Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki?

14.06.13, 20:59
Mam chrześniaczkę, która od kilku lat mieszka na stałe w Kanadzie, teraz po raz pierwszy od momentu wyjazdu jest w Polsce. Zawsze się o nią troszczyłam, starałam się byc dobrą chrzestną. Z jej mamą- moją wieloletnią kolezanką tez miałam dobre relacje, przez ostatni rok jednak nieco osłabione. Od innych dowiedziałam się o jej problemach rodzinnych, kłopotach z synem( został aresztowany). Jednak tuż przed przyjazdem chrzesniaczki do Polski jej mama zaczęła intensywnie telefonować, że Weronika przyjeżdża, prosiła abym przywitała ją na lotnisku ( nie mogłam pracowałam). Teraz ona jest już trzeci tydzień w kraju, jej matka wydzwania do mnie prawie codziennie i relacjonuje- gdzie były, co zrobiły, co kupiły ale jakby unika spotkania. Na moje propozycje " ale spotkajmy się, stęskniłam się za Weroniką" odpowiada " no tak, tak to zadzwonię, jak będziemy wolniejsze". Po czym dzwoni i znowu jest to samo. Mam wrazenie, że utrudnia mi dostęp do chrzesniaczki, jakby się bała że wyjdą na jaw tajemnice rodzinne ( syn w areszcie- o czym mi nie powiedziała). Tylko po co tak intensywnie wydzwania? O co tu chodzi? Co o tym sądzić? jak ja mamsie zachować w tej dziwnej sytuacji?
    • mila2712 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 14.06.13, 21:28
      jak to co zrobić ?
      ruszyć tyłek i pójść na spotkanie z nimi ( tak z zaskoczenia np z kawą i rogalikami )
      • ipsetta Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 14.06.13, 21:41
        tak zrobić nie wypada
        • madzialenka_live Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 14.06.13, 22:03
          Chyba zartujesz! miałam pojechać na drugi koniec miasta niespodziewanie??? a jak ich nie bedzie, albo moje przyjscie bedzie nie w porę/nie na rękę ?
          • mila2712 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 14.06.13, 22:15
            no siedź i czekaj ....może się doczekasz
            albo spotkacie przed wylotem się na lotnisku
            • jasnecappucino Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 14.06.13, 23:25
              mila2712 napisała:

              > no siedź i czekaj ....może się doczekasz
              > albo spotkacie przed wylotem się na lotnisku

              Ty naprawdę nie wiesz, że do ludzi się nie chodzi z niespodziewanymi wizytami, no chyba że się ma 12 lat i chce się pozyczyc zeszyt od kolezanki z gimnazjum.
              Madzialenka- ich zachowanie jest faktycznie dziwne, ale ja bym z tym nic nie robiła.
              • mila2712 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 14.06.13, 23:49
                jedni chodzą (mogą ) inni nie
                ale to jest wizyta u przyjaciół .....
              • jowita771 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 06:33
                Ja też bym nic nie robiła, najwyżej kontakt się urwie, to w sumie obce osoby, jak nie chcą się przyjaźnić, to na siłę nie da rady.
          • klosag Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 12.07.13, 21:22
            wsiadaj i jedź !!!! To tylko koniec miasta....
    • clematite Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 00:26
      Ty twierdzisz, że zachowanie mamy chrześniaczki jest dziwne, a wg mnie Ty również zachowujesz się niezrozumiale.
      Na Twoim miejscu pierwsze co bym zrobiła po przylocie koleżanki to zadzwoniła i zaprosiła ją do siebie na piątek/sobotę/inny dzień, który Ci odpowiada na obiad/kolację oraz na pogaduchy przy winku do późnych godzin nocnych. I szczerze mówiąc, nie sądzę, żeby odmówiła, a nawet jeśli zaczęłaby się wykręcać to powiedziałabym, że po prostu nie przyjmuję odmowy :)
      A Ty niby ciągle pytasz ją o spotkanie, ale czy proponujesz coś konkretnego?

      Twój tekst, że nie będziesz jechać przez pół miasta do miejsca, w którym się zatrzymały mnie osobiście zwalił z nóg. Sama jeżdżę na drugi koniec miasta do sklepu, w którym mają lepszy towar niż w mojej okolicy, a Tobie nie chce się tyłka ruszyć, żeby zobaczyć się z koleżanką i chrześniaczką, których nie widziałaś kilka lat. Ktoś wyżej napisał, że nie wypada wpaść bez uprzedzenie - dla mnie to bzdury! Owszem, do obcych ludzi nie wypada, ale do wieloletniej przyjaciółki i jej córki, które przyleciały właśnie zza oceanu? No błagam!
      Ja mam chyba inne podejście do tego tematu, bo wychowałam się w domu, przez który non stop przewijali się goście, w tym zagraniczni. I wiele razy robili nam niespodziankę, wpadając z butelką wina i jakimś ciastem. Moi rodzice nigdy nie uznali, żeby takie odwiedziny były nie na miejscu, wręcz przeciwnie - bardzo cieszyli się z wizyty znajomych, przyjaciół, zwłaszcza takich, których nie widzieli dłuższy czas. Dla mnie więc cała ta sytuacja, którą Ty opisujesz jest co najmniej dziwna.
      • eat.clitoristwood Wiesz co, Klematycjo? 15.06.13, 00:34
        Na tym forum wszystko jest niezrozumiałe. Szczególnie te rektalnie wyssane problemy relacji interpersonalnych.
        Mnie tam nie dziwi nic.
        Green.kę napadł cynizm, mnie dopadła kastracja ośrodka zdziwienia. W każdym razie chwilowo.
        • gree.nka Re: Wiesz co, Klematycjo? 15.06.13, 07:06
          eat.clitoristwood napisał:

          > Na tym forum wszystko jest niezrozumiałe. Szczególnie te rektalnie wyssane prob
          > lemy relacji interpersonalnych.
          > Mnie tam nie dziwi nic.
          > Green.kę napadł cynizm, mnie dopadła kastracja ośrodka zdziwienia. W każdym raz
          > ie chwilowo.

          ja przynajmniej się wyspałam :D
          • mila2712 tak.... 15.06.13, 09:41
            podziwiam
            jak można tak wcześnie wstawać?
            i jeszcze być wyspanym
            kawa koniecznie - czarna mocna :)
      • ipsetta Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 02:05
        > Na Twoim miejscu pierwsze co bym zrobiła po przylocie koleżanki to zadzwoniła i
        > zaprosiła ją do siebie na piątek/sobotę/inny dzień, który Ci odpowiada na obia
        > d/kolację oraz na pogaduchy przy winku do późnych godzin nocnych.

        Racja, to świetna myśl.

        >Ja mam chyba inne podejście do tego tematu, bo wychowałam się w domu, przez któ
        > ry non stop przewijali się goście, w tym zagraniczni. I wiele razy robili nam n
        > iespodziankę, wpadając z butelką wina i jakimś ciastem.

        A dla mnie to nie są bzdury, dlatego, że szanuję zarówno swój czas i swoje plany na dany dzień, jak również zdaję sobie sprawę, że przyjaciółka może również mieć coś uplanowane. I jeśli stwierdzę, że mam ochotę po południu leżeć w łóżku i sobie czytać, to znaczy, że właśnie na to mam ochotę i tylko na to. I nie byłabym zadowolona, gdy przyjaciółka (nawet taka, której wieki całe nie widziałam) przyszła i zaczęła mi d* zawracać.

        A co do niespodzianki w formie ciasta - to mi się podoba! Ostatnio to samo powiedziałam swoim teściom (jako, ze była taka sytuacja z gośćmi, którzy przyjechali w porze obiadowej) - że jeśli ktoś nie chce się zapowiedzieć, wówczas powinien przywieźć ze sobą ciasto/bombonierę a może i gotowy obiad, żeby można było takiego czymś poczęstować.



        • mila2712 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 09:49
          tak
          a ja za taki pomysł z rogalami zostałam zbesztana

          dobrze wiedzieć, że są jeszcze inni normalni ludzie :p
    • leserka0 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 09:11
      Weźcie wy ludzie odpuśćcie sobie "przyjaźnie" i nie będziecie wtedy tacy zawiedzeni zachowaniem innych. Moi przyjaciele są częścią mnie i nigdy mi nie przeszkadzają. Nawet jak chcą wpaść, a ja nie mam czasu, to po prostu siedzą i gadają, a ja robię swoje. Bez przesady, nikt nie ma dzisiaj tyle czasu, żeby komuś du.pe truć 5 razy w tygodniu. A jeśli ktoś ma tyle czasu, to nigdy bym się z taką osobą nie przyjaźniła.
      Znajoma, to co innego. Znajomych obowiązują inne zasady, ale przyjaciel? Przyjaciel jest święty i to największy skarb.
      A z koleżanką Ci się więzi poluźniły za bardzo, albo ma jakiś żal do Ciebie. Może nie od razu o kasę i zbyt tanie prezenty?
      • loginoftheyear Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 10:08
        amen
        wlasnie tak tez rozumiem przyjazn
        z tym, ze u mnie nie moga 'wpasc i gadac, a ja robie swoje', bo to 'moje' wymgaa skupienia sie na tym (praca), wiec jednak musialabym wiedziec, czy jest problem, czy zwykla pogawedka, ktora da sie przesunac do momentu wykonania 'mojego'. natomiast czas wolny - poswiecilabym najbardziej ulubiona czynnosc, sen itp, gdybym miala np dzis znienacka zobaczyc moja przyjaciolke mieszkajaca po drugiej stronie kuli ziemskiej. gdybym byla bardzo zajeta praca, po prostu poswiecalabym jej kazda przerwe, a ona cos tam by sobie robila - w przypadku, gdyby to bylo jedyne rozwiazanie (niestety ja mam zawsze terminy do dotrzymania).
        i zdecydowanie w sytuacji opisanej powyzej sama zadzwonilabym z zaproszeniem
        • leserka0 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 11:20
          No tak, zależy od sytuacji. Ja nie pracuję w domu, w domu mam "tylko" tzw. drugi etat żony i mamy.
          Moi przyjaciele czują się u mnie w domu, jak u siebie. Nie pytają mnie, gdzie jest kawa, bo wiedzą, a jak nie wiedzą, to sami poszukają. Jak muszę zająć się czymś z poświęceniem 100% uwagi, to biorą swoje zabawki i się sobą zajmują. Na prawdę nie wiem, gdzie miałabym widzieć problem.
          • loginoftheyear Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 11:26
            ale ja ci nic nie zarzucam, tylko uzupelniam ;)
            u mnie to samo jest, na zasadzie 'wiesz gdzie to smialo bierz!' :D zreszta tak samo ja jestem u nich traktowana. niektorzy to nawet elegancko po sobie kubek umyja ;D (ps. NIE musza ;))
            • leserka0 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 20:47
              To nie była odpowiedź do Ciebie :). Taka luźna myśl, po prostu.
    • paco_lopez Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 09:33
      oszalałbym jakby do mnie ktoś codziennie dzwonił i opowiadał co robił i co kupił. to chyba tylko dla wąskiego przedziału ludności ten cały sztafaż, chrześniaczki, świadkowie itd
    • krytyk-systemu-edukacji Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 09:40
      > Tylko po co tak intensywnie wydzwania? O co tu chodzi? Co o tym sądzić? jak ja mamsie
      > zachować w tej dziwnej sytuacji?

      Nie wiem, ja zresztą w ogóle nie bardzo rozumiem ideę „rodziców” chrzestnych. Komu to potrzebne?
      • gree.nka Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 12:02
        chrzestny funkcjonuje jako inwestor zewnętrzny
    • easyblue Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 09:40
      Być może właśnie o syna chodzi. Boi się, że córka się wygada, ale dzwoni do Ciebie, bo teskni.
      Myślę, że jej strach przed Twoimi ewentualnymi pytaniami o syna jest ogromny. Bardzo cieszy sie z przyjazdu córki, dzieli z Tobą wrażeniami, ale panicznie boi.
      Wiesz, kobiety wstydzą się czasem, zę sie postarzały, przytyły czy zbrzydły i stąd niechęć do spotkań. Niechęć może także wynikać z innych osobistych problemów - rozmowę mozńa w każdej chwili rozłączyć ale wizyty przerwac juz nie bardzo... Ona w takiej sytuacji, jaką stworzyła, czuje się bezpiecznie.
      Z drugiej strony prosiła o odebranie córki z lotniska - miałaś ją odwieźć do domu matki?
      • rach.ell Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 09:55
        obawia sie spotkania, konfrontacji, mozliwe tez ze w tym co ci kiedys opowiadala bylo sporo nieprawdy i teraz boi sie, wstydzi.
        Czlowiek uprawia zza granicy propagande sukcesu a tu nagle przyjezdzasz do kraju i sie okazuje ze zyjesz na granicy patologi, maz chce cie porzucic dzieci w kiciu siedza...chwalic to sie mozesz jeszcze tylko przez telefon, he?
    • madzialenka_live Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 11:49
      Malutkie sprostowanie- za granicą mieszka tylko moja chrześniaczka, jej matka została w Polsce, w swoim mieszkaniu. chrzesniaczka zatrzymała się u niej w domu ( swoim dawnym domu). Z lotniska odbierała ją jej matka, z mężem- ale chciała, aby Werę witało jak najwięcej osób ( taki komitet powitalny).
      Nie uwazam, abym miała zapraszac je do siebie- z prostej przyczyny- jej matkę w ciągu roku zapraszałam wielokrotnie, nigdy nie chciała przyjsc, zawsze się czymś wykręcała nawet w moje imieniny. Od innych dowiedziałam się o aresztowaniu syna ( mnie ona opowiada, że on dużo pracuje) a także o tym, ze mąż chce rozwodu. Mnie ona o niczym nie mówi. Jest mi tylko przykro, ze rozłącza mnie z chrzesniaczką.
      • gree.nka Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 11:58
        ludzie mają swoje kłopoty a ty im się tam wpierdzielasz, zajmij się swoimi sprawami a jak ich nie masz to weź sobie kota
        • loginoftheyear Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 12:03
          co ci? ;)
          wrrr wrrr
          • gree.nka Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 12:05
            loginoftheyear napisał(a):

            > co ci? ;)
            > wrrr wrrr

            a co mnie obchodzi, że ktośsiedzi w więzieniu a inny ktoś lata samolotem, kobieta ma problem a druga jest wścibska zwycajnie
      • loginoftheyear Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 12:02
        no to wszystkojasne, nad czym ty sie jeszczez astanawiasz?
    • kora3 Wpraszać się, przyjezdzać niespodziewanie 15.06.13, 12:09
      zdecydowanie nie wypada i nie rób tego. Zaprosić do siebie wypada jak najbardziej. O sprawy syna nie pytaj - jesli kolezanka i chrzesniaczka bedą chciały o tym gadać - same powiedzą. Tyle
      • madzialenka_live Re: Wpraszać się, przyjezdzać niespodziewanie 15.06.13, 12:15
        Ale czego nie wypada?
        Korciu o zapraszaniu do siebie już napisałam.
        Nikomu się nie wpierdzielam, nie wydzwaniam, nie wypytuję. To ona sama wydzwania jak oszalała.
        • kora3 Re: Wpraszać się, przyjezdzać niespodziewanie 15.06.13, 12:21
          madzialenka_live napisała:

          > Ale czego nie wypada?

          Tego:), że tak się NIE ROBI. Ty byś chciała, żeby do CIEBIE ktoś niezapowiedzianie przychodził?
          Ja nie i wiekszosc ludzi nie - z powodów dowolnych. Kulturalny człowiek nie przychodzi niezapowiedziany, ani sie nie wprasza - proste.

          > Korciu o zapraszaniu do siebie już napisałam.
          > Nikomu się nie wpierdzielam, nie wydzwaniam, nie wypytuję. To ona sama wydzwani
          > a jak oszalała.


          Nie czytałam wszystkich wpisów, przepraszam. Jesli nie wiesz co jest grane, jest najprostsza metoda - ZAPYTAC. Przy następnym wydzwanianiu zaproponuj spotkanie, a keidy kolezanka zacznie sie wymigiwać ZAPYTAJ WPROST: Basiu (Kasiu, Marysiu czy jak jej tam na imię" NIE CHCECIE się ze mna spotkać? Cos się stało?"
          • marguy Re: Wpraszać się, przyjezdzać niespodziewanie 15.06.13, 13:39
            kora,
            nie przesadzaj! Jesli to jest prawdziwa przyjaciolka to i o polnocy mozna, byle nie za czesto.
            Wszystko zalezy od jakosci przyjazni.
            Mam niewielu przyjaciol w prawdziwym tego slowa znaczeniu, ale u kazdei i kazdego z nich moge sie pojawic o obojetnej porze dnia i nocy ze szczoteczka do zebow i 1 euro w kieszeni i zostac tak dlugo az mi sie perspektywy poprawia.
            • kora3 Marguy litości 15.06.13, 15:10
              przecież nie mówimy tu o sytuacji, kiedy wątkodawczynię własnie okradziono z kasy i dokumentów w miejscie jej przyjaciółki niewidzianej lat kilka i pojawia się u niej o północy. Jasne, że w sytuacji KRYZYSOWEJ przyjaciel przyjmuje przyjaciela " w nocy o północy".

              Tylko, że TA sytuacja nie jest takową - panie z sobą rozmawiają telefonicznie, z inicjatywy tamtej poniekąd, a jednoczesnie kolezanka ta unika najwyraźniej spotkania. Oznacza to, że z jakichś przyczyn go NIE CHCE i pojawienie się niespodziewane u niej BEZ przyczyny bedzie jeszcze bardziej niezreczne, niż obecna sytuacja
              • madzialenka_live Re: Marguy litości 15.06.13, 15:41
                Dokładnie własnie o to chodzi, Korciu :)
    • ipsetta Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 15.06.13, 16:00
      A może twoja córka chrzestna jest upośledzona, że bez matki się nigdzie nie może ruszyć?

      Jeśli tak zależy ci na chrześniaczce, to jakim cudem jeszcze nie poprosiłaś o numer telefonu/maila/skype`a do niej? Skoro koleżanka nie chce cie widzieć, zaproś tylko córkę.

      A, i mam wrażenie (może złe), że bardziej zależy ci na skonfrontowaniu się twarzą w twarz z mamą chrześniaczki, niż na samej chrześniaczce - w końcu w kółko piszesz o jakimś synu w więzieniu. Poza tym, sprawa syna koleżanki nie dotyczy relacji ty - córka, a jak już się spotkacie, to nie wypada tobie samej zaczynać takiego tematu.

    • zazou123 Re: Dziwne zachowanie chrzesniaczki i jej matki? 16.06.13, 09:02
      nie masz kontaktu z chrzesniaczką?
      • madzialenka_live Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 16:03
        Dziś dostałam sms-a od matki chrzesniaczki " Jesli mozesz, bądź dziś o 19 w knajpce ( tu nazwa) bedziemy czekac z Weroniką. Dziś akurat absolutnie nie moge, idę na wczesniej zaplanowane urodziny kolegi- wiec odpisałam grzecznie, że mam urodziny kolegi, nie dam rady, ale dziękuję za zaproszenie. Przeciez mam prawo mieć swoje plany, wcześniej poukładane. W odpowiedzi dostałam sms- a , że Weronice bedzie przykro, zrobiłam jej krzywdę itd itd. Czy ja popełniłam jakis nietakt i co to za wbijanie w poczucie winy? Naprawdę, chętnie bym się z nią spotkała, ale nie mogę rzucic wszystkiego i lecieć, bo jej matka wysyła mi kilka godzin wczesniej sms-a.
        • clematite Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 16:29
          Po tym co napisałaś wcześniej (że matka mieszka w Polsce, ale nie chce Cię odwiedzać) widzę, że sytuacja jest jednak zupełnie inna niż wydawało mi się po pierwszym poście. I faktycznie, masz rację, one zachowują się co najmniej dziwnie.
          Na Twoim miejscu też nie rzuciłabym wszystkiego i nie pognała na spotkanie z nimi zamiast na wcześniej zaplanowane urodziny kolegi. Uważam, że pretensje matki chrześniaczki są nie na miejscu. Gdybyś umówiła się z nimi wcześniej, a w ostatniej chwili odwołała bez ważnego powodu to rozumiem, że mogłoby im być przykro, ale w takiej sytuacji, kiedy one wyznaczają czas, miejsce spotkania i nawet nie pytają Cię o zdanie nie powinnaś mieć żadnych skrupułów. Idź na te urodziny i baw się dobrze! :)
          Ja odpisałabym jej w smsie, że nie umawiałyśmy się na dzisiaj, a swoich planów nie mogę teraz tak nagle odwołać, ale zapraszam do siebie w terminie, który wszystkim będzie pasować na jakiś poczęstunek. Zrobiłabym to dla tej chrześniaczki, nie dla jej matki.
        • ipsetta Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 16:58
          Nadal nie rozumiem - koleżanka pisze o Weronice, a Weronika - jak milczała, tak milczy.

          Skoro Weronika sama nie wystarała się o numer telefonu,maila/skype`a do ciebie, to chyba znaczy, ze nie bardzo się interesuje tobą i sama nie prze do spotkania z tobą.

          Nie wiem, jak to jest z córką (dla której której albo jesteś obojętna, albo rzeczywiście jest upośledzona), ale matka rzeczywiście się dziwnie zachowuje...
          • ipsetta Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 17:06
            albo napisz jeszcze, czy córka jest przynajmniej pełnoletnia? Bo może ma 10 lat i nie ma prawa głosu?
            • madzialenka_live Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 17:40
              Córka ma 26 lat.
              • ipsetta Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 22:56
                na twoim miejscu zadzwoniłabym do koleżanki i zaprosiła je do siebie w terminie korzystnym dla obu stron. Jesli koleżanka znów zacznie coś kręcić, wówczas daj temu spokój.
                • madzialenka_live Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 23:01
                  Napisałam do chrzesniaczki- zero odzewu.
                  A poza tym, ona już pojutrze wylatuje do siebie, więc raczej czasu już brak.
                  • ipsetta Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 16.06.13, 23:43
                    A to szkoda. Ale tak bywa. Trudno.

                    Nie przejmuj się :)
                  • feiniel Re: Sytuacja się dziwnie rozwinęła 01.07.13, 12:05
                    no i jak się to skończyło?
                    spotkałyście się przed jej odlotem?

                    ja miałam podobnie (podobnie, nie tak samo) z kuzynką
                    i w końcu odleciała bez pożegnania...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja