Sumienie lekarza a prawo kobiety

07.04.13, 19:44
Co sądzicie o klauzuli sumienia wśród lekarzy? Wiem, że to dość oklepany temat, ale jestem ciekawa Waszych opinii. Z jednej strony kobieta ma prawo w trzech przewidzianych prawem przypadkach przerwać ciążę (gwałt, choroba płodu, zagrożenie życia kobiety), ale zdarza się, że lekarz odmawia ze względu na wyznawane przez siebie wartości moralne, religię, itp. Czasem to prowadzi do tego, że kobieta nie może znaleźć lekarza, który dokona takiego zabiegu, mimo, że prawo przewiduje dla niej taką możliwość. Z drugiej jednak strony, czy można zmusić lekarza, żeby robił pewne rzeczy wbrew sobie?
Co o tym sądzicie?
    • aka667 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 19:47
      moim zdaniem powinien mieć prawo odmówić i jednocześnie obowiązek zorganizować zabieg u kogoś kto nie odmówi.
    • berta-death Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 19:52
      Raczej klauzula portfela nie sumienia. U prywaciarzy raczej nie słyszy się, żeby komuś w czymś sumienie przeszkadzało. Nie mówiąc o tym, że dość wybiórcze to sumienie. Aborcji nie pozwala zrobić, antykoncepcji przepisać też nie, a nie dać środków przeciwbólowych umierającemu na raka jak najbardziej pozwala. Parę innych ciekawych rzeczy też pozwala. I to wszystko w imię tych samych zasad ustalonych przez tego samego boga.
      • kora3 Nie zawsze Berto 08.04.13, 10:56
        znam wiele przypadków lekarzy, którzy także w prywatnej praktyce nie przepisują antyków i nie zakladają wkładek.

        Rzecz cala w tym, że taki lekarz nie powinien zasadniczo mieć kontraktu z NFZ, a jesli to okrojony, bo nie swiadczy pełnego zakresu dostępnych usług. Ponadto kazdy taki lekarz, czy to przyjmujący w ramach NFZ czy prywatnie powinien mieć obowiązek poinformowania pacjentek o ograniczonym zakresie swych usług zanim pacjentka się doń wybierze.

        Jesli tego nie robi podpada to pod oszustwo. Kobieta idzie po antyki, a odchodzi z kwitkiem, bo sumienie pana doktora wrazliwe. Ale nie aż tak, by nie skasować jej za prywatną wizytę, albo nie wziąc kasy z NFZ za te wizyte w ramach kontraktu. Tymczasem pacjentka straciwszy czas i kasę (albo podatnik te kasę traci) musi iśc do kolejnego lekarza, który znów skasuje ją za wizyte, albo znów " za nią" weźmie kase z NFZ.

        Znam przypadek, kiedy kobieta poszła prywatnie do gina i ten jej odmowil wypisania antyków. Z przyczyn własnie "sumieniowych", a nie jakichś zdrowotnych ograniczeń z jej strony. No to ona odmówila zapłaty za wizyte. Pan doktor zagroził, ze wezwie policje, a pani go zachecioała do tego wspominając, że dobrze się składa, bo bedzie okazja do sporządzenia notatki w temacie wprowadzenia w bład co do działalności oraz próby wyłudzenia. Odpuścił :) - ona niestety też, a nie powinna - brak informacji o tak powaznym ograniczeniu zakresu uslug jest karygodny.
    • rekreativa Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 19:52
      Jeśli człowiek idzie do szkoły, dajmy na to, pielęgniarskiej, to chyba wiadomo, że będzie musiał robić zastrzyki i pobierać krew. Skoro czuje, że to ponad jego siły i wrażliwość, niech wybierze pracę bibliotekarza...
      Idzie ktoś na specjalizację ginekologiczną, to chyba wie, że w ramach praktyki może się zdarzyć przewidziany prawem zabieg aborcji. Jesli jest pro-life, to niech zostanie okulistą, tam nie będzie miał raczej etycznych dylematów.
      Sumienie sumieniem, ale sytuacja, że kobieta zgodnie z prawem ma mieć wykonany zabieg, a lekarze odsyłają ją jeden do drugiego i tak po całym mieście, jest żenująca. Ewentualnie tacy lekarze powinni udostępnić adres placówki, gdzie kobieta na 100 % będzie mogła zabieg wykonać.
      • simply_z Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 19:59
        dla mnie paranoja. Jesli jesteś czlowieku "pro life" cokolwiek to oznacza ,to nie wybieraj zawodu lekarza czy farmaceuty. Tak samo jak wegetarianin nie musi pracować jako rzeźnik.
        Ewentualnie niech sobie pracują w placówkach dla ortodoksyjnie wierzących.
        • rekreativa Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 20:02
          O tym też mówię.
          Równie dobrze można by zostać zawodowym żołnierzem, a potem odmówić strzelania w sytuacji bojowej, bo "sumienie nie pozwala". Paranoja.
          • 5justi Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 16:26
            jaka paranoja?
            chyba wam się coś popie....

            właśnie lekarz ślubuje bronić życia.
            został lekarzem aby ratować
            • rekreativa Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 16:49
              " właśnie lekarz ślubuje bronić życia.
              > został lekarzem aby ratować "

              No i ma bronić, np. mojego życia, któremu zagraża ciąża, którą mam prawo legalnie przerwać w takiej sytuacji.
              • 5justi Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 17:14
                podziwiam kobiety, które z taką łatwością podają siebie i swoje ewentualne nienarodzone dziecko... jako przykład
                obyś nigdy nie musiała przeżywać takiego dramatu, jaki podałaś z taką lekkością w przykładzie...
                przytoczony przez ciebie przykład jest promilem ze wszystkich przypadków - chęci usuwania ciąży - i dla mnie on nie jest argumentem w sprawie.
                • rekreativa Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 17:35
                  " przytoczony przez ciebie przykład jest promilem ze wszystkich przypadków - chęc
                  > i usuwania ciąży - i dla mnie on nie jest argumentem w sprawie."


                  Ale my nie rozmawiamy o wszystkich przypadkach aborcji, tylko o przypadkach legalnych, bo tylko ich dotyczyć może klauzula sumienia.
                  Natomiast wśród powodów i wskazań do legalnego wykonania zabiegu w prawie polskim zagrożenie życia i zdrowia matki występuje na pierwszym miejscu. Więc jak możesz to uznać za nieistotne?
    • kino.mockba Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 20:32
      Ciekawostka zza granicy: wyborcza.pl/1,75477,13667724,Aborcja_we_Francji_za_darmo.html

      Koszty przerywania ciąży bierze na siebie budżet państwa, a nastolatki anonimowo i za darmo będą dostawać środki antykoncepcyjne - takie zmiany we francuskim systemie opieki zdrowotnej weszły w poniedziałek w życie.
      • facettt mockba - to rzeczywiscie kino, co ? 07.04.13, 20:39
        i to najlepsze. bo moskiewskie.
      • gree.nka Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 20:42
        no i co to takie dobre?
        możesz się pieprzyć do woli a ciążę wyskrobiemy
        chyba nie tędy droga
      • mila2712 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 20:49
        kino.mockba napisał(a):

        > Ciekawostka zza granicy: wyborcza.pl/1,75477,13667724,Aborcja_we_Francji_za_darmo.html
        >
        > Koszty przerywania ciąży bierze na siebie budżet państwa, a nastolatki anoni
        > mowo i za darmo będą dostawać środki antykoncepcyjne - takie zmiany we francusk
        > im systemie opieki zdrowotnej weszły w poniedziałek w życie.

        tabletki dla nastolatek - głupota
        obiążenie budżetu państwa - proszę bardzo
        • facettt tabletki dla nastolatek 07.04.13, 21:03
          mila2712 napisała:
          > tabletki dla nastolatek - głupota

          tabletki dla nastolatek - koniecznosc.

          > obiążenie budżetu państwa - proszę bardzo

          - naturalnie, w rozsadnych granicach.
          • mila2712 Re: tabletki dla nastolatek 07.04.13, 21:08
            facettt napisał:

            > mila2712 napisała:
            > > tabletki dla nastolatek - głupota
            >
            > tabletki dla nastolatek - koniecznosc.

            zależy kto i co ma na myśli
            >
            > > obiążenie budżetu państwa - proszę bardzo
            >
            > - naturalnie, w rozsadnych granicach.

            Naturalnie
            nie mówię o taśmowch aborcjach
          • kora3 Facecie nie wiem czy wiesz, ale 08.04.13, 19:07
            facettt napisał:
            >
            > tabletki dla nastolatek - koniecznosc.


            W naszym kraju osoba niepełnoletnia moze otrzymać receptę na antyki za zgodą rodziców/opiekunow prawnych.

            Lekarz, który nie chce wypisać 16-latce antyków nie musi byc zaraz "sumieniowy" po prostu nie chce dostać w d..pę
            • mila2712 To z troski ... 08.04.13, 22:33
              kora3 napisała:

              > facettt napisał:
              > >
              > > tabletki dla nastolatek - koniecznosc.

              >
              > W naszym kraju osoba niepełnoletnia moze otrzymać receptę na antyki za zgodą ro
              > dziców/opiekunow prawnych

              To z troski o młode pokolenie.....

              > Lekarz, który nie chce wypisać 16-latce antyków nie musi byc zaraz "sumieniowy"
              > po prostu nie chce dostać w d..pę

              Niestety znam przypadek, gdzie lekarz wypisał niepełnoletniej dziewczynie tabletki. Zapłata za wizytę w prywatnym gabinecie uciszyła sumienie. O obawie przed konsekwencjami nie wspomnę ....
              • kora3 Re: To z troski ... 08.04.13, 23:08
                mila2712 napisała:
                >
                > To z troski o młode pokolenie.....


                :) ten przepis jak mi sie zdaje (ale mogę się mylić) jest dośc stary
                >

                >
                > Niestety znam przypadek, gdzie lekarz wypisał niepełnoletniej dziewczynie table
                > tki. Zapłata za wizytę w prywatnym gabinecie uciszyła sumienie. O obawie przed
                > konsekwencjami nie wspomnę ....


                Takich przypadkow pewnie jest mnostwo, tylko zdarzaja sie lekarze, ktorzy nie chcą ewentualnych klopotów za parę złotych
    • facettt Lekarz ma prawo odmowic, ale... 07.04.13, 20:36
      ma obowiazek wskazac, ze wszedzie u siasiadow:
      Niemcy, Czechy, kraje bylego ZSRR - jest to legalne.
      a NFZ powinien wtedy te koszty pokryc.
      • magnusg Re: Lekarz ma prawo odmowic, ale... 07.04.13, 21:27
        Masz problemy ze zrozumieniem czytanych tekstow,bo w PL to tez jest legalne.A w Niemczeh tez sa lekarze,ktorzy takich zabiegow odmawiaja.Nawet "pigulek po" odmawiaja.
        • facettt Masz problemy ze zrozumieniem czytanych tekstow ? 08.04.13, 00:17
          magnusg napisał:
          > Masz problemy ze zrozumieniem czytanych tekstow,bo w PL to tez jest legalne.
          A w Niemczeh tez sa lekarze,ktorzy takich zabiegow odmawiaja.
          Nawet "pigulek po" odmawiaja.

          dziecie, masz problemy ze zrozumieniem pisanych tekstow ?
          wczytaj sie lepiej.
          a wontpliwosci wyjasniaj na privie.
          PS. to foro polskie , nie rajchowskie.
      • kora3 Widzisz Facecie to nie takie proste 09.04.13, 11:11
        teoretycznie wg obowiazujących przepisów prawa odmawiający lekarz ma wskazać innego lekrza, który legalny zabieg wykona - konkretnego.

        Teoretycznie, ponieważ po pierwsze na takie dzialanie takze moze mu sumienie nie pozwalać - dla katolika takze wszelkie pomocnictwo w dokonaniu aborcji jest zagrozone ekskomuniką. Po drugie natomiast - lekarz nie musi wiedzieć, który z jego kolegow po fachu wykona zabieg. Nie mozna go zatem ukarac z brak wskazania, ani za wskazanie nieskuteczne (jesli wskazany takze odmówi).

        Oczywiscie, jesli w kraju nikt się nie podejmuje, państwo na wlasny koszt powinno zorganizować kobiecie legalny zabieg poza granicami PL. Tylko aby to zrobić musi zaistnieć sytuacja, że w PL na pewno nikt się nie podejmuje. W tej chwili sytuacja jest chora o tyle, że to w zasadzie KOBIETA szuka lekarza i placówki, gdzie moze legalnie poddać się zabiegowi. Zwykły człowiek na ogół nie ma mozliwosci zapytać wszystkich szpitali w PL. Dlatego też uwazam, że szukaniem powinno zając sie do diaska PAŃSTWO!
        • facettt alesz , viem , Korcia... 10.04.13, 17:30
          tak sobie tylko (gorzko) zartuje...
          ja jezdem z Warszawy, wiec tylko mi sie obija czasem o uczy,
          co sie dzieje na (mentalnej) provincji...

          A przecie Jarek Kaczynski - gdzies te swoje 30 % poparcia zbiera...
    • jan_hus_na_stosie2 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 20:40
      sądzimy, że jak ktoś ma takie dylematy to powinien wybrać inny zawód lub specjalizację




    • mila2712 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 20:47
      proszę bardzo może wybrać inna specjalizację
      pewne wybory rodzą pewne konsekwencje
    • allatatevi1 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 21:22
      Klauzula sumienia to nie powinien być problem pacjenta, a administracji szpitala.
      Kobieta zgłasza się na legalną aborcję, lekarz ze względu na sumienie nie podejmuje się zabiegu.

      Administracja szpitala powinna opracować plan działania na wypadek takiej sytuacji - zakontraktować dodatkowego lekarza, który przeprowadza aborcję (albo np. wzywać go tylko do aborcji).
    • triismegistos Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 21:59
      Moja kumpela trafiła kiedyś na gina z "sumieniem", które nie pozwoliło mu zapisać jej tabsów. To, że zainkasował kasę za wizytę to tylko taki drobiazg.
      O sumieniu nieabortujących nie będę się wypowiadać, za kilkadziesiąte ojro można kupić tabletki wczesnoporonne na womenonweb.
    • jowita771 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 07.04.13, 23:25
      Sądzę, że wystarczy, żeby lekarze przestrzegali prawa, czyli jeśli nie chcą wykonywac zabiegów, to powinni wskazać realną możliwość wykonania go gdzie indziej. I z tego powinni byc rozliczani. A jak się nie podoba, to nie ma przymusu podpisyważ kontraktu z NFZ.
    • kora3 Wg mnie jest b. proste rozwiazanie tego problemu 08.04.13, 10:46
      legalną aborcję w ww. przypadkach kobiecie gwarantuje nie jakiś lekarz, czy szpital, ale państwo . I to ono powinno zapewnić jej wykonanie. No, ale jak, skoro lekarz zawsze może odmówić? Ano może i ma niby wskazać innego. Tylko, że to teoria, bo po pierwsze jesli lekarz odmawia ze wzgledów światopoglądowych, to te względy uniemożliwiają mu też wskazanie kogoś kto aborcję wykona, jest to bowiem niezgodne z jego przekonaniami pomocnictwo. A po drugie- skąd u licha lekarz ma wiedziec, który jego kolega wykonuje? Ankiete ma robic wśród kolegów po fachu?

      Najprostszym rozwiazaniem byłaby ministerialna baza placowek, które deklarują możliwosc wykonania u nich legalnego zabiegu. Jak ją stworzyć? Ot prosto - każda medyczna placówka typu szpital mialaby obowiązek zdeklarowac się czy jest u nich taka mozliwosc, czy nie.
      Gdy jest pacjentka chcaca legalnej aborcji, wskazuje się jej gdzie moze zabieg wykonany mieć. Baza powinna być tale aktualizowana, a jesli w PL nie byloby zdeklarowanych placowek, państwo powinno zapewnić kobiecie mozliwosc wykonania zabiegu za granicą. Dziwie się, ze jeszcze nikt na to nie wpadl. Tymczasem w praktyce sprawa teraz wygląda tak, ze kobieta zebrze od lekarza do lekarza, od szpitala do szpitala o coś co zapewnia jej państwo o jego prawo.
      • six_a Re: Wg mnie jest b. proste rozwiazanie tego probl 08.04.13, 11:41
        > Wg mnie jest b. proste rozwiazanie
        > Najprostszym rozwiazaniem byłaby
        > Jak ją stworzyć? Ot prosto

        najprościej będzie, jeśli zostaniesz ministrem zdrowia i wprowadzisz swoje bajania w czyn. wtedy zobaczymy, czy to takie proste.
        • kora3 A ty masz pewnie lepszy pomysł, nie?:) 08.04.13, 13:34
          A problem z ministerstwem zdrowia (nie tym konkretnym, tylko kolejnymi skladami tej instytucji) jest taki, że nie robi w temacie NIC i kobieta w sytuacji kiedy chce wykonać legalną aborcję musi de facto sama sobie szukać placówki i lekarza, którzy to zrobią. To jest chory system. A to, że rzekomo lekarz odmawiający ma wskazać innego też jest chore, bo po pierwsze wskazanie takowego TAKŻE jest sprzeczne z jego poglądami, a po drugie wskazany TEZ może odmówić.

          Nie wiem jaka to ogromna trudnośc dla ministerstwa wystosować ZAPYTANIE do szpitali czy w razie konieczności wykonają legalny zabieg. Ty uwazasz, że ogromna, to może przybliż na czym ta trudnośc polega? Papieru nie ma tyle w ministerstwie? faks nie dziala?
          Jeśli dany szpital nie ma takiej możliwości (np. z braku personelu, który na wykonanie zabiegu czy asyste przy nim się zgadza) to odpisze, że nie ma możliwości. To taka trudnośc dla szpitala? Jakiego rodzaju?
          • six_a Re: A ty masz pewnie lepszy pomysł, nie?:) 08.04.13, 13:52
            > Nie wiem jaka to ogromna trudnośc dla ministerstwa wystosować ZAPYTANIE do szpi
            > tali czy w razie konieczności wykonają legalny zabieg.
            po pierwsze nie rozumiem, dlaczego ministerstwo ma prosić szpital o łaskę wykonania LEGALNEGO zabiegu. lekarz, który odmawia wykonania zabiegu zakontraktowanego przez szpital, powinien wylecieć na bruk.

            >Ty uwazasz, że ogromna, to może przybliż na czym ta trudnośc polega? Papieru nie ma tyle w ministerstwie? faks nie dziala?
            po drugie, skąd szpital ma to wiedzieć? jeden lekarz wykona, drugi odmówi, na tym polega ten witz, widocznie go nie zrozumiałaś. nie ma obowiązku deklarowania się i nikt się nie będzie deklarować. ponadto, kadra się zmienia, nie ma możliwości wyegzekwowania od konkretnego lekarza zgody na przyszłość, bo od jego zgody to w tej chwili zależy, a nie od szpitala, który go zatrudnia ani od obowiązującego prawa. zorientuj się najpierw, o czym piszesz. sumienie lekarza kładzie na łopatki organizację pracy w placówce, prawa pacjenta i obowiązujące prawo.
            • kora3 Re: A ty masz pewnie lepszy pomysł, nie?:) 08.04.13, 14:09
              six_a napisała:

              > po pierwsze nie rozumiem, dlaczego ministerstwo ma prosić szpital o łaskę wykon
              > ania LEGALNEGO zabiegu. lekarz, który odmawia wykonania zabiegu zakontraktowane
              > go przez szpital, powinien wylecieć na bruk.


              Ależ Sixo, ja osobiscie calkowicie się z Tobą zgadzam w tej mierze, naprawdę.
              Tylko, że my tu teraz (zdaje sie) nie rozmawiamy sobie o tym, co która z nas (i reszta) sobie mysli, tylko o tym jakie są obowiązujące (i obawiam się jeszcze długo obowiązującymi bedące) przepisy.

              A te są takie, jak opisałam Ci w poście ponizej. NIE MOZNA wywalić lekarza odmawiającego zabiegu aborcji (wypisania antyków, załozenia wkładki) z przyczyn "sumieniowych". NIE MOZNA go o te rzeczy nawet zapytać na rozmowie kwalifikacyjnej. MOZNA nie kontynuowac z nim współpracy gdy dotychczasowa umowa (kontrakt, czasowa umowa o pracę) wygasną, ale nie wolno sie przyznać, że to z powodu "sumieniowych" ograniczeń.
              Czy nam się to podoba (a sadzie, ze nad podziw jak na nas zgodnie obu nam się nie podoba:)), czy nie.
              >

              > po drugie, skąd szpital ma to wiedzieć? jeden lekarz wykona, drugi odmówi, na t
              > ym polega ten witz, widocznie go nie zrozumiałaś. nie ma obowiązku deklarowania
              > się i nikt się nie będzie deklarować. ponadto, kadra się zmienia, nie ma możli
              > wości wyegzekwowania


              Wiesz, ponieważ jednak są w PL placówki, gdzie wykonuje się legalne aborcje, to jednak jakoś się tam lekarze deklarują. Oczywiscie, ja to wszystko o czym napisałaś wiem i dostrzegam ową trudnośc też. Niemniej szpital mógłby się deklarować na podstawie DOBROWOLNYCH deklaracji swego personelu, a nie zmuszać go do zdeklarowania się.
              Mimo oczywistych niedogodności proponowanego przeze mnie rozwiazana uwazam je za lepsze od dotychczasowego głownie dlatego, że kierowanie do placówki/lekarza, który wykona legalny zabieg spoczywać powinno na państwie i jego instytucjach (MZ, czy NFZ np.), a nie na pojedynczej osobie w postaci lekarza, który niby ma wskazać, a nie wskazuje.

              Dodam jeszcze kolejny raz: na jakiej podstawie lekarz odmawiający ma wskazać innego, skoro jak słusznie i przytomnie zauważasz:) - nie ma prawa pytać innych lekarzy o to. Nawet jesli zalozmy wskaze doktora Kowalskiego na podstawie "bo slyszałem, że on wykonuje legalne aborcje", to Kowalski TEZ moze odmówić i jeszcze nawtykać tamtemu, że to nieprawda.
              Masz rację - owa klauzula kładzie prawo na lopatki, tylko nie ma się (niestety) co spodziewać rychłem zmiany prawa "klauzulowego", dlatego trzeba zrobic co się da, by sytuację polepszyc MIMO tej klauzuli.
              • kora3 Wspominasz o zakontraktowaniu 08.04.13, 14:15
                kora3 napisała:

                > six_a napisała:
                >
                lekarz, który odmawia wykonania zabiegu zakontrak
                > towane
                > > go przez szpital, powinien wylecieć na bruk.[/i]

                Poprzednio wzmiankę o tymze przeoczylam- przepraszam.

                Na jakiej podstawie szpital kontraktuje wykonanie takiego zabiegu? Zupełnie serio pytam w kontekście tego, że lekarz zawsze moze odmowić (inny personel też). NFZ kontraktuje szpitalowi zabieg co do ktorego NIE MA wcale pewności, czy szpital ten zabieg ów wykonuje/może wykonać.

                Skoro występuje o zakontraktowanie takich zabiegów to jest już deklaracją , ze posiada do wykonania go sprzęt i personel - nie sadzisz? Jesli ma zakontraktowane, a odmawia to powinien ponieść surową karę pienięzną.
              • six_a Re: A ty masz pewnie lepszy pomysł, nie?:) 08.04.13, 18:28
                >NIE MOZNA wywalić lekarza odmawiającego zabiegu aborcji

                czy ja gdzieś napisałam, że można go wywalić? właśnie nie można, bo jest świętą krową.
                napisałam, że powinno się go wywalić, ponieważ uważam, że jego wolność sumienia kończy się w momencie wlezienia na mój opłacony składkami teren dostępu do dozwolonych w tym kraju usług medycznych.
                wprowadźmy tę klauzulę sumienia w innych zawodach, proponuję zacząć od policji. a potem wszędzie, ja np. nie pracowałabym w piątki, bo sumienie mi nie pozwala.

                > że my tu teraz (zdaje sie) nie rozmawiamy sobie o tym, co która z nas (i
                > reszta) sobie mysli,
                właśnie o tym rozmawiamy, a pytanie z postu wyjściowego brzmi: "Co o tym sądzicie?"
                • kora3 Alez wszystko racja, po stokroć 08.04.13, 18:38
                  Wszak sama pisałam do kogoś tutaj: wege nie pcha sie do pracy w rzeźni itd.

                  Na razie mamy jednak prawo jakie mamy (i w tym kontekscie pisalam, że lekarza nie mozna wywalic, a nie w takim, ze Ty o tym nie wiesz, czy coś).
                  Szans na zmiany w tych prawach w najblizszym czasie nie ma.
                  Poki co kobieta zebrze o legalną aborcje w kolejnych szpitalach u kolejnych lekarzy, bo na dobr sprawe ona prawo ma do aboircji, tylko nie ma nikogo, żadnej isntytucji, która miałaby obowiązek jej egzekwowanie tego prawa zapewnic. Stąd mój pomysł, żeby państwo poprzez swe instytucje (MZ, NFZ) taki obowiazek mialo i wypelniało go.
    • ksionzka Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 13:20
      Jestem za klauzulą sumienia u lekarzy. Nie można zmusić kogoś do dokonania czego co wg jego poglądów jest morderstwem, czynem nagannie moralnym. Czy ty chciałabyś w związku ze swoim zawodem dokonywać eutanazji WBREW SWOJEJ WOLI? Jednakowoż jest to wolny kraj i nie można danemu człowiekowi zakaz bycia lekarzem tylko dlatego, że ma negatywny stosunek do aborcji i analogicznie pewnie do antykoncepcji, wszak można iść w tym zawodzie w stroną ratowania życia czy np być specjalistą od niepłodności. innymi słowy można robić to co się chce unikając rzeczy sprzecznych z naszym sumieniem - nie jeden lekarz bowiem chodzi po świecie. W przypadku zagrożenia życia, już teraz klauzula nie obowiązuje, lekarz takowy musi udzielić ci pomocy jak nie ma wyjścia pod groźbą karną.
      Problem leży nie w lekarz a jak zwykle w naszej służbie zdrowia i jej organizacji. Mamy w Pl osoby, które są lekarzami i jawnie wykonują aborcje, nie powstrzymują ich religijne nakazy czy inne ideologiczne, moralne rozterki. Wystarczy wyłowić takich lekarzy i na stronie na przykład NFZ umieścić info z nazwiskami i tym gdzie przyjmują aby kobieta w takiej sytuacji mogła się od razu kierować a nie marnować czas na szukanie. Bo to szukanie na ślepo jest problemem. No ale do tego trzeba odrobinę dobrej woli i organizacji.
      Takie jest moje zdanie.
      • six_a Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 13:41
        Wystarczy wyłowić takich lekarzy i na stronie na przykład NFZ umieścić info z nazwiskami i tym gdzie przyjmują aby kobieta w takiej sytuacji

        a dlaczego twoim zdaniem należy "wyławiać" lekarzy postępujących zgodnie z obowiązującym prawem w naszym pięknym ŚWIECKIM państwie, a nie odsiewać z publicznej służby zdrowia tych, którzy kierują się względami religijnymi, ideologicznymi czy innymi i odmawiają wykonywania usług, co naraża pacjenta na niedogodności, a szpital na koszty - wizyta umówiona, a taki lekarz stawia ci wszystko na głowie i szukaj teraz zastępstwa.

        jakieś polowania na czarownice ci się marzą? każdy zgodnie ze swoim sumieniem może się wynieść na prywatną praktykę i utrzymywać się z propagowania kalendarzyków małżeńskich i sprzedaży dziurawych prezerwatyw, dopóki ich nie namierzy prokuratura. tacy ludzie powinni się oznakować jako sumienni inaczej, a nie ci, którzy postępują zgodnie z obowiązującym prawem.
        • kora3 Calkiem na serio, to masz rację 08.04.13, 13:55
          Sixo. Tylko mamy tu do czynienia z pewnymi sprzecznościami w prawie. Mianowicie takimi, że z jednej strony prawo gwarantuje lekarzowi (acz nie tylko jemu) wolnośc sumienia, z drugie - przy przyjmowaniu do pracy kogokolwiek nie mozna zadawać mu pytań dotyczących swiatopoglądu. Z trzeciej natomiast strony - lekarz nie moze pracodawcy, ani pacjenta zaskakiwać w zakresie swoich ograniczeń (np. sumieniowych).
          Jest to ewidentnie głupie, albowiem nie masz prawa zadać lekarzowi pytania czy jego światopogląd pozwala mu na wykonanie aborcji (założenie wkładki, wypisanie antyków) podczas rozmowy kwalifikacyjnej, ale on z kolei nie ma prawa bedac już pracownikiem nagle oznajmić Tobie, czy pacjentce ze na coś mu sumienie nie pozwala. Tyle, że to drugie to teoria, bo wielu lekarzy tak robi własnie i włos im z głowy nie spada.

          Ciekawe, że z pewnością pozbyto by się ze szpitala rychło lekarza, który z nag;la zadeklarowałby, że on w przetaczaniu krwi udziału brać nie bedzie (np. jako anestezjolog) bo jest Świadkiem Jehowy. Poniekad takowy miałby takie samo prawo odmówić, jak odmawiający aborcji, bo dlaczegożby sumienie ŚJ miało być jakieś gorsze, niż np. katolika? Ale w praktyce jest jak jest - nie ma mozliwosci oficjalnie zapytać lekarza o ograniczenia swiatopogladowe przed przyjęciem do pracy, nie ma też mozliwosci zwolnienia go z niej (z etatu, rozwiazania kontraktu przed czasem) podając te ograniczenia (o których pracodawca dowiedział się już w trakcie pracy lekarza) jako powód.

          Zaskaujący jest też przepis, który mówi, że odmawiający lekarz ma wskazać innego, ktory np. wykona aborcję. Pomijając, ze sumienia natkze na to mu nie pozwala, rodzi się pytanie: skąd u licha odmawiający lekarz miałby wiedzieć, który z jego kolegów zabieg wykona? Chyba z ewentualnych zwierzeń kolegów:), albo z tzw. poczty pantoflowej, bo PYTAĆ i to mu oficjalnie nie wolno:)
        • ksionzka Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 14:50
          O widzę, ze sobie ładnie dopowiedziałaś. Sama zinterpretowałaś bo jakieś słowo wydało ci się takie a siakie i sama sobie odpowiedziałaś.
          Po pierwsze dlaczego zakładasz, że wyłowić to negatywne słowo? Kto ci neguje, że lekarz wykonujący legalne aborcje działa niezgodnie z prawem?
          Odsiewać z publicznej służby zdrowia tych, którzy mają jakieś ideologiczno- moralne przesłanki jakoby byli zanieczyszczeniem mąki? Hmm a czyż oni też nie działają zgodnie z prawem? Obowiązujące prawo daje lekarzowi kierować się zasadami moralnymi w przypadku gdy nie ma zagrożenia życiu tu, teraz, w tym momencie. O co ci więc chodzi?

          "wizyta umówiona, a taki lekarz stawia ci wszystko na gło
          > wie i szukaj teraz zastępstwa."
          Umawiasz się na wizytę nie informując lekarza, ze masz zamiar oczekiwać od niego usunięcia ciąży ( legalnie) na owej wizycie aborcje a potem masz pretensję za zmarnowany czas wiedząc że lekarz nie może zostać do tego zmuszony? To chyba dosyć naciągana sytuacja. Pierwsze słyszę o takim matrixie.
          Co najwyżej idziesz do szpitala i oczekujesz wykonania legalnego zabiegu a szpital ci odmawia. I głównym sprawcą takiego zamieszania jest bierność ministerstwa zdrowia, które powinno wyłowić lub jak wolisz wyszukać lekarzy na terenie Polski, którzy usuwają ciąże nie zasłaniając się klauzulą sumienia. Czemu tak? A bo nikt jasnowidzem nie jest, żeby założyć wiarygodną bazę danych trzeba wpierw te dane zebrać.
          Jak sobie wyobrażasz kartę czy co tam wolisz z informacją o szpitalach w których nie będzie problemu z usunięciem ciąży w świetle prawa? Palcem po nazwiskach na zasadzie: raz, dwa, trzy aborcję robisz ty?
          A może podoba ci się opcja: szukaj kobieto, w ciąży, w trudnej sytuacji chodź codziennie po każdym szpitalu, każdym gabinecie i szukaj może akurat trafisz na tego co robi? Tak opcja dla zgwałconej np. Jest jeszcze opcja zmuś lekarza, lufa od pistoletu powinna wystarczyć.


          "..każdy zgodnie ze swoim sumieniem może się wynieść na prywatną praktykę i utrzymywać się z propagowania kalendarzyków małżeńskich i sprzedaży dziurawych prezerwatyw, dopóki ich nie namierzy prokuratura. tacy ludzie powinni się oznakować jako sumienni inaczej, a nie ci, którzy postępują zgodnie z obowiązującym prawem."

          1. Czemu taki człowiek ma zakładać prywatną praktykę, prawo tego od niego nie wymaga. śmiem twierdzić, że wielu ją ma. Standardem raczej jest etat w szpitalu i prywatna praktyka.
          2. Czemu taki człowiek musi utrzymywać się z kalendarzyków i dziurawych prezerwatywach, ginekologia to nie tylko antykoncepcje i aborcje a taki człowiek nie musi od razu na kalendarzyku i dziurawych prezerwatywach opierać swoją praktykę.
          3. Może od razu ich pozamykać co? Za same poglądy? i tak w końcu im prokuratora wróżysz?
          4. Abstrahując od tego, że jestem za obowiązkiem lekarzy do określenia dokładnie usług którymi się zajmują aby nie było nieporozumień to dlaczego uważasz ze taki lekarz działa niezgodnie z obowiązującym prawem?


          • kora3 Ksionzko - z tą wizytą 08.04.13, 15:15
            to jak sadze, nie chodzilo o wizytę w sprawie aborcji.

            Rzecz w tym, że klauzula sumienia pozwala lekarzowi odmówić nie tylko aborcji, ale takze zalożenia wkładki (która jest antykoncepcją dostępną w ramach NFZ), wypisania pastylek "po", czy antykoncepcyjnych po prostu.

            I niemało jest lekarzy, którzy odmawiają. Masz rację - mają takie prawo w świetle obowiązujących przepisów, tylko, że o ile pacjentka nie jest informowana o ich ze tak powiem preferencjach wczesniej lub/i nie ma mozliwosci skorzystania z uslug medyka "niesumieniowego" w tej samej placówce, to to jest normalne oszukiwanie pacjentki oraz o ile wizyta w ramach NFZ - podatnika.

            Jesli lekarz nie swiadczy ww. usług, to pacjentka powinna zostać o tym jasno i klarownie poinformowana przy rejestracji, czy umawianiu się na wizytę, a ponadto informacja taka powinna znajdować się w placówce (np. poczekalni gabinetu).
            W praktyce do poinformowania pacjentek o ograniczeniach lekarza dochodzi b. rzadko. Zatem umawia się kobieta, nierzadko odczeka swoje na termin, odsiedzi pod drzwiami gabinetu i dowiaduje się w nim, ze na darmo. NA, ale niestety nie ZA darmo- w prywatnym gabinecie może nie zapłacić i placić nie powinna, bo wszak nie ma uslugi, jaka ją interesuje i po którą przyszła, ale nierzadko jest tak, że jednak placi. W ramach NFZ pieniądze za wizytę "idą" za pacjentką, nieważne czy zadowoloną, czy nie.
            W tym przypadku podatnicy placą podwójnie, bo babka pewnie pojdzie do innego lekarza po antykoncepcję i za tę wizyte NFZ TEZ zaplaci.
            • ksionzka Re: Ksionzko - z tą wizytą 08.04.13, 15:37
              "to jak sadze, nie chodzilo o wizytę w sprawie aborcji.
              Rzecz w tym, że klauzula sumienia pozwala lekarzowi odmówić nie tylko aborcji,ale takze zalożenia wkładki (która jest antykoncepcją dostępną w ramach NFZ), w ypisania pastylek "po", czy antykoncepcyjnych po prostu. "

              Nawet jeżeli, to nie wiem jak ty ale ja wpierw dzwonie i pytam czy w ogóle i jaka cena. Opieram się też na internecie. Poza tym jest to problem na kilka razy w życiu no chyba, ze ktoś ma w zwyczaju korzystać z ginekologa tylko raz. Nie zauważyłam tez abyśmy mięli straszny problem z niedostępnością antykoncepcji z powodu lekarza. Wiele gabinetów ma strony gdzie podaje zakres usług. Większym problemem jak dla mnie hipokryzja lekarzy. Ten sam lekarz da ci antykoncepcje prywatnie ale już nie państwowo.
              Dodam, ze jestem zwolennikiem określania przez lekarz dokładanego rodzaju usług - i nie tylko o antykoncepcję mi chodzi. O tym już napisałam.
              • kora3 Ale nie mowimy o mnie, czy o Tobie 08.04.13, 16:22
                mówimy o ZASADACH.

                Np. w sklepie zasadą jest, że klient ma być poinformowany o cenie danego towaru. I naprawdę NIE MA znaczenia, że np. pani Kowalska bierze z wieszaka interesującą ją rzecz, mierzy i jesli pasuje pedzi do kasy, co cena dla niej nie gra roli. Gra, nie gra - ma BYĆ.

                Tak samo tutaj - można się zapytać telefonicznie, można dowiedziec z netu, czy od znajomych - ale tak na serio, to Ty nie masz się DOWIADYWAĆ - Ty masz być POINFORMOWANA.

                Na marginesie - smieszą mnie ci lekarze specjalności różnych, którzy prywatnie przyjmują, kasę biora, ale cennika to jakoś wstydzą się wywiesić. Jeden taki zapytany przez znajomego, czy moze zapoznać się z cennikiem oburzyl sie, że tu nie sklep, ani nie fryzjer. Głupie gadanie - jest cena, powinien być cennik. Oczywiscie w dużych prywatnych przychodniach nie ma z tym na ogol problemu, ale w malych gabinetach - są czasami.

                Co natomiast do tego, że generalnie "sumieniowość" lekarzy nie utrudnia dostępu do antykoncepcji. No zgodzę się tutaj. Tylko my rozmawiamy o pacjentkach, kobietach, ludziach - takich jak my. Wkładke faktycznie zaklada się raz na lat kilka, ale recepty na antyki potrzeba już co miesiac. Zdarza się, że kobieta idzie do swego gina po receptę, a tu nie ma, chory. No to do innego w tej przychodni - a tu zonk - sumieniowy. W skali hehe kraju, to nic takiego, ale dla tej pani to zapewne spory klopot. Podobnie jak dla takiej, co przypadzi po receptę na pastylki po.
                • ksionzka Re: Ale nie mowimy o mnie, czy o Tobie 08.04.13, 16:56
                  Ale co w tej kwestii mają zasady do rzeczy. Wiadomo, ze lekarz nie musi logicznym wiec aby nie chodzić od lekarza do lekarz, czy siedzieć na darmo warto po prostu wcześniej się doinformować. Naprawdę niezbyt to dla mnie logiczne. Nie chce ci się? To ty masz problem. Wiele rzeczy w życiu właśnie tak działa nie wiem co w tym dziwnego. Wprawdzie jestem za określeniem przez lekarza zakresu usług ale jeśli to się ziści one będą dostępne w przychodni, szpitalu czy na necie a nie będą wisiały na słupie przed moim domem. Tak czy inaczej będę musiała ruszyć tyłek i się doinformować. No bo co? Umówię się, przyjadę autobusem z Popleczewa, siądę na na drzwiach będzie wisiało, ze ten lekarz nie robi tego i owego, jest inny ale on w inne dni przyjmuje. I znów wielkie larum, że przyjechałam na darmo. Na jedno wychodzi.

                  kasy fiskalne nie pomagają? tak pytam z ciekawości odnośnie cenników.
                  Ja jednak jako osoba będąca często na antykach i mająca sporo kobiet w takiej sytuacji nie słyszałam aby to był problem. Z tabletką po tak. Nie mieszkam w dużym mieście. Lekarzy na NFZ jest zaledwie 2.
                  Pierwsze słyszę żeby co miesiąc latać po recepty na antyki. Zapas na 6 miesięcy można dostać - nie dosłownie. Na recepcie.
                  • kora3 Re: Ale nie mowimy o mnie, czy o Tobie 08.04.13, 18:21
                    ksionzka napisał(a):

                    > Ale co w tej kwestii mają zasady do rzeczy. Wiadomo, ze lekarz nie musi logiczn
                    > ym wiec aby nie chodzić od lekarza do lekarz, czy siedzieć na darmo warto po pr
                    > ostu wcześniej się doinformować. Naprawdę niezbyt to dla mnie logiczne. Nie chc
                    > e ci się? To ty masz problem.


                    Wiesz, przepraszam, ale taka postawa świadczy o jakiejś słuzalczosci wobec lekarza. NIE WAZNE czy mi się nie chce, czy nie mam mozliwosci, czy mi się "nie pomyslało" podczas rozmowy telefonicznej zapytać. Antyki, czy wkładka to nie jakieś unikatowe "uslugi" - to rzeczy STANDARDOWE, normalnie PRZYSŁUGUJĄCE pacjentce, wiec o ile lekarz nie swiadczy takowych - powinno to być jasno powiedziane przy rejestracji BEZ pytań pacjentki (która np. nie musi interesować sie problematyka społeczną i moze zwyczajnie nie wiedzieć, że są przepisy pozwalające lekarzowi odmówić). Pacjentka nie musi też korzystać z Internetu, ani znać innych kobiet odwiedzających tego lekarza. Mam rację czy nie?

                    Tak czy inaczej będę musiała ruszy
                    > ć tyłek i się doinformować. No bo co? Umówię się, przyjadę autobusem z Poplecze
                    > wa, siądę na na drzwiach będzie wisiało, ze ten lekarz nie robi tego i owego, j
                    > est inny ale on w inne dni przyjmuje. I znów wielkie larum, że przyjechałam na
                    > darmo. Na jedno wychodzi.


                    Nie, nie na jedno wychodzi. Bo np. nie musisz bez sensu wyczekac sie w poczekalni, żeby wejsc i dowiedziec się, że nic z tego oraz nie musisz za to zapłacić, Ty, czy podatnik.
                    >
                    > kasy fiskalne nie pomagają? tak pytam z ciekawości odnośnie cenników.
                    > Ja jednak jako osoba będąca często na antykach i mająca sporo kobiet w takiej s
                    > ytuacji nie słyszałam aby to był problem. Z tabletką po tak. Nie mieszkam w duż
                    > ym mieście. Lekarzy na NFZ jest zaledwie 2.


                    Problemu nie ma z uzyskaniem rachunku (paragonu), ale bywa z dowiedzeniem się PRZED wizytą o ceny konkretnych zabiegów, badań.
                    Co do reszty Ksionzko - znów nie mowimy o Tobie, Twoim miescie itd. Mówimy OGÓLNIE.

                    > Pierwsze słyszę żeby co miesiąc latać po recepty na antyki. Zapas na 6 miesięcy
                    > można dostać - nie dosłownie. Na recepcie.
                    >


                    Ja przyznam dawno już antyków nie zażywam, wiec mogło się tu istotnie coś zmienic, a ja nie na topie. W kazdym razie wówczas, gdy uzywałam recepta na nie ważna byla miesiac. Oczywiscie mozna było dostać wiecej niż 1 recepte (zwykle na 2-3 opakowań, wiem bo sama praktykowałam:)), ale trzeba było wykupić je w ciągu 30 dni. Jesli jest nadal tak samo (a jest?) to pomysl, że moze nie kazda panią stać jednorazowo wydać powiedzmy 40 zł, a wygodniej jej budżetowo kilkadziesiat miesiecznie.
            • alienka20 Re: Ksionzko - z tą wizytą 09.04.13, 10:51
              > Jesli lekarz nie swiadczy ww. usług, to pacjentka powinna zostać o tym jasno i
              > klarownie poinformowana przy rejestracji, czy umawianiu się na wizytę, a ponadt
              > o informacja taka powinna znajdować się w placówce (np. poczekalni gabinetu).

              Święte słowa biorąc pod uwagę, że w UK tak właśnie jest. W mojej przychodni wyświetlana jest informacja, że ten i ten lekarz nie przyjmuje w sprawach antykoncepcji itp. W innych po prostu mówisz recepcjonistce, jaki masz problem i ona zapisuje Cię do lekarza, którego sumienie nie dręczy. Wilk syty i owca cała. Inną sprawą jest że tutaj w służbie zdrowia zarówno lekarze i pacjenci deklarują na pewnym etapie swoje poglądy religijne. Ja musiałam się zdeklarować przy zakładaniu karty ciąży. To też związane jest z poprawnością polityczną, jaka tu panuje, żeby uniknąć m.in. sytuacji, gdy w szpitalu podają Żydowi wieprzowinę na obiad.
              • kora3 No więc wlasnie 09.04.13, 11:02
                w cywilizowanym swiecie DA SIE takie rzeczy rozwiazać:)
                Skoro lekarz z "moralnych" (czyt. swoich) przyczyn nie wypisuje, nie zakłada, to chyba sie swoich poglądów nie wstydzi?

                Swoją drogą - ten zakaz pytania o swiatopogląd jest idiotyczny. Nie, zebym była za tym, żeny pracodawca miał maglować w tym temacie aplikującego, ale zakaz nie powinien obejmować zawodów i sytuacji, w których ów swiatopogląd ma znaczenie dla obowiazków, które ma na siebie przyjać pracownik.

                Ciekawe też, że to działa hmm w jedną stronę:) Mój kolega został kiedyś poproszony o poprowadzenie cyklu audycji w katolickiej rozgłośni. Audycje nie dotyczyły żadnego kontrowersyjnego tematu - to był historyczny cykl. Pomimo, że nie on zabiegał o te dodatkowa pracę, tylko JEGO poproszono o jej przyjecie, musiał przynieść zaswiadczenie od swego proboszcza, że jest praktykującym katolikiem :) Akurat jest i nie stanowilo to problemu w sensie technicznym, natomiast na pewno było sprzeczne z zasadą, że pracownika o światoipogląd pytać nie wolno
          • six_a Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 15:47
            Sama zinterpretowałaś bo jakieś słowo
            > wydało ci się takie a siakie i sama sobie odpowiedziałaś.
            widzisz, konstrukcja twojej wypowiedzi jest taka, że lekarze odmawiający stoją wyżej od nieodmawiających, bo kierują się moralnością. więc nic nie trzeba było dopowiadać. wyławiasz tych, którzy moralnością ani religią się nie kierują i wieszasz ich na tablicy ogłoszeń. ja jeszcze nie widziałam przypadku, żeby pro choice szedł demonstrować pod szpitale i groził lekarzom sumiennym. za to w drugą stronę odbywają się takie akcje, więc zastanów się, kto na kogo by polował.

            >Co najwyżej idziesz do szpitala i oczekujesz wykonania legalnego zabiegu a szpital ci odmawia.
            co najwyżej? dla mnie to jest skandal, a nie "co najwyżej". ale jak urodzenie dziecka z gwałtu czy dziecka bez mózgu to dla ciebie jakieś lajtowe "co najwyżej", to nie mam więcej pytań.
            • ksionzka Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 16:06
              Nie. Konstrukcja mojej wypowiedzi nie możne stawiać kogoś wyżej jeśli ja tak nie uważam. To twoja interpretacja taką konstrukcje tworzy.
              Wyłowić tak czy inaczej trzeba bo nikt nie będzie informacji zainteresowanej udzielał na zasadzie zgaduj zgadula, nikt też nie będzie kierował do placówek w taki sam sposób wytypowanych. Zgoda z nazwiskami na stronie jak pisałam niżej może to niezbyt dobry pomysł ze względu na nasze zacietrzewione społeczeństwo, choć anonimowość takich lekarzy w dobie rozpowszechniających się internetowych for gdzie udziela się informacji jest dosyć dyskusyjna.
              W sumie przynajmniej tu gdzie ja mieszkam, raczej bardzo łatwo wytypować lekarza moralistę i lekarz, który zostawia wybór kobiecie.

              Dobra, przestań się rzucać i pluć bo nie możesz w ten czas zbyt jasno myśleć i tworzysz bajeczki lepsze od gorszych. Na jakiej podstawie twierdzisz, że uważam, że urodzenia dziecka z gwałtu jest fajne? Tak po prostu wygląda rzeczywistość, ze szpitale odmawiają. Można stać i krzyczeć że to skandal a można po prostu domagać się zmiany przepisów bo tu leży problem.
              • six_a Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 17:47
                > Wyłowić tak czy inaczej trzeba
                nie trzeba. nie należy zatrudniać ludzi mających problemy etyczne z wykonywaniem swojego zawodu. o sumieniu trzeba było myśleć przy wyborze specjalizacji lub miejsca pracy.

                >To twoja interpretacja taką konstrukcje tworzy.
                interpretacja nie może tworzyć żadnych konstrukcji. twoje odbicie piłki nie ma najmniejszego sensu.

                > Dobra, przestań się rzucać i pluć
                takim stylem możesz pogadać sama ze sobą.
                • kora3 Sixo, ale jak technicznie chcesz tego dokonać 08.04.13, 18:32
                  na ten moment?
                  Nie złośc się, ja uwazam, ze masz ogolnie rację! Tylko ta racja nijak ma się do obecnych przepisów.
                  Nie wolno nie przyjąc na speclizacje z ginekologii osoby z takimi poglądami, nie wolno zapytac o te poglądy lekarza ginekologa przyjmowanego do pracy, nie wolno zwolnić go z pracy z powodu ograniczeń tymi poglądami., nie wolno zmusic go, by zadziałal wbrew tym poglądom.

                  Co proponujesz na teraz ? Bo oczywiscie to, co tak w ogóle proponujesz jest najlepsze, tylko w tym momencie niewykonalne

                  six_a napisała:

                  > nie trzeba. nie należy zatrudniać ludzi mających problemy etyczne z wykonywanie
                  > m swojego zawodu. o sumieniu trzeba było myśleć przy wyborze specjalizacji lub
                  > miejsca pracy.

                  >
                  • six_a Re: Sixo, ale jak technicznie chcesz tego dokonać 08.04.13, 18:36
                    jesus, a ta swoje. już ci napisałam wyżej. ten wątek nie jest inicjatywą ustawodawczą, więc nie muszę nic proponować. proponuję trzymać się obowiązującego prawa. lekarz ma prawo odmówić szpitalowi, a szpital nie ma prawa odmówić mnie. więc niech sobie z tym poradzi, zanim ludzie się skapną i zaczną żądać horrendalnych odszkodowań za odmowę wykonania usługi i odsyłanie ich od jednej placówki do drugiej albo wręcz oferowanie, że lekarz to chętnie zrobi, ale w swoim gabinecie.
                    • kora3 Re: Sixo, ale jak technicznie chcesz tego dokonać 08.04.13, 18:42
                      ale rzecz w tym, że ...szpital tez moze odmowić. To znaczy dyrekcja szpitala - moze jesli w tym szpitalu nie ma lekarza, który wykonać zabieg się zgodzi.
                      Ma wowczas wskazać inną placowkę, w której lekarze TEŻ się moga nie zgodzic.

                      Wlasnie o to chodzi, że tak jak jest teraz - w zasadzie nie zgodzić się moze każdy lekarz (bo kazdy sie moze powołac na sumienie) oraz kazdy szpital (bop w kazdym się moze żaden lekarz nie zgodzic)
      • kora3 Czyli masz pomysł podobny do mego :) 08.04.13, 13:42
        Z tym, że z zamieszczaniem na stronie NFZ naziwsk lekarzy byłabym Ksionzko ostrozna. Znając napastliwosc tzw. środowisk pro life mogłoby to narazic tych lekarzy na szykany. Moim zdaniem lepiej, by kobieta taką informację mogla otrzymać w NFZ osobiscie, gdy jej zwyczajnie potrzebuje.
        • ksionzka Re: Czyli masz pomysł podobny do mego :) 08.04.13, 15:01
          Może faktycznie nie wzięłam pod uwagę, naszego sceptycznego społeczeństwa najdelikatniej pisząc. Może wzięłam sobie za bardzo do serca internet jako źródło informacji gdzie i tak zapewne takie informacje by się pojawiały w niekontrolowany sposób. Tak czy inaczej powinna powstać w końcu jakaś jawna lista placówek, lub konkretna forma kontaktu z NFZ dla takich kobiet aby mogły uzyskać konkretne aktualne informacje gdzie się kierować. A żeby powstała taka wiarygodna, aktualna lista należy tak czy inaczej wyłowić/ znaleźć takich lekarzy aby ustalić placówki czy gabinety bo jak inaczej? Zgadywać, który wykonuje? Oczywiście dyskrecja, nazwiska do wglądu jedynie NFZ o ile tak jak mówię w dobie internetu jest to możliwe.
          • kora3 Hmmm tylko możliwe, że już ...istnieje 08.04.13, 15:26
            Pewna nie jestem, ale wpis Sixy nasunąl mi pewne wątpliwości w temacie. Mianowicie napisała o zakontraktowaniu zabiegu aborcji (legalnej oczywiście) przez szpital.
            Od razu sie przyznam - ja nie mam pojęcia, czy takowy zabieg jest osobno kontraktowany. Ale jesli tak, to taka baza musialaby już być!
            Po prostu kazdy szpital, który ma kontrakt na zabieg aborcji, ewentrualnie nie wylączył sobie go z jakiegos pakietu uslug ginekologicznych automatycznie zdeklarował się, że w nim legalną aborcję mozna wykonać.

            Na jakiej podstawie szpital sie zdeklarował, to już nie jest NFZ sprawa- wazne, że sie zdeklarowal i ma wykonać zabieg. Jesli teraz nagle "nie moze" powinien poniesc bardzo dotkliwą karę pieniezną.

            Jak napisałam - to teoria, nie wiem, czy tego rodzaju zabiegi są kontraktowane i na jakich zasadach.
            • ksionzka Re: Hmmm tylko możliwe, że już ...istnieje 08.04.13, 15:54
              Szpital podpisując umowę z NFZ decyduje się wykonanie względem pacjenta wszystkich przysługujących mu świadczeń. Aborcja legalna z punktu widzenia prawa jest jednym z nich i powinna zostać wykonana. Problem jest taki, ze to lekarz odmawiający jej wykonania powinien wskazać jej tego lekarza, który ją wykona. Tylko skąd on ma wiedzieć który wykona? I kółko się zamyka. Szpital zwala na lekarza, lekarz nie wie, pacjentka w trudnej sytuacji nie ma czasu się wykłócać szuka dalej, jak znajdzie to nie ma ochoty informować świata o aborcji ze strachu przed napiętnowaniem czy z braku wiedzy o swoich prawach w związku z czym szpitale jakoś sobie tyłka nie zawracają. Problem leży w przepisach jak dla mnie.
              • kora3 Re: Hmmm tylko możliwe, że już ...istnieje 08.04.13, 16:32
                ksionzka napisał(a):

                > Szpital podpisując umowę z NFZ decyduje się wykonanie względem pacjenta wszyst
                > kich przysługujących mu świadczeń.


                No chyba nie. Pacjentowi zakwalifikowanemu do przeszczepu serca ten zabieg przysługuje, ale nie każdy szpital przecież wykonuje takie zabiegi.
                Żeby je wykonywać kolokwialnie mówiąc szpital musi mieć ludzi i sprzęt do wykonywania takich operacji. Jesli nie ma, to NFZ mu w zyciu nie zakontraktuje takiej uslugi, inna sprawa, że szpital ww. nie posiadajac wcale się o kontrakt starał nie bedzie

                Aborcja legalna z punktu widzenia prawa jest
                > jednym z nich i powinna zostać wykonana.


                No ja wlasnie nie wiem czy i jak jest kontraktowana.

                Problem jest taki, ze to lekarz odmaw
                > iający jej wykonania powinien wskazać jej tego lekarza, który ją wykona


                hmmm no tak, ale to prawo jest debilne z załozenia. Osoba ukierunkowana swiatopoglaowo tak, że dlań aborcja jest morderstwem nie moze pomagać w jej wykonaniu. Wskazanie (wiarygodne) takiego lekarza jest pomocnictwem.


                . Tylko
                > skąd on ma wiedzieć który wykona?


                No to już jest zupelny bubel - ten zapis. Ma wskzać, ale nie musi wiedziec, a próbować się dowiadywać nie powinien.

                I kółko się zamyka. Szpital zwala na lekarza,
                > lekarz nie wie,


                Szpital, jako instytucja TEŻ nie wie:)

                pacjentka w trudnej sytuacji nie ma czasu się wykłócać szuka d
                > alej, jak znajdzie to nie ma ochoty informować świata o aborcji ze strachu prze
                > d napiętnowaniem czy z braku wiedzy o swoich prawach w związku z czym szpitale
                > jakoś sobie tyłka nie zawracają. Problem leży w przepisach jak dla mnie.


                Problem lezy w tym, że państwowe PRAWO stanowi o mozliwosci wykonania aborcji, ale nie wskazuje organu PAŃSTWA odpowiedzialnego za te mozliwosc.
                • ksionzka Re: Hmmm tylko możliwe, że już ...istnieje 08.04.13, 17:00
                  To chyba takie dosyć oczywiste, że przeszczepu serca nie wykonają ci w każdym szpitalu bo trzeba sprzęt, warunki, ludzi i jakiś program obowiązuje. Szpital mający funkcjonujący odział ginekologiczny ciężko jednak posądzić o brak możliwości do wykonania zabiegu aborcji.
                  • kora3 No skoro jest jak powiadasz , to o czym gadamy? 08.04.13, 18:26
                    No wlasnie o tym, że szpital posiadający oddział ginekologiczny ma co prawda sprzęt, ale MOZE nie mieć LUDZI do wykonania zabiegu, bo ci którzy są w nim zatrudnienie mogą odmówić tak wykonania samego zabiegu (ginekolog), jak i asysty (pielegniarka, anestezjolog). A skoro tak jest (a jest) to realna mozliwosc wykonania zabiegu w tej placówce nie jest wcale taka oczywista i żeby szpital mógł zakontraktowac ten zabieg musi wykazać sie posiadaniem tak sprzetu, jak i ludzi - proste.
        • jowita771 Re: Czyli masz pomysł podobny do mego :) 11.04.13, 07:18
          > Z tym, że z zamieszczaniem na stronie NFZ naziwsk lekarzy byłabym Ksionzko ostr
          > ozna. Znając napastliwosc tzw. środowisk pro life mogłoby to narazic tych lekar
          > zy na szykany.

          To może odwrotnie - niech się deklarują ci, którzy nie wykonują zabiegów, nie przepisują antykoncepcji itp. Chyba się nie wstydzą? Tylko, że musiałaby byc mozliwość ukarania lekarza, który się nie zdeklarował, a odmawia, żeby prolajferski mózg nie wpadł na pomysł wprowadzania w błąd w celu np. odwleczenia aborcji.
      • aka667 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 18:03
        Wystarczy wy
        > łowić takich lekarzy i na stronie na przykład NFZ umieścić info z nazwiskami i
        > tym gdzie przyjmują aby kobieta w takiej sytuacji mogła się od razu kierować a
        > nie marnować czas na szukanie. Bo to szukanie na ślepo jest problemem. No ale
        > do tego trzeba odrobinę dobrej woli i organizacji.

        wiesz co się będzie działo kiedy powstanie lista lekarzy, którzy dokonują aborcji bądź jej odmawiają? tolerancja z obydwu stron kwitnie nad wyraz bujnie...
        a zresztą chciałabyś wisieć gdzieś w necie z nazwiska jako ta, która ma takie a nie inne poglądy bez prawa decydowania w kwestii swojej prywatności?
    • nagialeniedokonca Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 13:36
      Znaleźć takiego co wykona nie jest raczej problemem.
      Skoro podziemie aborcyjne kwitnie to tym bardziej nie powinno być problemu z legalnymi przypadkami.

      A zmusić lekarza, który uważa to za morderstwo nie można i się nie powinno.
      • kora3 Mylisz się bardzo 08.04.13, 14:37
        nagialeniedokonca napisał:

        > Znaleźć takiego co wykona nie jest raczej problemem.

        Owszem jest. Problemem bywa w Pl nawet wyegzekwowanie od lekarza zaświadczenia o tym, że ciąza zagraza zdrowiu/zyciu, czy płód jest nieodwracalnie i powaznie uszkodzony.
        Zdarzają się lekarze niekoniecznie poniekad ginekolodzy, którzy z powodów "sumienia" nie chcą wydać kobiecie takiego żaswiadczenia, bo obawiają się, ze wykorzysta je do wykonania legalnej aborcji.
        Takie osoby powinny stracić prawo do wykonywania zawody, albowiem w takim przypadku nie mają prawa zasłaniać się "sumieniem", mają natomiast obowiązek rzetelnie i zgodnie z prawą informować pacjenta o jego stanie zdrowia, rokowaniach i ewentualnych zagrozeniacch np. ciążą a takze o stanie i rozwoju plodu.

        Mimo to lekarze tak robią łamiąc prawa pacjenta i na ogół nie ponoszą zadnych konsekwencji takiego zachowania.

        > Skoro podziemie aborcyjne kwitnie to tym bardziej nie powinno być problemu z le
        > galnymi przypadkami.


        Błąd - choć masz rację NIE POWINNO być, bo skoro wszak nietrudno znaleźć lekarza, który wykona aborcję na życzenie za kasę, to tym bardziej nie powinno być problemu ze znalezieniem takiego, co wykona na legalu.
        Cały problem leży tu w dwoch sprawach- we wspomnianej kasie, którą za zabieg w prywatnym gabinecie lekarz sobie weźmie w kieszeń, a której nie uwidzi od NFZ za zabieg legalny.

        Poza tym jest jeszcze jeden, chyba nawet czasami wazniejszy aspekt. O ile skali podziemia aborcyjnego tzw. środowiska pro life starają sie nie dostrzegać :) o tyle w sytuacji tak naprawdę w sumie sporadycznych legalnych aborcji, nierzadko bywa, że robi się wokół nich szum.
        Co prawda tak lekarze, jak i personel medyczny nie mają prawa wywlekać spraw dot. stanu zdrowia pacjenta czy rokowań w jego temacie do osób postronnych, ale tak się dziwnie dzieje, że jesli jakaś kobieta chce legalnej aborcji to sie o tym rychło dowiaduje jakiś ksiądz, jacyś dzialacze pro life ...Może telepatycznie jakoś, ale fakt jest faktem :)

        W sytuacji takiego zainteresowania niewielu lekarzy i niewiele szpitali chce OFICJALNE podjąc się aborcji. Mogą odmawiać, to odmawiają - bez względu na przekonania, a przez wzgląd np. na swiety spokój. Po co im mieć pod drzwiami bojówki antyaborcyjne, drzwi oblane farbą albo czym gorszym itd.
        Nielegalną aborcją i na ogół planami na nią kobieta sie nie chwali, ani lekarz. Wszystko dzieje się w atmosferze tajemnicy i nieoficjalności, stąd nie naraza lekarza na ww. "atrakcje".
        >
        > A zmusić lekarza, który uważa to za morderstwo nie można i się nie powinno.

        No ba - oczywiście. Tylko wiesz, jest taki szczegól. Jak się jest np. wege, to sie na ogoł nie pcha do roboty w rzeźni
    • twojabogini Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 14:01
      Sądzę, że lekarze kierujący się zasadami wiary powinni być zatrudniani w placówkach katolickich - nikt nie broni takich zakładać. Sądzę, że obowiązkiem Państwa jest umożliwienie obywatelom realizacji ich praw - a kobiety w określonych sytuacjach prawo do wykonania aborcji mają. Zatem każdy dyrektor placówki państwowej musi zapewnić możliwość wykonania zabiegu w jego placówce, zatem powinien zatrudniać przynajmniej jednego lekarza gotowego zgodne z prawem zabiegi wykonywać (nie tylko aborcje, ale także zabieg wprowadzenia wkładki antykoncepcyjnej). A jeśli go zatrudnić nie może powinien móc go niezwłocznie sprowadzić z innej placówki. Placówki, które takich usług nie są w stanie świadczyć powinny automatycznie tracić kontrakt i płacić wysokie kary.
      Za niedopuszczalną uważam sytuację, w której kobieta jest odsyłana (lub i nie) do innej placówki z powodu poglądów lekarzy.

      Co do samej klauzuli sumienia - oceniam ją negatywnie. Za klauzulą lekarzy poszła klauzula farmaceutów. Może teraz czas na adwokatów, którzy nie będą bronić osób, które wykonały zabieg aborcji lub nakłaniały kobietę do jego wykonania? Z drugiej strony szanuję prawo lekarzy do posiadania własnych przekonań moralnych lub religijnych - dlatego państwo nie powinno stać na przeszkodzie zakładaniu placówek religijnych, przestrzegających nakazów kościoła, szariatu lub koszeru. Czy to placówek medycznych, czy szkolnych, czy przedszkolnych. Nie mam też nic przeciwko, aby takie osoby były zatrudniane w państwowych palcówkach - ale pod warunkiem, że nie będzie to 100% personelu. Czyli, ze zagwarantowana zostanie konstytucyjna zasada świeckości państwa (szpital publiczny to fragment państwa, jakby nie patrzeć, finansowany ze środków publicznych, a nie szkółka niedzielna).
      • kora3 Zgadzam się Bogini, tylko, że 08.04.13, 14:59
        ustalmy, czy rozmawiamy z pozycji: co mnie by się podobalo, czy z pozycji: tak stanowi prawo.

        Mnie by sie podobało tak, jak Ty napisałaś. Niestety - prawo stanowi inaczej. Mianowicie tak, że lekarz ma prawo odmówić aborcji (zalożenia wkladki, wypisania antyków, czy pastylki "po").
        Ma prawo zasłaniając się swiatopoglądem. Ale prawo to wymyślił jakiś debil z przeproszeniem, bo jednoczesnie lekarz ma wskazać innego medyka, który wspomniane usługi świadczy. Nie wskaze, bo to TAKZE moze byc sprzeczne z jego sumieniem (i jesli to ultrakatolik np. to na ogół jest) a wymiksuje się ze wskzania nader latwo, jako, że nie ma żadnego dostępu do informacji który z jego kolegów po fachu wykonuje np. aborcje, a jesli ma to nieoficjalnie, a wiec nie musi wcale się posiadaniem ich chwalić i moze normalnie powiedzieć: "nie mam pojecia, kto się podejmie".

        Pracodawca nie ma prawa pytać aplikującego o światopogląd. Nie moze zatem centralnie zapytać: czy pan/pani w razie konieczności podejmie się wykonania zabiegu aborcji (czy bedzie wypisywać antyki, zakladać wkladki itd.)?. Zatem o "sumieniowym" ograniczeniu lekarza dowiaduje się, gdy ten już pracuje.
        Jednoczesnie w przepisach jest zapis, że lekarz nie może pacjenta, ani pracodawcy zaskakiwać swymi ograniczeniami w trakcie podjętego leczenia, czy zabiegu.
        Z tym, że na zabieg z punktu się w razie wu sumieniowy lekarz nie godzi, a założenie wkładki, czy zapisanie pastylek "po" trudno nazwać leczeniem.
        Czyli w zasadzie mozna by się czepić w 2 przypadkach. Gdyby odmówił usunięcia płodu w sytuacji bezpośredniego (w tym momencie) zagrozenia życia dla kobiety i wówczas, gdy antykoncepcja jest nie tylko nią, albo działanie antykoncepcyjne specyfiku, którego nie chce zapisac jest skutkiem ubocznym w terapii danej pacjentki, a nie celem.

        Słowem - kolo się zamyka.
    • majaa Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 14:54
      Uważam, że taka klauzula jest OK, bo nie można nikogo przymuszać do postępowania wbrew sumieniu. Dość absurdalne (i również ograniczające czyjąś wolność) wydaje się wymaganie, żeby osoba wierząca nie zajmowała się ginekologią. Bo niby dlaczego? Czyżby ta praca polegała wyłącznie na wykonywaniu aborcji?

      Czym innym natomiast jest prawo kobiety do legalnej aborcji w określonych przypadkach, które powinno być przez państwo gwarantowane, choćby w tak minimalnym zakresie, jak umieszczenie na stronach Ministerstwa Zdrowia listy placówek, które bez problemu taki zabieg wykonają.
      • kora3 Maju miła 08.04.13, 15:36
        majaa napisała:

        > Uważam, że taka klauzula jest OK, bo nie można nikogo przymuszać do postępowani
        > a wbrew sumieniu. Dość absurdalne (i również ograniczające czyjąś wolność) wyda
        > je się wymaganie, żeby osoba wierząca nie zajmowała się ginekologią. Bo niby dl
        > aczego? Czyżby ta praca polegała wyłącznie na wykonywaniu aborcji?


        Owszem, nikogo nie powinno sie przymuszać do postepowania wbrew sumieniu. Tylko, że sumienie jednego nie powinno sprawiać kłopotu innym i generować kosztów dla wszystkich.

        Mowa tu nie o aborcji, b przypadki tejze (legalnej rzecz jasna) sa relatywnie rzadkie. Mowa o zakladaniu wkładek, wypisywaniu pastylek. Moim zdaniem niedopuszczalne jest, by ginekolog z ograniczeniami tego rodzaju pracował na kontrakcie z NFZ, np. jako jedyny w danej przychodni. A tak bywa. W dodatku, co już trąci oszustwem - pacjentki nie są informowane podczas rejestracji, że lekarz nie swiadczy pełnego zakresu usług.
        To jest sytuacja niedopuszczalna. Pacjent ma prawo wiedzieć, że lekarz ma ograniczenia ZANIM straci u niego czas i pieniądze, swoje, albo podatnika.
        >
        > Czym innym natomiast jest prawo kobiety do legalnej aborcji w określonych przyp
        > adkach, które powinno być przez państwo gwarantowane, choćby w tak minimalnym z
        > akresie, jak umieszczenie na stronach Ministerstwa Zdrowia listy placówek, któr
        > e bez problemu taki zabieg wykonają.


        No to na pewno skutkowałoby licznymi wizytami w tych placówkach oszołomów Maju.
        I bynajmniej nie o towarzyskie wizyty biega. Moim zdaniem wystarczy, żeby informację o placówkach (rzetelną!!!) zainteresowana mogla otrzymać kontaktując się ze swoim miejscowym oddziałem NFZ np.
        • majaa Re: Maju miła 08.04.13, 16:24
          kora3 napisała:

          > Owszem, nikogo nie powinno sie przymuszać do postepowania wbrew sumieniu. Tylko
          > , że sumienie jednego nie powinno sprawiać kłopotu innym i generować kosztów dl
          > a wszystkich. itd.

          No dobrze, ale to nie jest już sprawa takiego czy innego lekarza, jego sumienia i klauzuli, tylko kwestia organizacji służby zdrowia jako całości. Ja odpowiedziałam tylko na konkretne pytanie.

          > No to na pewno skutkowałoby licznymi wizytami w tych placówkach oszołomów Maju.
          >
          > I bynajmniej nie o towarzyskie wizyty biega. Moim zdaniem wystarczy, żeby infor
          > mację o placówkach (rzetelną!!!) zainteresowana mogla otrzymać kontaktując się
          > ze swoim miejscowym oddziałem NFZ np.
          >

          Podałam tylko przykład rozwiązania problemu, nie twierdzę, że idealny:) Istotne jest, żeby odpowiedzialne za to organy stworzyły jakiś skuteczny sposób na tę sytuację, bo prawo, którego nie można w żaden sposób wyegzekwować jest obywatelowi... na plaster do tyłka.
          • kora3 Re: Maju miła 08.04.13, 16:35
            majaa napisała:
            >
            > No dobrze, ale to nie jest już sprawa takiego czy innego lekarza, jego sumieni
            > a i klauzuli, tylko kwestia organizacji służby zdrowia jako całości. Ja odpowie
            > działam tylko na konkretne pytanie.


            Maju, ale to nie ma NIC wspólnego z żadną organizacją - lekarz nie świadczy pełnego zakresu usług, nie powinien mieć pełnego kontraktu, a pacjent powinien zostać zawczasu poinformowany, że lekarz ma ograniczony wachlarz usług do zaoferowania.
            >
            >
            > Podałam tylko przykład rozwiązania problemu, nie twierdzę, że idealny:) Istotne
            > jest, żeby odpowiedzialne za to organy stworzyły jakiś skuteczny sposób na tę
            > sytuację, bo prawo, którego nie można w żaden sposób wyegzekwować jest obywatel
            > owi... na plaster do tyłka.


            No tu sie zgadzam:)
            • majaa Re: Maju miła 08.04.13, 17:36
              kora3 napisała:

              > Maju, ale to nie ma NIC wspólnego z żadną organizacją - lekarz nie świadczy peł
              > nego zakresu usług, nie powinien mieć pełnego kontraktu, a pacjent powinien zos
              > tać zawczasu poinformowany, że lekarz ma ograniczony wachlarz usług do zaoferow
              > ania.
              > >

              Moim zdaniem to właśnie jak najbardziej są sprawy organizacyjne służby zdrowia... czyli: nie obchodzi mnie, jak to zrobią, ale ja mam mieć zagwarantowaną albo pełną usługę, albo informację o jej braku. :)
              • kora3 Hmm niby racja 08.04.13, 18:44
                tylko to nie kwestia ORGANIZACJI zdaje sie, a prawa. NFZ nie moze ot tak sobie zazadac od lekarzy majacych z nim kontrakty, by takie info umieszczali/zamieszczali pod karą. Musi być na to przepis prawa, a ten wymaga albo ustawy, albo rozporządzenia ministra
    • wersja_robocza Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 08.04.13, 18:51
      To chyba na placówce ciąży obowiązek wykonywania zabiegów przewidzianych prawem i takie operowanie dyżurami, by te zabiegi się odbywały w miarę potrzeb. Lekarze, farmaceuci i cała reszta najbardziej sumiennych powinni być oznakowani (lista wywieszona w placówce) i wskazywać tych niesumiennych (co przewiduje prawo), którzy wykonają zabieg czy sprzedadzą gumki.
    • paco_lopez Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 11:01
      wprowadzając kretyńskie prawa, indoktrynując ludzi według pewnej niezrozumiałej dla wszystkich ideologii służącej jedynie temu aby jednostka nie mogła stanowić o sobie, bo zmniejsza to możliwość kontroli nad nią, a tym samym ogranicza władzę nad społeczeństwem zawsze będziemy stawać przed obliczem państwa - hipokryty, które prowadzi świętą inkwizycję dla jednych oraz usługi za pieniądze dla innych. nikomu nic złego nie robię, ale jestem przestępcą. tak się maja ludzie w katokomunie.
      • izabella1991 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 12:57
        Osoba o nicku : Recreativa ma rację-nie chce jeden z drugim ciąży usuwać,to po kiego grzyba ginem został?
        Ciekawi mnie absurd: wielu z tychże ginów studiowało na AM w czasach,kiedy to aborcja na życzenie była dozwolona i jakoś im wtedy sumienie nie przeszkadzało.Czyżby się nawrócili (jak podajże poseł Piechta)?
        Ja jestem na małego miasteczka i tajemnicą Poliszynela jest to,że ci którzy robili ,,skrobanki" kiedy było można,robili też ,kiedy nie było można (tyle,że nieoficjalnie i za odpowiednią opłatą).
        Ew.pozostawała wycieczka do Obwodu Kaliningradzkiego ,a tam takie głupoty,jak ,,klauzula sumienia" są nieobecne
        • urko70 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 13:37
          izabella1991 napisała:

          > Osoba o nicku : Recreativa ma rację-nie chce jeden z drugim ciąży usuwać,to po
          > kiego grzyba ginem został?

          Podobno ginekolodzy zajmują się czymś jeszcze poza aborcjami...
          :)

          > Ew.pozostawała wycieczka do Obwodu Kaliningradzkiego ,a tam takie głupoty,jak
          > ,,klauzula sumienia" są nieobecne

          Tam w ogóle znacznie mniej przejmują się życiem ludzkim.
          :)
    • 5th_element Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 13:15
      to nie powinien zostać lekarzem. Aborcja często ratuje życie. (pisiory nie szczekać)
      • urko70 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 13:34
        5th_element napisała:

        > to nie powinien zostać lekarzem. Aborcja często ratuje życie. (pisiory nie szcz
        > ekać)

        Jak często?
      • izabella1991 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 13:42
        Otóż to-święte słowa..
        Są też takie matki,które strzelają focha na dźwięk niewinnego słowa z terminologii medycznej ,,,Płód"-bo ich zdaniem powinno to być:dziecko,dzieciątko,fasolka i tym podobne grrrr....
        Osobom młodszym ode mnie (rocznik 1970) powiem,że w czasach złowrogiej komuny:-))) nikt się w ten sposób nie wysławiał,nie było ,,brzusiów,pępusiów, dzidź"i innych przesłodzonych koszmarków,kobiety nie wywalały też brzuchów ani piersi na widok publiczny,i o dziwo dzieci rodziły się normalne,a śmiem stwierdzić,że normalniejsze i zdrowsze,niż teraz.
        • 5th_element Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 23.04.13, 12:40
          > Osobom młodszym ode mnie (rocznik 1970) powiem,że w czasach złowrogiej komuny:
          > -))) nikt się w ten sposób nie wysławiał,nie było ,,brzusiów,pępusiów, dzidź"i
          > innych przesłodzonych koszmarków,kobiety nie wywalały też brzuchów ani piersi n
          > a widok publiczny,i o dziwo dzieci rodziły się normalne,a śmiem stwierdzić,że n
          > ormalniejsze i zdrowsze,niż teraz.

          voted :)
    • urko70 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 13:31
      tamtakobieta napisała:

      > Co sądzicie o klauzuli sumienia wśród lekarzy? Wiem, że to dość oklepany temat,
      > ale jestem ciekawa Waszych opinii.

      Cudne...
      skoro temat oklepany to czym mogą się różnić opinie tui wpisane od tych, które pojawiają się w przestrzeni od wielu lat?

      Przegrałaś w redakcji grę w marynarza?
      • tamtakobieta Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 09.04.13, 19:24


        urko70 napisał:


        > tamtakobieta napisała:
        >
        > > Co sądzicie o klauzuli sumienia wśród lekarzy? Wiem, że to dość oklepany
        > temat,
        > > ale jestem ciekawa Waszych opinii.
        >
        > Cudne...
        > skoro temat oklepany to czym mogą się różnić opinie tui wpisane od tych, które
        > pojawiają się w przestrzeni od wielu lat?
        >
        > Przegrałaś w redakcji grę w marynarza?

        Internetowe forum jest z definicji miejscem wymiany opinii, nawet na te oklepane już tematy, to po pierwsze, a po drugie, właśnie o to czasem chodzi, żeby rozmawiać i wpadać na nowe pomysły albo kształtować jakieś nowe punkty widzenia. Pozdrawiam :)
        • urko70 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 10.04.13, 15:01
          tamtakobieta napisała:

          > > tamtakobieta napisała:
          > >
          > > > Co sądzicie o klauzuli sumienia wśród lekarzy? Wiem, że to dość okl
          > epany
          > > temat,
          > > > ale jestem ciekawa Waszych opinii.
          > >
          > > Cudne...
          > > skoro temat oklepany to czym mogą się różnić opinie tui wpisane od tych,
          > które
          > > pojawiają się w przestrzeni od wielu lat?
          > >
          > > Przegrałaś w redakcji grę w marynarza?
          >
          > Internetowe forum jest z definicji miejscem wymiany opinii, nawet na te oklepan
          > e już tematy, to po pierwsze, a po drugie, właśnie o to czasem chodzi, żeby roz
          > mawiać i wpadać na nowe pomysły albo kształtować jakieś nowe punkty widzenia. P
          > ozdrawiam :)

          Opinii w tej kwestii już tyle wymieniono, że nic nowego nie ma szansy pojawić się
          także podtrzymuję postawione pytanie.
          Jedyną wartość dodaną jaką można uzyskać to ukształtować/zmienić swoja lub
          czyjąś opinię, no ale w starterze nic nie pisałaś "e ludziska zaraz Wam tu pozmieniam" :).
    • loginoftheyear Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 23.04.13, 14:33
      sadzimy, ze instutucje na uslugach publicznych powinny zatrudniac ludzi z odpowiednimi sumieniami
    • akle2 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 23.04.13, 14:52
      Jeśli chodzi o JEJ ciało to niech sobie robi, co chce. Nogę sobie może uciąć, albo głowę...
      • izabella1991 Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 23.04.13, 15:10
        No ja bym jednak nie porównywała aborcji do obcinania ręki i nogi...

        Przeczytaj sobie,kto ciekaw wątek założony przeze mnie pt.aborcja w PRL-u na ,,Herbacie z musztardówki".Osoby dojrzałe mające pojęcie o temacie piszą,w czym rzecz...
    • baszi Re: Sumienie lekarza a prawo kobiety 26.04.13, 09:40
      jakos w prywatnych gabinetach po uiszczeniu odpowiedniej oplaty nie ma mowy o dzialaniu wbrew sumieniu,
Inne wątki na temat:
Pełna wersja