Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone?

14.02.14, 21:59

wiadomo nauka wyklucza to- psychiatria i psychologia akademicka wyklucza łacznie z istnieniem Boga jako realnego bytu jak na ironie wielu z tych naukowców chodzi o kosciola itp
z faktu ze grupa katolikow jest zbyt liczna to nauka nie mowi glosno ze to zbiorowa schizofrenia tez
a skad wiemy ze ktos kto slyszy glosy ze naprawde tego nie doswiacza tylko ze to my ich nie slyszymy
istnieje tez teoria ze wszystkie choroby w tym psych sa wynikiem wpływu obcych swiadomych energi bytów czesto nieprzyaznych nam istniee tez teoria ze tzw energie byty to obcy w czasach starozytynych bogami nazywali egipcjanie własnie obcych- ufo i piramiy za powiazane
psychiatria neguje prawdziwosc bioterapi i obcych energi itp a koscioł przestrzega a psychiatra wysmiewa ale przeciez idac tym tropem to dla psychiatry wszyscy katolicy to schizofrenicy tylko o tym glosno nie mowi -dlaczego a egzorcysci to rodzaj psychiatry np itp i kto tu ma racje?


    • marguy Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:03
      W zjawiska nadprzyrodzone nie wierze, w interpunkcje jak cholera !!!

      ps. podaj nazwe tych grzybkow, ktore zjadlas na kolacje. moze sie komus przydac.
      • kalllka Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:08
        Heh marga. Gdy sie pisze obca klawiatura np smart fochem to tak wychodzi.
        Tak a propo grzybów, to po francusku zdaje sie czempiniony :)
    • gyubal_wahazar Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:04
      Ja to tylko w obce świadome energie bytów. Nie wiem, jak reszta koleżeństwa
    • wiarusik Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:08
      wątpię czy chodzenie do świątyni ma coś wspólnego z wiarą.
      człowiek ma potrzeby kulturalne. bogatego stać na koncert, teatr itd., a biednych stać na kościół.
    • klamkas Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:09
      Nie wierzę.

      Ale wierzę, że osoba, która w nie wierzy, może widzieć i słyszeć "coś". Wierzę, że osoba wierząca (tak po chrześcijańsku) może mieć problemy "duchowe" (demony, nawiedzenia, objawienia i inne cuda). Tak jak wierzę w to, że osoby aktywne w ruchach tzw. new age widzą i czują rzeczy niedostępne innym. Niezbadana jest potęga ludzkiego umysłu ;).

    • minasz Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:11
      egzorcysci to raczej rodzaj psychologów

      a skad wiemy ze ktos kto slyszy glosy ze naprawde tego nie doswiacza tylko ze t
      > o my ich nie slyszymy

      ale nikt nie twierdzi ze nie doswiadcza- słysza głosy tak jak boli ich amputowana reka

      wiele chorob to wynik wpływu obcych swiadomosci- w koncu dezinformacja powoduje dezintegracje całego organizmu
    • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:17
      Nauka ma rację. Nie dość, że nie znalazła dowodu na istnienie żadnych paranormalnych zjawisk, to nawet w teorii nie ma miejsca na takowe. W teorii, czyli, że wyliczenia i obserwacje wskazują, że coś w danym miejscu i czasie być musi, ale jeszcze tego nikt nie znalazł. Tak było z pierwiastkami, z bozonem higgsa i paroma innymi rzeczami. Niestety zjawiska paranormalne do nich nie należą.
      • alpepe Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:38
        jak nie? A inne wymiary to pies?
    • mariuszg2 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:18
      ale dziś foro ma faze!

      odpowiem Ci jak mi podpowiesz jak przenocować żonę.(?)

      ma spotkanie z jakimś kolesiem i jak twierdzi, nie wypada jej spać u niego (z dobrego domu jest) i się zapytuje mnie grzecznie czy może u mnie przenocować...Jako dobrze wychowany ( z jeszcze lepszego domu) zgodziłem sie ale nie wiem gdzie ją położyć...opcje są następujące:
      - sąsiedni pokój
      - łazienka
      - przedpokój
      - u mnie w pokoju

      ponieważ spię na materacu miejsce jest tylko na panelach.... znaczy się na kocu, karimacie i w śpiworze.... jest też problem ... oszczędzam na energi więc używam jako oświetlenia tealightów zapachowych...nie daj Bóg jak to odbierze jako robienie atmosfery.... alku nigdy mi nie brakło więc co jak ją coś podkusi he?...bo przecież ten jej kolo to nie podoła....

      całuski walentynkowe dla foro :*
      • gyubal_wahazar Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:27
        Mariusz, całe foro ciśnie kciuki, zanosi modły i jedna się z tajemną energią świadomych bytów, byś sprostał i stanął na wysokości. Montuję grupę modlitewną w Twojej intencji. Relacjonuj na bieżąco
        • alpepe Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:33
          a to ty go zrozumiałeś, bo ja nie? I to nawet po zjedzeniu ohydnie słodkich chrupków musliowych oblanych białą czekolaną i sprzedawanych w sieciówce słodyczowej o dziwnej nazwie Hussel.
          • mariuszg2 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:35
            alpepe napisała:

            > ej o dziwnej nazwie Hussel.

            Hustler! nie Hussel! ...wymawia sie podobnie ale oral to początek...także wszystko przed nami...spoko
            • alpepe Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:37
              no widzisz, wszak piszę, że dziwnej.
              • mariuszg2 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:44
                oj tam...byś coś zatańczyła lub wyrecytowała....a nie tam ciągle piszesz i piszesz...bez sensu
          • gyubal_wahazar Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:43
            Zaprawdę powiadam Ci, podciągnij się z filipińskiego ;)
        • mariuszg2 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:34
          ok..wiec narazie jestem przy tajemnicy bolesnej...wiec luz.... jak będzie radosna dam znać....a wspólny orgazm przewiduję przy chwalebnej oraz światła......na marginesie.... czy z paneli lecą wióry?
          • alpepe Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:36
            zaimponowałeś mi, jesteś na bieżąco z osiągnięciami kremówkowicza w kwestii usypiania za pomocą odwalania różańca, to jest odmawiania.
            • mariuszg2 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:48
              o dziękuję!

              imponuje mnie imponowanie mniej imponującym kobietom niż jak Ty imponująca w ich sięwie...po filipinsku to będzie...a chrzanić to
        • minasz Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:51
          w razie czego zgas to cos i skorzystasj z ogórka:)
    • alpepe Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:35
      Pytanie jest o wiarę, czy o to, czy one się przydarzają, bo nie wiem w końcu, o co pytasz? Ja wierzę w światy równoległe, bo kilka razy mi się zdarzyło zgubić pewne rzeczy i to na amen, a np. widziałam, jak spadły na podłogę. Albo takie papiery. Musi ktoś mi robi psikusy i zabiera, a potem ew. podrzuca!
      • ijonaa.tichy Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:43
        Mnie tak ostatnio zginęły bambusowe figi w panterkę! Serio piszę!

        PS.
        Ja wierzę jak najbardziej, ale to nie jest kwestia wiary w zasadzie.
        :)
        Niektórzy ludzie mają tak zwapnioną (od aspartamu itp.) szyszynkę, że nic im już nie pomoże :)
        • gyubal_wahazar Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:45
          Za późno. Nie wiedziałem czyje, to wnuczce dozorczyni sprezentowałem
          • ijonaa.tichy Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:48
            Oddawaj :)
            • gyubal_wahazar Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 22:54
              Oddam Ci swoje stringi. I tak zawsze mi się zakładały tył na przód
      • marguy Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 23:08
        alpepe,
        to nie jest sprawka swiatow rownoleglych tylko wyspecjalizowanych czarnych dziur.
        Najbardziej znana pochlania pojedyncze skarpetki i znajduje sie gdzies w pralce.
    • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 23:47
      > Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone?

      Oczywiście nie. Nie wierzę w: psychokinezę, telepatię, astrologię, homeopatię, reinkarnację… Nie uznaję dogmatyki katolickiej, jednego z bardziej niedorzecznych tworów myśli ludzkiej.

      Nie wierzę w to, że kapłani psychoterapii zorientowanej na proces potrafią odczytywać myśli ludzi w śpiączce przy pomocy mieszanki taoizmu i fizyki kwantowej (może coś jest ze mną nie tak, nie wiem, w każdym razie w to nie wierzę). Nie wierzę w to, że Aborygeni australijscy posiedli Mądrość.

      Nie wierzę w opętania demoniczne ani egzorcyzmy, w mówienie nieznanymi językami, reakcje na wodę święconą, dziesiątki różańca i wymawianie imienia Ojca Pio. Przy okazji nie wierzę, że ojciec Pio był stygmatykiem ani w to, że uprawiał bilokację.

      Nie wierzę w to, że posługując się opętaną prostytutką Szatan nakreślił w SMS-ach wysyłanych do ks. Marka swój plan zdobycia władzy nad światem.

      Nie wierzę także w to, że nasz wielki rodak Karol Wojtyła uzdrawia ludzi z zaświatów; nie wierzę w to, że jego krew ma moc sprawczą.

      Mimo licznych tzw. świadectw nie wierzę w dar niejedzenia, nie uważam, żeby człowiek mógł przeżyć 52 lata jedząc tylko hostię raz w tygodniu. Nawiasem mówiąc, nie wierzę także w to, że hostia jest ciałem Pana Chrystusa ani że jego matka była dziewicą.

      Nie wierzę w to, że red. Terlikowski został ojcem dzięki wizycie żony w Grocie Mlecznej. Nie wierzę w to, że ojciec John Bashobora wskrzeszał umarłych; wiem, jest mnóstwo świadectw, ale ja w to nie wierzę.

      I tak dalej, i tak dalej… można wymieniać w nieskończoność.
      • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 14.02.14, 23:56
        > Nie wierzę w to, że posługując się opętaną prostytutką Szatan nakreślił w SMS-ach wysyłanych do ks. Marka swój plan zdobycia władzy nad światem.

        Tego nie znałam.

        > Nie wierzę także w to, że nasz wielki rodak Karol Wojtyła uzdrawia ludzi z zaświatów; nie wierzę w to, że jego krew ma moc sprawczą.

        Może chociaż zęby mają. Podobno Dziwisz ma ich całą kolekcję.
        • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 15.02.14, 00:04
          > > Nie wierzę w to, że posługując się opętaną prostytutką Szatan nakreślił w
          > > SMS-ach wysyłanych do ks. Marka swój plan zdobycia władzy nad światem.
          >
          > Tego nie znałam.

          Jeden z moich filmów ulubionych.
          • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 15.02.14, 00:43
            Nie dość, że kłamca to jeszcze plagiator.
            www.proroctwa.com/kazanie-ks-marka-balwasa.htm
            • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 15.02.14, 00:54
              > Nie dość, że kłamca to jeszcze plagiator.

              Cała ta historia to „Protokoły…” w miniaturze. Moc analogii.
    • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 15.02.14, 16:19
      lokiyuu889978 napisała:

      >
      > wiadomo nauka wyklucza to- psychiatria i psychologia akademicka wyklucza łac
      > znie z istnieniem Boga jako realnego bytu jak na ironie wielu z tych naukowcó
      > w chodzi o kosciola itp
      > z faktu ze grupa katolikow jest zbyt liczna to nauka nie mowi glosno ze to zbio
      > rowa schizofrenia tez
      > a skad wiemy ze ktos kto slyszy glosy ze naprawde tego nie doswiacza tylko ze t
      > o my ich nie slyszymy
      > istnieje tez teoria ze wszystkie choroby w tym psych sa wynikiem wpływu obcych
      > swiadomych energi bytów czesto nieprzyaznych nam istniee tez teoria ze tzw en
      > ergie byty to obcy w czasach starozytynych bogami nazywali egipcjanie własnie
      > obcych- ufo i piramiy za powiazane
      > psychiatria neguje prawdziwosc bioterapi i obcych energi itp a koscioł przestr
      > zega a psychiatra wysmiewa ale przeciez idac tym tropem to dla psychiatry w
      > szyscy katolicy to schizofrenicy tylko o tym glosno nie mowi -dlaczego a eg
      > zorcysci to rodzaj psychiatry np itp i kto tu ma racje?

      Religii żaden rozsądny naukowiec nie uzna za schorzenie, bo się na niego gromy posypią. Choć z racjonalnego punktu widzenia wiara w boga, jakiegokolwiek, nie różni się od wiary w wymyślonych przyjaciół w dzieciństwie. Ale od dzieci oczekuje się, że z tego wyrosną. Jeśli ludziom od pierwszych miesięcy wtłacza się do głów cały ten ceremoniał związany z religią, jeśli wszyscy dokoła tak robią to trudno człowiekowi, nawet naukowcowi, wyrzec się kilkudziesięciu lat indoktrynacji. Dlaczego u nas wierzy się w tego boga a w Azji w innych? Bo tak nas wychowano a nie dlatego, że u nas rządzi inny bóg.
      A zjawiska nadprzyrodzone nie istnieją z definicji. Gdyby istniały nie byłyby nadprzyrodzone tylko normalne. Jeśli nie są normalne to nie istnieją. Jeśli ktoś udowodni działanie telekinezy to naukowcy natychmiast się tym zajmą i nie będzie w tym nic nadprzyrodzonego.
      • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 16:43
        zajonc.o.poranku napisał:

        > Religii żaden rozsądny naukowiec nie uzna za schorzenie, bo się na niego gromy
        > posypią.

        chcesz przez to powiedzieć, że rozsądny naukowiec to ten, który fałszuje wyniki badań, by przypodobać się motłochowi?
        oraz że proceder fałszowania wyników w obawie przed recepcją publiczną jest wśród naukowców powszechny?
        • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 09:19
          tymon99 napisał:

          > zajonc.o.poranku napisał:
          >
          > > Religii żaden rozsądny naukowiec nie uzna za schorzenie, bo się na niego
          > gromy
          > > posypią.
          >
          > chcesz przez to powiedzieć, że rozsądny naukowiec to ten, który fałszuje wyniki
          > badań, by przypodobać się motłochowi?
          > oraz że proceder fałszowania wyników w obawie przed recepcją publiczną jest wśr
          > ód naukowców powszechny?
          >

          Niczego takiego nie chcę powiedzieć. Chcę powiedzieć, że nawet naukowcy mają problem z przełamaniem kulturowej indoktrynacji i stwierdzeniem, że w świetle znanych im badań nie istnieje taki twór jak bóg. W zamian usłyszymy "nie można wykluczyć", "to kwestia definicji", "nie wiemy jeszcze wszystkiego" itp bzdury.
          • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 08:26
            wręcz przeciwnie, naukowców głoszących publicznie, że boga nie ma, jest na pęczki, trzy pensy za tuzin. chyba nawet więcej, niż aktorów głoszących prawdy objawione o polityce.
    • aiwlysji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 15.02.14, 17:14
      TAK, wierze w zjawiska nadprzyrodzone, dlaczego? cytat: "wiem, ze nic nie wiem",
      co znów nie oznacza, ze owe zjawiska nigdy nie zostaną wyjaśnione przez naukę:)
      zakładanie, ze człowiek jest epicentrum wszechświata jest dla mnie zbyt ryzykowne;)

      • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 15.02.14, 17:22
        > co znów nie oznacza, ze owe zjawiska nigdy nie zostaną wyjaśnione przez naukę:)

        Na razie to nikt nie udowodnił istnienia tego rodzaju zjawisk, a Ty już poruszasz kwestię wyjaśniania. Najpierw pokaż mi jednego latającego renifera, a potem będziemy się zastanawiać nad mechaniką jego lotu. (Rozum to w przenośni).
    • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 15.02.14, 23:55
      absolutnie nie wierzę w zjawiska nadprzyrodzone. po prostu nauki przyrodnicze, na ich obecnym etapie rozwoju, nie mają wglądu w 95% substancji naszego, jak najbardziej przyrodzonego, wszechświata.
    • astrofan Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 12:48
      bzdury piszesz, jedyne co jest pewne to że nie znasz nauki podobnie jak inni piszący tu, macie tylko medialne wyobrażenia

      w którym niby miejscu nauka wyklucza to "coś"?

      to raczej nauka (sicence) wyklucza psychologię, psychoanalizę i itp. jako naukę :)

      jest to znana ciekawostka w metodologii nauki, że nawet co do astrologii choć zgodnie się przyjmuje się że nauką nie jest, to już zupełnie nie ma zgody dlaczego tą nauką nie jest, nie sposób określić zespołu kryteriów wykluczonych astrologię jako naukę nie wykluczając jednocześnie wielu innych dyscyplin


      • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 16:56
        > że nawet co do astrologii choć zgodnie się przyjmuje się że nauką nie jest,

        Btw, w Indiach astrologia uznawana jest za naukę.
        • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 19:07
          > Btw, w Indiach astrologia uznawana jest za naukę.

          A w Polsce teologia. Różne niedorzeczności uznawane są za naukę w tych czy innych kręgach.
          • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 19:09
            Psychologia też. ;)
            • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 19:31
              > Psychologia też. ;)

              Psychologia ma w sobie kilka elementów naukowych (w sensie „science”), teologia już nie. Uznając ją za naukę, zatrzymujemy się w XIX wieku.

              • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 21:25
                > Uznając ją za naukę, zatrzymujemy się w XIX wieku.

                Nikt przy zdrowych zmysłach, kto sprawuje jakąkolwiek funkcję i może mieć wpływ na kształt rzeczywistości, nie zadrze z mafią sukienkowych, ponieważ w tym kraju jest to równoznaczne ze społecznym samobójstwem.

                A my, forumowe kundelki, możemy sobie ujadać ile sił w gardłach – karawana jedzie dalej, z nagim królem na czele.
            • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 21:19
              > Psychologia też. ;)

              W psychologii akademickiej odnajdziemy zarówno nurty naukowe, jak i poza- oraz pseudonaukowe; jeśli zaś dołączymy do tego nie tylko świat akademicki, ale i rynek usług psycho-, wówczas możemy napotkać praktyki zgoła szamańskie, magiczne, przy których bledną wymysły tego kokainisty Froïde’a czy gestaltowskich mędrców.

              Trudno niestety walczyć z tym zjawiskiem w jakikolwiek sposób, równie trudno jednak je tolerować.
              • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:11
                Na kierunku psychologii również wykładane są takie przedmioty jak neurobiologia, neuroanatomia, neurofizjologia, psychiatria, neurofarmakologia, itp. No i tak się jakoś składa, że w większości wypadków stoją one w sprzeczności z innymi przedmiotami, głównie tymi z kategorii doktryn psychologicznych. I w tym momencie psychologia zaczyna przypominać teologię, czyli robi się całą masę nieziemskich akrobacji i szpagatów myślowych, żeby jedno z drugim połączyć. Tak jak robią to teolodzy, którzy chcą połączyć biblijne opowieści z faktami naukowymi. A problemem większości psychologów jest to, że oni idą na te studia głównie po to, żeby zgłębiać te różne nurty psychologiczne i w nich odnaleźć sens życia i źródło swoich problemów. W związku z tym ignorują te naukowe przedmioty, łącznie z wiedzą na nich wykładaną. Traktują to jak niepotrzebne michałki, które trzeba zakuć, zaliczyć i zapomnieć. Co najwyżej zapamiętać te myślowe szpagaty, jakby kiedyś ktoś się czepił czy kiedyś przypadkowo trafiło się na jakąś informację stojącą w sprzeczności do ich światopoglądu.
                • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:43
                  > A problemem większości psychologów jest to, że oni idą na te studia głównie po to,
                  > żeby zgłębiać te różne nurty psychologiczne i w nich odnaleźć sens życia i źródło
                  > swoich problemów. W związku z tym ignorują te naukowe przedmioty, łącznie z
                  > wiedzą na nich wykładaną. Traktują to jak niepotrzebne michałki, które trzeba zakuć,
                  > zaliczyć i zapomnieć.

                  Otóż wybrałem się niedawno na wykład dra Witkowskiego, na którym stwierdził on m.in., że źródłem kłopotów z naukowością psychologii jest także, zwyczajnie, poziom intelektualny adeptów – mających olbrzymie kłopoty, z racji swojego tzw. humanizmu, z zaliczeniem statystyki i tym podobnych przedmiotów. Oczywiście pada co chwile rytualne pytanie: „A do czego nam to potrzebne?”.

                  Przy okazji anegdota: mój ojciec, wykładający tu i ówdzie matematykę wyższą, opowiadał niedawno, jak to student spytał go, do czego w życiu mogą mu się przydać poruszane zagadnienia; czy, na przykład, przydadzą mu się one podczas kupowania bułek w sklepie (sic!). Osobliwa rasa te studenty…
      • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 17:06
        Jakim cudem układ gwiazd sprzed miliardów lat, może mieć wpływ na losy Kowalskiego, urodzonego współcześnie? Przecież to są zdarzenia wybitnie niezależne.
        • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 17:20
          a tak bardziej konkretnie, to sprzed ilu miliardów?
          • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 17:38
            Tu się robi jeszcze większy absurd, bo obraz każdej gwiazdy ma inną ilość lat. No i jak taka kumulacja wizerunków może mieć wpływ na cokolwiek?
            • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 17:43
              dobrze, to podaj zakres. od ilu do ilu miliardów.
              • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 17:48
                A po co, znajdź sobie w googlu. Pewnie nawet w wikipedii będzie napisane ile najstarsze widziane z ziemi gwiazdy mają lat a ile najmłodsze. Nie ma to najmniejszego znaczenia z punktu widzenia bezsensowności astrologii.
                • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 18:11
                  jeśli nie ma najmniejszego znaczenia, to po co sama z tym wyjeżdżasz? masz na drugie imię filip?
                  swoją drogą, rozmiar twojego nieuctwa nie przestaje mnie zadziwiać.
                  • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 18:14
                    Nie moja wina, że nic nie kumasz z tego co napisałam i zaczynasz jakieś personalne podjazdy robić. Ale z tego co widzę, wiara w zjawiska paranormalne nie jest ci obca.
                    • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 18:41
                      więc, skoro nie ty napisałaś bzdurę, tylko ja nie kumam, wyjaśnij mi. pośmiejemy się i pozdumiewamy jeszcze.
                      • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 19:05
                        Napisałam jedynie, że nie ma zależności przyczynowo skutkowej pomiędzy rozmieszczeniem gwiazd w czasoprzestrzeni a tym co spotka w życiu jakiegoś człowieka, grupy ludzi czy nawet całe narody. A wg astrologii taka zależność istnieje.
                        • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 19:16
                          no popatrz, napisałaś coś zrozumiałego, a ktoś podmienił ci to na bełkot idioty. to skandal, co się wyprawia na tym forum.
      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 18:05
        astrofan napisał:

        > w którym niby miejscu nauka wyklucza to "coś"?

        Nauka nie wyklucza istnienia krasnoludków, ale to nie znaczy, że one istnieją.
        • astrofan Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 21:46
          owszem, i dlatego kwestie metafizyczne w tym kwestia w Boga lub krasnoludków, są kwestią wiary czyli własnego wyboru, a nie dowodu czy dociekania naukowego
          • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:44
            Nie ma żadnych kwestii metafizycznych, są jedynie ludzkie fantazje na temat bogów (bardzo rozpowszechnione) i na temat krasnoludków (bardzo rzadkie). Dla nauki zarówno bogowie jak i krasnoludki nie istnieją. Moża wierzyć, ale przedmiot wiary w rzeczy nadprzyrodzone to fikcja.
            • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:58
              stokrotka_a napisała:

              > Nie ma żadnych kwestii metafizycznych

              przeciwnie wręcz, dziecko drogie: nie ma żadnych kwestii poza metafizycznymi.
              • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:13
                tymon99 napisał:

                > przeciwnie wręcz, dziecko drogie: nie ma żadnych kwestii poza metafizycznymi.

                Chłopaczku, twoje fantazje nie mają znaczenia. Podobnie jak fantazje wielu innych metafizyków.
                • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:16
                  twoja pogarda wobec mojej skromnej osoby raczej mnie, niż tobie zaszczyt przynosi.
                  • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:27
                    Pogarda? A skąd taki pomysł? To tylko pobłażliwość. ;-)
                    • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:33
                      jasne. może nawet ktoś się nabierze.
                      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:37
                        A jakie to ma znaczenie, że ktoś weźmie moją pobłażliwość za pogardę? Przecież to bez znaczenia.
                        • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:47
                          gdybyś była troszkę bystrzejsza, miałoby.
                          • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:51
                            Daj sobie spokój z takimi chwytami. Twoje mniemanie o mnie nie ma przecież żadnego znaczenia. Nie mówiąc już o sugerowaym przez ciebie postrzeganiu mojej pobłażliwości w stosuku do ciebie przez innych.
                            • 1borgia Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:03
                              wlasciwie nie, ale cos mnie tknelo i nadusilem jeszcze guzik netu, by powiedziec.. dobranoc.
                              dobranoc.

                              borgia.
                            • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:21
                              stokrotka_a napisała:

                              > Twoje mniemanie o mnie nie ma przecież żadnego znaczenia.

                              potraktuję tę myśl z całą powagą, na którą zasługuje.
      • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 18:12
        "zgodnie się przyjmuje" to najkrótsze znane mi sformułowanie opisujące przeciwieństwo metody naukowej.
    • astrofan Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:07
      nawet komunistyczni fizycy (wybitni) wierzyli że jest "coś" jeszcze, ale wy jesteście wybitniejsi :)

      Z astrofizykiem Igorem D. Nowikowem rozmawiają Piotr Cieśliński, Irena Szymczak i Piotr Szymczak

      (...)
      Przypuśćmy, że ma pan możliwość nawiązania kontaktu z inną, pozaziemską cywilizacją. Wymaga to jednak tak ogromnych nakładów energii i wielkich pieniędzy, że może pan zadać tylko jedno pytanie. O co by pan zapytał?

      * Możemy im zadać tylko jedno pytanie? Hm, trudny wybór, bo sądzę, że każdy człowiek chciałby zadać inne pytanie.

      Ale o co pan osobiście by zapytał?

      * Cóż, dla mnie oczywiście najciekawsze są zagadnienia związane z moim zawodem - fizyką. Nie jakieś problemy ogólnoludzkie.

      Ryzykuje pan, że oni fizyką nie zajmują się w ogóle.

      * Zacząłbym od tego, że my, fizycy, uważamy - a w każdym razie większość z nas tak uważa - że we Wszechświecie istnieje materia w różnych formach. Nie musi wcale istnieć w czasie i przestrzeni, ale w jakiś inny sposób - jak na przykład abstrakcyjne idee Hegla, które istnieją same w sobie. W każdym razie jest to jakaś obiektywna rzeczywistość, którą ludzkość, czy też inna cywilizacja, poznaje różnymi sposobami, nie tylko fizycznymi. Tak to sobie wyobrażamy.

      Zapytałbym, czy to jest prawidłowe podejście? Czy faktycznie istnieje jakaś obiektywna realność i my wewnątrz niej? Czy też oprócz tej obiektywnej rzeczywistości istnieje jeszcze coś innego, czego my nie rozumiemy i oni nie rozumieją.
      A może my nie rozumiemy, a oni rozumieją?

      I jakiej odpowiedzi pan się spodziewa?

      * Mam nadzieję, że odpowiedzą: tak, jest coś poza tym, co uważasz za fizyczną rzeczywistość. Jest coś jeszcze, jest dużo więcej, a nawet nieskończenie wiele więcej. Może nawet słowo "nieskończenie" nie starcza, by to opisać.

      Byłoby dla mnie bardzo ważne, gdybym mógł się o tym upewnić.

      Więc pan podejrzewa, że jest coś więcej?

      * Gdybyście spytali mnie piętnaście lat temu, to powiedziałbym, że nie ma niczego więcej, jak tylko fizyczna rzeczywistość i poznające ją umysły, nasze albo innych cywilizacji.
      Ale dziś bardzo głęboko w to wątpię. Mam wrażenie, że my nie rozumiemy, dalece nie rozumiemy, istoty otaczającego nas świata.
      Jest wysoce prawdopodobne, że istnieje nie tylko fizyczna rzeczywistość. Może istnieć jeszcze coś, jednak nie bardzo wiadomo co. Myślę, że od rozumienia tego jesteśmy na razie bardzo dalecy. Chciałbym spytać inne cywilizacje, inne umysły, czy to moje przeczucie jest słuszne.

      Skąd w panu to przeczucie?

      * Kiedyś spytano Sacharowa, czy wierzy w jakiegokolwiek Boga (rzecz dotyczyła wówczas religii, wiary, zasad moralnych itd.). To był fizyk i realista, ale także człowiek głęboko i poważnie myślący o sprawach moralności.
      Odpowiedział: ja prawie w nic nie wierzę; jedynie czuję, że w otaczającym nas świecie jest jakiś sens, sens tego, że on jest, że jest taki, jaki jest.

      To jest mniej więcej to, o czym mówiłem, że jest coś jeszcze: sens. Sens to nie jest pojęcie fizyczne.


      (...)
      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:48
        astrofan napisał:

        > nawet komunistyczni fizycy (wybitni) wierzyli że jest "coś" jeszcze, ale wy jes
        > teście wybitniejsi :)

        Nawet Stalin wierzył w Boga, ale to nie znaczy, że Bóg istnieje.
        • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:49
          > Nawet Stalin wierzył w Boga, ale to nie znaczy, że Bóg istnieje.

          Skąd pomysł, że Stalin wierzył w Boga!?
          • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:52
            może stąd, że niewielu niewierzących decyduje się wstąpić do semnarium?
            • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:08
              > może stąd, że niewielu niewierzących decyduje się wstąpić do semnarium?

              Nie znasz niestety, kochaneczku, realiów ówczesnej Gruzji: Soso nie bardzo miał inne wyjście, jeśli chciał się dalej kształcić, do czego zresztą namawiała go matka.

              Brałem zresztą nawet kiedyś udział w forumowych dyskusjach na ten temat, ponieważ okazuje się, że, generalnie biorąc, tzw. ateiści woleliby, aby Hitler i Stalin byli wierzący, religianci zaś na odwrót – mianują obu „ateistami”. A z dociekaniami historycznymi ma to tyle wspólnego…
              • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:24
                udział w forumowych dyskusjach brałeś, powiadasz. i chcesz tego jako argumentu użyć. kochaneczkiem mnie, przy okazji, tytułując. ponieważ istnieją głębokości, na które nie nurkuję, mogę tylko życzyć stosunkowo dobrej nocy.
                • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:41
                  > udział w forumowych dyskusjach brałeś, powiadasz. i chcesz tego jako argumentu użyć.

                  Nie, chcę tylko przez to powiedzieć, że ta nieszczęsna kwestia powraca jak bumerang. I że, co jest już doprawdy kuriozalne, twierdzenia o wierze bądź niewierze takich osobników jak Hitler czy Stalin użytkownicy mają w zwyczaju uzależniać od własnego światopoglądu.

                  Jesteś ateistą, to zmierz się z tym, że był nim również wedle wszelkiej wiedzy Stalin; i że komuniści mordowali m.in. w imię ateizmu. Wierzysz w Boga? – umiej przyjąć do wiadomości, że Adolf Hitler odwoływał się do tej abstrakcyjnej koncepcji wielokrotnie.
                  • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:45
                    system.tzw.edukacji napisał:

                    > Jesteś ateistą, to zmierz się z tym, że był nim również wedle wszelkiej wiedzy
                    > Stalin; i że komuniści mordowali m.in. w imię ateizmu.

                    Sugerujesz, że wszyscy decydenci i szeregowi przestępcy komunistyczni byli ateistami? Jesteś w stanie udowodnić taką tezę?
                    >
                    • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:13
                      > > Stalin; i że komuniści mordowali m.in. w imię ateizmu.
                      >
                      > Sugerujesz, że wszyscy decydenci i szeregowi przestępcy komunistyczni byli ateistami?
                      > Jesteś w stanie udowodnić taką tezę?

                      Wydaje mi się to raczej mało prawdopodobne. Co nie zmienia faktu, że tzw. ateizm (tj. odrzucenie koncepcji Boga) wchodził w skład komunizmu jako ideologii i że było to tłem szeregu zbrodni i prześladowań.

                      Inna kwestia, że komunizm sam w sobie był formą religii, i to bynajmniej nie „religii bez Boga”, jak to niekiedy planowano. Otóż komunizm miał własnych bogów, kult, biblię, inkwizycję, obrzędy, nabożeństwa – być może to zaspokajało religijne potrzeby ludzi, w tym będących u szczytu władzy.
                      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 09:07
                        system.tzw.edukacji napisał:

                        > Wydaje mi się to raczej mało prawdopodobne. Co nie zmienia faktu, że tzw. ateiz
                        > m (tj. odrzucenie koncepcji Boga) wchodził w skład komunizmu jako ideologii i ż
                        > e było to tłem szeregu zbrodni i prześladowań.

                        A może ateizm był tylko narzędziem w walce o absolutną władzę nad ludźmi? Może Stalin nie chciał się dzielić władzą nad ludzkimi umysłami z instytucjami religijnymi, więc zwalczał te instytucje i duchownych, którzy poprzez autorytet Boga wływali na ludzkie myśli i zachowania?

                        A zbrodnie niemieckich nazistów to dzieło ateistów? Te miliony Niemców uwikłanych w zbrodnie na Zydach i innych narodach, czynnie uczestniczących albo po cichu akceptujących dzieło zagłady i zniszczenia to byli ateiści? To oczywiste, że nie byli.
                        • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 21:01
                          > A może ateizm był tylko narzędziem w walce o absolutną władzę nad ludźmi?
                          > Może Stalin nie chciał się dzielić władzą nad ludzkimi umysłami z instytucjami religijnymi,
                          > więc zwalczał te instytucje i duchownych, którzy poprzez autorytet Boga
                          > wływali na ludzkie myśli i zachowania?

                          Nie wiem, ale fakt faktem, walka z religią nie zaczęła się bynajmniej od Stalina: grabieże majątków, rozmaite szykany, profanacje, procesy pokazowe duchownych – wszystko to odbywało się jeszcze we wczesnych latach dwudziestych. Lenin wówczas zrobił chyba jakiś wyjątek, ponieważ, jak wiadomo, nigdy nie wzywał on „do przemocy, pogardy”:

                          Instrukcje (…) powinny przewidywać aresztowanie aresztowanie w Szui wielu – nie mniej niż kilkudziesięciu – przedstawicieli miejscowego kleru (…) Politbiuro wyda szczegółowe instrukcje władzom sądowym, również ustne (…) Im większą liczbę przedstawicieli reakcyjnej burżuazji i kleru uda nam się stracić przy tej okazji, tym lepiej.

                          Główną motywacją była wówczas konfiskata cerkiewnych kosztowności (pod pretekstem walki z głodem, w rzeczywistości jednak zdobyte fundusze zostały w całości wykorzystane na zaspokojenie potrzeb państwa sowieckiego).
                  • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:06
                    do koncepcji boga retorycznie odwołuje się również tak zwany ojciec rydzyk, rosyjski agent wpływu w polsce, i różne jego kreatury, ja zaś sam osobiście często ględzę o związku prawdy z praktyką społeczną - ale czy to miałoby uczynić tzw. o. rydzyka chrześcijaninem albo mnie marksistą? weź se zakreśl jakieś granice :D
                    • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:21
                      > do koncepcji boga retorycznie odwołuje się również tak zwany ojciec rydzyk

                      I czy rzuca to jakiś cień na wszystkich wierzących w Polsce? Nie sądzę.

                      > weź se zakreśl jakieś granice :D

                      Przede wszystkim nie uważam, żeby kwestia wiary bądź niewiary Stalina czy Hitlera była jakoś szczególnie istotna, a już w ogóle nie wiem, jakie miałaby mieć konsekwencje dzisiaj. Po prostu nie podoba mi się wzajemne przerzucanie tych postaci w dyskusjach jak gorącego ziemniaka, i to w dodatku przy ignorowaniu faktów.
                      • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:58
                        system.tzw.edukacji napisał:

                        > Po prostu nie podoba mi się wzajemne przerzucanie tych pos
                        > taci w dyskusjach jak gorącego ziemniaka

                        więc zrób pół kroku w tył i pozwól ziemniakowi spaść w trawę i psie łajno.
                  • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:41
                    > Jesteś ateistą, to zmierz się z tym, że był nim również wedle wszelkiej wiedzy
                    > Stalin; i że komuniści mordowali m.in. w imię ateizmu.

                    Oni nie mordowali w imię ateizmu, tylko w imię ideologii. Dokładnie tak samo jak chrześcijanie z papiestwem na czele. Też de facto nie morowali w imię wiary, tylko w imię ideologii. W obu przypadkach ideologia skupiała się wokół jakiejś charyzmatycznej postaci i w obu przypadkach ta postać miała boskie cechy. Najwyraźniej głupi lud takie bajki kupuje. Bo przecież jakby im powiedzieć prawdę, że mają narażać życie swoje i swoich bliskich w imię tego, że jedna grupa pasibrzuchów chce przejąć kapitał i władzę od innej, to nikt palcem by nie kiwnął.
                    • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 01:02
                      > Oni nie mordowali w imię ateizmu, tylko w imię ideologii

                      No ale ateizm państwowy i prześladowania religii były częścią ideologii komunistycznej co najmniej od Lenina, a pewno i od Marksa, jeśli się dobrze wczytać. Inna rzecz, że celem Lenina było przejęcie cerkiewnych kosztowności i utopienie ich w utopii, pewnie stanowiło to silniejszą motywację niż dzieła Marksa, cokolwiek pisał on o religii (a przyznaję bez bicia, że nie bardzo się orientuję w niuansach i zawiłościach filozofii marksistowskiej i filozofii w ogóle).
                      • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 01:06
                        Na tej samej zasadzie działały wojny religijne. Też zwolennicy jednej ideologii zwalczali zwolenników drugiej. A chodziło wyłącznie o kasę. Hitler ze Stalinem też byli wrogami i też komuniści zwalczali nazistów a naziści komunistów.
                        • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 01:18
                          > Hitler ze Stalinem też byli wrogami
                          > i też komuniści zwalczali nazistów a naziści komunistów.

                          Różnie bywało, prawdę mówiąc. Bo to Oceania zawsze prowadziła wojnę ze Wschódazją?
          • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:53
            To nie pomysł.
            • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 22:59
              > To nie pomysł.

              Przeczytałem trzy pełne biografie Stalina, wszystkie należące do podstawowej literatury tematu, i w żadnej z nich nie postawiono tego rodzaju tezy. Czy Twoje twierdzenie jest oparte na jakichkolwiek źródłach historycznych?
              • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:16
                Jest oparte. Biografie niekoniecznie muszą zawierać pełny obraz Stalina.
                • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:34
                  > Jest oparte.

                  Aha, to dobrze. :)

                  > Biografie niekoniecznie muszą zawierać pełny obraz Stalina.

                  Bo i nie zawierają (do dziś są kłopoty nawet z ustaleniem niektórych faktów podstawowych). Kwestia jest tylko taka, czy zachowały się jakiekolwiek źródła (wspomnienia, pamiętniki, dokumenty, listy itd.) świadczące o rzekomej wierze towarzysza Stalina w Pana Boga.

                  Śp. profesor Wieczorkiewicz powiedział kiedyś, że jego zdaniem „Stalin odczuwał jakąś potrzebę Boga” – i to jest najdalej posunięte stwierdzenie z ust rasowego historyka, jakie znam (przy czym jest to, oczywiście, jedynie supozycja).

                  Inna jest sprawa z panem Adolfem Hitlerem: ooo, ten, jako człowiek o skrajnie chaotycznym światopoglądzie, niedokształcony półinteligent, twórca mozaikowej ideologii, pozostawił dość materiału i dla „ateistów”, i religiantów, żeby mogli sobie stosować do siebie nawzajem argumentum ad Hitlerum, ile dusza woła.
                  • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 16.02.14, 23:42
                    Stalin spowiadał się nawet po opuszczeniu seminarium. A na pewno był wierzący jako dziecko. Nie ma też żadnych powodów, by sądzić, do seminarium poszedł jako ateista.
                    • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:04
                      > Stalin spowiadał się nawet po opuszczeniu seminarium.

                      Nie przypominam sobie, aby o takim fakcie wspominał np. S. S. Montefiore w „Młodym Stalinie”. Stalin tuż po opuszczeniu seminarium zszedł do podziemia, by zająć się robotą wywrotową. Skąd masz właściwie tę informację o jego rzekomej spowiedzi?

                      > A na pewno był wierzący jako dziecko

                      To doprawdy sensacja! Urodzić się w środowisku na wskroś przesiąkniętym religią, chodzić do wyznaniowej szkoły, mieć matkę dewotkę – i być wierzącym dzieckiem? Rzecz niepojęta!

                      > Nie ma też żadnych powodów, by sądzić, do seminarium poszedł jako ateista.

                      Choćby i przypominał w swojej gorliwości Dominika Savio, miał wówczas szesnaście lat. Jakie miałoby to mieć znaczenie dla późniejszego Stalina gangstera, Stalina rewolucjonisty, Stalina polityka i wreszcie Stalina Czerwonego Cara i Stalina Generalissimusa?
                      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 09:26

                        > Nie przypominam sobie, aby o takim fakcie wspominał np. S. S. Montefiore w R
                        > 22;Młodym Stalinie”. Stalin tuż po opuszczeniu seminarium zszedł do podzi
                        > emia, by zająć się robotą wywrotową.

                        No i co z tego? To żaden dowód na jego ateizm lub wiarę w Boga.

                        > Skąd masz właściwie tę informację o jego rzekomej spowiedzi?

                        Oglądałam program na BBC Knowledge prowadzony przez historyka z Cambridge, w którym przytaczał wypowiedzi córki Stalina na temat jego spowiedzi w w latach 40-stych.

                        > Choćby i przypominał w swojej gorliwości Dominika Savio, miał wówczas szesnaści
                        > e lat. Jakie miałoby to mieć znaczenie dla późniejszego Stalina gangstera, Stal
                        > ina rewolucjonisty, Stalina polityka i wreszcie Stalina Czerwonego Cara i Stali
                        > na Generalissimusa?

                        Nie ma dowodów na to, że po osiągnięciu 16 roku zycia stał się ateistą.
                        To mogło mieć większe znaczenie niż ci się wydaje.
                        • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 08:33
                          > Oglądałam program na BBC Knowledge

                          Filmy telewizyjne nie są dla mnie miarodajnym źródłem.

                          > Nie ma dowodów na to, że po osiągnięciu 16 roku zycia stał się ateistą.

                          Piszę: choćby nawet, bo akurat wątpię w tą jego głęboką wiarę.

                          > To mogło mieć większe znaczenie niż ci się wydaje.

                          To znaczy? Rzekoma wiara Stalina miała wpływać na jego posunięcia polityczne?
                          • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 08:56
                            system.tzw.edukacji napisał:

                            > Filmy telewizyjne nie są dla mnie miarodajnym źródłem.

                            A czym różni się dokument filmowy, w którym wypowiada się historyk powołujący się na świadka z njabliższego otoczenia Stalina od źródła pisanego?

                            > Piszę: choćby nawet, bo akurat wątpię w tą jego głęboką wiarę.

                            A kto tu pisze o głębokiej wierze?

                            > To znaczy? Rzekoma wiara Stalina miała wpływać na jego posunięcia polityczne?

                            Mogła, choć nie wiemy w jakim stopniu.
                            • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 12:11
                              > A czym różni się dokument filmowy, w którym wypowiada się historyk powołujący
                              > się na świadka z njabliższego otoczenia Stalina od źródła pisanego?

                              Interpretacją faktów i spojrzeniem całościowym.

                              Stalin, zwłaszcza za młodu, miewał kabotyńskie zagrywki, np. potrafił wskoczyć do grobu na pogrzebie swojej żony (z którą zresztą brał ślub w cerkwi), a później biadolić, jaki to był bliski samobójstwa. Był też, na przykład, poetą, ponoć nie najgorszym. Także oczywiście seminarzystą. Ale wyciąganie z tego rodzaju epizodów ogólnych wniosków jest, moim zdaniem, niezbyt rozsądne.

                              A telewizja zawsze goni za sensacją. Dlatego polecam książkę Montefiorego, jeśli interesujesz się młodym Stalinem:



                              > Mogła, choć nie wiemy w jakim stopniu.

                              Główną motywacją Stalina była zawsze żądza władzy i wszystkie jego posunięcia należy tłumaczyć w pierwszym rzędzie tym. Resztą to szczegóły.
                              • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 12:29
                                system.tzw.edukacji napisał:

                                > Interpretacją faktów i spojrzeniem całościowym.

                                No popatrz, nie wiedziałam, że wypowiedź historyka w źródle pisanym tak się różni od wypowiedzi w filmie dokumentalnym. Ciakawa jestem, czy oprócz rzuconego powyżej hasła dysponujesz jakimś bardziej szczegółowym opisem tych różnic. Szczególnie interesuje mnie to "spojrzenie całościowe". ;-)

                                > Stalin, zwłaszcza za młodu, miewał kabotyńskie zagrywki, np. potrafił wskoczyć
                                > do grobu na pogrzebie swojej żony (z którą zresztą brał ślub w cerkwi), a późni
                                > ej biadolić, jaki to był bliski samobójstwa. Był też, na przykład, poetą, ponoć
                                > nie najgorszym. Także oczywiście seminarzystą. Ale wyciąganie z tego rodzaju e
                                > pizodów ogólnych wniosków jest, moim zdaniem, niezbyt rozsądne.

                                Wyciąganie wniosków na podstawie powtarzających się spowiedzi jest, moim zdaniem, dość rozsądne.

                                > A telewizja zawsze goni za sensacją.

                                Mój drogi, na pewno nie zawsze. ;-) W tamtym programie BBC Knowledge nie dostrzegłam pogoni za sensacją.

                                > Główną motywacją Stalina była zawsze żądza władzy i wszystkie jego posunięcia n
                                > ależy tłumaczyć w pierwszym rzędzie tym. Resztą to szczegóły.

                                Stalin był na tyle skrytym człowiekiem, że trudno o dowody co do roli "szczegółów" w jego życiu.
                                • six_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:01
                                  przeszliście od duchów do nadprzyrodzenia stalina?

                                  https://static1.fjcdn.com/thumbnails/comments/How+on+Earth+does+one+forget+someone+as+great+as+_023ba654e0e265384364a2b1160063ef.jpg
                                  • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:36
                                    six_a napisała:

                                    > przeszliście od duchów do nadprzyrodzenia stalina?

                                    Ja przeszłam, bo podobno Stalin miał w sobie nadprzyrodzonego ducha albo szatana, a może duszę nawet miał. Wszystko wskazuje na to, że oprócz przyrodzenia miał też nadprzyrodzenie...
                                  • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 19.02.14, 08:28
                                    > przeszliście od duchów do nadprzyrodzenia stalina?

                                    To ona zaczęła, proszę pani!
                  • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 00:48
                    Co do wiary możnych tego świata, to wszyscy są ateistami. Mogę to z czystym sumieniem i 100% pewnością stwierdzić. Przynajmniej jeśli chodzi o wierzenie w którąkolwiek bajkę religijną. W jakieś własne imaginacje i prywatne wyobrażenie jakiejś siły wyższej to być może i wierzą, ale na pewno nie są wyznawcami żadnej z istniejących ani obecnie ani w przeszłości ani przyszłości religii. Trudno oczekiwać od oszusta, że będzie wierzył we własne kłamstwa. Przecież ci rządzący to nikt inny jak oszuści wymyślający bajki na potrzeby manipulowania tłumem, mało prawdopodobne, żeby sami w nie wierzyli. Nie wyobrażam sobie, że np papież może być wierzący.
                    • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 01:15
                      > Co do wiary możnych tego świata, to wszyscy są ateistami. Mogę to z czystym
                      > sumieniem i 100% pewnością stwierdzić.
                      > Przecież ci rządzący to nikt inny jak oszuści wymyślający bajki na potrzeby manipulowania
                      > tłumem, mało prawdopodobne, żeby sami w nie wierzyli.

                      Jest możliwe, że wierzą. Mechanizmy w rodzaju dysonansu poznawczego i tym podobne działają także na nich, mogą stosować rodzaj dwójmyślenia. Może też tak być, że w ogóle pojęcia prawdy i fałszu nie mają dla nich znaczenia lub mają zupełnie inne niż dla przeciętnego człowieka. Dlatego wg mnie tego typu rozważania mogą zwyczajnie nie mieć sensu; odpowiedź na pytanie, czy możni tego świata wierzą we własne słowa, może równie dobrze nie istnieć w naszych kategoriach.

                      Ale pewnie przekombinowałem jak zwykle i są oni zwykłymi cynikami, a ja filozuję niepotrzebnie. ;)
                      • berta-death Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 01:21
                        Naprawdę wierzysz, że szefostwo jakiejś korporacji wierzy, że ich produkty są najlepsze na świecie i z nich korzysta? Zwłaszcza jak sprzedają cuda pokroju napojów energetycznych czy czegokolwiek co jest oparte wyłącznie na sprawnym marketingu.
                        • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 01:26
                          > Naprawdę wierzysz, że szefostwo jakiejś korporacji wierzy, że ich produkty są
                          > najlepsze na świecie i z nich korzysta?

                          W to akurat niekoniecznie, ale myślałem, że mówimy o przywódcach w rodzaju prezydenta USA czy papieża. Ale nie wiem, trudno mi powiedzieć, co siedzi w głowach ludzi o wyraźnie innej konstrukcji niż moja. Skąd mam to wiedzieć?
                      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 09:12
                        system.tzw.edukacji napisał:

                        > Ale pewnie przekombinowałem jak zwykle i są oni zwykłymi cynikami, a ja filozuj
                        > ę niepotrzebnie. ;)

                        Przekombinowałeś. ;-) Możni tego świata z pewnością bywają cynikami tak jak i niemożni, ale chyba zdajesz sobie sprawę, że istnieje małe prawdopodobieństwo, że twoje uogólnienie dotyczy wszystkich możnych.
                    • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 09:09
                      berta-death napisała:

                      > Co do wiary możnych tego świata, to wszyscy są ateistami. Mogę to z czystym sum
                      > ieniem i 100% pewnością stwierdzić.

                      W jaki sposób to możesz potwierdzić? Nie bądź śmieszna. ;-)

                      > Nie wyobrażam sobie, że np papież może być wierzący.

                      To nie jest trudne. Spróbuj. ;-)
    • fiigo-fago wróżki 16.02.14, 23:35
      Nadprzyrodzone – czyli poza światem mogącym być opisanym naukowo i logicznie? Nawet choćby w postaci: „nie wiem, bo póki co nasza wiedza o tym zjawisku jest za mała, lub stan naszej wiedzy naukowej jest niewystarczający”.
      Jak coś jest nielogiczne – automatycznie jest niemożliwe. Więc po co mam sobie zawracać głowę dyrdymałami które wymyślają ludzie? Jeden głupi wymyśli wróżki, to niech drugi głupi w nie wierzy. Ja mam rozum i nie zawaham się go użyć! ;-)
      • tymon99 Re: wróżki 16.02.14, 23:38
        o, sancta simplicissitas!!
    • nestana Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 21:08
      lokiyuu889978 napisała:

      > i kto tu ma racje?

      Np. on pl.wikipedia.org/wiki/James_Randi i on pl.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
      • ijonaa.tichy Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 22:45
        Dawkins -> Krytykuje religię jako "niebezpieczny nonsens, który uczy wrogości wobec innych ludzi". Po zamachach na World Trade Center i Pentagon wezwał do ostrzejszej krytyki światopoglądów religijnych: "Skończmy wreszcie z tym cholernym szacunkiem!". Krytykuje również kreacjonizm, wiarę w zjawiska nadnaturalne i tzw. medycynę alternatywną.

        O ile zgadzam się z Dawkinsem, że religia w wykonaniu większości ludzi jest "niebezpiecznym nonsensem" - wyjątek: buddyści; o tyle z pozostałymi już niekoniecznie ;)
        Na temat kreacjonizmu nie chce się wypowiadać, bo też nie ma on większego znaczenia ;) To takie próby w stylu: "co było pierwsze? jajko czy kura?" :)

        Mnie medycyna alternatywna ciekawi i jestem zwolenniczką szeregu jej ustaleń, metod, hipotez itp. - bo w wielu przypadkach jest skuteczna. Homeopatię w krajach zachodnich stosują lekarze, jest zdaje się nawet refundowana, tylko u nas się z nią jeszcze walczy jak z zabobonami.

        Ogólnie śmieszą mnie ludzie o takim silnie materialistycznym poglądzie i nastawieniu... Tak się czasem zastanawiam, skąd ten upór się w nich bierze... ? Przecież życie to tajemnica... Miłość to tajemnica... Śmierć to tajemnica...
        Pewne rzeczy i zjawiska nigdy nie zostaną do końca zrozumiane, bo taka jest natura tego świata. I po coś taką jest najwyraźniej. Nie bez powodu.
        Ta dziwna chęć żeby tę tajemnicę życiu wydrzeć i... obejrzeć pod mikroskopem, zmierzyć centymetrem, pociąć na kawałki a te zanurzyć w formalinie. Ech... ludzie :)
        • fiigo-fago Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:11
          - homeopatia to stek bzdur. Co do tego że stosują ja lekarze, to i owszem, tyle że lekarze tez potrafią być debilami intelektualnymi. Myślisz że medycynę kończą sami geniusze? Wystarczy że taka latorośl ma za rodzica lekarza, a ten ją pcha na medycynę choćby ta latorośl była głupia jak buc. Potem taki jeden z drugim zostaje lekarzem, i aż strach iść do gabinetu lekarskiego, bo jeden konował z drugim popełnia „błędy lekarskie” – jak to określają. Zatem albo taki lekarz wierzy w homeopatię bo jest zwyczajnie głupi, i podaje takie „leki” tam gdzie mógłby skutecznie leczyć prawdziwa medycyną. Albo choroba jest nieuleczalna, i wtedy nawet gdy lekarz wie że homeopatia tego nie uleczy (bo jest bzdurą), to taki lekarz wie że jest szansa iż zadziała efekt placebo, czyli pacjent myśląc iż przyjmuje skuteczny lek będzie znosił łagodniej ból/skutki choroby.
          - co do tajemnicy życia, itd., to sporo osób nie interesujących się nauką nawet chce by były takie tajemnice, bo wtedy sami przed sobą tłumacza swoja ignorancję – czyli brak chęci edukowania się. Bo gdyby tak każdy chciał zgłębiać naturę naszego świata, to Ci niezgłębiający jej na tle reszty byliby zwyczajnie głupsi, a tak wmawiają sobie że są „mądrzy” mimo że mało wiedzą o świecie, ale reszta tez nie wie bo „tajemnice” nie do zgłębienia, więc jest OK. ;)

          Ale ciekawą sprawą jest iż ateiści, i osoby z jakąś ogólną wiedzą o świecie i jego tajnikach (intersujące się nauką) też mogą wierzyć w nadzwyczajne rzeczy (nie mylić z nadnaturalnymi). Tyle że ta wiara opiera się na logice a nie zaprzeczaniu jej, zatem kieruje nimi rozum a nie czysta głupota.
          Ja np. osobiście wierzę że jest bardzo duże prawdopodobieństwo że żyjemy w symulacji komputerowej stworzonej przez istoty rozumne i technologiczne, najprawdopodobniej też żyjące w takiej symulacji. Tak mi ostatnio wyszło z rachunku prawdopodobieństwa, opartego na moich przemyśleniach, i inaczej wyjść nie chce.
          Dla większości ludzi taka wizja zapewne jest nie do przyjęcia, mogą wierzyć we wróżki, skrzaty, aniołki, diabołki i inne religijne nonsensy – ale przyjęcie do świadomości iż są qbitami (lub podobnymi) w pamięci komputera (być może jakiegoś dzieciaka które za zadanie domowe miało stworzyć taka symulację ;) ) jest nie do pomyślenia! :D
          • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:28
            > Ja np. osobiście wierzę że jest bardzo duże prawdopodobieństwo że żyjemy w symu
            > lacji komputerowej stworzonej przez istoty rozumne i technologiczne, najprawdop
            > odobniej też żyjące w takiej symulacji.

            Ja np. biorę pod uwagę możliwość, że stanowimy maleńki fragment złożonego organizmu.
            • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:32
              fuzja_jadrowa napisał(a):

              > > Ja np. osobiście wierzę że jest bardzo duże prawdopodobieństwo że żyjemy
              > w symu
              > > lacji komputerowej stworzonej przez istoty rozumne i technologiczne, najp
              > rawdop
              > > odobniej też żyjące w takiej symulacji.
              >
              > Ja np. biorę pod uwagę możliwość, że stanowimy maleńki fragment złożonego organ
              > izmu.

              A ja, że jesteśmy wytworem wyobraźni samotnego kosmicznego morświna przemierzającego krajobraz multiwszechświata.
            • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:37
              fuzja_jadrowa napisał(a):

              > Ja np. biorę pod uwagę możliwość, że stanowimy maleńki fragment złożonego organ
              > izmu.

              A ja sądzę, że jesteśmy wytworem wyobraźni krasnoludków, które wymyśliły nas ku uciesze swoich pociech.
              • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:16
                > A ja sądzę, że jesteśmy wytworem wyobraźni krasnoludków, które wymyśliły nas ku
                > uciesze swoich pociech.

                Wiem! Jesteśmy tylko (albo i aż) czerwonymi krwinkami krążącymi w ciele olbrzymieeego krasnala.
                • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:20
                  fuzja_jadrowa napisał(a):

                  > Wiem! Jesteśmy tylko (albo i aż) czerwonymi krwinkami krążącymi w ciele olbrzym
                  > ieeego krasnala.

                  Chyba nie. Krwinki nie myślą, a krasnale są malutkie. Za to wymyśliły sobie dużych ludzi.
                  • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:58
                    > Chyba nie. Krwinki nie myślą,

                    Co z tego, że nie myślą? Robią to, na co są zaprogramowane. Twoje myślenie też może być z góry ustalone.
                    • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 15:06
                      fuzja_jadrowa napisał(a):

                      > Co z tego, że nie myślą? Robią to, na co są zaprogramowane. Twoje myślenie też
                      > może być z góry ustalone.

                      Masz rację - skoro ludzie są wymysłem krasnoludków, to wszystko jest możliwe. ;-D
          • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:32
            fiigo-fago napisał:

            > Ja np. osobiście wierzę że jest bardzo duże prawdopodobieństwo że żyjemy w symu
            > lacji komputerowej stworzonej przez istoty rozumne i technologiczne, najprawdop
            > odobniej też żyjące w takiej symulacji. Tak mi ostatnio wyszło z rachunku prawd
            > opodobieństwa, opartego na moich przemyśleniach, i inaczej wyjść nie chce.

            A mógłbyś przedstawić wyliczenia, z których wynika to co ci wyszło?
            • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:38
              stokrotka_a napisała:

              > fiigo-fago napisał:
              >
              > > Ja np. osobiście wierzę że jest bardzo duże prawdopodobieństwo że żyjemy
              > w symu
              > > lacji komputerowej stworzonej przez istoty rozumne i technologiczne, najp
              > rawdop
              > > odobniej też żyjące w takiej symulacji. Tak mi ostatnio wyszło z rachunku
              > prawd
              > > opodobieństwa, opartego na moich przemyśleniach, i inaczej wyjść nie chce
              > .
              >
              > A mógłbyś przedstawić wyliczenia, z których wynika to co ci wyszło?

              Leonard Susskind może. W książce "Kosmiczny krajobraz" chyba.
              • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:47
                zajonc.o.poranku napisał:

                > > A mógłbyś przedstawić wyliczenia, z których wynika to co ci wyszło?
                >
                > Leonard Susskind może. W książce "Kosmiczny krajobraz" chyba.

                Sugerujesz, że Leonard Susskind może przedstawić wyliczenia wykonane przez figo-fago? No, no, ciekawe to niezwykle...
                • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:57
                  stokrotka_a napisała:

                  > zajonc.o.poranku napisał:
                  >
                  > > > A mógłbyś przedstawić wyliczenia, z których wynika to co ci wyszło?
                  > >
                  > > Leonard Susskind może. W książce "Kosmiczny krajobraz" chyba.
                  >
                  > Sugerujesz, że Leonard Susskind może przedstawić wyliczenia wykonane przez figo
                  > -fago? No, no, ciekawe to niezwykle...
                  Sugeruję, że figo-fago skorzystał z obliczeń Susskinda.
                  • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:02
                    > Sugeruję, że figo-fago skorzystał z obliczeń Susskinda.

                    Istnieje jeszcze możliwość, że Susskind i fiigo-fago to jedna osoba.
                    • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:06
                      fuzja_jadrowa napisał(a):

                      > > Sugeruję, że figo-fago skorzystał z obliczeń Susskinda.
                      >
                      > Istnieje jeszcze możliwość, że Susskind i fiigo-fago to jedna osoba.

                      Owszem. Jeśli dobrze pamiętam rozważania z tej książki, to istnieje gdzieś (albo kiedyś) wszechświat, w którym to prawda.
                  • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:04
                    zajonc.o.poranku napisał:

                    > Sugeruję, że figo-fago skorzystał z obliczeń Susskinda.

                    To znaczy, że kłamał przypisując sobie autorstwo tego co i w jaki sposób mu wyszło?
                    • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:08
                      stokrotka_a napisała:

                      > zajonc.o.poranku napisał:
                      >
                      > > Sugeruję, że figo-fago skorzystał z obliczeń Susskinda.
                      >
                      > To znaczy, że kłamał przypisując sobie autorstwo tego co i w jaki sposób mu wys
                      > zło?

                      Wyciągasz pochopne wnioski. Może po prostu wykonał te same obliczenia opierając się na tym co było w książce. Jeśli napiszę, że z obliczeń wyszło mi, że 2x2=4 to nie znaczy jeszcze, że przypisuję sobie autorstwo tych obliczeń.
                      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:18
                        zajonc.o.poranku napisał:

                        > Wyciągasz pochopne wnioski. Może po prostu wykonał te same obliczenia opierając
                        > się na tym co było w książce.

                        Ja nie wyciągam wniosków tylko pytam o sens twoich sugestii.

                        > Jeśli napiszę, że z obliczeń wyszło mi, że 2x2=4
                        > to nie znaczy jeszcze, że przypisuję sobie autorstwo tych obliczeń.

                        figo-fago powołał się na swoje przemyślenia i to co wyszło mu z rachunku prawdopodobieństwa. Jest raczej mało prawdopodobne, że mogę znaleźć jego własny tok rozumowania i "rachunki" w czyjejś książce, jeśli nie popełnił plagiatu, bo to nie jest proste wyliczenie nieskomplikowanej zależności matematycznej. Pytam więc o jego własne "wyliczenia", a nie to co ktoś inny napisał w jakiejś książce.
                        • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:38
                          stokrotka_a napisała:

                          > zajonc.o.poranku napisał:
                          >
                          > > Wyciągasz pochopne wnioski. Może po prostu wykonał te same obliczenia opi
                          > erając
                          > > się na tym co było w książce.
                          >
                          > Ja nie wyciągam wniosków tylko pytam o sens twoich sugestii.
                          Wyciągnęłaś wniosek, że kłamał. Och, owszem, przedstawiłaś to w formie pytania więc formalnie nie można nic zarzucić twierdzeniu, że nie wyciągnęłaś wniosku. Podobnie jak jeden polityk pytał drugiego "czy pan jest idiotą?". Nie wyciągał wniosków, nie oskarżał, tylko pytał. Więc tak, moim zdaniem wyciągnęłaś wniosek, że kłamał.

                          >
                          > > Jeśli napiszę, że z obliczeń wyszło mi, że 2x2=4
                          > > to nie znaczy jeszcze, że przypisuję sobie autorstwo tych obliczeń.
                          >
                          > figo-fago powołał się na swoje przemyślenia i to co wyszło mu z rachunku prawdo
                          > podobieństwa. Jest raczej mało prawdopodobne, że mogę znaleźć jego własny tok r
                          > ozumowania i "rachunki" w czyjejś książce, jeśli nie popełnił plagiatu, bo to n
                          > ie jest proste wyliczenie nieskomplikowanej zależności matematycznej. Pytam wię
                          > c o jego własne "wyliczenia", a nie to co ktoś inny napisał w jakiejś książce.

                          Nie wiem czy figo-fago kłamał czy nie. Odnoszę się tylko do tego co napisał. A to co napisał nie czyni go kłamcą. Jak czytałem tę książkę to też miałem jakieś przemyślenia. Nie jest wykluczone, że powtórzył obliczenia z książki na podstawie przemyśleń na temat książki. Wtedy nie kłamiąc może powiedzieć, że wykonał własne obliczenia. Nawet jeśli ktoś już przed nim je wykonał. To nie znaczy, że przypisuje sobie ich autorstwo, tylko że osobiście je wykonał. Wolno mu wykonywać obliczenia jakie chce i mówić, że je wykonał.
                          Nie o to chodziło w jego wypowiedzi, abstrahując od dokładności wyliczeń. Chodzi o to, że koncepcja, iż jesteśmy tylko symulacją komputerową jest całkowicie poważną teorią naukową, którą próbowane nawet udowadniać szukając danych, które świadczyłyby o modyfikacji zmiennych. I - uwaga - znaleziono takie poszlaki, więc teoria chociaż nie jest udowodniona to nie została jednak obalona. Idąc dalej, możemy być również symulacją prowadzoną przez cywilizację, która sama jest symulacją na odpowiednio wysokim poziomie. Był nawet film o czymś takim - "Trzynaste piętro". Oczywiście wspomniane przez figo-fago obliczenia obarczone są całym mnóstwem domniemywań i założeń, ale nie zmienia to faktu, że są poważnie rozważane.
                          • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:47
                            zajonc.o.poranku napisał:

                            > Wyciągnęłaś wniosek, że kłamał. Och, owszem, przedstawiłaś to w formie pytania
                            > więc formalnie nie można nic zarzucić twierdzeniu, że nie wyciągnęłaś wniosku.
                            > Podobnie jak jeden polityk pytał drugiego "czy pan jest idiotą?". Nie wyciągał
                            > wniosków, nie oskarżał, tylko pytał. Więc tak, moim zdaniem wyciągnęłaś wniosek, że
                            > kłamał.

                            No, no, ty lepiej wiesz, jaki ja wniosek wyciągnęłam. Podziwiam! Nie mam zamiaru zaprzeczać, bo przecież ty wiesz lepiej, co ja myślę. ;-)

                            > Nie wiem czy figo-fago kłamał czy nie. Odnoszę się tylko do tego co napisał. A
                            > to co napisał nie czyni go kłamcą. Jak czytałem tę książkę to też miałem jakieś
                            > przemyślenia. Nie jest wykluczone, że powtórzył obliczenia z książki na podsta
                            > wie przemyśleń na temat książki. Wtedy nie kłamiąc może powiedzieć, że wykonał
                            > własne obliczenia. Nawet jeśli ktoś już przed nim je wykonał. To nie znaczy, że
                            > przypisuje sobie ich autorstwo, tylko że osobiście je wykonał. Wolno mu wykony
                            > wać obliczenia jakie chce i mówić, że je wykonał.

                            Zaiste, godny podziwu wywód, ale bezużyteczny. ;-) Pozwól, że zapytany udzieli własnej odpowiedzi lub jej nie udzieli. A rolę rzecznika figo-fago daruj sobie, zajoncu drogi. ;-D

                            > I - uwaga - znaleziono takie poszlaki, wi
                            > ęc teoria chociaż nie jest udowodniona to nie została jednak obalona.

                            Uwaga, teorie o istnieniu bogów i krasnoludków też nie zostały udowodnione ani obalone. Nauka powinna się nimi w końcu zająć na poważnie. ;-)
                            • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 14:57
                              stokrotka_a napisała:

                              > Zaiste, godny podziwu wywód, ale bezużyteczny. ;-) Pozwól, że zapytany udzieli
                              > własnej odpowiedzi lub jej nie udzieli. A rolę rzecznika figo-fago daruj sobie,
                              > zajoncu drogi. ;-D
                              Miałem właśnie zaproponować to samo.

                              >
                              > > I - uwaga - znaleziono takie poszlaki, wi
                              > > ęc teoria chociaż nie jest udowodniona to nie została jednak obalona.
                              >
                              > Uwaga, teorie o istnieniu bogów i krasnoludków też nie zostały udowodnione ani
                              > obalone. Nauka powinna się nimi w końcu zająć na poważnie. ;-)

                              Teorie o istnieniu bogów i krasnoludków, w przeciwieństwie do teorii multiwszechświata, nie mają podstaw naukowych.
                              • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 15:05
                                zajonc.o.poranku napisał:

                                > Miałem właśnie zaproponować to samo.

                                No widzisz, wyręczyłam cię. ;-)

                                > Teorie o istnieniu bogów i krasnoludków, w przeciwieństwie do teorii multiwszec
                                > hświata, nie mają podstaw naukowych.

                                Teoria o istnieniu Boga ma podstawy naukowe (patrz teologia), ale nawet gdyby nie miała to czas te podstawy sformułować naukowo, ponieważ przesłanki istnienia bogów i krasnoludków nie są trudne do znalezienia dla chętnych. Jest więc pole do naukowego popisu. ;-) A dopóki nauka nie potwierdzi albo nie obali teorii o bogach, krasnoludkach i multiwszechświatach, powinny one być traktowane jednakowo. ;-)
                                • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 15:06
                                  stokrotka_a napisała:

                                  > Teoria o istnieniu Boga ma podstawy naukowe (patrz teologia), ale nawet gdyby n
                                  No proszę Cię....
                                  • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 15:09
                                    zajonc.o.poranku napisał:

                                    > > Teoria o istnieniu Boga ma podstawy naukowe (patrz teologia), ale
                                    > nawet gdyby n
                                    > No proszę Cię....

                                    Istnienia teologii zaprzeczyć nie można, ale napisałam, że poza teologią są przesłanki. Czas więc, by nauka zabrała się za teorie boskie i krasnoludzkie. ;-D
                                    • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 15:12
                                      stokrotka_a napisała:

                                      > zajonc.o.poranku napisał:
                                      >
                                      > > > Teoria o istnieniu Boga ma podstawy naukowe (patrz teologia)
                                      > , ale
                                      > > nawet gdyby n
                                      > > No proszę Cię....
                                      >
                                      > Istnienia teologii zaprzeczyć nie można, ale napisałam, że poza teologią są prz
                                      > esłanki. Czas więc, by nauka zabrała się za teorie boskie i krasnoludzkie. ;-D

                                      Istnieniu teologii niestety zaprzeczyć nie można, ale nazywanie tego nauką to spore nadużycie. Nie ma żadnych przesłanek. Jeśli są jakieś naukowe przesłanki do zajęcia się badaniami bogów i krasnoludków to tylko w kontekście mitologii.
                                      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 15:46
                                        zajonc.o.poranku napisał:

                                        > Istnieniu teologii niestety zaprzeczyć nie można, ale nazywanie tego nauką to s
                                        > pore nadużycie.

                                        W tym względzie zdania są podzielone.

                                        > Nie ma żadnych przesłanek. Jeśli są jakieś naukowe przesłanki d
                                        > o zajęcia się badaniami bogów i krasnoludków to tylko w kontekście mitologii.

                                        Przesłanki dotyczące istnienia multiwszechświatów są na razie tylko elementem wyobrażeń naukowców. Podobnie rzecz się ma z bogami i krasnoludkami. Z pewnością są naukowcy, którzy "widzą" przesłanki istnienia Boga i to wcale nie w kontekście mitologii.
                                        • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 16:02
                                          stokrotka_a napisała:

                                          > zajonc.o.poranku napisał:
                                          > > Istnieniu teologii niestety zaprzeczyć nie można, ale nazywanie tego nauk
                                          > ą to s
                                          > > pore nadużycie.
                                          >
                                          > W tym względzie zdania są podzielone.
                                          Człon '-logia' w nazwie nie czyni z tego nauki. Inaczej za naukę należałoby uznać również astrologię, numerologię i całą masę bzdurnych -logii. Ludziom wolno wierzyć w różne bzdury, dlatego zdania są podzielone.

                                          > > Nie ma żadnych przesłanek. Jeśli są jakieś naukowe przesłanki d
                                          > > o zajęcia się badaniami bogów i krasnoludków to tylko w kontekście mitolo
                                          > gii.
                                          >
                                          > Przesłanki dotyczące istnienia multiwszechświatów są na razie tylko elementem w
                                          > yobrażeń naukowców. Podobnie rzecz się ma z bogami i krasnoludkami. Z pewności
                                          > ą są naukowcy, którzy "widzą" przesłanki istnienia Boga i to wcale nie w kontek
                                          > ście mitologii.
                                          Chętnie ich poznam. A jeszcze bardziej ich argumenty przemawiające za naukowym zajęciem się problemem bogów. I mówię o naukach przyrodniczych raczej niż o filozofii. Multiwszechświat jest elementem wyobrażeń naukowców, ale to wyobrażenie nie bazuje na tym co się komu przyśniło, tylko na teoriach mających naukowe podstawy. Np na teorii strun.

                                          Na dzisiaj dość, idę do domu. pa.
                                          • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 16:13
                                            zajonc.o.poranku napisał:

                                            > Człon '-logia' w nazwie nie czyni z tego nauki. Inaczej za naukę należałoby uzn
                                            > ać również astrologię, numerologię i całą masę bzdurnych -logii. Ludziom wolno
                                            > wierzyć w różne bzdury, dlatego zdania są podzielone.

                                            Nie ma ustawy nakazującej jednomyślność, dlatego jedni twierdzą, że teologia to bzdury, a inni uznają ją za nuakę.

                                            > Chętnie ich poznam. A jeszcze bardziej ich argumenty przemawiające za naukowym
                                            > zajęciem się problemem bogów. I mówię o naukach przyrodniczych raczej niż o fil
                                            > ozofii. Multiwszechświat jest elementem wyobrażeń naukowców, ale to wyobrażenie
                                            > nie bazuje na tym co się komu przyśniło, tylko na teoriach mających naukowe po
                                            > dstawy. Np na teorii strun.

                                            Dopóki ktoś nie udowodni tych naukowych teorii, to pozostaną one jedynie elementem myślowej twórczości naukowców podobnie jak wierzenia w bogów i krasnoludki.
                                            • zajonc.o.poranku Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 16:14
                                              pas
                                            • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 16:46
                                              stokrotka_a napisała:

                                              > Nie ma ustawy nakazującej jednomyślność, dlatego jedni twierdzą, że teologia to
                                              > bzdury, a inni uznają ją za nuakę.

                                              bzdura. dziedziny nauki i sztuki oraz wchodzące w ich skład dyscypliny naukowe i artystyczne określa uchwała odpowiedniego organu, a nie czyjaś wiara.
                                              • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 16:56
                                                tymon99 napisał:

                                                > bzdura. dziedziny nauki i sztuki oraz wchodzące w ich skład dyscypliny naukowe
                                                > i artystyczne określa uchwała odpowiedniego organu, a nie czyjaś wiara.

                                                Aha, dobrze wiedzieć. Czy to znaczy, że ci kórzy uważają teologię za naukę łamią prawo i powinni trafić do więzienia? A co z tymi, którzy za sztukę uważają coś niezgodnego z uchwałą odpowiedniego organu? Też idą do więzienia albo płacą grzywnę? I czy wszystkie państwa na świecie stosują to samo "obiektywne" kryterium w określaniu dziedzin nauki i sztuki?
                                                • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 17:00
                                                  stokrotka_a napisała:

                                                  > Czy to znaczy, że ci kórzy uważają teologię za naukę łami
                                                  > ą prawo i powinni trafić do więzienia?

                                                  O przepraszam, teologia jest w Polsce uznawana przez organ za naukę. Pytanie zatem powinno brzmieć: czy ci, kórzy nie uważają teologii za naukę, podlegają karom więzienia, grzywny lub innym sankcjom?
                                                  • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 18:42
                                                    jeśli będziesz dostatecznie upierdliwa, teoretycznie możesz odpowiadać z oskarżenia prywatnego, ale za bardzo na to nie licz. nie ten impact.
            • fiigo-fago Mógłbym 19.02.14, 03:00
              stokrotka_a napisała:
              > A mógłbyś przedstawić wyliczenia, z których wynika to co ci wyszło?

              Mógłbym:
              - już teraz jesteśmy na progu komputerów kwantowych (kilka prostych takich maszyn już w użyciu)
              - już teraz nasi naukowcy/informatycy zaczęli tworzyć proste symulacje, a zamierzają tworzyć bardziej złożone. Cząsteczek fizycznych, sztuczne zaprogramowane mózgi (części ich) już na klastycznych komputerach są symulowane.
              - gdy komputery kwantowe wyjdą z powijaków, ich moc obliczeniowa będzie pozwalała tworzyć bardziej złożone obliczenia. Na początku jakieś zamknięte i ograniczone „ekosystemy”: jak sadzawka, miasteczko, planeta – potem już granice mogą być otwarte.
              - takich symulacji będzie przybywać: wojsko, naukowcy, przemysł rozrywkowy (gry i filmy). Część symulacji będzie pewnie zapewniać nawet wcielenie się w „bohaterów” symulacji.
              - gdy dojdzie jeszcze do tego platforma scalające nasze neurony z komputerem (nad czym rpacuja tez od lat) to pewnie część ludzi będzie bytować w takim wirtualnym świecie na zasadzie gry/drugiego życia z pełną gamą zmysłów.
              - to wszystko powyżej jest nieuniknione według mojego rozumowania zasadzającego się na obserwacji świata.
              - zatem sama ludzkość stworzy miliony (setki ich lub tysiące, lub więcej) różnych symulacji, gdzie przeważająca część ich będzie miała „lokatorów” rozumnych lub mniej.
              - lecimy dalej. Droga Mleczna ma około 300 miliardów gwiazd. Naukowcy odkrywają coraz więcej planet, a ostatnio odkryli że sam pył międzygwiezdny zawiera cząsteczki wody i węgla z którego może powstać życie (a przecież mogą i istnieć organizmy poza węglowe). Niestety nie można oszacować ile w naszej galaktyce może istnieć cywilizacji technologicznych. Miliony – tysiące, ale bądźmy pesymistami i weźmy liczbę 1000. Teraz pomnóżmy to przez liczbę galaktyk, czyli setki miliardów. Daje nam to astronomiczną liczbę cywilizacji które mogą tworzyć takie symulacje. Pomnożymy to przez złożone symulacje w których „mieszkają” inteligentne istoty. Liczba takich symulacji przyprawia o zawrót głowy.
              - jedziemy dalej. Załóżmy że nasze uniwersum jest już symulacją w której może powstać tyle symulacji. To w tym świecie gdzie stoi komputer obliczający nasz wszechświat, stoją inne komputery w wielkiej ilości, a na każdym może być multum symulacji, gdzie znów zasadzone są wewnątrz ich symulacje. Takich symulacji wewnątrz symulacji może być multum w jednej tylko pionowej linii drzewka symulacji w symulacji. Razem tworzy to liczbę która już można przyrównywać do nieskończoności, gdy mamy ja objąć rozumem.
              - Jeśli z powyższych dedukcji wynika że może istnieć tyle symulacji, to teraz trzeba zrobić porównanie.
              My jako nasz wszechświat jaka ma szanse że jest tym całkiem „naturalnym” – czyli spontanicznym, nie stworzonym w jakimś komputerze. A szanse przy tyle „wszechświatach” mamy jak ten 1: do tamtej liczby zbliżonej do nieskończoności.
              - naukowcy np. z Waszyngtońskiego Uniwersytetu zdają sobie z tego sprawę, i na poważnie badają czy jesteśmy w symulacji komputerowej.
              - ja przy takim prawdopodobieństwie jakie przedstawiłem, jestem przekonany że mamy maleńka szanse iż żyjemy w spontanicznym kosmosie, i prawdopodobnie jesteśmy zamknięci w jakimś „laptopie”. ;)

              p.s. cieszę się iż zadałaś to pytanie, w odróżnieniu od reszty. :)
              p.s.2. Nie mam sił redagować, bo godzina niemal rano, więc mogą być spore literówy. :/
              • stokrotka_a Re: Mógłbym 19.02.14, 09:09
                fiigo-fago napisał:

                > Mógłbym:

                No to czekam nadal, ponieważ to co przedstawiłeś to nie są wyliczenia tylko fantazje. Liczby, które podajesz opierają się na niezweryfikowanych założeniach, a te "obliczenia" to nic innego jak bezwartościowe spekulacje.

                > - ja przy takim prawdopodobieństwie jakie przedstawiłem, jestem przekonany że m
                > amy maleńka szanse iż żyjemy w spontanicznym kosmosie, i prawdopodobnie jesteśm
                > y zamknięci w jakimś „laptopie”. ;)

                Przekonany możesz być, ale przekonanie oparte na niesprawdzonych założeniach jest nic niewarte z nukowego punktu widzenia. Zauważ, że z podobnym przekonaniem mamy do czynienia w przypadku miliardów ludzi wierzących w bogow na podstawie ich zdaniem prawdziwych ale niezweryfikowanych przesłanek. To co opisujesz to jest taka właśnie wiara, tylko że jej przedmiotem nie jest bóg, ale symulacja.
                • fiigo-fago Re: Mógłbym 19.02.14, 13:43
                  W tym momencie nie istnieją na Ziemi żadne bardziej złożone symulacje. Co za tym idzie ich liczba nijak nie rośnie z jakąś matematyczna prawidłowością. Zatem nie można wyliczyć naukowo tempa wzrostu takich symulacji, by przedstawić szacowane liczby – które konkretnymi być i tak nie mogą, bo wystarczy jakiś czynnik powodujących – „krach”.
                  Ja żadnych „dowodów” nie obiecywałem, a jedynie moje wnioski, które opierają się na obserwacji naszego świata.
                  Jednym z obiektów obserwacji jest przemysł gier komputerowych, z których tez ewoluują symulacje – bo sporo ich zmierza w tym kierunku –autonomiczne „boty”, symulacja pogody, symulacja fizyki obiektów (w tym cząsteczkowe), itd. Póki co są to ułomne „protezy” a nie prawdziwe symulacje, ale nadają ten kierunek.
                  Póki co tendencja produkcji gier jest wzrostowa:
                  www.playmakers.tv/i/wyk_1.jpg
                  Jak napisałem na początku moje „przekonanie” oparte jest na logice, której braku w tej hipotezie nie wykazałaś. Zatem porównywanie mojej hipotezy do religii jest tylko częściowo trafne, ale zasadniczo nie, bo religie opierają się na absurdalnym zaprzeczeniu logiki. Może dla Ciebie nie ma różnicy między czymś logicznym (nawet tylko z założenia) a alogicznym, ale dla mnie jest.
                  Do tego w psychologii działa zasada iż przedstawione rzeczy w postaci cyfrowej brzmią wiarygodnie, w odróżnieniu od ogólników. Chcesz to masz tu wzór na ilość cywilizacji w naszej galaktyce: pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Drake%E2%80%99a
                  W skrócie N=RccL
                  Pomnóż sobie to przez ilość galaktyk – G. © - liczba cywilizacji, w tym wirtualnych w naszym multi-wszechświecie
                  N©=RccLG
                  Dołóżmy jeszcze do tego M-teorię – „czołowa” z teorii Superstun, weźmy liczbę M= 10^10^10^7. Niestety sporo tych alternatywnych wszechświatów, to nie zapiszę ich w postaci 10 do potęgi którejś.
                  Mamy wzór N©=RccLGM
                  Idąc dalej jedziemy z ilością symulacji. S = N© (razy poniższe). S – sumaryczna ilość symulacji w naszym multi-uniwersum.
                  Pomińmy naszą cywilizację, jako zbyt „młodą”, która jeszcze nie wyprodukowała złożonych symulacji w których istnieją inteligentne istoty, choć za kilkadziesiąt lat to zapewne uczyni. Zatem trzeba by wziąć na „oko” jakąś liczbę symulacji którą może wyprodukować cywilizacja dysponująca komputerami o mocy co najmniej równej komputerów kwantowych. Niektóre cywilizacje mogą być na etapie komputerowym od milionów lat, więc mogą ich namnożyć wiele. Niech będzie to X – ilość symulacji wytworzona przez jedna cywilizacje w naszym muli-uniwersum.
                  S = N©X. To teraz symulacje wewnątrz symulacji. Pierwszego stopnia zagnieżdżenie Z1 = S! Generalnie tu się moja matematyka kończy, i nie będę udawać że znam się na matematyce lepiej. Ale ilość zagnieżdżeń w pełni działających symulacji pewnie zależna jest od mocy obliczeniowej komputera i od złożoności nadrzędnych symulacji – czyli na jaki stopień skomplikowania pozwalają zagnieżdżonej niżej symulacji. Tak czy siak liczba wszystkich symulacji w naszym multi-świecie i świtach wirtualnych „poniżej” jest spora. Do tego mamy jeszcze światy wirtualne nad nami, i na „boki”.
                  Jeśli jednak chcesz jakieś konkretne wzory naukowe (bo ja naukowcem nie jestem), to pytaj naukowców z uniwersytetów w Bonn i Waszyngtonie:
                  Waszyngton
                  Bonn
                  • stokrotka_a Re: Mógłbym 19.02.14, 17:10
                    Twoje przekonanie oparte jest na pseudologice, ponieważ posługujesz się błędnymi lub niezweryfikowanymi założeniami. Daj sobie spokój z tą fantastyką naukową, bo nie jesteś Lemem. ;-)
                    • fiigo-fago Re: Mógłbym 19.02.14, 21:57
                      A mogłabyś mi wykazać w których punktach moje założenia są błędne? A że są niezweryfikowane, od tego są hipotezy i teorie naukowe. Myślisz że nauka powstaje na odkrytych z góry prawach?
                      Ale tej teorii nie jesteś w stanie zrozumieć, i dla Ciebie to S-F, już CI napisze dlaczego:
                      - by tą teorię zrozumieć, jej złożoność, to trzeba być co najmniej średnio wysoko inteligentnym, czyli jakieś 5% populacji mogłoby, spełniwszy dodatkowe warunki. Zatem ta 1 na 20 osób musiałby jeszcze:
                      - znać podstawy fizyki kwantowej, choćby tylko ogólnie i w formie popularnonaukowej, by zrozumieć potencjał komputerów kwantowych, oraz by mieć bazę na zrozumienie teorii Superstrun. Zawyżę szacunki ile osób zgłębia takie zagadnienie, ale nich będzie to 1 na 50 osób. Co daje nam 1 na 1000 osób spełniająca obydwa powyższe warunki. Dalej:
                      - liznąć M-teorię. Zważywszy że ma podstawy o kwantowej, to może i tą znać, czyli 1 do 5, a nuż jest Nerdem. ;) Ta teoria pozwoli oszacować ile może być odłamków wszechświatów w naszym Multiświecie, a zatem poznać ogrom ilości symulacji jakie mogą być. Czyli mamy sumarycznie 1 do 5000.
                      - następnie wiedzieć coś o komputerach kwantowych, współczesnych komputerach, informatyce, grach – innymi słowy dość dobrze się orientować w światku IT, włączając naukę jakiegoś języka programowania by dobrze zrozumieć zagadnienie symulacji. Niech będzie to 1 na 5 osób z powyższych. Czyli mamy już łącznie 1 do 25 000.
                      - weźmy jeszcze dedukcję, czyli prawidłowe posługiwanie się logiką. Jak jest to grząski grunt przekonał się swego czasu twórca Sherlocka Holmsa. Dał się wrobić dwóm nastolatkom w mistyfikację z wróżkami. Wkręciły go że się z nimi sfotografowały, a naiwny Doyle puścił to w świat, łącznie z książka na ten temat. :D A wszyscy myśleli że jest tak przenikliwy jak jego bohater książkowy. Tak czy siak, logiką trzeba umieć się posługiwać, i stosować w niej różne mechanizmy np. Brzytwę Ockhama. Trzeba też wiedzieć że nawet „Brzytwa” ma swoje ograniczenia. Tę sztukę naprawdę mało ludzi posiada, ale niech co 5 z naszych Nerdów ją ma. Daje nam to statystycznie ludzi spełniających wszystkie warunki - 1 do 125 000.
                      - wyobraźnia. Nie każdy ja posiada, i są osoby dla których rzeczy które mimo że nie przeczą logice -to są „nie do pomyślenia” dopóki nie są usankcjonowane przez np. autorytety, lub nie zostały eksperymentalnie potwierdzone, opisane dokładnie, zbadane, lub choćby ulubiona koleżanka w nie w nie wierzy, itd. Nie bo nie! Weźmy z moich obserwacji że pół na pół. Co daje nam 1 do 250 000 osób spełniające wszystkie warunki.
                      - filozoficzne usposobienie. Mało ktoś się zastanawia nad naszym wszechświatem. Leca w pędzie przez życie bez nawet chwili zastanowienia nad wszystkim. A nawet unikają takich rozmyślań, uważając je za niepotrzebne/szkodliwe/nieistotne/itd. Niech z tych bohaterów choćby co 4ty miał takie usposobienie. Łącznie mamy już 1 do 500 000 osób które spełniają wszelkie warunki.

                      Podsumowując moje wyssane z palca obliczenia. To forum przegląda obecnie i pisze na nim może kilkaset osób (regularnie wiele mniej), ale zaokrąglimy do 1000. Zatem szansa że poza mną jest tu jeszcze ktoś kto kompleksowo rozumie zagadnienie jest jak 1 do 500.
                      Zatem dla Ciebie i całej reszty jest to S-F, fantazja, błędy w rozumowaniu, itd.
                      I mimo że Lemem nie jestem, który notabene napisał kiedyś opowiadanie o istotach z komputera (choć komputer był całkiem mechaniczny z tego co pamiętam), i zainspirował mnie ponad 3 dekady temu do takich przemyśleń, to mimo że czasami czuję się jakbym rzucał perły przed wieprze, nie zaprzestanę z moimi hipotezami. ;)
                      • stokrotka_a Re: Mógłbym 20.02.14, 17:42
                        > Podsumowując moje wyssane z palca
                        > obliczenia. 

                        Dziękuję, że trafnie i jednoznacznie określając swoje niedorzeczne wywody, zaoszczędziłeś mi sporo czasu. ;-)
          • ijonaa.tichy Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 19.02.14, 16:16
            fiigo-fago napisał:

            > - homeopatia to stek bzdur. Co do tego że stosują ja lekarze, to i owszem, tyle
            > że lekarze tez potrafią być debilami intelektualnymi. Myślisz że medycynę końc
            > zą sami geniusze?

            Nie mam zbyt dobrego zdania o lekarzach.
            Poza tym jest homeopatia i "homeopatia". Zależy od tego, kto się nią posługuje i czym...
            Podobnie są zielarze i "zielarze". Zarówno jedni, jak i drudzy, leczą tzw. "informacją" która jest zawarta w roślinie, a która może zadziałać na dane schorzenie.

            > horoba jest nieuleczalna, i wtedy nawet gdy lekarz wie że homeopatia tego nie u
            > leczy (bo jest bzdurą), to taki lekarz wie że jest szansa iż zadziała efekt pla
            > cebo, czyli pacjent myśląc iż przyjmuje skuteczny lek będzie znosił łagodniej b
            > ól/skutki choroby.

            Ostatnio natknęłam się na szalenie ciekawy film o efekcie placebo.
            I jakoś tak wewnętrznie zgadzam się z jego ustaleniami. Tymi stwierdzającymi, że nasz mózg jest takim naszym największym organem leczniczym, bo ma moc samoleczenia. Tym większą, im się silniej w tę samo uzdrawiającą moc wierzy.
            Ta część jest najciekawsza - tutaj jeden lekarz wyleczył hipnozą nieuleczalną chorobę skóry, bo nie wiedział, że jest nieuleczalna ;)


            Inną sprawą jest to, że nasz organizm ma pewien okres przydatności do spożycia. W końcu na coś trzeba umrzeć ;)

            > - co do tajemnicy życia, itd., to sporo osób nie interesujących się nauką nawet
            > chce by były takie tajemnice, bo wtedy sami przed sobą tłumacza swoja ignoranc
            > ję – czyli brak chęci edukowania się. Bo gdyby tak każdy chciał zgłębiać
            > naturę naszego świata, to Ci niezgłębiający jej na tle reszty byliby zwyczajnie
            > głupsi, a tak wmawiają sobie że są „mądrzy” mimo że mało wiedzą o
            > świecie, ale reszta tez nie wie bo „tajemnice” nie do zgłębienia, w
            > ięc jest OK. ;)

            Ja nie o tym.
            Trzeba dociekać ;) Badać ;) Kroić żaby ;)
            Ale tajemnicy życia żadne takie badanie nam nie zdradzi. Ani najbardziej logiczny system filozoficzny :)

            > Ale ciekawą sprawą jest iż ateiści, i osoby z jakąś ogólną wiedzą o świecie i j
            > ego tajnikach (intersujące się nauką) też mogą wierzyć w nadzwyczajne rzeczy (n
            > ie mylić z nadnaturalnymi). Tyle że ta wiara opiera się na logice a nie zaprzec
            > zaniu jej, zatem kieruje nimi rozum a nie czysta głupota.

            Ach, ta choroba... "logicjozą" ją wstępnie nazwę :D Wszystko trzeba logicznie...
            I to: albo-albo, bo jak nie "rozum" to od razu "głupota". Może jest coś pomiędzy... ??
            I tym czymś jest właśnie tajemnica? :)
            Uwolnij się, chłopie, spod prymatu lewej, logicznej półkuli! Użyj dla odmiany prawej, tej irracjonalnej, wizyjnej, marzycielskiej, kreatywnej ... ;)
            • fiigo-fago Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 19.02.14, 22:11
              Ja nie jestem niewolnikiem lewej półkuli mózgowej. Maluje obrazy, rysuję, tworzę różne rzeczy, jestem pełen ognia, namiętności i dzikości (nie kojarzyć tylko z seksem :P). W uczuciach kieruję się irracjonalizmem. W decyzjach też potrafię kierować się odczuciem, chwilą, kaprysem, itd. Ale wiem co jest u mnie irracjonalne, a co racjonalne, a w myśleniu tylko logika. Bo zdaję sobie sprawę że jestem tym wszystkim naraz, ale jestem samoświadomy. Podsumowując, pozwalam sobie świadomie postępować dowolnie, ale w rozumowaniu kieruję się szkiełkiem i okiem. Co nie znaczy że tylko taki „system” uważam za wartościowy. Są różni ludzie, maja różne sposoby bycia, i każdy może być coś wart. :)
              • ijonaa.tichy Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 19.02.14, 22:53
                Może, ale nie musi ;)
                Co za tyrada :)
              • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 20.02.14, 17:52
                fiigo-fago napisał:

                > Ja nie jestem niewolnikiem lewej półkuli mózgowej. Maluje obrazy, rysuję, tworz
                > ę różne rzeczy, jestem pełen ognia, namiętności i dzikości (nie kojarzyć tylko
                > z seksem :P).

                Narcyz normalnie!

                > W uczuciach kieruję się irracjonalizmem.

                Gdybyś w uczuciach kierował się racjonalizmwm, to byłby wyczyn na miarę nagrody Nobla. ;-D
                • fiigo-fago Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 20.02.14, 18:04
                  trollujesz ;)
                  • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 21.02.14, 18:35
                    Moim zdaniem to ty trolujesz.
                    • fiigo-fago Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 22.02.14, 02:17

                      W tym wątku spokojnie sobie dyskutowałem z inną osobą, a ty się tu w przypętałaś jedynie po to by spróbować mi dopiec. Zabrakło Ci argumentów merytorycznych w innej dyskusji, to musiałaś się odgryźć pozamerytorycznie – wyzłośliwiając się – dla mnie to trollowanie, zgodne zresztą z definicją.
                      • stokrotka_a Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 22.02.14, 07:59
                        Merytoryczne argumenty w dyskusji o twojej fantastyce naukowej? Nie bądź śmieszny. ;-) A jeśli chodzi o twoją uwagę o "przypętaniu" to wyczerpuje ona znamiona trolowania i posługiwania się chwytami erystycznymi.
        • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 13:58
          > Homeopatię w krajac
          > h zachodnich stosują lekarze, jest zdaje się nawet refundowana, tylko u nas się
          > z nią jeszcze walczy jak z zabobonami.

          Nie tylko „u nas”. A jak traktować coś, co przeczy najoczywistszym prawom np. chemii fizycznej? Jak traktować coś, co często rozcieńcza się do tego stopnia, że nie zawiera ani molekuły substancji aktywnej?

          Równie dobrze mogłabyś podać choremu wodę z cukrem.
          • czoklitka Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 19.02.14, 23:15
            >A jak traktować coś, co przeczy najoczywistszym prawom np. chemii fizycznej?

            Które masz na myśli?

            >Jak traktować coś, co często rozcieńcza się do tego stopnia,
            >że nie zawiera ani molekuły substancji aktywnej?

            Nieskończenie duże rozcieńczenia nie oznaczają zerowego stężenia fuzjo.
            • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 20.02.14, 12:49
              > Które masz na myśli?

              Na przykład pan Avogadro pokrzyżował zwolennikom homeopatii plany. Gdy sami sobie wyliczyli, ile molekuł substancji czynnej zostanie im po liczbie rozcieńczeń, zmienili śpiewkę. Okazało się nagle, że brak substancji aktywnej wcale nie przeszkadza, ponieważ woda „ma pamięć”.

              > Nieskończenie duże rozcieńczenia nie oznaczają zerowego stężenia fuzjo.

              To bardzo fajnie, ale nigdzie tego nie stwierdziłam. Sednem tego, co napisalam jest brak choćby jednej molekuły substancji biologicznie aktywnej w przypadku większości dostępnych preparatów (acz są też takie, w których coś by się znalazło). Poczytaj o zalecanych przez homeopatów optymalnych stopniach rozcieńczenia i oblicz sobie sama.
              • czoklitka Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 20.02.14, 19:06
                > To bardzo fajnie, ale nigdzie tego nie stwierdziłam.

                W sumie to tutaj tak napisałaś, choć najwyraźniej napisałaś nie to, co powinnaś.

                >Jak traktować coś, co często rozcieńcza się do tego stopnia,
                >że nie zawiera ani molekuły substancji aktywnej?

                >Poczytaj o zalecanych przez homeopatów optymalnych stopniach rozcieńczenia
                > i oblicz sobie sama.
                Nie mogę obliczyć, mam za mało danych na wejściu.
                • czoklitka Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 20.02.14, 19:07
                  żartowałam. :)
                • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 20.02.14, 21:20
                  > W sumie to tutaj tak napisałaś, choć najwyraźniej napisałaś nie to, co powinnaś.
                  >
                  > >Jak traktować coś, co często rozcieńcza się do tego stopnia,
                  > >że nie zawiera ani molekuły substancji aktywnej?

                  Nie nie to co powinnam, tylko był to opis „na skróty”. Taki na potrzeby szybkiego wytłumaczenia naiwnej chemicznie osobie bezsensu przyjmowania środków homeopatycznych.

                  Może rzeczywiście powinnam bardziej się postarać i posłużyć się standardowym, bardziej obrazowym przykładem szczypty soli rozpuszczonej w oceanie wody...

                  > Nie mogę obliczyć, mam za mało danych na wejściu.

                  Chodziło mi o to, że w homeopatii często stosuje się rozcieńczenia od 24X (24D=12C) wzwyż. Zakładając, że mamy substancję wyjściową o stężeniu 1 mol/l, możemy obliczyć, iż stosując powyższe rozcieńczenie -> 1:10 powtórzone 24 razy (10^24), uzyskamy poniżej jednej cząsteczki substancji wyjściowej w jednym litrze. A oni rozcieńczają i po 30X, 60X, a nawet 400X! O prawdopodobieństwie wystąpienia w takim roztworze pojedynczej molekuły substancji aktywnej chyba nie trzeba pisać, od razu można przyjąć jej brak.
                  • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 20.02.14, 22:37
                    niepotrzebnie rozciągasz zakres zastosowań chemii na głowologię :D
            • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 21.02.14, 02:05
              > Nieskończenie duże rozcieńczenia nie oznaczają zerowego stężenia fuzjo.

              Właśnie oznaczają, na tym dowcip polega. Na przykład „lek” homeopatyczny o nazwie Oscilloccolcoiclonium (z grubsza tak się to pisze) nie zawiera ani jednej cząsteczki substancji rzekomo leczniczej (już mniejsza o to, że ową substancją jest bodajże wyciąg z wątroby dzikiej kaczki czy coś równie niedorzecznego – nie ma to znaczenia, ponieważ tego i tak w „leku” nie ma! ani jednej cząsteczki! nic! zero! null!).

              Rozcieńczenie homeopatyczne oznacza na ogół ni mniej, ni więcej, tylko właśnie zerowe stężenie. Trzeba było uważać na chemii, kiedy mówiono o odkryciach niejakiego Amadeo Avogadro.

              PS Homeopatia to jedno z najbezczelniejszych i najzuchwalszych oszustw na , natomiast przedstawiciele lobby homeopatycznego (które najprawdopodobniej było w stanie kupić w Polsce ustawę) powinni gnić w pierdlu. Dodatkowo oczywiście lekarzom polecającym homeopatię należałoby dożywotnio odbierać prawo wykonywania zawodu. Sytuacja obecnie już zdecydowanie za daleko zaszła i po prostu DOŚĆ TEGO, należy przedsięwziąć wreszcie skuteczne środki przeciwko tym ludziom.
              • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 21.02.14, 10:43
                > Rozcieńczenie homeopatyczne oznacza na ogół ni mniej, ni więcej, tylko właśnie
                > zerowe stężenie. Trzeba było uważać na chemii, kiedy mówiono o odkryciach nieja
                > kiego Amadeo Avogadro.

                Ale gdybyś zjadł kilkanaście ciężarówek pełnych umiarkowanie rozcieńczonych tabletek, istnieje jakieś prawdopodobieństwo trafienia na jedną cząsteczkę substancji wyjściowej. :)

                Oczywiście w przypadku pojedynczych molekuł nie mówimy o niczym więcej niż stężenie czysto teoretyczne (i chyba o to chodziło czoklitce), bo w praktyce byłyby one nie do wykrycia.
                • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 21.02.14, 12:17
                  > Ale gdybyś zjadł kilkanaście ciężarówek pełnych umiarkowanie rozcieńczonych tabletek

                  Rozcieńczenia w homeopatii stosuje się różne, ale w skrajnych przypadkach, czyli we wspomnianym Oscillocococonciuccium (chyba tak się to pisze), trzeba byłoby wziąć nie tyle kilkanaście ciężarówek, ile, cytując Wikipedię, „10^320 wszechświatów wypełnionych wyłącznie Oscilloccocinum”. Jeśli to nie jest zerowe stężenie, to już nie wiem…

                  Zresztą przecież sami homeopaci powiadają, że tu nie działa substancja jako taka, ale jej obraz zapisany w pamięci wody. Tak więc zapisujemy w pamięci wody obraz kaczych podrobów za pomocą czuku-czuku, następnie dodajemy cukier, wodę odparowujemy (obraz kaczych podrobów w cudowny sposób nadal znajduje się w pamięci) – i leczymy tym grypę. Seems legit.

                  Swoją drogą homeopatia to ciekawe zjawisko z punktu widzenia psychologii społecznej. Otóż okazuje się, że nie ma takiej rzeczy, w którą ludzie nie byliby w stanie uwierzyć. Kwestia użycia odpowiedniego symbolu kojarzącego się z autorytetem: kitla, stetoskopu, sutanny, togi… Ewentualnie wpompowania odpowiedniej ilości kapusty w reklamę (czyt. propagandę).

                  > Oczywiście w przypadku pojedynczych molekuł nie mówimy o niczym więcej niż stężenie
                  > czysto teoretyczne (i chyba o to chodziło czoklitce)

                  Wiesz, czysto teoretycznie to można ochłodzić wodę w czajniku stawiając ją na gazie (istnieje jakieś niezerowe prawdopodobieństwo, że cząsteczki akurat tak się zachowają) bądź też stworzyć „Biblię” losowymi uderzeniami palców w klawiaturę.
                  • fuzja_jadrowa Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 21.02.14, 13:03
                    > bądź też stworzyć „Biblię” losowymi uderzeniami palców w klawiaturę.

                    :D :D
              • czoklitka Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 21.02.14, 18:28
                > Właśnie oznaczają, na tym dowcip polega.

                Ja też chciałam być dowcipna!. Szkoda, że nie wyszło ;)
                W praktyce - owszem, natomiast w teorii już nie. Korzystając z zaproponowanego przez fuzję schematu obliczeniowego, i tak nie zejdziesz do wartości stężenia równej zero, choćbyś rozcieńczał w nieskończoność. :)

                > PS
                Podzielam Twoje zdanie nie tylko w tym temacie.
                • system.tzw.edukacji Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 22.02.14, 09:35
                  > Ja też chciałam być dowcipna!. Szkoda, że nie wyszło ;)

                  Przepraszam, nie zajarzyłem. :(
    • astrofan Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 17.02.14, 21:48
      no to jedziemy <wiki> :)

      Koincydencja (fr. coincident, od śred. łac. im. czas. coincidere, od co-, „razem, współ-” i incidere, „upadać na”, od in- i cadere, „upadać”, być może spokr. z sanskr. śad-, „spaść”) – pojęcie zdefiniowane po raz pierwszy przez Arthura Schopenhauera w Űber den Willen in der Natur (Ponad wolą w naturze) w 1836 r. Określił ją jako „jednoczesne występowanie zdarzeń, które nie są związane ze sobą przyczynowo. Jednoczesne zdarzenia przebiegają w równoległych liniach. Jedno i to samo zdarzenie będące ogniwem w zupełnie różnych łańcuchach występuje ponadto w kilku innych, tak że los jednostki spotyka się nieuchronnie z losem innej. Każdy z nas jest głównym aktorem we własnym dramacie, równocześnie zaś gra jakąś rolę w innym, obcym mu dramacie”. Potocznie koincydencję rozumie się jako przypadek, zbieg okoliczności lub (nieoczekiwaną) zbieżność zdarzeń.

      Wolfgang Pauli określił koincydencję jako „widzialne ślady niedających się znaleźć zasad”. Pauli i Carl Gustav Jung doszli do wniosku, że koincydencje są manifestacją trudno zrozumiałej dla nas uniwersalnej zasady, która działa całkowicie niezależnie od znanych nam praw fizyki. Stąd można wysnuć wniosek, że telepatia, prekognicja, jak i koincydencje są manifestacjami tej samej tajemniczej siły, która dąży do tego, żeby chaotycznemu życiu nadać własny porządek (Naturerklärung und Psyche).

      ------------------------------------------------------------

      Wolfgang Pauli (ur. 25 kwietnia 1900 w Wiedniu, zm. 15 grudnia 1958 w Zurychu) – szwajcarski fizyk austriackiego pochodzenia, od 1928 profesor w Związkowej Wyższej Szkole Technicznej w Zurychu, po 1939 pracujący na Uniwersytecie Princeton w USA, jeden z twórców mechaniki kwantowej.
      W 1924 postulował, że elektrony muszą mieć spin, aby wyjaśnić doświadczalne obserwacje.
      W 1925 sformułował zakaz Pauliego, według którego dwa elektrony (i generalnie fermiony) nie mogą znajdować się w tym samym stanie kwantowym. Zakaz Pauliego tłumaczy między innymi systematykę widm i budowę układu okresowego pierwiastków. W 1945 za to odkrycie otrzymał Nagrodę Nobla w dziedzinie fizyki.
      W 1930 wysunął hipotezę istnienia neutrina (potwierdzoną eksperymentalnie przez Fredericka Reinesa i Clyde Cowana w 1956), a w 1955 stworzył prawo zachowania parzystości CPT.
      • tymon99 Re: Czy Wierzycie w zjawiska nadprzyrodzone? 18.02.14, 12:58
        astrofan napisał:

        > Űber den Willen in der Natur (Ponad wolą w naturze)

        ojp. ojp.
Pełna wersja