Przyjaźń lepsza niż miłość

07.04.13, 22:22
Przyjaźń lepsza niż miłość, ile w tym prawdy? Jak sądzicie?
    • krytyk-systemu-edukacji Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 07.04.13, 22:42
      > Przyjaźń lepsza niż miłość

      Nie można porównywać.

      W całym wysypie traktatów, badań i tekstów pokazujących kruchość i rozpad tradycyjnych więzi właśnie przyjaźń zaczyna się jawić jako coś, co stanowi ostatnią wysepkę trwałości.

      To spoko, bo ja właśnie definitywnie zakończyłem ponaddziesięcioletnią przyjaźń, która nawiasem pisząc bardzo przypominała pod pewnymi względami związki niektórych użytkowniczek niniejszego forum. :)

      Papa, tzw. przyjacielu. Niestety nie mogę Ci obiecać, że będzie mi Ciebie brakowało. :)
      • gnomowladny Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 00:20
        Zarówno przyjaźń jak i miłość jesli się o nie nie dba są gó... warte.
    • facettt Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 08.04.13, 00:45
      + dobry seks, naturalnie.
      milosc tu nikomu , do niczego niepotrzebna.
    • feel_good_inc Straszne dorabianie filozofii 08.04.13, 07:48
      gree.nka napisała:
      > Przyj
      > aźń lepsza niż miłość
      , ile w tym prawdy? Jak sądzicie?

      Przyjaźń lepsza niż miłość, bo w przyjaźni nie ma zobowiązań? Co to za przyjaźń, którą zawiera się pod warunkiem "tylko żebyś nigdy niczego nie potrzebował"?
      • gree.nka Re: Straszne dorabianie filozofii 08.04.13, 08:24
        ja nie wiem, ale jak proszę , albo mówię osobom, które uważam za przyjaciół, o swoich kłopotach, problemach - to okazuje się, że nie mają czasu.
        Przyjaciele są wówczas gdy im stawiasz piwo i o nic nie prosisz.
        • gree.nka Re: Straszne dorabianie filozofii 08.04.13, 08:26
          by znowu ktoś nie dopisał, że głupoty gadam, to owszem, wiem, są wyjątki i ja znam takie wyjątki.
        • piataziuta Re: Straszne dorabianie filozofii 10.04.13, 12:52
          > ja nie wiem, ale jak proszę , albo mówię osobom, które uważam za przyjaciół, o
          > swoich kłopotach, problemach - to okazuje się, że nie mają czasu.
          > Przyjaciele są wówczas gdy im stawiasz piwo i o nic nie prosisz.

          i wysłuchasz z zainteresowaniem wszystkich ich problemów, nie opowiadając przy tym zbyt wiele o sobie
    • grassant Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 09:24
      Toż przyjaźń, nie "przyjaźń"), zawiera w sobie miłość.
      • gree.nka Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 09:33
        chyba bardziej chodzi o coś takiego. Nie kocham cię, ale możemy zostać przyjaciółmi. W moim przypadku, taka oferta przyjaźni byłaby równa z odejściem i nieodzywaniem się bez względu na okoliczności. JUż lepiej pozostać przy możliwości ewentualnej przyjaźni i jej nie przekraczać.
    • mila2712 Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 09:40
      gree.nka napisała:

      > Przyj
      > aźń lepsza niż miłość
      , ile w tym prawdy? Jak sądzicie?

      Przyjaźń to przyjaźń
      Miłość to miłość
      Odpowiedź na pytanie nie jest mozliwa. Tego nie sa się porównać

      PS choć miłość przemija a przyjaźń zostaje
      • gree.nka Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 09:43
        mila2712 napisała:

        >
        > PS choć miłość przemija a przyjaźń zostaje
        po takim stwierdzeniu, nie ma sensu brnąć w związek, skoro miłość przemija to i związek
        szkoda czasu
        • mila2712 Sprostowanie 08.04.13, 09:44
          gree.nka napisała:

          > mila2712 napisała:
          >
          > >
          > > PS choć miłość przemija a przyjaźń zostaje
          > po takim stwierdzeniu, nie ma sensu brnąć w związek, skoro miłość przemija to i
          > związek
          > szkoda czasu

          OK sprostowanie:
          zdarza się że miłość przemija....
          • gree.nka Re: Sprostowanie 08.04.13, 09:49
            tak, po tym sprostowaniu można rozważyć ewentualną stratę czasu
            • mila2712 Re: Sprostowanie 08.04.13, 21:48
              gree.nka napisała:

              > tak, po tym sprostowaniu można rozważyć ewentualną stratę czasu

              Wchodząc w nowy związek nigdy nie wiesz jak to będzie. Więc nie możesz zakładać, czy będzie to strata czasu czy nie. Życie bywa przewrotne ...
              • gree.nka Re: Sprostowanie 08.04.13, 22:08
                nie wiem, nie byłam w takiej sytuacji, więc trudno mi coś mówić. Jednak we wcześniejszym wpisie od razu stwierdziłaś, że się kończy miłość. Moze się i kończy jednak ludzie zpędzają ze sobą czasami i pół wieku
                • mila2712 Zadajmy więc pytanie ... 08.04.13, 22:16
                  gree.nka napisała:

                  > Moze się i kończy jednak ludzie zpędzają ze sobą czasami i pół wieku
                  i tu pojawiają się pytania:
                  - czy jest jeszcze miłość ?
                  - czy to może przyzwyczajenie ?
                  Jeśli jest nadal miłość to jak silna ( i jak zmieniała się z biegiem lat )

                  PS naprawdę bywa tak że kończy się miłość a pojawia przyjaźń
                  • gree.nka Re: Zadajmy więc pytanie ... 08.04.13, 22:24
                    pewnie z przyjaźni rodzi się też miłość. Co do przemijającej miłośći, trzeba tak zrobić by cała nie przemineła.
                    • mila2712 Re: Zadajmy więc pytanie ... 08.04.13, 22:29
                      gree.nka napisała:

                      > pewnie z przyjaźni rodzi się też miłość.

                      Tak są takie przypadki...

                      >Co do przemijającej miłośći, trzeba tak zrobić by cała nie przemineła.

                      Racja. trudna i ciężka praca. Często skazana na porażkę...
                      • gree.nka Re: Zadajmy więc pytanie ... 08.04.13, 22:33
                        mila2712 napisała:

                        > gree.nka napisała:
                        >
                        > > pewnie z przyjaźni rodzi się też miłość.
                        >
                        > Tak są takie przypadki...
                        >
                        > >Co do przemijającej miłośći, trzeba tak zrobić by cała nie przemineła.
                        >
                        > Racja. trudna i ciężka praca. Często skazana na porażkę...

                        widzisz, już na samym początku wróżysz klęśkę - lepiej sie za to nie brać :)
                        szkoda czasu :)
                        • mila2712 Re: Zadajmy więc pytanie ... 08.04.13, 22:37
                          gree.nka napisała:

                          > mila2712 napisała:
                          >
                          > > gree.nka napisała:
                          > >
                          > > > pewnie z przyjaźni rodzi się też miłość.
                          > >
                          > > Tak są takie przypadki...
                          > >
                          > > >Co do przemijającej miłośći, trzeba tak zrobić by cała nie przemineł
                          > a.
                          > >
                          > > Racja. trudna i ciężka praca. Często skazana na porażkę...
                          >
                          > widzisz, już na samym początku wróżysz klęśkę - lepiej sie za to nie brać :)
                          > szkoda czasu :)
                          Nie
                          często to nie zawsze. Warto próbować, za którymś razem musi się udać ;)
                          • gree.nka Re: Zadajmy więc pytanie ... 08.04.13, 22:39
                            no tak, jak nie teraz to kiedyś
                    • viviene Re: Zadajmy więc pytanie ... 08.04.13, 22:31
                      prawdziwa podobno a raczej na pewno nie mija:)
                      i jedna i druga.
                      • mila2712 Poproszę o przpepis .... 08.04.13, 22:42
                        viviene napisała:

                        > prawdziwa podobno a raczej na pewno nie mija:)
                        > i jedna i druga.

                        prawdziwa ......
                        jak stwierdzić czy to prawdziwa miłość ?
                        poproszę o przepis ....
                        • gree.nka Re: Poproszę o przpepis .... 08.04.13, 22:44
                          mila, byś wiadomośc odebrała, a nie tylko gotujesz i gotujesz
                          najładniejsze ciasta wychodzą przypadkiem
                          • mila2712 I to wszystko ? 08.04.13, 22:49
                            gree.nka napisała:

                            > mila, byś wiadomośc odebrała, a nie tylko gotujesz i gotujesz
                            > najładniejsze ciasta wychodzą przypadkiem

                            Mój poprzedni szef powtarzał: "czytaj mniędzy wierszami"
                            Więc czytam ( nawet mam ubrane okulary ) i ni w ząb :p
                            Ach wyczytałam jeno tyle że należy zwracać uwagę na wszystko co przypadkowe ...
                            • gree.nka Re: I to wszystko ? 08.04.13, 22:56
                              mila2712 napisała:

                              > gree.nka napisała:
                              >
                              > > mila, byś wiadomośc odebrała, a nie tylko gotujesz i gotujesz
                              > > najładniejsze ciasta wychodzą przypadkiem
                              >
                              > Mój poprzedni szef powtarzał: "czytaj mniędzy wierszami"
                              > Więc czytam ( nawet mam ubrane okulary ) i ni w ząb :p
                              > Ach wyczytałam jeno tyle że należy zwracać uwagę na wszystko co przypadkowe ...

                              chcesz cos dodać do przepisu ?:)
                              • mila2712 Re: I to wszystko ? 08.04.13, 22:59
                                nie mam doświadczenia :p
                        • viviene Re: Poproszę o przpepis .... 08.04.13, 23:12
                          mila2712 napisała:

                          > viviene napisała:
                          >
                          > > prawdziwa podobno a raczej na pewno nie mija:)
                          > > i jedna i druga.
                          >
                          > prawdziwa ......
                          > jak stwierdzić czy to prawdziwa miłość ?
                          > poproszę o przepis ....

                          :) no cóż...do tego potrzebna jest jeszcze druga osoba, nic nie" ugrasz" na miłości czy przyjażni, ona po prostu istnieje i juz, co nie znaczy, ze nie trzeba mieć trochę tzw.szczęścia, zeby zachować i jedną i drugą ale chyba najwazniejsze jest to jak Ty to czujesz i ile chcesz ofiarować drugiej osobie z siebie i czy to nie zagubi się gdzieś w tym dziwnym, oj dziwnym świecie:)
                          • mila2712 Re: Poproszę o przpepis .... 08.04.13, 23:19
                            dziękuję za odpowiedź :p

                            PS druga osoba to główny składnik ...
                            • viviene Re: Poproszę o przpepis .... 09.04.13, 00:04
                              mila2712 napisała:

                              > dziękuję za odpowiedź :p
                              >
                              > PS druga osoba to główny składnik

                              konieczny wręcz bo mozna rowniesz kochac w jedną stronę ale to juz smutna bardzo jest i taka miłość dręczy jak cholera..
                              • mila2712 Re: Poproszę o przpepis .... 09.04.13, 21:05
                                viviene napisała:

                                > mila2712 napisała:
                                >
                                > > dziękuję za odpowiedź :p
                                > >
                                > > PS druga osoba to główny składnik
                                >
                                > konieczny wręcz bo mozna rowniesz kochac w jedną stronę ale to juz smutna bardz
                                > o jest i taka miłość dręczy jak cholera..

                                na szczęście u mnie zawsze była miłość ze wzajemnością :p
        • grassant Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 10:20
          miłość przemija, gdy jest systematycznie niszczona i deptana.
          • jeriomina Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 12:31
            O, to to.
          • viviene Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 23:18
            i może być jak kostka lodu - szybko topnieje
            i jak nie ma miejsca w dobrym sercu - zmarnieje,ot.
        • paco_lopez Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 13:16
          o matko znowu jakieś truizmy i blokady. miłość ma różne odcienie i formy i na każdym etapie życia , do różnych osobników inaczej się wyraża. przecież wiadomo , ze to co czułem do matki moich dzieci 11 lat temu, to teraz już coś zupełnie innego.
        • facettt A niby dlaczego ? 08.04.13, 15:10
          gree.nka napisała:
          po takim stwierdzeniu, nie ma sensu brnąć w związek, skoro miłość przemija to i
          > związek szkoda czasu

          zafiksowana na punkcie milosci ?
          a niby dlaczego ?
          drugi czlowiek, gdy jest ciekawy - jest wartoscia sama w sobie - takze bez milosci.
          przyjazn + niezly seks wystarcza.
          • gree.nka Re: A niby dlaczego ? 08.04.13, 22:09
            ty ciągle o tym seksie
            • slottka.ja Re: A niby dlaczego ? 08.04.13, 22:31
              grinko, a czy nie zauważyłaś że i tak wszystko się wokół tego kręci?
              nawet jeśli mówisz, że jest inaczej
              • gree.nka Re: A niby dlaczego ? 08.04.13, 22:36
                nie, nie zauważyłam, mój świat kręci si wokół Słońca :)
                • slottka.ja Re: A niby dlaczego ? 08.04.13, 22:52
                  dobrze, że nie wokół Wenus;)
                  i pamiętaj Kopernik była kobieta!
            • facettt no wlasnie. 09.04.13, 17:35
              gree.nka napisała:
              > ty ciągle o tym seksie

              no wlasnie.
              a Ty ciongle o tej MILOSCI.
              to tak samo nudne.
              a przeciez mozna zyc i bez jednego i bez drugiego.
              - co wybierasz ?
              • gree.nka Re: no wlasnie. 09.04.13, 20:31
                ja to taka już staroświecka jestem i chcę jedno i drugie :)
                • facettt to ja rozumiem. 10.04.13, 01:46
                  ale w chwilach zwatpienia - to wpadaj do mnie na moje foro "kochanki" :)
                  forum.gazeta.pl/forum/f,30835,Kochanki_.html
                  • gree.nka Re: to ja rozumiem. 10.04.13, 05:50
                    miałam fajny sen :) śniło mi sę, że leżę, głowę trzymam na czyichś kolanach, ten ktoś mizia mnie po uchu i na koniec delikatnie cmoka w ucho, aż sie nie chciałam obudzić :)
                    • facettt Jak Cie podejsc - to jeszcze benda z Ciebie ludzie 10.04.13, 16:20
                      Ty duzy masz ten domek z ogrodkiem ?

                      - bo ja to tesz tradycjonalista jezdem i na posażne panny lece...
                      • gree.nka Re: Jak Cie podejsc - to jeszcze benda z Ciebie l 10.04.13, 17:23
                        facettt napisał:

                        > Ty duzy masz ten domek z ogrodkiem ?
                        >
                        domek nie mój, tak mnie przypadkiem w nim zameldowali :)
                        > - bo ja to tesz tradycjonalista jezdem i na posażne panny lece...

                        ja to zawsze mam pecha
    • paco_lopez Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 13:10
      czemu tak drążysz ? a dlaczego jedno z drugiego ma nie wynikać ? w świecie obecnie widzę całkowite pogubienie się w związku z tym, ze większość towarzyskich sytuacji zachodzi przez internet. wygląda to na ciągłe kupowanie kota w worku i strzelanie na chybił trafił. marzymy o przyjaźni i miłości szukając jej pod lasem a nie pod nosem. z przyjaźnią w wieku dojrzałym jest problem. Mnie od trzydziestki nie udało się spotkać kogoś kogo mógłbym tak nazwać. zostaje tak czy inaczej przy dawno obstawionych typach.
      • viviene Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 08.04.13, 22:30
        na przyjażń "pracuje" się całe lata ,czasem mam wrazenie, ze dziś niestety zarówno o przyjażni jak i miłości tylko dużo się mówi i tak naprawdę nie każdy wie na czym ona polega.
    • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 11:58
      Ja kocham swoich przyjaciół. Więc nie widzę rozróżnienia między przyjaźnią a miłością. Za to widzę rozróżnienie między długotrwałym związkiem (w którym miłość jest zmienną - raz jest, raz zanika, bywa wzajemna, bywa jednostronna - w ramach tego samego związku) a przyjaźnią.
      Zakładam, że z partnerem nie powinno się przyjaźnić (co nie oznacza, że nie powinno się budować bliskości).
      Przyjaciel to osoba z pełnym dostępem - możemy być przy nim w pełni sobą. Przyjaciela nie zranię opowiadając mu że zakochałam się w koledze, albo że tak pożądam sąsiadki, że czasem jestem na granicy utraty zmysłów. Przyjaciel może akceptować nasze wady a nawet je lubić - bo nie musi żyć z nimi na co dzień. Jeden z moich bliskich przyjaciół był alkoholikiem, jako przyjaciel był wspaniały i go uwielbiałam. Jako mąż i ojciec był zazwyczaj czuły, kochający - ale w codziennym życiu bardzo trudny (jak to alkoholik, nie zawsze można było na nim polegać, miał swoje załamania, pretensje itp.). W zwiazku każdy z partnerów musi mieć strefy prywatne.
      Oczywiście możemy zaprzyjaźnić się z partnerem - ale to prosta droga do zabicia pożądania.
      • paco_lopez Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 14:46
        nie rozumiem. czyli co, twój mąż to nie twój przyjaciel ? z kosmosu przyleciał ? ja nie potrafiłbym żyć z kobietą, która nie jest jednocześnie, koleżanką, przyjaciółką. uważam, ze z takim podejściem, że partner to nie przyjaciel tworzą się układy funkcyjne na zasadzie, że z tym pije kawę, z tamtym chodzę do łózka dla przyjemności, a z tym dla korzyści materialnych z innym jeszcze jeżdżę na wakacje, a dla oczyszczenia opisuję to w blogu nazywając inicjałem.
        • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 15:05
          paco_lopez napisał:

          > nie rozumiem. czyli co, twój mąż to nie twój przyjaciel ?

          Mój mąż nie jest moim przyjacielem, jest moim partnerem, najbliższą mi osobą, którą kocham, podziwiam, szanuję. To kompletnie inna relacja niż ta, którą mam z przyjaciółmi. Inna - nie gorsza.
          Przyjaźń zabija seksualność w małżeństwie - bo wiąże się z nadmierną szczerością, odsłanianiem się, likwidowaniem stref prywatnych. Gdy małżonkowie się przyjaźnią, znają swoją przeszłość seksualną, fantazje, wiedzą które i gdzie ma odciski, są uprzejmi i nie wchodzą w otwarte konflikty - nie dziękuję.
          Jestem przeciwniczką układów funkcyjnych - to bardzo przedmiotowe. Aczkolwiek do seksu służy mi jedynie mąż ;)
          • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 15:12
            twojabogini napisała:

            > Przyjaźń zabija seksualność w małżeństwie - bo wiąże się z nadmierną szczerości
            > ą, odsłanianiem się, likwidowaniem stref prywatnych.

            Powinnaś mówić za siebie, a nie ogólnie. W moim związku przyjaźń nie zabija seksualności.
            • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 17:59
              > Powinnaś mówić za siebie, a nie ogólnie. W moim związku przyjaźń nie zabija sek
              > sualności.

              A za kogo innego mogłabym mówić? Z moich obserwacji wynika, że jest jak opisałam - doświadczenia innych osób będą na pewno inne. W dużej mierze kwestia charakteru partnerów. ja nie chce się przyjaźnić z moim partnerem, chcę emocji, których spokojna przyjacielska relacja mi nie dostarczy, chce konfrontacji, która będzie mnie napędzać i motywować. To mi daje power i radość. Osoby mojego typu w związkach przyjacielskich usychają, brakuje im wyzwań, po paru latach czują nudę. No i tracą zainteresowanie seksem z przyjacielem.
              • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 18:11
                twojabogini napisała:

                > A za kogo innego mogłabym mówić?

                Gdy czytam twój tekst następującej treści: "Oczywiście możemy zaprzyjaźnić się z partnerem - ale to prosta droga do zabicia pożądania.", to nie wydaje mi się, żebyś mówiła tylko za siebie, chyba że masz w zwyczaju mówić o sobie w liczbie mnogiej niczym królowa. ;-) No ale tego nie możesz przecież robić, bo "królowa jest tylko jedna". ;-)
                • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 18:40
                  > Gdy czytam twój tekst następującej treści: "Oczywiście możemy zaprzyjaźn
                  > ić się z partnerem - ale to prosta droga do zabicia pożądania.", to nie wydaje
                  > mi się, żebyś mówiła tylko za siebie, chyba że masz w zwyczaju mówić o sobie w
                  > liczbie mnogiej niczym królowa.

                  Mam zwyczaj mówić o sobie i partnerze w liczbie mnogiej - możemy się zaprzyjaźnić/kochać/znienawidzić - głupio by brzmiało gdybym napisała mogę się/nas zaprzyjaźnić/kochać/znienawidzić. Potrzebna jest liczba mnoga i zaimek zwrotny - ot wymogi wynikające ze struktury języka.
                  • paco_lopez Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 20:59
                    ja tez odczytałem to jako zasady ogólne. w końcu nie ma tutaj twojego męża a ty opowiadasz za niego. ja w każdym razie kocham moje dzieci, moją nałożnicę , przyjaciół, matkę i nie przeszkadza mi to w tym aby starać się być dla nich jednocześnie przyjacielem czyli kimś od przebywania z kim cholery jasnej się nie dostaje - to dla mnie warunek konieczny koleżeństwa , które jest pierwszym stadium przyjaźni. te terminy przyjaxń i miłość sa tak nieostre. ze w wielu wypadkach są synonimami.
                  • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 08:46
                    twojabogini napisała:

                    > Mam zwyczaj mówić o sobie i partnerze w liczbie mnogiej - możemy się zaprzyjaźn
                    > ić/kochać/znienawidzić - głupio by brzmiało gdybym napisała mogę się/nas zaprzy
                    > jaźnić/kochać/znienawidzić. Potrzebna jest liczba mnoga i zaimek zwrotny - ot w
                    > ymogi wynikające ze struktury języka.

                    To logiczne wytłumaczenie, ale nie wyjaśnia sprawy, ponieważ napisałaś: "Przyjaźń zabija seksualność w małżeństwie - bo wiąże się z nadmierną szczerością, odsłanianiem się, likwidowaniem stref prywatnych. Gdy małżonkowie się przyjaźnią, znają swoją przeszłość seksualną, fantazje, wiedzą które i gdzie ma odciski, są uprzejmi i nie wchodzą w otwarte konflikty - nie dziękuję." Ten tekst ma zdecydowanie ogólny charakter i nie odnosi się tylko do ciebie i twojego małżonka. ;-)
                    • gree.nka Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 09:03
                      a co z chorobą jednego z partnerów w związku? Zapewne to może być dużym zaskoczeniem ale w przypadku choroby nagle odkrywa się jakieś ułomności, człowiek nagle ma w sobie stos rurek, dreników, lub wyprowadzeń i takie tam różne bezeceństwa, które wymyślają medycy by ratować, diagnozować człowieka. I co w takim wypadku?
                      Przepraszam już cie nie kocham, wyglądasz z tym tak paskudnie, że nie mogę na ciebie patrzeć? Dopóki nie wyzdrowiejesz nie będę z tobą.
                      Trochę krótka taka miłość.
                      • paco_lopez Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 09:42
                        no i dlatego też lepiej kiedy jest to miks przyjaźń+miłość. jeśli ktoś ma zamiar zwiać z powodu rurek w lepsze miejsce, bo go estetycznie przeraziły to xuj mu w doope .
                      • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 10:59
                        gree.nka napisała:

                        > a co z chorobą jednego z partnerów w związku? Zapewne to może być dużym zaskocz
                        > eniem ale w przypadku choroby nagle odkrywa się jakieś ułomności, człowiek nagl
                        > e ma w sobie stos rurek, dreników, lub wyprowadzeń i takie tam różne bezeceństw
                        > a, które wymyślają medycy by ratować, diagnozować człowieka. I co w takim wypad
                        > ku?
                        > Przepraszam już cie nie kocham,

                        Jakie "już cię nie kocham"? (UWAGA - tu wyrażam swój osobisty pogląd - to uwaga dla osób które nie czytają kontekstowo) Miłość jest podstawą relacji partnerskiej, a jej istotnym elementem jest seksualność. Stan partnera i jego sprawność seksualna lub jej brak nie mają wpływu ani na miłość, ani na seksualność. Miłość w sytuacjach trudnych raczej ulega wzmocnieniu, wychodzi na pierwszy plan. Natomiast seksualny wymiar związku ulega zmianie lub nawet zanika - tak bywa w przypadku ciężkiej choroby, ciąży partnerki.
                        To, że ktoś uwielbia seks ze swoim partnerem, którego kocha i uważa to za ważny aspekt relacji - nie oznacza, że porzuci partnera gdy ten seks z jakiś powodów będzie niemożliwy, utrudniony, gorszy.
                        Przyjaźń w sytuacji ekstremalnej seksualność w związku zabije. Weźmy kalectwo jednego z partnerów, wykluczające stosunek. Przyjaźń spowoduje, że drugi partner wykaże zrozumienie i w imię przyjaźni solidarności zacznie żyć w abstynencji seksualnej (przyjaźń to akceptacja). Gdy tej przyjaźni nie będzie - ale będzie miłość - partner seksualnie zdrowy nadal będzie oczekiwać kontaktów seksualnych na miarę możliwości partnera - i może okazać się, ze także partner okaleczony znajdzie nowe formy czerpania satysfakcji seksualnej. Związek partnerski wymusza zmiany na partnerach, motywuje ich do nich, jest droga samorozwoju. Związek w którym jest przyjaźń tej funkcji nie pełni, zwłaszcza w kontekście seksualnym.

                        Jeszcze raz - to moje osobiste poglądy, wynikające z moich doświadczeń, osobistych i tych których byłam obserwatorem, lub które zostały mi zrelacjonowane - oraz z wiedzy jaką nabyłam. Nie napotkałam dowodów przeciwnych - w parach zaprzyjaźnionych napięcie z czasem wygasało, bywa, aż do zaniku.

                        Nie oznacza to jednak, że nie mogą istnieć pary, dla których wzajemna przyjaźń będzie afrodyzjakiem na całe życie, jak również nie oznacza to, że nie mogę się mylić, źle oceniać i wiele tracę nie traktując męża jak przyjaciela, tylko jak partnera, czasem rywala, jak kochanka i że mam swoje tajemnice i sfery prywatne.
                    • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 10:39
                      >Ten tekst ma zdecydowanie ogólny charakter i nie odnosi się tylko do ciebie i twojego >małżonka.

                      Słuchaj rozbijasz moje wypowiedzi na części pierwsze, wyrywasz zdania z kontekstu - tą techniką można wykazać wszystko i wyprowadzić każdą tezę - skoro napisałam że pożądam sąsiadki to wyrywając z kontekstu można stwierdzić, że planuję lesbijski romans i zdradę męża, jestem tak naprawdę mężczyzną lub jestem biseksualna.
                      Jeszcze raz:

                      Ja kocham swoich przyjaciół. Więc nie widzę rozróżnienia między przyjaźnią a miłością. Za to widzę rozróżnienie między długotrwałym związkiem (w którym miłość jest zmienną - raz jest, raz zanika, bywa wzajemna, bywa jednostronna - w ramach tego samego związku) a przyjaźnią.
                      Zakładam, że z partnerem nie powinno się przyjaźnić (co nie oznacza, że nie powinno się budować bliskości).
                      W pierwszej części tekstu jasno daję do zrozumienia, że wyrażam swoje poglądy.

                      Przyjaciel to osoba z pełnym dostępem - możemy być przy nim w pełni sobą - czy naprawdę muszę pisać w każdym zdaniu UWAŻAM ŻE, jeśli jest już oczywiste że wyrażam własną opinię? Oczywiście wyrywając to zdanie z kontekstu stworzymy wrażenie, że podawałam reguły ogólne Przyjaciela nie zranię opowiadając mu że zakochałam się w koledze, albo że tak pożądam sąsiadki, że czasem jestem na granicy utraty zmysłów. Przyjaciel może akceptować nasze wady a nawet je lubić - bo nie musi żyć z nimi na co dzień. Jeden z moich bliskich przyjaciół był alkoholikiem, jako przyjaciel był wspaniały i go uwielbiałam. Jako mąż i ojciec był zazwyczaj czuły, kochający - ale w codziennym życiu bardzo trudny (jak to alkoholik, nie zawsze można było na nim polegać, miał swoje załamania, pretensje itp.). W zwiazku każdy z partnerów musi mieć strefy prywatne - to zdanie wyrwane z kontekstu zmieni charakter
                      Oczywiście możemy zaprzyjaźnić się z partnerem - ale to prosta droga do zabicia pożądania.
                      W zależności od kontekstu - to zdanie można zrozumieć różnie, jednak sądzę że zważywszy na to co wyżej - jego sens jest jasny i jasne jest, ze to moja osobista opinia - odnosząca się do mojego związku - skoro wyżej pisze o swoich doświadczeniach i nigdzie nie przechodzę do formułowania sądów ogólnych. Także na poziomie struktury gramatycznej nie jest to reguła -
                      ogólna - bo jest sformułowana osobowo - co zawsze wskazuje na odniesienie do określonego kontekstu - tekstowego lub sytuacyjnego.

                      I dalej: wyrwałaś jedno zdanie z kontekstu
                      > Przyjaźń zabija seksualność w małżeństwie - bo wiąże się z nadmierną szczerości
                      > ą, odsłanianiem się, likwidowaniem stref prywatnych.

                      a zdanie poprzedzała następująca wypowiedź - Mój mąż nie jest moim przyjacielem, jest moim partnerem, najbliższą mi osobą, którą kocham, podziwiam, szanuję. To kompletnie inna relacja niż ta, którą mam z przyjaciółmi. Inna - nie gorsza. Przyjaźń zabija...itd.

                      Przy całości tekstu, gdzie jest tyle "mnie" twój zarzut jest raczej absurdalny: "Powinnaś mówić za siebie, a nie ogólnie." Cały czas opisywałam swoje doświadczenia i poglądy. Stylistyka wymaga, aby posługiwać się kontekstem i uwalnia nas od konieczności stałego trzymania się zaimków osobowych i jasnego wskazywania podmiotu, kontekstu itp. Jeśli w pierwszym zdaniu opowiadania napiszę Jan szedł - to przez następnych pięć stron mogę ani razu nie wskazać podmiotu (nawet synonimicznie), a i tak będzie jasne, że nie zaczęłam pisać o jego dziadku.

                      Niemniej jednak nadal uprzejmie wyjaśniłam, ci, że:
                      "A za kogo innego mogłabym mówić? Z moich obserwacji wynika, że jest jak opisałam - doświadczenia innych osób będą na pewno inne."

                      Na co ty zaczęłaś mi wyrywać zdania z kontekstu - żeby postawić na swoim, a to już manipulacja...Gdy czytam twój tekst następującej treści: "Oczywiście możemy zaprzyjaźnić się z partnerem - ale to prosta droga do zabicia pożądania.", to nie wydaje mi się, żebyś mówiła tylko za siebie,


                      Udzieliłam ci odpowiedzi dotyczącej tego jednego zdania którego się uczepiłaś - i jak się okazało nawet wyrwane z kontekstu odnosi się ono do moich osobistych doświadczeń (ach ta gramatyka). Swoją drogą reguł ogólnych nie formułuje się używając zaimków pierwszoosobowych - nie ważne czy w liczbie pojedynczej czy liczbie mnogiej. Reguła brzmiałaby - można zaprzyjaźnić się z ....

                      Na co ty znów wyrwałaś z kontekstu inne zdanie. Dalej cytat leciałby tak:
                      Jestem przeciwniczką... Przed podanym przez ciebie fragmentem też wyraźnie podkreślałam, że mówię w swoim imieniu i o swoich doświadczeniach.

                      Tak więc nie wyrywaj zdań z kontekstu - pierwszą zasadą zrozumienia jest zapoznanie się z całością. Jeśli chcesz sprawdzić w czyim piszę imieniu - najłatwiej sprawdzić strukturę gramatyczną tekstu - jeśli używam zaimków pierwszoosobowych, i zastosowane przeze mnie czasowniki są w pierwszej formie osobowej (wyróżniłam ci te formy, żebyś nie miała kłopotu z ich odnalezieniem i bez liczenia mogła ocenić ile ich jest w tekście) - to raczej trudno wyciągnąć z tego wniosek, że ma to charakter wykładu reguł ogólnych. Nawet jeśli niektóre zdania w tekście są sformułowane kategorycznie i bez formy osobowej - ale to podkreśla kategoryczność mojego przekonania, a nie pretendenckie do obiektywności osądu.

                      • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 11:17
                        twojabogini napisała:

                        > Słuchaj rozbijasz moje wypowiedzi na części pierwsze, wyrywasz zdania z konteks
                        > tu - tą techniką można wykazać wszystko i wyprowadzić każdą tezę - skoro napisa
                        > łam że pożądam sąsiadki to wyrywając z kontekstu można stwierdzić, że planuję l
                        > esbijski romans i zdradę męża, jestem tak naprawdę mężczyzną lub jestem biseksu
                        > alna.

                        Oczywiście, można uznać, że to ja czepiam się szczegółów, albo że ty nie zachowujesz konsekwencji w w formie wypowiedzi, przez co osoba czytająca twój tekst odnosi wrażenie, że wypowiadasz prawdy ogólne. Wszystko zależy od punktu widzenia albo siedzenia. ;-)

                        > Ja kocham swoich przyjaciół. Więc nie widzę rozróżnienia między p
                        > rzyjaźnią a miłością. Za to widzę rozróżnienie między długotrwałym związ
                        > kiem (w którym miłość jest zmienną - raz jest, raz zanika, bywa wzajemna, bywa
                        > jednostronna - w ramach tego samego związku) a przyjaźnią.
                        > Zakładam, że z partnerem nie powinno się przyjaźnić (co nie oznacza, że
                        > nie powinno się budować bliskości).

                        A dla mnie to bardzo dziwne, że bycie w związku erotycznym wyklucza relacje właściwe dla przyjaźni. Oczywiście spotykam się z takimi związkami, ale one nie są trwałe, bo w obliczu zaniku lub osłabienia pożądania rozpadają się dość szybko.

                        > W pierwszej części tekstu jasno daję do zrozumienia, że wyrażam swoje pog
                        > lądy.

                        >
                        > Przyjaciel to osoba z pełnym dostępem - możemy być przy nim w pełni sobą - c
                        > zy naprawdę muszę pisać w każdym zdaniu UWAŻAM ŻE, jeśli jest już oczywiste że
                        > wyrażam własną opinię?

                        Nie musisz pisać w każdym zdaniu "uważam że", i zrozumiałe jest, że wyrażasz własną opinię, ale ja się z tą opinią nie zgadzam, gdy z formy twojej wypowiedzi wynika, że twoja opinia ma charakter ogólny, czyli że dotyczy ogółu związków.

                        Jeśli twoja opinia dotyczy tylko twojego związku oraz konkretnych, znanych ci związków, w których nie istnieje element przyjaźni, to dyskusja powinna toczyć się inaczej (z mojej strony).

                        > W zwiazku każdy z partnerów musi m
                        > ieć strefy prywatne - to zdanie wyrwane z kontekstu zmieni charakter

                        Przyjaźń nie wyklucza istnienia stref prywatnych. Nie wiem, dlaczego uważasz, że przyjaciel zna nasze wnętrze w 100%. Nie zna i nigdy nie będzie znał, a istnienie stref prywatnych nie zabija i nie wyklucza przyjaźni.

                        > Oczywiście możemy zaprzyjaźnić się z partnerem - ale to prosta droga do zabicia
                        > pożądania.

                        Nie zgadzam się z tym. Przyjaźń nie wyklucza istnienia pożądania. Myślę, że masz wyidealizowane rozumienie przyjaźni.

                        > I dalej: wyrwałaś jedno zdanie z kontekstu
                        > > Przyjaźń zabija seksualność w małżeństwie - bo wiąże się z nadmierną szcz
                        > erości
                        > > ą, odsłanianiem się, likwidowaniem stref prywatnych.
                        >
                        > a zdanie poprzedzała następująca wypowiedź - Mój mąż nie jest moim
                        > ] przyjacielem, jest moim partnerem, najbliższą mi osobą, którą [
                        > b]kocham, podziwiam, szanuję
                        . To kompletnie inna relacja niż ta, którą m
                        > am
                        z przyjaciółmi. Inna - nie gorsza. Przyjaźń zabija...itd.

                        Nie wyrwałam niczego z kontekstu, ponieważ nie ma takiej reguły, która zabraniałaby zamieszczać w jednym tekście opinie ogólne oraz odnosić się do konkretnych przykładów z własnego życia. Ja twój tekst odebrałam właśnie jako opis własnych doświadczeń z opisem twoich opini uogólniających.

                        > Przy całości tekstu, gdzie jest tyle "mnie" twój zarzut jest raczej absurdalny

                        Nie jest to zarzut tylko opis mojego odbioru twojego tekstu wynikający z pomieszania form gramatycznych.

                        > Niemniej jednak nadal uprzejmie wyjaśniłam, ci, że:
                        > "A za kogo innego mogłabym mówić? Z moich obserwacji wynika, że jest jak opisał
                        > am - doświadczenia innych osób będą na pewno inne."

                        Przyjmuję twoje wyjaśnienia bez zastrzeżeń, ale wskazuję jednocześnie na niespójność twojego tekstu.

                        > Na co ty zaczęłaś mi wyrywać zdania z kontekstu - żeby postawić na swoim, a to
                        > już manipulacja...[i]

                        Myślę, że niepotrzebnie traktujesz tę dyskusję w kategoriach rywalizacji o to, czyje będzie na wierzchu. ;-)

                        > Swoją drogą reguł ogólnych nie formułuje się u
                        > żywając zaimków pierwszoosobowych - nie ważne czy w liczbie pojedynczej czy lic
                        > zbie mnogiej. Reguła brzmiałaby - można zaprzyjaźnić się z ....

                        Ależ można wypowiadać reguły ogólne, stosując zaimek osobowy 1 os. w liczbie mnogiej. Np. średnio żyjemy (w domyśle: my ludzie) znacznie dłużej niż małpy. :-)
                        • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 12:17
                          Dobra - szkoda czasu na analizy. Przyjmij na słowo, że wypowiadam się we własnym imieniu, sądy i hipotezy, które formułuję uważam za własne i nie przypisuje im atrybuty ogólnych reguł dopuszczam, zakładam że mogę się w ocenie mylić. Nie wykluczam też istnienia długoletnich związków opartych na przyjaźni, w których pożądanie nie wygasło i płaszczyzna seksualna związku jest satysfakcjonująca dla obojga partnerów. Ja tylko takich związków nie spotkała, ale to nie znaczy, że ich nie ma. Nie spotkałam też jeszcze żadnego obywatela Kamerunu, a jednak trochę tam obywateli mieszka. Okej?
                          • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 13:42
                            twojabogini napisała:

                            > Przyjmij na słowo, że wypowiadam się we własny
                            > m imieniu, sądy i hipotezy, które formułuję uważam za własne i nie przypisuje i
                            > m atrybuty ogólnych reguł dopuszczam, zakładam że mogę się w ocenie mylić.

                            Przyjmuję. ;-)

                            > Nie wykluczam też istnienia długoletnich związków opartych na przyjaźni, w których
                            > pożądanie nie wygasło i płaszczyzna seksualna związku jest satysfakcjonująca dl
                            > a obojga partnerów. Ja tylko takich związków nie spotkała, ale to nie znaczy, ż
                            > e ich nie ma. Nie spotkałam też jeszcze żadnego obywatela Kamerunu, a jednak
                            > trochę tam obywateli mieszka. Okej?

                            A ja chciałam tylko dodać, że długoletnie związki nie muszą być oparte tylko na przyjaźni. Mogą być oparte m.in. na przyjaźni. ;-)
                            • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:06
                              > A ja chciałam tylko dodać, że długoletnie związki nie muszą być oparte tylko na
                              > przyjaźni. Mogą być oparte m.in. na przyjaźni. ;-)

                              Zgodzę się a tak postawiona kwestią. Od siebie jeszcze dodam, że gdy są oparte na przyjaźni - z wysokim prawdopodobieństwem zniszczy to aspekt seksualny, lub znacznie go osłabi. Zgodnie ze schematem, zakochanie potrwa statystyczne trzy lata (powtarzam za tobą), a potem nastąpią kolejne fazy - stabilizacji, itd. Przyjaźń zastąpi seks, który nabierze innego wymiaru, nie będzie już gorący, tylko rzadszy i bardziej wynikający z bliskości niż pożądania. Z czasem może prawie całkiem wygasnąć - i wtedy trzeba zacząć bawić się gadżetami, przebieranki urządzać i seksic się w plenerze. A jak skończy się standardowy repertuar to wejść lekkie w s-m i pobudzać fantazję.
                              Toż to bzdura i w praktyce nie działa (wiem z relacji). Fantazje, gadżety, niestandardowe praktyki seksualne, zmiana bodźców nie jest w stanie wzmóc pożądania pomiędzy partnerami lub tym bardziej go wywołać. To wszystko ma służyć szukaniu nowych doznań - a nie budzeniu namiętności. Żony, które pod wpływem dobrych rad na odbudowanie namiętności odpicowują się, przebierają i zaczynają zachowywać jak wampy/dziewice/kangury - bardzo się rozczarowują - i wpadają w kompleksy (gdybym była atrakcyjna to by podziałało - myślą). Panowie, którzy w ramach dobrych rad zaczynają spełniać oczekiwania żon, brać na siebie obowiązki, słuchać zwierzeń, poświęcać czas -też są zaskoczeni - bo to nie działa i dalej nic.
                              Rada brzmi - zlikwidujcie przyjaźń, zwiększcie dystans. Zajmijcie się swoimi sprawami i zachowajcie część z nich dla siebie. Urządźcie awanturę i zażądajcie zmiany zachowania, które was irytuje - a które w imię przyjaźni dotąd tolerowaliście (jak można liczyć na udany seks z partnerem, który budzi irytację?).
                              • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:17
                                twojabogini napisała:

                                > Zgodzę się a tak postawiona kwestią. Od siebie jeszcze dodam, że gdy są oparte
                                > na przyjaźni - z wysokim prawdopodobieństwem zniszczy to aspekt seksualny, lub
                                > znacznie go osłabi.

                                Nie zgadzam się. Przyjaźń nie niszczy aspektu seksualnego, bo może splatać się z miłością i seksualnością. Przyjaźń wcale nie oznacza związku typu "flaki z olejem", gdzie wszystko jest ułożone, zgodne i nie ma ścierania się temperamentów. Myślę, że zbytnbio idealizujesz pojęcia przyjaźni i miłości. ;-)

                                > Zgodnie ze schematem, zakochanie potrwa statystyczne trzy l
                                > ata (powtarzam za tobą), a potem nastąpią kolejne fazy - stabilizacji, itd.

                                Koniec fazy zakochania nie wyklucza satysfakcjonującego seksu.

                                > Przyjaźń zastąpi seks,

                                A dlaczego niby? Może zastąpić, ale nie musi.

                                > (...) który nabierze innego wymiaru, nie będzie już gorący, tylko
                                > rzadszy i bardziej wynikający z bliskości niż pożądania.

                                No ale o co chodzi? Czyżbyś twierdziła, że seks może być przez całe życie jak w szczytowej pod względem hormonalnym fazie zakochania? Przecież to normalne, że charakter relacji seksulanej się zmienia. Być może tego nie zauważasz, ale tak jest.

                                > Z czasem może prawie
                                > całkiem wygasnąć - i wtedy trzeba zacząć bawić się gadżetami, przebieranki urz
                                > ądzać i seksic się w plenerze. A jak skończy się standardowy repertuar to wejść
                                > lekkie w s-m i pobudzać fantazję.
                                > Toż to bzdura i w praktyce nie działa (wiem z relacji). Fantazje, gadżety, nies
                                > tandardowe praktyki seksualne, zmiana bodźców nie jest w stanie wzmóc pożądania
                                > pomiędzy partnerami lub tym bardziej go wywołać. To wszystko ma służyć szukani
                                > u nowych doznań - a nie budzeniu namiętności. Żony, które pod wpływem dobrych r
                                > ad na odbudowanie namiętności odpicowują się, przebierają i zaczynają zachowywa
                                > ć jak wampy/dziewice/kangury - bardzo się rozczarowują - i wpadają w kompleksy
                                > (gdybym była atrakcyjna to by podziałało - myślą). Panowie, którzy w ramach dob
                                > rych rad zaczynają spełniać oczekiwania żon, brać na siebie obowiązki, słuchać
                                > zwierzeń, poświęcać czas -też są zaskoczeni - bo to nie działa i dalej nic.
                                > Rada brzmi - zlikwidujcie przyjaźń, zwiększcie dystans. Zajmijcie się swoimi sp
                                > rawami i zachowajcie część z nich dla siebie. Urządźcie awanturę i zażądajcie z
                                > miany zachowania, które was irytuje - a które w imię przyjaźni dotąd tolerowali
                                > ście (jak można liczyć na udany seks z partnerem, który budzi irytację?).

                                Wydaje mi się, że popadasz w skrajności. Przecież wcale nie trzeba opierać relacji seksualnej na samych urozmaiceniach, ale też nie wolno ich zaniechać.
                                • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:43
                                  > Koniec fazy zakochania nie wyklucza satysfakcjonującego seksu.

                                  Tylko czyni go mniej satysfakcjonującym? Nie znam nikogo, kto by nie twierdził, że seks w stanie zakochania jest wyjątkowy, niepowtarzalny i lepszy niż każdy inny.

                                  > No ale o co chodzi? Czyżbyś twierdziła, że seks może być przez całe życie jak w
                                  > szczytowej pod względem hormonalnym fazie zakochania?

                                  Tak. Tak twierdzę. Jako pewnik mogę podać, że może być tak przez lat pięć z niewielkim okładem. Nic nie zapowiada zmiany.

                                  >Przecież to normalne, że
                                  > charakter relacji seksulanej się zmienia.

                                  To normalne. ale tam gdzie jest przyjaźń jest to w przypadkach które znam lub poznałam zmiana na gorsze. Słabnie pożądanie, spada częstotliwość, odfruwają motyle...

                                  >Być może tego nie zauważasz, ale tak
                                  > jest.

                                  Nie wiem jak jest w twoim związku. Ja w swoim nic takiego nie widzę. Kiedy jest seks, jest wspaniały, są motyle, radość, a potem jestem jeszcze bardziej nieprzytomnie zakochana - od nowa i od nowa. Bywam wściekła, bywam w stanie wojny z mężem, bywam rozczarowana - ale nie przestaję być zakochana. I jest to cudowne. Nigdy nie zamieniłabym tego na przyjaźń.
                                  • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:51
                                    twojabogini napisała:

                                    > Tak. Tak twierdzę. Jako pewnik mogę podać, że może być tak przez lat pięć z nie
                                    > wielkim okładem. Nic nie zapowiada zmiany.

                                    Średnia 3 lata nie oznacza, że twój przypadek jest niemożliwy z biologicznego i statystycznego punktu widzenia. Wprost przeciwnie - są przypadki, gdy zakochanie trwa 3 miesiące, a są też takie, gdy trwa 10 lat. Średnia wychodzi taka a nie inna. ;-)

                                    Myślisz, że najpierw będą zapowiedzi a potem zmiany? Oj, możesz się rozczarować, ale nie życzę ci tego. ;-)
                                  • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:56
                                    twojabogini napisała:


                                    > I jest to cudowne. Nigdy nie zamieniłabym tego na przyjaźń.

                                    Ale przecież niczego nie trzeba zamieniać. Stan zakochania nie wyklucza przyjaźni. Te dwa stany mogą współistnieć. ;-)
      • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 15:09
        twojabogini napisała:

        > Oczywiście możemy zaprzyjaźnić się z partnerem - ale to prosta droga do zabicia
        > pożądania.

        Twierdzisz, że przyjaźń wyklucza pożądanie? Niby dlaczego?
        • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 18:49
          Przyjaźń to relacja w której otwieramy się całkowicie przed drugą osobą, jesteśmy w pełni akceptowani. Przyjaciele nie muszą się docierać, ścierać, wpływać na siebie.
          Związek to w mojej ocenie relacja innego typu - wymagająca doskonalenia siebie, otwierania się na potrzeby partnera, modyfikacji zachowań. Dzięki przyjaźniom czujemy się akceptowani, dzięki związkom rozwijamy się.

          Druga sprawa - przed przyjacielem nie ma tajemnic - istnieje ogromna wspólna przestrzeń. Nie jest to trudne - bo nie żyjemy ze sobą na co dzień i nasze odczucia poglądy nie mogą przyjaciela zranić.
          W związku w którym relacja jest bardziej intensywna e emocjonalny wymiar związku jest głębszy i bardziej skomplikowany - potrzebna jest przestrzeń prywatna. Nie zmartwię się kiedy żonaty przyjaciel powie mi, że ostatnio śni o nastoletnich hawajkach/swojej seksretarce/naszej wspólnej przyjaciółce. W wykonaniu męza ten komunikat niósłby inne emocje - choć i mężowi zapewne to się zdarza. Przyjaciel/ółka może jedynie się cieszyć moja seksualna przeszłością, swobodnie ją ze mną omawiać - w zwiżzku to rodzi zazdrość, poczucie niepewnosci.
          W przyjaźni nie musze dbac o pozostawanie atrakcyjną seksualnie - w związku nie muszę - ale chcę. Dlaczego nawaleni i zarzygani panowie nie przeszkadzają kuplom a zonom już tak?
          • wpieniona Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 21:05
            Nic dodać, nic ująć. Każdy niech definiuje sobie pojęcie miłości i przyjaźni dowolnie, ale w układzie partnerskim rezygnuję z przyjaźni.
            Miłość-przyjaźń z matką i siostrą (bratem) - OK - ale - nie z z partnerem.
            • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 09:21
              wpieniona napisała:

              > Nic dodać, nic ująć. Każdy niech definiuje sobie pojęcie miłości i przyjaźni do
              > wolnie, ale w układzie partnerskim rezygnuję z przyjaźni.
              > Miłość-przyjaźń z matką i siostrą (bratem) - OK - ale - nie z z partnerem.

              Jeśli twój partner w ogóle nie jest twoim przyjacielem, to ja mu współczuję, bo to oznacza, że gdy znikną lub osłabną erotyczne podstawy związku to gość stanie się dla ciebie obcym człowiekiem albo nawet wrogiem. Układ partnerski bez przyjaźni to mim zdaniem twór na glinianych nogach. :-)
              • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 11:16
                > Jeśli twój partner w ogóle nie jest twoim przyjacielem, to ja mu współczuję, bo
                > to oznacza, że gdy znikną lub osłabną erotyczne podstawy związku to gość stani
                > e się dla ciebie obcym człowiekiem albo nawet wrogiem. Układ partnerski bez prz
                > yjaźni to mim zdaniem twór na glinianych nogach. :-)

                Gdzieś w twoim wywodzie zapodziała się miłość. Podstawą związku partnerskiego jest miłość, nie seks. Gdyby do seksu przestał być zdolny mój kochanek - zmieniłabym go na innego. Gdyby przytrafiło się to mojemu partnerowi życiowemu - stanęlibyśmy przed kwestią rozwiązania mojej seksualności i moich potrzeb. W związku w którym jest miłość nie stanowi to problemu.
                • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 11:26
                  twojabogini napisała:

                  > Gdzieś w twoim wywodzie zapodziała się miłość. Podstawą związku partnerskiego
                  > jest miłość, nie seks. Gdyby do seksu przestał być zdolny mój kochanek - zmieni
                  > łabym go na innego. Gdyby przytrafiło się to mojemu partnerowi życiowemu - stan
                  > ęlibyśmy przed kwestią rozwiązania mojej seksualności i moich potrzeb. W związk
                  > u w którym jest miłość nie stanowi to problemu.

                  Miłość się nie zapodziała. :-) Jeśli w związku partnerskim istnieje miłość, która może być istnieć nawet bez seksu, to taka miłość jest formą przyjaźni. Jeśli rozumiemy miłość jako stan zakochania, erotycznej fascynacji, to może ona istnieć bez przyjaźni. Natomiast jeśli mówimy o miłości łączącej trwale dwoje ludzi, o miłości, która scala związek nawet wtedy, gdy seks "kuleje" albo nie ma go wcale, to moim zdaniem taka miłość oparta jest na przyjaźni.
                  • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 12:43
                    > Miłość się nie zapodziała. :-) Jeśli w związku partnerskim istnieje miłość, któ
                    > ra może być istnieć nawet bez seksu, to taka miłość jest formą przyjaźni.

                    Zaraz, zaraz. Każda miłość może istnieć bez seksu, a nawet bez wzajemności. Więc jest logiczne, że także w związku partnerskim opartym na miłości brak seksu nie będzie oznaczać końca miłości. I tak się zresztą dzieje - seks się kończy albo powszednieje - a związek trwa.

                    > Jeśli rozumiemy miłość jako stan zakochania, erotycznej fascynacji, to może ona istn
                    > ieć bez przyjaźni.

                    Rozumienie miłości jako erotycznej fascynacji to pomyłka, częsta i powszechna, ale pomyłka. Ja naprawdę nie kocham swojego wykładowcy, postaci z komiksu, młodych chłopców z długimi lokami, dorzućmy jeszcze Gorbaczowa i wibrator - choć są obiektami mojej seksualnej fascynacji. Miłość do obiektu fascynacji seksualnej zdarza się, ale nie jest regułą.
                    Podobnie błędem jest rozumienie zakochania jako miłości. Jestem od lat i niezmiennie zakochana w: sałatce greckiej, starszej pani, która jest fascynującą i wyjątkową osobą, dwóch obrazach Salvadora Dali, dawnym znajomym, wokaliście Manu Chao, Kijance Riws. Do żadnego z tych obiektów nie czuję jednak miłości partnerskiej - nie chcę z tymi obiektami spędzać życia, być dla nich wsparciem, dążyć do ich dobrostanu, otwierać sie przed nimi i nawiązywać bliskości. Chcę te obiekty poznawać, obcować z nimi i sprawia mi to ogromną przyjemność - także zmysłową i erotyczną.


                    Natomiast jeśli mówimy o miłości łączącej trwale dwoje ludzi
                    > , o miłości, która scala związek nawet wtedy, gdy seks "kuleje" albo nie ma go
                    > wcale, to moim zdaniem taka miłość oparta jest na przyjaźni.

                    Miłość się nie opiera - tylko ma rożne wymiary. Przyjacielski, seksualny, erotyczny, macierzyński, synowski, córkowski (córczyny? - jej jak to głupio brzmi)...
                    Nie ma czegoś takiego jak podstawa miłości. Miłość jest bezwarunkowa. Są oczekiwania od relacji. Nie we wszystkich relacjach jest miłość - zazwyczaj nie kochamy swoich kochanków, szefów, podwładnych, przywódców politycznych - choć mamy wobec nich oczekiwania. W relacjach miłości też mamy oczekiwania - od rodziców najpierw opieki i wychowania, potem wsparcia, od dzieci - radości, miłości, szacunku, od przyjaciela - akceptacji, porozumienia, wsparcia, od partnera - no właśnie - czego my chcemy od partnera - białego zwiazku i przyjaźni? Czy też oczekujemy, że relacja ta będzie mieć charakter seksualny, a gdy to zanika - czujemy się czegoś pozbawiani, oszukani?
                    Istota miłości polega na tym, ze kochamy - nawet gdy nasze oczekiwania są zawiedzione. Dzieci kochają swoich rodziców, nawet kiedy ci znęcają się nad nimi lub wykorzystują je seksualnie, zony kochają swoich mężów przemocowców, mamusie kochają swoich synków utracjuszy i pijaków, mężowie kochają swoje aseksualne w macierzyństwie a raczej matroństwie żony, zony kochają swoich mężów i latami są gotowe znosić abstynencję seksualną, w razie niedyspozycji lub odmowy męża.

                    Jeśli związek się rozpada, gdy kończy się seks to nie dlatego, że nie było w nim przyjaźni, tylko dlatego, ze nie było w nim miłości.
                    • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 13:52
                      twojabogini napisała:

                      > Zaraz, zaraz. Każda miłość może istnieć bez seksu, a nawet bez wzajemności.

                      Może istnieć, tylko jak długo? ;-)

                      > Więc jest logiczne, że także w związku partnerskim opartym na miłości brak seksu
                      > nie będzie oznaczać końca miłości. I tak się zresztą dzieje - seks się kończy a
                      > lbo powszednieje - a związek trwa.

                      Taka miłość zawiera w sobie przyjaźń.

                      > Rozumienie miłości jako erotycznej fascynacji to pomyłka, częsta i powszechna,
                      > ale pomyłka.

                      Pomyłka? Moim zdaniem to fakt, który występuje w przyrodzie, a nie pomyłka. ;-)

                      > Podobnie błędem jest rozumienie zakochania jako miłości.

                      Sądzę, że w bardzo specyficzny sposób rozumiesz miłość, a przecież zakochanie jest jedną z faz miłości.

                      > Jestem od lat i niezmi
                      > ennie zakochana w: sałatce greckiej, starszej pani, która jest fascynującą i wy
                      > jątkową osobą, dwóch obrazach Salvadora Dali, dawnym znajomym, wokaliście Manu
                      > Chao, Kijance Riws.

                      Ale ja nie o takim typie zakochania pisałam. ;-)

                      > Miłość się nie opiera - tylko ma rożne wymiary. Przyjacielski, seksualny, eroty
                      > czny, macierzyński, synowski, córkowski (córczyny? - jej jak to głupio brzmi)...

                      Możesz pisać, że się nie opiera, a ja mogę pisać, że się opiera. Taka jest moja opinia. :-)

                      > Nie ma czegoś takiego jak podstawa miłości. Miłość jest bezwarunkowa. Są oczeki
                      > wania od relacji.

                      Chyba pojmowanie miłości rodem z romantyzmu za bardzo wpłynęło na twoje pojmowanie miłości, ale to twoje małpy i twój cyrk. ;-)

                      > Jeśli związek się rozpada, gdy kończy się seks to nie dlatego, że nie było w ni
                      > m przyjaźni, tylko dlatego, ze nie było w nim miłości.

                      A ja z uporem maniaczki będę utrzymywać, że w takim związku mogła być miłość w pewnej formie, ale w miłości tej nie było raczej przyjaźni. ;-)
                      • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:19
                        > Może istnieć, tylko jak długo? ;-)

                        Jak długo? Całe życie. Nawet wbrew woli kochającego.

                        >> I tak się zresztą dzieje - seks się kończy albo powszednieje - a związek trwa.

                        > Taka miłość zawiera w sobie przyjaźń.

                        Ale nie zawiera seksu.W dodatku wyklucza seks poza związkiem - czyli trzeba z seksu zrezygnować, albo godzić się na byle jaki i bez pożądania, motyli i co tam jeszcze.

                        > > Rozumienie miłości jako erotycznej fascynacji to pomyłka, częsta i powsze
                        > chna, ale pomyłka.

                        > Pomyłka? Moim zdaniem to fakt, który występuje w przyrodzie, a nie pomyłka. ;-)

                        Wytłumacz to na przykład pani, która się "zakochała" i straciła rozum. Pojawiła się po wakacjach w domu kochanka (fantastycznego, jedynego i ukochanego, dającego super orgazmy, w przeciwieństwie do męża) z synkiem - pewna, ze zaczną nowe życie. Kochanek olał ("miłość życia" wygasła w jednej chwili). Mąż się dowiedział - bo poinformowała go wyjeżdżając. Jak mówi dziś: omal nie straciłam miłości życia - męża.
                        Czy jednak nie pomyliła fascynacji i nawet satysfakcji erotycznej z miłością?Ona i wielu innych ludzi.
                        Przez te pomyłki, osoby pozostające w długotrwałych w związkach, gdy przeżywają erotyczną fascynację inną niż partner osobą - zaczynają myśleć, że to dlatego, ze już nie kochają partnera. Inni idą dalej - skoro nie kocham - to co mi szkodzi? A potem płacz, dramat łzy, bo chłopiec czy panienka okazują się nie aż tyle warci i nie aż tak seksualnie sprawni - a partnera nadal się kocha. Gdy odróżnia się fascynacje erotyczną od miłości - to całość efektów tej fascynacji można wykorzystać we własnym związku. A fascynacja jak fascynacja - mija z czasem, słabnie, albo sobie trwa i daje radość.

                        > Sądzę, że w bardzo specyficzny sposób rozumiesz miłość, a przecież zakochanie j
                        > est jedną z faz miłości.

                        Fazy miłości? Nie ma faz. Jest zakochanie, fascynacja erotyczna, przyjaźń, miłość. Czasem zakochanie mija i nie zostaje nic, czasem z zakochania rodzi się miłość. Czasem dwoje ludzi łączy miłość choć nie byli w sobie nigdy zakochani.

                        • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:28
                          twojabogini napisała:

                          > Jak długo? Całe życie. Nawet wbrew woli kochającego.

                          No może trwać całe życie, ale życie pokazuje, że to rzadkość.

                          > Ale nie zawiera seksu.W dodatku wyklucza seks poza związkiem - czyli trzeba z s
                          > eksu zrezygnować, albo godzić się na byle jaki i bez pożądania, motyli i co tam
                          > jeszcze.

                          No i co z tego, że nie zawiera? Przecież nie każdy związek musi składać się z trzech elementów (przyjaźni, miłości i seksu). Są nawet związki, w których nie ma ani jednego z tych elementów. ;-)

                          > Wytłumacz to na przykład pani, która się "zakochała" i straciła rozum. Pojawiła
                          > się po wakacjach w domu kochanka (fantastycznego, jedynego i ukochanego, dając
                          > ego super orgazmy, w przeciwieństwie do męża) z synkiem - pewna, ze zaczną nowe
                          > życie. Kochanek olał ("miłość życia" wygasła w jednej chwili). Mąż się dowiedz
                          > iał - bo poinformowała go wyjeżdżając. Jak mówi dziś: omal nie straciłam miłośc
                          > i życia - męża.
                          > Czy jednak nie pomyliła fascynacji i nawet satysfakcji erotycznej z miłością?On
                          > a i wielu innych ludzi.

                          Moim zdaniem nie pomyliła, bo zakochanie jest jedną z faz miłości. Miłość niejedno ma imię. ;-) Z mężem była już na innym etapie miłości. ;-)

                          > Fazy miłości? Nie ma faz. Jest zakochanie, fascynacja erotyczna, przyjaźń, miło
                          > ść. Czasem zakochanie mija i nie zostaje nic, czasem z zakochania rodzi się mił
                          > ość. Czasem dwoje ludzi łączy miłość choć nie byli w sobie nigdy zakochani.

                          Są fazy, ale widzę, że ty jesteś zwolenniczką romantycznego pojmowania miłości.
                          • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:53
                            > No może trwać całe życie, ale życie pokazuje, że to rzadkość.

                            Masz na myśli rozstania i rozwody? Część eksiow nadal się kocha - tylko nie są w stanie żyć razem. A część związków rozpada się bo nie było w nich miłości. Fascynuje mnie trwałość miłości - a widzę ją, trwającą mimo wielkich krzywd - u krzywdzonych dzieci do rodziców i w drugą stronę, i krzywdzonych małżonków, partnerów itp. Dożywotnio i niezależnie od woli. Miłość to nie bajka -i nie oznacza, żyli długo i szczęśliwie. Czasem krótko i byle jak. Albo wcale.

                            > Moim zdaniem nie pomyliła, bo zakochanie jest jedną z faz miłości. Miłość nieje
                            > dno ma imię. ;-) Z mężem była już na innym etapie miłości. ;-)

                            Gdyby to była jedna z faz - to żyliby z kochankiem długo i szczęśliwie - bo i kochanek był erotycznie zafascynowany i a jakże - zakochany. A jej jakoś nagle przeszło -gdy okazało się ze to jedyna dostępna faza. A jemu przeszło - gdy okazało się, ze ona chce kolejnej fazy.
                            W fazy miłości wierzą tez wszystkie panie rozżalone, że on po tym wszystkim się nie ożenił - a przecież kochał, miał motylki i zakochany był i seks był dobry...i wszystko miało doprowadzić do fazy stabilizacji...

                            > Są fazy, ale widzę, że ty jesteś zwolenniczką romantycznego pojmowania miłości.

                            Jestem zwolenniczką odróżniania dobrego i satysfakcjonującego seksualnie zwiazku, od związku niesatysfakcjonującego seksualnie, w którym pożądanie przeradza się w przyjaźń po upływie trzech czy pięciu lat (różne źródła). Jeśli chcesz nazwać to romantyzmem...
                            • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:59
                              twojabogini napisała:

                              > Fascynuje mnie trwałość miłości - a widzę ją, trwającą mimo wielkich krzywd - u k
                              > rzywdzonych dzieci do rodziców i w drugą stronę, i krzywdzonych małżonków, part
                              > nerów itp. Dożywotnio i niezależnie od woli.

                              To nie miłość tylko uzależnienie emocjonalne.

                              > Gdyby to była jedna z faz - to żyliby z kochankiem długo i szczęśliwie - bo i k
                              > ochanek był erotycznie zafascynowany i a jakże - zakochany.

                              Niekoniecznie, bo zakochanie może być pierwszą i ostatnią fazą miłości. :-)
                      • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:32
                        > Chyba pojmowanie miłości rodem z romantyzmu za bardzo wpłynęło na twoje pojmowa
                        > nie miłości, ale to twoje małpy i twój cyrk. ;-)

                        Romantyczne to jest pojmowanie miłości w kategoriach - zakochanie, miłość, stabilizacja, przyjaźń a wszystko okraszone szczęściem i radością. Seks nie jest ważny - można go zastąpić przyjaźnią. Zakochanie i fascynacja mijają - ale zastępuje je przyjaźń. Pożądanie mija - ale zastępuje je przyjaźń. To jest największa romantyczna bujda - przez którą rozpada się ogromna ilość związków.

                        Miłość jest uczuciem bezwarunkowym. Ale sama miłość nie wystarcza do stworzenia dobrych relacji. Mogę bić i tresować dzieci które kocham (z miłości i troski jak większość narodu), mogę zabić męża i jego kochankę - z miłości, mogę rzucić męża alkoholika z miłości - według aa to najlepsza droga do wyzdrowienia. Mogę kochać szczerze partnera ale być egoistyczna suką albo popraną jednostką i też dobry związek się nie uda. Założenie że jak jest miłość to będą żyli długo i szczęśliwie to bujda.

                        Równie romantyczną bujdą jest, że seks nie jest ważny, jak jest przyjaźń i miłość. Albo, że jak kocham to nikt inny nie zafascynuje mnie erotycznie, a jak parter kocha to nigdy nie pożąda innych kobiet. Bujda jest, ze fascynacja erotyczna inna osoba niż partner to zagrożenie dla zwiazku (zagrożeniem jest konsumpcja nie chęć - na chęć wpływu nie mamy, konsumpcja jest efektem decyzji). a jak będziemy się przyjaźnić i sobie wszystko mówić to cały świat będzie aseksualny i będziemy się wiecznie kochać i pożądać ,a jak przestaniemy to i tak nie szkodzi - bo zamiast tego będziemy się przyjaźnić i trzymać za rączki. To jest BUJDA..

                        • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:38
                          twojabogini napisała:

                          > Romantyczne to jest pojmowanie miłości w kategoriach - zakochanie, miłość, stab
                          > ilizacja, przyjaźń a wszystko okraszone szczęściem i radością. Seks nie jest wa
                          > żny - można go zastąpić przyjaźnią. Zakochanie i fascynacja mijają - ale zastęp
                          > uje je przyjaźń. Pożądanie mija - ale zastępuje je przyjaźń. To jest największa
                          > romantyczna bujda - przez którą rozpada się ogromna ilość związków.

                          Moja droga, to nie jest romantyczne (w znaczeniu pochodzące z romantyzmu) pojmowanie miłości. ;-)

                          > Miłość jest uczuciem bezwarunkowym.

                          Miłość partnerska nie jest uczuciem bezwarunkowym. Bezwarunkowe to jest uzależnienie emocjonalne.
          • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 09:19
            twojabogini napisała:

            > Przyjaźń to relacja w której otwieramy się całkowicie przed drugą osobą, jesteś
            > my w pełni akceptowani. Przyjaciele nie muszą się docierać, ścierać, wpływać n
            > a siebie.
            > Związek to w mojej ocenie relacja innego typu - wymagająca doskonalenia siebie
            > , otwierania się na potrzeby partnera, modyfikacji zachowań. Dzięki przyjaźniom
            > czujemy się akceptowani, dzięki związkom rozwijamy się.

            Ten teks ma zdecydowanie ogólny charakter, a ja się z tym nie zgadzam. Przyjaźń i miłość to nie są ściśle zdefiniowane pojęcie o określonej liczbie cech, które muszą zaistnieć, żeby można było mówić o zjawisku przyjaźni i miłości. Przyjaźń nie wyklucza miłości w sensie zmysłowym, a związek pozbawiony przyjaźni jest moim zdaniem bardzo nietrwały, ponieważ miłość oparta jedynie na pożądaniu może trwać co najwyżej kilka lat.

            > W przyjaźni nie musze dbac o pozostawanie atrakcyjną seksualnie - w związku nie
            > muszę - ale chcę. Dlaczego nawaleni i zarzygani panowie nie przeszkadzają kupl
            > om a zonom już tak?

            Jeśli z kimś łaczy cię tylko przyjaźń, to nie musisz dbać o atrakcyjność seksualną, ale jeśli łączy cię przyjaźń i erotyka, to musisz, a właściwie powinnaś.
            • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 11:57
              stokrotka_a napisała:

              > Ten teks ma zdecydowanie ogólny charakter

              na pewno ogólny?
              > > Przyjaźń to relacja w której otwieramy się całkowicie przed drugą osobą,
              > jesteśmy w pełni akceptowani. Przyjaciele nie muszą się docierać, ścierać, wpływać n a siebie. Związek to w mojej ocenie relacja innego typu - wymagająca doskonalenia
              > siebie, otwierania się na potrzeby partnera, modyfikacji zachowań. Dzięki przyjaźniom
              > > czujemy się akceptowani, dzięki związkom rozwijamy się.


              Nie formułuję reguł ogólnych - tylko opisuję swoje doświadczenia.

              >a ja się z tym nie zgadzam.

              Być może twoje doświadczenia są inne niż moje. Zresztą mogę się mylić.

              > Przyjaźń i miłość to nie są ściśle zdefiniowane pojęcie o określonej liczbie cech, któr
              > e muszą zaistnieć, żeby można było mówić o zjawisku przyjaźni i miłości. Przyja
              > źń nie wyklucza miłości w sensie zmysłowym,

              Zgadzam się. Nie wyklucza - wspaniałe relacje seksualne mogą łączyć także przyjaciół, których nie łączy miłość partnerska.

              >a związek pozbawiony przyjaźni jest
              > moim zdaniem bardzo nietrwały, ponieważ miłość oparta jedynie na pożądaniu moż
              > e trwać co najwyżej kilka lat.

              Nie ma czegoś takiego jak "miłość oparta na pożądaniu". Może być relacja oparta na pożądaniu. Cokolwiek powiemy o miłości - jest ona bezwarunkowa. Ty zakładasz, że pożądanie po kilku latach wygasa i wtedy bazą związku staje się przyjaźń. I taki jest zresztą ogólny trend, wskazujący na fazy związków, w tym związków małżeńskich. Model zakłada stopniowe wygasanie relacji seksualnych, osłabienie pożądania (w ciągu paru lat) i zastąpienie ich relacją przyjacielską, w której seks przestaje być ważny.

              Cholera, gdyby tak było - to znacznie korzystniej byłoby zawierać trwałe związki z przyjaciółmi, od początku nie oparte na relacji seksualnej, a w seksualne relacje wchodzić z cyklicznie zmienianymi kochankami. Taki model zakłada straszny fatalizm - albo długotrwały związek i kilkuletnia satysfakcja, po której seks przestaje być ważny (czy dla osób w pełni rozwoju 30 i 40 i 50 letnich seks naprawdę przestaje być ważny???), albo satysfakcja seksualna. Zatem zakłada się, ze kobiety i mężczyźni złożą swoją seksualność na ołtarzu zwanym małżeństwo czy długotrwały związek partnerski. Na pociechę zostanie przyjaźń.

              A co jeśli myli się skutek z przyczyną (zakłada się, że z czasem przyjaźń zastępuje seks - postawmy jednak hipotezę roboczą - przyjaźń wypiera seks)? Co by się stało gdyby partnerzy/małżonkowie nie nawiązali przyjaźni - a oparli się w swoim związku na miłości i seksualności. Czy wtedy pożądanie wygaśnie? Nie wiem.

              Uwielbiam seksualną płaszczyznę mojego związku i nie chcę, żeby znikła. Nie zgadzam się na to, że po kliku latach będziemy już tylko przyjaciółmi (przejdziemy w kolejne fazy) - skoro jesteśmy zadowolonymi kochankami. Dlaczego to tracić?

              Od zawsze ten temat mnie fascynował. Uznałam, że skoro nasza kultura nie oferuje odpowiedzi - może oferują ją inne, które znalazły rozwiązanie. Może istnieją ludzie, którzy wymknęli się schematowi? Znalazłam te odpowiedzi - i wszystkie sprowadzały się do jednego.
              Ludzka seksualność opiera się na pragnieniu nowego, nieznanego, te same bodźce, te same sytuacje, ten sam znany partner tracą na atrakcyjności. Pożądanie spada.
              Jeśli jednak partnerzy rozwijają się (a więc zmieniają), jeśli nie odkrywają się całkowicie, mają poza wspólnymi swoje sprawy i swoje życie, jeśli zamiast akceptacji motywują się do zmian, wchodzą w konflikty, dążą do samorealizacji, a nie poświęcenia dla dobra związku - temperatura nie gaśnie.
              Podobnie dzieje się, gdy stabilna sytuacja w związku który jest już w fazie "przyjaźni" ulegnie załamaniu i przynajmniej jedno z partnerów/małżonków przestanie zachowywać się jak przyjaciel - a zacznie przejawiać postawę egoistyczną lub w okolicy pojawi się konkurencja. Nagle pożądanie jakimś cudem odżywa...Mniej przyjaźni - więcej seksu.

              Z mojego punktu wiedzenia jest to nadal hipoteza - ale przynajmniej nie hipoteza fatalistyczna. Staż związku mam niedługi - ledwo przekroczyliśmy 5 lat. Według schematów powinniśmy już jednak wchodzić w fazę "stabilizacji". Nie wchodzimy. Więc póki co hipoteza nie okazuje się taka głupia. Ostatecznie zweryfikować będą ją mogła napisać za wiele lat. Jeśli się obroni - napiszę książkę.
              • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 12:39
                twojabogini napisała:

                > Nie formułuję reguł ogólnych - tylko opisuję swoje doświadczenia.

                Czytając twoje wypowiedzi, odbieram je jako reguły formułowane przez ciebie. Dopiero twoje dodatkowe wyjaśnienia świadczą o tym, że nie uogólniasz.

                > Zgadzam się. Nie wyklucza - wspaniałe relacje seksualne mogą łączyć także przyj
                > aciół, których nie łączy miłość partnerska.

                A co to jest miłość partnerska? I dlaczego miłość partnerska miałaby wykluczać relacje właściwe dla przyjaźni?

                > Nie ma czegoś takiego jak "miłość oparta na pożądaniu". Może być relacja oparta
                > na pożądaniu. Cokolwiek powiemy o miłości - jest ona bezwarunkowa.

                Idealizujesz miłość. Moim zdaniem, zupełnie bezpodstawnie. W życiu nie ma ideałów.

                > Ty zakłada
                > sz, że pożądanie po kilku latach wygasa i wtedy bazą związku staje się przyjaźń
                > . I taki jest zresztą ogólny trend, wskazujący na fazy związków, w tym związków
                > małżeńskich. Model zakłada stopniowe wygasanie relacji seksualnych, osłabienie
                > pożądania (w ciągu paru lat) i zastąpienie ich relacją przyjacielską, w której
                > seks przestaje być ważny.

                Ja zakładam (a właściwie wiem), że długotrwałe relacje międzyludzkie ewoluują, że "temperatura" związku jest zmienna. I nie ma żadnego modelu. Jest po prostu rzeczywistość. ;-)

                > Cholera, gdyby tak było - to znacznie korzystniej byłoby zawierać trwałe związk
                > i z przyjaciółmi, od początku nie oparte na relacji seksualnej, a w seksualne r
                > elacje wchodzić z cyklicznie zmienianymi kochankami. Taki model zakłada straszn
                > y fatalizm - albo długotrwały związek i kilkuletnia satysfakcja, po której seks
                > przestaje być ważny (czy dla osób w pełni rozwoju 30 i 40 i 50 letnich seks na
                > prawdę przestaje być ważny???), albo satysfakcja seksualna. Zatem zakłada się,
                > ze kobiety i mężczyźni złożą swoją seksualność na ołtarzu zwanym małżeństwo czy
                > długotrwały związek partnerski. Na pociechę zostanie przyjaźń.

                Z tego tekstu znów wynika, że przyjaźń, miłość i satysfakcjonująca relacja erotyczna wykluczają się. Ja tak nie uważam. Wcale nie trzeba wybierać pomiędzy przyjaźnią i składaniem swojej seksualności na ołtarzu a satysfakcjonującym zwiazkiem obejmującym przyjaźń, miłość i seks.

                > A co jeśli myli się skutek z przyczyną (zakłada się, że z czasem przyjaźń zastę
                > puje seks - postawmy jednak hipotezę roboczą - przyjaźń wypiera seks)?

                A dlaczeo ma zastępować? Może istnieć przecież jednocześnie.

                > Uwielbiam seksualną płaszczyznę mojego związku i nie chcę, żeby znikła. Nie zga
                > dzam się na to, że po kliku latach będziemy już tylko przyjaciółmi (przejdziemy
                > w kolejne fazy) - skoro jesteśmy zadowolonymi kochankami. Dlaczego to tracić?

                No i dobrze, że uwielbiasz. Po ilku latach wcale nie musicie być tylko przyjaciółmi. Niczego nie musisz tracić, nie musisz wybierać między jednym a drugim. Myślę, że idealizujesz pojęcia przyjaźni, miłości i fascynacji seksualnej i że traktujesz je oddzielnie. A tymczasem wszystkie te pojęcia splatają się ze sobą w dobrym i trwałym związku.


                > Nagle pożądanie jakimś cudem odżywa...Mniej przyjaźni - więcej seksu.

                No, najlepszy seks to z wrogiem. ;-D

                > Z mojego punktu wiedzenia jest to nadal hipoteza - ale przynajmniej nie hipotez
                > a fatalistyczna. Staż związku mam niedługi - ledwo przekroczyliśmy 5 lat. Wedłu
                > g schematów powinniśmy już jednak wchodzić w fazę "stabilizacji". Nie wchodzimy
                > . Więc póki co hipoteza nie okazuje się taka głupia. Ostatecznie zweryfikować b
                > ędą ją mogła napisać za wiele lat. Jeśli się obroni - napiszę książkę.

                A hipoteza ze współistnieniem przyjaźni, miłości i erotyki jest fatalistyczna? ;-) Moim zdaniem, do stworzenia satysfakcjonującego związku wcale nie jest potrzebna żadna hipoteza, a stosownaie się do jakiejś hipotezy wcale nie gwarantuje udanego związku. :-)
                • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 12:56
                  > Idealizujesz miłość. Moim zdaniem, zupełnie bezpodstawnie. W życiu nie ma ideałów.

                  Miłość jest bezwarunkowa. Przez to wcale nie jest idealna. Przeraża mnie to. Spotykam ludzi, którzy kochają swoich ojców, pomimo, ze wykorzystywali ich seksualnie i swoje matki mimo, że na to przyzwalały. Spotkam ludzi kochających swoich małżonków lub dzieci mimo listy potwornych i ogromnych krzywd, jakich od nich doznali. Ci ludzie chcieliby przestać kochać, starają się to wyprzeć, wyrzucić - a jednak wraca. "Znów do niego wróciłam - czułam się jak panna młoda", "Znów pojechałam do rodziców na święta, jak co roku - wiedziałam co będzie, ale tęskniłam za nimi", "Martwiłam się o niego, więc znów dałam mu pieniądze".

                  Myślę, że idealizujesz pojęcia przyjaźni, miłości i fascynacji seksualnej i że traktujesz je oddzielnie.

                  Bo to są oddzielne pojęcia. Kocham mojego syna, ale nie fascynuje mnie on seksualnie, przyjaźnię się od lat z jedna kobietą, ale jej nie kocham, kocham moją babcię, ale się z nią nie przyjaźnię, przyjaźnię się i kocham swojego przyjaciela, ale nie fascynuje mnie on erotycznie, kocham mojego męża i czuję erotyczna fascynację nim, ale się z nim nie przyjaźnię.

                  A tymczasem wszystkie te pojęcia splatają się ze sobą w dobrym i trwałym związku.

                  A w dobrym trwałym i satysfakcjonującym seksualnie?



                  • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 13:57
                    twojabogini napisała:

                    > Miłość jest bezwarunkowa.

                    Moim zdaniem nie jest. nie jestem idealistką. ;-)

                    > Przez to wcale nie jest idealna. Przeraża mnie to. Sp
                    > otykam ludzi, którzy kochają swoich ojców, pomimo, ze wykorzystywali ich seksua
                    > lnie i swoje matki mimo, że na to przyzwalały. Spotkam ludzi kochających swoich
                    > małżonków lub dzieci mimo listy potwornych i ogromnych krzywd, jakich od nich
                    > doznali. Ci ludzie chcieliby przestać kochać, starają się to wyprzeć, wyrzucić
                    > - a jednak wraca. "Znów do niego wróciłam - czułam się jak panna młoda", "Znów
                    > pojechałam do rodziców na święta, jak co roku - wiedziałam co będzie, ale tęskn
                    > iłam za nimi", "Martwiłam się o niego, więc znów dałam mu pieniądze".

                    To co opisujesz to moim zdaniem nie są przykłady miłości, ale emocjonalnych uzależnień.

                    > Bo to są oddzielne pojęcia. Kocham mojego syna, ale nie fascynuje mnie on seksu
                    > alnie, przyjaźnię się od lat z jedna kobietą, ale jej nie kocham, kocham moją b
                    > abcię, ale się z nią nie przyjaźnię, przyjaźnię się i kocham swojego przyjaciel
                    > a, ale nie fascynuje mnie on erotycznie, kocham mojego męża i czuję erotyczna f
                    > ascynację nim, ale się z nim nie przyjaźnię.

                    Te pojęcia mogą występować i często występują oddzielnie, ale w udanym związku pomiędzy kobietą i mężczyzną (albo pomiędzy osobami tej samej płci w przypadkach homoseksualnych) pojęcia te splatają się ze sobą.

                    > A w dobrym trwałym i satysfakcjonującym seksualnie?

                    Taki związek nie wyklucza splatania się tych trzech wymienionych zjawisk.
    • lukrrecja Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 18:37
      Najlepsza jest przyjaźń połączona z erotyczną fascynacją. Ale to chyba miłość właśnie.
      • jeriomina Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 19:05
        Niekoniecznie.
      • chinski_czosnek Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 09.04.13, 19:15
        To świetne połączenie, ale to nie musi być miłość.

        FF też nie ;)
      • facettt Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 09.04.13, 19:27
        lukrrecja napisała:
        > Najlepsza jest przyjaźń połączona z erotyczną fascynacją. Ale to chyba miłość właśnie.

        Wlasnie NIE.
        Milosc - to zatopienie sie w kims i w sobie.
        A przyjazn + dobry seks - to jedynie dobre rozumienie wlasnych (+ partnera) Interesow.
        • lukrrecja Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 09.04.13, 20:50
          Chyba miłość rozumiecie bardziej magicznie, a ja bardziej praktycznie ;)
          Facet, którego kocham, jest moim przyjacielem i sypiam z nim z przyjemnością już długo, długo... Czegoś nam jeszcze brakuje? To "zatopienie sie w kims i w sobie" to opcja również dla małżeństwa z długim stażem?
        • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 09:26
          facettt napisał:

          > Milosc - to zatopienie sie w kims i w sobie.

          W stanie zakochania tak, ale stan ten trwa średnio 3 lata.
          • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 12:10
            stokrotka_a napisała:

            > W stanie zakochania tak, ale stan ten trwa średnio 3 lata.

            I na tym współczesna psychologia zakończyła obserwacje. Iście naukowe zacięcie. Wyciągamy średnią i przyjmujemy, że tak jest, bo jest? Gdyby na tym polegała istota rozumienia zjawisk, Newton zamiast zastanowić się dlaczego jabłko spadło i czy mogłoby nie spadać, albo spadać inaczej (czyli co warunkuje zjawisko, które zaobserwował i czy jest ono bezwzględną zasadą) - zacząłby liczyć ile jabłek spada i wyliczył średnia statystyczną dla poszczególnych gatunków, temperatur powietrza itp.
            Dzięki jego wnikliwości wiemy czym jest grawitacja, wiemy, że jest ona bezwzględna tylko z naszego subiektywnego punktu widzenia i nie jest bezwzględną zasadą dla całej przestrzeni - mało tego umiemy ją wyłączyć lub wyjść poza nią.

            Przekładając analogię - wiemy, że średnio trzy lata - to dowiedzmy się do cholery dlaczego tylko trzy lata. Wiemy przecież, że bajki o przyjaźni to marna pociecha, że wygaśnięcie pożądania w związku nie oznacza, że partnerzy staja się aseksualni w ogóle, wiemy że partnerzy często cierpią, bo chcieliby odzyskać seksualność w związku, a nie wiedzą jak. A uzyskują odpowiedź, że to dlatego, że mają za długi staż i nie są z natury monogamiczni. A jednak czują, że nie chcą się rozstawać - chcieliby tylko znów czuć wzajemne pożądanie. I pozostają w związkach pomimo seksualnej frustracji - bo są monogamiczni.
            • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 14:03
              twojabogini napisała:

              > I na tym współczesna psychologia zakończyła obserwacje. Iście naukowe zacięcie.

              Przecież nie zakończyła. ;-)

              > Przekładając analogię - wiemy, że średnio trzy lata - to dowiedzmy się do chole
              > ry dlaczego tylko trzy lata.

              No przecież są tacy, którzy to badali i badają nadal. Odpowiedź na to jest, choć niekoniecznie jest to odpowiedź pełna. Odpowiedź ta związana jest po prostu z biologią człowieka. Zakochanie, miłość to nie są teoretyczne pojęcia, które istnieją sobie we wszechświecie niezależnie od człowieka. Zakochanie i miłość to przede wszystkim procesy biochemiczne, które zachodzą w naszych ciałach a w szczególności w mózgach. Bez biochemii naszewgo ciała nie istnieją żadne uczucia ani emocje.

              > I pozostają w związkach pomimo seksualnej frustracji - bo są monogamiczni.

              Istnieją monogamiczni ludzie, ale są oni w zdecydowanej mniejszości. ;-)
            • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 14:45
              Myślę, że nie zrozumiemy się, bo mamy zupełnie inne podejście do problemu. Ja nie mogę sobie wyobrazić, że mogłabym powiedzieć do swojej partnerki: "kocham cię, ale przyjaźń między nami nie istnieje". To coś co nie mieści mi się w głowie (mojej partnerce też się nie mieści). Tobie natomiast nie mieści się w głowie połączenie przyjaźni, miłości i seksu. Pozostańmy przy tym i dajmy sobie spokój z dalszą dyskusją na ten temat, bo poznałyśmy swoje punkty widzenia i to wystarczy. :-)
              • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 15:13
                Myślę, że masz rację. Raczej żadna z nas drugiej nie przekona. Nie mogłabym powiedzieć partnerowi "przyjaźń między nami nie istnieje", ale mówię mu: "Nie istnieje między nami przyjaźń, ale istnieje o wiele, wiele więcej - i tak wspaniałego, że nigdy bym tego na przyjaźń nie zamieniła."

                >Tobie natomiast nie mieści się w głowie połączenie przyjaźni, miłości i seksu.

                Tu muszę zaprotestować. Ja to widuję na co dzień - więc nie musi mi się mieścić w głowie. Przyjaźń z czasem wypiera seks i zakochanie, co obłudnie nazywane jest kolejna fazą miłości.
                • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 15:23
                  twojabogini napisała:

                  > Myślę, że masz rację. Raczej żadna z nas drugiej nie przekona. Nie mogłabym pow
                  > iedzieć partnerowi "przyjaźń między nami nie istnieje", ale mówię mu: "Nie istn
                  > ieje między nami przyjaźń, ale istnieje o wiele, wiele więcej - i tak wspaniałe
                  > go, że nigdy bym tego na przyjaźń nie zamieniła."

                  Widzisz, problem polega na tym, że niczego nie trzeba zamieniać na przyjaźń - ona może splatać się z miłością i seksem. ;-)

                  > Tu muszę zaprotestować. Ja to widuję na co dzień - więc nie musi mi się mieścić
                  > w głowie. Przyjaźń z czasem wypiera seks i zakochanie, co obłudnie nazywane je
                  > st kolejna fazą miłości.

                  A ty masz zmiar utrzymywać w wieku 80 lat, że jesteś nieprzytomnie zakochana w swoim partnerze od 60 lat? Coś mi się wydaje, że to byłoby obłudne. ;-)
                  • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 15:56
                    > Widzisz, problem polega na tym, że niczego nie trzeba zamieniać na przyjaźń - o
                    > na może splatać się z miłością i seksem. ;-)

                    Okej - tu właśnie się nie zrozumiemy. Też uważam, że może - tylko, że przyjaźń nieuchronnie wyprze lub osłabi element seksualny. Pożądanie jest tam gdzie jest napięcie, tam gdzie jest przyjaźń nie ma napięcia, lub jest ono niewielkie. To przejawia się w tym co nazywasz "fazami związku/miłości".
                    Sprawdziłam - z badań nie wynika, że trzy lata to średnia statystyczna - jak podałaś powyżej (u jednych krótko u innych nawet 10 lat). Trwa to nie średnio trzy lata - a przeciętnie trzy lata. Z badań wynika również, że nie dłużej niż lat 5. Badania te zakładają tożsamość pojęć zakochanie - fascynacja erotyczna. Z tym nie sposób się zgodzić. Dobrze by było wykonać kolejne badania - dlaczego tak się dzieje - i badania dlaczego w niektórych przypadkach tak się nie dzieje.
                    Pisałaś też, że zmiana jeśli przychodzi to niezauważalnie. Inne są relacje par z którymi miałam okazje rozmawiać - wiedzieli co się dzieje, panikowali, próbowali coś zmieniać, nie wierzyli, że im też się to przytrafiło, zaczynając w związek i czując siłę wzajemnego przyciągania byli pewni, że ich to ominie. Kochali a nie pragnęli, choć chcieli pragnąć.

                    > A ty masz zmiar utrzymywać w wieku 80 lat, że jesteś nieprzytomnie zakochana w
                    > swoim partnerze od 60 lat? Coś mi się wydaje, że to byłoby obłudne. ;-)
                    Obłudne to będzie wtedy, gdy będzie nieprawdą - nie mam w zwyczaju. Poznałam pary takich od lat i wiecznie zakochanych staruszków. To od nich m.in. recepta na brak przyjaźni. Ty z góry zakładasz, że to obłuda? taka fascynacje widać - patrzysz i widzisz czy para jest zakochana, czy nie. Poziom samego kontaktu, zwracania się do siebie, dotyku, uśmiechu.

                    Na razie mogę utrzymywać, że jestem zakochana po pięciu latach - i że nie przeszkodziły dotychczas temu żadne trudności, wojny, nieporozumienia - a było ich sporo i kłopotów i wojen.
                    Mało tego jest mężczyzna w którym jestem niezmiennie zakochana od lat 12 - z wzajemnością. I na starość raczej tez się to nie zmieni.
                    • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 16:14
                      twojabogini napisała:

                      > Okej - tu właśnie się nie zrozumiemy. Też uważam, że może - tylko, że przyjaźń
                      > nieuchronnie wyprze lub osłabi element seksualny. Pożądanie jest tam gdzie jest
                      > napięcie, tam gdzie jest przyjaźń nie ma napięcia, lub jest ono niewielkie.

                      Nie wiem, dlaczego dla ciebie przyjaźń to flaki z olejem. Moim zdaniem przyjaźń nie wyklucza istnienia prywatnych stref ani ścierania się temperamentów. Moje doświadczenia w przyjaźni nie wskazują wcale na zabijanie przez nią elementu seksualnego. :-)

                      > Pisałaś też, że zmiana jeśli przychodzi to niezauważalnie. Inne są relacje par
                      > z którymi miałam okazje rozmawiać - wiedzieli co się dzieje, panikowali, próbow
                      > ali coś zmieniać, nie wierzyli, że im też się to przytrafiło, zaczynając w zwią
                      > zek i czując siłę wzajemnego przyciągania byli pewni, że ich to ominie. Kochali
                      > a nie pragnęli, choć chcieli pragnąć.

                      Wtedy gdy te pary panikowały i próbowały coś zmieniać to już było po ptakach. Zmiany zaszły a ich paniczne reakcje wystąpiły jako skutek tych zmian.

                      > Obłudne to będzie wtedy, gdy będzie nieprawdą - nie mam w zwyczaju. Poznałam p
                      > ary takich od lat i wiecznie zakochanych staruszków. To od nich m.in. recepta n
                      > a brak przyjaźni. Ty z góry zakładasz, że to obłuda? taka fascynacje widać - pa
                      > trzysz i widzisz czy para jest zakochana, czy nie. Poziom samego kontaktu, zwra
                      > cania się do siebie, dotyku, uśmiechu.

                      Wiesz, zawsze można twierdzić, że jest się zakochanym, ale takie twierdzenia nie muszą się pokrywać z prawdą. Wzajemne zakochanie będzie dla ludzi w wieku 70-80 lat, którzy są ze sobą od lat 50-60 czymś zupełnie innym niż zakochanie ludzi, którzy gdzieś tam stykają się ze sobą jako obcy lub niemal obcy ludzie, u których zaczyna działać tak zwana chemia skutkująca burzą hormonów.

                      > Na razie mogę utrzymywać, że jestem zakochana po pięciu latach - i że nie przes
                      > zkodziły dotychczas temu żadne trudności, wojny, nieporozumienia - a było ich s
                      > poro i kłopotów i wojen.
                      > Mało tego jest mężczyzna w którym jestem niezmiennie zakochana od lat 12 - z wz
                      > ajemnością. I na starość raczej tez się to nie zmieni.

                      Mówisz o tym samym typie zakochania w dwóch mężczyznach jednocześnie. No, no, jestem pod wrażeniem. ;-D
                      • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 16:55
                        > Nie wiem, dlaczego dla ciebie przyjaźń to flaki z olejem. Moim zdaniem przyjaźń
                        > nie wyklucza istnienia prywatnych stref ani ścierania się temperamentów.

                        Nic takiego nie pisałam. Pisałam, że to wzajemna akceptacja i możliwość pełnej otwartości, bez ryzyka zranienia przyjaciela/ciółki. W związku to niemożliwe. Nie wyklucza stref prywatnych i ścierania - ale daje możliwość otwartego mówienia o sobie. Zakłada wzajmna akceptację - a nie wymuszanie zmian. W związku pełna otwartość, podobnie jak pełna akceptacja bywa destrukcyjna - i dodam jak mantrę może zabijać seksualność.

                        Moje
                        > doświadczenia w przyjaźni nie wskazują wcale na zabijanie przez nią elementu se
                        > ksualnego. :-)

                        A moje i innych osób wskazują. Podobnie jak schemat faz - trzy lata-stabilizacja, zmiana (czytaj spadek) pożądania, wzrost przyjaźni. Sam ten schemat idealnie obrazuje jak przyjaźń wypiera w związku seksualność i ją zastępuje.

                        Wzajemne zakochanie będzie dla ludzi w wieku 70-
                        > 80 lat, którzy są ze sobą od lat 50-60 czymś zupełnie innym niż zakochanie ludz
                        > i, którzy gdzieś tam stykają się ze sobą jako obcy lub niemal obcy ludzie, u kt
                        > órych zaczyna działać tak zwana chemia skutkująca burzą hormonów.

                        Zaraz zaraz zakochanie to określony stan, afekt - charakteryzujący się określonymi reakcjami biochemicznymi. Jak sama napisałaś nie ma hormonów nie uczucia. Ja uważam odwrotnie - nie ma uczucia - nie ma hormonów. Oba przekonania są intuicyjne - badania nic na ten temat nie mówią - co tu jest przyczyną, a co skutkiem.
                        Wpadłam kiedyś na badania z których wynikało, że afekt wiąże się z burzą hormonalną niezależnie od źródła afektu - możne nim być dziecko dla matki (która może być właśnie zakochana w swoim dziecku), może być obraz, piosenka. Każdy z tych afektów sprawia ze człowiek jest oszołomiony i bardziej wrażliwy na doznania zmysłowe i seksualne.
                        Zatem wracając do meritum, zakochanie 60 latka, będzie takie samo jak nastolatka. Zakochanie w wieloletnim partnerze będzie takie samo - jak w nowo poznanym. Jeśli nie będzie - to nie będzie zakochanie.

                        > Mówisz o tym samym typie zakochania w dwóch mężczyznach jednocześnie. No, no, j
                        > estem pod wrażeniem. ;-D

                        Nie widzę w tym nic dziwnego. Obaj budzą we mnie równie silne emocje, oszołomienie, radość, pociąg seksualny. Zresztą jest też trzeci - wokalista Manu Chao - ale tu raczej jestem zakochana w jego obrazie, osobiście go nie znam - co nie przeszkadza mi dostawać dreszczy kiedy śpiewa i doznawać radości, kiedy czytam z nim jakiś wywiad i odbierać go wysoce zmysłowo i erotycznie. Z radością zakocham się w kolejnej osobie - ale nie jestem aż tak bardzo kochliwa, więc być może już nikogo takiego nie spotkam. Zakochanie to wspaniały stan.
                        • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 17:35
                          twojabogini napisała:

                          > Nic takiego nie pisałam. Pisałam, że to wzajemna akceptacja i możliwość pełnej
                          > otwartości, bez ryzyka zranienia przyjaciela/ciółki.

                          Dosłownie nie napisałaś, ale tak wynika z twojego opisu. Mylisz się, że w przyjaźni nie ma ryzyka zranienia przyjaciela/-ółki przy pełnej otwartości.

                          > W związku to niemożliwe. N
                          > ie wyklucza stref prywatnych i ścierania - ale daje możliwość otwartego mówieni
                          > a o sobie.

                          > Zakłada wzajmna akceptację - a nie wymuszanie zmian. W związku pełna
                          > otwartość, podobnie jak pełna akceptacja bywa destrukcyjna - i dodam jak mant
                          > rę może zabijać seksualność.

                          Pełna akceptacja i pełna otwartość nie istnieją. ;-)
                          >
                          > A moje i innych osób wskazują. Podobnie jak schemat faz - trzy lata-stabilizacj
                          > a, zmiana (czytaj spadek) pożądania, wzrost przyjaźni. Sam ten schemat idealnie
                          > obrazuje jak przyjaźń wypiera w związku seksualność i ją zastępuje.

                          A nie przyszło ci do głowy, że "wzrost przyjaźni" może być skutkiem a nie przyczyną? ;-)

                          > Zaraz zaraz zakochanie to określony stan, afekt - charakteryzujący się określon
                          > ymi reakcjami biochemicznymi. Jak sama napisałaś nie ma hormonów nie uczucia. J
                          > a uważam odwrotnie - nie ma uczucia - nie ma hormonów. Oba przekonania są intui
                          > cyjne - badania nic na ten temat nie mówią - co tu jest przyczyną, a co skutkiem.

                          Podaj mi definicję zakochania. ;-) Nie, zakochanie od zakochania też może się różnić. ;-)
                          Uczucia i emocje nie są pojęciami abstrakcyjnymi. Emocje nie mogły zaistnieć przed hormonami i przed uformowaniem się mózgu, jako narządu produkującego emocje. ;-)

                          > Wpadłam kiedyś na badania z których wynikało, że afekt wiąże się z burzą hormon
                          > alną niezależnie od źródła afektu - możne nim być dziecko dla matki (która może
                          > być właśnie zakochana w swoim dziecku), może być obraz, piosenka. Każdy z tyc
                          > h afektów sprawia ze człowiek jest oszołomiony i bardziej wrażliwy na doznania
                          > zmysłowe i seksualne.

                          Ale co w tym dziwnego? Emocje powodowane są przez bardzo różne czynniki. A w przypadku matek wpływ hormonów na "zakochanie" w dziecku jest ogromny.

                          > Zatem wracając do meritum, zakochanie 60 latka, będzie takie samo jak nastolatk
                          > a. Zakochanie w wieloletnim partnerze będzie takie samo - jak w nowo poznanym.
                          > Jeśli nie będzie - to nie będzie zakochanie.

                          NIe zgadzam się z tym. Dla mnie oczywiste jest, że istnieją różne formy zakochania. Zakochanie w piosence, zakochanie w partnerze seksualnym czy "zakochanie" w swoim dziecku to nie są identyczne zjawiska.
                          >
                          > > Mówisz o tym samym typie zakochania w dwóch mężczyznach jednocześnie. No,
                          > no, j
                          > > estem pod wrażeniem. ;-D

                          > Nie widzę w tym nic dziwnego. Obaj budzą we mnie równie silne emocje, oszołomie
                          > nie, radość, pociąg seksualny.

                          Gratuluję! To się nazywa haj! ;-)
                          • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 10.04.13, 18:00
                            > Dosłownie nie napisałaś, ale tak wynika z twojego opisu. Mylisz się, że w przyj
                            > aźni nie ma ryzyka zranienia przyjaciela/-ółki przy pełnej otwartości.

                            Otwartość w mówieniu o sobie raczej przyjaciela nie zrani - interesują mnie ostatnio biusciaste kobiety około 30, zakochałam się w szefie, mój sąsiad to niezłe ciacho, moim najlepszym partnerem seksualnym był mąż mojej znajomej, lubię rozmawiać z X, fascynuje mnie jego intelekt, czasem tęsknie za Y, widziałam XY, odkryłem że jestem biseksualny - przez dwa dni jeszcze o nim myślałam, nowy kolega z firmy jest bardzo ekscytujący, czasem mój partner tak mnie denerwuje, że chciałbym go wysłać na księżyc, z moim partnerem wiąże mnie ostatnio jedynie wspólny kredyt, czasem mam go za palanta, nawiązałam mailowy flirt z nieznajomym - to wszystko przyjaciela nie ruszy. Partnera - owszem, przynajmniej zaniepokoi.

                            Zakochanie w piosence, zakochanie w partnerze seksualnym czy "zakochanie"
                            > w swoim dziecku to nie są identyczne zjawiska.

                            Co do zakochania - raz twierdzisz ze są rożne - raz że to efekt tych samych hormonów i haju. Ja uważam stany zakochania za jednolity - właśnie z uwagi na grę hormonów. Każdy zakochany powie o swoim stanie niemal to samo i to samo niemal powie o obiekcie i tym jakie uczucia w nim budzi - chęć bliskiego kontaktu, poczucie radości szczęścia, chęć lepszego poznania, uwrażliwienie na bodźce zmysłowe, radość z obcowania (bycia razem, słuchania piosenki). Matka o dziecku, fan o piosence, kobieta o partnerze.
                            Zakochanie może, ale nie musi się wiązać z seksualnością. To też rzadkość - choć niemal reguła jeśli chodzi o pary o uzupełniających się orientacjach. I nikt mi niech nie pisze, że zakochanie to popęd seksualny, uwarunkowany biologicznie - lesbijki i geje też się zakochują.

                            Gratuluję! To się nazywa haj! ;-)

                            A dziękuję. Ale hajem bym tego nie nazwała - raczej radością życia.

                            Swoją drogą - z badań wynika też, że choć zakochanie i seksualna faza wygasa po tych 3-5 latach, to z nowa osobą można powtórzyć wszystkie te doświadczenia.
                            Skoro zatem organizm jest zdolny do wytworzenia hormonów na nowo w każdej chwili i są mechanizmy, które je wyzwalają - to może jednak zamiast twierdzić, że już taki smutny los - zastanowić się jednak - co je wyzwala i jak mieć to wszystko w związku.

                            • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 11.04.13, 09:06
                              twojabogini napisała:

                              > Otwartość w mówieniu o sobie raczej przyjaciela nie zrani -

                              Ale przeciez w przyjazni nie ma przymusu mowienia o sobie wszystkiego. Przyjaciel nie obrazi sie, jesli mu czegos o sobie nie powiesz.

                              > Co do zakochania - raz twierdzisz ze są rożne - raz że to efekt tych samych hor
                              > monów i haju.

                              Ja twierdze, ze zakochanie to efekt tych samych hormonow? Gdzie?

                              > Ja uważam stany zakochania za jednolity - właśnie z uwagi na grę
                              > hormonów. Każdy zakochany powie o swoim stanie niemal to samo i to samo niemal
                              > powie o obiekcie i tym jakie uczucia w nim budzi - chęć bliskiego kontaktu, poc
                              > zucie radości szczęścia, chęć lepszego poznania, uwrażliwienie na bodźce zmysło
                              > we, radość z obcowania (bycia razem, słuchania piosenki). Matka o dziecku, fan
                              > o piosence, kobieta o partnerze.

                              Nie, nie kazdy zakochany powie niemal to samo. Ja na pewno nie. Znam tez kilka innych osob, ktore nie powiedza niemal tego samego. :-) Zakochanie w piosence, "zakochanie" w sowim dziecku i zakochanie w partnerce to dla mnie bardzo rozne stany, choc oczywiscie maja cos wspolnego.

                              > Zakochanie może, ale nie musi się wiązać z seksualnością. To też rzadkość - cho
                              > ć niemal reguła jeśli chodzi o pary o uzupełniających się orientacjach. I nikt
                              > mi niech nie pisze, że zakochanie to popęd seksualny, uwarunkowany biologicznie
                              > - lesbijki i geje też się zakochują.

                              Nikt ci nie powie? Ja ci powiem! Lesbijki zakochuja siew innych kobietach, a z zakochaniem tym zwiazany jest poped seksualny tak jak u ludzi heteroseksualnych. Jedyna roznica polega na tym, ze w przypadku ludzi homoseksulanych ich poped seksualny jest ukierunkowany na te sama plec.

                              > Swoją drogą - z badań wynika też, że choć zakochanie i seksualna faza wygasa po
                              > tych 3-5 latach, to z nowa osobą można powtórzyć wszystkie te doświadczenia.
                              > Skoro zatem organizm jest zdolny do wytworzenia hormonów na nowo w każdej chwil
                              > i i są mechanizmy, które je wyzwalają - to może jednak zamiast twierdzić, że ju
                              > ż taki smutny los - zastanowić się jednak - co je wyzwala i jak mieć to wszystk
                              > o w związku.

                              Najlepiej wstrzykiwac sobie od czasu do czasu odpowiednia dawke hormonow i trwac w stanie zakochania. ;-)
                              • twojabogini Re: Przyjaźń lepsza niż miłość - jestesmy "za". 11.04.13, 11:08
                                stokrotka_a napisała:

                                > Ale przeciez w przyjazni nie ma przymusu mowienia o sobie wszystkiego. Przyjaci
                                > el nie obrazi sie, jesli mu czegos o sobie nie powiesz.

                                Nie ma przymusu mówienia, ale też nie ma problemu kiedy o czymś powiesz. Rzeczywistość związków jest inna - brak informacji (np. o flircie, albo o swoich osobistych planach) jest zazwyczaj traktowany jako zatajanie, nielojalność, udzielenie informacji często rodzi sprzeciw, opór, niezgodę, krytykę.

                                I tu w sumie zastanowić muszę się ja - nad definicjami jakie stosuję. Potocznie przyjaźń z partnerem oznacza pełną otwartość, wręcz zobowiązanie do niej, konieczność dopasowania się we wszystkim i pełnej zgody na zawieranie kompromisów. Z kolei przyjaźń jest taka fajna właśnie dlatego, że tworzy jedynie możliwość otwartości i gwarancję akceptacji. Taka przyjaźń w związku jest czymś cennym i w takim kontekście nawet ja z partnerem się przyjaźnię.
                                Zatem możliwe, że negując przyjaźń w związku nadmiernie upraszczam i odnoszę się do zbyt potocznego rozumienia przyjaźni w związku. Errata: seksualność w związku zabija nieszanowanie granic swoich i partnera, przekraczanie ich pod pozorem szczerości, otwartości - dążenie do zawłaszczenia partnera i kontroli, pod płaszczykiem przyjaźni. Znaczna liczba osób postępuje w ten sposób, mając mylne pojęcie, sądząc, że mają prawo do pełnej wiedzy o partnerze, kontrolowania go, wpływania. Równie mylnie rozumiejąc pojęcie przyjaźni w związku wiele osób uzurpuje sobie prawo do pełnej akceptacji ze strony partnera wszystkich zachowań, które nigdy poza związkiem nie miałyby miejsca - na pierwszym miejscu jest tu zaniedbywanie się fizyczne.
                                Tak rozumiana "przyjaźń" w związku plus nadmierne stopienie partnerów zabija libido.

                                > Ja twierdze, ze zakochanie to efekt tych samych hormonow? Gdzie?
                                Odwołałaś się do badań o trzyletnim stanie zakochania, które dotyczyły reakcji hormonalnych w organizmach zakochanych. Z badań tych wynika, że w każdym przypadku mechanizm hormonalny jest ten sam. Założyłam, może zbyt pochopnie, że skoro powołałaś się na te badania - przyjmujesz ich wyniki w pełni jak prawdziwe i opisujące zjawisko dostatecznie.
                                Ja w zasadzie przyjmuję - było tak wiele badań dotyczących hormonalnych przejawów fascynacji - zarówno tych seksualnych jak i nieseksualnych - że czuję się przekonana, że na poziomie hormonów zarówno u matki, jak i u osoby zakochanej w piosence jak i erotycznie - działają te same hormony i podlegają one tym samym cyklom i mechanizmom.

                                > Nikt ci nie powie? Ja ci powiem! Lesbijki zakochuja siew innych kobietach, a z
                                > zakochaniem tym zwiazany jest poped seksualny tak jak u ludzi heteroseksualnych
                                > . Jedyna roznica polega na tym, ze w przypadku ludzi homoseksulanych ich poped
                                > seksualny jest ukierunkowany na te sama plec.

                                Nie zrozumiałaś mnie. Neguję pogląd w którym popęd seksualny wynika z biologicznych uwarunkowań - tj. z instynktu prokreacyjnego i jest tożsamy ze stanem zakochania. Gdyby tak było, ani lesbijki, ani geje nie odczuwaliby ani stanu zakochania, ani seksualnego popędu.

                                Wbrew pozorom to jak definiujemy stan zakochania ma ogromny wpływ na uprzedzenia na tle seksualnym. Dopóki nie zredefiniujemy pojęć - nie będzie tolerancji, a homoseksualizm i biseksualizm będą postrzegane jako coś przeciwnego naturze. Jeśli bowiem zakochanie, popęd seksualny są jedynie pochodną instynktu mającego na celu prokreację - to "powinny być" na tą prokreację ukierunkowane - czyli zawsze kierować się na płodną osobę płci przeciwnej. Co ciekawe seksualność w ten sposób definiują także znani mi geje i lesbijki, twierdząc jedynie, że ten popęd może być inaczej ukierunkowany. Jednak pogląd ten zakłada - choć nie wprost, że każdy popęd seksualny skierowany wobec osoby niezdolnej do spłodzenia potomstwa (tej samej płci biologicznej, chorej, bezpłodnej, starej, niesprawnej fizycznie) - jest wynaturzeniem.
                                Taki pogląd na seksualność jest bardzo rozpowszechniony - i powoduje cierpienie wielu ludzi - osób homoseksualnych i biseksualnych, kobiet i mężczyzn chorych, kalekich, niezdolnych do prokreacji, osób starych (potocznie określanych także jako "nieatrakcyjnych seksualnie").
                                Nie natrafiłam jeszcze na inną, przekonującą definicją tego, czym w takim razie jest seksualność - roboczo zakładam, że jest to instynkt nakierunkowany na potrzebę bliskości, jedności, aktu ofiarowania i aktu przyjęcia, a nie pochodna instynktu prokreacyjnego. Taki opis bardziej odpowiada rzeczywistości - w której seksualni są wszyscy, niezależnie od orientacji, wieku, sprawności fizycznej i płodności.

                                > Najlepiej wstrzykiwac sobie od czasu do czasu odpowiednia dawke hormonow i trwa
                                > c w stanie zakochania. ;-)

                                Sądzę, że nie udałoby się dokonać sztucznej indukcji ;) Ale można, a może nawet powinno się trenować umiejętność indukcji naturalnej. Pamiętam, kiedy urodziłam pierwszego syna - zakochałam się w nim. Zapamiętałam to uczucie, swój stan, zachwyt. Nauczyłam się tego uczucia. Teraz kiedy jest niesfornym nastolatkiem - i często dochodzi między nami do spięć, konfliktów - umiejętność przywołania tego uczucia zachwytu i fascynacji (lista emocji jest długa) pozwala mi nadal traktować go z szacunkiem i miłością.
                                Podobnie jeśli chodzi o stan zakochania w partnerze - wracam do tego co mnie zachwyca - i czuję to samo, co w pierwszych dniach znajomości, znów go odkrywam. Jestem wciąż zakochana. Tego nauczyłam się od starszej pary zakochanych w sobie ludzi.
                                Wielu terapeutów zaczyna pracę z parami od powrotu do tych pierwszych uczuć, odkopania odszukania ich. Zakochanie to nie stan, który przemija - to uczucie które gubimy w codzienności związku. Tak sądzę.

                                Chcę podziękować ci za wartościową i rzeczową dyskusję :)
    • malwi.2 Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 12:21
      tak lepsza, bo może trwać wiecznie

      o miłość trzeba dbać a i tak nie wiem czy może być wieczna

      przyjaźń nie potrzebuje specjalnych "zabiegów", to jest taka więź duchowa,
      prawdziwi przyjaciele mimo, że latami się nie widzą to mają o czym ze sobą porozmawiać jak już się spotkają

      myślę, że przyjaźń powinna być podstawą każdych relacji, np rodzica z dzieckiem, wtedy ta relacja nigdy się nie przerwie

      ale to tylko moje zdanie, może i miłość może trwać jak to ktoś kiedyś napisał "bez kontaktu, dożywotnio"
      • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:04
        malwi.2 napisała:

        > tak lepsza, bo może trwać wiecznie

        hehehehe Dawno już bajek nie czytałam. ;-)
    • piataziuta Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 12:50
      Sądzę, że zero w tym prawdy.
      Przyjaciel czy przyjaciółka i tak prędzej czy później cię wyxuja, albo zostawi wtedy kiedy najbardziej będziesz jej potrzebować.
      Miłość jest dużo lojalniejsza, dopóki seks jest udany.
      :P
      • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 14:08
        piataziuta napisała:

        > Przyjaciel czy przyjaciółka i tak prędzej czy później cię wyxuja, albo zostawi
        > wtedy kiedy najbardziej będziesz jej potrzebować.

        Gratuluję ci podejścia opartego na całkowitym braku zaufania do bliźnich.

        > Miłość jest dużo lojalniejsza, dopóki seks jest udany. :P

        Zawsze można znaleźć lepszy seks, tzn. nie lepszy w kategoriach obiektywnej oceny tylko w subiektywnym odczuciu związanym np. z nowością partnera/-ki. ;-) Wiązanie lojalności z udanym seksem to baaardzo ciekawe zjawisko. ;-)
        • piataziuta Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 16:14
          > Gratuluję ci podejścia opartego na całkowitym braku zaufania do bliźnich.

          Brak zaufania wykształcił się w związku z doświadczeniami z wieloma "bliźnimi".
          Miałam w życiu trochę takich przyjaźni, przez większe lub mniejsze "p".
          Uwierz mi, bez względu na profil osobowościowy przyjaciela, jest słodko, dopóki nie ma większych trudności, gdy się to opłaca i zbyt wiele taka "przyjaźń" nie kosztuje.

          > Zawsze można znaleźć lepszy seks, tzn. nie lepszy w kategoriach obiektywnej oce
          > ny tylko w subiektywnym odczuciu związanym np. z nowością partnera/-ki. ;-) Wią
          > zanie lojalności z udanym seksem to baaardzo ciekawe zjawisko. ;-)

          Pozwolę sobie powtórzyć.
          > > Miłość jest dużo lojalniejsza (od przyjaźni), dopóki seks jest udany. :P

          W tym zdaniu "udany seks" implikuje "lojalność w miłości". Takie mam zdanie.
          Nigdzie nie napisałam natomiast nic, co sugerowałoby , że udany seks implikuje miłość lub jest największą wartością.

          Poza tym, seks z nowym parterem, nie jest dla mnie lepszy od seksu ze sprawdzonym partnerem.
          • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 16:19
            piataziuta napisała:

            > Brak zaufania wykształcił się w związku z doświadczeniami z wieloma "bliźnimi".
            > Miałam w życiu trochę takich przyjaźni, przez większe lub mniejsze "p".
            > Uwierz mi, bez względu na profil osobowościowy przyjaciela, jest słodko, dopóki
            > nie ma większych trudności, gdy się to opłaca i zbyt wiele taka "przyjaźń" nie
            > kosztuje.

            Współczuję ci negatywnych doświadczeń i wynikającego z nich negatywnego uogólniania.

            > W tym zdaniu "udany seks" implikuje "lojalność w miłości". Takie mam zdanie.

            A ja mam inne zdanie. Udany seks może implikować lojalność w miłości, ale nie musi. Znam wiele przypadków, w których nie implikował.

            > Nigdzie nie napisałam natomiast nic, co sugerowałoby , że udany seks implikuje
            > miłość lub jest największą wartością.

            Ale ja cię wcale o pisanie czegoś takiego nie posądzam. ;-)

            > Poza tym, seks z nowym parterem, nie jest dla mnie lepszy od seksu ze sprawdzon
            > ym partnerem.

            Dla ciebie nie, ale dla kogoś innego może być lepszy.
            • piataziuta Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 16:36
              > Współczuję ci negatywnych doświadczeń i wynikającego z nich negatywnego uogólni
              > ania.

              Ja ci współczuję naiwności i życzę, żeby doświadczenie cię z niej nie wybiło. :)

              > > W tym zdaniu "udany seks" implikuje "lojalność w miłości". Takie mam zdan
              > ie.
              >
              > A ja mam inne zdanie. Udany seks może implikować lojalność w miłości, ale nie m
              > usi. Znam wiele przypadków, w których nie implikował.
              > > Nigdzie nie napisałam natomiast nic, co sugerowałoby , że udany seks impl
              > ikuje
              > > miłość lub jest największą wartością.
              >
              > Ale ja cię wcale o pisanie czegoś takiego nie posądzam. ;-)
              >
              > > Poza tym, seks z nowym parterem, nie jest dla mnie lepszy od seksu ze spr
              > awdzon
              > > ym partnerem.
              >
              > Dla ciebie nie, ale dla kogoś innego może być lepszy.

              Widzę, że nie pozbyłaś się maniery bezsensownego odbijania piłeczki, polegającej na udowadnianiu, że moje zdanie jest nieprawdziwe, bo występują od tego wyjątki.

              Od mojego zdania tylko wtedy mogą występować wyjątki stokrotko, gdy myślę na jakiś temat jedno i nagle na chwilę zmieniam zdanie. :)
              • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 16:47
                piataziuta napisała:

                > Ja ci współczuję naiwności i życzę, żeby doświadczenie cię z niej nie wybiło. :)

                Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, czego mi współczujesz. ;-) Gdyby wszyscy ludzie nie ufali innym, to życie byłoby koszmarem.

                > Widzę, że nie pozbyłaś się maniery bezsensownego odbijania piłeczki, polegające
                > j na udowadnianiu, że moje zdanie jest nieprawdziwe, bo występują od tego wyjąt
                > ki.

                Ale ja przecież nie udowadniam, że twoje zdanie jest nieprawdziwe, tylko przedstawiam swoje zdanie. ;-)

                > Od mojego zdania tylko wtedy mogą występować wyjątki stokrotko, gdy myślę na ja
                > kiś temat jedno i nagle na chwilę zmieniam zdanie. :)

                No to fajnie, ale to nie jest tematem rozmowy. ;-)

                Zwróć uwagę, że w poście z 12:50 stiwerdziłaś brak prawdy w jakimś tam stwierdzeniu i przedstawiłaś swoją prawdę ogólną. A ja uważam, że twoja prawda w ujęciu ogólnym jest fałszem. O tym właśnie jest rozmowa. ;-)
                • piataziuta Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 17:06
                  Echh. Jak potrenujesz czytanie ze zrozumieniem daj znać, bo teraz się raczej nie dogadamy.

                  > Zwróć uwagę, że w poście z 12:50 stiwerdziłaś brak prawdy w jakimś tam stwierdz
                  > eniu i przedstawiłaś swoją prawdę ogólną. A ja uważam, że twoja prawda w ujęciu
                  > ogólnym jest fałszem. O tym właśnie jest rozmowa. ;-)

                  Pewnie dlatego, że jest to odpowiedź na pytanie greenki "Jak sądzicie?".
                  • stokrotka_a Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 17:37
                    piataziuta napisała:

                    > Echh. Jak potrenujesz czytanie ze zrozumieniem daj znać, bo teraz się raczej ni
                    > e dogadamy.

                    Wiesz, ja niekumata jestem, ale jak potrenujesz pisanie ze zrozumieniem, to może się dogadamy. ;-)

                    > Pewnie dlatego, że jest to odpowiedź na pytanie greenki "Jak sądzicie?".

                    No to ja się z twoim sądem nie zgadzam. Wolno mi przecież, prawda? ;-)
      • aroden Sprobuje Was pogodzic :) 10.04.13, 17:23
        piataziuta napisała:

        > Sądzę, że zero w tym prawdy.
        > Przyjaciel czy przyjaciółka i tak prędzej czy później cię wyxuja, albo zostawi
        > wtedy kiedy najbardziej będziesz jej potrzebować.

        - czesto, ale czy zawsze ?

        > Miłość jest dużo lojalniejsza, dopóki seks jest udany.

        - ale to nie milosc, tylko rzecz rowniez cenna: - "Wspolnota Interesow"

        milosc - z definicji - jest bezinteresowna.
        • piataziuta Re: Sprobuje Was pogodzic :) 10.04.13, 17:46
          > - czesto, ale czy zawsze ?

          nie wiem :)

          > > Miłość jest dużo lojalniejsza, dopóki seks jest udany.
          >
          > - ale to nie milosc, tylko rzecz rowniez cenna: - "Wspolnota Interesow"

          nigdzie nie sugerowałam, że jest inaczej

          > milosc - z definicji - jest bezinteresowna.
          czyjej definicji?? :>
          • aroden Re: Sprobuje Was pogodzic :) 10.04.13, 17:53
            piataziuta napisała:

            > > > Miłość jest dużo lojalniejsza, dopóki seks jest udany.
            > >
            > > - ale to nie milosc, tylko rzecz rowniez cenna: - "Wspolnota Interesow"
            >
            > nigdzie nie sugerowałam, że jest inaczej

            sugerowalas, gdyz Wspolnote Interesow nazwalas Miloscia.
            coprawda viem, ze tak sie powszechnie czyni - jednak to naduzycie intelektualne.

            > czyjej definicji?? :>

            - Literaturnej :)
            Wprawdzie generalnie bezinteresowna jest tylko milosc do dzieci,
            jednak miedzy mezczyzna a kobieta tez sie niekiedy zdarza,
            gdy ludzie sa gotowi oddac zycie jedno za drugiego :)
            • gree.nka Re: Sprobuje Was pogodzic :) 10.04.13, 18:15
              oooo, tu już wchodzi dramaturgia iście z dobrego melodramatu :)
              w życiu codziennym, przeważnie nikt nie oczekuje takiego poświęcenia. Codzienne życie jest dość prozaiczne, zrobić zakupy, ugotować obiad, umyć kibelek.
              • aroden Sprobuje Wam dogodzic :) 10.04.13, 18:19
                gree.nka napisała:
                > oooo, tu już wchodzi dramaturgia iście z dobrego melodramatu :)

                Jak szalec, to szalec :)
                Wchodzi student do baru mlecznego:
                - Dzisiaj zaszaleje.

                Duze mleko poprosze !
            • piataziuta Re: Sprobuje Was pogodzic :) 10.04.13, 18:31
              > sugerowalas, gdyz Wspolnote Interesow nazwalas Miloscia.
              > coprawda viem, ze tak sie powszechnie czyni - jednak to naduzycie intelektualn
              > e.

              Nie nie nie.
              Napisałam, że moim zdaniem, udany seks implikuje lojalność w miłości. Nie napisałam, że seks implikuje miłość, ani że miłość to seks, ani żadnych innych przedziwnych implikacji nie zastosowałam. :P
              Pozwolę sobie użyć łopatologii:
              Jeżeli między ludźmi jest miłość, a do tego jest udany seks, to (moim zdaniem) lojalność jest większa, niż w związku gdzie miłość jest a nie ma seksu, oraz dużo większa niż w przyjaźni.

              > Wprawdzie generalnie bezinteresowna jest tylko milosc do dzieci,
              > jednak miedzy mezczyzna a kobieta tez sie niekiedy zdarza,
              > gdy ludzie sa gotowi oddac zycie jedno za drugiego :)

              Według mojej definicji, oraz tego co mnie uczono na podstawach psychologii, nie ma czegoś takiego jak bezinteresowność ani altruizm.
              Miłość do dziecka uwarunkowana tyloma czynnikami, że trudno nazwać ją bezwarunkową
              w przypadkach gdy ludzie mają obciążenia wynikające z różnego nasilenia patologii w rodzinie, lojalność i oddanie w związku wykraczają poza zdrowe normy.
              :P :P :P
              • aroden jedno NIE :) 10.04.13, 18:49
                piataziuta napisała:
                > Napisałam, że moim zdaniem, udany seks implikuje lojalność w miłości.

                Co do reszty - to akademickie dyskusje (bez pejoratywnego kontekstu) mozna dyskutowac...

                Ale co do tego jednego Twego zdania - to brak zgody:

                napisalas: - udany seks implikuje lojalność w miłości.
                tylko wtedy , gdy sie jest z natury monogamista.
                - gdy sie jest z natury poligamista - to nawet udany seks nie implikuje lojalnosci :)
                • gree.nka Re: jedno NIE :) 10.04.13, 19:35
                  to poczym poznać że partner jest poligamistą bez wcześniejszego stwierdzenia, że jest się zdradzanym? Przecież taki osobnik nie ma tego napisanego na czole a sam sięraczej nie zadeklaruje
                  • aroden Re: jedno NIE :) 10.04.13, 19:48
                    gree.nka napisała:
                    > to poczym poznać że partner jest poligamistą bez wcześniejszego stwierdzenia, ż
                    > e jest się zdradzanym? Przecież taki osobnik nie ma tego napisanego na czole a
                    > sam się raczej nie zadeklaruje

                    Nie da sie raczej... Poligamistami "z natury" jest ok. polowa mezczyzn.
                    Nie da sie tego poznac, bo przed kobietami (tymi stalymi) poligamista to raczej ukrywa,
                    gdyz wie, ze nacisk obyczajowy spoleczenstwa tego wymaga.
                    Jednak sa pewne symptomy: duzo mowi o kobietach, interesuje sie nimi,
                    nawet idac ze swoja partnerka oglada sie za innymi kobietami...
                    • gree.nka Re: jedno NIE :) 10.04.13, 19:54
                      matko, to prawie każdy
                      jedno jest tylko wyjście z takiej sytuacji i się dostosować
                      i też rozglądać się za innymi mężczyznami :D
    • pandowynajecia Re: Przyjaźń lepsza niż miłość 10.04.13, 18:08

      Zapraszam!
    • aroden Poza rola kobiety i mezczyzny 10.04.13, 19:55
      jestesmy przeciez ludzmi.
      i w relacjach miedzy-plciowych jest miejsce i na jedno i na drugie

      I milosc i przyjazn moga istniec kazde osobno, a moga tez i razem.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja