Sklonowali ludzkie zarodki...

17.05.13, 10:16
Czy sądzicie, że z etycznego punktu widzenia dozwolone jest ich wykorzystanie do produkcji komórek macierzystych?
    • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 10:38
      Tak, przecież to ledwo kilka komórek jest. Co w tym mniej etycznego, niż w przeszczepianiu narządów, transfuzjach, itp?
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 10:56

        berta-death napisała:

        > Tak, przecież to ledwo kilka komórek jest. Co w tym mniej etycznego, niż w prze
        > szczepianiu narządów, transfuzjach, itp?

        A kiedy przestaje to być równie etyczne co transfuzja? Od ilu komórek?
        A czy można sklonowany zarodek zagnieździć w macicy?
        • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:04
          g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

          > A kiedy przestaje to być równie etyczne co transfuzja? Od ilu komórek?

          Ja ustaliłabym to na jakiś 1000. Ładna liczba.

          > A czy można sklonowany zarodek zagnieździć w macicy?

          Na razie chyba jest to niemożliwe, ale to kwestia czasu. Pytanie więc jest następujące - czy taki zarodek to już człowiek? Bo jeśli człowiek, a do tego ma duszę, to nie wolno z niego robić komórek macierzystych.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:23
            stokrotka_a napisała:

            > Na razie chyba jest to niemożliwe, ale to kwestia czasu. Pytanie więc jest nast
            > ępujące - czy taki zarodek to już człowiek? Bo jeśli człowiek, a do tego ma dus
            > zę, to nie wolno z niego robić komórek macierzystych.

            Widzę że próbujesz trolować.
            Ale zostaw na chwilę tę duszę na boku, i odpowiedz na pytanie czy z dwójki bliźniaków jednojajowych można jednego przeznaczyć do urodzenia, a drugiego na części?
            • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:32
              g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

              > Widzę że próbujesz trolować.
              > Ale zostaw na chwilę tę duszę na boku, i odpowiedz na pytanie czy z dwójki bliź
              > niaków jednojajowych można jednego przeznaczyć do urodzenia, a drugiego na części?

              Sklonowany zarodek to nie jest jeden z bliźniaków jednojajowych tylko zbiór sklonowanych komórek dawcy.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:38

                stokrotka_a napisała:
                >
                > Sklonowany zarodek to nie jest jeden z bliźniaków jednojajowych tylko zbiór skl
                > onowanych komórek dawcy.

                Doprawdy. A możesz opisać to dokładniej?
                Gdzie ta fundamentalna różnica?
                • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:40
                  Bliźniaki mają inne DNA niż zawcy. Sklonowany zarodek ma tylko DNA dawcy - to tylko kawałek tegoż dawcy.
                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:45

                    stokrotka_a napisała:

                    > Bliźniaki mają inne DNA niż zawcy. Sklonowany zarodek ma tylko DNA dawcy - to t
                    > ylko kawałek tegoż dawcy.

                    Ty wogóle czytałaś coś na temat na który piszesz? Czy tak pi**** sobie a muzom?

                    Kawałek tegoż dawcy to hodowla komórkowa a nie klonowanie.
                    • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:52
                      g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                      > Ty wogóle czytałaś coś na temat na który piszesz? Czy tak pi**** sobie a muzom?

                      A ty nic oprócz pi***nia nie potrafisz?

                      > Kawałek tegoż dawcy to hodowla komórkowa a nie klonowanie.

                      Klonowanie to tylko techniczny sposób uzyskiwania nowych komórek zawierających TYLKO DNA dawcy, mój drogi ekspercie.
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:58

                        > Klonowanie to tylko techniczny sposób uzyskiwania nowych komórek zawierających
                        > TYLKO DNA dawcy, mój drogi ekspercie.

                        Klonowanie to wytworzenie żywego i w miarę (póki co) sprawnego embrionu który podlega dalszemu rozwojowi, analogicznemu jak rozwój w przypadku zapłodnienia.
                        To jest DOKŁADNIE(na potrzeby dyskusji internetowej) ta sama technika co przy klonowaniu owcy Dolly. A nie da się ukryć że Dolly JEST owcą, a nie tylko hodowlą komórek.

                        Oczywiście w przypadku ludzi pozostają większe problemy "techniczne", ale zasadniczo nie ma przeszkód fundamentalnych aby zastosować tą technikę do rozmnażania.
                        • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:09
                          g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


                          > Klonowanie to wytworzenie żywego i w miarę (póki co) sprawnego embrionu który p
                          > odlega dalszemu rozwojowi, analogicznemu jak rozwój w przypadku zapłodnienia.

                          Może podlegać, ale nie musi. Dopiero umieszczenie w macicy prowadziłoby do dalszego rozwoju.

                          > To jest DOKŁADNIE(na potrzeby dyskusji internetowej) ta sama technika co przy k
                          > lonowaniu owcy Dolly. A nie da się ukryć że Dolly JEST owcą, a nie tylko hodowl
                          > ą komórek.

                          Dolly jest owcą, ale zygota owcą nie była, dopóki nie zmieniła się w płód i nie została urodzona.

                          > Oczywiście w przypadku ludzi pozostają większe problemy "techniczne", ale zasad
                          > niczo nie ma przeszkód fundamentalnych aby zastosować tą technikę do rozmnażania.

                          Nie dyskutujemy o zastosowaniu tej techniki do rozmnażania tylko do otrzymywania komórek macierzystych.
                          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:16

                            > Może podlegać, ale nie musi. Dopiero umieszczenie w macicy prowadziłoby do dals
                            > zego rozwoju.

                            Zgadza się.


                            > Dolly jest owcą, ale zygota owcą nie była, dopóki nie zmieniła się w płód i nie
                            > została urodzona.
                            No akurat nie do końca. Zygota to "jeszcze-nie-owca" a nie "nie-owca". Albowiem zagnieżdżona zmieniła się w owcę a nie w królika, a zagnieżdżając w owcy dowolny inny zarodek czy komórkę nie otrzymamy owcy. Oznacza to że zygota stanowi esencję owcy, nieprawdaż?

                            > Nie dyskutujemy o zastosowaniu tej techniki do rozmnażania tylko do otrzymywani
                            > a komórek macierzystych.
                            Też sie zgadza. Ale to nie wyklucza problemów natury moralnej czy etycznej.
                            • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:20
                              g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                              > No akurat nie do końca. Zygota to "jeszcze-nie-owca" a nie "nie-owca". Albowiem
                              > zagnieżdżona zmieniła się w owcę a nie w królika, a zagnieżdżając w owcy dowol
                              > ny inny zarodek czy komórkę nie otrzymamy owcy. Oznacza to że zygota stanowi es
                              > encję owcy, nieprawdaż?

                              To była tylko zygota owcy. To nie była owca. Koniec kropka. ;-)

                              > Też sie zgadza. Ale to nie wyklucza problemów natury moralnej czy etycznej.

                              Problemy natury moralnej i etycznej można mieć w niemal każdej sprawie, bo to człowiek je tworzy dwolnie. Natura takich problemów nie zna.
                              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:21

                                >
                                > To była tylko zygota owcy. To nie była owca. Koniec kropka. ;-)

                                Skoro to nie owca, to skąd się wzięła mała owca po zakończeniu ciąży?
                                • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:27
                                  g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                                  > Skoro to nie owca, to skąd się wzięła mała owca po zakończeniu ciąży?

                                  Z owczej zygoty. Owca powstała po złożonym i długotrwałym procesie przekształcania się zygoty w małą owcę. ;-)
          • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:06
            Oczywiście, ze człowiek, co innego? Królik?
            • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:10
              rotkaeppchen1 napisała:

              > Oczywiście, ze człowiek, co innego? Królik?

              Zygota ludzka. Zygota nie jest człowiekiem.
        • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:06
          A czemu by nie można takiego sklonowanego zarodka umieszczać w macicy? Byle tylko on był zdrowy, nie taki jak w przypadku owieczki Dolly gdzie nie pomyśleli o telomerach. Póki co to nie wiadomo o czym nie pomyśleli tym razem i co to za mutant z tego wyjdzie.
          Na razie to do produkcji części zamiennych i terapii komórkami macierzystymi te sklonowane zarodki miałyby być wykorzystane. Takie coś, że wkładają do maszyny dorosłego człowieka a po kilku minutach z drugiej maszyny wychodzi jego kopia, to wciąż science fiction jest, zatem nie bardzo jest gdzie z tą etyką wchodzić.
      • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:01
        Ale to przecież zarodek. A co jeśli ma duszę?
        • six_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:13
          > Ale to przecież zarodek. A co jeśli ma duszę?
          proboszcza zapytaj.
          • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:15
            Dobrze byołoby, gdyby jakiś proboszcz się wypowiedział. Obawiam się jednak, że jeśli się wypowie, to bogobojni politycy wykażą, że takie operacje na zarodkach są niezgodne z konstytucją.
            • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:18
              Co tam proboszcz. Sam Terlikowski już zabrał głos w tej sprawie.
              www.fronda.pl/a/klonowanie-jako-destrukcja-swiata-i-czlowieka,28178.html
              • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:35
                Niestety, niektórzy ludzie zdominowani są przez apokaliptyczne wizje, które odbierają im zdolność rozumowania logicznego.
        • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:16
          Po co zarodkowi dusza? I w którym miejscu miałaby się znajdować? Przypominam, że to co zostało sklonowane to mniej więcej wygląda tak:
          https://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ8tU5QFqd8TSJvAG34BjzFxwTzm-VQdpcAJyuqgwZIuldVDYC5
          • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:36
            Dusza to pojęcie metafizyczne, a ty chciałabyś je przywiązać do konkretnego miejsca. To nie tak.
          • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:15
            Dusza jest niematerialna :-)
            • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:16
              rotkaeppchen1 napisała:

              > Dusza jest niematerialna :-)

              Ale siedzi w materii. Ciekawa jestem jakie wiązania wykorzystuje. ;-)
        • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:22

          stokrotka_a napisała:

          > Ale to przecież zarodek. A co jeśli ma duszę?

          A co z bliźniętami i innymi wieloraczkami? Jedno jajo, jeden plemnik a dusz wiele...
          • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:39
            g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

            > A co z bliźniętami i innymi wieloraczkami? Jedno jajo, jeden plemnik a dusz wiele...

            No właśnie. A zatem skoro przy podziale zapłodnionej komórki jajowej ta pierwotna dusza pozostaje w jednej zygocie, a do drugiej wnika inna dusza, to z klonowaniem może być podobnie.
            • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:55
              A co z hybrydami? Np dwie zapłodnione komórki albo nawet dwa zarodki, które łączą się ze sobą. Dwie dusze w jednym ciele? Któryś święty mówił coś o 4miesiącu ciąży, w którym to dusza wstępuje w ciało. Pewnie sobie wydedukował, że ciało musi mieć wszystkie narządy i w miarę humanoidalny kształt. I kościół tego się trzymał, przecież przez wieki spędzanie płodów wczesnych ciąż nie było uważane za grzech.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:59
                Albo wchłonięty bliźniak syjamski - toż to jedna dusza pożerająca drugą :D
    • triismegistos Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:10
      Ojejusiu. Zapytaj kogoś, kto ma śmiertelnie chore dziecko, któremu taka terapia może uratowac życie czy to etyczne. A jak ci odpowie to nie omieszkaj wrócić na foro i się pochwalić.
      • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:13
        Mnie nie musisz przekonywać, ale weź pod uwagę, że istnieją ludzie, którzy uważają, że zarodek to człowiek, a zabijanie człowieka lub wykorzystywanie go do produkcji komórek macierzystych jest prawem bożym zabronione.
        • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:17
          Oczywiście, że zarodek to człowiek, pod warunkiem, że jest to zarodek ludzki.
          • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:22
            rotkaeppchen1 napisała:

            > Oczywiście, że zarodek to człowiek, pod warunkiem, że jest to zarodek ludzki.

            nie, zarodek ludzki to jak sama nazwa wskazuje tylko zarodek ludzki. Gdyby był człowiekiem należałoby nadać mu wszystkie ludzkie prawa i nałożyć na niego ludzkie obowiązki.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:21

        triismegistos napisała:

        > Ojejusiu. Zapytaj kogoś, kto ma śmiertelnie chore dziecko, któremu taka terapia
        > może uratowac życie czy to etyczne. A jak ci odpowie to nie omieszkaj wrócić n
        > a foro i się pochwalić.

        To nie zmienia faktu że terapia bazująca na zarodkach JEST i BĘDZIE etycznie frapująca. Nie twierdzę że zła czy dobra, ale wymagająca odpowiedzi na trudne pytania.

        Bo skoro można wykorzystać sklonowany zarodek, to czy można wykorzystać zarodek spłodzony naturalnie? Bo one niczym się nie różnią.
        • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:42
          g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

          > Bo skoro można wykorzystać sklonowany zarodek, to czy można wykorzystać zarodek
          > spłodzony naturalnie? Bo one niczym się nie różnią.

          Moim zdaniem można. Zygota to nie człowiek.
          • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:46

            stokrotka_a napisała:

            > g.r.a.f.z.e.r.o napisał:
            >
            > > Bo skoro można wykorzystać sklonowany zarodek, to czy można wykorzystać z
            > arodek
            > > spłodzony naturalnie? Bo one niczym się nie różnią.
            >
            > Moim zdaniem można. Zygota to nie człowiek.

            W takim razie proszę o podanie daty (w dniach) ciąży, kiedy zygota zmienia się w człowieka. W razie potrzeby możesz podeprzeć sie jakąś konkretną zmianą biologiczną która następuje w tym momencie ciąży.
            • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:55
              g.r.a.f.z.e.r.o napisał:


              > W takim razie proszę o podanie daty (w dniach) ciąży, kiedy zygota zmienia się
              > w człowieka. W razie potrzeby możesz podeprzeć sie jakąś konkretną zmianą biolo
              > giczną która następuje w tym momencie ciąży.

              Nie można określić chwili, w której zygota zmienia się w człowieka, bo nie jest to proces skokowy. Podobnie nie można określić chwili zapłodnienia. Można jednak z całą pewnością stwierdzić, że zygota nie jest człowiekiem.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:05

                > Nie można określić chwili, w której zygota zmienia się w człowieka, bo nie jest
                > to proces skokowy. Podobnie nie można określić chwili zapłodnienia. Można jedn
                > ak z całą pewnością stwierdzić, że zygota nie jest człowiekiem.

                Owszem, nie można określić "momentu" zapłodnienia, ale można stwierdzić że a) komórka jest niezapłodniona, bo nie miała kontakt z plemnikiem, oraz b) komórka jest zapłodniona(po zakończeniu procesu).
                No więc proszę abyś stwierdziła b) kiedy płód definitywnie staje się człowiekiem, skoro a)zygota nim nie jest.
                • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:13
                  g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                  > Owszem, nie można określić "momentu" zapłodnienia, ale można stwierdzić że a) k
                  > omórka jest niezapłodniona, bo nie miała kontakt z plemnikiem, oraz b) komórka
                  > jest zapłodniona(po zakończeniu procesu).
                  > No więc proszę abyś stwierdziła b) kiedy płód definitywnie staje się człowiekie
                  > m, skoro a)zygota nim nie jest.

                  Bardzo dobry opis problemu. :-) Analogicznie - płód staje się człowiekiem po zakończeniu procesu przekształcania się zygoty w człowieka. Nie można oczywiście określić chwili zakończenia tego procesu, ale oczywiste jest, że od kilkuset podzielonych komórek w zygocie do człowieka jest jeszcze daleko.
                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:17

                    > Bardzo dobry opis problemu. :-) Analogicznie - płód staje się człowiekiem po za
                    > kończeniu procesu przekształcania się zygoty w człowieka. Nie można oczywiście
                    > określić chwili zakończenia tego procesu, ale oczywiste jest, że od kilkuset po
                    > dzielonych komórek w zygocie do człowieka jest jeszcze daleko.

                    Zgoda. Ale czy w związku z tym że tych komórek jest mniej to masz jakieś większe moralne prawo manipulować tymi komórkami?
                    • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:26
                      g.r.a.f.z.e.r.o napisał:

                      > Zgoda. Ale czy w związku z tym że tych komórek jest mniej to masz jakieś większ
                      > e moralne prawo manipulować tymi komórkami?

                      Moralne prawa ustalamy sobie sami w istniejących społecznościach. Moja prywatna moralność nie ma żadnych problemów z manipulowania komórkami, ponieważ manipulując nimi komórek nie krzywdzę ani nie zadaję im bólu. Gdybym użyła tych komórek do utworzenia nowego człowieka, to wtedy odpowiedzialna byłabym za niego. Wykorzystanie zygoty do tworzenia komórek macierzystych nie pociąga jednak za sobą konieczności tworzenia człowieka.
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:35
                        stokrotka_a napisała:

                        > Moralne prawa ustalamy sobie sami w istniejących społecznościach.

                        Zgadza sie. Sprawa jest kontrowersyjna i złożona pod tym względem. Ty umiesz szybko sobie odpowiedzieć, ale nie każdy jest równie do tego skory.
            • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:00
              Poczytaj sobie coś o embriogenezie, chociażby na wikipedii. O niemalże co do godziny określono już kiedy co powstaje i kiedy jedna forma zarodka zmienia się w inną.
              • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:08

                berta-death napisała:

                > Poczytaj sobie coś o embriogenezie, chociażby na wikipedii. O niemalże co do go
                > dziny określono już kiedy co powstaje i kiedy jedna forma zarodka zmienia się w
                > inną.

                No czytałem, nawet pamietam że w szkole się o tym uczyłem. I wiesz co - nigdzie nigdy nie było napisane - "to już człowiek".
                • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:29
                  Pisali, że zarodek człowieka, kury, psa czy kota. Natomiast faktycznie nigdzie nie było podpisane człowiek, kura, pies czy kot. Ja bym zaryzykowała stwierdzenie, że wtedy można powiedzieć, że to człowiek, jak bez badań DNA można gołym okiem stwierdzić, że to ludzki płód a nie koci, psi czy szympansi. A tego to obawiam się niemalże do samego porodu nie da się odróżnić, zwłaszcza tego szympansa.
                  • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:34
                    Jeśli chcesz porównywać gołym okiem to w ciemności każde dziecko to szympans. Bo się nie rózni (jako że na przyrząd pomiarowy wybraliśmy wzrok).
                    A wszystkie koty są czarne.
                    • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:37
                      Do pewnego momentu to wszystkie zarodki są takie same, bez względu w co przekształcą się na dalszych etapach rozwoju. W związku z tym, czy wszystkie można je nazwać ludźmi, albo uznać, ze wszystkie mają ludzkie dusze?
                  • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:41
                    zarodek ludzki, płód ludzki, noworodek ludzki, dziecko ludzkie... zwłoki ludzkie... jest i pozostanie Człowiek, niezależnie od fazy rozwoju a nawet po śmierci.. dlaczego szanuje się ludzkie zwłoki, skoro po śmierci to już tylko martwe komórki...
                    • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:47
                      Po śmierci zostaje ciało, które przed śmiercią należało do jakiegoś człowieka, który czuł, myślał, cierpiał. I skoro nie wyraził zgody, żeby coś tam z jego ciałem nawet po śmierci robiono, to należy je uszanować, nawet jak właściciela już nie ma. Trochę jak z pamiątkami czy pamiętnikami. Niby właściciel już nie żyje, jest mu wszystko jedno a jednak nie publikuje się intymnych zwierzeń, nie mówi o nim źle, itp. Co innego z zarodkiem. On nigdy nie był człowiekiem, ten zlepek komórek nigdy do nikogo nie należał. Jest zwykłą materią organiczną, jakich wiele w przyrodzie.
                      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:50
                        No patrz, a ja mam niemal dokładnie odwrotne spojrzenie.
                        Po śmierci ciało to tylko materia organiczna której jedynym przeznaczeniem może być stanowienie opału bądź źródła materii organicznej w łańcuchu chemiczno-pokarmowym.
                        Osoba do której to ciało należało nie poniesie ŻADNEJ, najmniejszej nawet straty, niezależnie od tego co by się z tymi zwłokami działo.
                      • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:54
                        Ciekawe, jak szybko zmienia się podejście do tego "zwleka komórek" kiedy się okazuje, że test ciazowy wychodzi pozytywnie, potem poroninie, dramat... i po co... przecież to nie był człowiek, to tylko zlepek komórek... ej głupie te baby, które dramatyzuja po poronieniu, no nie?
                        • sl13 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 18:46
                          Czasami dramat i rozpacz jest po zobaczeniu owych dwóch kresek na teście, więc przykład średnio trafiony. Czyjeś odczucia to jego sprawa, ani nikt ich nie zabroni, ani dana osoba nie narzuci ich otoczeniu.
                          • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 20:32
                            To jest bardzo dobry przyklad, podobnie jak twoj. To jest przyklad na to, ze w zaleznosci od okolicznosci zarodek bedzie albo dzieckiem (wtedy kiedy dwie kreski na tescie sa powodem do radosci) lub zlepkiem komorek (wtedy, kiedy przyczyna do radosci nie sa). W takiej sytuacji mowimy o relatywizmie moralnym, czyli naginaniu prawdy do wlasnych potrzeb.
                            Pamietacie historie kobiety, ktora byla goraca wojowniczka o prawa kobiety do aborcji bez ograniczen czasowych a pozniej o prawa dzieci nienarodzonych od poczecia (ok, niech bedzie prawa czlowieka nienarodzonego, bo zlepek komorek dzieckiem nie jest)? Bedac w ciazy, zostala postrzelona, jej sie nic nie stalo ale dziecko zmarlo. Sprawdza nie byl sadzony za morderstwo, czy nieumyslne pozbawienie zycia, bo dziecko nienarodzone nie mialo praw. Dopiero wtedy dotarlo do niej, czego domagala sie wczesniej i zmienila swoje przekoania. Czlowiekiem jest sie od poczecia, rozne sa jedyne stadia rozwoju organizmu ludzkiego. Nie wiem, dlaczego tak trudno to zrozumiec.
                            • sl13 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:45
                              Relatywizm moralny, ale prawda objawiona jest po jednej stronie, twojej oczywiście. Poza tym jako osoba stojąca po jednej stronie barykady, również z powodu doświadczeń, jesteś bardzo obiektywna i bezstronna. A w dowodzie masz datę urodzenia czy datę poczęcia? Dla mnie można na zarodek, a później płód, mówić człowiek, dziecko, rower czy hulajnoga, jak kto woli. Gorzej, że ludzie myślący jak ty, próbują wymusić na innych swój punkt widzenia.
                              • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 12:42
                                Nie mowie o prawdzie objawionej, Arystoteles na przyklad nie mial dostepu do prawdy objawionej a umial wysnuwac logiczne wnioski i dochodzic do prawdy w ten sposob.
                                Nie stoje po rzadnej stronie barykady, bronie jedynie faktu, ze zlepek komorek powstaly po polaczeniu sie ludzkich gamet jest czlowiekiem, od samego poczatku. Nie jest DZIECKIEM. Jest czlowiekiem. Jest ludzkim zarodkiem. LUDZKIM = jest czlowiekiem w poczatkowej fazie rozwoju. Zeby to zrozumiec, nie potrzeba znac prawdy objawionej. Wystarczy logiczne myslenie. Moje przekonania nie maja nic wspolnego z moimi doswiadczeniami, mialam je "od zawsze", na dlugo przed... I nie probuje wymusic na nikim mojego punktu widzenia...
                                • sl13 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 13:33
                                  Tak, jest ludzkim zarodkiem. Nie, nie jest człowiekiem. Czy jajko jest kurą? Orzech drzewem? Skrzek rybą? Wystarczy logiczne myślenie.:) I nie trzeba powoływać się na Arystotelesa, kiedy chce się własnym przekonaniom nadać rangę rzeczywistości.:)
                                  • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 16:07
                                    Alez Twoje porownania sa zupelnie nielogiczne. Jajko, krzek (forma grupowego skladania jaj), czy nawet od biedy orzech nie sa obsolutnie analogia ludzkiego zarodka. Jezeli juz, to komorki jajowej, ktora oczywiscie czlowiekiem nie jest - jest ludzka zenska gameta.
                                    Przekonaniom nie nada sie rangi rzeczywistosci. Rzeczywistosc to jest to, co jest, co istnieje a nie to, co ktos sobie w danym momencie wymysli.

                                    Poza tym Twoj argument z nabyciem "prawa bycia czlowiekiem" wraz z momentem urodzin jest takze nie trafiony. Gdyby czlowiekiem nazywac osobnika zyjacego poza ustrojem matki, takze zaplodnione komorki in vitro musialyby dostac ten status, podobnie jak 20-tygodniowy plod, ktory w wyniku komplikacji ciazy zostal wyjety z organizmu matki i rozwija sie dalej w inkubatorze. Czy to juz czlowiek? Bez pomocy maszyn nie mialby szans na przezycie, wiec moze jednak nie? Czy 20-tygodniowy plod u kobiety, u ktorej ciaza przebiega prawidlowo nie jest czlowiekiem a plod wyjety z organizmu kobiety i rozwijajycy sie w inkubatorze juz jest? I ostatnie pytanie: kiedy w takim razie, wedlug Ciebie, czlowiek zaczyna byc czlowiekiem?
                                    • sootball Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 16:22
                                      Największym zabójcą płodów jest sama natura. Jeśli wierzysz w Boga, to Bóg tak to wymyślił, że:
                                      Zapłodnienie ma miejsce w jajowodzie. Zanim zarodek dotoczy się do macicy, zdąży się już podzielić na kilkadziesiąt komórek. Jednak nie każdemu zarodkowi dane będzie się w tej macicy zagnieździć. Te, którym się nie uda (jakieś 40%) , zostają wydalane z krwią miesięczną. Z Twojego punktu widzenia to też są ludzie. Ludzie, których codziennie spłukuje się w toalecie. Których małe ciałka rozkładają się na podpaskach i tamponach w koszach na śmieci.

                                      Co z nimi? Dlaczego nimi nikt się nie zajmuje?
                                      Czy sądzisz że Bóg chce, aby malusieńkie dzieci spotykał taki los?
                                      • sl13 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 16:29
                                        A prawo? W Polsce można usunąć ciążę będąca następstwem czynu zabronionego, stanowiąca zagrożenie życia lub zdrowia matki i kiedy płód jest uszkodzony. A przecież płody to podobno ludzie - więc czemu? Czemu w większości państw zachodnich usuwanie ciąży w pierwszym trymestrze jest kwestią decyzji kobiety, a np. w katolickiej Ameryce Południowej aborcja jest całkowicie lub prawie całkowicie zakazana? Nie o fakty i człowieczeństwo tu chodzi, trzeba naprawdę nie chcieć zobaczyć, żeby tego nie widzieć.
                                    • sl13 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 16:25
                                      A kiedy zapłodnione komórki invitro maja moment urodzin? I od kiedy są osobnikiem?
                                      Z zapłodnionego jajka kurzego może być kurczak, orzech zakopany w ziemi może przekształcić się w drzewo. Nie wiem, co tu jest niejasne.
                                      Człowiek pojawia się w momencie urodzin. Tak wiec ten 20-tygodniowy "płód", męczony poprzez podtrzymywanie w inkubatorze, człowiekiem jest (chociaż pewnie długo nim nie pobędzie, a jeśli nawet, to współczuję takiego życia), bo został urodzony. Natomiast 20-tygodniowy płód w łonie kobiety jeszcze się nie urodził, więc człowiekiem nie jest.
                                      Jak już napisałam - dla mnie wszystko jedno czy płód dla kogoś jest człowiekiem i jak ktoś nazywa płód albo zarodek. Tak jak nie moje sprawa, czy ktoś przezywa poronienie i w jaki sposób, niezależnie od mojej opinii na ten temat - dla mnie to, że ktoś ma po tym traumę nie jest żadnym dowodem na cokolwiek, tak jak i to, że ktoś ma traumę po zobaczeniu dwóch kresek i idzie usunąć ciążę. A ty to pierwsze podałaś jako argument. Nie godzę się z nazywaniem czyjegoś punktu widzenia faktami i zrównywania owego zlepka komórek ze mną czy z tobą (chociaż my jesteśmy kobietami, więc dla niektórych zwących siebie obrońcami życia, pewnie znaczymy mniej).
                                      • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 16:35
                                        Zaplodnione komorki in vitrio maja moment urodzin za pewne po ok 9 miesiacach... Podalam przyklad zaplodnienia in vitro, jako poczecie pozaustrojowe, czyli

                                        Co do plodu 20-tygodniowego i tego, czy jest czlowiekiem, czy nie - przypadek, jakich bedzie coraz wiecej, dzieki technice, cyt.: "Jak donosi niemiecki dziennik Bild najmniejszy wcześniak na świecie, który urodził się w listopadzie w Niemczech zaledwie w 21 tygodniu ciąży, ma się dobrze i wkrótce opuści szpital. Dziewczynka o imieniu Frida ważyła po urodzeniu 460 gramów i miała 28 centymetrów. Teraz po 5 miesiącach pobytu w szpitalu waży tyle, ile przeciętny noworodek - 5,5 kg i ma 50 centymetrów wzrostu. Lekarze opiekujący się maleństwem twierdzą, że będzie się rozwijać jak inne dzieci. To pierwszy tego typu przypadek, ponieważ dzieci urodzone przed 22. tygodniem ciąży nie mają szans na przeżycie z powodu niedostatecznego rozwoju najważniejszych narządów: płuc, serca i mózgu." Koniec cytatu.
                                        Czy ta dziewczynka w momencie narodzina byla czlowiekiem? Czy dzien wczesniej nie byla jeszcze czlowiekiem? Czym wiec byla? Gdyby pozostala dziewiec miesiecy w organizmie matki, majac 22 tygodnie nie bylaby czlowiekiem a przez to, ze z niego "wyszla" stala sie nim??? Nie mozna na raz czyms byc i czyms nie byc...

                                        pl.wikipedia.org/wiki/Okresy_rozwojowe_cz%C5%82owieka - wiem, ze wikipedia, to nie jest pewne zrodlo informacji ale...
                                        Jakos inne artykuly takze mowia o etapach rozwoju czlowieka: www.edudemo.home.pl/dane/czytelnia/teg/razem_czy_oddzielnie_zalaczniki.pdf
                                        • sl13 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 16:58
                                          Ja bym podeszła z dystansem do "mających się dobrze" dzieci urodzonych kilkanaście tygodni przed terminem, lepiej zorientować się jak zazwyczaj wygląda sytuacja w takich przypadkach. A jeśli tej jednej rzeczywiście się udało - cóż, podobno czyjś organizm zwalczył całkowicie wirusa HIV, tylko czego to dowodzi?
                                          Tak, jest tak jak piszesz. Ktoś się rodzi, pojawia się na świecie, zaczyna życie. Pojawia się człowiek. Że dzień wcześniej nie był człowiekiem? Jutro może mi spaść cegła na głowę i mnie zabić i już mnie nie będzie, a tylko dzień różnicy. Oczywiście możemy dyskutować, że ciągle będę człowiekiem tylko martwym, ale szczerze mówiąc mi na nazewnictwie średnio zależy.:)
                                          • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 18.05.13, 17:08
                                            Nie istotne, czy takie dzieci maja sie dobrze, czy nie - ludzie z zespolem downa albo urodzeni bez mozgu to tez ludzie, naleza do gatunku ludzkiego. I nie chodzi o nazewnictwo przeciez, mozemy czlowieka nazwac malpa albo krowa, serio, przeciez to kwestia umowna :-)

                                            Mam nadzieje, ze jednak ani cegla, ani nic innego na glowe ci nie spadna i pozostaniesz czlowiekiem do jak najbardziej naturalnej smierci :-)
                    • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:50
                      rotkaeppchen1 napisała:

                      > zarodek ludzki, płód ludzki, noworodek ludzki, dziecko ludzkie... zwłoki ludzki
                      > e... jest i pozostanie Człowiek, niezależnie od fazy rozwoju a nawet po śmierci
                      > .. dlaczego szanuje się ludzkie zwłoki, skoro po śmierci to już tylko martwe ko
                      > mórki...

                      Zarodek ludzki czy zwłoki człowieka to nie człowiek, dlatego nie traktuje się ich tak samo jak człowieka, ale też nie traktuje się ich jak śmieci, bo śmieciami nie są.
            • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:25
              Zygota to nie DZIECKO ale CZŁOWIEK jak najbardziej.
              • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:28
                Nie, zygota to zygota. ;-D
        • triismegistos Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:03
          Tym, że w przypadku spłodzonych naturalnie trudniej o idealną zgodność tkanek. Zarodek to zarodek, nieważne jak spłodzony.
    • alpepe Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:16
      zależy, jak ta produkcja miałaby wyglądać. Pytanie, czy nie da się tego obejść.
      • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:43
        Co to znaczy "obejść"?
        • alpepe Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:51
          komórki macierzyste nie muszą być pozyskiwane od zarodków.
          • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:56
            Ale to zarodek "wypączkowany" z dawcy. To jego DNA i jego komórki.
          • raduch Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:57
            O ile dobrze zrozumiałem to z żeńskiej komórki rozrodczej usunięto najistotniejszy element czyli jądro komórkowe. W jego miejsce wszczepiono jądro komórki skóry jakiegoś faceta. Czyli nie ma mowy o typowym zapłodnieniu. Czy aby na pewno ten twór można nazwać zarodkiem?
      • zeberdee28 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 14:25
        alpepe napisała:

        > zależy, jak ta produkcja miałaby wyglądać. Pytanie, czy nie da się tego obejść.

        Da się. Prof. Yamanaka dostał w ubiegłym roku nagrodę Nobla za przeprogramowanie dorosłych komórek tak aby stały się komórkami macierzystymi bardzo podobnymi do tych pobieranych od embrionów. Klonowanie człowieka w celu uzyskania komórek macierzystych i ewentualne późniejsze stosowanie ich w terapii jest niepraktyczne, choćby dlatego że trzeba pozyskać komórki jajowe od kobiet co jest wysoce szkodliwe zdrowotnie dla dawczyń.
    • samuela_vimes Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 11:57
      dla najbogatszych innowacja i rozwiązanie, dla przeciętnych ludzie nieosiągalne. Z etycznego punktu widzenia mi to lata i tak nie będzie mnie na to stać :-)
      • stokrotka_a Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:33
        Dzisiaj nieosiągalne dla nikogo, ale w przyszłości być może powszechnie dostępne.
        • samuela_vimes Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:39
          aha...tak jak służba zdrowia w PL?
        • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:43
          W przyszłości nikt nie będzie rodził chorych ludzi, badania prenatalne potanieją, geny wszystkie zostaną zidentyfikowane i już na etapie pierwszych dni ciąży będzie można stwierdzić na podstawie zwykłego badania krwi co słychać w genomie zarodka. Oprócz niewielkiego odsetka oszołomów i dewotów to nikt nie urodzi dziecka obciążonego jakimiś wadliwymi genami. Zatem wszyscy będą się rodzić piękni, zdrowi i zdolni w pełni sił fizycznych i umysłowych dożyć późnej starości. N co komu te macierzyste komórki. Chyba, że jako części zamienne na wypadek jakby komuś jakiś wypadek się przytrafił.
          • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:49
            W przyszłości nikt nie będzie się rodził w sposób naturalny, już w naszym pokoleniu ogromny odsetek kobiet ma problem z zajsciem w ciążę... ciekawe jak to będzie wyglądało za 50 lat. Mówię oczywiście o cywilizacji zachodu, bo w Afryce, z tego co wiem jak na razie dzieci rodzą się na potęgę... ;-)
            • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 13:19
              50 lat to nie tak dużo. Ale przyszłość to podobno in-vitro i inkubatory. Kto zechciałby bawić się w ciąże i porody, skoro mógłby skorzystać ze sztucznej wylęgarki.
              • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 14:21
                Ja bym chciala... ale jakos nie moge zajsc :/ A jeden "zlepek komorek" juz stracilam:/ Tak wiec roznie to bywa... Ale fakt, ze tak bedzie, coraz trudniej zajsc w ciaze, a winna jest cywilizacja a raczej jej negatywne skutki (skazenie srodowiska, zatrute, sztuczne jedzenie, wszedobylska chemia, itd). Oczywiscie mowa o "naszym swiecie", bo w innych regionach Swiata problem jest ogromny, natura ma sie dobrze, za to gorzej dzieci, ktore rodza sie w nadmiarze i umieraja z "braku cywilizacji". Szkoda, ze tak trudno o ten zloty srodek-srodek...
                • rotkaeppchen1 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 14:23
                  mialo byc: problem jest odmienny... ;-)
          • krytyk-systemu-edukacji Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 21:17
            > Zatem wszyscy będą się rodzić piękni, zdrowi i zdolni w pełni sił fizycznych i umysłowych dożyć
            > późnej starości.

            Nowy wspaniały… Pytanie tylko, skąd się biorą gammy w tych Twoich wizjach – pewno rodzą je w sposób naturalny zamknięci w rezerwatach dewoci. :)
            • berta-death Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:22
              Ale o co chodzi, przecież już dzisiaj robi się selekcje zarodków pod kątem określonych genów. Eliminuje się te obciążone jakimiś genetycznymi chorobami, czy genami powodującymi np nowotwory. To w przyszłości jak technologia pójdzie jeszcze dalej i więcej genów będzie zidentyfikowanych, to tego typu procedury będą na porządku dziennym. Kto urodzi dziecko obciążone genetycznie alzheimerem, demencją czy innymi przypadłościami. Stąd stwierdzenie, że wszyscy będą piękni, zdrowi i długowieczni. A, że nie znajdą zarodka mającego wszystkie pożądane cechy? Nic nie szkodzi, przecież już rozwija się technologia modyfikacji genetycznych. W czym problem zamienić jeden gen na inny, wzięty z innego zarodka, albo zsyntetyzować go sztucznie? Przecież takie cuda to już się robi, czyli za 50lat może się to okazać rutynową procedurą.

              Problem jest w czym innym. Rzadko kiedy jeden gen odpowiada tylko za jedną cechę. I często jedna cecha jest pożądana a druga jest efektem ubocznym, jak w przypadku np krótkowzroczności. Z jednej strony gen bądź geny odpowiedzialne za krótkowzroczność powodują deformację gałki ocznej poprzez jej nadmierne powiększenie a z drugiej strony odpowiadają za wielkość mózgu i tym samym większe możliwości intelektualne. I rodzic będzie miał wybór, albo głupsze dziecko za to z sokolim wzrokiem, albo niedowidzące, ale ponadprzeciętnie inteligentne.
              • krytyk-systemu-edukacji Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:37
                > Ale o co chodzi

                O nic, nawiązuję sobie do literatury, bo to moje hobby. Jeden chadza na mecze i drze japiszona, bo piłka coś tam; drugi wyczynia tańce opętańce na dyskotekach; trzeci (jak mój kolega z pracy, dziwny człowiek) hoduje rybki w akwarium.

                A skoro mowa o akwarium: otóż niejaki Wiktor Suworow napisał kiedyś powieść o takim właśnie tytule. „Akwarium”. Opisał w niej kulisy swojej działalności w sowieckim wywiadzie GRU (Główny Zarząd Wywiadowczy). Ciekawa nawet.
              • zeberdee28 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 23:46
                Powinnaś przeczytać tę powieść. Już teraz coś tak prozaicznego jak miejsce urodzenia determinuje to czy będziesz zbieraczem śmieci czy np. dobrze opłacanym lekarzem, mimo identycznych predyspozycji. Jeżeli dołożymy do tego ulepszenie genetyczne które będzie zapewne dostępne tylko w krajach zachodnich, to stworzymy piekło dla części ludzkości. Stworzymy kastę gorszych ludzi, którzy w dodatku nie będą mieli już żadnej opcji wyrwania się ze swojej tragedii.
    • soulshuntr Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:44
      bylbym bardziej wdzieczny za technike konowania studolarowek.
      • g.r.a.f.z.e.r.o Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 12:47

        soulshuntr napisał(a):

        > bylbym bardziej wdzieczny za technike konowania studolarowek.

        Przecież z tym problemu nie ma. Nie istnieją przeszkody techniczne ani etyczne.
        Jedynie monopolista na złotówki czy studolarówki ma do dyspozycji siły zbrojne.
        • krytyk-systemu-edukacji Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 21:23
          > Nie istnieją przeszkody techniczne ani etyczne.

          A inflacja?
    • facettt no i ? 17.05.13, 15:10
      stokrotka_a napisała:
      > Czy sądzicie, że z etycznego punktu widzenia dozwolone jest ich wykorzystanie d
      > o produkcji komórek macierzystych?


      Jak najbardziej. Takie FK stanie sie dzieki temu bardziej przewidywalne :)

      ___________________________________________________
      Tylko nieszczescia maja 1000 barw i kazde jest indywidualne.
      Szczescie ma tylko jeden color :)


    • mila2712 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:41
      Oczywiście, że tak
      • soulshuntr Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:50
        Co oczywiscie ze tak? Nie uczyli w szkole na polskim odpowiadac calem zdaniem? Siadaj dwoja, jutro przyjdz ze starsza siostra.
        • mila2712 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:56
          o proszę Pan Przekorny
          o kawał czasu....

          nie mam starszej siostry :P

          oczywiście, że nie mam nic przeciw temu :)
          ( oj mała litera będzie dwója )
          • soulshuntr Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:58
            Skoro nie masz siostry to moze byc sasiadka, byle nie starsza. Tym razem masz =3 na zachete i sie popraw.
            • mila2712 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 22:59
              hahah
              moja sąsiadka ma 70 lat :)

              dużo starsza
              • soulshuntr Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 23:01
                no w sumie? Moze chociaz mieszkanie zapisze. A lokalizacja jakas premium czy taka sobie?
                • mila2712 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 23:03
                  nie mam szans
                  ma syna i córkę, dla mnie nic nie zostanie
                  lokalizacja dobra ( osiedle sklepy park kościół, szkoły ) ale bedzie jeszcze lepsza wybywam na wieś
                  • soulshuntr Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 23:06
                    kosciol to dobra lokalizacja? no chyba sobie kpisz. Ja ma co dzien pobudke o 6rano, a tresc mszy niedzielnej znam na pamiec bez wychodzenia z domu.
                    • mila2712 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 23:09
                      raczej zartuję ( dla wielu osób to ważne żeby było blisko do kościoła dla mnie nie )
                      mieszkam 100 m od kościoła - codziennie 6.30 dzwony, niedziela 4x dzwony a latem słyszę w domu ksiedza :)
                      widzisz też mam ciężko
                      • soulshuntr Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 23:15
                        100m? Qrna, ja mam nie wiecej niz 30. To jest dramat psze pani, D R A M A T!
                        • mila2712 Re: Sklonowali ludzkie zarodki... 17.05.13, 23:18
                          wygrałeś
                          ale ja mam jeszcze park 10 m a jak latem są imprezy ( nie zawsze jest odpowiednia muzyka )
                          to dopiero jazda
                          dodaję przedszkole tuż za blokiem
                          i co?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja