y
                    > dozy zainteresowania ze strony swoich dzieci, czy w ogóle rodziny. Może ich
                    > utrzymywać państwo, siostry zakonne i tak dalej. W sensie życia biologicznego
                    > mogą podtrzymywać ich przy życiu respiratory i inne cuda techniki. Zupełnie
                    > jednak nie o to mi chodziło. Płód nie może w ogóle przebywać poza organizmem
                    > matki. W ogóle bez niego nie istnieje. Dopiero na pewnym etapie rozwoju możliwa
                    >
                    > jest inkubacja takiego dzieciaka, dopiero wtedy inni ludzie (państwo, szpitale
                    > ect.) są w stanie pomóc mu żyć. Do tego momentu płód nie może być rozważana jak
                    > o
                    > samodzielna istota. Bo nią zwyczajnie nie jest. Natomiast najbardziej
                    > rozpadający się zgrzybiały staruszek z Alzheimerem, chorobą Parkinsona, lumbago
                    >
                    > i podagrą takim organizmem jest, gdyż inni mogą mu pomóc utrzymać się przy
                    > życiu. Zasadnicza różnica jakościowa.
                    >
                    No prosze a wiec jak rozumiem dla ciebie rozgraniczenie pomiedzy tym czy płód
                    jest człowiekiem czy nie jest pochodną rozwoju medycyny!!!
                    Bardzo pieknie! az takiego relatywizmu to sie niespodziewalem bo z tego co tu
                    napisales wynika iz 200 lat temu dla ciebie 7 miesieczny plod nie byl czlowiekiem
                    bo nie byl w stanie zyc poza cialem matki !
                    ale jest cos pozytywnego w tym co napisales a mianowicie to ze wraz z rozwojem
                    medycyny ta granica sie przesuwa w dół i pewnego pieknego dnia bedzie mozliwe
                    utrzymanie przy zyciu zarodka od poczecia !
                    I wtedy bedziesz znuszony trzymajac sie swojej dosc kontrowersyjnej teori
                    czlowieczenstwa przyznac ze jednak czlowiek jest od poczecia! tylko wspolczuje
                    tobie bo sobie uswiadomisz ze przez wszystkie poprzednie lata pozwalałeś na
                    zabijanie płodów ktore uwazasz za ludzi w koncu!
                    Wiec trzymajmy kciuki za medycyne ktorej rozwój stał sie wyznacznikiem
                    czlowieczeństwa!
                    Widzisz ja uwazam ze to czy ktos jest czlowiekiem czy nie wcale nie zalezy od
                    tego w jakich czasach zyjemy i od poziomu rozwoju medycyny bo wg mnie jedno z
                    drugim nie ma nic wspolnego!

                    > > Wiec tak dla twojego wyjasnienia to szpitale pelne są osób ktore nie są w
                    > stani
                    > > e
                    > > utrzymac sie przy życiu bez pomocy innych !!! Zgodnie z twoim kryterium os
                    > oby t
                    > > e
                    > > rowniez nalezaloby zabic!
                    >
                    > Co to znaczy: należało? Czy sądzisz, droga blondi, że po wprowadzeniu prawnego
                    > zezwolenia na aborcję będzie mordowane każde dziecko, że posłużę się Twoją
                    > retoryką? Nie, jeszcze lepiej: po wprowadzeniu zezwolenia aborcji każde dziecko
                    >
                    > również należy zabić. Jest pozwolenie, no to siup, to przecież takie proste!

                    Przyznaje ze slowo "nalezało' jest bez sensu tutaj i raczej chodzilo mi o
                    mozliwosc zabijania takich osob jezeli rodzina uzna ze ta osoba wprowadza jakis
                    dyskomfort do ich zycia i jest dla nich uciazliwa- wg mnie dokladnie to wynika z
                    twojego postu!

                    [ciach]
                    >
                    ale dla nietkorych osob jest to za pro
                    > ste i
                    > >
                    > > postanawaiaja przesunac tą granice o kilka dni o miesiąc o trzy miesicące
                    > a ja
                    > > sie pytam w imie czego? jakim prawem?
                    >
                    > W imię obrony samego/samej siebie. W imię osobistej wolności zagwarantowanej
                    > każdemu obywatelowi tego kraju mocą Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej,
                    > paragrafy 30, 31 i następne. Czy to wystarczający konkret?
                    >
                    Widze ze nie dociera do ciebie ze ten argument mozesz rownie dobrze z powodzeniem
                    zastosowac w imię zezwolenia na zabijanie kazdego czlowieka na ktorego akurat
                    masz ochote! Dokladnie tak jak piszesz w imie wolnosci ! czy nadal uwazasz ze
                    jest to sensowny argument?
                    [ciach]
                    > > Jezeli ktokolwiek z was byl rodzicem poczetego dziecka to wie ze to jest c
                    > zlowi
                    > > ek
                    > > bo to nei jest przedmiot ani zwierze to jest po prostu czlowiek dla ktoreg
                    > o szu
                    > > ka
                    > > sie imienia, ktoremu juz planuje sie przyszlosc, kupuje ubranka, szykuje p
                    > okoik
                    > > ,
                    > > mysli o zabawkach...
                    >
                    > Ojej, jaka ładna demagogia. Skończyły Ci się argumenty, że musisz odwoływać się
                    >
                    > do łzawych psychologicznych przykładów?

                    to nie sa tylko przyklady to jest RZECZYWISTOŚĆ to nie sa te twoje ksiązkowe
                    teorie o prawie i wolności wyboru bo do tego starasz sie to sprowadzic !
                    O nie! nie ma tak prosto ! Ale mam wrazenie ze nigdy tego nie doswiadczyles i to
                    jest zapewne zrodlem twojej kpiny z tego co opisalem ! niestety kpina jest jedyna
                    twoja odpowiedzia na opis ludzkich uczuc ! szkoda!

                    >
                    > > Zastanawialiscie sie kiedys nad taka jedna rzecza ze wielokrotnie ekipy ra
                    > tunko
                    > > we
                    > > ogromnym nakladem pracy i srodkow potrafia przez wiele dni poszukiwac i ra
                    > towac
                    > >
                    > > jednego czlowieka ! a w tym samym czasie dokonuje sie setek aborcji!!!
                    > > widzicie tu paradoks? mam nadzieje ze tak!
                    >
                    > Nie.
                    >
                    chyba nie myslisz ze tak lakoniczna odpowiedzią cokolwiek osiagnałeś?
                    po prosze o argumentacje !

                    i na koniec to twoja odpowiedz na mojego posta bardzo mnie zdziwila biorac pod
                    uwage poczatkowy wyklad na temat dyskusji
                    to ja moze powiem tyle ze ty odpowiedziales moze maksymalnie na polowe mojego
                    posta i w zasadzie polemiazowales z jedną moją tezą reszte przemilaczales albo
                    kpiles sobei z tego co napisalem ...

                    również pozdrawiam
                    • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 17.03.02, 23:43
                      Gość portalu: blondi napisał(a):

                      > wiec taka na wstepie to jestem facetem:-)
                      > i calyczas pisze w meskiej osobie
                      > a wracjac do dyskusji to te niby zalozenie twojej odpoeiedzi z gory to są jedyn
                      > ie
                      > moje wnioski z twojego poprzedniego posta. To są, przy najmniej dla mnie,
                      > logiczne wnioski z twoich wypowiedzi... ale jezeli cie to tak irytuje to nie be
                      > de
                      > tego w ten sposob formulowal
                      > a co do jakiegos tam obrazu obroncy aborcji to nie mam takowego i latwo zauwazy
                      > c
                      > z mojego posta ze scisle odnosze do tego co bylo zawarte w twoim poscie i na ty
                      > m
                      > bazuje...

                      Zmyliłeś mnie swym „kobiecym” nickiem. Jeżeli chodzi o logikę wyciąganych przez
                      Ciebie wniosków, to w rzeczy samej określenie „przynajmniej dla mnie” jest
                      wyjątkowo na miejscu.

                      > No prosze a wiec jak rozumiem dla ciebie rozgraniczenie pomiedzy tym czy płód
                      > jest człowiekiem czy nie jest pochodną rozwoju medycyny!!!

                      Nieprawda.

                      > Bardzo pieknie! az takiego relatywizmu to sie niespodziewalem bo z tego co tu
                      > napisales wynika iz 200 lat temu dla ciebie 7 miesieczny plod nie byl czlowieki
                      > em
                      > bo nie byl w stanie zyc poza cialem matki !

                      Nieprawda.

                      > ale jest cos pozytywnego w tym co napisales a mianowicie to ze wraz z rozwojem
                      > medycyny ta granica sie przesuwa w dół i pewnego pieknego dnia bedzie mozliwe
                      > utrzymanie przy zyciu zarodka od poczecia !

                      Prawda.

                      > I wtedy bedziesz znuszony trzymajac sie swojej dosc kontrowersyjnej teori
                      > czlowieczenstwa przyznac ze jednak czlowiek jest od poczecia! tylko wspolczuje
                      > tobie bo sobie uswiadomisz ze przez wszystkie poprzednie lata pozwalałeś na
                      > zabijanie płodów ktore uwazasz za ludzi w koncu!
                      > Wiec trzymajmy kciuki za medycyne ktorej rozwój stał sie wyznacznikiem
                      > czlowieczeństwa!
                      > Widzisz ja uwazam ze to czy ktos jest czlowiekiem czy nie wcale nie zalezy od
                      > tego w jakich czasach zyjemy i od poziomu rozwoju medycyny bo wg mnie jedno z
                      > drugim nie ma nic wspolnego!

                      Ja także nic takiego nie napisałem. Czytając jeszcze raz mój list, łatwo
                      zauważysz, że pisałem o płodzie jako o osobnym organizmie, pomijając kwestię
                      tego, czy jest on człowiekiem, czy też nie. Bo z mojej perspektywy to właśnie
                      jest bez znaczenia. Nie będę czuł się ni na jotę winny, że do tej pory
                      pozwalałem na „mordowanie niewiniątek”, gdyż mówię w swoim liście zupełnie co
                      innego. Nie wiem, od którego momentu zaczyna się człowiek – i w tym kontekście
                      niewiele mnie to interesuje. Wiem natomiast, że w momencie, gdy kobiecie
                      nakazuje się nosić ciążę, której nie chce, łamie się jej wolę. Ogranicza
                      wolność. Więc mamy dwa podmioty: dziecko, które chce żyć i matkę, która chce być
                      wolna. Dla Ciebie, o ile dobrze rozumiem, nie ma tu żadnego dylematu. Rodzi się
                      życie i ono ma priorytet. Świetnie, ale nie wszyscy podzielają tę skądinąd
                      piękną skalę wartości. Ci jednak, którzy jej nie podzielają, mają pecha – muszą
                      postępować zgodnie z „jedyną słuszną” ideologią.

                      > Przyznaje ze slowo "nalezało' jest bez sensu tutaj i raczej chodzilo mi o
                      > mozliwosc zabijania takich osob jezeli rodzina uzna ze ta osoba wprowadza jakis
                      >
                      > dyskomfort do ich zycia i jest dla nich uciazliwa- wg mnie dokladnie to wynika
                      > z
                      > twojego postu!

                      Niedokładnie natomiast Ty go przeczytałeś. Człowiek, w momencie uzyskania
                      możliwości życia poza organizmem matki przestaje do kogokolwiek należeć. Dlatego
                      sytuacja „niechcianej” rodziny jest inna jakościowo, niż sytuacja niechcianego
                      dziecka. Starców możesz utrzymywać Ty, może utrzymywać państwo, może utrzymywać
                      Kościół lub ktokolwiek inny. Dwutygodniowego płodu nikt nie jest w stanie (na
                      razie) utrzymać przy życiu.

                      > Widze ze nie dociera do ciebie ze ten argument mozesz rownie dobrze z powodzeni
                      > em
                      > zastosowac w imię zezwolenia na zabijanie kazdego czlowieka na ktorego akurat
                      > masz ochote! Dokladnie tak jak piszesz w imie wolnosci ! czy nadal uwazasz ze
                      > jest to sensowny argument?

                      Owszem, ze względu na to, co napisałem powyżej. Zabijanie ludzi, którzy nam
                      przeszkadzają jest wyjątkowo niesympatyczne (w Teksasie dostaje się za to trzy
                      zastrzyki, to obrazuje, jak bardzo jest to niesympatyczne zachowanie). Pozbycie
                      się niechcianej ciąży jest czymś zupełnie innym – płód dopiero w określonym
                      momencie (ściśle wyznaczonym przez medycynę) nabiera możliwości przeżycia.

                      > to nie sa tylko przyklady to jest RZECZYWISTOŚĆ to nie sa te twoje ksiązkowe
                      > teorie o prawie i wolności wyboru bo do tego starasz sie to sprowadzic !
                      > O nie! nie ma tak prosto ! Ale mam wrazenie ze nigdy tego nie doswiadczyles i t
                      > o
                      > jest zapewne zrodlem twojej kpiny z tego co opisalem ! niestety kpina jest jedy
                      > na
                      > twoja odpowiedzia na opis ludzkich uczuc ! szkoda!

                      Wybacz, ale rozmawiamy na poziomie ogólnym, nie szczegółowym. Rozmawiamy o
                      zakazie aborcji, nie wnikając w psychologię decydującej się na ten zabieg
                      kobiety, nie wnikając w stany psychiczne ojca oraz superego dziadków, czy
                      podświadomość stryja... To dla Ciebie nie ma znaczenia, bo ma znaczenie,
                      że „morduje się niewinnych”. Więc albo dyskutujesz ze mną na narzuconym przez
                      Ciebie poziomie, albo podajesz łzawe psychologiczne przykłady.

                      > chyba nie myslisz ze tak lakoniczna odpowiedzią cokolwiek osiagnałeś?
                      > po prosze o argumentacje !

                      Słuchaj, pisze do Ciebie długi list. List, w którym wyjaśniam jak potrafię
                      najlepiej swoje stanowisko. Odpowiadam czwarty raz na zadane przez Ciebie
                      (nieznacznie zmodyfikowane za każdym razem) pytanie w sposób wyczerpujący, jasny
                      i przejrzysty. Kiedy zadajesz owo pytanie piąty raz, to myślę sobie, że tym
                      razem mogę odpowiedzieć lakonicznie.

                      > i na koniec to twoja odpowiedz na mojego posta bardzo mnie zdziwila biorac pod
                      > uwage poczatkowy wyklad na temat dyskusji
                      > to ja moze powiem tyle ze ty odpowiedziales moze maksymalnie na polowe mojego
                      > posta i w zasadzie polemiazowales z jedną moją tezą reszte przemilaczales albo
                      > kpiles sobei z tego co napisalem ...
                      >
                      > również pozdrawiam


                      Chyba nie starcza mi możliwości umysłowych. Przeczytałem jeszcze raz naszą
                      płomienną dyskusją i wydaje mi się, ze poruszyłem w odpowiedzi większość
                      zadanych tematów. Mam prośbę, czy mógłbyś wypunktować rzeczy, które przeoczyłem?
                      Będzie mi dużo łatwiej się do nich odnieść.

                      Dziękuję i pozdrawiam,
                      .y.
                      • Gość: blondi Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.pl 18.03.02, 09:58
                        ydorius napisał(a):

                        ) Gość portalu: blondi napisał(a):
                        )

                        ) ) No prosze a wiec jak rozumiem dla ciebie rozgraniczenie pomiedzy tym czy p
                        ) łód
                        ) ) jest człowiekiem czy nie jest pochodną rozwoju medycyny!!!
                        )
                        ) Nieprawda.
                        )
                        ) ) Bardzo pieknie! az takiego relatywizmu to sie niespodziewalem bo z tego co
                        ) tu
                        ) ) napisales wynika iz 200 lat temu dla ciebie 7 miesieczny plod nie byl czlo
                        ) wieki
                        ) ) em
                        ) ) bo nie byl w stanie zyc poza cialem matki !
                        )
                        ) Nieprawda.
                        )
                        ) ) ale jest cos pozytywnego w tym co napisales a mianowicie to ze wraz z rozw
                        ) ojem
                        ) ) medycyny ta granica sie przesuwa w dół i pewnego pieknego dnia bedzie mozl
                        ) iwe
                        ) ) utrzymanie przy zyciu zarodka od poczecia !
                        )
                        ) Prawda.
                        )

                        Wybacz ale w kontekscie tego co napisales na koncu swojego maila o tym jak bardzo
                        wyczerpujaca polemike ze mna prowadzisz przyznasz ze 3 powyzsze odpowiedzi sa
                        dosci ciekawe :-)? ale jak rozumie wyjasnienie zanjde ponizej wiec szukam ...

                        ) ) Wiec trzymajmy kciuki za medycyne ktorej rozwój stał sie wyznacznikiem
                        ) ) czlowieczeństwa!
                        ) ) Widzisz ja uwazam ze to czy ktos jest czlowiekiem czy nie wcale nie zalezy
                        ) od
                        ) ) tego w jakich czasach zyjemy i od poziomu rozwoju medycyny bo wg mnie jedn
                        ) o z
                        ) ) drugim nie ma nic wspolnego!
                        )
                        ) Ja także nic takiego nie napisałem. Czytając jeszcze raz mój list, łatwo
                        ) zauważysz, że pisałem o płodzie jako o osobnym organizmie, pomijając kwestię
                        ) tego, czy jest on człowiekiem, czy też nie. Bo z mojej perspektywy to właśnie
                        ) jest bez znaczenia.

                        no dobra wiec doszlism do czegoś konkretnego ! Tobie jest obojętne czy zabijasz
                        czowieka czy nie ? Dobrze rozumię ? A wiec jezeli odpowiedz na to pytanie brzmi
                        tak to koncze dyskusje bo nie mamy o czym dyskutować a jezeli brzmi nie to
                        dyskutujemy dalej!

                        Albo jak rozumię wg ciebie nie mozemy mowic o zabijaniu dopoki, jak to
                        nazywasz "organizm" (ciekaw jestem jakie jest dopelnienie wg ciebie czy to jest
                        oragnizm ludzki moze?) nie jest w stanie samodzielnie żyć poza łonem matki !
                        Jak roumie tu jest twoja cała linia obrony.
                        Stworzyles sobie jakaś dziwną definicję "zabijania" ze niby to organizm musi byc
                        samodzielny i dopiero wtedy rozmawiamy o mozliwosci zabicia.
                        Wiec teraz seria prostych pytań. Czy płód w 2 miesiacu żyje? Odpowiedz mi na
                        bardzo proste pytanie czy ten płód wg ciebie zyje ?
                        Bo jezeli uznasz że żyje to musisz uznać ze również go tego zycia pozbawiasz a to
                        sie nazywa zbijaniem ! i w tym momencie nei rozumie jak mozesz mówić ze nie jest
                        to zabijanie??? Mozesz mi to wyjasnić !


                        )Nie będę czuł się ni na jotę winny, że do tej pory
                        ) pozwalałem na „mordowanie niewiniątek”, gdyż mówię w swoim liście z
                        ) upełnie co
                        ) innego. Nie wiem, od którego momentu zaczyna się człowiek – i w tym konte
                        ) kście
                        ) niewiele mnie to interesuje.

                        Bardzo wygodna postawa : nieinteresuje mnie czy zabijam czlowieka czy nie !
                        Ekstra!

                        )Wiem natomiast, że w momencie, gdy kobiecie
                        ) nakazuje się nosić ciążę, której nie chce, łamie się jej wolę. Ogranicza
                        ) wolność. Więc mamy dwa podmioty: dziecko, które chce żyć i matkę, która chce by
                        ) ć
                        ) wolna. Dla Ciebie, o ile dobrze rozumiem, nie ma tu żadnego dylematu. Rodzi się
                        )
                        ) życie i ono ma priorytet. Świetnie, ale nie wszyscy podzielają tę skądinąd
                        ) piękną skalę wartości. Ci jednak, którzy jej nie podzielają, mają pecha –
                        ) muszą
                        ) postępować zgodnie z „jedyną słuszną” ideologią.
                        )
                        Wiesz co takiego pecha to wszyscy maja nie tylko w zwiazku z ciązą tak samo moge
                        napisac ze twoi rodzice mają obowiazek utrzymywania ciebie jako dziecka ! I co?
                        tez masz dylemat ? Ty stawiasz czloweka w pępku świata ! Tojest opaczne
                        zrozumienie wolności bo jak staram sie tobie wykazac twoje rozumienie wolności
                        prowadzi w prostej lini do zabijania innych ludzi bo mam na to taka ochote!
                        Twoja wolność jest ograniczona wolnością innych ludzi. I jeszcze oddam ze dzwi
                        mnie twoje pisanie o ciąży jak o czymś co kobiecie przydaża sie jak choroba, że
                        ona o tym nie wiedziala ze to niby zupelnei bez jej wiedzy sie zadaza :-)))
                        przeprasz co? kobiety sa zapylane przez wiatr czy jak?
                        i uprzedzam juz twoje argumenty o gwałcie, albo plodzie ktory zagraza zyciu
                        kobiety bo musisz pamietac ze prawnie zabronione jest zabijanie czlowieka prawda
                        natomiast zabojstwo w obronie koniecznej jest dozwolone w kilku przypadkach!
                        Wiec powolywanie sie na gwałt tutaj to jest tak jakbys mowil ze morderstwo
                        powinno byc dozwolone bo przeciez w obronie koniecznej mozna zabic!


                        ) Niedokładnie natomiast Ty go przeczytałeś. Człowiek, w momencie uzyskania
                        ) możliwości życia poza organizmem matki przestaje do kogokolwiek należeć.

                        Bardzo ciekawie to brzmi w kontekscie calej twojej poprzedniej wypowiedzi gdzie
                        mi udowadniaes ze ciebei zupelnie nie iteresuje czy to jest czlowiek czy nie!
                        a tu prosze jednak piszesz ze jest to czlowiek ? Bardzo ciekawe przyznaje!

                        )Dlateg
                        ) o
                        ) sytuacja „niechcianej” rodziny jest inna jakościowo, niż sytuacja n
                        ) iechcianego
                        ) dziecka. Starców możesz utrzymywać Ty, może utrzymywać państwo, może utrzymywać
                        )
                        ) Kościół lub ktokolwiek inny. Dwutygodniowego płodu nikt nie jest w stanie (na
                        ) razie) utrzymać przy życiu.
                        )
                        Na razie ! Jak widzisz sam przyznajesz ze twoja teza kiedy mozna usunac ciaze a
                        kiedy nie nie jest uniwersalna czasowo i bedzie sie zmieniac w zaleznosci od
                        postepu medycyny! i tak jak mowie 200 lat temu uznalbys ze usuniecie 7
                        miesiecznego plodu nie jest zabojstwem bo nie jest on w stanie samodzielnie zyc!
                        Juz nei pisze o czlowieku wiec mozesz zgodzic sie ze mna prawda?
                        i jeszcze ciekawi mnie w tym watku to ze na Kosciol Katolicki powoluja si tak
                        czesto osoby za aborcja natoamist zwolennicy o nim prawie nie pisza ciekawe co?


                        ) ) Widze ze nie dociera do ciebie ze ten argument mozesz rownie dobrze z powo
                        ) dzeni
                        ) ) em
                        ) ) zastosowac w imię zezwolenia na zabijanie kazdego czlowieka na ktorego aku
                        ) rat
                        ) ) masz ochote! Dokladnie tak jak piszesz w imie wolnosci ! czy nadal uwazasz
                        ) ze
                        ) ) jest to sensowny argument?
                        )
                        ) Owszem, ze względu na to, co napisałem powyżej. Zabijanie ludzi, którzy nam
                        ) przeszkadzają jest wyjątkowo niesympatyczne (w Teksasie dostaje się za to trzy
                        ) zastrzyki, to obrazuje, jak bardzo jest to niesympatyczne zachowanie). Pozbycie
                        )
                        ) się niechcianej ciąży jest czymś zupełnie innym – płód dopiero w określon
                        ) ym
                        ) momencie (ściśle wyznaczonym przez medycynę) nabiera możliwości przeżycia.

                        Po raz kolejny sam podkreslasz ze o tym czy płód zabijasz czy nie decyduje poziom
                        rozwoju medycyny ! Z takim relatywizmem to sie nei zgadzam tak jak pisalem
                        wczesniej! Uwazam ze glupota jest twierdzic ze ta sama czynnosc wczoraj nei byla
                        zabojstwem a dzis juz jest tylko dlatego ze dokonal sie postep w medycynie!

                        ) ) chyba nie myslisz ze tak lakoniczna odpowiedzią cokolwiek osiagnałeś?
                        ) ) po prosze o argumentacje !
                        )
                        ) Słuchaj, pisze do Ciebie długi list. List, w którym wyjaśniam jak potrafię
                        ) najlepiej swoje stanowisko. Odpowiadam czwarty raz na zadane przez Ciebie
                        ) (nieznacznie zmodyfikowane za każdym razem) pytanie w sposób wyczerpujący, jasn
                        ) y
                        ) i przejrzysty. Kiedy zadajesz owo pytanie piąty raz, to myślę sobie, że tym
                        ) razem mogę odpowiedzieć lakonicznie.
                        )
                        widzisz wszystko polega na tym ze aby wykazac blednosc twoich tez sprowadzam je
                        do absurdu i na podstawie tego co twierdzisz pokazuje ci ze myslac w ten sposob
                        mozna dojsc do absurdalnych rzeczy i ciekawi mnie czy za kazdym razem zgadzasz
                        sie z tymi absurdami ? a jezeli nie ? to powinienes wyjasnic albo blad w moim
                        rozumowaniu albo zaprzeczyc swoim tezom!
                        pozdrawiam
                        • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 18.03.02, 12:09
                          Ponieważ nuży mnie już odpowiadanie kolejny raz na te pytania, pozwól, że ja
                          wypunktuję Ci swoje stanowisko. Będzie łatwiej i szybciej:

                          1. Zajście w niechcianą ciążę wywołuje konflikt dwu bardzo silnych
                          wartości: prawa do życia i prawa do wolności.
                          2. Zakaz aborcji uderza w te osoby, które uznają obie te wartości,
                          jednocześnie nie przyznając prawu do życia absolutnego prymatu nad prawem do
                          wolności
                          3. Płód rozwijający się w ciele kobiety, do momentu uzyskania zdolności
                          samodzielnego (por. definicja punkt 5) życia NIE JEST ODRĘBNYM ORGANIZMEM.
                          4. Uznaję, że kiedyś medycyna dojdzie do takiego stadium rozwoju, że
                          aborcje w ogóle nie będą potrzebne. Kobieta, która zajdzie w niechcianą ciążę,
                          będzie mogła poddać się zamiast tego ekstrakcji płodu z macicy, zaś płód ten w
                          specjalnych inkubatorach (nazwijmy to procesem wybutlacji) dojrzeje sobie do
                          momentu, gdy będzie mógł „się urodzić”.
                          5. Za samodzielny organizm, uważam taki organizm, który jest w stanie
                          przetrwać w pojedynkę (stanowisko mocne) lub też może być podtrzymywany przy
                          życiu przez innych, którzy z jakiś względów godzą się nieść ten ciężar. Tak
                          więc komórki rakowe nie będą samodzielnym organizmem (choć są nieśmiertelne i
                          byłyby ciekawym przykładem życia), gdyż nie są się w stanie obejść bez swojego
                          żywiciela.
                          6. W momencie, gdy ciąża jest niechciana i kobieta decyduje się na
                          aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać dziecko przy życiu),
                          nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, czy też nie. Każdy ma
                          prawo decydować o swoim ciele. Mogę skoczyć z mostu lub łyknąć biały fosfor.
                          Płód w ciele kobiety (do pewnego momentu) nie jest samodzielny i nie może być.
                          Decyduje więc ona tylko o jednym ciele i tylko za jedną osobę – za siebie. Jak
                          rozumiem aborcja jest (powinna być) ciężkim przeżyciem, gdyż ma się
                          świadomość, że to co dziś nie jest samodzielnym organizmem, za parę miesięcy
                          będzie. I to jest trudne. W rozważanym przeze mnie konflikcie praw do wolności
                          i do życia musi zapaść kompromisowa decyzja.
                          7. Czy płód w drugim miesiącu żyje, chciałeś, bym Ci odpowiedział na to
                          proste pytanie. Żyje, oczywiście. Podobnie jak trzustka, wątroba i parę innych
                          organów. I podobnie jak one nie jest w stanie dalej żyć, po wyjęciu go z
                          organizmu.
                          8. Jeżeli ktoś się urodził i jest w stanie przeżyć, to więzy prawne
                          nałożone na innych w związku z ich istnieniem są wyjątkowo kruche. Niechciane
                          dziecko można oddać tym, którzy je zechcą, upierdliwego dziadka można oddać do
                          domu starców, od nieznośnych rodziców można uciec i tak dalej. Każdy, kto jest
                          w stanie przetrwać o własnych siłach lub korzystając z dobrowolnej pomocy
                          innych – zasługuje na to, by żyć.
                          9. Aby pokazać błędność moich tez sprowadzasz je do absurdu. Jak na
                          razie, drogi blondi, do absurdu sprowadzasz własną nieumiejętność czytania ze
                          zrozumieniem.

                          .y.
                          • Gość: blondi Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.pl 18.03.02, 13:37
                            ydorius napisał(a):

                            > Ponieważ nuży mnie już odpowiadanie kolejny raz na te pytania, pozwól, że ja
                            > wypunktuję Ci swoje stanowisko. Będzie łatwiej i szybciej:
                            >
                            > 1. Zajście w niechcianą ciążę wywołuje konflikt dwu bardzo silnych
                            > wartości: prawa do życia i prawa do wolności.
                            > 2. Zakaz aborcji uderza w te osoby, które uznają obie te wartości,
                            > jednocześnie nie przyznając prawu do życia absolutnego prymatu nad prawem do
                            > wolności
                            rozumię ze ty nie jestes gotow powiedziec ze prawo do wyboru ma wiekszy prymat bo
                            uwazasz ze potrzebne sa dodatkowe okoliczonsci kotre pozwalaja na to aby uznac ze
                            prawo wyboru jest wyzej. Jak rozumie taka dodatkowa okoliczonscia jest to ze w
                            pewnej fazie plod nie moze zyc poza organizmem matki!
                            mam nadzieje ze dobrze to zrozumialem
                            > 3. Płód rozwijający się w ciele kobiety, do momentu uzyskania zdolności
                            > samodzielnego (por. definicja punkt 5) życia NIE JEST ODRĘBNYM ORGANIZMEM.
                            > 4. Uznaję, że kiedyś medycyna dojdzie do takiego stadium rozwoju, że
                            > aborcje w ogóle nie będą potrzebne. Kobieta, która zajdzie w niechcianą ciążę,
                            > będzie mogła poddać się zamiast tego ekstrakcji płodu z macicy, zaś płód ten w
                            > specjalnych inkubatorach (nazwijmy to procesem wybutlacji) dojrzeje sobie do
                            > momentu, gdy będzie mógł „się urodzić”.
                            > 5. Za samodzielny organizm, uważam taki organizm, który jest w stanie
                            > przetrwać w pojedynkę (stanowisko mocne) lub też może być podtrzymywany przy
                            > życiu przez innych, którzy z jakiś względów godzą się nieść ten ciężar. Tak
                            > więc komórki rakowe nie będą samodzielnym organizmem (choć są nieśmiertelne i
                            > byłyby ciekawym przykładem życia), gdyż nie są się w stanie obejść bez swojego
                            > żywiciela.

                            a teraz odpowiedzmy sobei dlaczego wg ciebie plód "NIE JEST ODRĘBNYM ORGANIZMEM"
                            otóz sam jestes gotów przyznać ze wynika to tylko i jedynie z poziomu medycyny!
                            Poniewaz ten rozwój nie jest na tyle wysoki aby utrzymac płód ludzki od
                            poczecia !

                            > 6. W momencie, gdy ciąża jest niechciana i kobieta decyduje się na
                            > aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać dziecko przy życiu),
                            > nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, czy też nie. Ka
                            > żdy ma
                            > prawo decydować o swoim ciele. Mogę skoczyć z mostu lub łyknąć biały fosfor.

                            > Płód w ciele kobiety (do pewnego momentu) nie jest samodzielny i nie może być.

                            I tu sam sobei zaprzeczesz gdyz w pkt 4 napisale ze uwazasz ze kiedys bedzie mogl
                            byc samodzielny!

                            > Decyduje więc ona tylko o jednym ciele i tylko za jedną osobę – za siebie
                            > .

                            czyli chcesz mi wmowic ze kobeita w pewnym momencie ma dwa serca ? dwie pary rąk?
                            dwa uklady nerwowe? No bo jak twierdzisz to jest jej ciało !
                            dodatkowo to czy cos jest cialem kobiety uzalezniles scisle od poziomu rozwoju
                            medycyny !
                            > Jak
                            > rozumiem aborcja jest (powinna być) ciężkim przeżyciem, gdyż ma się
                            > świadomość, że to co dziś nie jest samodzielnym organizmem, za parę miesięcy
                            > będzie. I to jest trudne. W rozważanym przeze mnie konflikcie praw do wolności
                            > i do życia musi zapaść kompromisowa decyzja.
                            > 7. Czy płód w drugim miesiącu żyje, chciałeś, bym Ci odpowiedział na to
                            > proste pytanie. Żyje, oczywiście. Podobnie jak trzustka, wątroba i parę innych
                            > organów. I podobnie jak one nie jest w stanie dalej żyć, po wyjęciu go z
                            > organizmu.
                            > 8. Jeżeli ktoś się urodził i jest w stanie przeżyć, to więzy prawne
                            > nałożone na innych w związku z ich istnieniem są wyjątkowo kruche. Niechciane
                            > dziecko można oddać tym, którzy je zechcą, upierdliwego dziadka można oddać do
                            > domu starców, od nieznośnych rodziców można uciec i tak dalej. Każdy, kto jest
                            > w stanie przetrwać o własnych siłach lub korzystając z dobrowolnej pomocy
                            > innych – zasługuje na to, by żyć.
                            > 9. Aby pokazać błędność moich tez sprowadzasz je do absurdu. Jak na
                            > razie, drogi blondi, do absurdu sprowadzasz własną nieumiejętność czytania ze
                            > zrozumieniem.
                            >
                            :-))) o prosze jaka ładna wycieczeka osobista, zamiast pisac o moich argumentach
                            piszesz o mnie i o mojej zdolnosci rozumienia ....

                            a ja sprowadze to całe 9 punktow do jednego a mianowicie wg ciebie można usuwać
                            płód ludzki do momentu ktory jest wyznaczany poprzez poziom rozwoju medycyny a
                            tym momentem jest mozliwosc utrzymanai przy zyciu plodu poza łonem matki!

                            a wiec krótko mówiąc uzlaezniasz to po prostu od czasu w ktorym sie znajdujesz
                            bo 200 lat temu uznalbys ze mozna usuwac plody ktore maja 9 miesiecy, 40 lat temu
                            uznalbys ze tak juz nie mozna bo maksymalnie do 8 miesica i tak dalej z biegiem
                            czasu przesuwalbys ta granicę !
                            I nic tu żadne konflikty praw nie mają do rzeczy !
                            nic tu nei ma do rzeczy jak to sie starasz tu pokazac ze to jest jedno cialo
                            matki !
                            Bo sam przyznajesz ze kiedys medycyna pozwoli aby w dowolnym momencie wyjac płód
                            z ciała matki ! a wiec również definicja tego czy cos jest ciałem matki czy nie
                            również zalezy u ciebie od poziomu rozwoju medycyny ! Innymi słowy
                            to czy cos jest ciałem matki zależy u ciebie od tego czy jestesmy w roku 2002 czy
                            w 1902!
                            wszystko sprowadza sie tak czy inaczej do poziomu rozwoju medycyny !

                            ale na koniec mam takie proste pytanie :
                            Rozumiem ze obecnie uznajesz ze płód który ma 3 miesiace mozna usunąc bo jak to
                            okreslasz nie jest to ciało matki i nie moze istniec poza nią, a nastepnego dnia
                            dokonuej sie jakis przelom w medycynie i okazuje sie ze ten 3 misieczny plod juz
                            wg ciebie nie mozna usunac ! Ot tak zmianiasz decyzje z dnia na dzień!

                            wg mnie teoria wg ktorej z dnia na dzień zmieniasz swoja decyzje o tym czy dane
                            dziecko mozna zabic czy nie jest absurdem ! Bo nie zalezy to od kobiety,od
                            dziecka tylko od czegos tak abstrakcyjengo w tym momencie jak rozwoj medycyny !

                            Przepraszam ciebie ale takie uzaleznianie dopuszczalnosci aborcji od zupelnie
                            zewnetrznych czynnikow jest tak samo mądre jak nastepujaca teoria :

                            Dziecko mozna usunac do piatego miesiaca ciazy jezeli nie udowodnione zostanei
                            Wielkie Twierdzenie Fermata natomiast jezeli ono zostanei udowodnione to nie
                            mozna dokonywac aborcji !
                            albo rownez sobei mozesz arbitralnie stwierdzic ze dopoki plod ma 2,5 cm to mozna
                            usunac a jak wiecej to nie ! i koniec kropka!
                            Dokladnie taka jest twoja postawa y.

                            widzisz tylko ze płód ludzki to jest człowiek a pozbawienie go zycia jest
                            zabojstwem i tyle !
                            Ale w zasadzie jezeli piszesz ze ciebei nie interesuje czy zabijasz czlowieka czy
                            nie a dokladny cytat z pkt 6 brzmi : "W momencie, gdy ciąża jest niechciana i
                            kobieta decyduje się na aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać
                            dziecko przy życiu), nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, czy też
                            nie. "
                            to rzeczywsicie z osoba dla ktorej jest obojetne czy zabiaja czlowieka czy nie
                            dyskusja o aborcji nie ma sensu !!!
                            • Gość: wsioryba do y i do blondi IP: 192.168.100.* 18.03.02, 14:03
                              ydorius ostatnie wypowiedzi swiadcza o tym, ze ta dyskusja nie ma sensu i chyba
                              tak jest, szkoda czasu na madre agrumenty, oni po prostu maja klapki...
                              trudno. sa tacy i tacy ludzie. ci, co maja swiadomosc - po prostu ja maja, inni
                              nigdy nie beda mieli, a jeszcze innymi latwo manipulowac..
                              ciesze sie ze jest sporo madrych ludzi i przykro, ze sporo jest takich, ktorzy
                              kojarza mi sie z XVII wiekiem ;)
                              poszukajmy nowego watku...
                              • Gość: Ziutka Re: do wsiejryby IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 20:37
                                Czy myslisz ,ze zabijanie jest wynalazkiem naszych czasow? W XVII wieku tez
                                byli tacy, ktorzy zabijali i tacy, ktorzy byli temu przeciwni. Mysle, ze
                                barbarzynstwo w stosunku do osob slabszych istnialo zawsze, moze dawniej bylo
                                ono jeszcze bardziej razace niz teraz i nigdy sie tego nie zlikwiduje. Masz
                                racje klapki wlasnej wygody nie pozwola niektorym zobaczyc pewnych prostych
                                zdawaloby sie rzeczy.
                                • Gość: wsioryba Re: od wsioryby do ziutki IP: *.11.vie.surfer.at 18.03.02, 21:32
                                  wsio-ryba a nie wies-ryby ziutko - to po pierwsze
                                  po drugie: przejrzalam sobie twoje wypowiedzi/posty na innych tematach forum i
                                  jestes juz zaszufladkowana przez znaczne grono jako agresywna i ...dalej wole
                                  nie pisac. masz jakis problem?
                                  • Gość: Ziutka Re: od wsioryby do ziutki IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 01:04
                                    Wow az tyle trudu sobie zadalas, to faktycznie musze byc wazna dla ciebie. Ja
                                    tam nigdzie zadnej wsiej czy wsio ryby nie widzialam widac musisz sie bac
                                    krytyki. Nie zgadzam sie z toba notabene mowiac nikt mnie nie szufladkowal,
                                    chyba ze ty wystepujesz pod wieloma nickami i tworzysz sama to szufladkowe
                                    grono.Mam wlasnie problem z takimi pseudo- szufladkami. Nie zauwazylas tu
                                    nawiasem mowiac agresji u innych osob?
                            • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 18.03.02, 23:16
                              Gość portalu: blondi napisał(a):

                              ) rozumię ze ty nie jestes gotow powiedziec ze prawo do wyboru ma wiekszy prymat
                              ) bo
                              ) uwazasz ze potrzebne sa dodatkowe okoliczonsci kotre pozwalaja na to aby uznac
                              ) ze
                              ) prawo wyboru jest wyzej. Jak rozumie taka dodatkowa okoliczonscia jest to ze w
                              ) pewnej fazie plod nie moze zyc poza organizmem matki!
                              ) mam nadzieje ze dobrze to zrozumialem

                              Nie mogę niestety ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, ponieważ ja z kolei nie
                              zrozumiałem, co masz na myśli.

                              ) a teraz odpowiedzmy sobei dlaczego wg ciebie plód "NIE JEST ODRĘBNYM ORGANIZMEM
                              ) "
                              ) otóz sam jestes gotów przyznać ze wynika to tylko i jedynie z poziomu medycyny!
                              )
                              ) Poniewaz ten rozwój nie jest na tyle wysoki aby utrzymac płód ludzki od
                              ) poczecia !

                              Ameryki tym stwierdzeniem nie odkryłeś. Nie zdemaskowałeś mnie jakoś specjalnie,
                              gdyż piszę o tym niemal od samego początku. Tak, wierzę w to, że aborcje kiedyś
                              nie będą konieczne, bo konflikt między wolnością osobistą a prawem do życia nie
                              będzie istniał w tym przypadku… Zastanów się nad tym, co piszę: czy
                              dwutygodniowy płód można utrzymać przy życiu, gdy nie chce go jego biologiczna
                              matka? Chyba nie, więc w sensie biologii nie jest on odrębnym organizmem.


                              ) I tu sam sobei zaprzeczesz gdyz w pkt 4 napisale ze uwazasz ze kiedys bedzie mo
                              ) gl
                              ) byc samodzielny!

                              Słuszna uwaga, nie wiem skąd się wzięło owo „i nie może być”. Przyznaję rację i
                              przepraszam za niecelowe zaciemnienie obrazu. Wydaje mi się, że chciałem
                              napisać: „i nie może być traktowany jako osobny organizm”.

                              ) czyli chcesz mi wmowic ze kobeita w pewnym momencie ma dwa serca ? dwie pary rą
                              ) k?
                              ) dwa uklady nerwowe? No bo jak twierdzisz to jest jej ciało !
                              ) dodatkowo to czy cos jest cialem kobiety uzalezniles scisle od poziomu rozwoju
                              ) medycyny !

                              Ja Ci nie chcę nic wmówić, tylko pokazać mój punkt widzenia. A z niego właśnie
                              patrząc ciężarna kobieta mogłaby mieć i osiem par nóg, trzynaście wątrób i trzy
                              trzustki, gyby łaskawa natura proponowała taki właśnie rozwój filogenetyczny
                              zarodka. To nie ma nic do rzeczy. Uzależniam to wszystko od rozwoju medycyny z
                              jednego prostego powodu – nie lubię konfliktów. I mam nadzieję, że ten, bardzo
                              poważny, moim zdaniem, również kiedyś zostanie przezwyciężony – dzięki właśnie
                              medycynie.

                              ) :-))) o prosze jaka ładna wycieczeka osobista, zamiast pisac o moich argumentac
                              ) h
                              ) piszesz o mnie i o mojej zdolnosci rozumienia ....

                              No cóż, może różnimy się tak dalece wykształceniem humanistycznym, że
                              postrzegasz moje argumenty ad hominem jako argumenty ad personam. Jeżeli jesteś
                              specjalistą etykiem, tudzież zawodowym filozofem, wypada mi uznać Twe racje,
                              albowiem wykształcenia formalnego w tym kierunku nie posiadam. Wydaje mi się
                              jednak, że napisanie komuś jako konkluzji, że niewiele zrozumiał, jeżeli trzy
                              razy się coś przedtem tłumaczyło, jest argumentem merytorycznym. Nie upieram się
                              jednak przy tym.

                              ) a ja sprowadze to całe 9 punktow do jednego a mianowicie wg ciebie można usuwać
                              ) płód ludzki do momentu ktory jest wyznaczany poprzez poziom rozwoju medycyny a
                              ) tym momentem jest mozliwosc utrzymanai przy zyciu plodu poza łonem matki!

                              Tak jest.

                              ) a wiec krótko mówiąc uzlaezniasz to po prostu od czasu w ktorym sie znajdujesz
                              ) bo 200 lat temu uznalbys ze mozna usuwac plody ktore maja 9 miesiecy, 40 lat te
                              ) mu
                              ) uznalbys ze tak juz nie mozna bo maksymalnie do 8 miesica i tak dalej z biegiem
                              )
                              ) czasu przesuwalbys ta granicę !
                              ) I nic tu żadne konflikty praw nie mają do rzeczy !
                              ) nic tu nei ma do rzeczy jak to sie starasz tu pokazac ze to jest jedno cialo
                              ) matki !
                              ) Bo sam przyznajesz ze kiedys medycyna pozwoli aby w dowolnym momencie wyjac płó
                              ) d
                              ) z ciała matki ! a wiec również definicja tego czy cos jest ciałem matki czy nie
                              )
                              ) również zalezy u ciebie od poziomu rozwoju medycyny ! Innymi słowy
                              ) to czy cos jest ciałem matki zależy u ciebie od tego czy jestesmy w roku 2002 c
                              ) zy
                              ) w 1902!
                              ) wszystko sprowadza sie tak czy inaczej do poziomu rozwoju medycyny !

                              Prawie się zgadza. Jak napisałem wierzę w to, że konflikt, o którym pisałem
                              wielokrotnie zostanie zniesiony przez rozwój medycyny. Jeżeli tego dożyjemy,
                              będę dużo szczęśliwszy.
                              Nie rozumiem jednak, skąd konkluzja, że żadne konflikty nie mają tu nic do
                              rzeczy. Dawniej, jeżeli matka decydowała się na aborcję (swoją drogą, w
                              koszmarnych – z dzisiejszego punktu widzenia – warunkach), lekarze byli
                              bezradni. Czy mogli jej powiedzieć: wywołamy sztucznie poród i zabierzemy pani
                              to dziecko, którego pani tak bardzo nie chce? Nie mogli. Dlatego w rozwoju
                              medycyny należy upatrywać wszystkiego co najlepsze. Do czasu oczywiście
                              nieuchronnego przeludnienia, lecz to temat na zupełnie odrębną dyskusję.
                              Konflikt jednak istniał, ba, był jeszcze bardziej dramatyczny…

                              ) ale na koniec mam takie proste pytanie :
                              ) Rozumiem ze obecnie uznajesz ze płód który ma 3 miesiace mozna usunąc bo jak to
                              ) okreslasz nie jest to ciało matki i nie moze istniec poza nią, a nastepnego dni
                              ) a
                              ) dokonuej sie jakis przelom w medycynie i okazuje sie ze ten 3 misieczny plod ju
                              ) z
                              ) wg ciebie nie mozna usunac ! Ot tak zmianiasz decyzje z dnia na dzień!

                              Ale nie musisz krzyczeć :-))) Nie ja zmieniam decyzję z dnia na dzień, lecz
                              nauka idzie do przodu. Nie bardzo mi się chce wierzyć w popperowski paradygmat
                              rozwoju nauk, wolę definicję kuhnowską. W każdym razie nic nie dzieje ot tak, z
                              dnia na dzień. Wszystko rozwija się coraz bardziej i bardziej, zdobywając
                              kolejne przyczółki, zarezerwowane dla natury. Dlatego granice trzeba przesuwać z
                              pewnym zapasem: Jeżeli dziś jesteśmy w stanie uratować wcześniaka urodzonego w
                              piątym miesiącu (załóżmy, że był JEDEN taki przypadek na świecie), to niech
                              aborcja będzie dozwolona do trzeciego miesiąca, i tak dalej.

                              ) wg mnie teoria wg ktorej z dnia na dzień zmieniasz swoja decyzje o tym czy dane
                              )
                              ) dziecko mozna zabic czy nie jest absurdem ! Bo nie zalezy to od kobiety,od
                              ) dziecka tylko od czegos tak abstrakcyjengo w tym momencie jak rozwoj medycyny !

                              Aborcje możliwe są dzięki rozwojowi medycyny (mówię o aborcjach przeprowadzanych
                              w klinikach), więc to chyba nie aż tak bardzo abstrakcyjne..?

                              ) Przepraszam ciebie ale takie uzaleznianie dopuszczalnosci aborcji od zupelnie
                              ) zewnetrznych czynnikow jest tak samo mądre jak nastepujaca teoria :
                              )
                              ) Dziecko mozna usunac do piatego miesiaca ciazy jezeli nie udowodnione zostanei
                              ) Wielkie Twierdzenie Fermata natomiast jezeli ono zostanei udowodnione to nie
                              ) mozna dokonywac aborcji !
                              ) albo rownez sobei mozesz arbitralnie stwierdzic ze dopoki plod ma 2,5 cm to moz
                              ) na
                              ) usunac a jak wiecej to nie ! i koniec kropka!
                              ) Dokladnie taka jest twoja postawa y.

                              Skoro tak twierdzisz, to najwyraźniej taka jest moja postawa, ciężko jest
                              polemizować z tak kategorycznymi stwierdzeniami.
                              Gdyby Wielkie Twierdzenie Fermata miało jakikolwiek związek z ludzką (albo
                              ogólniej – z jakąkolwiek) biologią, nie można by wykluczyć takiego powiązania.
                              Niestety, matematykiem również nie jestem, więc nie potrafię powiedzieć, jak
                              bardzo Twierdzenie Fermata (swoją drogą, które, blondi? Bo były dwa wielkie…)
                              wpływa na problem aborcji.

                              ) widzisz tylko ze płód ludzki to jest człowiek a pozbawienie go zycia jest
                              ) zabojstwem i tyle !

                              Drogi blondi. „I tyle”, to ja już rozumiem od początku. Problem w tym, że
                              a) nie podzielam,
                              b) nie podziela również parę innych osób.
                              Drugi problem jest taki, ze swoje „niepodzielnie” można w tym kraju wsadzić
                              sobie, powiedzmy, pod pachę.

                              ) Ale w zasadzie jezeli piszesz ze ciebei nie interesuje czy zabijasz czlowieka c
                              ) zy
                              ) nie a dokladny cytat z pkt 6 brzmi : "W momencie, gdy ciąża jest niechciana i
                              ) kobieta decyduje się na aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać
                              • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!! - cd 18.03.02, 23:17
                                > Ale w zasadzie jezeli piszesz ze ciebei nie interesuje czy zabijasz
                                czlowieka czy
                                > nie a dokladny cytat z pkt 6 brzmi : "W momencie, gdy ciąża jest niechciana
                                i
                                > kobieta decyduje się na aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i
                                utrzymać
                                > dziecko przy życiu), nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, czy
                                też
                                > nie. " to rzeczywsicie z osoba dla ktorej jest obojetne czy zabiaja
                                czlowieka czy nie
                                > dyskusja o aborcji nie ma sensu !!!

                                Jak zauważyłeś stwierdzenie „zabijam człowieka” z punktu 6 było wzięte w
                                cudzysłów. Użycie cudzysłowów sugeruje, że jest to albo cytat, albo
                                potraktowanie stwierdzenia nie do końca serio. W tym przypadku, podam dla
                                ułatwienia, był to cytat.

                                Pozdrawiam,
                                .y.
                                • hal9000 Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!! - cd 19.03.02, 01:40
                                  ydorius napisał(a):

                                  > Jak zauważyłeś stwierdzenie „zabijam człowieka” z punktu 6 było wzięte w
                                  > cudzysłów. Użycie cudzysłowów sugeruje, że jest to albo cytat, albo
                                  > potraktowanie stwierdzenia nie do końca serio. W tym przypadku, podam dla
                                  > ułatwienia, był to cytat.

                                  Hitlerowcy nie uważali Żydów za ludzi i dlatego uważali, że można ich zabijać, bo
                                  tego wymaga interes ich "rasy" (ich "wolność"). Aby "udowodnić", że nie są ludźmi
                                  (tylko podludźmi) mierzyli czaszki aby ich twierdzenie miało to
                                  otoczkę "naukową". Czy nie widzisz analogii do traktowania płodu ludzkiego jako
                                  nie-człowieka?

                                  Bo zgodzisz się chyba, że jest to decydujące zagadnienie. Jeżeli płód jest
                                  człowiekiem to nie wolno go zabić ale jeżeli nie jest to już wolno.

                                  A może Twoim zdaniem nawet gdyby płód był człowiekiem to wolno byłoby go zabić?

                                  (Być może pisałeś już o tym ale ze względu na rozmiar wątku nie czytałem
                                  wszystkich wypowiedzi.)

                                  HAL9000
                                  • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!! - cd 19.03.02, 01:43

                                    www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
                                    dzial=0511&forum=KOBIETA&wid=1378127&aid=1397995

                                    tak chyba będzie najszybciej.

                                    pozdrawiam,
                                    .y.
                                • blondynek Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 09:34
                                  koniec zabawy z jakimis dziwacznymi teoriami dotyczacymi tego czy płód jest
                                  osobnym organizmem a tym samym czy jest człowiekiem !

                                  Po pierwsze kazdy organizm ma swoje środowisko w którym żyje i którego
                                  potrzbuje do normalnego funkcjonowania i rozwoju!

                                  tak jak ryba żyje w wodzie
                                  tak jak szympans zyje na Ziemi
                                  tak płód ludzki żyje w środowisku ktorym jest ciało matki !

                                  jeżeli rybe wyjmiemy z wody to ona umrze ! ale czy to oznacza ze nie jest ona
                                  osobnym organizmem ! Czy oznacza to ze nagle przestala byc rybą???

                                  jeżeli szympansa wyśelmy w kosmos na księżyc to również tam zginie ale czy to
                                  oznacza ze nie jest szympansem ???

                                  tak samo jezeli płód ludzki wyjmiemy z jego środowiska to ten płód umrze i czy
                                  ma to oznaczac ze nie jest to samodzielny organizm ? bo nie potrafi zyc poza
                                  swoim naturalnym srodowiskiem ???

                                  Pytam sie czy ryba przestaje byc ryba tylko dlatego ze umiera jak ja wyjmiemy z
                                  wody ?

                                  Oczywiscie mozesz powiedziec ze płód ludzki to jest czesc matki i pasozytuje na
                                  niej i ze to jest jej ciało ! ale to jest naturalne ze kazdy z nas jest czescią
                                  swojego srodowiska w ktorym zyje i na ktorym w pewnym sensie pasozytuje !

                                  co wiecej to czy ryba jest rybą ty chcesz uzależnic od tego czy jakis genialny
                                  naukowiec jest w stanie ją utrzymac przy zyciu poza jej srodowiskiem naturalnym
                                  ! a jakie to ma znaczenie dla ryby ?
                                  a gdyby tak nagle wszscy naukowcy i lekarze wymarli to co? ryba wyjeta z wody
                                  nie jest samodzielnym organizmem ? nie jest rybą ? czy płód ludzki nie jest
                                  samodzielnym organizmem ? ze nie jest czlowiekiem ?

                                  zapewniam cie ze to czy ryba jest rybą po wyjeciu jej z wody wcale nie zalezy
                                  od tego czy w poblizu jest jakis naukowiec ktory jest w stanie ja utrzymac przy
                                  zyciu!


                                  widzisz do jakich absurdow twoja teoria prowadzi ?
                                  Na gruncie twojej teori bardzo prosto Ydorius jestem w stanei wykazać ze nie
                                  jestes ani samodzielnym organizmem ani czlowiekiem bo tak jak ty zamierzasz
                                  wyrwac płód ludzki z jego srodowiska i sprawdzac czy przezyje
                                  tak ja ciebie wyrwe z twojego domu i wsadze do wnetrza aktywnego wulkanu !
                                  Dobrze wiesz ze w takim srodowisku nei przezyjesz minuty co wiecej zaden
                                  naukowiec cie tam nawet nei ochroni i czy jestes gotow tak latwo jak w
                                  przypadku plodu ludzkiego przyznac ze nei jestes czlowiekiem ze nei jestes
                                  samodzielnym organizmem ???
                                  Widzisz ze cala twoja teoria to absurd!


                                  • ydorius Re: Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 11:02

                                    Czy jesteś w stanie przełożyć rybę z jednego akwarium do drugiego w dowolnym
                                    momncie jej istnienia, nie uśmiercając jej przy tym?

                                    Czy nerka ludzka jest osobnym organizmem? Czym różni się od płodu oprócz
                                    genezy?

                                    pozdrawiam,
                                    .y.

                                    (blondi, o ile się nie mylę?)
                                    • blondynek Re: Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 11:30
                                      ydorius napisał(a):

                                      >
                                      > Czy jesteś w stanie przełożyć rybę z jednego akwarium do drugiego w dowolnym
                                      > momncie jej istnienia, nie uśmiercając jej przy tym?

                                      tak i ??? jakie ma to znaczenie dla tego czy ryba jest rybą i czy jest osobnym
                                      organizmem ?
                                      a moze sie spytamy czy mowisz o rybie slonowodnej ktora wkladasz do akwarium
                                      slodkowodenego ? ta ryba nie przezyje bo wkladasz ja do innego srodowiska!
                                      tak jak ty nie przezyjesz na zadnej innej planecie niz ziemia !
                                      i tak samo plód nie przezyje w innej matce niz pierwotna !

                                      >
                                      > Czy nerka ludzka jest osobnym organizmem? Czym różni się od płodu oprócz
                                      > genezy?
                                      >
                                      > pozdrawiam,
                                      > .y.
                                      No właśnie ! ydorius widze ze zaczynasz odchodzic od swojej pierwotnej teori i
                                      juz ja rozszerzasz ?
                                      Nie odpowiedizales na moje pytanie czy jestes w stanie uznac ze niejestes
                                      czlowiekiem tylko dlatego ze nie przezyjesz w wulkanie ! chcialbym zauwazyc!
                                      wykazalem jedynie ze twoja teoria jak na razie prowadzi do absurdow i powinienes
                                      ja mocno przemyslec !
                                      Musisz uzupelnic swoja teorie bo jak na razie nie jestes w stanei wykazac ze nie
                                      jest to osobny organizm a zatem ze nie jest to czlowiek !

                                      co do nerki wiec chce zwrocic uwage ze teoria samodzielnego organizmu jest twoja
                                      teoria i jak na razie guzik mnie obchodzi czy nerka jest osobnym organizmem czy
                                      nie !
                                      Natomiast nie wiem dlaczego chcesz abym to ja podal swoja teorie samodzielnego
                                      organizmu ? Mnie nie jest ona do niczego potrzbna ! ty się nią posługujesz i to
                                      ty musisz ja albo naprawic albo porzucic ! Ja wykazuje jedynie jej błędność!

                                      bo ja dostrzegam różnice miedzy nerka a płodem ludzkim w tym ze nerka nie jest
                                      człowiekiem i tyle ! Nie jest moją winą ze ty nei jestes w stanie na gruncie
                                      swojej teori odróżnić nerki od płodu ludzkiego !

                                      wiec postawie jasno sprawe albo modyfikujesz swoja teorie i dalej bede z nia
                                      walczyl albo odpowiadasz na moje pytanie z wulkanem i ryba?
                                      Albo albo!

                                      A tak wogóle to wydaje mi sie ze powoli zaczynamy przechodzic do momentu gdy
                                      jednak bedziemy dyskutowac czy plód ludzki jest czlowiekiem czy nie!
                                      > (blondi, o ile się nie mylę?)
                                      tak blondi ale bardziej po mesku!

                                      • ydorius Re: Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 11:35

                                        chodzi mi tylko o to, że mimo określonego środowiska życia, jestes w stanie
                                        zmienić je na inne podobne, nie uśmiercając przy tym organizmu. Potrafisz
                                        wyciągnąć wnioski z tak lakonicznej odpowiedzi, czy muszę rozwijać?

                                        Poza tym, drogi męski blondi, mógłbyś pisać punktami? Jak zauważyłeś dodatnio
                                        to wpływa na jasność formułowania tez, a jak na razie Twoje są dla mnie mocno
                                        rozmyte.

                                        pozdrawiam,
                                        .y.
                                        • blondynek Re: Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 11:44
                                          a ja ciebie kolejny raz prosze o odpowiedz na moje pytanie o wulkan i o rybe ?
                                          doczekam sie jej ?
                                          moze jasno mi napisz ze nie udzielisz mi odpowiedzi to wtedy dam sobei spokój z
                                          kolejnymi prośbami !
                                          • ydorius Re: Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 11:53

                                            Mogę dać ci jasną odpowiedź, jest ona wręcz trywialna.
                                            Oczywiście nie da się wyjąć organizmu z jego środowiska bycia i przenieść do
                                            innego, całkowicie różnego. Można wyjąć i przenieść w podobny klimat. Polacy
                                            są w stanie żyć w Kanadzie, zaś sole bałtyckie w oceanie indyjskim. By może
                                            niektóre odsobniki nie przeżyją tego, ale en masse jest to możliwe.

                                            Płód ludzki nie jest w stanie (jak dotychczas) przetrwać w żadnym (rozumiesz
                                            to słowo, prawda?) innym środowisku. Żadnym, blondynku.
                                            Nie mówię o ekstremach, mówię o przeniesieniu płodu z jednej macicy do drugiej
                                            na przykład. Gdyby to było możliwe (również finansowo), byłbym przeciwnikiem
                                            aborcji. Bo aborcja dla mnie jest złem.
                                            Ale czasem koniecznym, lub mniejszym, choć wiem, że to ostatnie nie cieszy się
                                            zrozumieniem.

                                            pozdrawiam,
                                            .y.
                                            • blondynek Re: Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 12:14
                                              ydorius napisał(a):

                                              >
                                              > Mogę dać ci jasną odpowiedź, jest ona wręcz trywialna.
                                              > Oczywiście nie da się wyjąć organizmu z jego środowiska bycia i przenieść do
                                              > innego, całkowicie różnego. Można wyjąć i przenieść w podobny klimat. Polacy
                                              > są w stanie żyć w Kanadzie, zaś sole bałtyckie w oceanie indyjskim. By może
                                              > niektóre odsobniki nie przeżyją tego, ale en masse jest to możliwe.
                                              >
                                              ty chyba nie zrozumiales ze twoim srodowiskiem nie jest europa ale ziemia
                                              jezeli chcesz podyskutowac o wedrowkach ludzi po swoim srodowisku a wiec po ziemi
                                              albo o wedrowkach ryb w swoim srodowisku jakim jest woda

                                              to mozemy porozmawiac o wedrowkach zarodka w drogach rodnych jego matki (a troche
                                              sobei tam wedruje na poczatku)
                                              wyjecie z łona matki płodu mozesz niestety jedynie porównac do wystrzelenia
                                              ciebei w kosmos !
                                              z kolei umieszczenie ciebei w wulkanie mozemy porownac do umieszczenia płodu w
                                              jakiejs innej czesci ciala np. w nodze ! tak jak ty nie przezyjesz w wulkanie tak
                                              dziecko nei przezyje tam !

                                              a twój chybiony przyklad z wedrowkami ludzkimi to analogicznie mozemy rozwazac
                                              czy dziecko przezyje w tej samej macicy tylko umiesczone w róznych miejscach !
                                              tak jak w roznych miejscach Ziemi zyja ludzie!

                                              > Płód ludzki nie jest w stanie (jak dotychczas) przetrwać w żadnym (rozumiesz
                                              > to słowo, prawda?) innym środowisku. Żadnym, blondynku.
                                              tak jak ty nie jestes w stanie przetrwac na zadnej innej planecie ! to roumie
                                              tylko co z tego ?

                                              > Nie mówię o ekstremach, mówię o przeniesieniu płodu z jednej macicy do drugiej
                                              > na przykład.
                                              A ja mówie o analogicznym umieszczeniu czlowieka na Merkurym!
                                              Niestety tak jak Merkury nie jest w stanie czlowiekowi zapewnic odpowiednich
                                              warunkow do zycia tak zadna inna macica nie jest w stanie zapewnic odpowiedniego
                                              srodowiska do życia płodowi chociaz nie jestem pewnien czy w bardzo wczesnym
                                              stadium dopoki sie jajeczko nei zagniezdzi to i to czaesem nie jest mozliwe ...


                                              > Gdyby to było możliwe (również finansowo), byłbym przeciwnikiem
                                              > aborcji. Bo aborcja dla mnie jest złem.
                                              I bardzo sie z tego ciesze :-)) ze tak uwazasz !

                                              > Ale czasem koniecznym, lub mniejszym, choć wiem, że to ostatnie nie cieszy się
                                              > zrozumieniem.
                                              >
                                              > pozdrawiam,
                                              > .y.

                                        • blondynek Re: Koniec zabawy - ydorius!!! 20.03.02, 11:50
                                          ydorius napisał(a):

                                          >
                                          > chodzi mi tylko o to, że mimo określonego środowiska życia, jestes w stanie
                                          > zmienić je na inne podobne, nie uśmiercając przy tym organizmu. Potrafisz
                                          > wyciągnąć wnioski z tak lakonicznej odpowiedzi, czy muszę rozwijać?
                                          >
                                          "Inne podobne " to chciales chyba wyrazic ze na srodowisko ktore zapewnia
                                          mzliwosc przezycia tej rybie ? prawda ?
                                          bo ja niewiem czy wyjecie ryby z wody i wlozenie jej do wody to jest włozenie do
                                          innego srodowiska! podalem ci przyklad ze woda moze byc rózna !
                                          Wiec wracajac do tego ze mowisz o alternatywnym srodowisku ale ktore jednak
                                          zapewnia wszsytko aby ten organizm przezyl w nim !
                                          pytasz sie mnie czy plod przezyje w innym srodowisku niz matka jezeli to
                                          srodowisko zapewnia mu wszystkie srodki do przezycia ?
                                          chyba znasz odpowiedz na to pytanie prawda ?
                          • hal9000 Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.02, 02:12
                            ydorius napisał(a):

                            > 3. Płód rozwijający się w ciele kobiety, do momentu uzyskania zdolności
                            > samodzielnego (por. definicja punkt 5) życia NIE JEST ODRĘBNYM ORGANIZMEM.
                            > ...
                            > 5. Za samodzielny organizm, uważam taki organizm, który jest w stanie
                            > przetrwać w pojedynkę (stanowisko mocne) lub też może być podtrzymywany przy
                            > życiu przez innych, którzy z jakiś względów godzą się nieść ten ciężar. Tak
                            > więc komórki rakowe nie będą samodzielnym organizmem (choć są nieśmiertelne i
                            > byłyby ciekawym przykładem życia), gdyż nie są się w stanie obejść bez swojego
                            > żywiciela.

                            Tzn. jeżeli dobrze zrozumiałem uznajesz płód za część ciała kobiety aż do chwili
                            kiedy jest już w stanie żyć samodzielnie. Zgodnie z tą definicją tasiemca, który
                            nie jest w stanie żyć bez swojego żywiciela, też należałoby traktować jako część
                            ciała żywiciela a nie za odrębny organizm.

                            Pomijam tu dla wszelkie aspekty moralne porównywania płodu do pasożyta. Chodzi mi
                            tylko o spójność wewnętrzną Twojej definicji. Czy nadal uważasz, że jest spójna?

                            > 6. W momencie, gdy ciąża jest niechciana i kobieta decyduje się na
                            > aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać dziecko przy życiu),
                            > nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, czy też nie. Każdy ma prawo
                            > decydować o swoim ciele. Mogę skoczyć z mostu lub łyknąć biały fosfor.
                            > Płód w ciele kobiety (do pewnego momentu) nie jest samodzielny i nie może być.
                            > Decyduje więc ona tylko o jednym ciele i tylko za jedną osobę – za siebie.
                            > Jak rozumiem aborcja jest (powinna być) ciężkim przeżyciem, gdyż ma się
                            > świadomość, że to co dziś nie jest samodzielnym organizmem, za parę miesięcy
                            > będzie. I to jest trudne. W rozważanym przeze mnie konflikcie praw do wolności
                            > i do życia musi zapaść kompromisowa decyzja.

                            Czy tu w ogóle jest możliwy kompromis? Przecież nie można przeprowadzić aborcji
                            tylko trochę, tak aby zadowolić zwolenników i przeciwników aborcji. (Pomijam
                            hipotetyczną sytuacją, kiedy postęp medycyny miałby to już umożliwić. Chodzi mi o
                            chwilę obecną). Uważam, że dając kobiecie prawo do aborcji djesz tym samym
                            pierwszeńswo prawu wolności nad prawem do życia.

                            HAL9000
                            • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.02, 02:31
                              hal9000 napisał(a):

                              > ydorius napisał(a):
                              >
                              > > 3. Płód rozwijający się w ciele kobiety, do momentu uzyskania zdolności
                              > > samodzielnego (por. definicja punkt 5) życia NIE JEST ODRĘBNYM ORGANIZMEM.
                              > > ...
                              > > 5. Za samodzielny organizm, uważam taki organizm, który jest w stanie
                              > > przetrwać w pojedynkę (stanowisko mocne) lub też może być podtrzymywany pr
                              > zy
                              > > życiu przez innych, którzy z jakiś względów godzą się nieść ten ciężar. Ta
                              > k
                              > > więc komórki rakowe nie będą samodzielnym organizmem (choć są nieśmierteln
                              > e i
                              > > byłyby ciekawym przykładem życia), gdyż nie są się w stanie obejść bez swo
                              > jego
                              > > żywiciela.
                              >
                              > Tzn. jeżeli dobrze zrozumiałem uznajesz płód za część ciała kobiety aż do chwil
                              > i
                              > kiedy jest już w stanie żyć samodzielnie. Zgodnie z tą definicją tasiemca, któr
                              > y
                              > nie jest w stanie żyć bez swojego żywiciela, też należałoby traktować jako częś
                              > ć
                              > ciała żywiciela a nie za odrębny organizm.
                              >
                              > Pomijam tu dla wszelkie aspekty moralne porównywania płodu do pasożyta. Chodzi
                              > mi
                              > tylko o spójność wewnętrzną Twojej definicji. Czy nadal uważasz, że jest spójna
                              > ?

                              Przyznam, że przez chwilę się zastanawiałem nad tym, czy dobrze rozłożyłem
                              akcenty - jednak każdego pasożyta można wyhodowac w laboratorium, więc
                              teoretycznie przynajmniej, bez swego żywiciela może isnieć. Ponadto,
                              rzeczywiście dość karkołomne porówanie - pasożyty zazwyczaj się usuwa, prawda?

                              > > 6. W momencie, gdy ciąża jest niechciana i kobieta decyduje się na
                              > > aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać dziecko przy życiu)
                              > ,
                              > > nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, czy też ni
                              > e. Każdy ma prawo
                              > > decydować o swoim ciele. Mogę skoczyć z mostu lub łyknąć biały fosfor.
                              > > Płód w ciele kobiety (do pewnego momentu) nie jest samodzielny i nie może
                              > być.
                              > > Decyduje więc ona tylko o jednym ciele i tylko za jedną osobę – za s
                              > iebie.
                              > > Jak rozumiem aborcja jest (powinna być) ciężkim przeżyciem, gdyż ma się
                              > > świadomość, że to co dziś nie jest samodzielnym organizmem, za parę miesię
                              > cy
                              > > będzie. I to jest trudne. W rozważanym przeze mnie konflikcie praw do woln
                              > ości
                              > > i do życia musi zapaść kompromisowa decyzja.
                              >
                              > Czy tu w ogóle jest możliwy kompromis? Przecież nie można przeprowadzić aborcji
                              >
                              > tylko trochę, tak aby zadowolić zwolenników i przeciwników aborcji. (Pomijam
                              > hipotetyczną sytuacją, kiedy postęp medycyny miałby to już umożliwić. Chodzi mi
                              > o
                              > chwilę obecną). Uważam, że dając kobiecie prawo do aborcji djesz tym samym
                              > pierwszeńswo prawu wolności nad prawem do życia.

                              Kompromis polega na wyznaczeniu daty, po której nie można dokonywać aborcji.
                              Takie jest między innymi moje stanowisko. Celowo promuje wyważone rozumienie
                              wolności osobistej, bo w wersji "mocnej" tego stanowiska rzeczywiście możliwe
                              byłyby aborcje w późniejszych stadiach ciąży.

                              > HAL9000

                              pozdrawiam,
                              .y.
                              • hal9000 Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.02, 03:01
                                ydorius napisał(a):

                                > Przyznam, że przez chwilę się zastanawiałem nad tym, czy dobrze rozłożyłem
                                > akcenty - jednak każdego pasożyta można wyhodowac w laboratorium, więc
                                > teoretycznie przynajmniej, bez swego żywiciela może isnieć.

                                A więc to możliwość wyhodowania pasożyta w laboratorium przesądza o jego
                                odrębności jako organizmu? A w czasach, gdy nie umiano tego robić pasożyty nie
                                były odrębnymi organizmami? Bo jeżeli kiedyś możnaby było "wyhodować" człowieka
                                od momemtu zapłodnienia w sztucznej macicy to należałoby go uznać za człowieka od
                                momentu zapłodnienia. Nadal brakuje mi spójności w Twojej definicji.

                                To tak jak gdyby uznać, że odległe galaktyki zaczęły istnieć od momentu kiedy
                                nasza technologia pozwala ze zobaczyć...

                                > Ponadto, rzeczywiście dość karkołomne porówanie - pasożyty zazwyczaj się
                                > usuwa, prawda?

                                > Kompromis polega na wyznaczeniu daty, po której nie można dokonywać aborcji.
                                > Takie jest między innymi moje stanowisko. Celowo promuje wyważone rozumienie
                                > wolności osobistej, bo w wersji "mocnej" tego stanowiska rzeczywiście możliwe
                                > byłyby aborcje w późniejszych stadiach ciąży.

                                Ale według Twojej definicji aborcji można dokonywać aż do momentu, kiedy płód nie
                                może żyć samodzielnie. Więc obecnie wyznaczony "kompromis" 12 tygodni nie opiera
                                się na Twojej definicji. Twoja definicja pozwalałaby dokonywać aborcji płodów
                                takich jak na zdjęciach z tego wątku. Tak jak w USA. Napisałeś bowiem, że:

                                > W momencie, gdy ciąża jest niechciana i kobieta decyduje się na
                                > aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać dziecko przy
                                > życiu), nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, czy
                                > też nie.
                                > ...
                                > Płód w ciele kobiety (do pewnego momentu) nie jest samodzielny i nie może być.
                                > ...
                                > Decyduje więc ona tylko o jednym ciele i tylko za jedną osobę – za siebie.

                                Ponadto organizm, który nie może żyć samodzielnie nie posiada prawa do życia. I
                                nie ważne czy jest to człowiek czy nie. W takim wypadku lekarz pogotowia
                                zaniechający ratowania życia ofiary wypadku nie popełnia niczego karalnego.
                                Tak?

                                HAL9000
                                • hal9000 Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.02, 03:05
                                  hal9000 napisał(a):

                                  > Ponadto, rzeczywiście dość karkołomne porówanie - pasożyty zazwyczaj się
                                  > usuwa, prawda?

                                  Zgadzam się. Aborcja jest traktowaniem płodu jak pasożyta.

                                  HAL9000
                                • ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 19.03.02, 03:44
                                  hal9000 napisał(a):

                                  > ydorius napisał(a):
                                  >
                                  > > Przyznam, że przez chwilę się zastanawiałem nad tym, czy dobrze rozłożyłem
                                  >
                                  > > akcenty - jednak każdego pasożyta można wyhodowac w laboratorium, więc
                                  > > teoretycznie przynajmniej, bez swego żywiciela może isnieć.
                                  >
                                  > A więc to możliwość wyhodowania pasożyta w laboratorium przesądza o jego
                                  > odrębności jako organizmu? A w czasach, gdy nie umiano tego robić pasożyty nie
                                  > były odrębnymi organizmami? Bo jeżeli kiedyś możnaby było "wyhodować" człowieka
                                  >
                                  > od momemtu zapłodnienia w sztucznej macicy to należałoby go uznać za człowieka
                                  > od
                                  > momentu zapłodnienia. Nadal brakuje mi spójności w Twojej definicji.
                                  >
                                  > To tak jak gdyby uznać, że odległe galaktyki zaczęły istnieć od momentu kiedy
                                  > nasza technologia pozwala ze zobaczyć...

                                  To ostatnie to akurat nie jest takie niemożliwe... Są ludzie którzy wyznają taki
                                  skrajny empiryzm...

                                  Jednak do rzeczy. Wiadomym jest, że każdą teorię można doprowadzić do absurdu.
                                  Idąc dalej Twym (i mym zarazem, chcąc nie chcąc) tropem możemy się zastanawiać,
                                  czy zwierząta roślinożerne są osobnymi organizmami (bo odżywiają się roślinami,
                                  więc bez nich nie byłyby w stanie istnieć), czy drapieżniki są odrębnymi
                                  organizmami itd.
                                  Dla pasożyta ciało żywiciela jest środowiskiem życia. Przeżywa on cały swój
                                  rozwój w tym środowisku (jak ryba w wodzie). Jeżeli nie kwestionujemy
                                  samodzielności życia wszystkich organizmów żywych, możemy rozpoznawać pasożyty
                                  jako odrębne byty.

                                  Pasożyty nie powstają z ciała żywiciela. Biorą się z zewnątrz. Płód w połowie
                                  jest ciałem kobiety, a później rozwija się jej kosztem. Dlaczego sądzisz, że
                                  ktoś nie ma prawa decydować o swoim ciele?

                                  > > Ponadto, rzeczywiście dość karkołomne porówanie - pasożyty zazwyczaj się
                                  > > usuwa, prawda?
                                  >
                                  > > Kompromis polega na wyznaczeniu daty, po której nie można dokonywać aborcj
                                  > i.
                                  > > Takie jest między innymi moje stanowisko. Celowo promuje wyważone rozumien
                                  > ie
                                  > > wolności osobistej, bo w wersji "mocnej" tego stanowiska rzeczywiście możl
                                  > iwe
                                  > > byłyby aborcje w późniejszych stadiach ciąży.
                                  >
                                  > Ale według Twojej definicji aborcji można dokonywać aż do momentu, kiedy płód n
                                  > ie
                                  > może żyć samodzielnie. Więc obecnie wyznaczony "kompromis" 12 tygodni nie opier
                                  > a
                                  > się na Twojej definicji. Twoja definicja pozwalałaby dokonywać aborcji płodów
                                  > takich jak na zdjęciach z tego wątku. Tak jak w USA. Napisałeś bowiem, że:

                                  Pisałem również i o tym :-))
                                  Specjalnie zakładam dużo większy zapas, by nie okazao się, jak to opisał blondi,
                                  że w ciągu jednej nocy, z czwartku na piątek dokona się ogromny skok w medycynie
                                  i z sześciomiesięcznych poronień nauczymy się ratowac pięciomiesięczne.

                                  > > W momencie, gdy ciąża jest niechciana i kobieta decyduje się na
                                  > > aborcję (zanim można wywołać sztuczny poród i utrzymać dziecko przy
                                  > > życiu), nie ma dla mnie znaczenia, czy „zabijam człowieka”, cz
                                  > y
                                  > > też nie.
                                  > > ...
                                  > > Płód w ciele kobiety (do pewnego momentu) nie jest samodzielny i nie może
                                  > być.
                                  > > ...
                                  > > Decyduje więc ona tylko o jednym ciele i tylko za jedną osobę – za s
                                  > iebie.
                                  >
                                  > Ponadto organizm, który nie może żyć samodzielnie nie posiada prawa do życia. I
                                  >
                                  > nie ważne czy jest to człowiek czy nie. W takim wypadku lekarz pogotowia
                                  > zaniechający ratowania życia ofiary wypadku nie popełnia niczego karalnego.
                                  > Tak?

                                  Nie. Dlatego, że jeżeli człowiek (w tym przypadku) nie jest w stanie żyć, ale są
                                  mu w stanie pomóc żyć inni - zasługuje na to życie. Innymi słowy - lekarz ów
                                  popełnia czyn karalny, gdyż byłby w stanie pomóc niesczęśnikowi żyć, a tego nie
                                  zrobił. Dwumiesięcznemu zarodkowi nikt, prócz matki nie jest w stanie pomóc
                                  przeżyć.

                                  > HAL9000

                                  • hal9000 Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 20.03.02, 09:45
                                    ydorius napisał(a):

                                    > Jednak do rzeczy. Wiadomym jest, że każdą teorię można doprowadzić do absurdu.

                                    ???

                                    > Idąc dalej Twym (i mym zarazem, chcąc nie chcąc) tropem możemy się zastanawiać,
                                    > czy zwierząta roślinożerne są osobnymi organizmami (bo odżywiają się roślinami,
                                    > więc bez nich nie byłyby w stanie istnieć), czy drapieżniki są odrębnymi
                                    > organizmami itd.
                                    > Dla pasożyta ciało żywiciela jest środowiskiem życia. Przeżywa on cały swój
                                    > rozwój w tym środowisku (jak ryba w wodzie). Jeżeli nie kwestionujemy
                                    > samodzielności życia wszystkich organizmów żywych, możemy rozpoznawać pasożyty
                                    > jako odrębne byty.
                                    >
                                    > Pasożyty nie powstają z ciała żywiciela. Biorą się z zewnątrz. Płód w połowie
                                    > jest ciałem kobiety, a później rozwija się jej kosztem. Dlaczego sądzisz, że
                                    > ktoś nie ma prawa decydować o swoim ciele?

                                    Płód nie jest częścią ciała kobiety. Do jego powstania potrzebny jest plemnik.
                                    I każda próba określenia od kiedy płód staje się człowiekiem jest arbitralna.
                                    Dlatego kobieta nie decyduje tylko o sobie. Ona decyduje o odrębnym istnieniu,
                                    które przez 9 miesięcy jest od niej całkowicie zależne. A wolność każdego z nas
                                    jest ograniczona w momencie kiedy narusza wolność i prawa innego człowieka.

                                    Jak to ominąć, jeżeli chcemy swoją wolność przeforsować? Należy zadekretować, że
                                    ktoś inny nie posiada praw istoty ludzkiej. Tak robili np. hitlerowcy z Żydami.
                                    Po prostu uznawali, że nie są to ludzie. Wtedy można było już ich zabić. Dla mnie
                                    myślenie zwolenników aborcji i sprawców holocaustu ma wspólny mianownik.

                                    Zadam przewrotne pytania. Dlaczego nie uszanowano suwerennej decyzji III Rzeszy?
                                    Tylko dlatego, że zwycięzcy mieli inny poglądy na temat człowieczeństwa Żydów
                                    mieli prawo ich osądzać? A gdzie tolerancja i poszanowanie wolności i
                                    suwerenności państwowej?

                                    Dlatego nie jest możliwe doście do kompromisu między zwolennikami aborcji i jej
                                    przeciwnikami. Bo chodzi o najbardziej fundamentalne kwestie dotyczące naszego
                                    człowieczeństwa.

                                    > Nie. Dlatego, że jeżeli człowiek (w tym przypadku) nie jest w stanie żyć, ale
                                    > są mu w stanie pomóc żyć inni - zasługuje na to życie. Innymi słowy - lekarz ów
                                    > popełnia czyn karalny, gdyż byłby w stanie pomóc niesczęśnikowi żyć, a tego nie
                                    > zrobił. Dwumiesięcznemu zarodkowi nikt, prócz matki nie jest w stanie pomóc
                                    > przeżyć.

                                    Ofierze wypadku nie jest w stanie pomóc nikt oprócz lekarza, płodowi nikt oprócz
                                    matki. Nie widzę różnicy.

                                    Jedyny sposób jaki widzę aby przerwać życie zarodka bez konsekwencji prawnych, to
                                    odmówienie zarodkowi praw istoty ludzkiej. I tak się czyni na całym świecie.

                                    HAL9000
                                    • blondynek Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 20.03.02, 09:51
                                      hal przeczytaj sobei moja argumentacje przeciw teori ydorius powyzej moze cie
                                      to zaciekawi :-)))
                                    • Gość: ydorius Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.acn.waw.pl 20.03.02, 10:55
                                      hal9000 napisał(a):

                                      > ydorius napisał(a):
                                      >
                                      > > Jednak do rzeczy. Wiadomym jest, że każdą teorię można doprowadzić do absu
                                      > rdu.
                                      >
                                      > ???

                                      Na przykład idea demokracji doprowadzona do absurdu staje się zaprzeczeniem
                                      demokracji. Jeżeli wszyscy mają mieć równe prawa, to trzeba je wyrównać. Jezeli
                                      ktoś należy do grupy dyskryminowanej, to trzba jego status podwyższyć. W jaki
                                      sposób? Ano na przykład w taki, że stosuje się specjalne parytety. Ponieważ
                                      zasoby nie s niewyczerpane (a idee to właśnie zakładają) szybko okazuje się, że
                                      mamy swoiste "nadreprezentacje" rozmaitych frakcji. Wprowadzenie idei
                                      demokratycznych spowodowało obalenie demokracji. Tak samo jest z socjalizmem,
                                      kapitalizmem i tak dalej. Wszystkie idee odwołują się bowiem do idealnego
                                      świata, a ten nigdy nie może zaistnieć na ziemi, choćby ze wzglądu na rachunek
                                      prawdopodobieństwa. Ale nie o tym chciałem pisać.

                                      > Płód nie jest częścią ciała kobiety. Do jego powstania potrzebny jest plemnik.

                                      Rozumiem, że jeżeli i ojciec i matka chcą aborcji, to nie ma problemu?
                                      Przecież to ich ciała. Odwracając problematykę "czy jesteś w stanie powiedzieć
                                      kiedy zaczyna się człowiek" chciałbym zapytać, czy ktoś jest w stanie określić,
                                      kiedy pojawia się nowa jakość?

                                      > I każda próba określenia od kiedy płód staje się człowiekiem jest arbitralna.
                                      > Dlatego kobieta nie decyduje tylko o sobie.

                                      Nie przekonuje mnie to.

                                      Ona decyduje o odrębnym istnieniu,
                                      > które przez 9 miesięcy jest od niej całkowicie zależne.

                                      Używasz tezy do obrony dowodu.

                                      A wolność każdego z nas
                                      > jest ograniczona w momencie kiedy narusza wolność i prawa innego człowieka.
                                      >
                                      > Jak to ominąć, jeżeli chcemy swoją wolność przeforsować? Należy zadekretować, ż
                                      > e ktoś inny nie posiada praw istoty ludzkiej. Tak robili np. hitlerowcy z
                                      Żydami. Po prostu uznawali, że nie są to ludzie. Wtedy można było już ich zabić.
                                      Dla mnie myślenie zwolenników aborcji i sprawców holocaustu ma wspólny
                                      mianownik.

                                      Dla mnie nie. Nie jesteś w stanie wyjąć konkretnego płodu z ciąła matki i
                                      utrzymać go przy życiu. Żydzi, czy ktokolwiek inny, kto choćby najmniejszą swoją
                                      cząśstką żyje samodzielnie, zasługuje na życie. Płód jest częścią ciała kobiety
                                      i nie może być rozpatrywany jako osobny organizm, dopóki nie nabierze sansy na
                                      choćby minimalne samodzielne życie.

                                      > Zadam przewrotne pytania. Dlaczego nie uszanowano suwerennej decyzji III Rzeszy
                                      > ?
                                      > Tylko dlatego, że zwycięzcy mieli inny poglądy na temat człowieczeństwa Żydów
                                      > mieli prawo ich osądzać? A gdzie tolerancja i poszanowanie wolności i
                                      > suwerenności państwowej?
                                      >
                                      > Dlatego nie jest możliwe doście do kompromisu między zwolennikami aborcji i jej
                                      > przeciwnikami. Bo chodzi o najbardziej fundamentalne kwestie dotyczące naszego
                                      > człowieczeństwa.

                                      I to negatywne w swej istocie stwierdzenie jest chyba jedynym pozytywem tej
                                      dyskusji.

                                      > Ofierze wypadku nie jest w stanie pomóc nikt oprócz lekarza, płodowi nikt opróc
                                      > z
                                      > matki. Nie widzę różnicy.

                                      Konkretnej ofierze wypadku jest w stanie pomóc dowolny lekarz. Gdyby było
                                      trzech, a dwóch odmówiło pomocy, zawsze trzeci mógłby pomóc. Konkretny płód ma
                                      tylko jednego żywiciela (że określę to ty okropnym słowem).

                                      > Jedyny sposób jaki widzę aby przerwać życie zarodka bez konsekwencji prawnych,
                                      > to
                                      > odmówienie zarodkowi praw istoty ludzkiej. I tak się czyni na całym świecie.

                                      Zgadza się. Ja nadaję zarodkowi potencjalność bycia człowiekiem. Dlatego uważam,
                                      ze aborcja jest złem - jednak niekiedy złem koniecznym.
                                      Nie jestem jej bezpardonowym zwolennikiem, jednak uznaję, ze każdy ma prawo
                                      decydować o sobie, co pisałem już s pięćdziesiąt razy. Płód ludzki, jak ja to
                                      rozumiem, ma potencjalną szasę samodzielnego życia. dopóki potencjalność nie
                                      stanie się rzeczywistścią, odmawiam mu podmiotowości.
                                      Rozważam aborcje w kontekscie rozwoju medycyny. I wiążę z tym duże nadzieje, bo
                                      mi również nie podoba się dokonywanie aborcji. Jeszcze raz tylko powtórzę, że
                                      skala wartości życie > wolność osobista nie zawsze jest dla mnie prawdziwa.

                                      chyba tyle.
                                      pozdrawiam,
                                      .y.
                                      • blondynek Re: ABORCJA TO ZBRODNIA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 20.03.02, 11:42
                                        Gość portalu: ydorius napisał(a):


                                        > Dla mnie myślenie zwolenników aborcji i sprawców holocaustu ma wspólny
                                        > mianownik.
                                        >
                                        > Dla mnie nie. Nie jesteś w stanie wyjąć konkretnego płodu z ciąła matki i
                                        > utrzymać go przy życiu.

                                        tak samo jak wyjmując szympansa z lasu i wsadzjąc go do aktywnego wulkanu tez nie
                                        utrzymasz go przy zyciu ! i czego to dowodzi ???

                                        Żydzi, czy ktokolwiek inny, kto choćby najmniejszą swoj
                                        > ą
                                        > cząśstką żyje samodzielnie, zasługuje na życie. Płód jest częścią ciała kobiety
                                        >
                                        > i nie może być rozpatrywany jako osobny organizm, dopóki nie nabierze sansy na
                                        > choćby minimalne samodzielne życie.

                                        a ty jestes cześci swojego środowiska ktorym jest Ziemia i co równeiż nie mozesz
                                        być rozpatrywany jako osobny organizm?
                                        >
                                        > > Zadam przewrotne pytania. Dlaczego nie uszanowano suwerennej decyzji III R
                                        > zeszy
                                        > > ?
                                        > > Tylko dlatego, że zwycięzcy mieli inny poglądy na temat człowieczeństwa Ży
                                        > dów
                                        > > mieli prawo ich osądzać? A gdzie tolerancja i poszanowanie wolności i
                                        > > suwerenności państwowej?

                                        Szkoda Ydorius ze nie odpowiedziales na to pytanie hala !
                                        > >

                                        > > Ofierze wypadku nie jest w stanie pomóc nikt oprócz lekarza, płodowi nikt
                                        > opróc
                                        > > z
                                        > > matki. Nie widzę różnicy.
                                        >
                                        > Konkretnej ofierze wypadku jest w stanie pomóc dowolny lekarz. Gdyby było
                                        > trzech, a dwóch odmówiło pomocy, zawsze trzeci mógłby pomóc. Konkretny płód ma
                                        > tylko jednego żywiciela (że określę to ty okropnym słowem).
                                        >
                                        tak samo jest jedna planeta na ktorej mozesz zyc i nazywa sie Ziemia a ryby moga
                                        zyc tylko w wodzie i czego to dowodzi ?


                                        > > Jedyny sposób jaki widzę aby przerwać życie zarodka bez konsekwencji prawn
                                        > ych,
                                        > > to
                                        > > odmówienie zarodkowi praw istoty ludzkiej. I tak się czyni na całym świeci
                                        > e.
                                        >
                                        > Zgadza się. Ja nadaję zarodkowi potencjalność bycia człowiekiem. Dlatego uważam
                                        > ,
                                        > ze aborcja jest złem - jednak niekiedy złem koniecznym.
                                        > Nie jestem jej bezpardonowym zwolennikiem, jednak uznaję, ze każdy ma prawo
                                        > decydować o sobie, co pisałem już s pięćdziesiąt razy. Płód ludzki, jak ja to
                                        > rozumiem, ma potencjalną szasę samodzielnego życia. dopóki potencjalność nie
                                        > stanie się rzeczywistścią, odmawiam mu podmiotowości.

                                        zauwaz ze rozwazasz potencjalnosc samodzielnego życia poza naturalnym
                                        srodowiskiem tego płodu !!! To moze tak porozważamy potencjalność twojego życia
                                        poza Ziemią ? co ? albo nawet na ziemi tylko w kraterze aktywnego wulkanu co ?
                                        tez nie masz podmiotowosci ????


                                        > Rozważam aborcje w kontekscie rozwoju medycyny. I wiążę z tym duże nadzieje, bo
                                        >
                                        > mi również nie podoba się dokonywanie aborcji. Jeszcze raz tylko powtórzę, że
                                        > skala wartości życie > wolność osobista nie zawsze jest dla mnie prawdziwa.
                                        >
                                        > chyba tyle.
                                        > pozdrawiam,
                                        > .y.
              • Gość: Ziutka Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.03.02, 20:27
                Ydorius napisales, ze nie chodzi tu o zabijanie niewiniatek . Co jest wiec
                efektem aborcji jak nie zabite dziecko? Rozterki psychologiczno- wolnosciowe
                pseudo matek mnie nie interesuja, bo ich interesy sa az nadto dobrze chronione
                na tym swiecie. Wyobraz sobie, ze na swiecie nie ma zadnych ludzi, jaki masz
                wowczas system wartosci??? Integralnosc, wolnosc??? Kogo?? Niestety moj drogi
                bez zywego Ydoriusa nie byloby tu zadnej dyskusji o jego wolnosci i
                integralnosci. Ty nie moglbys myslec w zaden sposob, gdybys nie byl zywy w
                pierwszej kolejnosci. Chcialabym aby wlasnie te dzieci mogly rowniez dyskutowac
                z toba na te tematy, a ty im odmawiasz tego przywileju. Biedna kobieta
                zaciazona niewinnie przez powietrze, ktorej brzydale podobni do mnie wchodza do
                zycia z buciorami i kaza rodzic dzieci. Ta biedna kobieta to Bog w ludzkiej
                postaci ,ktory decyduje o czyims zyciu lub smierci i tacy jak ja niewiele tu
                moga zdzialac, chyba ,ze kiedys ci niewinni, nienarodzeni ludzie otrzymaja
                osobowosc prawna, taka jaka masz ty czy ja. Wowczas taka kobieta, oraz lekarz-
                rzeznik pojda za morderstwo dokonane na innym czlowieku do wiezienia.
                Piszesz ,ze czlowieka takiego mozna bezkarnie zabic, bo nie moze zyc bez
                organizmu matki , bo jest slaby i bezbronny. Czy uwazasz wiec, ze twoja matka
                postabilaby humanitarnie w stosunku do ciebie gdyby usunela cie bedac w ciazy,
                albo jakbys juz sie urodzil i ciagle jednak byl na tyle niesamodzielny, ze nie
                moglbys dac sobie bez niej rady??? To troszke barbarzynskie podejscie. Mam
                do Ciebie jescze jedno pytanie, wyobraz sobie ze twoja kobieta jest w ciazy i
                ty bardzo sie z tego cieszysz i czekasz i juz nawet imie wymysliles, a ona ci
                mowi wiesz co ja teraz to go nie chce. I co masz wtedy ty do powiedzenia??? Ze
                juz rowniez go nie chcesz, bo ona nie chce???? Jak sie czujesz jako mezczyzna ,
                niedoszly ojciec, ktory nie ma nic tu do powiedzenia???? Jestes tez tak
                bezsilny jak twoje upragnione dziecko, bo przeciez to kobiety wybor. A jaki
                jest wybor twoj i przede wszystkim twojego dziecka, co z twoja integralnoscia i
                prawem do wyboru????
                • Gość: Ziutka Re: DO YDORIUSA I WSZYSTKICH IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.03.02, 20:31
                  Powyzszy post jest odpowiedzia na twoj list do mnie Ydorius
                • Gość: osa dlaczego nie pomagacie???? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.02, 00:20
                  Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                  Rozterki psychologiczno- wolnosciowe
                  > pseudo matek mnie nie interesuja, bo ich interesy sa az nadto dobrze chronione
                  > na tym swiecie.
                  Ziutko, te rozterki - to często brak pracy,mieszkania,porzucenie przez partnera
                  na wieść o ciąży,brak szansy na jakąkolwiek pomoc, ostracyzm społeczny dotykający
                  samotne matki. Kościół, który potępia kobiety dokonujące aborcji, wcześniej
                  poucza je, że grzechem jest stosowanie środków antykoncepcyjnych, a w razie ciaży
                  nieplanowanej odwraca się od nich z obrzydzeniem. Pokazywanie takich zdjęć
                  niewiele zmieni, bo te panie, które mają dostęp do internetu, najczęściej nie
                  oglądają się na zabobony i biorą pigułki lub stosują inne grzeszne
                  zabezpieczenia, podejrzewam, że temat traktują raczej teoretycznie. Te kobiety,
                  które są naprawdę w tragicznej sytuacji, potrzebują konkretnej pomocy,
                  schronienia, wsparcia psychologicznego, dobrego słowa i zrozumienia, może
                  podpowiedzi,że z sytuacji, która im wydaje się bez wyjścia, wyjście jest - inne,
                  niz aborcja... jestem przekonana, że wiele ciąż można by uratować, gdyby ci,
                  którzy najzajadlej krzyczą o ochronie życia poczętego, przeszli od słów do
                  czynów. Ale krzyczeć i epatować zdjęciami jest łatwiej.
                  • Gość: Ziutka Re: DO OSY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.03.02, 16:45
                    Osa jest wiele prawdy w tym co piszesz. Nie zgadzam sie z kosciolem, ktory
                    zabrania uzywac srodkow antykoncepcyjnych. Co do tego wsparcia dobrym slowem
                    to byl tu niedawno watek dziewczyny , ktora zaszla w ciaze, niechciana i miala
                    rozterki czy usunac te ciaze czy nie. Zwrocila sie o rade do ludzi na forum i
                    ludzie ja wspierali dobrym slowem, niektorzy nawet cale swoje zyciorysy
                    wypisywali. Efekt byl taki, ze dziewczyna tak naprawde zareagowala, jak jedna
                    jej napisala , ze moze jej dac adres kliniki, w ktorej usuwaja prozniowo i ze
                    to nic takiego , budzisz sie tylko z podpaska w majtkach. I ona usunela, a
                    miala dobra sytuacje aby urodzic. Nie byla jedna z tych biednych, bezradnych
                    kobiet. A ile innych jest takich, ktore moglyby urodzic, ale akurat w tym
                    momencie im to nie pasuje. I juz. Mnie dobija ta beztroska i latwosc
                    zabijania.Jesli mozesz przeczytaj to sobie. Przeczytaj szczegolnie list Moni z
                    Wiednia. No ta to prostu smiala sie z tego ,ze usunela wlasnie drugie dziecko.
                    To wlasnie jej list mnie sprowokowal do calej tej kwestii. Nie powinno sie
                    tanczyc na grobach innych tak jak to robila ta Moni.
                    • Gość: osa ONE CZĘSTO POTRZEBUJĄ POMOCY IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 00:06
                      Mnie dobija ta beztroska i latwosc
                      > zabijania.Jesli mozesz przeczytaj to sobie. Przeczytaj szczegolnie list Moni z
                      > Wiednia. No ta to prostu smiala sie z tego ,ze usunela wlasnie drugie dziecko.
                      > To wlasnie jej list mnie sprowokowal do calej tej kwestii. Nie powinno sie
                      > tanczyc na grobach innych tak jak to robila ta Moni.
                      Nie czytałam tego, ale uważam , ze decyzja o aborcji jest jedną z
                      najtragiczniejszych, jakie podejmują kobiety - również dla nich. Nawet jeśli
                      niektóre podchodza do tego, jak napisałaś, to na pewno wiele się waha. I gdyby
                      tym właśnie pomóc, przekonać, że są inne rozwiązania... to mogłoby je
                      powstrzymać. Myslę, że gdyby obrońcy zycia poczętego zechcieli poświęcic odrobine
                      uwagi życiu narodzonemu i tym, które rodzą - do wielu aborcji by nie doszło.

                      • Gość: Ziutka Re: ONE CZĘSTO POTRZEBUJĄ POMOCY IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 00:32
                        A czy pomoc nie jest rowniez obowiazekiem zwolennikow aborcji? Ja pomagam
                        mojej sasiadce, samotnej matce, bo doceniam to, ze nie poszla na latwizne, ze
                        dala dziecku zycie. Mysle, ze tu sie wiele zmienilo w kwestii traktowania
                        takich kobiet i ich dzieci. Dawniej bylaby potepiona, o pomocy nie byloby mowy,
                        a dziecko byloby traktowane jak gorsze niz ze zwiazkow malzenskich. Zgadzam sie
                        z toba ze ta pomoc powinna byc wieksza, ale mysle, ze nie zawsze sytuacja
                        materialna jest powodem aborcji, gdybys weszla na ten wspomniany juz przeze
                        mnie watek to bys zobaczyla, ze dziewczyna byla uprzywilejowana w tym wzgledzie
                        i nadal usunela dzieciaka. Kazdy ma jakis powod aby usunac i niekoniecznie
                        zawsze zwiazany z trudna sytuacja.
                • ydorius Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA 19.03.02, 00:02
                  Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                  > Ydorius napisales, ze nie chodzi tu o zabijanie niewiniatek. Co jest wiec
                  > efektem aborcji jak nie zabite dziecko?

                  Medycyna pozwala nam ratować coraz wcześniej ronione ciąże i chwała jej za to.
                  Przesuwa granice w dół - o czym już pisałem do blondi. Efektem aborcji - o ile
                  nie została dokonana zbyt późno (z medycznego punktu widzenia) jest zlepek
                  komórek, który - gdyby matak tak zechciała, miałby szansę stać się człowiekiem.
                  Zastanawiałem się jak napisać to najmniej brutalnie, bo nie jestem kanibalem,
                  nie cieszą mnie aborcje. Uznaję jednak, że każdy ma prawo decydować o sobie, a
                  kobieta wwe wczesnej ciąży jest wciąż tylko sobą - i na razie nikim więcej.

                  Rozterki psychologiczno- wolnosciowe
                  > pseudo matek mnie nie interesuja, bo ich interesy sa az nadto dobrze chronione
                  > na tym swiecie. Wyobraz sobie, ze na swiecie nie ma zadnych ludzi, jaki masz
                  > wowczas system wartosci??? Integralnosc, wolnosc??? Kogo?? Niestety moj drogi
                  > bez zywego Ydoriusa nie byloby tu zadnej dyskusji o jego wolnosci i
                  > integralnosci.

                  Człowiek to ciut wiecej niż biologiczny organizm. Zgoda, życie jest warunkiem
                  koniecznym, ale bynajmniej nie wystarczającym.

                  Ty nie moglbys myslec w zaden sposob, gdybys nie byl zywy w
                  > pierwszej kolejnosci. Chcialabym aby wlasnie te dzieci mogly rowniez dyskutowac
                  > z toba na te tematy, a ty im odmawiasz tego przywileju. Biedna kobieta
                  > zaciazona niewinnie przez powietrze, ktorej brzydale podobni do mnie wchodza do
                  > zycia z buciorami i kaza rodzic dzieci. Ta biedna kobieta to Bog w ludzkiej
                  > postaci ,ktory decyduje o czyims zyciu lub smierci i tacy jak ja niewiele tu
                  > moga zdzialac, chyba ,ze kiedys ci niewinni, nienarodzeni ludzie otrzymaja
                  > osobowosc prawna, taka jaka masz ty czy ja. Wowczas taka kobieta, oraz lekarz-
                  > rzeznik pojda za morderstwo dokonane na innym czlowieku do wiezienia.
                  > Piszesz ,ze czlowieka takiego mozna bezkarnie zabic, bo nie moze zyc bez
                  > organizmu matki , bo jest slaby i bezbronny.

                  Ty też masz kłopty z czytaniem ze zrozumieniem? Nigdzie nie napisałem,
                  że "czlowieka takiego mozna bezkarnie zabic, bo nie moze zyc bez organizmu
                  matki, bo jest slaby i bezbronny". Nie dlatego można go "zabić" (to cytat), bo
                  jest "słaby i bezbronny" (też cytat). Aborcji można dokonać w imię obrony
                  własnej wolności.
                  Tak się zastanawiam. W szkole napewno (?) uczyli Cię o tragediach greckich. Były
                  tam opisane sytuacje, z których nie było dobrego wyjścia. Były wyjścia złe lub
                  jeszcze gorsze. Dlatego właśnie sztuki owe były tragediami. Z aborcją jest
                  podobnie - nie ma dobrego wyjścia. W momencie zapłodnienia powstaje potencjalny
                  nowy organizm. Potencjalny. W sprzyjających warunkach utworzy się z niego mały
                  człowiek. Kłopot jest, jeżeli matka nic chce go nosić w brzuchu przez dziewięć
                  miesięcy. Nie chce słuchać, że musi być szczęśliwa i tym, podobnych, bo
                  szczęśliwa nie jest. Traktuje to małe coś jako pasożyta i intruza. Rak w zdrowym
                  ciele. Aborcja nie jest dobrym wyjściem. Szczerze mówiąc jest wyjściem
                  najgorszym, z wyłączeniem wszystkich pozostałych. Dlatego piszę, że mam
                  nadzieję, ze kiedyś nie będzie w ogóle potrzebna. Kobieta zorientowawszy się, że
                  jest w niechcianej ciąży będzie mogła poddać się nie zabiegowi usunięcia płodu,
                  lecz jego ekstrakji - płód dojrzeje sobie spokojnie do momentu, gdy inkubator
                  nie będzie potrzebny. A wówczas Ty, Ziutko, czy też blondi, będziecie mogli owo
                  dziecko zaadoptować, bo to Wam zależało na tym, by było na świecie. I mam
                  nadzieję, że wszyscy będą szczęśliwi. Dziecko - bo będzie żyło, matka - bo nie
                  musiała nosić niechcianej ciąży oraz Wy - z rosnącą gromadką.

                  Czy uwazasz wiec, ze twoja matka
                  > postabilaby humanitarnie w stosunku do ciebie gdyby usunela cie bedac w ciazy,
                  >
                  > albo jakbys juz sie urodzil i ciagle jednak byl na tyle niesamodzielny, ze nie
                  > moglbys dac sobie bez niej rady???

                  Nie o tym piszę. Pisałem do blondi kilka razy, że nie chodzi o zainteresownaie
                  matki, tylko o fizyczną możliwość pomocy udzielanej przez osoby trzecie.

                  To troszke barbarzynskie podejscie. Mam
                  > do Ciebie jescze jedno pytanie, wyobraz sobie ze twoja kobieta jest w ciazy i
                  > ty bardzo sie z tego cieszysz i czekasz i juz nawet imie wymysliles, a ona ci
                  > mowi wiesz co ja teraz to go nie chce. I co masz wtedy ty do powiedzenia??? Ze
                  > juz rowniez go nie chcesz, bo ona nie chce???? Jak sie czujesz jako mezczyzna ,
                  >
                  > niedoszly ojciec, ktory nie ma nic tu do powiedzenia???? Jestes tez tak
                  > bezsilny jak twoje upragnione dziecko, bo przeciez to kobiety wybor. A jaki
                  > jest wybor twoj i przede wszystkim twojego dziecka, co z twoja integralnoscia i
                  > prawem do wyboru????

                  Chyba pisałaś/eś o tym wcześniej. W każdym razie gdzieś pojawiła się opinia o
                  tym, że ojcowie powinni móc współdecydować. I ja się z tym zgadzam. Akurat nie
                  należę do tych facetów, którym takie sprawy wiszą kalafiorem, więc chciałbym
                  mieć możliwość veto. Ale to nie mój brzuch, mimo wszystko. Gdyby moja kobieta
                  zdecydowała się wbrew mnie na aborcję - odszedłbym.

                  .y.
                  • Gość: Ziutka Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA DO YDORIUSA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 00:50
                    Wiesz tragedie greckie o ktorych uczyles sie(?) w szkole sa niczym w
                    porownaniu z tym o czym piszemy tutaj. To jest prawdziwy, a nie jakis tam
                    mitologiczny dramat. I jesli jak piszesz jest to tylko zlepek komorek i jesli
                    tak bardzo cenisz kobiety wolnosc w tym wzgledzie to dlaczego piszesz, ze
                    odszedlbys od niej gdyby ciaze usunela wbrew twojej woli??? Przeciez to jej
                    cialo i jej decyzja czy ten potencjal zycia powinien wedlug niej zyc , czy tez
                    nie.
                    • Gość: ydorius Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA DO YDORIUSA IP: *.acn.waw.pl 19.03.02, 01:02
                      Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                      > Wiesz tragedie greckie o ktorych uczyles sie(?) w szkole sa niczym w
                      > porownaniu z tym o czym piszemy tutaj. To jest prawdziwy, a nie jakis tam
                      > mitologiczny dramat.

                      Dla Ciebie i dla mnie opisywana sytuacja jest dokładnie tak obca, jak ten
                      dramat. Ty byś nie usunęła, a ja nie mógłbym. To po pierwsze. Po drugie: dramaty
                      greckie niewiele straciły na aktualności. Ludzkość idzie do przodu, lecz
                      problemy pozostają niezmienione. A po trzecie: ja, jeżeli o czymś piszę, to
                      zazwyczaj się na tym znam - więc niepotrzebny znak zapytania.

                      I jesli jak piszesz jest to tylko zlepek komorek i jesli
                      > tak bardzo cenisz kobiety wolnosc w tym wzgledzie to dlaczego piszesz, ze
                      > odszedlbys od niej gdyby ciaze usunela wbrew twojej woli??? Przeciez to jej
                      > cialo i jej decyzja czy ten potencjal zycia powinien wedlug niej zyc , czy tez
                      > nie.

                      Jej ciało, zgoda. Dlatego nie mógłbym zrobić nic więcej, jak tylko odejść.
                      Dotychczas pisałem o aborcji jako o suwerennej decyzji kobiety, wyłączając z
                      tego wszystkiegio ojca. Robiłem to dla uzyskania klarowności wywodu (coś jak
                      zaniechanie tarcia w szkolnych zadaniach z fizyki). Jednak ojcowie również są
                      ważni - w końcu są potrzebni do zapłodnienia, prawda? Więc ich zdanie powinno
                      się liczyć. Jeżeli kobieta w ważnych sprawach nie liczy się z moim zdaniem, to
                      dlaczego mam z nią być? (to działa w obie strony, również gdyby to ojciec chciał
                      aborcji. Tylko, że w tym przypadku upośledzenie mężczyzn jest dużo bardziej
                      dotkliwe niż kobiet - nawet w krajach, gdzie dopuszczona jest aborcja)...

                      pozdrawiam,
                      .y.
                      • Gość: Ziutka Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA DO YDORIUSA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 01:42
                        Ten znak zapytania przy dramatach greckich zabolal cie,prawda ? Widzisz mnie
                        tez, ja ciebie tak samo nie znam jak ty mnie, a jednak nie dalabym tego znaku
                        gdybys ty tego nie zrobil. Nie watpie ze znasz te dramaty nie gorzej ode mnie.
                        Ale to oczywiscie obok watku glownego. Widzisz , to nie prawda, ze jestesmy w
                        takiej samej sytuacji w kwestii aborcji. Ja jestem kobieta i moglabym zajsc w
                        ciaze i miec ten dylemat w calej rozciaglosci , tobie to wiadomo nie grozi z
                        fizycznego punktu widzenia, jednak z kazdego innego jako ojca tak. Jak widzisz
                        aborcji w czystych kategoriach tylko kobiecego ciala nie mozna rozpatrywac, bo
                        aborcja nie dotyczy tylko ciala kobiety, ona dotyczy rowniez, czy przede
                        wszystkim ciala dziecka, ktore jest wasze wspolne. Dlatego nie mozna wylaczac
                        ojca z tego tematu tak jak i sily tarcia w praktyce. Pozdrawiam.
                        • ydorius Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA DO YDORIUSA 19.03.02, 01:50
                          Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                          > Ten znak zapytania przy dramatach greckich zabolal cie,prawda ? Widzisz mnie
                          > tez, ja ciebie tak samo nie znam jak ty mnie, a jednak nie dalabym tego znaku
                          > gdybys ty tego nie zrobil. Nie watpie ze znasz te dramaty nie gorzej ode mnie.

                          Postawiłem znak po "na pewno", gdyż zdałem sobie sprawę z tego, ze to nie musi
                          być oczywiste. Nie musiało to być jasne, więc się odgryzłaś. Nie urażam się tak
                          łatwo.

                          > Ale to oczywiscie obok watku glownego. Widzisz , to nie prawda, ze jestesmy w
                          > takiej samej sytuacji w kwestii aborcji. Ja jestem kobieta i moglabym zajsc w
                          > ciaze i miec ten dylemat w calej rozciaglosci , tobie to wiadomo nie grozi z
                          > fizycznego punktu widzenia, jednak z kazdego innego jako ojca tak. Jak widzisz
                          > aborcji w czystych kategoriach tylko kobiecego ciala nie mozna rozpatrywac, bo
                          > aborcja nie dotyczy tylko ciala kobiety, ona dotyczy rowniez, czy przede
                          > wszystkim ciala dziecka, ktore jest wasze wspolne.

                          Napisałem przecież, że miałbym prawo głosu (tak to sobie wyobrażam), ale
                          ostatecznie to nie moje ciało, zaś w skrajnym przypadku mohje votum separatum
                          objawiłoby się odejściem. Nie próbuj wożyć w moje usta słów, których nie
                          powiedziałem.

                          Dlatego nie mozna wylaczac
                          > ojca z tego tematu tak jak i sily tarcia w praktyce. Pozdrawiam.

                          W praktyce. Słuszne stwierdzenie. Rozważamy jednak prawo do aborcji ogólnie,
                          prawa? Więc o teorii, nie praktyce.

                          pozdrawiam również,
                          .y.
                          • Gość: Ziutka Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA DO YDORIUSA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 02:20
                            W takim razie znak zapytania zostawiam przy tych dramatach, bo dla mnie to tez
                            nie jest takie oczywiste jezeli chodzi o ciebie, zrobilam to tylko z kurtuazji.
                            Ja ci nic w usta nie wlozylam, wyrazilam swoja opinie, z ktora zgodzic sie nie
                            musisz . Masz racje ty o dzieciach wiesz tylko z teorii, ja i z teorii i z
                            praktyki,moge wiec dyskutowac z toba tylko teoretycznie.
                            • ydorius Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA DO YDORIUSA 19.03.02, 02:33
                              Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                              > W takim razie znak zapytania zostawiam przy tych dramatach, bo dla mnie to tez
                              > nie jest takie oczywiste jezeli chodzi o ciebie, zrobilam to tylko z kurtuazji.
                              >
                              > Ja ci nic w usta nie wlozylam, wyrazilam swoja opinie, z ktora zgodzic sie nie
                              > musisz . Masz racje ty o dzieciach wiesz tylko z teorii, ja i z teorii i z
                              > praktyki, moge wiec dyskutowac z toba tylko teoretycznie.

                              Człowiek stale może się dowiedzieć o sobie nowych rzeczy... Gdzie napisałem, że
                              o dzieciach wiem tylko z teorii? Znów coś mi imputujesz...

                              .y.
                              • Gość: Ziutka Re: WIEM, ZE ABORCJA TO ZBRODNIA DO YDORIUSA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 02:52
                                Nic ci nie imputuje. Pozdrawiam .
        • Gość: qocur do kini o definicji człowieka IP: *.alcatel.pl 15.03.02, 18:11
          kini napisał(a):

          > Gość portalu: Ziutka napisał(a):
          >
          > > Kini, czlowiekiem zaczynamy byc
          > > w momencie zaplodnienia, nie poczawszy od 3 miesiaca zycia.
          >
          > Naprawdę? A skąd ty o tym wiesz? Najwięksi etycy mają z tym problem, ale ty WIE
          > SZ.

          Podobno rzeczywiście człowiekiem stajemy się w ciągu kilku czy nawet kilkunastu
          lat. Ale w ten sposób rozumując możemy dojść do wniosku, że np. niemowlę zaraz po
          urodzeniu prawie tak samo nie jest człowiekiem jak trzymiesięczny płód. Dlaczego
          więc nie pozwalamy na zabijanie niemowląt???
          • Gość: hybryda Re: do kini o definicji człowieka IP: *.bos.east.verizon.net 15.03.02, 18:52
            ???
          • kini Re: do kini o definicji człowieka 18.03.02, 10:49
            > Dlaczego więc nie pozwalamy na zabijanie niemowląt???

            Przeczytaj sobie posty Ydoriusa - dlatego, że płód do pewnego momentu swojego
            rozwoju nie może być utrzymany przy życiu bez organizmu matki. Dzięki medycynie
            jest to możliwe coraz wcześniej i wcześniej, ale i tak w tej chwili rekordem jest
            utrzymanie przy życiu chyba 6-miesięcznego poronionego płodu. Nie ma mowy jednak
            o tym, żeby do inkubatora włożyć płód 4-miesięczny. Wniosek z tego jest
            następujący - płód można uznać za samodzielny organizm w momencie, kiedy
            wszystkie możliwe dostępne środki medyczne mogą utrzymać go przy życiu.
        • Gość: Ziutka Re: DO ZWOLENNICZEK ZABIJANIA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 15.03.02, 22:20
          Tutaj nie trzeba byc medrcem aby to wiedziec,ze nasz biologiczny poczatek to
          zaplodnienie taki jest nas wszystkich poczatek, a jesli ty chcesz wlaczac w to
          jakies chore filozofie to moze ci wyjsc na przyklad, ze nadal nie jestes
          czlowiekiem, bo godzisz sie na zabijanie innych ludzi. I co wtedy zrobisz? Nie
          zycz drugiemu co tobie nie mile, stare proste powiedzenie, a ile w nim bolesnej
          prawdy. Jesli sama tak ochoczo zyjesz to nie skazuj innych na smierc, bo oni
          tez chca tak ochoczo sobie pozyc.
          • Gość: Do. Re: DO Ziutki i w ogole do wszystkich IP: 195.186.55.* 15.03.02, 23:54
            Zdaje sie, ze masz jakies bardzo silne poglady. Jest to wspaniale i jest tylko
            jedna zaleta, ktora jest wieksza od wielkiej pewnosci siebie: tolerancja. I
            wlasciwie cala ta dyskusja polega na jej braku. Szelmar nie potrafi sie
            przyznac, ze rzeczywiscie te zdjecia sa nieprawdziwe (w wiekszosci) i sluza
            tylko do podgrzewania atmosfery (a jestem pewna, ze o tym wie, szczegolnie
            jako ojciec rodziny....ale pewnie i w swojej rodzinie nie umie sie przyznac do
            popelniania bledow, co szelmar?) Ty nie potrafisz przyznac, ze mozliwe jest
            posiadanie innych pogladow niz Ty. A inne osoby zaczynaja rzucac
            argumentami "boskimi". Czy nie widzicie, ze nikt nikogo nie slucha, a kazdy
            tylko swoje mowi??? I jak tu sie dogadac? Ja Cie rozumiem, ze nie chcesz
            usuwac dziecka zaraz po zaplodnieniu, ale rozumiem tez kobiety dla ktorych
            jest to tylko kilka dzielacych sie komorek w ICH ciele. Prawo do aborcji to
            PRAWO do WYBORU, a nie OBOWIAZEK aborcji..... Nie kazda kobieta z tym prawem
            bedzie usuwala, ale wiele kobiet bedzie szczesliwszych, ze nie jest ZMUSZONA
            do urodzenia dziecka, a moze dokonac WYBORU. I niekoniecznie usunie.....
            Zacznijmy rozmawiac o tym merytorycznie, a nie uprzedzeniami, dzieki temu moze
            wreszcie sie atmosfera rozladuje?
            pozdrawiam.
            • Gość: nono Re: DO Ziutki i w ogole do wszystkich IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.02, 00:07
              Ziuta,nie wiesz ze internet to narzedzie szatana?
              na nieszpory a nie do komputera!
              juz !!!
              • Gość: Ziutka Re: DO NONO i w ogole do wszystkich IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.03.02, 19:01
                Starasz sie byc dowcipny, ale widzisz dowcip w sytuacji gdy mowimy o smierci
                dzieci jest nie tylko nie na miejscu, jest niesmaczny. Internet moze sluzyc
                szatanowi( temu samemu ktory cieszy sie gdy plynie niewinna krew), oraz moze
                sluzyc dobrym celom jak pomoc potrzebujacym , ratowanie niewinnego zycia. Ten
                sam noz trzymany w twojej rece moze kogos zabic, albo ukroic kromke chleba
                glodnym ludziom. To zalezy od ciebie w jakim celu go uzyjesz. Ty pomagasz
                szatanowi, jesli juz sie na niego powolujesz, nie ja.
            • Gość: blondi Re: DO Ziutki i w ogole do wszystkich IP: *.pl 16.03.02, 01:34
              widze Do ze ty rowniez sprowadzasz to do problemu WYBORU
              Na prawde ???
              Jest to tylko kwestia prawa do wyboru?
              No wiec pozwol ze ja rowniez uzyje tak mocnych argumnetow jak twoje a
              mianowicie bede pisal "ICH" duzymi literami wiec:

              wyobraz sobie sytuacje kobiet ktore urodzily dzieci i to są ICH dzieci i to ONE
              musza wychowywac te dzieci i lozyc na nie i nagle te kobiety uznaja ze byłyby
              szczesliwesze gdyby tych dzieci nei byloby na swiecei bo byloby im wygodnie .
              A wiec czy te kobeity mogą je zabic?

              niestety Do. stosujac twoja logike jedyna odpowiedz brzmi TAK!
              Widzisz teraz bedziesz sie probowal bronic ze dziecko poczete i narodzone to
              dwie rozne sprawy ! a wic powracamy do dyskusji od kiedy jest czlowiek!

              A widzisz Do. ze tak na prawde to ma neiwiele wspolnego z tymi twoimi prawami
              wyboru bo sedno calej dyskusji brzmi : czy aborcja to zabójstwo czy nie!!!
              Jakys nie kombinowal to zawsze wrocisz do tego pytania !
              • Gość: Do. Re: DO Ziutki i w ogole do wszystkich IP: 195.186.55.* 16.03.02, 02:01
                Zastanow sie do czego sprowadzasz ta dyskusje. Ja w to nie wchodze.
                Powiedzialam moje zdanie. Nie sadze, ze wybor to aborcja i na tym polega
                niezrozumienie.
                Pozdrawiam.
                • Gość: M Do zwolennikow zabijania IP: *.proxy.aol.com 16.03.02, 06:05
                  Moja dobra kolezanka w 6 miesiacu ciazy zaczela nagle rodzic. W szpitalu robili
                  wszystko aby uratowac jej DZIECKO...uratowali mala ma sie swietnie...Pietro
                  nizej w tym samym szpitalu zabijano DZIECKO z ktorym kobieta byla rowniez 6
                  miesiecy w ciazy.
                  Gdzie tu logika???
                  Czy ten"plod" mojej kolezanki byl juz dzieckiem?...a "plod" tej drugiej kobiety
                  NIE???
                  Dla tych co watpia w prawdziwosc tych zdjec z dziecmi poszarpanymi to sa
                  prawdziwe zdjecia ...tak niestety jest. Myslicie ze aborcje robione sa tylko do
                  3 miesiaca. Aborcje robi sie nawet w 9 miesiacu.



                  • kini Re: Do zwolennikow zabijania 18.03.02, 10:55
                    Aborcje robi sie nawet w 9 miesiacu.
                    >
                    >
                    >

                    W jaki sposób??? To by wymagało cesarskiego cięcia! Niemożliwe jest wydobycie 9-
                    miesięcznego płodu przez szyjkę macicy! Zastanów się, co piszesz!
                    • Gość: Agata Re: Do zwolennikow zabijania IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 12:43
                      To akurat jest wykonalne. I u nas też stosowane - w sytuacji, gdy płód obumarł,
                      a nie ma możliwości wykonania cesarki (na przykład podczas zaawansowanego
                      porodu, płód zablokowany w miednicy, nie żyje). Dramatyczna matoda, ale
                      możliwa.

                      Opis może być zbyt drastyczny.
                    • Gość: M. Re: Do zwolennikow zabijania IP: *.proxy.aol.com 19.03.02, 19:18
                      Wlasnie! Te osoby ktore najmniej wiedza na temat aborcij i jak to jest robione
                      najwiecej maja do powiedzenia bzdurnych "opini"!!! i dla takich osob aborcja to
                      jest jak plabowanie zeba.
                      Tak jak napisalam powyzej ABORCJA ROBI SIE NAWET NA 9 MIESIECZNYM DZIECKU!!!
                      Najpierw lekarz odcina pokolei konczyny tnie na kawalki, to samo wykonuje z
                      reszta cialka, co do glowy (w zwiazku z tym ze najwieksza) to czaszka jest
                      lamana mozg wysysany jest "odkurzaczem" i po bolu i po klopocie bo juz lezy w
                      smietniku!(nie bede wdawac sie w szczegoly bo okrutnie wyglada pokrojone male
                      dziecko w metalowej misce!!!! i lekarz skladajacy poszarpane cialko dziecka jak
                      ukladanke by sprawdzic czy aby nic nie zostalo w lonie tej mamuski.
                      Uwiez mi wiem na ten temat i jestem(niestety) naocznym swiadkiem!!!
                      To jest zbrodnia !!!
                      W moich oczach nic nie jest w stanie usprawiedliwic takiej matki i ojca to
                      czemu ich dziecko znalazlo sie na smietniku czy w labolatorium na
                      doswiadczeniach. I przestancie wypisywac glupoty o warunkach ekonomicznych i
                      tego typu bzdury!!!
                      Ja wolalabym juz mniec z 6 dzieci niz zyc ze swiadomoscia ze dokonalam
                      zabujstwa na wlasnym dziecku!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                      Myslicie ze dziecko nic nie czuje jak sie je tnie...ha...ha..wez noz i sproboj
                      odkroic sobie palca...albo jak masz jakiegos kotka to wez jego glowke w dlutko
                      i zmiazdz ...co okrucienstwo?!!!?
                      Obejrzyjcie sobie "Niemy Krzyk" to i tak nie odzwierciedla tego w 100%,aborcja
                      na rzywo wyglada 100000% okrutniej.
                      Zycze tym z was co mysla ze aborcja to wcale nic takiego okropnego aby w koncu
                      przejrzeli na oczy bo wiele nie potrzeba aby zmienic zdanie a zaoszdzedzic
                      mozna WIELE Ja jestem tego dowodem!!!
                • Gość: blondi Re: DO Ziutki i w ogole do wszystkich IP: *.pl 16.03.02, 11:31
                  Gość portalu: Do. napisał(a):

                  > Zastanow sie do czego sprowadzasz ta dyskusje. Ja w to nie wchodze.
                  > Powiedzialam moje zdanie. Nie sadze, ze wybor to aborcja i na tym polega
                  > niezrozumienie.
                  > Pozdrawiam.

                  ja cie rozumiem bo bardzo wygodnie jest sobie rozmawiac o prawie do wyboru o
                  komorkach i wogole o wolnosci ! i jak sobie tak to interpretujesz w tych
                  kategoriach to mozesz dyskutowac natomiast gdy zaczniesz nazywac rzeczy po
                  imieniu to juz nie masz ochoty dyskutowac o człowieku, o zabijaniu, o krojeniu
                  raczek i nóżek ? co? taka dyskusja jest juz niewygodna? wiec lepiej sobie tworzyc
                  ułude w postaci praw wyboru itp.
                  bo dziecko w 3 miesiacu ma i rączki i nozki i co najwazniejsze uklad nerwowy a
                  wiec czuje jak je sie kroi!!! co wiecej mozemy powiedziec ze ono umiera ! a jak
                  umiera to ja sie pytam czy to nie jest morderstwo?


                  wiesz co! historia pokazala nam wlasnie jak dziala takie tlumaczenie zabijania
                  prawem do czegos tam! akurat hitlerowcy twierdzili ze maja prawo do przestrzeni
                  życiowej i tak to nazywali, ty sprowadzasz ten caly problem do kwestii wyboru
                  ale jak tylko rozszerzyc twoja logike na ludzi nieuleczalnie chorych to juz
                  stwierdzasz ze to jest glupota porownywac to do stosunkow miedzy ludzkich

                  a ja uwazam ze po prostu twoja argumentacja nie wytrzymuje jednego prostego
                  przykladu i tyle ! a wiec jest to zadna argumentacja !
                  • Gość: Gall A. Czy faceci w ogole maja tu prawo do protestu? IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.02, 18:10
                    Urodz sobie jeden z drugim, najlepiej w wyniku gwaltu, a potem krzycz. EOT dla
                    mnie.
                    • Gość: Ziutka Czy faceci w ogole maja tu prawo do protestu? TAK IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.03.02, 19:20
                      Gall A, gwalt i wynikajaca z niego ciaza , czy tez zagrozenie zycia kobiety
                      w wyniku ciazy to ekstremalne sytuacje. Nikt nie mowi tu ,ze taka kobieta
                      powinna byc zmuszana do urodzenia. To sa wedlug mnie sytuacje w ktorych kobieta
                      powinna sama zdecydowac razem ze swoim lekarzem. Ofiara gwaltu moglaby takie
                      dziecko urodzic i oddac do adopcji gdyby chciala, ale nie uwazam, ze powinno
                      jej to byc narzucone. To powinna byc jej decyzja. Mysle, ze tego typu sytuacje
                      stanowia maly margines dokonywanych aborcji. Zdrowe kobiety usuwaja
                      niechciane dzieci ze wzgledu na swoja wygode i nic wiecej i to sa setki tysiecy
                      takich dzieci rocznie. Tak faceci maja pelne prawo do protestu i dobrze ,ze sa
                      tu na forum, ze nie sa obojetni. Wyobraz sobie ,ze ty jestes takim facetem i
                      twoja kobieta jest w ciazy i ty tego dziecka bardzo pragniesz, chcesz je, to
                      twoja krew i cialo a ona mowi ci : wiesz co jeszcze musimy sobie nowa pralke
                      kupic , albo samochod wymienic i usuwa to dziecko. A on jest bezradny i nic nie
                      moze zrobic, na nic prosby i blagania. Wyrok na jego dziecko zapadl bez niego,
                      za jego plecami, facet sie tu wcale nie liczy, dziecko tu sie nie liczy, liczy
                      sie tylko kobieta i jej prawo do tego ze jest tu Bogiem.
                      • Gość: Gall A. Re: Czy faceci w ogole maja tu prawo do protestu? TAK IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 16.03.02, 22:13
                        Raczej nie spodziewam sie zwiazac z taka kobieta, ani dopuscic do nieplanowanej
                        ciazy. To raz.

                        Po drugie, opisana przez ciebie sytuacja wskazuje wyraznie na nieplanowane
                        dziecko (teoretycznie to rozne rzeczy mozna sobie wyobrazic), wiec wypadek przy
                        pracy. Tu, owszem, prawo kobiety jest gora, z tym, ze mezczyzna ma swiete prawo
                        trzasnac drzwiami i nie wrocic.

                        Po trzecie, nie ma to nic wspolnego z kwestia prawna (Slyszal ktos o ochronie
                        zycia poczetego pod katem praw ojca do posiadania dziecka? A moze cos mi
                        umknelo, mowie powaznie).

                        Po czwarte, prawo nie moze zakladac samych modelowych sytuacji. Innymi slowy,
                        musi wg mnie zagwarantowac pelne prawo (jedynie z ograniczeniami co do czasu
                        aborcji od poczatku ciazy) do przerywania ciazy. Nie mozna na przyklad potepiac
                        kobiety za brak zabezpieczenia, jesli nie miala pojecia o czyms takim, bo w
                        szkole a ni w domu nikt jej tego nie powiedzial. A jak z tym jest, kazdy widzi.

                        Zreszta przy 97-98% skutecznosci takich pigulek, to przy na przyklad codziennym
                        wspolzyciu ciaza statystycznie gwarantowana po kilku miesiacach. Dobrze licze?
                        Nie sprawdzalem, ale to cos tego rzedu.
                      • Gość: wsioryba czy faceci ...itd IP: *.11.vie.surfer.at 18.03.02, 21:57
                        Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                        > Gall A, gwalt i wynikajaca z niego ciaza , czy tez zagrozenie zycia kobiety
                        > w wyniku ciazy to ekstremalne sytuacje. Nikt nie mowi tu ,ze taka kobieta
                        > powinna byc zmuszana do urodzenia. To sa wedlug mnie sytuacje w ktorych kobieta
                        >
                        > powinna sama zdecydowac razem ze swoim lekarzem. "Ofiara gwaltu moglaby takie
                        > dziecko urodzic i oddac do adopcji gdyby chciala "
                        ziutka, czy ty jestes pewna ze przemyslalas co piszesz?

                        ale nie uwazam, ze powinno jej to byc narzucone. To powinna byc jej decyzja.
                        Mysle, ze tego typu sytuacje stanowia maly margines dokonywanych aborcji. "

                        "Zdrowe kobiety usuwaja niechciane dzieci ze wzgledu na swoja wygode i nic wiecej
                        i to sa setki tysiecy takich dzieci rocznie. Tak faceci maja pelne prawo do
                        protestu i dobrze ,ze sa tu na forum, ze nie sa obojetni. Wyobraz sobie ,ze ty
                        jestes takim facetem i twoja kobieta jest w ciazy i ty tego dziecka bardzo
                        pragniesz, chcesz je, to twoja krew i cialo a ona mowi ci : wiesz co jeszcze
                        musimy sobie nowa pralke kupic , albo samochod wymienic i usuwa to dziecko. A on
                        jest bezradny i nic nie moze zrobic, na nic prosby i blagania." - czy to nie
                        przesada????:))))))))
                        " Wyrok na jego dziecko zapadl bez niego, za jego plecami, facet sie tu wcale nie
                        liczy, dziecko tu sie nie liczy, liczy sie tylko kobieta i jej prawo do tego ze
                        jest tu Bogiem " - rany goscia dziewczyno masz fantazje...
                        ale Ziutka znalazlam w postach z 26.02 twoje wypowiedzi - wstydz sie


                  • Gość: Ziutka Re: DO BLONDI I WSZYSTKICH. IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 16.03.02, 19:53
                    Blondi twoje argumenty sa jasne , przejrzyste i logiczne. Czasami dziwi mnie
                    jak to mozliwe aby ludzie az tak bardzo oszukiwali samych siebie, aby tylko
                    poczuc sie lepiej. Jak mozna zabijanie niewinnych dzieci nazywac wyborem .
                    Przeciez sami najbardziej zainteresowani a wiec te DZIECI, WYBORU ZADNEGO TU
                    NIE MAJA. Morderstwo jest morderstwem. Jesli zabijemy dziecko w 2, 4 , 8, czy 9
                    miesiacu efekt ciagle jest ten sam czyli smierc niewinnego czlowieka, ktory
                    nigdy nie zobaczy nawet tego pieknego swiata, z ktorego my wszyscy tu piszacy
                    sie cieszymy. Argument ,ze taki czlowiek nie moze zyc samodzielnie bez ciala
                    matki i dlatego mamy prawo go zabic po prostu mnie zalamuje. Mozna by tu
                    dyskutowac wowczas o prawie do zycia tych wszystkich starych, kalekich,
                    bezdomnych, czy tez samych dzieci, bo przeciez one tez nie moglyby funkcjonowac
                    bez rodzicow, czy innych doroslych osob. Czy mielibysmy wowczas prawo je zabic?
                    Nie , a dlaczego? Bo czlowiek narodzony ma osobowosc prawna, czyli ktos to ujal
                    w formie paragrafow, ze zabicie takiej osoby byloby karalne. Przyznanie
                    osobowosci prawnej czlowiekowi nienarodzonemu, spowodowaloby, ze lekarze
                    dokonujacy aborcji mogliby byc sadzeni za zabojstwo i mogliby siedziec w
                    wiezieniu. Aborcja to olbrzymi biznes, to miliony jezeli nie miliardy dolarow
                    rocznie. Ci ludzie oplacaja swoich politykow, aby dzieci nienarodzone tej
                    osobowosci prawnej nigdy nie dostaly. A takie kobiety , ktore dokonuja
                    zabojstwa wlasnego dziecka ten biznes im kreca. A jeszcze jak im namaca w
                    glowach ze to nic takiego to one chetnie to przyjmuja, bo przeciez inaczej
                    trudno byloby zyc.
                    • aniutek wstrzasajace 16.03.02, 20:24
                    • Gość: blondi Re: DO BLONDI I WSZYSTKICH. IP: *.pl 16.03.02, 20:58
                      wiesz co mnie najbardziej w tym wszystkim bulwersuje ?
                      Otóz to ze gdyby ktos sie spytal czy jezeli w szpitalu leza ludzie
                      nieuleczalnie chorzy na nowotwor to nei lepiej by bylo te osoby zabic aby
                      zaoszczedzic na utrzymywaniu ich przy zyciu to wtdy podniosl by sie rwetest i
                      wszyscy jednym chórem zgodnie krzyczeli by ze NIE !!!

                      A jezeli spytac sie czy mozna zrobic to samo z malym bezbronnym czlowiekiem
                      ktory jest w fazie płodu ot tak dla wygody kobiety to nagle pojawiaja sie glosy
                      ze tak ???

                      Niestety nei jestem w stanie pojac w jaki sposob zdroworozsadkowa osoba na
                      pierwsze pytanie moze udzielic odpwiedzi NIE a na drugie TAK i uwazac ze jest
                      osoba logicznie myslaca ?

                      Niestety ale w ten sposob wypowiadaja sie chyba jedynie osoby ktore nie
                      doswiadczyly tego wspanialego uczucia jakim jest bycie rodzicem !!!
                      • Gość: perotin Re: DO BLONDI I WSZYSTKICH. IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.02, 12:19
                        Gość portalu: blondi napisał(a):

                        > wiesz co mnie najbardziej w tym wszystkim bulwersuje ?
                        > Otóz to ze gdyby ktos sie spytal czy jezeli w szpitalu leza ludzie
                        > nieuleczalnie chorzy na nowotwor to nei lepiej by bylo te osoby zabic aby
                        > zaoszczedzic na utrzymywaniu ich przy zyciu to wtdy podniosl by sie rwetest i
                        > wszyscy jednym chórem zgodnie krzyczeli by ze NIE !!!

                        Bo placa na to podatki. Bo placa za to pielegniarkom i lekazom (choc kiepsko). Bo
                        ci nie musza za ich utrzymanie placic - to im placa. Z podatkow na opieke
                        zdrowotna. To do argumentu o utrzymywaniu.

                        Bo wreszcie ci lekarze nie musza ich nosic przez 9 miesiecy w brzuchu i rodzic.

                        I o eutanazji jeszcze: pole do naduzyc, ale ja chcialbym miec prawo do tego tak,
                        abym nie musial wyskakiwac przez okno szpitala i zeby nie musieli mnie zbierac.
                        Potrafilbym - wierze w to - zrobic cos takiego, ale uwazam, ze gdybym nie byl w
                        stanie, odmawianie mi prawa do pomocy w samobojstwie byloby forma znecania sie
                        nade mna. Jedyna watpliwa kwestia pozostaje dla mnie wlasnie pole do naduzyc, ale
                        z tym mozna sobie poradzic.
                        • Gość: blondi Re: DO BLONDI I WSZYSTKICH. IP: *.pl 18.03.02, 10:03
                          Gość portalu: perotin napisał(a):

                          > Gość portalu: blondi napisał(a):
                          >
                          > > wiesz co mnie najbardziej w tym wszystkim bulwersuje ?
                          > > Otóz to ze gdyby ktos sie spytal czy jezeli w szpitalu leza ludzie
                          > > nieuleczalnie chorzy na nowotwor to nei lepiej by bylo te osoby zabic aby
                          > > zaoszczedzic na utrzymywaniu ich przy zyciu to wtdy podniosl by sie rwetes
                          > t i
                          > > wszyscy jednym chórem zgodnie krzyczeli by ze NIE !!!
                          >
                          > Bo placa na to podatki. Bo placa za to pielegniarkom i lekazom (choc kiepsko).
                          > Bo
                          > ci nie musza za ich utrzymanie placic - to im placa. Z podatkow na opieke
                          > zdrowotna. To do argumentu o utrzymywaniu.
                          >
                          Nie do konca bo nie chodzi o utrzymanie a o "oszczedzanie" tego slowa juz nei
                          zuwazyles ! A wiec stosuja wasza bardzo prosta logike to wygodniej jest zabic
                          tych ludzi ze to niby oszczedniej dla spoleczenstwa i mniej klopotow!


                          > Bo wreszcie ci lekarze nie musza ich nosic przez 9 miesiecy w brzuchu i rodzic.

                          to co twoja mama ma prawo do zabicia ciebei tylko dlatego ze nosila cie w brzuchu
                          9 miesiecy? No bez przesady chyba nie piszesz tego serio!
                          >
                          > I o eutanazji jeszcze: pole do naduzyc, ale ja chcialbym miec prawo do tego tak
                          Żadne jeszcze o eutanazji wogole w tym watku nie piszemy!
                          • Gość: perotin Re: DO BLONDI I WSZYSTKICH. IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.02, 21:16
                            Gość portalu: blondi napisał(a):

                            > Gość portalu: perotin napisał(a):
                            >
                            > > Gość portalu: blondi napisał(a):
                            > >
                            > > > wiesz co mnie najbardziej w tym wszystkim bulwersuje ?
                            > > > Otóz to ze gdyby ktos sie spytal czy jezeli w szpitalu leza ludzie
                            > > > nieuleczalnie chorzy na nowotwor to nei lepiej by bylo te osoby zabic
                            > aby
                            > > > zaoszczedzic na utrzymywaniu ich przy zyciu to wtdy podniosl by sie r
                            > wetes
                            > > t i
                            > > > wszyscy jednym chórem zgodnie krzyczeli by ze NIE !!!
                            > >
                            > > Bo placa na to podatki. Bo placa za to pielegniarkom i lekazom (choc kieps
                            > ko).
                            > > Bo
                            > > ci nie musza za ich utrzymanie placic - to im placa. Z podatkow na opieke
                            > > zdrowotna. To do argumentu o utrzymywaniu.
                            > >
                            > Nie do konca bo nie chodzi o utrzymanie a o "oszczedzanie" tego slowa juz nei
                            > zuwazyles ! A wiec stosuja wasza bardzo prosta logike to wygodniej jest zabic
                            > tych ludzi ze to niby oszczedniej dla spoleczenstwa i mniej klopotow!

                            Napisales: "Zaoszczedzic na utrzymywaniu". jesli nie ma utrzymywania, to nie ma
                            na czym oszczedzac. Sorry, ale lepiej od razu przejdz sie do katedry logiki,
                            zanim podejmiesz temat. Ma ci to rozpidac na kwatnyfikatory, etc?

                            > Bo wreszcie ci lekarze nie musza ich nosic przez 9 miesiecy w brzuchu i ro
                            > dzic.
                            >
                            > to co twoja mama ma prawo do zabicia ciebei tylko dlatego ze nosila cie w brzuc
                            > hu
                            > 9 miesiecy? No bez przesady chyba nie piszesz tego serio!

                            Uwazam, ze miala to prawo w czasie ciazy. Fajnie, ze nie skorzystala, zreszta
                            bylem planowany. Znow mi zadasz to absurdalne - z logicznego punktu widzenia -
                            pytanie, czy nie mialbym "zalu" o to gdyby to zrobila?

                            > >
                            > > I o eutanazji jeszcze: pole do naduzyc, ale ja chcialbym miec prawo do teg
                            > o tak
                            > Żadne jeszcze o eutanazji wogole w tym watku nie piszemy!

                            A jednak :-P

                            Prorok jakis jestem, czy co?

                    • Gość: blondi Re: DO BLONDI I WSZYSTKICH. IP: *.pl 16.03.02, 21:02
                      Gość portalu: Ziutka napisał(a):

                      > A jeszcze jak im namaca w
                      > glowach ze to nic takiego to one chetnie to przyjmuja, bo przeciez inaczej
                      > trudno byloby zyc.

                      zgadzam sie w pelni!
                      to cale pisanie o jakis tam prawach do wyoru decydowania o swoim zyciu itp. itd.
                      to jest teoria gadanie o ideach i sloganach
                      a rzeczywistosc to sa te pociete małe nóz, rączki i główki trzymiesiecznego płodu
                      w koszu na smieci !!! i o tym sie nie mowi tylko sie rozprawia o kostytucji i
                      takich tam rzeczach ...
                      • Gość: Jo Do Ziutki, obrończyni Czlowieka. IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 09:44
                        Droga Ziutko, poczytałam Ciebie, przy informacji że aborcja to biznes się
                        załamałam (zapewne biznes sterowany przez masonerię?), cieszę się, ze nie
                        zgadzasz się z Kościołem w kwestii środków antykoncepcyjnych - OK, nieważne.
                        Odnośnie tego, co tu cytuję z twojego postu: mam jedno pytanie, na które NIKT od
                        lat nie potrafi mi udzielić odpowiedzi:
                        > a rzeczywistosc to sa te pociete małe nóz, rączki i główki trzymiesiecznego pło
                        > du w koszu na smieci !!!

                        Ano właśnie. Skoro 3-miesięczny płód jest człowiekiem, dlaczego ląduje w koszu?!
                        Dlaczego - nie mówmy tu o skrobance - otóż, jesli np. nastepuje samoistne
                        poronienie, dlaczego takiemu płodowi nie udziela się pogrzebu katolickiego? Tak
                        jak się to robi w przypadku donoszonego dziecka, które zmarło np. dzień po
                        porodzie? Przecież to żadna różnica!! Więc - dlaczego kosz na śmieci?! Dlaczego
                        spalarnia?!
                    • murzynka Re: do ziutki 17.03.02, 12:12
                      Przede wszystkim to naucz sie dyskutowac, a nie obrazaj ludzi. Takie poglady
                      jak Twoje to rzeczywiscie ciemnogrod. Nie przyjmujesz przeciez zadnych
                      logicznych argumentow do dyskusji, z takich osob jak ty...nie bede sie znizac
                      do twojego poziomu: popieram liloom i ydoriusa - tu chodzi tylko o wolnosc
                      osobista. Ale ty tego nigdy nie zrozumiesz.
                      • Gość: blondi Ziuta nie odpowiadaj murzynce! bo nie zasluguje IP: *.pl 17.03.02, 14:54
                        • Gość: Agata Re: Ziuta nie odpowiadaj murzynce! bo nie zasluguje IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 12:58
                          Cóż to za argument? Nie zasługuje?
                          Jak można nie zasłużyć na odpowiedź?

                          Już nie mówiąć o tym, że nikogo się milczeniem nie przekona... Sam sobie
                          szkodzisz.
                          • murzynka moze sie boi ze ziutka zdanie zmieni 18.03.02, 22:19
                            ziutka hej, a co tam po forum z 26.02 bo wlasnie znalazlam twoje wystepy z
                            rzucaniem swiniami?
                            • Gość: Ziutka Re: MURZYNKA ZDRADZ SWOJ STALY NICK IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.03.02, 02:09
                              Klamiesz jak najeta, bo nigdzie czegos takiego nie ma. Dzieki serdeczne teraz
                              zrozumialam to te same panienki, ktore przy okazji innego watku dziewczynie
                              zastanawiajacej sie czy usunac ciaze adresy klinik dawaly i ona dzieki wam
                              usunela. Stad ta wasza agresja w stosunku do mnie. Tylko ja mialam odwage uzyc
                              ten sam nick a wy tchorzliwie chowacie sie pod innymi. No to ktora tu jest
                              NELL, czy DEBRA, czy inna ANONIMKO- AGA???????? Odwagi dziewczyny, odwagi
                              cywilnej wiecej . Czekam.
                              • Gość: murzynka sorry ale w pietke gonisz... IP: 192.168.100.* 19.03.02, 10:20
                                przykro mi, nie bylam na tamtym forum, po prostu obejrzalam sobie twoje
                                obezlywe posty, bo bylam ciekawa czy moze gdzie indziej twoje wypowiedzi sa
                                spokojniejsze. przeciez z ciebie jad bucha i piana sie toczy..., a agresja cie
                                kiedys rozerwie. I machasz na oslep to swoja dzida, uwazaj zeby sie samej nie
                                zranic kobieto. See you later, bo masz wyrazne tendencje do napedzania zloscia
                                samej siebie. Czekam na pasjonujacy ciag dalszy jakie bzdury dalej wymyslisz:)

                              • Gość: murzynka wypowiedzi Ziutki 26.02 formu o ciazy IP: 192.168.100.* 19.03.02, 10:23
                                Forum o usuwaniu ciazy chyba 26.02 -kazdy kto chce znajdzie -moze i tobie tez
                                sie uda. Odwagi!
    • Gość: brutuska Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 16.03.02, 20:48
      moze się powtórzę bo nie czytałam wszystkich wypowiedzi ale sądze ze ilosc
      aborcji zmniejszylaby się gdyby w szkołach mówilo sie o antykoncepcji i ogólnie
      uswiadamiało skutki rozpoczecia współzycia
      ale np w mojej szkole juz 2 razy pokazywano nam film pt "niemy krzyk" (o
      aborcji) ale nie było żadnej lekcji wychowania seksualnego
      tyle co na biologii, ale tam i tak głównie mówili o morulach i gastrulach czy
      blastomerach co raczej jest mało zrozumiałe
      swoją opinie o aborcji mogę wyrobic wiec tylko na tym co mi powiedzial ksiądz
      czyli ze to jest zabijanie dzieci nienarodzonych no i na opiniach innych ludzi
      dlatego zainteresowal mnie ten watek
      (swoja droga jesli juz od poczęcia płód jest dzieckiem to dlaczego wiek
      człowieka liczy się dopiero od urodzenia)
      nie rozumiem też dlaczego kosciół który jest głównym przeciwnikiem aborcji jest
      też przeciwnikiem antykoncepcji, przecież komórka jajowa to na pewno nie czowiek


      • Gość: bibiana Re: Poogla˛dajcie sobie, drogie Panie IP: *.pppool.de 16.03.02, 20:57
        nie czytalam wszystkich wypowiedzi, wiec moze sie powtorze. A chcialam tylko powidziec,
        ze ZADNA kobieta dokonujaca aborcji nie robi tego w przerwie miedzy fryzjerem i wizyta
        w kinie. Dla kazdej z nich jest to straszne przezycie. Sama nigdy tego zrobilam i wydaje mi
        sie, ze nie bylabym w stanie zabic moje dziecko. Z drugiej strony mowie to z pozycji dobrze
        zarabiajacej warszawianki, szczesliwej mezatki. Czy mam prawo osadzac kobiety, ktore maja
        juz np. trojke dzieci, meza na bezrobociu i zadnych perspektyw na polepszenie sytuacji?
        Co ciekawe, zawsze te osoby ktore najglosniej krzycza w obronie praw nienarodzonych (kosciol), glosno
        protestuja przeciw szerzeniu antykoncepcji. Ach, szkoda gadac..
        • Gość: blondi Re: Poogla˛dajcie sobie, drogie Panie IP: *.pl 16.03.02, 21:05
          ja uwazam ze to jest normalne ze to jest ciezka decyzja bo w koncu zabijasz
          czlowieka !!!
          mało tego zabijasz czastek siebie bo to sa rowniez twoje geny !!!
          dlatego tworzy sie rozne dziwaczne teorie ze to niby nie jest czlowiek !
          i wmawai sie matkom ze to co kochaja to co ma juz moze swoje imie to jednak nie
          jest człowiek !
          a wszystko poto aby bylo wygodniej ....
          • Gość: Do. Do blondi i Ziutki IP: *.bluewin.ch 16.03.02, 23:18
            I wrocilysmy spowrotem do tej samej dyskusji. Wlasciwie to szkoda sobie
            strzepic na Was jezyk. Zadne argumenty do Was nie trafiaja, tylko wymachujecie
            tymi raczkami i nozkami 3 miesiecznych plodow. Choc przeczytalam ze
            zdziwieniem, ze Ziutka jednak rozumie problem kobiet zgwalconych, ale jednak
            niech rodza i oddaja do adopcji. No wiec ja powtorze za tymi, ktorzy tu juz
            niejedokrotnie przytaczali ten argumet: chodzi o regulacje prawne, a nie o
            przymus do aborcji. Zeby bylo dobrze dla kobiet, dla dziecka, dla rodziny, dla
            spoleczenstwa. I jesli chcecie byc przeciwko to najpierw sie zastanowcie
            przeciwko czemu. Bo ja wsrod osob opowiadajacych sie za zliberalizowaniem
            prawa aborcyjnego nie widze mordercow. I tak jak przed chwila to zostalo
            powiedziane: nikt nie robi tego miedzy wizyta u fryzjera i kinem. Niech wiec
            bedzie zapewniona opieka dla kobiet, ktore chca usunac, konsultacje z
            lekarzami i psychologami, a nie bezduszne prawo, ktore mowi: NIE.
            Pisze tylko dlatego, ze mam jeszcze troche nadziei, ze nie bedziecie pisac
            tylko w zlosci i napadac na osoby majace inne poglady. Prosze odpowiedzcie
            troche na to co napisalam.
            I jeszcze jedno. Rozumiem, ze Was zlosci, ze w moich wypowiedziach jest caly
            czas o kobiecie, a mnie zlosci, ze w Waszych wypowiedziach nie ma nic o
            kobiecie. Czy kobieta to tylko wylegarnia?
            • Gość: blondi Re: Do blondi i Ziutki IP: *.pl 17.03.02, 12:03
              Gość portalu: Do. napisał(a):

              > Zeby bylo dobrze dla kobiet, dla dziecka, dla rodziny, dla
              > spoleczenstwa. I jesli chcecie byc przeciwko to najpierw sie zastanowcie
              > przeciwko czemu.
              No własnie ? Dobrze dla dziecka? którego dziecka ? Tego ktore masz zabić ?
              to chyba jakiś zart prawda ? chciałabyś aby ktoś zadecydował "w trosce o twoje
              dobro" ze powinnaś umrzeć?bo niby tak jest lepiej dla ciebie?
              Odpowidz tylko czy chciałabyś czy nie?

              > Bo ja wsrod osob opowiadajacych sie za zliberalizowaniem
              > prawa aborcyjnego nie widze mordercow.

              A mozesz wytlumczayc dlaczego nie sa to dla ciebie mordercy ? Jakies argumeenty?
              Bo powiedzmy ze ja stwierdze ze dla mnie porywacze samolotow ktore zniszczyly WTC
              to tez nie sa mordercy ! Ot tak sobie stwierdze bez żadnej argumentacji bo mam
              taki humor! Co jest w porzadku takie stwierdzenie ? Wiec Do. prosze o argumenty!

              >I tak jak przed chwila to zostalo
              > powiedziane: nikt nie robi tego miedzy wizyta u fryzjera i kinem. Niech wiec
              > bedzie zapewniona opieka dla kobiet, ktore chca usunac, konsultacje z
              > lekarzami i psychologami, a nie bezduszne prawo, ktore mowi: NIE.
              > Pisze tylko dlatego, ze mam jeszcze troche nadziei, ze nie bedziecie pisac
              > tylko w zlosci i napadac na osoby majace inne poglady.

              dlaczego uzywasz argumentow ze piszemy w zlosci i ze "napadamy" ja staram sie
              polemizowac z KAŻDYM argumentem zwolennikow aborcji i nie robie tego wybiorczo
              tak jak niektore osoby ktore ze mna polemizuja tutaj, odnosze sie li tylo do tego
              co napisaliscie i nie robie zadnych wycieczek osobistych. Wiec dlaczego uwazasz
              ze to jest "napad"?

              >Prosze odpowiedzcie
              > troche na to co napisalam.
              > I jeszcze jedno. Rozumiem, ze Was zlosci, ze w moich wypowiedziach jest caly
              > czas o kobiecie, a mnie zlosci, ze w Waszych wypowiedziach nie ma nic o
              > kobiecie. Czy kobieta to tylko wylegarnia?

              Nie! to jest matka nowego życia nowego człowieka i spoczywa na niej wielka
              dopowiedzialność!
              moze wytlumcze to w taki sposob ze jezeli pani w przedszkolu podejmuje sie opieki
              na grupa przdszkolakow to chyba zgodzisz sie ze nie moze sobie ich ot poprostu
              zostawic zeby zajac sie swoimi sprawami ? prawda? I mozesz sobie argumentowac ze
              ja mowie tylko o tych przedszkolakach a nic o kobiecie opiekunce o jej potrzebach
              itp itd. Bo wiesz ze podjela sie tego zadania i nie moze z niego zrezygnowac bo
              jst odpowiedzialana za te grupe przedszkolakow i w tym momencie wszystkie jej
              materialne potrzeby schodza na plana dalszy ...
              • Gość: perotin Re: Do blondi i Ziutki IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.02, 12:33
                Gość portalu: blondi napisał(a):

                > No własnie ? Dobrze dla dziecka? którego dziecka ? Tego ktore masz zabić ?
                > to chyba jakiś zart prawda ? chciałabyś aby ktoś zadecydował "w trosce o twoje
                > dobro" ze powinnaś umrzeć?bo niby tak jest lepiej dla ciebie?
                > Odpowidz tylko czy chciałabyś czy nie?

                Wiesz, to w zasadzie kwestia nieistniejaca, w zasadzie niewiele sie rozniaca od
                pytania: czy chcialbys, aby twoi rodzice wlasnie tej nocy uzyli prezerwatywy,
                albo: co bys powiedzial na to, ze to jeden z milionow pozostalych plemnkiow w tym
                wytrysku mial wiecej szczescia?


                > A mozesz wytlumczayc dlaczego nie sa to dla ciebie mordercy ? Jakies argumeenty
                > ?

                Acha, to znaczy przerwanie ciazy w wyniku gwaltu albo zagrozenia zycia kobiety to
                nie jest morderstwo, a pozostale - tak?

                > ze jezeli pani w przedszkolu podejmuje sie opie
                > ki
                > na grupa przdszkolakow to chyba zgodzisz sie ze nie moze sobie ich ot poprostu
                > zostawic zeby zajac sie swoimi sprawami ? prawda? I mozesz sobie argumentowac z
                > e
                > ja mowie tylko o tych przedszkolakach a nic o kobiecie opiekunce o jej potrzeba
                > ch
                > itp itd. Bo wiesz ze podjela sie tego zadania i nie moze z niego zrezygnowac bo
                >
                > jst odpowiedzialana za te grupe przedszkolakow i w tym momencie wszystkie jej
                > materialne potrzeby schodza na plana dalszy ...


                Taka ma prace, podobnie jak bodyguardowi placi sie za ew. "wziecie kulki", a to
                rzeciez tylko klient. Nie musi ich rodzic, nosic w brzuchu, utrzymywac, taka jest
                roznica. Juz ktos pisal: "urodz sobie nieplanowane, niechciane dziecko na ktore
                cie nie stac, potem krzycz".
                • Gość: blondi Re: Do blondi i Ziutki IP: *.pl 18.03.02, 10:06
                  Gość portalu: perotin napisał(a):

                  > Gość portalu: blondi napisał(a):
                  >
                  > > No własnie ? Dobrze dla dziecka? którego dziecka ? Tego ktore masz zabić ?
                  > > to chyba jakiś zart prawda ? chciałabyś aby ktoś zadecydował "w trosce o t
                  > woje
                  > > dobro" ze powinnaś umrzeć?bo niby tak jest lepiej dla ciebie?
                  > > Odpowidz tylko czy chciałabyś czy nie?
                  >
                  > Wiesz, to w zasadzie kwestia nieistniejaca, w zasadzie niewiele sie rozniaca od
                  >
                  > pytania: czy chcialbys, aby twoi rodzice wlasnie tej nocy uzyli prezerwatywy,
                  > albo: co bys powiedzial na to, ze to jeden z milionow pozostalych plemnkiow w t
                  > ym
                  > wytrysku mial wiecej szczescia?
                  >
                  Jak rozumie twestia zabicia kazdego czlowieka jest nieistniejaca dla ciebie bo o
                  kazdym mozesz pwoedziec ze jego zycie to kwestia tego czy rodzice uzyli
                  prezerwatywy czy nie ! Gratuluje takiego swiatopogladu !

                  >
                  > > A mozesz wytlumczayc dlaczego nie sa to dla ciebie mordercy ? Jakies argum
                  > eenty
                  > > ?
                  >
                  > Acha, to znaczy przerwanie ciazy w wyniku gwaltu albo zagrozenia zycia kobiety
                  > to
                  > nie jest morderstwo, a pozostale - tak?

                  a czy zabicie w obronie własnej to nie jest zabojstwo??? znowu zeby dyskutowac
                  musiecie pisac o gwaltach ktore sa tu sprawa marginalna!
                  >
                  > > ze jezeli pani w przedszkolu podejmuje sie opie
                  > > ki
                  > > na grupa przdszkolakow to chyba zgodzisz sie ze nie moze sobie ich ot popr
                  > ostu
                  > > zostawic zeby zajac sie swoimi sprawami ? prawda? I mozesz sobie argumento
                  > wac z
                  > > e
                  > > ja mowie tylko o tych przedszkolakach a nic o kobiecie opiekunce o jej pot
                  > rzeba
                  > > ch
                  > > itp itd. Bo wiesz ze podjela sie tego zadania i nie moze z niego zrezygnow
                  > ac bo
                  > >
                  > > jst odpowiedzialana za te grupe przedszkolakow i w tym momencie wszystkie
                  > jej
                  > > materialne potrzeby schodza na plana dalszy ...
                  >
                  >
                  > Taka ma prace, podobnie jak bodyguardowi placi sie za ew. "wziecie kulki", a to
                  >
                  > rzeciez tylko klient. Nie musi ich rodzic, nosic w brzuchu, utrzymywac, taka je
                  > st
                  > roznica. Juz ktos pisal: "urodz sobie nieplanowane, niechciane dziecko na ktore
                  >
                  > cie nie stac, potem krzycz".

                  Najpierw sobei to dziecko spłódź!!!!
                  Nie zapominaj o tym!
                  • Gość: perotin Re: Do blondi i Ziutki IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.02, 10:50
                    Gość portalu: blondi napisał(a):

                    > Gość portalu: perotin napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: blondi napisał(a):
                    > >
                    > > > No własnie ? Dobrze dla dziecka? którego dziecka ? Tego ktore masz za
                    > bić ?
                    > > > to chyba jakiś zart prawda ? chciałabyś aby ktoś zadecydował "w trosc
                    > e o t
                    > > woje
                    > > > dobro" ze powinnaś umrzeć?bo niby tak jest lepiej dla ciebie?
                    > > > Odpowidz tylko czy chciałabyś czy nie?
                    > >
                    > > Wiesz, to w zasadzie kwestia nieistniejaca, w zasadzie niewiele sie roznia
                    > ca od
                    > >
                    > > pytania: czy chcialbys, aby twoi rodzice wlasnie tej nocy uzyli prezerwaty
                    > wy,
                    > > albo: co bys powiedzial na to, ze to jeden z milionow pozostalych plemnkio
                    > w w t
                    > > ym
                    > > wytrysku mial wiecej szczescia?
                    > >
                    > Jak rozumie twestia zabicia kazdego czlowieka jest nieistniejaca dla ciebie bo
                    > o
                    > kazdym mozesz pwoedziec ze jego zycie to kwestia tego czy rodzice uzyli
                    > prezerwatywy czy nie ! Gratuluje takiego swiatopogladu !

                    Jednak to prawda: nie czytacie. To tak jak to Hawking okreslil w kwestii czasu
                    przed wielkim wybuchem: nie bylo o czym mowic, bo czas nie byl po prostu
                    okreslony. Zupelnie jakbys sie pytal, czy nie byloby mi zal (przed
                    zaplodnieniem), ze urodzi sie dziewczynka nie ja ;-) Czytasz w oderwaniu od
                    kontekstu waszych wywodow, na ktore ja odpowiadam, uzywajac do woli
                    roznych "srodkow literackich" - ale to juz wasz problem.


                    > > > A mozesz wytlumczayc dlaczego nie sa to dla ciebie mordercy ? Jakies
                    > argum
                    > > eenty
                    > > > ?
                    > >
                    > > Acha, to znaczy przerwanie ciazy w wyniku gwaltu albo zagrozenia zycia kob
                    > iety
                    > > to
                    > > nie jest morderstwo, a pozostale - tak?
                    >
                    > a czy zabicie w obronie własnej to nie jest zabojstwo??? znowu zeby dyskutowac
                    > musiecie pisac o gwaltach ktore sa tu sprawa marginalna!

                    Znowu to samo: pisze taki jeden z drugim, najpierw: aborcja to zbrodnia! Potem
                    pisze: gwalt - oczywiscie, decyzja ma nalezec so kobiety! Potem znow: taki lekarz
                    to morderca! No i co? Wytykam tylko wasza logike szufladkujaca na czarne i biale.

                    > >
                    > > > ze jezeli pani w przedszkolu podejmuje sie opie
                    > > > ki
                    > > > na grupa przdszkolakow to chyba zgodzisz sie ze nie moze sobie ich ot
                    > popr
                    > > ostu
                    > > > zostawic zeby zajac sie swoimi sprawami ? prawda? I mozesz sobie argu
                    > mento
                    > > wac z
                    > > > e
                    > > > ja mowie tylko o tych przedszkolakach a nic o kobiecie opiekunce o je
                    > j pot
                    > > rzeba
                    > > > ch
                    > > > itp itd. Bo wiesz ze podjela sie tego zadania i nie moze z niego zrez
                    > ygnow
                    > > ac bo
                    > > >
                    > > > jst odpowiedzialana za te grupe przedszkolakow i w tym momencie wszys
                    > tkie
                    > > jej
                    > > > materialne potrzeby schodza na plana dalszy ...
                    > >
                    > >
                    > > Taka ma prace, podobnie jak bodyguardowi placi sie za ew. "wziecie kulki",
                    > a to
                    > >
                    > > rzeciez tylko klient. Nie musi ich rodzic, nosic w brzuchu, utrzymywac, ta
                    > ka je
                    > > st
                    > > roznica. Juz ktos pisal: "urodz sobie nieplanowane, niechciane dziecko na
                    > ktore
                    > >
                    > > cie nie stac, potem krzycz".
                    >
                    > Najpierw sobei to dziecko spłódź!!!!
                    > Nie zapominaj o tym!

                    No... tak. Hihihi! To mnie cytujesz?

              • Gość: alomone Re: Do blondi i Ziutki IP: *.ltk.com.pl 17.03.02, 13:06

                > Nie! to jest matka nowego życia nowego człowieka i spoczywa na niej wielka
                > dopowiedzialność!
                Czy spoczywa tylko na NIEJ? Wierzysz w partenogeneze? Co z ojcem nowego zycia
                nowego czlowieka? A co z osoba wykonujaca aborcje? Zwykle jest lekarzem, co
                oznacza, ze skladala przysiege Hipokratesa? Czy to do czegos nie zobowiazuje?

                > moze wytlumcze to w taki sposob ze jezeli pani w przedszkolu podejmuje sie opie
                > ki
                > na grupa przdszkolakow to chyba zgodzisz sie ze nie moze sobie ich ot poprostu
                > zostawic zeby zajac sie swoimi sprawami ? prawda? I mozesz sobie argumentowac z
                > e
                > ja mowie tylko o tych przedszkolakach a nic o kobiecie opiekunce o jej potrzeba
                > ch
                > itp itd. Bo wiesz ze podjela sie tego zadania i nie moze z niego zrezygnowac bo
                >
                > jst odpowiedzialana za te grupe przedszkolakow i w tym momencie wszystkie jej
                > materialne potrzeby schodza na plana dalszy ...

                ... po czym zamyka przedszkole i idzie do domu lub gdzie tylko jej sie podoba i
                robi to, co chce. Poza tym to jej praca, za ktora jej placa. Jest swiadoma swoich
                obowiazkow w momencie jej podejmowania i chce tego. Czyli dokladnie na odwrot niz
                kobieta decydujaca sie na aborcje - czujesz roznice?! Przyklad jeszcze bardziej
                chybiony jak wczesniejszy z respiratorem...

                Mysle, ze Twoje (i Tobie podobnych) demagogiczne, jednostronne i naturalnie
                szowinistyczne podejscie do tematu przynosi wiecej szkody niz pozytku w
                kwestii "obrony zycia poczetego" - zdaje sie, ze ten roboczy termin zostal
                wynaleziony przez niektore kregi KK - czuje tu jakis zgrzyt - jest zycie poczete
                i zycie ?normalne?, czy kazde zycie jest takie samo? A moze "zycie poczete", to
                takie, ktore zakonczylo sie aborcja i nie mialo szansy stac sie "normalnym"? Co w
                takim razie oznacza "obrona zycia poczetego"?

                A teraz wyobraz sobie taka sytuacje:
                Zarzadzono w naszym kraju referendum w sprawie aborcji. Wyobraz sobie, ze masz
                odpowiedziec na dwa pytania:
                1.Czy aborcja powinna byc legalna?
                2.Jesli nie, czy kara za jej wykonanie powinna byc taka, jak za morderstwo?
                Kto i jak powinien zostac ukarany? Ginekolog, matka i ojciec?
                Wiadomo, ze o przepisach prawnych decyduja ostatecznie prawnicy, ale chcialabym
                poznac Twoje zdanie w tej sprawie.
                • Gość: blondi Re: Do blondi i Ziutki IP: *.pl 18.03.02, 10:17
                  Gość portalu: alomone napisał(a):

                  >
                  > > Nie! to jest matka nowego życia nowego człowieka i spoczywa na niej wielka
                  >
                  > > dopowiedzialność!
                  > Czy spoczywa tylko na NIEJ? Wierzysz w partenogeneze? Co z ojcem nowego zycia
                  > nowego czlowieka? A co z osoba wykonujaca aborcje? Zwykle jest lekarzem, co
                  > oznacza, ze skladala przysiege Hipokratesa? Czy to do czegos nie zobowiazuje?
                  >
                  Oczywiscie nei tylko na matce jak zauwazysz w moim poscie nie ma slowa "tylko" !


                  > ... po czym zamyka przedszkole i idzie do domu lub gdzie tylko jej sie podoba i
                  >
                  > robi to, co chce. Poza tym to jej praca, za ktora jej placa. Jest swiadoma swoi
                  > ch
                  > obowiazkow w momencie jej podejmowania i chce tego. Czyli dokladnie na odwrot n
                  > iz
                  > kobieta decydujaca sie na aborcje - czujesz roznice?! Przyklad jeszcze bardziej
                  >
                  > chybiony jak wczesniejszy z respiratorem...

                  Nie za bardzo czuje roznicy bo po pierwsze chodzilo przyklad dotyczacy
                  odpowiedzialnosci ktora sie na siebie bierze wiec tak jak pani w przedszkolu
                  bierze odpowiedzialnosc za dzieci tak matka bierze za swoje dziecko i nie moze z
                  tego rezygnowac bo jej sie tak podoba i ma takie wyidzi misie albo ocenia dziecko
                  w kategoriach business planu i patrzy co jej sie oplaci! to co pani
                  przedszkolanak robi po pracy nie ma żadnego zanczenia bo w przykladzie chodzi o
                  ODPOWIEDZIALNOSC!!! wiec to czy przedszkolanka jest swiadoma swoich obowiazkow to
                  pewnie ne zawsze jest prawda ale najtragicznejsze jest to ze kobiety nie sa
                  swiadome swoich tak jak to piszesz i parafrazujac porzucają tą grupke
                  przedszkolakow bo akurat maja ochote zajac sie czyms innym!


                  >
                  > Mysle, ze Twoje (i Tobie podobnych) demagogiczne, jednostronne i naturalnie
                  > szowinistyczne podejscie do tematu przynosi wiecej szkody niz pozytku w
                  > kwestii "obrony zycia poczetego" - zdaje sie, ze ten roboczy termin zostal
                  > wynaleziony przez niektore kregi KK - czuje tu jakis zgrzyt - jest zycie poczet
                  > e
                  > i zycie ?normalne?, czy kazde zycie jest takie samo? A moze "zycie poczete", to
                  >
                  > takie, ktore zakonczylo sie aborcja i nie mialo szansy stac sie "normalnym"? Co
                  > w
                  > takim razie oznacza "obrona zycia poczetego"?

                  Proste pytanie czy roslina zostaje poczęta???
                  Sama sobei odpowiedz! i ciekawi mnie to ze w tej syskusji zwolennicy aborcji tak
                  czesto pisza o Kosciele natoamist przeciwnicy wogóle ? ciekawe co?

                  >
                  > A teraz wyobraz sobie taka sytuacje:
                  > Zarzadzono w naszym kraju referendum w sprawie aborcji. Wyobraz sobie, ze masz
                  > odpowiedziec na dwa pytania:
                  > 1.Czy aborcja powinna byc legalna?
                  > 2.Jesli nie, czy kara za jej wykonanie powinna byc taka, jak za morderstwo?
                  > Kto i jak powinien zostac ukarany? Ginekolog, matka i ojciec?
                  > Wiadomo, ze o przepisach prawnych decyduja ostatecznie prawnicy, ale chcialabym
                  >
                  > poznac Twoje zdanie w tej sprawie.

                  nei odopoweim ci na to bo uwazam ze nie jest to kwestia do decydowania w drodze
                  referendum wystarczy mi ze nasz narod wypowieda sie w powszechnyc wyborach
                  parlametnarnych co w tego wychodzi wszyscy widzimy...
                  Wyobraz sobie ze urzadzono w naszym kraju referendum w którym zadano pytanie "czy
                  zabić alomone?" Czy uwazasz ze takei referendum jest fair?
                  • Gość: alomone Re: uwazaj co piszesz! IP: *.iimcb.gov.pl 18.03.02, 21:32
                    Gość portalu: blondi napisał(a):

                    > Nie za bardzo czuje roznicy bo po pierwsze chodzilo przyklad dotyczacy
                    > odpowiedzialnosci ktora sie na siebie bierze wiec tak jak pani w przedszkolu
                    > bierze odpowiedzialnosc za dzieci tak matka bierze za swoje dziecko i nie moze
                    > z
                    > tego rezygnowac bo jej sie tak podoba i ma takie wyidzi misie albo ocenia dziec
                    > ko
                    > w kategoriach business planu i patrzy co jej sie oplaci!
                    Znowu zapominasz, ze to dziecko ma jeszcze ojca, ktory w rownym stopniu jest
                    odpowiedzialny za dziecko. Majac takie podejscie masz tylko 50% racji. Co z tymi
                    facetami, ktorzy mowia: to Twoja sprawa, w ostatecznosci moge dac Ci pieniadze na
                    lekarza?
                    >to co pani przedszkolanak robi po pracy nie ma żadnego zanczenia bo w
                    przykladzie chodzi o ODPOWIEDZIALNOSC!!!
                    Wlasciwie masz racje - uderzyla mnie dysproporcja miedzy praca w przedszkolu,
                    ktora z dnia na dzien mozna porzucic, zmienic na inna a zdarzeniem ktore o 180
                    stopni zmienia zycie kobiety.
                    >wiec to czy przedszkolanka jest swiadoma swoich obowiazkow
                    > to
                    > pewnie ne zawsze jest prawda ale najtragicznejsze jest to ze kobiety nie sa
                    > swiadome swoich tak jak to piszesz i parafrazujac porzucają tą grupke
                    > przedszkolakow bo akurat maja ochote zajac sie czyms innym!
                    >
                    Mylisz sie: kobiety bedace w niechcianej, nieplanowanej ciazy sa czesto swiadome,
                    co je czeka (ze nie beda w stanie - materialnie czy psychicznie podolac
                    obowiazkom) i z tego powodu decyduja sie na aborcje. Czasami wola tez dokonac
                    aborcji niz oddac dziecko komus innemu. A co nasze spoleczenstwo mysli sobie o
                    kobiecie, ktora oddaje dziecko do adopcji? Ze jest potworem, ktory porzuca swe
                    swiete obowiazki macierzynskie.
                    A moze lepiej zamiast okreslenia "byc swiadomym swoich obowiazkow"
                    uzywac "ponosic konsekwencje swoich czynow", tak jak za jazde po pijanemu i
                    zabicie przechodnia idzie sie do wiezienia? To jest duzo lepsze porownanie niz to
                    z pania przedszkolanka. Zwracam Twoja uwage na element wyboru, wolnej woli (i ze
                    kara wiezienia za ww czyn jest sluszna). Ty go zdaje sie nieco lekcewazysz,
                    poniewaz Ciebie bezposrednio problem nie dotyczy i nikt Cie do niczego nie zmusi
                    (co najwyzej do placenia 300 PLN alimentow). Kobieta MUSI urodzic i MUSI
                    wypelniac swoje obowiazki. A wlasciwie jaki zakres obowiazkow wyznaczasz
                    kobiecie? Czy zadowoli Cie, jesli tylko urodzi i odda do sierocinca?
                    > Mysle, ze Twoje (i Tobie podobnych) demagogiczne, jednostronne i naturalni
                    > e
                    > > szowinistyczne podejscie do tematu przynosi wiecej szkody niz pozytku w
                    > > kwestii "obrony zycia poczetego" - zdaje sie, ze ten roboczy termin zostal
                    >
                    > > wynaleziony przez niektore kregi KK - czuje tu jakis zgrzyt - jest zycie p
                    > oczet
                    > > e
                    > > i zycie ?normalne?, czy kazde zycie jest takie samo? A moze "zycie poczete
                    > ", to
                    > >
                    > > takie, ktore zakonczylo sie aborcja i nie mialo szansy stac sie "normalnym
                    > "? Co
                    > > w
                    > > takim razie oznacza "obrona zycia poczetego"?
                    >
                    > Proste pytanie czy roslina zostaje poczęta???
                    > Sama sobei odpowiedz!
                    No coz - moze zostac poczeta na skutek zapylenia, moze sie rozmnazac
                    wegetatywnie, jak to roslina... to nie ja wymyslilam gornolotne okreslenie 'zycie
                    poczete', kazde jest poczete albo zadne ... dopoki sie nie rozmnazamy
                    wegetatywnie, choc i o tym mozna byloby dyskutowac.
                    > i ciekawi mnie to ze w tej syskusji zwolennicy aborcji ta
                    > k czesto pisza o Kosciele natoamist przeciwnicy wogóle ? ciekawe co?
                    >
                    Akurat tylko raz o tym wspomnialam w kontekscie nomenklatury. Jesli ktos nie
                    widzi roznicy miedzy 'obrona zycia poczetego' a 'obrona zycia od chwili
                    poczecia', to sorry...
                    > >
                    > > A teraz wyobraz sobie taka sytuacje:
                    > > Zarzadzono w naszym kraju referendum w sprawie aborcji. Wyobraz sobie, ze
                    > masz
                    > > odpowiedziec na dwa pytania:
                    > > 1.Czy aborcja powinna byc legalna?
                    > > 2.Jesli nie, czy kara za jej wykonanie powinna byc taka, jak za morderstwo
                    > ?
                    > > Kto i jak powinien zostac ukarany? Ginekolog, matka i ojciec?
                    > > Wiadomo, ze o przepisach prawnych decyduja ostatecznie prawnicy, ale chcia
                    > labym
                    > >
                    > > poznac Twoje zdanie w tej sprawie.
                    >
                    > nei odopoweim ci na to bo uwazam ze nie jest to kwestia do decydowania w drodze
                    >
                    > referendum wystarczy mi ze nasz narod wypowieda sie w powszechnyc wyborach
                    > parlametnarnych co w tego wychodzi wszyscy widzimy...
                    Zapewne LPR powinien miec 80% mandatow a tu ile ma? O, ciemny i glupi narodzie!
                    Dac takim demokracje i puscic do urn! Miales rzady prawicy i co? Podziemie
                    aborcyjne kwitlo tak jak dzisiaj kwitnie i ktos sie tym w ogole interesowal?!
                    > Wyobraz sobie ze urzadzono w naszym kraju referendum w którym zadano pytanie "c
                    > zy zabić alomone?" Czy uwazasz ze takei referendum jest fair?
                    A co, pozabijalbys takich, ktorzy mysla inaczej niz Ty?
                    Jak Ci sie wydaje, ile osob jest za karaniem aborcji tak jak morderstwa (a moze
                    zabojstwa w obronie wlasnej, trzeba eliminowac tych, ktorzy nam zagrazaja albo
                    ekstrapolujac - moga nam zagrozic a propos Twojego inteligentnego i co tu duzo
                    gadac chamskiego pytania)? Jaka zmiana musialaby sie dokonac w swiadomosci
                    spoleczenstwa, zeby zabicie plodu i narodzonego juz czlowieka bylo osadzane tak
                    samo? Moze czynisz osobiscie jakies kroki w tym kierunku oprocz obrazania innych?
                    Widze, ze ta dyskusja kosztuje Cie bardzo duzo nerwow, te bledy i zjedzone
                    literki... W glowie sie maci i mysli miesza. Ano, wydaje mi sie, ze Twoje
                    argumenty sa zbyt emocjonalne: chcesz dobrze i wychodzi zle. Wywolujesz tylko
                    rozsierdzenie u zwolennikow aborcji i feministek 3 razy TAK (a poniewaz momentami
                    mysle inaczej niz Ty, to tez naleze do stowarzyszenia mordercow niewiniatek, jako
                    ze brak glosnego wrzasku przeciw jest tozsamy z milczacym przyzwoleniem na).

                    a.

                    • blondynek Re: uwazaj co piszesz! 20.03.02, 10:37
                      Gość portalu: alomone napisał(a):

                      > Gość portalu: blondi napisał(a):
                      >

                      > Znowu zapominasz, ze to dziecko ma jeszcze ojca, ktory w rownym stopniu jest
                      > odpowiedzialny za dziecko. Majac takie podejscie masz tylko 50% racji. Co z tym
                      > i
                      > facetami, ktorzy mowia: to Twoja sprawa, w ostatecznosci moge dac Ci pieniadze
                      > na
                      > lekarza?

                      uwazam ze ci faceci są kretynami ! i tyle !

                      > Mylisz sie: kobiety bedace w niechcianej, nieplanowanej ciazy sa czesto swiadom
                      > e,
                      > co je czeka (ze nie beda w stanie - materialnie czy psychicznie podolac
                      > obowiazkom) i z tego powodu decyduja sie na aborcje. Czasami wola tez dokonac
                      > aborcji niz oddac dziecko komus innemu. A co nasze spoleczenstwo mysli sobie o
                      > kobiecie, ktora oddaje dziecko do adopcji? Ze jest potworem, ktory porzuca swe
                      > swiete obowiazki macierzynskie.
                      > A moze lepiej zamiast okreslenia "byc swiadomym swoich obowiazkow"
                      > uzywac "ponosic konsekwencje swoich czynow", tak jak za jazde po pijanemu i
                      > zabicie przechodnia idzie sie do wiezienia? To jest duzo lepsze porownanie niz
                      > to
                      > z pania przedszkolanka. Zwracam Twoja uwage na element wyboru, wolnej woli (i z
                      > e
                      > kara wiezienia za ww czyn jest sluszna). Ty go zdaje sie nieco lekcewazysz,
                      > poniewaz Ciebie bezposrednio problem nie dotyczy i nikt Cie do niczego nie zmus
                      > i
                      > (co najwyzej do placenia 300 PLN alimentow). Kobieta MUSI urodzic i MUSI
                      > wypelniac swoje obowiazki. A wlasciwie jaki zakres obowiazkow wyznaczasz
                      > kobiecie? Czy zadowoli Cie, jesli tylko urodzi i odda do sierocinca?

                      troche sie zagalopowalas ! jezeli juz tak mowimy o obowiazkach kobiety to moze
                      zaczniemy od tego ze kobieta wcale NIE MUSI być zapłodniona ! i nie ma problemu !
                      Natomiast jezeli decyduej sie na dzialanie w wyniku ktorego nastepuje poczecie
                      dziecka to jest analogiczna sytuacja jak z pania przedszkolanka ktora decyduje
                      sie na opieke nad dzieciakami juz nie moze sie z tego wycofac ot tak sobie !
                      prawda !

                      > > Proste pytanie czy roslina zostaje poczęta???
                      > > Sama sobei odpowiedz!
                      > No coz - moze zostac poczeta na skutek zapylenia, moze sie rozmnazac
                      > wegetatywnie, jak to roslina... to nie ja wymyslilam gornolotne okreslenie 'zyc
                      > ie
                      > poczete', kazde jest poczete albo zadne ...

                      sama napisalas ze moze byc takei albo takei wiec juz masz powod dlaczego dodaje
                      sie przymitonik "poczete" aby rozróżnic!

                      dopoki sie nie rozmnazamy
                      > wegetatywnie, choc i o tym mozna byloby dyskutowac.
                      > > i ciekawi mnie to ze w tej syskusji zwolennicy aborcji ta
                      > > k czesto pisza o Kosciele natoamist przeciwnicy wogóle ? ciekawe co?
                      > >
                      > Akurat tylko raz o tym wspomnialam w kontekscie nomenklatury. Jesli ktos nie
                      > widzi roznicy miedzy 'obrona zycia poczetego' a 'obrona zycia od chwili
                      > poczecia', to sorry...

                      nie przepraszaj tylko prosze wytlumacz mi ta różnice !

                      > >wystarczy mi ze nasz narod wypowieda sie w powszechnyc wyborach
                      >
                      > > parlametnarnych co w tego wychodzi wszyscy widzimy...
                      > Zapewne LPR powinien miec 80% mandatow a tu ile ma? O, ciemny i glupi narodzie!
                      >
                      akurat to jest twoja opinia i to ze jestes zwolenniczka LPR akurat w tej dyskusji
                      nei ma zbyt wiele do rzeczy ....

                      > Dac takim demokracje i puscic do urn! Miales rzady prawicy i co? Podziemie
                      > aborcyjne kwitlo tak jak dzisiaj kwitnie i ktos sie tym w ogole interesowal?!

                      Po pierwsze to co ty nazywasz prawica wcale nia nie jest po drugie trudno to
                      nazywac rzadzeniem ale wogóle na temat polityki nie zamierzam tu z nikim
                      dykutowac wiec prosze nie poruszaj tego tematu

                      > > Wyobraz sobie ze urzadzono w naszym kraju referendum w którym zadano pytan
                      > ie "c
                      > > zy zabić alomone?" Czy uwazasz ze takei referendum jest fair?
                      > A co, pozabijalbys takich, ktorzy mysla inaczej niz Ty?
                      Nie ! ciekawe ze zadajesz to pytanie osobie ktora wystepuje na tym forum jako
                      obronca zycia !

                      > Jak Ci sie wydaje, ile osob jest za karaniem aborcji tak jak morderstwa (a moze
                      >
                      > zabojstwa w obronie wlasnej, trzeba eliminowac tych, ktorzy nam zagrazaja albo
                      > ekstrapolujac - moga nam zagrozic a propos Twojego inteligentnego i co tu duzo
                      > gadac chamskiego pytania)?
                      O prosze jakim slownictwem sie juz poslugujemy ! Pytanie rzeczywscie jest
                      kontrowersyjene ale mialo ono na celu wykazanie wlasnie kontrowersyjnosci
                      rozwiazania jakim jest referendum ! Twoje oburzenie wskazuje jednak ze podzielasz
                      moja opinie ze o zabijaniu nie mozna decydowac w referendum :-)))

                      >Jaka zmiana musialaby sie dokonac w swiadomosci
                      > spoleczenstwa, zeby zabicie plodu i narodzonego juz czlowieka bylo osadzane tak
                      >
                      > samo? Moze czynisz osobiscie jakies kroki w tym kierunku oprocz obrazania innyc
                      > h?
                      Przepraszam cie ale czy mozesz podac chodz jeden cytat kiedy to kogos obrazliem
                      ??? W swoich oskarzeniach zaczynasz uwywac coraz mocniejszych słów i widze ze
                      posuwasz sie coraz dalej wiec prosze o cytat!


                      > Widze, ze ta dyskusja kosztuje Cie bardzo duzo nerwow, te bledy i zjedzone
                      > literki... W glowie sie maci i mysli miesza.

                      raczej kosztuje mnei duzo czasu ... bo nie jestes jedyna osoba z ktora tu
                      polemizuje :-)))

                      > Ano, wydaje mi sie, ze Twoje
                      > argumenty sa zbyt emocjonalne: chcesz dobrze i wychodzi zle. Wywolujesz tylko
                      > rozsierdzenie u zwolennikow aborcji i feministek 3 razy TAK (a poniewaz momenta
                      > mi
                      > mysle inaczej niz Ty, to tez naleze do stowarzyszenia mordercow niewiniatek, ja
                      > ko
                      > ze brak glosnego wrzasku przeciw jest tozsamy z milczacym przyzwoleniem na).
                      >
                      > a.
                      >
                      Uwazam ze sie bardzo mylisz i moze poczytaj sobie moja dyskusje z ydoriusem na
                      dowod tego ze raczej racjonalnie podchodze do tematu
                      co do negatywnych uczuc jakie wywołuje to chcialbym zaznaczyc ze to ze nie
                      generalizowalbym bo jestes zbyt mala próbką w skali całego spoleczenstwa i to ze
                      u ciebie sa one negatywne jeszcze nie wiele oznacza !
                      na koniec chcialbym zauwazyc ze oskarzanie mnie o emocjonalne podejscie do tematu
                      jest dosc dziwne gdyz to ty uzywasz coraz mocniejszych słów, oskarżeń w kazdym
                      poscie dodajesz cos nowego jak rola mezczyzn, referendum, Kosciół Katolicki,
                      pomoc dla samotnych matek , sierocince wszystkeigo po trochu tu dodalas a mnie
                      brakuje u ciebei po prostu spojnosci .
          • Gość: perotin Re: Poogla˛dajcie sobie, drogie Panie IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 17.03.02, 12:22
            Gość portalu: blondi napisał(a):

            > mało tego zabijasz czastek siebie bo to sa rowniez twoje geny !!!

            Robiac sobie peeling na twarzy tez zabijasz swoje geny. A robiac manicure... W
            kazdej komorce.
        • goga.74 Re: Poogla˛dajcie sobie, drogie Panie 17.03.02, 17:46

          > Co ciekawe, zawsze te osoby ktore najglosniej krzycza w
          obronie praw nienarodzo
          > nych (kosciol), glosno
          > protestuja przeciw szerzeniu antykoncepcji. Ach,
          szkoda gadac..
          Oczywiscie ze protestuja.
          Bo to jest tak jak w piosence z filmu "The meaning of live":

          Every sperm is sacred.
          Every sperm is great.
          If a sperm is wasted,
          God gets quite irate.

          Every sperm is wanted.
          Every sperm is good.
          Every sperm is needed
          In your neighbourhood.
          • Gość: Stas Re: Poogla˛dajcie sobie, drogie Panie IP: *.toronto80.dialup.canada.psi.net 17.03.02, 19:36
            Brawo, brawo niezla poezja . To moze napiszesz cos rownie madrego na temat
            jajeczek.
        • Gość: dziubek Re: Poogla˛dajcie sobie, drogie Panie IP: 168.224.1.* 18.03.02, 16:20
          Bzdura, jest wiele osób (w tym i ja), które są przeciwne aborcji a zdecydowanie
          popierają antykoncepcję. I nie mają nic wspólnego z Kościołem. Dziwne, nie?
        • Gość: bela Re: Do bibiany IP: *.astercity.net / 10.128.131.* 18.03.02, 16:42
          Osobiście znam taką, która twierdziła, że dla niej aborcja to jak pójście do
          dentysty. Miała takie poglądy i przed tym jak usunęła i po. Dodatkowo
          przekonywała do aborcjiswoją przyjaciółkę, która w trzecim miesiącu znalazła
          się na patologii ciąży. A argumenty jakich używała, sprowadzały się do tego, że
          to nie do pomyślenia, żeby kobieta w XXI w., decydowała się na dziecko, a nie
          na karierę. Nadmienię, że ich przyjaźń się skończyła. Przytaczam tę opowieść
          nie po to, żeby cokolwiek udowodnić, wiem że dla wielu kobiet aborcja to
          prawdziwy dramat, jednakże nie można na wszystko patrzeć tak jednostronnie.
          Acha dodam jeszcze, że dziewczyna, o której piszę nie stosowała pigułek, ani
          żadnych innych środków, bo mówiła, że nie lubi. Myślę, że może obejrzenie
          takich zdjęć by jej się przydało.
    • Gość: Serena Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.csk.pl 17.03.02, 13:14
      Pooglądałam i doznałam szoku. Potem poczytałam wasze opinie i doznałam jeszcze
      większego szoku. Obrażacie się i uważacie to zapewne za dyskusję.
      Naskakujecie jeden na drugiego.
      Gdyby zebrać wszystkich w jedno miesjce, pozagryzalibyście się.
      Nie czuję się urażona tytułem, bo nie przyszło mi nigdy do głowy, że mogłabym
      zabić nie narodzone dziecko. Nie biorę tego więc do siebie.
      Nie będę oceniać innych, ani ich wypowiedzi. To nie ma najmniejszego sensu.
      Wiem, że nikogo nie przekonam, ani nikt nie przekona mnie do swojego zdania.

      Po przeczytaniu tych wszystkich postów mogę podzielić was na dwie grupy. Na
      tych co mają sumienie i na tych co nie mają sumienia. Ci drudzy zapewne nie
      wiedzą co to takiego.
      Nie uważam się za kogoś lepszego. Powiedziałam tylko swoje zdanie i mam
      nadzieję, że nie uraziłam kogoś.
      • Gość: Do. Do Sereny! IP: *.bluewin.ch 17.03.02, 14:02
        Hej! Mnie nie urazilas. Tak jak juz napisalam nie sadze, ze kogokolwiek
        przekonam, bo wystarczy poczytac chcwile i widac, ze sa dwie grupy. Ameryki
        nie odkrylas :-)))
        A jesli chodzi o sumienie to mow o sobie, a mnie moje zostaw. Ja bede sie z
        nim bila jek bede miala problem.
        I jeszcze jedno: ta cala grupa tak za ochrona "zycia poczetego" jak to bylo z
        sadzeniem? Ze wszyscy zostaniemy osodzeni przez Boga, prawda? No to moze
        zostawcie to Jemu. A reszcie pozostawcie prawo wyboru, my Wam nie kazemy
        usuwac ciazy.
        • liloom n.t. tej dyskusji 17.03.02, 15:12
          Sorry, ze mnie ponioslo i powiedzialam Ziutce co o niej mysle, ale to co
          zostalo napisane potem przeroslo najsmielsze oczekiwania i jestem zszokowana
          tak samo slownictwem i agresja Ziutki jak i zdjeciami. Jak rowniez szczuciem
          jednych na drugich (zgroza!) i zupelnym niezrozumieniem problematyki.


          • Gość: Ziutka Re: DO ILOOM IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.03.02, 15:49
            Zaatakowalas mnie pierwsza piszac: wspolczuje braku mozgu. To jest wedlug
            ciebie odpowiednie slownictwo i poziom dyskusji??? Czy to nie bylo agresywne
            i pozbawione kultury wedlug ciebie???
          • Gość: liloom Re: n.t. tej dyskusji IP: *.11.vie.surfer.at 17.03.02, 16:03
            Droga Ziutko, moje niecenzuralne slowa ktore przytaczasz byly tylko emocjonalna
            reakcja na Twoj nastepujacy post, ktoy pozwolisz ze takze zacytuje:
            "Dobrze, ze matki zwolenniczek
            aborcji nie usunely ich do trzeciego miesiaca, bo by dzisiaj tak tu nie
            pyskowaly w obronie prawa do mordowania niewinnych dzieci i usprawiedliwiania
            sie przed samymi soba z popelnionych zbrodni."
            Poniewaz ta dyskusja jest nie na poziomie wycofuje sie z niej zyczac Ci
            powodzenia w atakowaniu innych.
            • Gość: Ziutka Re: DO LILOOM IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 17.03.02, 16:15
              Ty nie udawaj tu niewiniatka, bo w tym cytacie nie ma personalnego ataku na
              ciebie, ktory usprawidliwialby ten napisany przez ciebie do mnie ciemnogrod
              czy brak mozgu. Nie probuj brakiem kultury osobistej z twojej strony obciazac
              mnie. Pozdrawiam i zycze powodzenia w dalszym obrazaniu ludzi.
    • Gość: a Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.mapster-net.com.pl 17.03.02, 19:06
      ja nie mam problemu z aborcją, jeżeli ty masz, to na szczęście zawsze jest
      wybór. a te zdjecia to niestety nie sa płody z trzeciego miesiąca. warto byłoby
      sie troche dokształcić, zanim będziesz ludzi umoralniał(a)
      • Gość: blondi Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.pl 18.03.02, 10:23
        hitlerowcy tez nie mieli problemow z zabijaniem....
    • Gość: Malwina Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.toronto78.dialup.canada.psi.net 17.03.02, 20:24
      Sluchajcie Agata dala mi adres naprawde fajnej strony, jak rozwija sie dziecko(
      bez krojenia). Mysle, ze wszyscy mozecie to poczytac. Naprawde to nie urazi
      nikogo. Nie wiedzialam, ze w 12 tygodniu wszystko totalnie jest wyksztalcone,
      serce bije, dziecko przelyka sline i oddaje mocz. Fantastyczne. Pozdrawiam
      serdecznie. Aha adres: www.republika.pl/antonipelc/przednarodz.html
      • Gość: Malwina Re: DO JANA IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 01:15
        Janie ja nie jestem ani ksiedzem, ani homoseksualista ani innym takim tam, nie
        jestem specjalnie " koscielna" wrecz przeciwnie. Zajrzyj moze na te strone
        ktora dostalam od Agaty powyzej, szkoda mi tych dzieci , tak zwyczajnie, po
        prostu.
        • Gość: Agata Re: DO JANA IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 12:01
          Ale przez zakaz aborcji żadnemu nie pomożesz...
          Jak kobieta nie będzie chciała mieć dziecka, to i tak go nie urodzi, a jeszcze
          sobie krzywdę zrobi.

          Najmniej aborcji jest w krajach, gdzie informacje o antykoncepcji sa ogólnie
          dostepne i usunięcie ciąży na żądanie jest dozwolone - po rozmowie.
    • Gość: __jan Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.dip.t-dialin.net 18.03.02, 00:39
      szelmar napisał(a):

      > Wbrew pozorom te zdjęcia nie pochodzą ze średniowiecza. Są współczesne. To sie
      > nazywa "decydowanie kobiety o swoim ciele". Pozdrawiam.
      >
      > <a href="http://www.mttu.com/abort-pics/"target="_blank">www.mttu.com/abort-pic
      > s/</a>
      >
      >

      i znowu jakis pieprzony ksiadz pederasta i homoseksualista, co chce wykladow
      udzielac
    • kini Do Ziutki 18.03.02, 11:04
      Przeczytałam wszystkie twoje posty i stwierdziłam, że z moralnością ty też stoisz
      na bakier. Potępiasz mianowicie usuwanie ciąży ze względów społecznych, natomiast
      zezwalasz na nią, jeśli ciąża jest wynikiem gwałtu. Czyli jednym słowem ty też
      zezwalasz na "zabijanie" (posługując się twoim słownictwem) w pewnym
      okolicznościach. Nie zauważasz tego? Sama twierdzisz, że zabijanie jest
      zabijaniem, skąd więc u ciebie taka sprzeczność? Przecież ty też
      popierasz "zabijanie", nieprawdaż?
      • Gość: Ziutka Re: Do Kini IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 16:06
        Ja sie nie zgadzam na zabijanie i nigdy nie powiedzialam , ze ja osobiscie usunelabym taka ciaze.
        Mysle jednak ,ze jezeli juz tak mocno walczycie o to prawo wyboru to wlasnie tutaj mogloby ono
        ewentualnie miec zastosowanie. Ewentualnie to znaczy po udzieleniu takiej kobiecie pomocy
        psychologicznej, bo gwalt dokonany na kobiecie to bardzo dramatyczne wydarzenie oraz
        przedstawieniu jej opcji adopcji, jesli chcialaby urodzic i nie chcialaby jednak wychowywac tego
        dziecka, ktore mogloby sie jej kojarzyc z gwaltem. Ani ona ani tymbardziej to dziecko nie zasluguja na
        zle traktowanie . Piszesz ,ze z moralnoscia to ja tez wedlug ciebie stoje na bakier, a wiec jednak
        zakladasz, ze z ta twoja czy tez wasza moralnoscia nie jest az tak dobrze. Tylko widzisz ja nigdy ciazy
        nie usunelam i nigdy nie zrobilabym tego rowniez w przyszlosci. Gdyby zdarzyla mi sie wpadka to
        ponioslabym tego konsekwencje w postaci ciazy, porodu i wychowywania tego brzdaca. Co widzisz w
        tym niemoralnego?????? A swoja droga to spodziewalam sie ze i to sie komus napewno nie
        spodoba, bo jesli juz robi sie wylom to znaczy ,ze powinien ten wyjatek objac rowniez miliony kobiet
        zdrowych, w pelni zdolnych do urodzenia i wychowania tego dziecka. A przeciez tak niewiele z was
        moze powiedziec zostalam zgwalcona. Czy uwazasz wiec , ze to prawo powinno byc tym kobietom
        odebrane?????
        • kini Re: Do Kini 18.03.02, 16:25
          Czy uwazasz wiec , ze to prawo powinno byc
          > tym kobietom
          > odebrane?????

          Nie, nie uważam. Uważam natomiast, że skoro masz określone poglądy, to powinnaś
          się ich trzymać. Skoro piszesz, że aborcja to zabijanie, to jako zabijanie
          powinno być absolutnie zabronione. A tymczasem okazuje się, że w pewnych
          okolicznościach i ty dopuszczasz prawne pozwolenie na "zabijanie". To jak w końcu
          jest z tą aborcją? Jest zabijaniem, czy nie? Bo ty uważasz, że w pewnych
          okolicznościach można zabijanie usprawiedliwić. Tak więc w gruncie rzeczy nasze
          poglądy niewiele się od siebie różnią, tylko ja tych powodów
          usprawiedliwiających "zabijanie" widzę więcej niż ty.
          • Gość: Ziutka Re: Do Kini IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 16:57
            Zarowno gwalt jak i aborcja to jest ciezkie przestepstwo wedlug mnie. Uwazam
            jednak, ze forsowanie do urodzenia przez zgwalcona byloby praktycznie jak drugi
            gwalt na niej jesli ona kategorycznie nie chcialaby tego dziecka urodzic.
            Dalabym jej pelne opcje , bo to co sie stalo to bylo przestepstwo, a nie seks
            bez protekcji, za obopolna zgoda. Pozostawilabym to jej osadowi moralnemu czy
            chcialaby to dziecko miec na sumieniu czy tez nie.
    • Gość: Gall A. n/t PSY SZCZEKAJA, KARAWANA JEDZIE DALEJ IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.02, 12:14
      • frisky2 pytanie 18.03.02, 12:47
        Po tak obszernej i zacieklej dyskusji jestem ciekawy czy ktos choc w drobnym
        stopniu przekonal sie do pogladow drugiej strony. Wiadomo, ze ludzie zgadzajacy
        sie na aborcje pod jakimis wzgledami i jej calkowici przeciwnicy zawsze
        spieraja sie emocjonalnie. Ale jestem ciekaw czy po takich dyskusjach cos w
        nich zostaje.
        We mnie zostalo z dawnych dyskusji np. wieksze zrozumienie dla psychiki osob
        decydujacych sie na aborcje.
        pzdr.
        • Gość: andrzej Re: pytanie IP: 157.25.84.* 18.03.02, 15:38
          tak czytam i czytam i widze, ze nic sie nie zmienia. chociaz musze przyznac, ze
          poziom dyskusji mimo wszystko wyzszy niz np. w tv.
          ja natomiast uwazam, ze:
          1. tzw. plod jest juz czlowiekiem. dla tych, co tak nie uwazaja, mam uwage, ze
          nie da sie przeprowadzic innej granicy niz zaplodnienie (chyba ze beda to
          narodziny??) miedzy byciem czlowiekiem a nie byciem czlowiekiem. z tego juz
          tylko wzgledu aborcja jest przedsiewzieciem ryzykownym.
          2. prawo kobiety do wyboru: tu jest pewien problem, ale wg mnie pozorny.
          mylicie - moim zdaniem - wspolczucie z prawami. tak, los kobiety, ktora jest z
          niechciana ciaza, jest ciezki. nalezy zrobic wszystko, zeby jej pomoc, takze
          poprzez zapewnienie opieki dla niechcianego dziecka po jego urodzeniu. ale to
          jednak nie koniec swiata, byc w ciazy (wiem, wiem, nie jestem kobieta, to co ja
          moge wiedziec. tak mi sie tylko wydaje). mamy tu dwie wartosci, z ktorych
          jedna jest zycie, a druga - komfort (rozumiany baardzo szeroko, bez zadnej
          ironii czy zlosliwosci). prawo kobiety do wyboru powinno polegac na prawie do
          zajscia w ciaze (tego nikt im na szczescie nie odmawia) i potem - do opieki nad
          dzieckiem po jego urodzeniu. pomiedzy tymi momentami w gre wchodzi druga osoba.
          to naprawde nie jest brzuch!! problem aborcji nie polega na prawie kobiet do
          ich wlasnego brzucha!!
          3. problem karalnosci: bo w koncu problem w wymiarze praktycznym do tego sie
          sprowadza. wszyscy zgadzaja sie, ze aborcja jest zlem. (na marginesie: dlaczego
          ci, ktorzy nie uwazaja jej za zabicie czlowieka, tak twierdza?)
          chodzi o to czy karac. moim zdaniem - tak. panstwo musi bronic ludzi
          znajdujacych sie na ich terytorium.
          4. jeszcze raz powtorze: moj sprzeciw wobec legalnosci aborcji nie bierze sie z
          lekcewazenia kobiet i ich praw. naprawde bardzo wspolczuje tym, ktore maja
          niechciane dzieci. wiem, ze to dramat. szczegolnie, kiedy ojciec to sobie
          oleje, bo to nie on musi nosic ciaze. albo, co juz jest doprawdy tragedia,
          jesli dziecko jest chore lub wynikiem gwaltu. ale jedno zlo nie moze
          usprawiedliwic drugiego! uwazam, ze nalezy zapewnic maksymalna pomoc kobietom
          znajdujacym sie w takiej sytuacji, ulatwiajac adopcje, tworzac odpowiednie
          mechanizmy prawne etcetc. pomagac kobietom, ale nie szkodzic dzieciom.
          5. i na koniec filozoficznie: kobiety rodza dzieci. taki jest ten swiat.
          podobno - sam tego nie moge wiedziec - macierzynstwo to wielki dar. chetnie w
          to wierze. niestety, to rowniez odpowiedzialnosc, nawet jesli czasami
          niechciana, to jednak odpowiedzialnosc.
          na mezczyznach ona tez spoczywa, ale inaczej. im latwiej sie z niej wymigac i
          niektorzy dranie z tego korzystaja. tylko czy to ma oznaczac, ze i kobiety maja
          nie nosic zadnej odpowiedzialnosci?
          wiem, ze to trudny temat (to akurat wiem bardzo dobrze) i nielatwo sie pogodzic
          z tym, ze nagle wszystko sie zmieni i nic nie mozna z tym zrobic. ale wiele
          jest takich sytuacji w zyciu, kiedy nic nie mozna zmienic. nigdy jednak nie
          kazemy za to placic bogu ducha winnym istotom.
          pozdrawiam
          a.
      • szelmar Kilka refleksji 18.03.02, 15:23
        Szanowni Panstwo

        1 Pozwoliłem sobie na odesłanie do tych makabrycznych zdjęć powodowany szokiem
        jaki sam przeżyłem po ich obejrzeniu. Nigdy nie byłem zwolennikiem aborcji poza
        przypadkiem zagrożenia życia kobiety (np. ciąża pozamaciczna), ale to co ujrzałem
        rzuciło mnie na kolana.

        2 Wiem, że w sprawie aborcji jej zwolennicy to częstokroć ludzie o dobrych
        intencjach. Troszczą sie o rzeczywiste dramaty kobiet i ja takim dramatom nie
        zaprzeczam. Postuluję tylko, żeby zrobić jak najwięcej, co tylko można, aby te
        dramaty złagodzić i aby nie doszło do kolejnego i największego dramatu - śmierci
        małego człowieka we wczesnym stadium rozwoju.

        3 Niestety wiem, że wśród zwolenników aborcji są także osoby zaślepione
        ideologicznie, dla których nie ma tu żadnych pytań. "To mój brzuch i mogę z nim
        zrobić co zachcę". Takie osoby jeśli mówią o dramatch kobiet, to traktują to jako
        zasłone dymną, bo ich rzeczywistym celem jest nieskrepowane prawo do aborcji do 9
        miesąca. Z taką sytuacją,powtarzam to jest tam prawem, mamy już do czynienia w
        Stanach Zjednoczonch, gdzie dozowlona jest aborcja do końca ciąży. I wszelkie
        próby ograniczenia tego makabrycznego procederu są zakrzykiwane wyciem feministek
        o prawie do własnego ciała. A 70 % społeczeństwa amerykanskiego jest przeciw tej
        formie aborcji. Część zdjęć pochodzi właśnie z takich aborcji. Cześć z takich
        jakich dokonuje sie w Europie.

        4 Przeraża mnie pewien wątek - dlaczego, pyta Królik, tylko Bóg (czy Królik w
        niego wierzy?) ma prawo zaijać? Czy człowiek nie może stać się BOgiem? No
        własnie! To jest sedno wszystkiego! Ilekroć człowiek mówi - stawiając sie w roli
        Boga - tę grupę ludzi wolno zabijać, wtedy dzieje się tragedia. Przypomnę że
        naziśći powiedzieli tak samo o Żydach - to nie są ludzie pełnowartościowi to
        chwast ich wolno zabijać. I zabijali! I zapewne ci kaci w Oswięcimiu święcie
        wierzyli w to że działają dla dobra ludzkości i narodu niemieckiego. Wszystko
        oczywiście podbudowane "naukowo". Nazistowscy antropologowie - odnosząc sie do
        modnych na przełomie wieków naukowych teorii rasowych udowodnili ponad wszelką
        wątpliwość, że Żydzi to podludzie... I co?
        I to, że niektóre osoby próbują udowadniać że płód do 3 miesiąca to nie człowiek.
        A we Francji to do 4 a w Stanach to do 9. Ydorius mówi, że to nie o to chodzi,
        ale chyba Blondia pokazała mu niespójność jego poglądów. Bo jeśli jest konflikt
        wolność życie to ja powiem: moi starzy rodzice,z którymi mieszkam są moim
        dramatem. Nie stac mnie na ich utrzymanie... Ale, powie ydorius, rodzice to
        ludzie a płód nie. A więc dochodzi do tego czemu przeczył! W dyskusji o aborcji
        to że płód to czowiek to podstawowa kwestia.
        Ten wątek odsłonił to co mówi wiele osób! Aborcja i eutanazja są ściśle związane!
        Osoba redykalnie popierająca aborcję na życzenie będzie w imię wolności
        zwolennikiem eutanazji bez zgody chorego! TAKIE EUTANAZJE JUŻ DOKONUJĄ SIĘ W
        HOLANDII!!! I ludzie starsi boją sie tam iść do szpitala!
        Przepraszam wszystkie Panie za tytuł tego wątku! Zwróciłem się w nim tylko
        do "drogich Pań" ale powinienem do Pań i Panów. Myślałem po prostu że na tym
        forum (Kobieta) są same Panie. Myliłem sie! Przepraszam!
        • agniecha27 Do Selmara - generalnie 18.03.02, 15:38
          Jestem przeciwniczką zabijania, eutanazji i aborcji... pomimo to, Twoje
          argument nie przekonują mnie, a co dopiero, zwolenników. Szokowanie i
          szkalowanie, to nie są żadne metody... Dlaczego nie mówisz o jak
          najwcześniejszej (już nawet dla dzieci) edukacji seksualnej, ale bez
          ograniczania się do naturalnych metod zapobiegania ciąży...?
          • Gość: Malwina Re: DO WSZYSTKICH GENERALNIE IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 16:22
            A mnie wrecz przeciwnie bardzo przekonuja, bo widzisz wiele kobiet dokonujacych aborcji albo jest
            oszukiwanych przez lekarzy , ze to nic takiego, kilka tam nic nieznaczacych komorek, albo same sie
            oszukuja. Te zdjecia uswiadamiaja caly mechanizm tego co dokonuje sie podczas tego " zabiegu".
            Zamiescilam troche powyzej schematy rozwoju plodu ( ktore notabene dala mi powyzej Agata),
            zadne tam krojenie, czy zabijanie czysta biologia rozwoju czlowieka i co nikt nie chce rowniez spojrzec
            aby uswiadomic sobie jak wyglada 4, 8 tygodniowy plod, praktycznie ma wszystko dokladnie juz
            uksztaltowane, tylko malutkie, ale przeciez my wszyscy bylismy malutcy i uroslismy. 12 tygodniowy
            przelyka sline i oddaje mocz. Jesli ktos broni sie na sile aby na cos takiego rowniez nie spojrzec to
            znaczy ,ze nie same zdjecia go szokuja, ale to co sam moze zrobil czy chce zrobic. Lepiej zyc w
            zaklamaniu i nieswiadomosci . Pozdrawiam
        • kini Re: Kilka refleksji 18.03.02, 16:16
          > 1 Pozwoliłem sobie na odesłanie do tych makabrycznych zdjęć powodowany szokiem
          > jaki sam przeżyłem po ich obejrzeniu. Nigdy nie byłem zwolennikiem aborcji poza
          >
          > przypadkiem zagrożenia życia kobiety (np. ciąża pozamaciczna), ale to co ujrzał
          > em
          > rzuciło mnie na kolana.

          Szkoda, że przyjrzałeś się tym zdjęciom pobieżnie. Może wtedy zauważyłbyś pewne
          szczegóły, które świadczą o tym, że większość tych zdjęć nie pochodzi z aborcji.

          > 2 Wiem, że w sprawie aborcji jej zwolennicy to częstokroć ludzie o dobrych
          > intencjach. Troszczą sie o rzeczywiste dramaty kobiet i ja takim dramatom nie
          > zaprzeczam. Postuluję tylko, żeby zrobić jak najwięcej, co tylko można, aby te
          > dramaty złagodzić i aby nie doszło do kolejnego i największego dramatu - śmierc
          > i
          > małego człowieka we wczesnym stadium rozwoju.
          >

          Co to znaczy - zrobić jak najwięcej? Może sprecyzujesz?


          > 3 Niestety wiem, że wśród zwolenników aborcji są także osoby zaślepione
          > ideologicznie, dla których nie ma tu żadnych pytań. "To mój brzuch i mogę z nim
          >
          > zrobić co zachcę". Takie osoby jeśli mówią o dramatch kobiet, to traktują to ja
          > ko
          > zasłone dymną, bo ich rzeczywistym celem jest nieskrepowane prawo do aborcji do
          > 9
          > miesąca. Z taką sytuacją,powtarzam to jest tam prawem, mamy już do czynienia w
          > Stanach Zjednoczonch, gdzie dozowlona jest aborcja do końca ciąży. I wszelkie
          > próby ograniczenia tego makabrycznego procederu są zakrzykiwane wyciem feminist
          > ek
          > o prawie do własnego ciała. A 70 % społeczeństwa amerykanskiego jest przeciw te
          > j
          > formie aborcji. Część zdjęć pochodzi właśnie z takich aborcji. Cześć z takich
          > jakich dokonuje sie w Europie.
          >
          Najpierw wytłumacz mi, w jaki sposób można dokonać aborcji w 9 miesiącu ciąży.
          Technicznie. Bo ja nie widzę innej możliwości, jak tylko operacyjnie. Zresztą w
          ogóle nie wierzę w to, żeby jakikolwiek lekarz podjął się dokonania takiej
          aborcji. Z całym szacunkiem.

          > 4 Aborcja i eutanazja są ściśle związane!
          > Osoba redykalnie popierająca aborcję na życzenie będzie w imię wolności
          > zwolennikiem eutanazji bez zgody chorego! TAKIE EUTANAZJE JUŻ DOKONUJĄ SIĘ W
          > HOLANDII!!! I ludzie starsi boją sie tam iść do szpitala!

          Aborcja i eutanazja nie mają ze sobą NIC wspólnego. Przepraszam cię bardzo, ale
          kompletnie mieszasz pojęcia. Nie istnieje coś takiego jak "eutanazja bez zgody
          chorego".
          • Gość: Malwina Re: Kilka refleksji IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 16:41
            Droga Kini wbrew pozorom obie te sprawy sa bardzo blisko siebie, bo przeciez efektem jest
            zawsze smierc czlowieka. Aborcja jest dokonywana bez zgody zainteresowanego a wiec dziecka,
            eutanazja teoretycznie wymaga zgody zainteresowanego a wiec starego, czy tez chorego czlowieka.
            W praktyce jednak wiele aktow eutanazji dokonuje sie wbrew woli zainteresowanych , ktorzy sa na
            przyklad sparalizowani, czy zniedolezniali. Nie jest trudno spreparowac podpis, czy inna oznake
            pozornej zgody. Straznik nie bedzie stal przy kazdej takiej osobie, a silni i zdrowi moga zrobic co chca.
            Opcja taka wywiera rowniez presje na tych ktorzy " powinni " odejsc, bo oczekuja od nich tego ich
            rodziny. Byly przypadki eutanazji w Holandii na niepelnosprawnych umyslowo dzieciach. Jaka szanse
            na przezycie moga miec wowczas dzieci z zespolem Downa na przyklad? Jesli zdjecia z aborcji zbyt
            cie szokuja to zapraszam cie do obejrzenia schematow rozwoju lodu: 4 , 8 tygodniowy czlowiek
            posiada juz praktycznie wszystko wyksztalcone, a 12 tygodniowy przelyka sline i oddaje mocz. Spojrz
            jesli masz ochote adres jest troche powyzej chyba w moim poscie z 17 marca.
            • kini Re: Kilka refleksji 18.03.02, 16:50
              > Aborcja jest dokonywana bez zgody zainteresowanego a wiec dziecka,
              > eutanazja teoretycznie wymaga zgody zainteresowanego a wiec starego, czy tez c
              > horego czlowieka.
              > W praktyce jednak wiele aktow eutanazji dokonuje sie wbrew woli zainteresowany
              > ch , ktorzy sa na
              > przyklad sparalizowani, czy zniedolezniali.

              Tylko widzisz, wtedy to się nie nazywa eutanazja, a morderstwo. Eutanazja jest
              ZAWSZE na prośbę chorego. W innym przypadku nie mówimy o eutanazji.


              > Nie jest trudno spreparowac podpis,
              > czy inna oznake
              > pozornej zgody. Straznik nie bedzie stal przy kazdej takiej osobie, a silni i z
              > drowi moga zrobic co chca.
              > Opcja taka wywiera rowniez presje na tych ktorzy " powinni " odejsc, bo oczekuj
              > a od nich tego ich
              > rodziny.

              Dokonanie eutanazji nie jest takie proste, jak ci się wydaje. Nie wystarczy jeden
              podpis czy jedno orzeczenie woli przy świadkach. Na eutanazję otrzymuje się (lub
              nie) zgodę sądu, którego zadaniem jest właśnie wykluczenie okoliczności, o
              których piszesz, czyli na przykład wymuszenie.
              • Gość: Malwina Re: Kilka refleksji IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 17:03
                I ty nigdy nie slyszalas jeszcze o uzywaniu formy eutanazji do mordowania
                innych? Bo ja sie juz z tym zetknelam na lamach prasy. A co powie przed sadem
                taki staruszek niechciany i niepotrzebny nikomu, przeszkadzajacy rodzinie,
                bedacy dla nich obciazeniem? Przeciez moze " dobrowolnie" zechciec aby mu
                odebrano zycie ,coby sie rodzina nie meczyla. Myslisz, ze to nie jest realne?
                • kini Re: Kilka refleksji 18.03.02, 17:13
                  Trochę inaczej patrzę na całą sprawę. Myślę, że osoba, która chce eutanazji, musi
                  o nią raczej walczyć niż zwyczajnie poprosić. Że musi wykazać się ogromną
                  determinacją w osiągnięciu celu. Poza tym jest jeszcze coś takiego, jak opinia
                  biegłych psychologów i tak dalej. W związku z tym uważam, że naciąganie prawa w
                  tej kwestii jest nierealne.
                  • Gość: Ziutka Re: Kilka refleksji IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 17:18
                    Chcialabym abys miala racje, bo przeciez kiedys wszyscy mozemy byc starzy badz
                    bezradni.
                  • Gość: frisky2 Re: Kilka refleksji IP: 62.233.139.* 18.03.02, 17:20
                    Kini, w ilu krajach masz eutanazje legalna? W Holandii i poczatki legalnosci w
                    Belgii. A w pozostalych krajach jesli ktos z tym pojdzie do sadu, jak piszesz,
                    to go wsadza do ciupy.
                    W Holandii tez zalegalizowano ja przed rokiem, a wykonywano od co najmniej 20
                    lat. Jestes pewna, ze zawsze z pelna swiadomoscia zabijanego w ten sposob
                    czlowieka?
                    • kini Re: Kilka refleksji 18.03.02, 17:25
                      Właśnie legalizacja eutanazji, czyli obwarowanie tej kwestii warunkami
                      określonymi prawem, wyklucza możliwość dokonywania nadużyć. Do tej pory mogły
                      istnieć nadużycia, teraz już nie, bo zostało to prawnie uregulowane!
                      • Gość: frisky2 Re: Kilka refleksji IP: 62.233.139.* 18.03.02, 17:27
                        Kini, pomysl: polskie (lodzkie) pogotowie tez bylo prawnie zabezpieczone i co?
                        Przypomnij sobie tez wykryta rok temu afere z usmiercaniem pacjentow w
                        szpitalach brytyjskich w celu pobierania narzadow.
                        Czy naprawde tak bezgranicznie ufasz prawu i ludziom, ze jestes pewna, ze nie
                        bedzie zadnych naduzyc?
          • Gość: bela Re: Kilka refleksji IP: *.astercity.net / 10.128.131.* 18.03.02, 17:07
            kini napisał(a):

            > >
            > Aborcja i eutanazja nie mają ze sobą NIC wspólnego. Przepraszam cię bardzo, ale
            >
            > kompletnie mieszasz pojęcia. Nie istnieje coś takiego jak "eutanazja bez zgody
            > chorego".

            Oczywiście z formalnego punktu widzenia masz rację,chodzi o to, że zgoda na
            eutanazję w następnej kolejności prowadzi do tzw. kryptanazji czyli zabijania bez
            zgody chorego. Eutanazja wbrew pozorom ma bardzo wiele wspólnego z aborcją.
            Poprostu raz podważona świętość życia prowadzi do kolejnych wyjątków, jak zapewne
            wiesz jest to efekt równi pochyłej. Niejaki Peter Singer, ceniony australijski
            bioetyk uważa, że umownym momentem od którego życie ludzkie powinno być pod
            ohcroną państwa 28 dzień życia noworodka. Zainteresowanych odsyłam do jego
            książki : Rethinking death and life.
            Spór, który istnieje między zwolennikami opcji pro life a pro choise zasadza się
            właśnie na tym o czym pisał yoriadis (nie zgadzam się z jego wniskami, ale
            dokładnie o to chodzi, od którego pomentu przyznać człowiekowi podmiotowość
            prawną, i czy zawsze życie jest ważniejsze od wolności. Dyskusja na poziomie czy
            płód to człowiek czy zlepek komórek jest dla mnie pozbawiony sensu. Zycie ludzkie
            to pewna ciągłóść, przechodzi od jednego etapu niezauważalnie w drugi. Pytanie
            jest tylko czy zawsze życie ludzkie ma priorytet przed innymi wartośćiami?


            • Gość: frisky2 Re: Kilka refleksji IP: 62.233.139.* 18.03.02, 17:13
              O tym czy zycie czlowieka jest wazniejsze od innych wartosci decyduje ten
              czlowiek, zaleznie od okolicznosci w jakich sie znalazl. Ale nie mozna o cudzym
              zyciu, czy jest wazniejsze, czy nie od jakichs wartosci. To jest wlasnie
              nienaruszalna zasada rownosci miedzy ludzmi. Jesli jeden czlowiek uwaza, ze ma
              prawo decydowac o czyims zyciu lub smierci, podwaza te zasade. Jakie sa tego
              skutki kazdy wie.
              • Gość: liloom Re: Kilka refleksji do frisky2 IP: *.11.vie.surfer.at 18.03.02, 17:41
                mam niejasne wrazenie ze nie zrozumiales beli. bo ja zrozumialam to tak ze
                czasem w wyjatkowych sytuacjach trzeba poswiecic jedno zycie dla innego zycia.
                tylko ze jak sie pisze jedno zdanie z calego wezla swoich mysli to czasem
                czlowiek wyrazi sie nieprecyzyjnie, albo inny zrozumie to inaczej.
                ja w tej dyskusji robie to chyba ciagle, i wogole zdaje mi sie ze tu nikt
                nikogo nie kuma
                jakbym chciala powiedziec co na ten temat dokladnie mysle to musialabym napisac
                kilka stron i kto wtedy to przeczyta?
                napisalam wczesniej, ze ja bym nie usunela, ale ja nie jestem w
                sytuacji "podbramkowej" jak byc moze te ktore nie maja innego wyjscia.
                pewnie sa kobiety, ktore traktuja aborcje jako srodek antykoncepcyjny i to jest
                niedopuszczalne, ale ocena moralna innych ludzi tez nie nalezy do mnie.
                Nie wyobrazam sobie tez by dla kobiety usuniecie ciazy bylo przyjemnoscia,
                mysle ze wiekszosci przypadkow nie jest to latwa decyzja.
                Staram sie byc tolerancyjna bo tak naprawde to nikt nie zna w pelni sytuacji
                czy uwarunkowan i dlaczego karac skutek gdy sie nie zna przyczyn.
                • Gość: frisky2 Re: Kilka refleksji IP: 62.233.139.* 18.03.02, 18:59
                  W wyjatkowych sytuacjach mozna poswiecic jedno zycie dla dobra drugiego.... Tak
                  napisalas. Skojarzylo mi sie to z fragmentem Ewangelii, w ktorym starszyzna
                  zydowska mowi o Chrystusie, ze warto poswiecic jednego czlowieka by ocalic
                  narod...
                  Wiec widze, ze jest to kwestia podejscia do tematu. Dla mnie nigdy nie warto
                  poswiecac jednego zycia dla dobra drugiego. Bo, jak juz tu ktos napisal, nie
                  mozna jednym zlem leczyc drugiego zla. To jest dopiero pojscie na latwizne. Ale
                  rozumiem, ze inni ludzie maja inne zdanie i nie zabraniam im miec innego
                  zdania, nie potepiam ich za to, wiec wydaje mi sie, ze jestem tolerancyjny. A
                  POJECIE Tolerancji przeciez nie oznacza rezygfnacji z wlasnego zdania, prawda?

                  I nigdy nie podchodzilem do aborcji tylko jak do tragedii matki, kobiety
                  ciezarnej. Bo zawsze uwazalem, ze jest to sprawa dwojga rodzicow. Jesli jakas
                  kobieta zajdzie ze mna w ciaze, to jest dokladnie w 50 procentach jej i moja
                  sprawa. To, ze nosi te ciaze oczywiscie wplywa na nia inaczej niz na mezczyzne.
                  Ale odpowiedzialnosc za dziecko, ktore nosi w brzuchu jest w 50 procentach po
                  jej stronie i po stronie mojej.

                  Widze, ze w tej dyskusji duza role odgrywa solidarnosc "plemienna", a wlasciwie
                  plciowa. Mowisz, ze nie dokonalabys aborcji, ale rozumiesz kobiety. Ja tez je
                  rozumiem, ale nie uwazam, ze ich tragedia usprawiedliwia dokonanie kolejnej
                  tragedii. Pamietam wielkie oburzenie, kiedy papiez apelowal do kobiet z Kosowa,
                  by nie usuwaly ciaz bedacych wynikiem gwaltow dokonanych przez serbskich
                  oprawcow. Mopzesz mi wierzyc, rozumiem doskonale tragedie tych kobiet, ciezar
                  psychiczny, jakiemu zostaly poddane. Ale jestem pewien, ze wiele z nich, jesli
                  usunely ciaze, stanie kiedys przed dylematem - czy to male dziecko bylo czemus
                  winne>? Dlaczego ukaralam je, a sprawca zbrodni pozostal bezkarny? Czy dzieki
                  temu jest mi lzej w zyciu?

                  Co do kwestii, kiedy zaczyna sie czlowiek: nikt, nawet zwolennicy aborcji, nie
                  moga stwierdzic autorytatywnie, ze np. do 1 tygodnia to nie jest czlowiek, a
                  pozniej juz jest. A skoro nie wiadomo, czy przypadkiem ten czlowiek nie zaczyan
                  sie juz od momentu zaplodnienia, to czy mozna podejmowac ryzyko i usuwac ciaze
                  w 1, 2 3 ,4 5, 12 miesiacu? A moze juz po 1 minucie od zaplodnienia jest to
                  czlowiek? Czy jest ktos taki, kto udowodni, ze to jeszcze nie jest czlowiek?
                  • diasy Re: Kilka refleksji 19.03.02, 20:31
                    Gość portalu: frisky2 napisał(a):

                    > W wyjatkowych sytuacjach mozna poswiecic jedno zycie dla dobra drugiego.... Tak
                    >
                    > napisalas. Skojarzylo mi sie to z fragmentem Ewangelii, w ktorym starszyzna
                    > zydowska mowi o Chrystusie, ze warto poswiecic jednego czlowieka by ocalic
                    > narod...
                    > Wiec widze, ze jest to kwestia podejscia do tematu. Dla mnie nigdy nie warto
                    > poswiecac jednego zycia dla dobra drugiego. Bo, jak juz tu ktos napisal, nie
                    > mozna jednym zlem leczyc drugiego zla. To jest dopiero pojscie na latwizne. Ale
                    >
                    > rozumiem, ze inni ludzie maja inne zdanie i nie zabraniam im miec innego
                    > zdania, nie potepiam ich za to, wiec wydaje mi sie, ze jestem tolerancyjny. A
                    > POJECIE Tolerancji przeciez nie oznacza rezygfnacji z wlasnego zdania, prawda?
                    >
                    > I nigdy nie podchodzilem do aborcji tylko jak do tragedii matki, kobiety
                    > ciezarnej. Bo zawsze uwazalem, ze jest to sprawa dwojga rodzicow. Jesli jakas
                    > kobieta zajdzie ze mna w ciaze, to jest dokladnie w 50 procentach jej i moja
                    > sprawa. To, ze nosi te ciaze oczywiscie wplywa na nia inaczej niz na mezczyzne.
                    >
                    > Ale odpowiedzialnosc za dziecko, ktore nosi w brzuchu jest w 50 procentach po
                    > jej stronie i po stronie mojej.
                    >
                    > Widze, ze w tej dyskusji duza role odgrywa solidarnosc "plemienna", a wlasciwie
                    >
                    > plciowa. Mowisz, ze nie dokonalabys aborcji, ale rozumiesz kobiety. Ja tez je
                    > rozumiem, ale nie uwazam, ze ich tragedia usprawiedliwia dokonanie kolejnej
                    > tragedii. Pamietam wielkie oburzenie, kiedy papiez apelowal do kobiet z Kosowa,
                    >
                    > by nie usuwaly ciaz bedacych wynikiem gwaltow dokonanych przez serbskich
                    > oprawcow. Mopzesz mi wierzyc, rozumiem doskonale tragedie tych kobiet
                    CO TY TU K... PIEPRZYSZ!!!! JAK MOŻESZ ROZUMIEĆ TRAGEDIĘ ZGWAŁCONEJ KOBIETY, W
                    GŁOWIE NIE MIEŚCI MI SIE TWOJA IMPERTYNENCJA, TROCHĘ POKORY DZIECIAKU. A W OGÓLE
                    TO JESTEŚ PEWNY, ŻE TAKIE DZIECI CHCIAŁYBY PRZYJŚĆ NA ŚWIAT? JAK BYŚ SIĘ CZUŁ,
                    GDYBYŚ SIĘ DOWIEDZIAŁ, ŻE JESTEŚ NA ŚWIECIE TYLKO DLATEGO ŻE JAKIŚ BANDYTA NAPADŁ
                    I ZGWAŁCIŁ TWOJĄ MATKĘ? SPRÓBÓJ TO SOBIE CHOĆ NA CHWILĘ WYOBRAZIĆ. ZBY POTWORNE
                    ABY NAWET O TYM POMYŚLEĆ, PRAWDA? POMYŚLAŁEŚ O TRAGEDII TYCH DZIECI, CZY JUŻ
                    DOROSŁYCH LUDZI, KTÓRYM PRZYSZŁOBY ŻYĆ Z TAKĄ WINĄ I CODZIENNIE RANO BUDZIĆ SIĘ Z
                    MYŚLĄ: "NIE MAM PRAWA ŻYĆ"? JAKIM PRAWEM TY DECYDUJESZ ZA TYCH (POTENCJALNYCH)
                    LUDZI? BO ŻE LOS ICH MATEK MASZ GŁĘBOKO GDZIEŚ TO JEST JUŻ JASNE I ŻADNE TWOJE
                    ZAPEWNIENIA O WSPÓŁODPOWIEDZIALNOŚCI NA NIC SIĘ NIE ZDADZĄ. NIE MOŻNA ZAPYTAĆ
                    PŁODU CZY CHCIAŁBY SIĘ URODZIĆ, BĘDĄC POCZĘTYM W WYNIKU GWAŁTU, ALE JA CI
                    ODPOWIADAM W SWOIM IMIENIU: NIGDY, PRZENIGDY NIE ZROBIŁABYM SWOJEJ MATCE TAKIEJ
                    KRZYWDY I WOLAŁABYM UMRZEĆ, NIŻ POWIĘKSZYĆ JEJ CIERPIENIE. SERCE BY MI PĘKŁO
                    GDYBYM KIEDYKOLWIEK DOTARŁO DO MNIE, ŻE TAKI BYŁ MÓJ POCZĄTEK. CZY TWÓJ TĘPY
                    UMYSŁ NA PRAWDĘ NIC Z TEGO NIE MOŻE POJĄĆ? A PROPOS, CZY WIESZ ILE ŚREDNIO
                    ZAJMUJE OFIAROM GWAŁTU ODZYSKANIE RÓWNOWAGI PSYCHICZNEJ? ODPOWIEDŹ: 7 LAT, NIE
                    BRAK TEŻ TAKICH, KTÓRE NIGDY TEJ RÓWNOWAGI NIE ODDZYSKAJĄ. UWAŻASZ, ŻE URODZENIE
                    DZIECKA GWAŁCICIELA JEST TUTAJ LEKARSTWEM? CZY PO PROSTU MÓWIĄC , ŻE ZŁO
                    (ABORCJA) NIE JEST LEKARSTWEM NA INNE ZŁO (PRZESTEPSTWO) MIAŁEŚ NA MYŚLI, ŻE TE
                    KOBIETY I TAK SĄ JUŻ SPISANE NA STRATY? ZAPEWNE MASZ JAKIEŚ KATOLICKIE,
                    PSEUDORACJONALNE KONTRAARGUMENTY, POLECAM JEDNAK WIZYTĘ W JAKIMŚ OŚRODKU
                    INTERWENCJI KRYZYSOWEJ I BARDZIEJ PRAKTYCZNE (NA ILE TO MOŻLIWE) A NIE TYLKO
                    TEOLOGICZNE ZAPOZNANIE SIĘ Z PROBLEMEM.

                    ciezar
                    > psychiczny, jakiemu zostaly poddane. Ale jestem pewien, ze wiele z nich, jesli
                    > usunely ciaze, stanie kiedys przed dylematem - czy to male dziecko bylo czemus
                    > winne>? Dlaczego ukaralam je, a sprawca zbrodni pozostal bezkarny? Czy dziek
                    > i
                    > temu jest mi lzej w zyciu?
                    >
                    > Co do kwestii, kiedy zaczyna sie czlowiek: nikt, nawet zwolennicy aborcji, nie
                    > moga stwierdzic autorytatywnie, ze np. do 1 tygodnia to nie jest czlowiek, a
                    > pozniej juz jest. A skoro nie wiadomo, czy przypadkiem ten czlowiek nie zaczyan
                    >
                    > sie juz od momentu zaplodnienia, to czy mozna podejmowac ryzyko i usuwac ciaze
                    > w 1, 2 3 ,4 5, 12 miesiacu? A moze juz po 1 minucie od zaplodnienia jest to
                    > czlowiek? Czy jest ktos taki, kto udowodni, ze to jeszcze nie jest czlowiek?

            • Gość: Liloom Re: kilka refleksji Beli IP: *.11.vie.surfer.at 18.03.02, 17:26
              "Dyskusja na poziomie czy płód to człowiek czy zlepek komórek jest dla mnie
              pozbawiony sensu." - tez tak uwazam
              "Zycie ludzkie to pewna ciągłóść, przechodzi od jednego etapu niezauważalnie w
              drugi." - tu widze luki do ktorych sie mozna przyczepic bo wlasnie o ten
              poczatek i koniec chodzi, ale tez sie generalnie zgadzam
              " Pytanie jest tylko czy zawsze życie ludzkie ma priorytet przed innymi
              wartośćiami?" - a tu wsadzamy kij w mrowisko;)
              • Gość: Malwina Re: kilka refleksji Beli IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 19:28
                Swieta racja Liloom, zycie ludzkie nie jest najwyzsza wartoscia. Najwyzsza
                wartoscia na swiecie sa pieniadze. To one rzadza prawem, to one powoduja ze
                aborcja na dziecku nie jest traktowana jak zabojstwo, bo inaczej wlasciciele
                takich klinik nie zarabialiby kroci. Pozdrawiam
                • Gość: liloom malwina przekrecasz moje slowa IP: *.11.vie.surfer.at 18.03.02, 20:06
                  malwina przekrecasz moje slowa odczep sie. przypominasz mi ziutke i tez jestes
                  z toronto. jesli dla ciebie pieniadze sa najwazniejsze, to twoja sprawa.
                  • Gość: Malwina Re: malwina przekrecasz moje slowa IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 18.03.02, 23:18
                    To nie dla mnie pieniadze sa najwazniejsze, tylko dla tych sepow z klinik
                    aborcyjnych, ktorzy zeruja na ludzkiej slabosci.Twoich slow nie przekrecam
                    wcale, tylko odpowiadam zgodnie z tym co mysle. Zadalas przeciez pytanie czy sa
                    inne wartosci wazniejsze niz zycie ludzkie? Dla mnie ta wartoscia najwyzsza
                    jest zycie nie pieniadze. A czy ty wiesz, ze w takich klinikach zarabiaja nie
                    tylko na samej aborcji ale rowniez na sprzedawaniu niektorych elementow cial
                    dzieci po aborcji? Przepraszam jesli znowu bedzie to zbyt mocne jak na twoja
                    psychike, ale taka jest prawda i nie zalezy mi tu wcale aby osobiscie cie
                    dotknac bo mnie to nic nie przyniesie.
                    • Gość: liloom Re: malwina witaj IP: 192.168.100.* 19.03.02, 10:04
                      ok malwina, ale to juz chyba inny problem. ale moze wlasnie nie? juz sie troche
                      zakrecilam, bo w sumie pieniadze sa czesto przyczyna...a raczej ich brak.
                      a ze inni na tym zarabiaja? na wszystkim zarabiaja. niestety.
          • Gość: Ignac Jest gorzej niż byś chciała IP: 195.94.207.* 18.03.02, 17:20
            kini napisał(a):
            > Najpierw wytłumacz mi, w jaki sposób można dokonać
            aborcji w 9 miesiącu ciąży.
            > Technicznie. Bo ja nie widzę innej możliwości, jak
            tylko operacyjnie. Zresztą w
            > ogóle nie wierzę w to, żeby jakikolwiek lekarz podjął
            się dokonania takiej
            > aborcji. Z całym szacunkiem.

            Aż miło się czyta takie listy. Ludziom w Polsce po prostu
            w głowie się nie mieści, co dzieje się na szerokim świecie.
            Ale proszę bardzo: mówisz - masz. Technicznie.
            Procedura taka wykonywana jest od piątego miesiąca ciąży
            wzwyż. Dziecko jest częściowo wyciągane z łona, nogami do
            przodu (zupełnie zresztą słusznie). Następnie chirurg
            otwiera tył głowy dziecka ostrym narzędziem, po czym
            umieszcza tam coś w rodzaju rury odkurzacza, którą wysysa
            mózg. Głowa zapada się i można bez dalszych problemów
            wyciągnąć dziecko na świat. Żródło informacji:
            www.religioustolerance.org/abo_pba.htm , serwer
            zwolenników legalności takiej procedury.

            > > 4 Aborcja i eutanazja są ściśle związane!
            > > Osoba redykalnie popierająca aborcję na życzenie
            będzie w imię wolności
            > > zwolennikiem eutanazji bez zgody chorego! TAKIE
            EUTANAZJE JUŻ DOKONUJĄ SIĘ
            > W
            > > HOLANDII!!! I ludzie starsi boją sie tam iść do szpitala!
            > Aborcja i eutanazja nie mają ze sobą NIC wspólnego.
            Przepraszam cię bardzo, ale
            > kompletnie mieszasz pojęcia. Nie istnieje coś takiego
            jak "eutanazja bez zgody chorego".

            No i znowu. Jak miło musi być w Polsce, że ludzie nawet
            nie słyszeli o eutanazji niedobrowolnej. Polega ona na
            tym, że pacjent jest nieprzytomny, w komie - i żadnej
            zgody wyrazić nie może. Jeżeli ma kochającą rodzinę, to
            zgodę na rozwałkę może wyrazić ktoś krewny. Jeśli nie -
            ciężar decyzji bierze na siebie pan doktór.
            Oczywiście, jak wszędzie, zdarzają się nieprawidłowości i
            niektóre decyzje lekarzy są trochę zbyt pospieszne. W
            każdym razie już powstają pod Warszawą domy starców dla
            Holendrów, w dzikim kraju zawsze trochę bezpieczniej.
            Motocyklistom odradzam przejeżdżanie przez Holandię. W
            końcu piękne tulipany można kupic i u nas; po co ryzykować?
    • Gość: brutuska Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.stalowa-wola.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 17:39
      Uważam że aborcja jest zła.Tylko że skoro uniewinnia sie ludzi którzy zabili w
      obronie własnej albo nie potępia się żołnierzy zabijajacych ludzi na wojnie tak
      samo nie powinno sie zakazywać aborcji bezwzględnie we wszystkich przypadkach.
      • Gość: liloom zakaz nie rozwiazuje problemu IP: *.11.vie.surfer.at 18.03.02, 17:46
        A poza tym zakaz nie rozwiazuje problemu. Te co maja pieniadze pojada za
        granice (Polki np. do Austrii), a te co nie maja (jakas dziewczyna na wsi,
        ktora zaszla w ciaze i sie boi, albo matka 10 dzieci) - pojda i usuna w
        fatalnych warunkach u jakies baby na wsi...
        Specjalnie tak pisze, bo ciekawa jestem co o tym myslicie.
        • Gość: Agata Re: zakaz nie rozwiazuje problemu IP: *.grzegorzki.sdi.tpnet.pl 18.03.02, 23:00
          Całkiem się z Tobą zgadzam. Napisałam gdzieś wyżej, że jak kobieta będzie
          chciała, to i tak usunie. A jeszcze sobie krzywdę zrobi.
          Zresztą - statystyki mówią same za siebie - aborcji jest mniej w krajach, gdzie
          kobiety mają dostep do antykoncepcji, gdzie łatwiej być samotną matką i gdzie
          jest dostęp do aborcji na żądanie.
          • Gość: osa zdecydowanie NIE IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.03.02, 23:54
            Ja juz to pisałam, ale skoro nie widze swojej wypowiedzi, więc się powtórzę.
            Dopóki każda kobieta, która zaszła w nieplanowaną ciążę wie doskonale, że
            będzie ze swoim problemem zupełnie sama, włącznie z faktem że nikt w Polsce nie
            zmusi faceta, który nie chce,żeby na swoje dziecko łożył, doputy będzie aborcję
            rozważać. Cała odpowiedzialność - zarówno za wychowanie dziecka,jak i za
            aborcję - spada na kobietę. Ktoś tu słusznie zauważył: dlaczego ten wątek
            nazwano "pooglądajcie sobie drogie panie " a nie "...i drodzy panowie".
            Jak samotną matkę ma być w naszym kraju stać na to, żeby kupić mieszkanie lub
            choćby je wynająć? Kogo obchodzi, że sama wychowuje dzieci? - jest często
            zwalniana z pracy jako jedna z pierwszych... Facet w każdej chwili może odejść,
            bez trudu wyrzucić z mieszkania (jeśli np. było jego - nawet żonę z dziećmi),
            powiedzieć, że nie ma czasu, nie ma pieniędzy. Kobieta MUSI mieć czas,
            pieniądze, siłę...... a co, jeśli już nie ma? Zakaz nic nie da.
            • szelmar Pooglądaj sobie, KINI 19.03.02, 08:28
              Ignac Ci to już opisał, a ja odsyłam Ciebie i inne osoby o mocnych nerwach do
              graficznego opisu aborcji powyzej 5 miesiaca dokonywanych w USA. Kini! Te
              aborcję popierają te same organizacje, które popierają aborcję do 3 miesiąca.
              Tylko ze one już nawet nie mowia, ze to jest człowiek! Mowia tylko o tym ,ze
              Kobieta ma prawo do swojego ciała! Logika, którą jasnow wyłożył Ydorius do tego
              prowadzi! Nie łudź się i nie oszukuj, że chodzi o dramaty kobiet! Chodzi o
              zasadę! Kobieta może zabić dziecko (nazwane płodem, brzuchem czy częścią jej
              ciała).
              Pytałaś, co to znaczy zrobić wszystko! Przede wszystkim maksymalne wsparcie
              psychiczne, meyczne i materialne. Kobieta w ciąży musi czuć się zupełnym
              priorytetem. Kiedy moja żona była w ciąży robiłem wszystko co w mojej mocy, aby
              tak się właśnie czuła! Począwszy od maksymalnej tolerancji na jej złe
              samopoczucie, skończywszy na przejęciu na siebie 90% prac domowych. Tylko że
              ona spotkała się z agresją ze strony FEMINISTEK! Niby tych, które ja mają
              bronić! Mogłyby równie dobrze atakować własne matki, kiedy chodziły z nimi w
              ciąży!


              A oto link! Mocne nerwy wskazane!

              www.cwfa.org/library/life/1996-12-13_pba-details.shtml
              • Gość: kini Do Szelmara i Ignaca IP: *.gpw.com.pl 19.03.02, 12:39
                Musicie jedną rzecz zrozumieć - nikt w Polsce nie walczy prawo do takich aborcji,
                o jakich wy mówicie. Aborcje polegające na wessaniu zarodka lub wyłyżeczkowaniu
                macicy mogą być przeprowadzane maksymalnie do 4-tego miesiąca ciąży, a i to w
                wyjątkowych przypadkach. Zwykle lekarze nie decydują się na usunięcie 4-
                miesięcznego płodu, bo jest to zbyt ryzykowne. Jeśli istotnie w USA dokonuje się
                takich aborcji na prośbę kobiety, to jest to ewenement.
                Aby wykluczyć możliwość naginania prawa i prób usuwania płodów starszych, niż 4-
                miesięczne, można byłoby określić w ustawie górną granicę czasową, do której
                aborcje mogą być dokonywane. Powyżej 4-go miesiąca ciąż płody mogłyby być usuwane
                tylko w okolicznościach, które są opisane na stronie, na którą odesłał mnie Ignac
                (czyli na przykład zagrożenie życia matki). Taka regulacja, jak myślę, powinna
                zadowolić wszystkich.

                I jeszcze coś do Ignaca. Pozwolę sobie ciebie zacytować, żebyś wiedział, o co
                chodzi:

                "Jak miło musi być w Polsce, że ludzie nawet nie słyszeli o eutanazji
                niedobrowolnej. Polega ona na tym, że pacjent jest nieprzytomny, w komie - i
                żadnej zgody wyrazić nie może. Jeżeli ma kochającą rodzinę, to zgodę na rozwałkę
                może wyrazić ktoś krewny. Jeśli nie - ciężar decyzji bierze na siebie pan doktór.
                Oczywiście, jak wszędzie, zdarzają się nieprawidłowości i niektóre decyzje
                lekarzy są trochę zbyt pospieszne."

                Ignac, czy ty słyszałeś o czymś takim jak śmierć mózgowa? Polega ona na ustaniu
                pracy mózgu - EEG jest całkowicie płaskie. Stan taki nie daje ŻADNYCH nadziei na
                jakąkolwiek poprawę. Człowiek, którego mózg umarł, nigdy nie odzyska
                przytomności. Śmierć mózgowa jest w istocie śmiercią człowieka, chociaż inne
                organy mogą pracować. W takiej sytuacji należy sobie zadać pytanie, czy
                przedłużać wegetację, czy dalej, być może przez lata, podtrzymywać sztucznie
                życie (?). Ja osobiście nigdy nie chciałabym być w sytuacji, w której stałabym
                się rośliną, a moja rodzina nie pozwalałaby mi odejść. Kiedy umiera mózg, powinno
                też umrzeć ciało.
                • Gość: bela4 Re: Do Kni IP: *.astercity.net / 10.128.131.* 24.03.02, 13:26
                  Gość portalu: kini napisał(a):

                  >
                  > Ignac, czy ty słyszałeś o czymś takim jak śmierć mózgowa? Polega ona na ustaniu
                  >
                  > pracy mózgu - EEG jest całkowicie płaskie. Stan taki nie daje ŻADNYCH nadziei n
                  > a
                  > jakąkolwiek poprawę. Człowiek, którego mózg umarł, nigdy nie odzyska
                  > przytomności. Śmierć mózgowa jest w istocie śmiercią człowieka, chociaż inne
                  > organy mogą pracować. W takiej sytuacji należy sobie zadać pytanie, czy
                  > przedłużać wegetację, czy dalej, być może przez lata, podtrzymywać sztucznie
                  > życie (?). Ja osobiście nigdy nie chciałabym być w sytuacji, w której stałabym
                  > się rośliną, a moja rodzina nie pozwalałaby mi odejść. Kiedy umiera mózg, powin
                  > no
                  > też umrzeć ciało.

                  Oj Kini, ależ ten problem został rozwiązany już pod koniec lat sześdziesiątych
                  (USA). Nie pamiętam atykułu, ale zajrzyj sobie o ustawie o transplantacji, tam
                  znajduje się definicja śmierci, właśnie śmierci mózgowej. Tradycyjna formułka
                  wygłaszana przez lekarza: "Czas zgonu godzian ta i ta" dotyczy śmierci mózgu, tzn
                  dokładnie pnia mózgu. W przypadku obumarcia kory mózgowej, odpowiedzialnej za
                  śwaidomość śmierć formalnie nie następuje, choć uszkodzenie to również nie
                  odwracalne (tkanki mózgowe nie regenerują się). Pewnie niedługo, "odkorowanie"
                  będzie już momentem śmierci. JaK narazie w takim przypadku czeka się jakieś 72
                  godziny (zależ od praktyki szpitalnej)i jeżeli do tego czasu nie nastąpi samoista
                  śmierć lekarz odłącza aparaturę.
                  Więc widzisz Kini, nie ma co się tak emocjonować.
                  A co do eutanazji, to właśnie Twoja ukochana Holandia jest miejscem, gdzie
                  wykonuje się ich najwięcej i dawno tu już nie chodzi o chorych w stanie
                  agonalnym. A legalizacja nic nie dała. Jeszcze przed wykreśleniem zabójstwa
                  eutanatycznego z kk holenderskiego, istniała (chyba od 1993 r.) ustawa
                  wyłączająca odpowiedzialność karną lekarzy, którzy dokonali eutanazji. W ustawie
                  tej były bardzo dokładnie były określone warunki formalne, ale pomimo to jak
                  donosi raport Królewskiej Komisji Zdrowia, w 1998 r. tylko 20 % eutanazji, było
                  nimi w rzeczywistości, inne przypadki dotyczyły różnego rodzaju "kryptanazji",
                  której ofiarą padają nie tylko ludzie starsi, ale i upośledzeni (często dzieci).
                  Wszyscy, którzy stanowią ciężąr dla innych.
    • Gość: Jo Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 19.03.02, 08:44
      Wróciłam jeszcze raz do tego wątku, poczytałam sobie i w jednej kwestii szlag
      mnie trafił!!
      „Pooglądajcie sobie, drogie Panie” – tytuł wątku. Może mi odpowie jego
      natchniony twórca Szelmar, plus jeszcze parę innych osób, dlaczego swoje
      wypowiedzi, oskarżenia, protesty, potępienia, kieruje się w tym wątku wyłącznie
      do KOBIET?!
      Czy naprawdę nikt z was nie słyszał o sytuacji, kiedy kobieta chciała urodzić
      dziecko, a to mężczyzna nie chciał o tym słyszeć?!
      O sytuacji, w której matka trojga dzieci usuwa ciążę, bo jej mąż zapowiedział,
      że jeszcze jeden bachor, a ją zostawi?!
      O czymś, co spotkało moją przyjaciółkę – mało, ze jej (wieloletni!) palancik
      nie był ciążą zachwycony, to jeszcze usłyszała najbardziej bolesne, okrutne i
      niesprawiedliwe słowa „A skąd ja mam mieć pewność, że to moje”?! Urodziła to
      dziecko, ale uważacie, szanowni panowie (i kilka pań), że zachowanie tatusia ją
      podbudowało, dodało sił?!
      Najłatwiej jest ciskać gromy z waszej nieposzlakowanej moralnie wysokości.
      Łatwo jest wypuszczać z ust frazesy stosowne do sytuacji. Bardzo trudno
      natomiast mieć ludzkie odruchy – i szkoda, ze tak niewielu zdaje sobie z tego
      sprawę.
      Żeby uniknąć kolejnego przeinterpretowania moich słów, jak to już miało miejsce
      w tym wątku: nie jestem zwolenniczką (?!) aborcji, ale tylko jeśli chodzi O
      MNIE. Nie mówię, że nigdy nie usunę ciąży, bo nie mam pojęcia, co może się
      jeszcze w moim życiu wydarzyć. Ale również nie zakładam z góry, że jakby co, to
      hop – skrob. Natomiast absolutnie nie potępiam żadnej kobiety, która to
      zrobiła, lub ma zamiar zrobić. Nie potępiam, bo nie mam do tego żadnego prawa.
      • Gość: andrzej Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 157.25.84.* 19.03.02, 09:31
        no to wyglada, ze sie zgadzamy :-)
        1. aborcja jest zlem, a
        2. odpowiedzialnosc jest wspolna
        w takim razie wniosek:
        3. trzeba robic wszystko, by pomoc i matce, i ojcu, i dziecku. ale nie wolno
        zabijac dziecka (ani matki, ani ojca).
        pozdrawiam
        a.
    • Gość: qocur jeszcze o "definicji" człowieka - do kini IP: *.alcatel.pl 19.03.02, 09:57
      kini napisał(a):

      > > Dlaczego więc nie pozwalamy na zabijanie niemowląt???
      >
      > Przeczytaj sobie posty Ydoriusa - dlatego, że płód do pewnego momentu swojego
      > rozwoju nie może być utrzymany przy życiu bez organizmu matki. Dzięki
      medycynie
      >
      > jest to możliwe coraz wcześniej i wcześniej, ale i tak w tej chwili rekordem
      je
      > st
      > utrzymanie przy życiu chyba 6-miesięcznego poronionego płodu. Nie ma mowy
      jedna
      > k
      > o tym, żeby do inkubatora włożyć płód 4-miesięczny. Wniosek z tego jest
      > następujący - płód można uznać za samodzielny organizm w momencie, kiedy
      > wszystkie możliwe dostępne środki medyczne mogą utrzymać go przy życiu.

      Według powyższych stwierdzeń możemy uznać kogoś za człowieka lub nie - w
      zależności od poziomu rozwoju wiedzy medycznej i technologii. W zachodniej
      Europie czy w Stanach cżłowiekiem jest już sześciomiesięczny płód. Ale sto lat
      temu takie same płody nie miały żadnych szans poza organizmem matki - więc
      ludźmi nie były. Czy tak? A w wielu regionach Afryki i środkowej Azji nawet
      parę miesięcy po urodzeniu spory odsetek dzieci nie zalicza się do ludzi, bo
      nie ma szans na przeżycie. Prawda? Nie wiedziałem, że biologiczna ewolucja
      człowieka przebiega tak szybko i jest tak bardzo geograficznie zróżnicowana...
      • Gość: kini Re: jeszcze o IP: *.gpw.com.pl 19.03.02, 10:50
        Trochę o co innego mi chodziło. Nie było moim celem udowodnienie, kiedy zaczyna
        się życie człowieka. Chodziło mi o to, że do pewnego momentu płód nie może być
        pod względem praw traktowany na równi z organizmem matki, ponieważ w pewnym
        sensie jest jego częścią, gdyż nie może samodzielnie przeżyć.

        Twoje przykłady rodem z Afryki są nadużyciem, ponieważ noworodki, które się tam
        rodzą, są jak najbardziej przystosowane do życia, a że ich śmiertelność jest
        duża, to nie wynika z ich biologicznego przystosowania, tylko warunków
        zewnętrznych.
        • Gość: frisky2 Re: jeszcze o IP: 62.233.139.* 19.03.02, 11:11
          Kini, ale argumentacja qocura idzie w dobrym kierunku. Nie mozna wyluczyc, ze
          ja kilkadziesiat lat bedzie mozliwe calkowite utrzymanie plodu poza organizmem
          matki. Jeszcze kilkadziesiat lat temu plod siedmiomiesieczny nie mials szans
          przezycia nawet w inkubatorze. Dzis juz ma.
          • kini Re: jeszcze o 19.03.02, 12:16
            No to porozmawiamy za kilkadziesiąt lat. Jak na razie nie jest to możliwe.
        • Gość: qocur Re: jeszcze o IP: *.alcatel.pl 19.03.02, 12:36
          Gość portalu: kini napisał(a):

          > Trochę o co innego mi chodziło. Nie było moim celem udowodnienie, kiedy zaczyna
          >
          > się życie człowieka. Chodziło mi o to, że do pewnego momentu płód nie może być
          > pod względem praw traktowany na równi z organizmem matki, ponieważ w pewnym
          > sensie jest jego częścią, gdyż nie może samodzielnie przeżyć.
          >
          Właśnie o to mi cały czas chodzi, że nie sposób tego "pewnego momentu" określić.
          Jedynym "momentem" (piszę w cudzysłowie, bo to też nie trwa sekundy), o którym
          można z całą pewnością stwierdzić, że przed nim NIE BYŁO osobnego organizmu
          ludzkiego, jest połączenie się materiału genetycznego komórki jajowej i plemnika.
          Stąd się bierze traktowanie każdego płodu jak istoty ludzkiej. Być może "na
          wyrost", na wszelki wypadek - ale nie mamy nic lepszego, żeby to określić.

          Płód NIE JEST częścią organizmu matki, tak samo jak nie jest częścią inkubatora.

          > Twoje przykłady rodem z Afryki są nadużyciem, ponieważ noworodki, które się tam
          >
          > rodzą, są jak najbardziej przystosowane do życia, a że ich śmiertelność jest
          > duża, to nie wynika z ich biologicznego przystosowania, tylko warunków
          > zewnętrznych.

          To tylko kwestia definicji "przystosowania" - dzieci pozostawione same sobie
          umierają tak samo jak poronione płody. A czy odpowiednia opieka to ciepło i
          pokarm matki, czy bardziej zaawansowane technologicznie wynalazki, to już rzecz
          nie tak istotna dla określenia człowieczeństwa.
          • diasy zapytanie 19.03.02, 21:04
            Odpisując firsky'emu2 na post pt. "kilka refleksji", przyszła mi do głowy pewna
            myśl. Niektórzy z Was uważają, że każda aborcja jest złem, niezależnie od tego
            jakie okoliczności jej towarzyszą, bo jak mówicie "zło nie jest lekarstwem na
            inne zło". Nikt nie zna opinii dzieci poczętych na temat tego, czy chcą przyjść
            na świat, z góry zakłada się że chcą, dlatego rozważcie sobie następujące
            pytania:
            1.Jak bym się czuł(a) wiedząć, że moje przyjście na świat zrujnowało życie
            mojej matce?
            2.Czy wiedząc, że zostałam(em) poczęty w wymiku gwałtu faktycznie chciał(a) bym
            żyć?
            3.Czy gdyby poważnie pogorszył się stan zdrowia mojej matki po urodzeniu mnie
            (np. straciłaby wzrok) nie byłbym gotów zrobić wszystkiego żeby to odwrócić,
            nawet jakbym miał(a) się w ogóle nie urodzić?
            4.Czy chciałbym(a) bym być sierotą, której matka zmarła przy porodzie, wiedząc
            że mogła tego uniknąć, gdyby tylko usunęła tę ciążę?
            Te pytania nie są nonsensowne, ani absurdalne, jeśli ktoś reaguje w ten sposób
            to znaczy, że problem go przerasta. Oczywiście, że wsysce macie szczęśliwe
            rodziny i jesteście największym szczęściem Waszych matek, ale pomyślcie przez
            chwilę jak byście się czuli, gdyby sytuacja była zupełnie inna. Postawione
            pytania mają chrakter czysto hipotetyczny i ich zadaniem jest pobudzić do
            myślenia o rzeczach, które tak na codzień wogóle nie przychodą do głowy, bo
            bronimy się przed okropnościami. Swoją drogą dlaczego zakładacie, że matka ma
            mieć zawsze na względzie dobro dziecka i cenić je nawet bardziej, niż własne
            życie, a dziecko nigdy nie wzięłoby pod uwagę dobra matki? Pomyślcie o tym.
            • Gość: M. Re: zapytanie IP: *.proxy.aol.com 19.03.02, 23:02

              Znikomy procent zgwalconych kobiet zachodzi w ciaze,
              Bardzo malo jest przypadkow kiedy ciaza grozi smiercia lub choroba matce
              Jednak gdy kobieta nie powinna miec dziecka z jakis przyczyn zdrowotnych to
              powinna zadbac o to aby do ciazy nie doszlo przez stosowanie srodkow
              antykoncepcyjnych zarowno i partner bo ABORCJA NIE JEST SRODKIEM
              ANTYKONCEPCYJNYM! I wogole ludzie ktorzy nie chca miec dzeci z jakich kolwiek
              przyczyn powini zadbac o to aby nie doszlo do poczecia ZYCIA w wyniku ich aktu.
              Gdyby ludzkosc byla odpowiedzialna za wlasne czyny nie byloby tyle nie
              szczescia na tym swiecie! i wogole tego tematu na tym forum. Za nim pojdzie sie
              do lozka trzeba pomyslec najpierw o konsekfencjach (niestety cos za cos).

              • Gość: A27 pare mysli IP: *.proxy.aol.com 20.03.02, 03:57
                Nie ogladalam zdjec, bo generalnie brzydze sie aborcja, wiec wiecej nie chce.
                W ostatniej klasie liceum ogladalismy "Niemy krzyk" o tych wszystkich
                przestarzalych sposobach usuwania ciazy. Musialam wyjsc z lekcji religii, bo
                mi bylo slabo.
                Wiem doskonale czemu ma sluzyc ten watek. Chodzi o to by takie jak ja osoby,
                ktore dopuszczaja legalnosc aborcji, a jednoczesnie nia sie brzydza, mialy
                moralnego kaca. Autor postu zamierzenie osiagnal, mimo ze nie ogladalam nawet
                tych zdjec. Przeczytalam tylko Wasze wypowiedzi i nie wiem....zycie tego plodu
                wydaje mi sie STRASZNIE WAZNE. Czytalam o tych skrzelach i innych cudach i
                to "cos" ze skrzelami zyje. Czy motyl w kokonie nie jest zyciem. Czy to dobre
                by ten kokon rozwalic?
                Moj maz, ktory jest pro-choice mowi, ze zarodek ludzki to tak jak zoladz. Taki
                jest jego potencjal. Jak cos takiego mezus bredzi, to przy calej milosci do
                niego mam ochote w jajka go kopnac. Z drugiej strony ten sam pan maz jest
                zbulwersowany, "partial birth abrtion", ale woli o niej nie myslec. W ogole
                woli nie myslec o aborcji, niech decyduje kobieta.
                Bo z nami, tymi swiatlymi pro-choice to czesto jest tak, ze wolimy myslec o
                aborcji abstrakcyjenie. Jest kobieta w ciazy, czyl ma problem. Cos z tym
                problemem trzeba zrobic. Ciach. To tak jakby cos tam zdrapac, nic wiecej. A
                jednak chyba wiecej...Moze faktycznie roznica miedzy 8 miesiacznym plodem, a
                tym 3 tygodniowym jest tylko jakosciowa. I czy legalnosc aborcji do pewnego
                momentu nie otwiera furtki do poznej aborcji.
                Chyba wiec zasluguje na tego kaca moralnego, ktory mam, gdy z jednej strony
                dopuszczam legalnosc aborcji, a z drugiej sam ten temat sprawia mi bol.
                Inne obserwacje:
                1) zawsze wszyscy podaja ten przyklad zgwalconej 14-latki. Sorki, ale to nie
                sa najczestsze klientki klinik aborcyjnych.
                2) Ktos mowil o strzelaniu do zwierzat itd. Kurde, ja chyba weganka zostane,
                bo te Wasze posty uswiadomily mi, ze zycie czlowieka, czy zwierzacia to
                WARTOSC.
                • Gość: frisky2 Re: pare mysli IP: 62.233.139.* 20.03.02, 08:36
                  A27, ty naprawde umiesz utrzymac wysoki poziom dyskusji. Mozna sie od ciebie
                  tego uczyc.
                  Daisy: roznica miedzy matka a dzieckiem jest taka, ze to nie dziecko decyduje
                  sie na matke, ale odwrotnie. I nie dziecko jest dorosle, a matka (i ojciec). I
                  to raczej od doroslych oczekuje sie odpowiedzialnosci za ich czyny, nieprawdaz?
                  Ten caly watek o wzbudzaniu poczucia winy u dziecka, bo narazil matke (i moze
                  ojca) na jakies cierpienia i klopoty jest moim zdaniem ..... wybacz, ale chory
                  z p. widzenia psychiki. W takim razie kazdy czlowiek popwinien powiedziec:
                  przepraszam, ze zyje, bo nie ma tak, zeby nikt nigdy nie sprawil komus
                  przykrosci, nie doprowadzil do czyjegos cierpienia.
                  • kini Re: pare mysli 20.03.02, 11:51
                    Wszystko byłoby pięknie, gdyby:
                    1) w ciążę zachodziłyby tylko dorosłe kobiety
                    2) które w dodatku byłyby odpowiedzialne.
                    Niestety, często bywa tak, że w ciążę zachodzą nieodpowiedzilane nastolatki lub
                    dorosłe, ale nieodpowiedzialne kobiety. Czy sądzisz, że urodzenie dziecka nauczy
                    je odpowiedzialności? Czy w ogóle do brania na siebie tak ogromnej
                    odpowiedzialności, jaką jest wychowanie dziecka, można kogoś zmuszać? W Polsce
                    nie ma żadnej edukacji seksualnej, wiedza na temat współżycia jest znikoma.
                    Teoretycznie każda dziewczyna wie, że jak się współżyje, to można zajść w ciążę.
                    Ale:
                    1) jak uprawia się seks podczas miesiączki, to nie można zajść w ciążę
                    2) jak uprawia się seks pod prysznicem, to nie można zajść w ciążę
                    3) jak uprawia się seks pierwszy raz w życiu, to nie można zajść w ciążę.
                    Taki mniej więcej jest poziom wiedzy nastolatek. Przykłady można mnożyć. Zresztą
                    poczytaj, jakie listy piszą dziewczyny do gazet. I ty piszesz o odpowiedzialności?
        • blondynek Re: jeszcze o 20.03.02, 12:32
          Gość portalu: kini napisał(a):

          > Trochę o co innego mi chodziło. Nie było moim celem udowodnienie, kiedy zaczyna
          >
          > się życie człowieka. Chodziło mi o to, że do pewnego momentu płód nie może być
          > pod względem praw traktowany na równi z organizmem matki, ponieważ w pewnym
          > sensie jest jego częścią, gdyż nie może samodzielnie przeżyć.
          >
          czy chcesz przez to powiedziec ze prawo do zycia jednych ludzi jest wyzej niz
          prawo do zycia innych ludzi ? Skad ja znam takie teorie !

          Mowisz ze płód nie moze samodzielnie zyc poza matką czyli poza swoim naturalnym
          srodowiskiem do rozwoju i tylko dlatego odbierasz mu prawo do zycia ?

          No to kini powiedz mi czy ty jestes w stanie przezyc poza swoim srodowiskiem
          czyli poza Ziemią co? postapie z tobą tak jak ty postepujesz z tym płodem czyli
          wyjme cię z twojego środowiska i wysle na inną planete ! Powiedzmy na Plutona ! i
          co zobaczymy ile sobei pozyjesz ! I tylko dlatego ze nie potrafisz zyc poza swoim
          srodowiskiem uwazasz ze twoje prawo do zycia stoi nizej niz innych ?
          zastanów się !
    • ydorius EOT - oświadczenie 20.03.02, 12:14

      W szczególności piszę do wszystkich, którzy ze mną polemizowali i polemizują,
      w ogólności do wszystkich.

      Nie jestem w stanie prowadzić dalej tej dyskusji. Nie dlatego, że brakłoby mi
      argumentów. Mógłbym się bronić do ostatniej grobowej deski, tylko, że nie
      chcę. Jak napisałem do Hala9000, wszystko można sprowadzić do absurdu i w
      takim właśnie kierunku zmierza - moim zdaniem - ta dyskusja.

      Nie chcę w to dalej brnąć. Temat aborcji był dyskutowany mnóstwo razy, mnóstwo
      razy powracały te same argumenty, nawet w tej dyskusji brały udział osoby,
      które z rozbrajającą szczerością stwierdzały, że nie przeczytały wątku, ale
      mają kilka pytań. Problem w tym, że pytania owe już były stawiane i były
      udzielane odpowiedzi i odpowiedzi na te odpowiedzi... I tak ad infinitum
      niemalże.

      Frisky2 bodaj zapytał, czy ktoś coś wyniósł z tej dyskusji i jak na razie
      wydaje się, że jedynie A27 lepiej zrozumiała sytuację. Ja sam z niej dużo
      wyniosłem, gdyż gorąca dyskusja powoduje, że człowiek musi się nauczyć
      (no, "musi", to za wiele powiedziane) formułować jasno myśli. Lepiej
      zrozumiałem to, za czym sam optuję (i bynajmniej nie jest to aż taki paradoks,
      jak może się wydawać).

      Wycofuję się z wątku, nie z tematu.
      Jestem tylko człowiekiem i nie mam monopolu na nieomylność. Być może mylę się
      i to bardzo. Któż to może wiedzieć. Mam - jak każdy - swoją wizję człowieka i
      staram się być jej wierny.
      Rozumiem, że oddanie pola może być uznane za tchórzostwo - nikomu nie bronię
      tak o mnie myśleć. Wycofuję się, by nie popaść w śmieszność, jak pewien zbyt
      gorliwie broniący swych tez człowiek z innego forum.

      jak dla mnie: EOT.

      pozdrawiam wszystkich,
      .y.
      • blondynek Re: EOT - oświadczenie 20.03.02, 12:36
        proponuje aby dla jasnosci kazdy poczytal sobei moją dyskusje z ydorisem
        która przyznaje byla bardzo ciekawa...

        w tym miejscu chcialbym podziekowac ydorius za dyskusje i załuje ze nie udało
        mi sie ciebie przekonac ale pewnie dalem ci sporo do myslenia :-)
        a i ty mnie również :-)

        pozdrawiam
        • Gość: x Re: EOT - oświadczenie IP: *.astercity.net / 10.134.129.* 20.03.02, 13:15
          A dajcie sobie wszyscy spokój z tą aborcją.Przecież w Polsce jest zakaz i co z
          tego ?Usunięcie ciąży w naszym kraju to przecież żaden problem,wszyscy o tym
          wiecie,zarówno przeciwnicy i zwolennicy.Także uważam że ta dyskusja jak i wiele
          innych na ten temat jest zbędna.Uważam że jest to problem nie do
          rozwiązania.Aborcja nigdy nie będzie w 100% zakazana i obłożona realną karą bo
          to poprostu jest niemożliwe w naszym czy innym kraju(np.Irlandii),bo zawsze
          jest alternatywa wyjazdu gdzie indziej.Pozostawmy tą sprawę ludzkim sumieniom
          ojców,matek, lekarzy.....No poprostu nie ma na to rady,aborcja była jest i
          będzie,nie sądzę żeby kiedykolwiek przestała istnieć.Nie mamy na to wpływu ani
          my ani urzędnicy ani kościół.Darujmy sobie te krzyki bo to wygląda tak jak
          byśmy próbowali zmienić pogodę bo nam się nie podoba......
          • blondynek Re: EOT - oświadczenie 20.03.02, 13:43
            Gość portalu: x napisał(a):

            > A dajcie sobie wszyscy spokój z tą aborcją.Przecież w Polsce jest zakaz i co z
            > tego ?Usunięcie ciąży w naszym kraju to przecież żaden problem,wszyscy o tym
            > wiecie,zarówno przeciwnicy i zwolennicy.Także uważam że ta dyskusja jak i wiele
            >
            > innych na ten temat jest zbędna.

            O nie tu sie głeboko mylisz ! ta dyskusja jest potrzebna bo dyskutujemy o nie o
            tym jakei rozwiazania sa w Polsce ale o czyms wazniejszym o uniwersalnym prawie
            do życia!
            bo niezlaeznie od tego ile aborcji sie dokonuje taka sama tragedia jest
            przyzwolenie czesci spoleczenstwa na to!
            tak jak w hitlerowskich nniemczech czesc spoleczenstwa godzila sie na zabijanie
            innych nacji bo serwowano im różne dziwaczne teorie ze inne nacje to nie sa
            ludzie i nie maja prawa do zycia !
            I co x wtedy tez w 1939 roku powiedzialbys a co wy tam dyskutujecie przeciez to
            niema sensu bo Żydów i tak sie zabija ? uwazasz ze to jest jakikolwiek argument ?
            przeciez to absurd!

            i analogicznie w przypadku aborcji tworzy sie jakies dziwaczne teorie ze niby
            czlowiek to nie czlowiek ze niby nie ma prawa do zycia wszystko aby
            usprawiedliwic zabijanie!

            dlatego wazna jest ta dyskusja aby wyjasnic ludziom ze nie ma żadnej argumentacji
            ktora uzasadnialaby aborcje !

            > Uważam że jest to problem nie do
            > rozwiązania.Aborcja nigdy nie będzie w 100% zakazana i obłożona realną karą bo
            > to poprostu jest niemożliwe w naszym czy innym kraju(np.Irlandii),bo zawsze
            > jest alternatywa wyjazdu gdzie indziej.Pozostawmy tą sprawę ludzkim sumieniom
            > ojców,matek, lekarzy.....No poprostu nie ma na to rady,aborcja była jest i
            > będzie,nie sądzę żeby kiedykolwiek przestała istnieć.

            tak samo morderstwa mialy , mają i bedą mialy miejsce ale zgodzisz sie chyba z
            tym ze nalezy je potepiac a tych ktorzy uwazaja ze sa w porzadku nalezy
            uswiadamiac dlaczego tak nei jest !

            >Nie mamy na to wpływu ani
            > my ani urzędnicy ani kościół.Darujmy sobie te krzyki bo to wygląda tak jak
            > byśmy próbowali zmienić pogodę bo nam się nie podoba......
            Ja wierze ze da sie zmienić swiadomosc ludzi i ze tak jak wszscy potepiaja
            zabijanie tak beda potepiac aborcje ...

            • kathy do blondynka 20.03.02, 13:57
              Chcę cie tylko zapytać, bo widzę, że temat mocno cię obchodzi: co byś zrobił,
              gdybyś był zgwałconą kobietą? Albo, jeśli nie masz aż takiej wyobraźni: gdyby
              to twoją żonę zgwłcił odrażający typ i w wyniku tego zaszłaby w ciążę?
              • blondynek Re: do blondynka 20.03.02, 14:28
                kathy napisał(a):

                > Chcę cie tylko zapytać, bo widzę, że temat mocno cię obchodzi: co byś zrobił,
                > gdybyś był zgwałconą kobietą? Albo, jeśli nie masz aż takiej wyobraźni: gdyby
                > to twoją żonę zgwłcił odrażający typ i w wyniku tego zaszłaby w ciążę?

                Pozwól ze na razie odpowiem tobie pytaniem (jezeli cie nie przekona to bedziemy
                dalej dyskutowac)
                Zapewne nie jestes zwolenniczka zabijania ludzi ? Jak sie domyslam nie popierwsz
                zabijania bo ktos ma na to ochotę ?
                I tak jest z reszta w Kodeksie Karnym ze za zabójstwo mozna dostac i dozywocie

                ale jest od tego wyjątek ! A mianowicie obrona konieczna !
                (z reszta nie tylko to bo nie mowie juz o wojnie )
                Jest to ta sytuacja gdy dokonanie zabojstwa moze byc usprawiedliwione i niekarane
                przez sąd ! prawda!
                a wiec jezeli w takiej wyjatkowej sytuacji jezeli dopuszczamy jako rozwiazanie
                zabicie czlowieka (naspasstnika) to wcale nie oznacza ze wogóle zabijanie ludzi
                ma byc niekarane ! prawda ?

                Czy widzisz tu analogie ?
                Obrona konieczna jest skrajnym przypadkiem i opisany przypadek przez ciebie jest
                skrajnością !
                wiec wystraczy zastosowac analogiczna sytuacje!
                I tu rowniez jestem za tym aby reakcja byla natychmiast po akcji !

                Przekonałem cie ? czy powinienem szerzej wyjasnić?
                • kathy Re: do blondynka 20.03.02, 14:50
                  blondynek napisał(a):

                  > kathy napisał(a):
                  >
                  > > Chcę cie tylko zapytać, bo widzę, że temat mocno cię obchodzi: co byś zrob
                  > ił,
                  > > gdybyś był zgwałconą kobietą? Albo, jeśli nie masz aż takiej wyobraźni: gd
                  > yby
                  > > to twoją żonę zgwłcił odrażający typ i w wyniku tego zaszłaby w ciążę?
                  >
                  > Pozwól ze na razie odpowiem tobie pytaniem (jezeli cie nie przekona to bedziemy
                  >
                  > dalej dyskutowac)
                  > Zapewne nie jestes zwolenniczka zabijania ludzi ? Jak sie domyslam nie popierws
                  > z
                  > zabijania bo ktos ma na to ochotę ?
                  > I tak jest z reszta w Kodeksie Karnym ze za zabójstwo mozna dostac i dozywocie
                  >
                  > ale jest od tego wyjątek ! A mianowicie obrona konieczna !
                  > (z reszta nie tylko to bo nie mowie juz o wojnie )
                  > Jest to ta sytuacja gdy dokonanie zabojstwa moze byc usprawiedliwione i niekara
                  > ne
                  > przez sąd ! prawda!
                  > a wiec jezeli w takiej wyjatkowej sytuacji jezeli dopuszczamy jako rozwiazanie
                  > zabicie czlowieka (naspasstnika) to wcale nie oznacza ze wogóle zabijanie ludzi
                  >
                  > ma byc niekarane ! prawda ?
                  >
                  > Czy widzisz tu analogie ?
                  > Obrona konieczna jest skrajnym przypadkiem i opisany przypadek przez ciebie jes
                  > t
                  > skrajnością !
                  > wiec wystraczy zastosowac analogiczna sytuacje!
                  > I tu rowniez jestem za tym aby reakcja byla natychmiast po akcji !
                  >
                  > Przekonałem cie ? czy powinienem szerzej wyjasnić?

                  Owszem,przekonałeś. Jednak analogia nie jest taka oczywista. Obronę konieczną
                  można stosować wobec wroga/ napastnika. I tu jest problem, czy taki płód/człowiek
                  jest tym wrogiem?
                  Powyższe pytanie nie oznacza, że jestem przeciwna aborcji, gdy ciąża powstała w
                  wyniku gwałtu, lecz wskazuje na pewną pułapkę, w którą łapią się tacy jak ty( i
                  ja również)- skoro płód jest człowiekiem(niewinnym), zawsze niezależnie od tego
                  jak doszło do jego poczęcia-to czy wolno go zabić, jeśli kobieta została
                  zgwałcona? A jeśli wtedy wolno, to czemu nie wolno zawsze? To nie jest dla mnie
                  takie oczywiste...

                  • blondynek Re: do blondynka 20.03.02, 15:18
                    kathy napisał(a):

                    > Owszem,przekonałeś. Jednak analogia nie jest taka oczywista. Obronę konieczną
                    > można stosować wobec wroga/ napastnika. I tu jest problem, czy taki płód/człowi
                    > ek
                    > jest tym wrogiem?
                    > Powyższe pytanie nie oznacza, że jestem przeciwna aborcji, gdy ciąża powstała w
                    >
                    > wyniku gwałtu, lecz wskazuje na pewną pułapkę, w którą łapią się tacy jak ty( i
                    >
                    > ja również)- skoro płód jest człowiekiem(niewinnym), zawsze niezależnie od tego
                    >
                    > jak doszło do jego poczęcia-to czy wolno go zabić, jeśli kobieta została
                    > zgwałcona? A jeśli wtedy wolno, to czemu nie wolno zawsze? To nie jest dla mnie
                    >
                    > takie oczywiste...
                    >
                    Masz racje i ja cały czas bije sie z myslami i wlasnie mam ochote wycofac sie z
                    tego co napisalem bo musze sprawe troche przemyslec ...
                    tzn. analogia w pelni istnieje gdy ciąża zagraża zdrowiu i zyciu matki to jestem
                    w pełni za podaną przeze mnei argumentacją

                    natomiast co do gwałtu to jestem pełen wątpliwości bo masz racje w tym co piszesz
                    i moze jednak kobieta powinna donosci ciążę i najwyżej potem oddać dziecko ...
                    ale jeszcze nie jestem pewien ... bo z drugiej strony jest ono wynikiem
                    przestepstwa i tak jak w przypadku gdy mozna argumentowac ze tak jak obrona
                    konieczna jest usprawiedliwiona reakcją na przestepswo (jakim jest napad) to
                    aborcja w tym wypadku jest usprawiedliwiona również reakcja na przestepstwo
                    jakim jest gwałt....
                    ale na razie nie jestem gotów bronić tej tezy bo sam mam watpliwosci co do
                    niej... musze to przemyslec
                    • diasy Re: do blondynka 22.03.02, 22:17
                      blondynek napisał(a):

                      > kathy napisał(a):
                      >
                      > > Owszem,przekonałeś. Jednak analogia nie jest taka oczywista. Obronę koniec
                      > zną
                      > > można stosować wobec wroga/ napastnika. I tu jest problem, czy taki płód/c
                      > złowi
                      > > ek
                      > > jest tym wrogiem?
                      > > Powyższe pytanie nie oznacza, że jestem przeciwna aborcji, gdy ciąża powst
                      > ała w
                      > >
                      > > wyniku gwałtu, lecz wskazuje na pewną pułapkę, w którą łapią się tacy jak
                      > ty( i
                      > >
                      > > ja również)- skoro płód jest człowiekiem(niewinnym), zawsze niezależnie od
                      > tego
                      > >
                      > > jak doszło do jego poczęcia-to czy wolno go zabić, jeśli kobieta została
                      > > zgwałcona? A jeśli wtedy wolno, to czemu nie wolno zawsze? To nie jest dla
                      > mnie
                      > >
                      > > takie oczywiste...
                      > >
                      > Masz racje i ja cały czas bije sie z myslami i wlasnie mam ochote wycofac sie z
                      >
                      > tego co napisalem bo musze sprawe troche przemyslec ...
                      > tzn. analogia w pelni istnieje gdy ciąża zagraża zdrowiu i zyciu matki to jeste
                      > m
                      > w pełni za podaną przeze mnei argumentacją
                      >
                      > natomiast co do gwałtu to jestem pełen wątpliwości bo masz racje w tym co pisze
                      > sz
                      > i moze jednak kobieta powinna donosci ciążę BO PRZECIEŻ URZĄDZENIE: "KOBIETA"
                      DEFINIUJE SIĘ JAKO MACICA+DODATKI, PRZEZNACZONE DO HODOWLI PŁODÓW, JAK KAŻDA
                      RZECZ NIC NIE PRZEŻYWA I NIE MA ŻADNYCH PRAW, MOŻNA TEJ RZECZY URZYWAĆ DOWOLNIE,
                      ZWŁASZCZA ŻE JEST TANIA I JAK SIĘ ZEPSUJE WYSTARCZY PO PROSTU ZAKOPAĆ 2 METRY POD
                      ZIEMIĄ i najwyżej potem oddać dziecko ...
                      A JAK JUŻ POTOMEK BANDZIORA BĘDZIE MIAŁ SIĘ DOBRZE TO MOŻE W KOŃCU STRZELIĆ SOBIE
                      W ŁEP, TYLKO NIE WCZEŚNIEJ, BO BĘDZIE MORDERCZYNIĄ NIENARODZONEGO DZIECIĘCIA
                      JAKIEGOŚ ZACNEGO ZBOCZEŃCA, KTÓRY CHCIAŁ TYLKO ROZSIAĆ TANIO SWOJE GENY
                      > ale jeszcze nie jestem pewien ... bo z drugiej strony jest ono wynikiem
                      > przestepstwa i tak jak w przypadku gdy mozna argumentowac
                      DOWIEDZ SIĘ NAJPIERW CO SIĘ DZIEJE Z OFIARAMI GWAŁTÓW,A PÓŹNIEJ JAK JUŻ SIĘ
                      OTRZĄŚNIESZ (JEŚLI TO W OGÓLE NASTĄPI) AGRUMENTUJ ze tak jak obrona
                      > konieczna jest usprawiedliwiona reakcją na przestepswo (jakim jest napad) to
                      > aborcja w tym wypadku jest usprawiedliwiona również reakcja na przestepstwo
                      > jakim jest gwałt....
                      > ale na razie nie jestem gotów bronić tej tezy bo sam mam watpliwosci co do
                      > niej... musze to przemyslec
                      MASZ ZAMIAR POŚWIĘCAĆ SWOJE CENNE MYSLI JAKIMŚ ROBOTOM DO PRODUKCJI NIEMOWLAKÓW?
                      NIE DO WIARY
    • Gość: sloe13 Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.buffalo.dialup.pol.co.uk 20.03.02, 13:08
      szelmar napisał(a):

      > Wbrew pozorom te zdjęcia nie pochodzą ze średniowiecza. Są współczesne. To sie
      > nazywa "decydowanie kobiety o swoim ciele". Pozdrawiam.
      >

      Czy mozesz wyjasnic dlaczego swoj post skierowales tylko do kobiet? Czy jestes
      jednym z tych, ktorzy mysla, ze kobiety tylko by usuwaly i usuwaly, bo to takie
      fajne i przyjemne, jeden plod, drugi, trzeci...

      Kobiety (a takze wielu mezczyzn) ktore domagaja sie zniesienia zakazu aborcji,
      nie robia tego dlatego, ze to tak wspaniale jest chodzic sobie na skrobanke.
      Ustawa, ktora aktualnie obowiazuje bynajmniej nie ogranicza liczby zabiegow
      (tyle ze sa mniej "widoczne" bo zeszly do podziemia), a prowadzi do wielu
      nieszczesc i naduzyc. Nalezy tez zauwazyc, ze we wspomnianej ustawie jest
      rowniez mowa o edukacji seksualnej i dostepnosci antykoncepcji. Jak wyglada
      realizacja tego zapisu - wszyscy wiemy. W efekcie wielu mlodych ludzi, nie tylko
      na jakis zapadlych wsiach wierzy, ze np.podczas 'pierwszego razu' nie mozna
      zajsc w ciaze, itd.

      Krotko mowiac -ustawa ta jest ZLA i do niczego dobrego prowadzi.
      Dlatego wszyscy przeciwnicy usuwania ciazy, zamiast pochwalac prawny zakaz
      aborcji, powinni popierac EDUKACJE SEKSUALNA i ANTYKONCEPCJE (nie ograniczajac
      sie jedynie do metod naturalnych, ktore czesto sa nieskuteczne), o czym juz
      wspomniala jedna przedmowczyni. Wtedy liczba nie chcianych ciaz, a wiec i
      zabiegow spadnie 'samoczynnie' i dyskusja na temat aborcji moze wreszcie sie
      zakonczy.

      A co do zakazu aborcji -to byloby dobrze, gdyby jednak kobiety mialy cos do
      powiedzenia na ten temat. Tak sie bowiem sklada, ze o ksztalcie obecnej ustawy
      decydowali glownie mezczyzni (w Parlamencie nie ma za wiele kobiet) i dlatego
      teraz kobiety tak 'krzycza' na ten temat. Szkoda, ze wielu nazywa ich glupimi
      feministkami.

      I jeszcze jedno -nie sadz, ze decyzja o aborcji przychodzi kobiecie latwo.
      Aborcja to dla kobiety najczesciej wielka tragedia. Latwo potepiac kogos, gdy
      nie ma sie pojecia o danym problemie. A najbardziej podobal mi sie pomysl
      jednego z przedmowcow - za aborcje trzeba karac. Kogo? Te nieszczesne kobiety do
      wiezien zamykac? Bo to zdemoralizowane zbrodniarki?

      Sa naprawde inne metody walki z aborcja, niz straszenie okropnymi zdjeciami czy
      czymkolwiek innym. Gdy chodzilam na lekcje religii, glownym argumentem przeciwko
      aborcji byly opowiesci o chorobach psychicznych kobiet, ktore usunely ciaze i w
      ktoryms momencie zycia wariowaly. Ciekawe podejscie do tematu.
    • kathy Pooglądajcie sobie, drodzy Panowie? 20.03.02, 13:39
      szelmar napisał(a):

      > Wbrew pozorom te zdjęcia nie pochodzą ze średniowiecza. Są współczesne. To sie
      > nazywa "decydowanie kobiety o swoim ciele". Pozdrawiam.
      >
      > <a href="http://www.mttu.com/abort-pics/"target="_blank">www.mttu.com/abort-pic
      > s/</a>
      >
      >

      Jakim prawem zmuszasz kogokolwiek by oglądał te potworności? Dlaczego kierujesz
      te słowa do pań? O ile się nie mylę człowiek nie rozmnaża się partenogenetycznie
      (gdyby tak było, mężczyżn nie było by w ogóle). Tak więc płodu kobieta nie
      spreparowała sobie sama, prawda? Spychanie odpowiedzialności na kobietę, jakie to
      wygodne.
      I uprzedzając ewentualny atak- jestem przeciwna aborcji, uważam, że człowiekiem
      się jest od czasu, gdy zarodek zagnieździ się w macicy, ale krew mnie zalewa, gdy
      ktoś uważa, że takie obrazki sa do "pooglądania". Czemu to ma służyć? Szokowaniu?
      Myślisz, że ludzie nie mają wyobraźni, myślisz, że nie dość okropieństw pokazują
      media? Czy chcesz zniechęcić potenjalne klientki klinik aborcyjnych? Wątpię, by
      odniosło to taki skutek. Zwolennicy aborcji nie uwierzą, uznaja to za
      fałszerstwo, a przeciwników nie masz chyba potrzeby raczyć takimi widokami.
      Jeśli kogokolwiek chcesz przekonać do rodzicielstwa, to proponuję motywację
      pozytywną- lepiej skutkuje.
      • szelmar Do Kathy i Sloe! 20.03.02, 14:13
        Szanowne Panie!
        Szkoda, że nie zadałyście sobie trudu przejrzenia kilku innych moich
        wypowiedzi. Powtórzę więc:
        1. Nikogo do niczego nie zmuszam! Nie mam takich narzędzi... Sam jestem tymi
        zdjęciami przerażony. Ale ponieważ najbardziej zagorzałe feministki mówią, że
        abrocja to nic takiego, a 4 miesieczny płód to tylko zlepek komórek stanowiący
        część organizmu matki,a aborcja to niezbywalne prawo kobiety. Taka ekstremalna
        i ideologiczna logika doprowadziła w rezultacie do zalegalizowania w USA tzw
        Partial Birth Abortion - aborcji możliwej do 9 miesiąca ciąży. Część z tych
        zdjęć przedstawia takie zabite dzieci (odcięta głowa na to wskazuje). Obawiam
        się, że polskie feministki o tym nie mówią, choć nie wierzę, żeby nie wiedziały
        ich "siostry" zza oceanu walczą o to okropieństwo z takim samym, zapałem i
        takimi samymi hasłami jak one w Polsce. Cofnięcie czasu do 4 miesiąca nic tu
        zasadniczo nie zmienia to po prostu człowiek we wcześniejszym stadium rozwoju.
        Jeśli to manipulacja, to proszę zwolenników aborcjj o przedstawienie zdjęć
        autentycznych. Jakoś na feministycznych serwerach ich nie znalazłem. Jeśli coś
        macie to pokażcie!


        2. Co do tytułu wątku, to nie był on zamyślony jako obrażanie kobiet. Po prostu
        sądziłem, że na Forum "Kobieta" 99% to są kobiety. Jeśli czujecie się obrażone -
        przepraszam.

        3. Tzw choroby psychiczne czyli "Syndrom Poaborcyjny" to nawiasem mówiąc
        kolejny temat tabu w naszym "społeczeństwie bez tabu". Feministki ani słowem
        się nie zająkną na ten temat, a fakt pozostaje faktem. Takim kobietom mogę
        tylko współczuć, bo zapewne zostały oszukane przez "siostry".
        • Gość: A27 Re: Do blondynka IP: *.proxy.aol.com 20.03.02, 14:52
          Podajesz przyklady, w ktorych zabojstwo jest uzasadnione. Z tym uzasadnieniem
          polemizowalabym, bo dla mnie zabojstwo ma sens tylko w obronie wlasnej.
          Jesli zajdzie sytuacja gwaltu, i nastapi po niej aborcja, to nie bedzie to
          karanie winnego tylko likwidacja konsekwencji gwaltu. Usuniecie ciazy w takiej
          sytuacji tez jest likwidacja czyjegos zycia. Zatem Twoja analogia nie bardzo
          ma sens dla mnie.

          Poza tym nie odpowiedziales na pytanie kathy. Czy chcialbys, zeby Twoja zona
          urodzila dziecko z gwaltu. Czy gdyby podjela decyzje, ze urodzi czy
          zakceptowalbys taki wybor?
          • szelmar Gwałt 20.03.02, 15:02
            Kathy i A27 mają rację! Aborcja po gwałcie to usunięcie rezultatu gwałtu a nie
            obrona konieczna. Ta zachodzi tylko w przypadku kiedy ciąża jest zagrożeniem
            życia kobiety. Np ciąża pozamaciczna jest takim przypadkiem i wtedy oczywiście
            jestem za aborcją.
            Innym przypadkiem jest ciężkie uszkodzenie płodu prowadzące do jego śmierci. Np
            słyszałem od lekarza o przypadku, kiedy dziesko rozwijało się bez płuc (nie
            wykształciły się), albo bez mózgu. Takie ciąże same obumierają, ale jeśli nie
            to trzeba usunąć.
          • Gość: frisky2 Re: Do blondynka IP: 62.233.139.* 20.03.02, 15:12
            Moze to zabrzmi glupio, ale bedac w sytuacji meza kobiety zgwalconej chcialbym,
            zeby urodzila.
            Ale w ogole nie bardzo lubie odpowiadac na takie pytania. Bo czy my mamy
            pewnosc jak sie zachowamy w jakiejs sytuacji? Moze sie nam wydawac ze sie
            zachowamy po bohatersku, a okarzemy sie tchorzami. Mozemy sie czuc tchorzami, a
            okazemy bohaterstwo.
            Ale generalnie teraz mysle tak jak napisalem u gory.
            • blondynek Re: Do blondynka 20.03.02, 15:20
              Gość portalu: frisky2 napisał(a):

              > Moze to zabrzmi glupio, ale bedac w sytuacji meza kobiety zgwalconej chcialbym,
              >
              > zeby urodzila.
              wiesz... ja również skłaniam sie obecnie bardziej ku temu ...
            • Gość: TheLarch Re: Do blondynka IP: *.pixi.net 21.03.02, 09:16
              Uwazam, ze jest to tak trudny problem, ze wypowiedzi typu: "jesli bylbym w
              takiej sytuacji to zrobilbym ..., ale ogolnie to uwazam ...", sa mocno
              watpliwe, poniewaz naprawde jest bardzo trudno powiedziec jak czlowiek
              zachowalby sie gdyby stanal przed takim problemem. Osobiscie uwazam aborcje,
              kazda aborcje, za morderstwo, ale nie jest dla mnie takie oczywiste czy w
              ekstremalnej sytuacji nie bylbym sklonny do takiego kroku, choc napewno do
              konca zycia mialbym wyrzuty sumienia.
    • Gość: Manuela Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: *.astercity.net / 10.134.129.* 21.03.02, 10:57
      Właśnie na forum mężczyzna założyłam podobny wątek.Niech faceci wiedzą że to
      też ich sprawa.Niech tak samo ponoszą odpowiedzialność.Jeżeli chcecie karać
      kobiety za aborcję ok.niech wam będzie ,ale facet niech zostanie ukarany tak
      samo,niech przeciwnicy aborcji przestaną w końcu zrzucać całą winę na kobietę
      BO TO JEST CHAMSTWO I AROGANCJA !!!!!!!!A już najbardziej mnie wkurzają
      kobiety -przeciwniczki,cholera baby, czy wy zostałyście lub uważacie że
      zostaniecie zapłodnione przez wiatr??Naprawdę uważacie że tylko kobieta powinna
      ponosić wszelkie konsekwencje związane z aborcją?JAK ŚMIESZ JEDNA Z DRUGĄ?!!!!
      • Gość: andrzej Re: Pooglądajcie sobie, drogie Panie IP: 157.25.84.* 21.03.02, 11:15
        ale o jakim karaniu mowisz? karnym? - kobiecie nic nie grozi, tylko lekarzowi.
        przez zycie? - no tu akurat trudno zmusic do przyzwoitosci. ale ogolnie sie
        zgadzam: odpowiedzialnosc moralna obie strony (jesli maja cos do powiedzenia)
        ponosza jednakowa.
        pozdrawiam
        a.
Pełna wersja