Pomocy nie dam rady

11.09.16, 14:24
Witam chcialabym sie wyzali i moze uslyszec od kogos jakies rady.Mam 36 lat dwoje dzieci i mieszkam za granica.Moje malzenstwo trwalo 15 lat a teraz sie sypie albo juz posypalo.Nie ukladalo nam sie za bardzo z mezem z powodu odmiennych pogladow.Maz ma zdanie ze zona to sprzed AGD i ma sie zajmowac domem mezem i dziecmi a maz jest od zarabiania.Byl taki podzial dlugo chyba zreszta zawsze.wiem ze nie ma idealnych ludzi i za taka sie nie uwazam ale robilam wszystko co moglam dbalam o dom dzieci i o niego.Zawsze obiadek jedzonko do pracy posprzatane i wogole.Dorabialam tez w miare mozliwosci zeby przyniesc tez jakis pieniadz do domu ale gdy prosilam o pomoc w domu to slyszalam ze jestem od tego jak dupa od srania i ze jak on ma sobie sam cos zrobic to po co mu zona.Na porzadku dziennym byl szantarz ze jak nie zrobie tego czy owego czy jak prosilam zeby choc gary ze zmywarki wyjal to mowil ze chyba bedzie sobie musial pokoju szukac bo po co mu zona i gary nie naleza do jego obowiazkow.Ponadto kiedys tam znalazlam jakies smsy z inna baba.Stwierdzil ze miedzy nami bylo juz tak zle ze szukal sobie wyjscia awaryjnego ze jej nie kocha ani nawet mu sie nie podoba ale ktos bedzie musial go obrabiac jak nam nie wydzie.Boze nawet jak to pisze to sie dziwie czemu ja za takim czlowiekiem placze.Bo placze zal mi tych lat tego ze dzieci zostaly bez ojca ktory w sumie nie poswiecal im uwagi ale jednak byl.Maz byl moim pierwszym mezczynzna i jedynym dalam mu wszystko a teraz jestem niczym smiec ktory juz nie jest potrzebny.Prosze poradzcie jak mam sie z tym uporac.Zdreczam sie myslami gdzie on teraz jest co robi.Mysl ze kiedys bedzie mial inna ja calowal dotykal rozrywa mi serce.Pomozcie prosze!!!!!!
    • alpepe Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 14:45
      Masz zrąbane życie od kilkunastu lat, ale największa tragedia, że ten człowiek będzie inną dotykać i całować?
      • helciamorelcia Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 15:03
        Wiadomo ze nie tylko o to chodzi.Powiedzialam szczerze co sprawia mi bol.Wyprowadzil sie od nas 3 miesiace temu a ja nadal nie wiem co robic.Daje mi sprzeczne sygnaly ktorych tak naprawde sie uczepilam jak ostatniej deski.Wiem ze mialam z nim ciezko ale mimo to nadal cos do niego czuje.Najgorsze ze on uwaza ze nie ma co w sobie zmieniac ze to ja jestem wszystkiemu winna i to ja powinnam sie zmienic.Tylko jak? Robilam wszystko dla niego na co on stwierdzil ze to normalne i kazda kobieta tak robi i to jej obowiazek.Jak zapytalam czy chce rozwodu to oznajmil ze mam robic co chce a on nie widzi na razie zeby mial wrocic bo nie ma do czego.Boze 2 dzieci a on nie ma do czego?
        • six_a Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 15:10
          a na co im taki ojciec, który pomiata żoną. chcesz koniecznie mieć widownię czy żeby dzieci wyrosły na takie same buraki? składaj sprawę o rozwód, wystąp o alimenty, a nie się go pytasz, czy łaskawie planuje się rozwodzić i ewentualnie kiedy.
          chyba że chcesz sobie życie do reszty zmarnować przy trepie. w takim przypadku, żadne rady nie są ci potrzebne.
          • helciamorelcia Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 15:19
            Dzieki za odpowiedz.Kazda rada jest dla mnie w tej chwili bardzo cenna.Stoje na rozdrozu nie wiem co robic.Nie mam sily ludzic sie cale zycie ze cos sie zmieni.Mydli mi oczy ze mam nie podejmowac pochopnych decyzji ale nie daje nic co wskazywalaloby na jakas jego chcec powrotu czy zmiany.Bede wdzieczna barrrrrdzo za rady.
            • koszmarna.baba Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 16:31
              Rada jest jedna: wziąć się w garść, pomyśleć o samodzielności nie tylko tej finansowej ale również tej psychicznej, wystąpić o alimenty dla dzieci, znaleźć pracę, "pogrzebać" to koszmarne małżeństwo i wreszcie zacząć ŻYĆ!
              Życzę siły i powodzenia.
              • mariuszg2 Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 08:22
                Ot rady kobiet. Zamordyzm, rozwody i alimenty. Jakież to prymitywne i mało inteligentne żeby nie napisać dosadniej.

                A może warto zacząć od siebie samego, zastanowić się co spierdxoliłam, pogadać z jakimś mediatorem zaufanym, zmienić nastawienie na twórcze i pozytywne i męża przywołać do porządku kilkoma konkretami z podaniem terminów i celów i mapy drogowej.

                Najważniejsze jest zawieszenie broni a nie eskalacja... potem kompromis....
                • helciamorelcia Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 09:11
                  Niestety juz probowalam rozmawiac nie raz nie dwa moze nawet za duzo co dal mi odczuc.Na kompromisy on nie zamierza isc bo w sobie nie widzi nic do zmiany mimo tylu zlyych rzeczy ktore zrobil.Rozwod dla mnie to ostatecznosc i poki co nie robie nic w tym kierunku ale tez nie chce sie ludzic i czekac nie wiadomo na co.Zrobil sobie wakacje od rodziny i tyle bo jak to nazwac
                  • mariuszg2 Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 10:06
                    Rozmawiać trzeba umieć i trzeba chcieć....jeżeli nie chce rozmawiać tzn, że ma powód....
                    jak napisałem...zacznij od siebie.... spróbuj sama sobie zrobić rachunek sumienia... wyłącz myślenie "to jego wina" "a bo on to albo tamto"....to już wiesz i ciągłe powtarzanie tego w kółko nic nie zmieni... pomyśl możesz nawet na forum napisać co takiego zrobiłaś złego w związku....i uwaga....nie chodzi oto żebyś poczuła się gorsza, pogłębiała swoje poczucie winy, dotykała własnych kompleksów i słabości.... chodzi o reset.... musisz być lepsza niż do tej pory. Jak już sama będziesz wiedziała co zrobić, ubierz to w konkrety, daty, cyfry, może nawet grafikę, koniecznie zainwestuj w bieliznę erotyczną i zabawki.... alkohol z dodatkiem lubczyku.... lub extazy.... no i weź byka za roki....
                    a potem odmieniaj słowo "kompromis" przez wszystkie możliwe przypadki....
                    • wilowka Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 23:57
                      Na moje oko za mało wielokropków. :D
                  • e-inka Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 10:12
                    o jprdl!!!!!!!!!!! absolutnie nie słuchaj uzytkownika mariuszg2, jest takim samym dupkiem jak twoj mąż.
                    • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 17:23
                      Jeśli któraś bierze na poważnie rady w styló 'nieś swój krzyż w seksownej bieliźnie, rób laskę ile razy on zachce i generalnie staraj się, to może olewający cię mąż łaskawie zwróci na ciebie uwagę', to sama jest sobie winna. Imo autorka powinna udać się do terapeuty. Tylo takiego niemariuszkowego raczej.
        • molly_wither Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 18:02
          Klasyczny przyklad,kiedy kobieta kochala/kocha bardziej.
          • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 08:21
            molly_wither napisał(a):

            > Klasyczny przyklad,kiedy kobieta kochala/kocha bardziej.

            Bardziej??? Sugerujesz, że facet, który zrobił ze swojej żony służącą kocha ją choć trochę? Zastanów się przez chwilę zanim coś napiszesz, moja droga.
            • mariuszg2 Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 14:42
              stokrotka_a napisała:

              > Bardziej??? Sugerujesz, że facet, który zrobił ze swojej żony służącą kocha ją
              > choć trochę? Zastanów się przez chwilę zanim coś napiszesz, moja droga.

              zawsze ale to zawsze kobieta robi z siebie służącą...nigdy odwrotnie.
              • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 16:26
                mariuszg2 napisał:

                > zawsze ale to zawsze kobieta robi z siebie służącą...nigdy odwrotnie.

                Zawsze i nigdy to dość niebezpieczne kwantyfikatory. Także wiesz (mam nadzieję).
    • obrotowy nie bije, nie pije, chyba nawet nie zdradza 11.09.16, 16:33
      a tylko ubliza i poniewiera ?

      no dobra - Sredni poziom wody w Wisle w stanach niskich.

      kochasz go za to wszystko, czy siebie w roli cierpiacej Matki Polki ?
      • helciamorelcia Re: nie bije, nie pije, chyba nawet nie zdradza 11.09.16, 16:50
        Juz sama nie wiem co czuje czy rzeczywiscie go kocham czy tylko wyobrazenie o nim jakim chcialabym go miec.Zal mi 16 lat malzenstwa tego ze dzieci zostana bez ojca i tego za on zawsze w moim zyciu byl.Mialam 19 lat jak go poznalam a 20 jak sie pobralismy z milosci nie dlatego ze wpadlismy bo dziecko mielismy dopiero po 2 latach malzenstwa.Nie znam innego zycia.Tesknie za jego obecnoscia tak poprostu.Ranil mnie bardzo zawiodl moje zaufanie wiele razy i dzis mu juz zupelnie nie ufam a nadal o nim mysle.Boli mnie bardzo ze tak poprostu potrafil sobie odejsc i nie teskni.Corka go nie lubi co mu w twarz powiedziala szczegolnie za to ze wyprowadzil sie w jej urodziny.Kiedys mu wykrzyczala ze jest dyktatorem.Taka oto sytuacja.Maz wraca z pracy a dzieciaki ogladaly jakos bajke wiec on do nich.Prosze mi wyjsc bo tata wrocil z pracy i teraz ja bede ogladal.Bral pilot i bez slowa sobie przelanczal no i dzieci sie mu usowaly. Ze mna tez nie rozmawial gdy czekalam na niego jak wroci z pracy zeby zapytac jak mu minal dzien i zwyczajnie pobyc chwile razem to zlewal mnie totalnie odpalal sobie gry w telefonie a ja jakbym nie istniala.Dzis mi nawet wyzyguje ze za bardzo sie chcialam do niego przytulac.To znaczy jak sie budzilismy mowilam przytul mnie jeszcze troche.Dzis mam to na talezu ze przeciez mnie przytulal a mi bylo malo.Boze jakie to wszystko bolesne
        • dziala_nawalony Re: nie bije, nie pije, chyba nawet nie zdradza 14.09.16, 08:03
          Hela, a wez juz przestan rozczulac sie nad soba, trudno nie jestes pierwsza ,ani ostatnia ktora x-lat temu wybrala sobie buraka za meza, kopnij dziada w zad i tyle, mleko juz jest rozlane i nic tego nie zmieni.Boli? a pewnie ze boli,ale po przesileniu nastapi ulga, a to daje mozliwosc ulozenia sobie zycia rodzinnego na nowo i tyle.
    • molly_wither Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 18:01
      Ja z doswiadczenia wiem,ze cokolwiek i czegolwiek kobieta by nie zrobila dla swojego meza to i tak okaze sie,ze jest zla zona, albo przynajmniej ,ze sa inne, lepsze od niej. Pozdrawiam j.....e tesciwoe, ktore tak wychowuja synow.
      • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 08:24
        molly_wither napisał(a):

        > Pozdrawiam j.....e tesciwoe, ktore tak wychowuja synow.

        A teściów nie pozdrawiasz? Oni nie wychowują synów?
        • piataziuta Re: Pomocy nie dam rady 19.09.16, 23:15
          :D
    • czoklitka Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 18:17
      Nie szanujesz siebie samej. gdybys isę choć trochę szanowała, to sama juz dawno wniosłabyś o rozwod, a nie czekała aż łaskawie mąż raczy zdecydować cokolwiek i kiedy. chlop ma cię za szmatę i jego powrót tego nie zmieni. chcesz być szmatą to czekaj aż wroci i bedzie cię nadal szantażował i poniżał. Bo czegokolwiek by w tej chwili tobie nie mówił, to to jest tylko gadanie. Charakteru kogoś się już raczej nie zmieni.

      na moje to potrzebna ci fachowa pomoc - psycholog, jakieś grupy wsparcia. Na początek moze poszperaj po necie, wygugluj jakies podobne przypadki do twojego, gdzie ma miejsce poniżanie w ziwązku, poczytaj i zobacz jak inne kobiety sobie z tym poradzily.

      i ten twoj żal, ze oddałaś mu wszystko i nie zostałaś doceniona, tylko zszargana - czasu nie cofniesz, więc żal i zamartwianie się nie mają sensu, bo niczego nie wniosą do twojego zycia z wyjątkiem goryczy. Teraz możesz tylko nauczyć się żyć normalnie od nowa. Bo to, na co sie godzilaś, niormalnym nie bylo.

    • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 18:28
      Zgromadź akty własności (domu, samochodu, czegotam), wyciągi z banku i co się tylko da, jeśli chodzi o dokumenty finansowe i idz do adwokata od rozwodów. Niech ci powie, z czym zostaniesz i na jakiej podstawie. Z czyjego konta szło na rachunki, na czyje imię i nazwisko są ew faktury za inwestycje itd.

      Smsy z babą zachowaj jakoś, jeśli masz inne dowody niewierności, na litość boską uwiecznij je. I w ogóle posłuchaj tego, co ci ma adwokat do powiedzenia, tzn jak w razie rozwodu wylądujesz (alimenty na dzieci to oczywistość, ale co z alimentami na ciebie np). Sprawdź, czy małżonek cichaczem nie przenosi forsy z waszego konta na jakieś swoje itd. Adwokat zapewne ci udzieli paru rad, wyciągnij od niego, ile się da.

      Z twojego opisu wynika, ze od 15 lat jesteś z jakimś beznadziejnym wałkiem, tak na marginesie. Tego kwiatu pół światu, daj na luz.
      • znana.jako.ggigus Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 18:40
        Fajne: Tego kwiatu pół światu, daj na luz.
        • helciamorelcia Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 19:18
          Nie chodzi o to ze sie nie szanowalam.Kochalam i chcialam nieba przychylic by byl szczesliwy.Teraz wiem ze to nie bylo dobre.Ale taka bylam nie potrzafilam byc wyrachowana suka myslaca tylko o sobie.Zwlaszcza ze zyjemy za granica.Tak naprawde to on podzielil role w naszym domu a ze wzgledu na male dzieci wtedy i finanse lepiej bylo ze to on pracowal.Chcialam isc do normalnej pracy a nie tylko dorywcze roboty ale mi nie pozwolil.Stwierdzil ze owszem moge sobie isc ale mam ja odprowadzic i przyprowadzic dzieci ze szkoly bo on pracuje i nie dostojuje sie do mojego grafiku no i oczywiscie powiedzial ze to ze pracuje nie oznacza ze on cos bedzie robil w domu na to mam nie liczyc.Ja naprawde nie oczekiwalam niewiadomo czego dla niego problemem bylo wyjecie naczyn ze zmywarki raz na tydzien lub rzadziej czy wytarcie wlasnego syna po myciu.Wedlug niego scenariusz zycia powinien wygladac nastepujaco.On wraca z pracy i rozsiada sie przed tv dzieci schodza z oczu zona nic nie cgce najlepiej nawet zeby nie gadala oczywiscie nie powinnam sie interesowac z kim i o czy w telefonie pisze i jak bedzie mial ochote isc na koncert to tez nie mam prawa nic powiedziec.A gdzie w tym wszystkim jestem ja? jak mu powiedzialam ze spelnialam wszystkie swoje obowiazki dbalam o wszystko zeby on mogl sie piac i robic kariere to stwierdzil ze wszystkie kobiety tak robia ze to normalne i ze to moj obowiazek.
          • horpyna4 Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 21:01
            Mamy XXI wiek, a jeszcze istnieją kobiety o mentalności średniowiecznej. Jak można wychodzić za faceta o takich poglądach? Przecież jest w czym wybierać, a lepiej zostać singielką, niż własnością dupka.

            Twój mąż ma popaprane we łbie, skoro twierdzi, że "wszystkie kobiety tak robią". A Ty nie rozumiesz, że szanująca się kobieta to nie jest "suka myśląca tylko o sobie". Gdybyś się szanowała, to nie dalabyś się tak zmanipulować. Albo nie wyszłabyś za niego, albo on zmieniłby się już na początku i szanowałby Ciebie. Swoim podporządkowaniem dałaś mu przyzwolenie na takie traktowanie.
            • czoklitka Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 22:12
              >A Ty nie rozumiesz, że szanująca się kobieta to nie jest "suka myśląca tylko o sobie".

              Wyrachowaną jeszcze.
              Ciężki przypadek bluszczary.
          • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 21:18
            Jaka 'suka myśląca tylko o sobie'? O czym ty w ogóle?
            Przecież to on myśli tylko o sobie, to po pierwsze. Po drugie - zostawił cię czy zostawi, więc masz święty obowiązek zatroszczyć się o swoje - ta dziwna milość do totalnego palanta w końcu ci minie, ale rachunki do zapłacenia nie mijają aż do grobu. Jego kariera to również twoja zasługa - pamiętaj o tym, jak będziesz się upominać o swoje w sądzie.
    • mamaafg Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 21:13
      Bozee kobieto. Szanuj sie! Gdzie Twoje ambicje, plany, marzenia? W zyciu bym z takim dziadem nie wytrzymala. Kopnelabym w dupe po pierwszym takim hasle z jego strony. Swoja droga niezle sie psychol ustawil. Sprzataczka, kelnerka i kucharka w jednym. I jeszcze dorabia! Pewnie z domu to wyniosl. Uciekaj dziewczyno, jestes jeszcze mloda, nie daj do konca spaprac sobie zycia, naucz sie zdrowego egoizmu. Czlowiek ktory kocha nie traktuje tak ukochanej osoby, on Toba pomiata, musisz spojrzec prawdzie w oczy. Pomysl tez o dzieciach. Chcesz wychowac kolejne pokolenie szowinistycznych socjopatow? Przeciez one to wszystko widza I rejestruja. Ciebie tez przestana szanowac. Wiej I nie ogladaj sie za siebie. Wez sie w garsc. Zacznij zyc na nowo. Powodzenia
    • czoklitka Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 22:19
      To, ze bedzie calował i dotykal inną to naprawde nic strasznego.
      Helloł, on nie jest twoja wlasnościa, wiesz? Czemu uważasz, ze on jest twoja własnością?
      Masz błędne mniemanie o mężu i tu jest problem. nie umies odpuścić kogoś, kto do ciębie nie należy i wcale nie chce należeć. i pewnie nigdy nie chcial. Sama pewnie tak za jakiś czas stwierdzisz. Więc może najpierw, o ile chcesz się uporać, to przemyśl sobie kwestię niewolnictwa i wolności wyboru. Może da ci to wtedy choć odrobine poczucia godności własnej.
      • helciamorelcia Re: Pomocy nie dam rady 11.09.16, 22:47
        Mowisz ze nie jest moja wlasnoscia.Moze i wlasnoscia nie ale przysiegajac milosc i wiernosc wzielismy siebie na wlasnosc i wylacznosc.To jest malzenstwo.Ja cala jego a on moj.Wyszlo jak wyszlo nie z mojej winy ale bol po czyms takim jest ogromny.Bo kochalam calym sercem i ciezko 16 lat malzenstwa zapomniec od tak mino iz bylo zle.Wszak nawet on mi mowil ze pobieramy sie na dobre i zle a raczej bardziej na zle.Bo jak jest dobrze to z kazym pierwszym lepszym bedzie dobrze.Tylko ze co innego gadal a co innego robil i pokazywal.On poprostu potrzebowal sluzacej na etacie a nie partnerki.
        • horpyna4 Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 08:29
          I trzeba było zareagować na pierwszy taki jego wyskok. Prawdopodobnie było to krótko po ślubie, bo te typy tak mają. Uważają (jak widać, słusznie), że kobieta po ślubie uważa się za przywiązaną na smyczy, to już mogą pozwalać sobie na wszystko.

          Gdybyś na samym początku małżeństwa postawiła wyraźnie granicę tego, co mu wolno wobec Ciebie, to niewykluczone, że teraz bylibyście udanym i kochajacym się małżeństwem. A jeżeli nie, to przynajmniej nie zmarnowałabyś tylu lat. Teraz zastanów się, czy chcesz zmarnować resztę życia.

          I wiesz, co? Jeżeli namyślisz się na rozwód, to postaraj się, żeby był z jego winy. Nagrywaj dyskretnie jego odzywki, przydadzą się. I nie daj się wmanewrować w rozwód bez jego wyłącznej winy, bo wtedy alimenty należą się tylko dzieciom. A jeżeli wina jest jego, to w razie pogorszenia się Twojej sytuacji życiowej (np. utrata pracy) występujesz o alimenty również na siebie.
        • czoklitka Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 18:11
          >milosc i wiernosc wzielismy siebie na wlasnosc i wylacznosc.To jest malzenstwo.Ja cala jego a on >moj

          to, ze na slubie obiecał ci być wierny, to wcale nie znaczy, obiecal stać się twoją własnoscią. to bylo wowczas, gdy byliście małzęństwe. teraz przestajecie nim być, a gdy na dobre przestaniecie to twoja zazdrość o jego dotyk traci podstawy.
        • bene_gesserit Osobowość zależna 12.09.16, 20:17
          Weź sobie helcia poczytaj może: tu kliknij.

          Nie twierdzę, że masz zaburzenia osobowości, ale coś jest imo na rzeczy.
          Bardzo wiele punktów pasuje do ciebie i twojej sytuacji - cytat:

          - pozwalanie innym na przejmowanie odpowiedzialności za swoje decyzje,
          - podporządkowywanie potrzeb potrzebom innych,
          - niechęć do stawiania wymagań osobom, od których jest się zależnym
          - obawa przed niezdolnością do zatroszczenia się o siebie wynikająca z osamotnienia, powodujące dyskomfort,
          - obawa przed opuszczeniem,
          - ograniczona zdolność podejmowania decyzji bez radzenia się innych.


          Jeśli udasz się do terapeuty, jest nadzieja. Bez tego, ile razy pomyślisz o swoich potrzebach, zaraz się z tego wycofasz, bo przecież 'nie jesteś egoistyczną suką'. Nikt nie zrobi zmiany za ciebie i raczej marne szanse, abyś po tym, jak ten człowiek cię rzuci, znalazła sobie drugiego mężczyznę bez wchodzenia w taką samą (a raczej jeszcze gorszą) relację.
    • wiarusik Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 18:39
      za to co ewa zrobiła adamowi...wiesz, aż mi się gotuje w środku. a mógłbym teraz leżeć pod gruszą i patrzeć jak pegazy kopulują.
      • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 20:55
        wiarusik napisała:

        > za to co ewa zrobiła adamowi...wiesz, aż mi się gotuje w środku. a mógłbym tera
        > z leżeć pod gruszą i patrzeć jak pegazy kopulują.

        Największe marzenie chrześcijan - bezgraniczne lenistwo. Co za żenada!
        • wiarusik Re: Pomocy nie dam rady 12.09.16, 21:07
          ty trafisz do piekła i będziesz koksu do pieca dorzucać. bezgranicznie.
          • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 13.09.16, 08:16
            wiarusik napisała:

            > ty trafisz do piekła i będziesz koksu do pieca dorzucać. bezgranicznie.

            Tak, tak, a św. Mikołaj przynosi dzieciom prezenty. Masz jeszcze jakieś bajeczki pod ręką?
            • darr.darek Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 14:35
              Ludziom w "nowoczesnym świecie" wmawia się brednie, że piekło nie istnieje. W tym tonie można jeszcze dopowiedzieć dowcip o żmudnej robocie wrzucania do pieca. I ludzie ogłupieni dzisiejszą propagandą wierzą w te nowoczesne bzdury o "nowoczesnych czasach".

              Dla opisu piekła lepiej nadają się zdarzenia współczesne. Łagry sowieckie to było piekło. Obozy koncentracyjne to było piekło. I takich odmian piekła współczesnego są tysiące. Stanisław Grzesiuk w swoich wspomnieniach "pięć lat kacetu" opisał swój pięcioletni pobyt w obozach koncentracyjnych. Obrazowo ujął, że po przeniesieniu z obozu Auschwitz do obozu w Dachau, więźniowie byliby gotowi na kolanach wracać do Auschwitz. Z kolei po przeniesieniu z obozu Dachau do obozu w Mauthausen, więźniowie byliby gotowi na kolanach wracać do Dachau. Gdyby wziąć historię późniejszą, to pewnie obrazowo można by ująć, że z łagru w Kampuczy pod kierownictwem Czerwonych Khmerów każdy na kolanach gotów byłby przenieść się do Mauthausen.

              Opisów piekła jest wiele i nie potrzeba do tego dowcipów o robocie kotłowego. Dzisiaj piekło w Donbasie mają ci, co dostali się w łapy banderowców. A opisy współczesnego piekła są tylko zamilczane przez propagandę dla "nowoczesnych" ogłupieńców. Dziś w Europie tysiące dzieci są sprzedawane i ślad po nich ginie.

              Gdyby na każdym rogu ulicy na Ziemi stał diabeł, to pewnie złe dusze ludzkie zachowywałyby się poprawnie ze względu na widoczną groźbę. Gdy nie ma widocznej groźby, to głupota i zło się rozprzestrzeniają. Do czasu. Czas każdego człowieka na tej Ziemi jest policzony.

              • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 14:53
                darr.darek napisał:

                > Ludziom w "nowoczesnym świecie" wmawia się brednie, że piekło nie istnieje.

                Ludziom w "nowoczesnym świecie" wmawia się począwszy od wczesnego dzieciństwa, że istnieją bogowie, duchy, anioły, diabły, demony i inne bzdury. Wmawia im się mnóstwo wymyślonych rzeczy o czymś, co nie istnieje. Niektórzy z tego wyrastają, ale niestety większość tkwi w ciemnocie przez całe życie.

                > I ludzie ogłupieni dzisiejszą propagandą wierzą w te nowoczesne bzdury o "now
                > oczesnych czasach".

                Ludzie ogłupienie propagandą szerzoną przez ostatnich kilka/kilkanaście tysiący lat na ogół wierzą w te stare bzdury.

                > Dla opisu piekła lepiej nadają się zdarzenia współczesne. Łagry sowieckie to by
                > ło piekło. Obozy koncentracyjne to było piekło. I takich odmian piekła współcze
                > snego są tysiące. Stanisław Grzesiuk w swoich wspomnieniach "pięć lat kacetu" o
                > pisał swój pięcioletni pobyt w obozach koncentracyjnych. Obrazowo ujął, że po p
                > rzeniesieniu z obozu Auschwitz do obozu w Dachau, więźniowie byliby gotowi na k
                > olanach wracać do Auschwitz. Z kolei po przeniesieniu z obozu Dachau do obozu w
                > Mauthausen, więźniowie byliby gotowi na kolanach wracać do Dachau. Gdyby wziąć
                > historię późniejszą, to pewnie obrazowo można by ująć, że z łagru w Kampuczy p
                > od kierownictwem Czerwonych Khmerów każdy na kolanach gotów byłby przenieść się
                > do Mauthausen.

                Powyższe opisy "piekła" to smutna ludzka rzeczywistość. Piekło w religijnym rozumieniu to bzdura.

                > Dziś w Europie tysiące dzieci są sprzedawane i ślad po nich ginie.

                No właśnie, jak to jest tysiące niewinnych dzieci cierpią a bóg co na to? Śpi?

                > Gdyby na każdym rogu ulicy na Ziemi stał diabeł, to pewnie złe dusze ludzkie za
                > chowywałyby się poprawnie ze względu na widoczną groźbę. Gdy nie ma widocznej g
                > roźby, to głupota i zło się rozprzestrzeniają.

                Gdyby babcia miała wąsy, to by dziadkiem była. Dusze ludzkie to wymysł religijny. Natomiast widoczna groźba w postaci diabła na każdym rogu ulicy to fantazja, bo diabeł to wytwór fantazji.

                > Do czasu. Czas każdego człowieka na tej Ziemi jest policzony.

                Nie, nie jest policzony. Czas ten ma wartość skończoną, ale nie jest ustalony dopóki nie nastąpi śmierć. Czas ten (ten na Ziemi) jest jedynym czasem, który jest "dostępny" człowiekowi. Śmierć jest końcem życia, a "życie po życiu", czy żyjące wiecznie dusze to bajeczka dla maluczkich, którzy boją się samodzielnego myślenia i nie akceptują rzeczywistości.
                • darr.darek Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 15:33
                  stokrotka, wystarczy jeszcze tylko co najwyżej kilka dekad życia na Ziemi i przekonasz się czy istnieją "duchy, anioły, diabły, demony i inne bzdury". W skali historii kilka dekad to krótka chwila.

                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 15:49
                    darr.darek napisał:

                    > stokrotka, wystarczy jeszcze tylko co najwyżej kilka dekad życia na Ziemi i prz
                    > ekonasz się czy istnieją "duchy, anioły, diabły, demony i inne bzdury". W skali
                    > historii kilka dekad to krótka chwila.

                    darrek, ja nie muszę, czekać kilka dekad, żeby się przekonać, że te wszystkie religijne bzdury są wytworem ludzkiej wyobraźni. A jeśli chodzi ci o to, że po śmierci się przekonasz, że te bzdury to prawda, to muszę cię rozczarować - gdy umrzesz, to twoja świadomość przestanie istnieć, więc choćbyś nie wiem jak się starał za życia, po śmierci o niczym się nie przekonasz. Masz jednak wielką szansę żyć złudzeniami do zgonu. Jeśli lubisz złudzenia, to twoja sprawa. Ja złudzeń nie cierpię - wolę rzeczywistość, choć nie jest ona lukrowana.
                    • darr.darek Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 16:34
                      Rzeczywistość szarym ludziom na dole tworzą wyznawcy zła. Wystarcza by tylko ci "szaracy" przestali rozumieć, że służą Bożej idei i wtedy przestają cokolwiek rozumieć, co się dookoła nich dzieje. Prości ludzie na dole starają się jakoś tam przeżyć, gdy i tak nie rozumieją niczego z rzeczywistości. A propaganda mocno stara się czynić papkę z mózgu niczego nie rozumiejących ludzi. Propagandę też czynią tylko wykonawcy zła, bo ponad 99% "twórców" propagandy na dole, to zwykli, niczego nie rozumiejący ludzie - dziennikarze, urzędnicy, politycy.

                      Gdy taki niewiele rozumiejący z życia mąż przychodzi z pracy, to nie bardzo rozumie, że jest ofiarą dziwnego życia, o jakie się musi starać gdzieś tam w jakiejś pracy i jakimś tam otoczeniu. Jego ofiarą staje się żona, bo jeśli on gdzieś tam musi się starać, to żona musi się starać po jego powrocie do domu. Podpowiedzi "nowoczesnej" propagandy "nowoczesnego świata", to: zostaw go, będziesz szczęśliwa. A to są stare jak świat zwodzenia zła. Tylko głupcy na dole wierzą, że to nowoczesne teorie życia na Ziemi.

                      • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 15.09.16, 16:55
                        darr.darek napisał:

                        > Rzeczywistość szarym ludziom na dole tworzą wyznawcy zła. Wystarcza by tylko ci
                        > "szaracy" przestali rozumieć, że służą Bożej idei i wtedy przestają cokolwiek
                        > rozumieć, co się dookoła nich dzieje.

                        No, no, ciekawy ten twój matrix. A co powiesz o działalności wyznawców "bożej idei", którzy mają powołanie rzekomo od samego boga i święcenia kapłańskie? Historia - ta dawniejsza i ta najnowsza - aż roi się od świętych" mężów popełniających odrażąjące zbrodnie na dorosłych I dzieciach? Oni dobrze rozumieli i rozumieją, że służą "bożej idei", a mimo to czynią zło.

                        Przed czynieniem zła chroni tzw. sumienie i reguły współżycia społecznego egzekwowane w wyniku działania społecznje presji lub/i odpowiednich służb państwowych. Słudzy "bożej idei" nie mają wielkich oporów, czyniąc zło, jeśli nie boją się kar "świeckich".

                        > Prości ludzie na dole starają się jakoś t
                        > am przeżyć, gdy i tak nie rozumieją niczego z rzeczywistości.

                        No, no, naprawdę niczego nie rozumieją? I tylko pasibrzuchy w sutannach mogą im tę rzeczywistość wyjaśniać? Jesteś księdzem?

                        > A propaganda mocn
                        > o stara się czynić papkę z mózgu niczego nie rozumiejących ludzi. Propagandę te
                        > ż czynią tylko wykonawcy zła, bo ponad 99% "twórców" propagandy na dole, to zwy
                        > kli, niczego nie rozumiejący ludzie - dziennikarze, urzędnicy, politycy.

                        A ty jesteś ten rozumiejący?

                        > Gdy taki niewiele rozumiejący z życia mąż przychodzi z pracy, to nie bardzo roz
                        > umie, że jest ofiarą dziwnego życia, o jakie się musi starać gdzieś tam w jakie
                        > jś pracy i jakimś tam otoczeniu. Jego ofiarą staje się żona, bo jeśli on gdzieś
                        > tam musi się starać, to żona musi się starać po jego powrocie do domu. Podpowi
                        > edzi "nowoczesnej" propagandy "nowoczesnego świata", to: zostaw go, będziesz sz
                        > częśliwa. A to są stare jak świat zwodzenia zła.

                        Tak myślałam - jesteś nawiedzony. Ale pociesz się - najpóźniej za kilka dekad przestaniesz być.

                        > Tylko głupcy na dole wierzą, że to nowoczesne teorie życia na Ziemi.

                        Tylko naiwni na dole, górze i po środku wierzą, że teorie religijne przekazywane z pokolenia na pokolenie i modyfikowane po drodze w niezliczonych wersjach odpowiadają rzeczywistości. Popatrz - dzieci wierzą święcie w św. Mikołaja przynoszącego prezenty w wyniku indoktrynacji ze strony dorosłych, ale z czasem wyrastają z tego, bo dorośli nie są w stanie cały czas oszukiwać dzieci, że to nie oni kupują prezenty pod choinkę. Natomiast z innych religijnych bredni dzieci nie wyrastają, ponieważ brednie te odnoszą się do niesprawdzalnych wytworów wyobraźni. Ot i cała tajemnica religijnego zaślepienia.
                        • darr.darek Re: Pomocy nie dam rady 16.09.16, 11:46
                          stokrotka, działasz niczym automatyczny "bot" do wstawiania krytyki forumowej przeciw księżom i przeciw innym wierzącym w Boga. To jest oklepana krytyka, która stworzona jest dla pożytecznych głupców na dole. Od 150 lat ta krytyka ujęta jest w głupie, zwodniczej i zbrodniczej idei marksizmu (te cechy marksizmu znane są już, ale na Zachodzie nadal otwarcie działają marksiści - w Polsce też działają tylko nie afiszują się nazwą). Jednak sama forma krytyki Chrześcijaństwa trwa od czasów ukrzyżowania Chrystusa.

                          Wiedza o tym, że wierzący w Boga może być złym człowiekiem, to jest podstawa wiedzy. Faryzeusze byli bardzo wierzącymi ludźmi, ale byli poddanymi istoty duchowej, z którą niewielu chciałoby mieć realnie do czynienia, gdyby ludzie rozumieli cokolwiek więcej niż proste teksty.

                          Ciekawe jest to u lewicowców, feministek, "anty-rasistów", "anty-ksenfobów" i innych marksistów, że ich ulubieńcy ideowi robią im piekło w krajach Zachodu, w których marksiści rządzą, a ci pożyteczni głupcy nie dopuszczają do myśli, że ich rządzący plują im na łby, ale że to tylko deszczyk pada. Gdyby nadzorcy ideowi lewicowców wierzyli w brednie o pożytecznym działaniu szerzenia ateizmu i lewicowości, to nie wpychaliby na Zachodzie milionów fanatyków religijnych islamu. Tych klarownych myśli do przekazania dla lewicowców jest wiele, ale ludzie zaślepieni fałszywymi ideami starają się i tak być ślepi i głusi na argumenty.

                          Zabawna naiwna jest Twoja wiara, cytuję:
                          >Przed czynieniem zła chroni tzw. sumienie i reguły współżycia społecznego
                          >egzekwowane w wyniku działania społecznje presji lub/i odpowiednich służb
                          >państwowych. Słudzy "bożej idei" nie mają wielkich oporów, czyniąc zło
                          >jeśli nie boją się kar "świeckich".

                          To dlaczego sumienie marksistów dopuściło do gehenny łagrów sowieckich z ok. 60 milionami zatłuczonych, zamęczonych, zagłodzonych, zastrzelonych ludzi (60 mln w samym Związku Sowieckim)? To dlaczego sumienie rządzących III Rzeszą dopuściło do gehenny obozów koncentracyjnych?
                          Wierzysz, stokrotka, w bzdury ideowe. Nie masz wiedzy ani o świecie, ani o historii, ani tym bardziej nie potrafisz ujmować dalszych powiązań w spójne idee. Ty tylko powtarzasz bzdury oszustów ideowych. Ci oszuści ideowi to są wyznawcy zła na Ziemi, którzy jak najbardziej mają swoich przewodników wśród duchów zła w zaświatach. Nie żal wyznawców zła, którzy kłamią na zlecenie i za marne ziemskie srebrniki. Żal tylko pożytecznych głupców, którzy dają się wciągać w zło, którego zupełnie nie rozumieją. Chrześcijaństwo nazywa ten proces zwodzeniem zła. Ale jak to wytłumaczyć tym, którzy chcą pozostać zbyt głupi, by choćby chcieć to zrozumieć?

                          • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 16.09.16, 12:08
                            darr.darek napisał:

                            > stokrotka, działasz niczym automatyczny "bot" do wstawiania krytyki forumowej p
                            > rzeciw księżom i przeciw innym wierzącym w Boga. To jest oklepana krytyka, któr
                            > a stworzona jest dla pożytecznych głupców na dole.

                            darrek, ty działasz jak automatyczny "bot" z zaimplementowanym programem religijnej ciemnoty. To wszystko. To oklepana ale skuteczna propaganda, która produkuje ciemnotę w kolejnych pokoleniach i daje chleb propagandystom, którzy w ogromnej większości żyją w sprzeczności z tym co głosił Jezus. Ty jesteś najlepszym przykłądem skuteczności tej propagandy.

                            > Wiedza o tym, że wierzący w Boga może być złym człowiekiem, to jest podstawa wi
                            > edzy.

                            Wiedza o tym, że religia ani żaden inny światopogląd nie chroni automaytycznie przed popełnianiem złych uczynków jest prosta do przyswojenia. Religia jest po prostu zbiorem wymyślonych przez człowieka, wewnętrznie sprzecznych pojęć.

                            > Ciekawe jest to u lewicowców, feministek, "anty-rasistów", "anty-ksenfobów" i i
                            > nnych marksistów, że ich ulubieńcy ideowi robią im piekło w krajach Zachodu, w
                            > których marksiści rządzą, a ci pożyteczni głupcy nie dopuszczają do myśli, że i
                            > ch rządzący plują im na łby, ale że to tylko deszczyk pada.

                            Marksiści rządzą w krajach Zachodu! Twój matriks to niezwykle ciekawa rzecz. ;-) Jesteś nawiedzony, ale jak już wspomniałam, przejdzie ci to najpóżniej za kilka dekad. ;-)

                            > To dlaczego sumienie marksistów dopuściło do gehenny łagrów sowieckich z ok. 60
                            > milionami zatłuczonych, zamęczonych, zagłodzonych, zastrzelonych ludzi (60 mln
                            > w samym Związku Sowieckim)? To dlaczego sumienie rządzących III Rzeszą dopuści
                            > ło do gehenny obozów koncentracyjnych?

                            No właśnie, dlaczego sumienie chrześcijan rządzących III Rzeszą i służących w zbrodniczych organizacjach tej Rzeszy dopuściło do masowgo zabijania i znęcania się nad ludźmi? Dlaczego sumienie chrześcijańskich duchownych dopuściło do tego, że hierarchowie KRK przeważnie milczeli wobec tragedii masowych zbrodni a nawet pomagali hitlerowskim zbrodniarzom w ucieczce przed wymiarem sprawiedliwości? Dlaczego sumienie chrześcijan dopuściło do wyżynania muzułmanów i nie tylko w czasach wypraw krzyżowych? Dlaczego sumienie chrześcijan dopuściło do wyżynania i torturowania milionów współwyznawców w czasie wojen religijnych w Europie? Dlaczego sumienie sług bożych dopuściło do zbrodni inkwizycji? Dlaczego wbrew nauczaniu Jzezusa sumienie chrześcijan pozwala na odmawianie pomocy uchodźcom wojennym?

                            > Wierzysz, stokrotka, w bzdury ideowe. Nie masz wiedzy ani o świecie, ani o hist
                            > orii, ani tym bardziej nie potrafisz ujmować dalszych powiązań w spójne idee. T
                            > y tylko powtarzasz bzdury oszustów ideowych.

                            Wierzysz, darrrku, w bzdury religijne. Nie masz wiedzy o świecie rzeczywistym, ani o rzeczywistej historii, ani nie potrafisz widzieć świata w spójny i realistyczny sposób. Ty tylko powtarzasz religijne bzdury wymyślone przez naszych ciemnych przodków.

                            > Ale jak to wytłumaczyć tym, którzy chcą pozostać zbyt głupi, by choćby chcieć
                            > to zrozumieć?

                            Też nie wiem jak wytłumaczyć ciemnym ludziom, że religijne zabobony to bzdura. Przecież oni wolą tkwić w ciemnocie i żadne argumenty do nich nie trafiają.

                            PS. Mam pytanie - czy nadal wierzysz w św. Mikołaja rozdajacego dzieciom prezenty?
                            • darr.darek Re: Pomocy nie dam rady 16.09.16, 14:58
                              Ta "religijna ciemnota", to jest podporządkowanie się duszy ludzkiej wobec niepojętej istoty skomplikowania otaczającego świata, który jest zbyt skomplikowany do zrozumienia dla człowieka, a jednak działa jak starannie zorganizowana całość. Mądrzy ludzie rozumieją, że to uporządkowanie świata nie jest przypadkowe i że ta działająca całość nie stała się wynikiem przypadku. Dlatego Sokrates jest wspominany jako wielki umysł, gdy podsumowywał swą wiedzę stwierdzeniem: "wiem, że nic nie wiem". Dla głupców stworzono tysiące wykluczających się teorii, które rzekomo tłumaczą głupcom skomplikowanie świata.

                              I głupcy wierzą w te podsuwane im bzdury i są gotowi poświęcić dar życia wiecznego w imię zwyczajnie głupich ideałów. Jeśli nie zrozumiesz, że tysiące teorii tworzących zręby "nowoczesnego światopoglądu", to są zwykłe kłamstwa stworzone do niskiego poziomu rozumienia głupca na dole, to tłumaczenie tego w komentarzach internetowych jest bezcelowe. To tak, jakby próbować szympansowi tłumaczyć trygonometrię, fizykę czy chemię. Pewne powiązania masz w zasięgu ludzkiego postrzegania i w Bożym Osądzie duszy nie będziesz mogła wymigać się odpowiedzią, że służyłaś złu, bo byłaś zbyt głupia. Boży Osąd duszy trwa przez całe życie na Ziemi. Głupcy mogą wierzyć złu, ale zło tylko przysuwa ich coraz bliżej piekielnej otchłani.

                              • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 16.09.16, 15:22
                                Jak rany, wierz sobie w co chcesz, ale nikt (np Jezus) ani nic (np wiara) nie daje ci w związku z tym prawa ani do wartościowania, ani do pychy.

                                Jak to leciało? 'Nie sadźcie, a nie będziecie sądzeni; nie potępiajcie, a nie będziecie potępieni; odpuszczajcie, a będzie wam odpuszczone.' Było jeszcze w Kazaniu na Górze o tych, którzy wprowadzają pokój, to tu też pasuje. Zawsze mnie dziwi, kiedy niektórym określającym się jako wierzący trzeba polecać lekturę NT. Polecam.
                              • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 19.09.16, 08:04
                                darr.darek napisał:

                                > Ta "religijna ciemnota", to jest podporządkowanie się duszy ludzkiej wobec niep
                                > ojętej istoty skomplikowania otaczającego świata, który jest zbyt skomplikowany
                                > do zrozumienia dla człowieka, a jednak działa jak starannie zorganizowana cało
                                > ść.

                                I w tym akapicie właśnie dotknąłeś sedan sprawy. Ludzie stworzyli sobie religię ze wszystkimi bogami, boginiami i siłami nadprzyrodzonymi, ponieważ byli tak ciemni, że nie wiedzieli nawet skąd się bierze taki wiatr. Nie potrafili zrozumieć otaczającego ich świata, więc wymyślili sobie religijne gusła, za pomocą których można wyjaśnić wszystko w dowolny, nawet najbardziej absurdalny sposób. Zauważ, że kiedyć ludzie wykorzystywali wierzenia religijne do tłumaczenia wszelkich zjawisk na niebie, ziemi i w wodzie. Dziś już nie muszą tłumaczyć wszystkiego, bo dzięki nauce potrafimy wyjaśnić wiele rzeczy, ale dla przeciętnego zjadacza chleba zaawansowana nauka czy inżynieria to nadal czarna magia. Ciemnoty nie da się wyrugować w 100%, więc zawsze będzie zapotrzebowanie na zabobony tłumaczące w prosty sposób to, czego większość ludzi nie potrafi zrozumieć.

                                > Mądrzy ludzie rozumieją, że to uporządkowanie świata nie jest przypadkowe i
                                > że ta działająca całość nie stała się wynikiem przypadku.

                                Powyższe zdanie jest fałszem. Poczytaj sobie o Einsteinie, poczytaj sobie Hawkinga i innych mądrych ludzi, a sam być może dojdziesz do wniosku, że to fałsz.

                                > Dlatego Sokrates jes
                                > t wspominany jako wielki umysł, gdy podsumowywał swą wiedzę stwierdzeniem: "wie
                                > m, że nic nie wiem". Dla głupców stworzono tysiące wykluczających się teorii, k
                                > tóre rzekomo tłumaczą głupcom skomplikowanie świata.

                                Otóż to, dla głupców stworzono niezliczone religie świata, bo znacznie łatwiej jest "wszczepić" dzieciom religijne zabobony niż przekazać im w przystępny sposób racjonalną wiedzę o świecie.

                                > I głupcy wierzą w te podsuwane im bzdury i są gotowi poświęcić dar życia wieczn
                                > ego w imię zwyczajnie głupich ideałów. Jeśli nie zrozumiesz, że tysiące teorii
                                > tworzących zręby "nowoczesnego światopoglądu", to są zwykłe kłamstwa stworzone
                                > do niskiego poziomu rozumienia głupca na dole, to tłumaczenie tego w komentarza
                                > ch internetowych jest bezcelowe.

                                Masz rację, głupcy wierzą w podsuwane im religine bzdury, a tysiące religijnych teorii to zwykłe kłamstwa stowrzone do niskiego poziomu rozumienia głupca na dole. NO, nareszceie się zgadzamy. ;-)

                                To tak, jakby próbować szympansowi tłumaczyć t
                                > rygonometrię, fizykę czy chemię. Pewne powiązania masz w zasięgu ludzkiego post
                                > rzegania i w Bożym Osądzie duszy nie będziesz mogła wymigać się odpowiedzią, że
                                > służyłaś złu, bo byłaś zbyt głupia. Boży Osąd duszy trwa przez całe życie na Z
                                > iemi. Głupcy mogą wierzyć złu, ale zło tylko przysuwa ich coraz bliżej piekieln
                                > ej otchłani.

                                Wiem, wiem, jesteś mocno nawiedzony, ale zamiast strzępić język po próżnicy odpowiedz mi na pytania, któe wcześniej zadałam:

                                Dlaczego sumienie chrześcijan rządzących III Rzeszą i służących w zbrodniczych organizacjach tej Rzeszy dopuściło do masowgo zabijania i znęcania się nad ludźmi? Dlaczego sumienie chrześcijańskich duchownych dopuściło do tego, że hierarchowie KRK przeważnie milczeli wobec tragedii masowych zbrodni a nawet pomagali hitlerowskim zbrodniarzom w ucieczce przed wymiarem sprawiedliwości? Dlaczego sumienie chrześcijan dopuściło do wyżynania muzułmanów i nie tylko w czasach wypraw krzyżowych? Dlaczego sumienie chrześcijan dopuściło do wyżynania i torturowania milionów współwyznawców w czasie wojen religijnych w Europie? Dlaczego sumienie sług bożych dopuściło do zbrodni inkwizycji? Dlaczego wbrew nauczaniu Jzezusa sumienie chrześcijan pozwala na odmawianie pomocy uchodźcom wojennym?

                                Jak to jest, że miliony niewinnych dzieci cierpią, są zabijane, torturowane, głodują, a bóg nic nie robi, żeby im pomóc? Śpi? A może przygląda się wszystkiemu, mając niezły ubaw? Podobno jest wszechwiedzący i wszechmocny...
                                • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 19.09.16, 20:23
                                  Nie bardzo rozumiem rownież twoją pogardę.
                                  Ateizm jest imo tak samo niemądry (o ile w ogóle rozmawiamy w takich kategoriach), jak wiara - to są postawy doskonale symetryczne, skąd więc ten zadufany ton?

                                  Wiara wiele ułatwia, kropka. Udowodniono, że wierzący, statystycznie rzecz ujmując, są szczęśliwsi i bardziej stabilni psychicznie, bo świadomość, że czuwa nad nami nieskończenie dobra istota, że zło zostanie ukarane tak czy siak, i że życie ma sens wiele ułatwia. Kropka. Współcześnie wiara nie tłumaczy świata - przegrywa raczej z nauką (no, nie wszędzie, np w niektórych stanach USA nie), ale dostarcza w miarę spójnego modelu poznawczego, noi zapewnia psychiczny komfort. Nic w tym złego. Krytykowanie w czambuł wierzących w twoim wykonaniu jest tak samo szkodliwe i - bez obrazy - głupawe, co krytykowanie w czambuł niewierzących. Amen, hehee,
                                  • obrotowy to cala strokrotka :) 19.09.16, 20:38
                                    bene_gesserit napisała:
                                    > Nie bardzo rozumiem rownież twoją pogardę.
                                    > Ateizm jest imo tak samo niemądry (o ile w ogóle rozmawiamy w takich kategoriac
                                    > h), jak wiara - to są postawy doskonale symetryczne, skąd więc ten zadufany ton?

                                    - bo to cala stokrotka :)
                                  • six_a Re: Pomocy nie dam rady 19.09.16, 22:40
                                    nieno, nie przesadzajmy, po pierwsze ateizm nie jest w żaden sposób symetryczny do wiary. no chyba że np. szkoła świecka to dla Ciebie to samo co szkoła wyznaniowa. po drugie, która religia przestała tłumaczyć świat i jego pochodzenie i według której wiary pambuk, zeus czy inny tam cthulhu przestał być władcą świata i człowieka? po fafnaste, jak coś jest niemądre, to trudno, żeby dawało szczęście. co najwyżej daje złudzenia.
                                    • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 16:55
                                      Nie przesadzajmy właśnie.
                                      Filozoficznie niewiara jest czymś takim samym, jak wiara - wierzący wierzą, że Bóg jest, niewierzący wierzą, że go nie ma. To są postawy oparte na wierze, bardzo pokrewne więc i tak samo nie mające oparcia w czymkolwiek, co możemy zweryfikować jakimkolwiek szkiełkiem i okiem.

                                      Pycha z jednej czy z drugiej strony z powodu wiary (w istnienie lub nieistnienie) jest więc tak samo głupawa i nie na miejscu.
                                      • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 17:31
                                        bene_gesserit napisała:

                                        > Nie przesadzajmy właśnie.
                                        > Filozoficznie niewiara jest czymś takim samym, jak wiara - wierzący wierzą, że
                                        > Bóg jest, niewierzący wierzą, że go nie ma. To są postawy oparte na wierze, bar
                                        > dzo pokrewne więc i tak samo nie mające oparcia w czymkolwiek, co możemy zweryf
                                        > ikować jakimkolwiek szkiełkiem i okiem.

                                        Nie, moja droga, ateizm nie jest wiarą tylko brakiem wiary. Ja nie wierzę, że boga nie ma. Ja wiem, że nie ma żadnych przesłanek ku istnieniu boga (a właściwie tysięcy bogów, bo nie ma żadnych powodów byśmy ograniczały się w dyskusji do jednej religii).

                                        Podobny stosunek mam do istnienia kasnoludków - nie ma żadych przesłanek, że istnieją, a wiedza naukowa i doświadczenie moje i milionów innych ludzi podpowiada mi, że istnienie krasnoludków na Ziemi jest niemożliwe z racjonalnego punktu widzenia, choć przecież z religijnego punktu widzenia mogą sobie gdzieś tam być i robić nadprzyrodzone rzeczy (dlaczego zatem wiara w krasnoludki nie jest powszechna? - to tak na marginesie). Ateizm nie jest zatem oparty na wierze tylko na wiedzy, więc stawianie znaku równości pomiędzy wiarą w zabobony a ateizmem jest po prostu tanią manipulacją.
                                        • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 17:51
                                          Możesz udowodnić, ze bóg nie istnieje?
                                          • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 18:31
                                            Który bóg? Zeus, Ra, Swarożyc, Thor, Atena, Jowisz, Jahwe, Wielki Manitu, Wielki Potwór Spaghetti, itp. itd.?
                                            • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 19:27
                                              Którykolwiek. Więc?
                                              • mendiga Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 19:46
                                                A dlaczego miałaby udowadniać istnieje któregokolwiek? Czy nieistnienie krasnali też ma udowodnić?
                                                Właśnie na tym zasadza się różnica między wiarą a niewiarą, że brak wiary w coś, czego istnienia nigdy nie dowiedziono (mimo usilnych prób), nie wymaga żadnego wytłumaczenia. Jest wręcz naturalny i sam się narzuca.
                                                Czym innym jest niewiara w coś, co obiektywnie istnieje. Gdyby ktoś oświadczył na przykład, że nie wierzy w istnienie bakterii - mogłabyś go prosić o uzasadnienie. Prośby o udowadnianie nieistnienia boga to jak prośby o udowodnienie nieistnienia krasnali.
                                                • mendiga Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 19:47
                                                  *A dlaczego miałaby udowadniać nieistnienie któregokolwiek?
                                                • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 19:58
                                                  Jest mi wszystko jedno, jak na to patrzysz - czy chodzi o krasnale, dziadka z reklam Coca-coli, który rozwozi prezenty w Wigilię, czy o Śpiącą Królewnę. Nie ma dowodu istnienia, ale nie ma i nieistnienia, więc pozostaje wiara, pozornie jedynie oparta na racjonalnych przesłankach - wszystko sie sprowadza do 'no przecież wiadomo'. Nic innego w miejscu argumentu - jakby nie patrzeć 'bo tak' zawsze z tyłu.
                                                  • mendiga Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:12
                                                    Widzisz, generalnie dowód na istnienie czegoś i dowód na nieistnienie mają zupełnie różny ciężar gatunkowy. Nieistnienia czego konkretnie jesteś w ogóle w stanie dowieść? Z pojęć abstrakcyjnych (a nie swetra matki w pepitkę w szafie na drugim piętrze). No? Niczego, prawda? Możesz tylko uznać, że ewentualne występowanie X jest mniej lub bardziej prawdopodobne, wnioskując na podstawie obserwacji, dowodów, analogii itd.
                                                    Uznając, że skoro dowód na nieistnienie X nie istnieje, to brak wiary w boga, latający czajniczek, potwora kluskę, krasnoludki itp. jest po prostu inną wersją wiary, popełniasz spore nadużycie. Czy brak wiary w anioły czyni ze mnie walczącą z aniołami fanatyczkę z nurtu "bo tak"? No nie.

                                                    I tak, wiem, że chciałaś pouczyć naszą dzielnie wojującą stokrotę, ale ona już do kwestii tego, z czym konkretnie wojuje, już się odniosła.
                                                  • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:27
                                                    mendiga napisał(a):

                                                    > Widzisz, generalnie dowód na istnienie czegoś i dowód na nieistnienie mają zupe
                                                    > łnie różny ciężar gatunkowy. Nieistnienia czego konkretnie jesteś w ogóle w sta
                                                    > nie dowieść? Z pojęć abstrakcyjnych (a nie swetra matki w pepitkę w szafie na d
                                                    > rugim piętrze). No? Niczego, prawda? Możesz tylko uznać, że ewentualne występow
                                                    > anie X jest mniej lub bardziej prawdopodobne, wnioskując na podstawie obserwacj
                                                    > i, dowodów, analogii itd.

                                                    Noi? Bo nadal poruszamy się po grząskim gruncie wiary. O tym właśnie piszę - nie ma tu miejsce na pychę, bo żadna wiara - łatwiejsza czy trudniejsza - nie jest lepsza.

                                                    > Uznając, że skoro dowód na nieistnienie X nie istnieje, to brak wiary w boga, l
                                                    > atający czajniczek, potwora kluskę, krasnoludki itp. jest po prostu inną wersją
                                                    > wiary, popełniasz spore nadużycie. Czy brak wiary w anioły czyni ze mnie walcz
                                                    > ącą z aniołami fanatyczkę z nurtu "bo tak"? No nie.

                                                    No nie. Ale nie o tym jest dyskusja, więc nadużycia zupełnie nie widzę. Dyskusja jest o relacji z drugą stroną barykady i niczym nieuzasadnionego (on wierzy, ona wierzy) miksu buty z pogardą.

                                                    > I tak, wiem, że chciałaś pouczyć naszą dzielnie wojującą stokrotę, ale ona już
                                                    > do kwestii tego, z czym konkretnie wojuje, już się odniosła.

                                                    Nie wiesz, raczej ew. się domyślasz, a domysły więcej mówią o domyślającym się, nie o domysliwanym.
                                                    ;)
                                                    Co do moich intencji: mam szczerze dość pogardy, którą rytualnie i kompletnie bezrefleksyjnie pałają do siebie niektórzy ateiści i niektórzy wierzący. Siebie nawzajem warci, ale psujący powietrze całej przeświatłej reszcie.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:31
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Siebie
                                                    > nawzajem warci, ale psujący powietrze całej przeświatłej reszcie.

                                                    Najważniejsze jest mieć dobre zdanie o sobie. ;-)
                                                    Jeśli zepsułam ci powietrze, to zmień otoczenie, moja droga. Nie ma przymusu czytania, a tym bardziej brania udziału w dyskusji. ;-)
                                                  • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:35
                                                    Co ty z tym 'moja droga'? Jakbym słuchała stuletniej ciotuni z lorgnon w suchej rączce.

                                                    Takich jak ty rytualnych opluwaczy jest cała rzesza. Z tego się, niestety, nie da wyjść - zamknę forum, natknę się na wyprodukowane przez was grafitti albo usłyszę w radiu wypowiedz słuchacza czy cokolwiek w tym styló. Mój brak akceptacji dla twojej infantylnie emocjonalnej, w duchu hejterskiej postawy to w istocie ekologia.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:45
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Co ty z tym 'moja droga'? Jakbym słuchała stuletniej ciotuni z lorgnon w suchej
                                                    > rączce.

                                                    To znaczy, że cię lubię mimo odmiennych poglądów. :-)

                                                    > Takich jak ty rytualnych opluwaczy jest cała rzesza. Z tego się, niestety, nie
                                                    > da wyjść - zamknę forum, natknę się na wyprodukowane przez was grafitti albo us
                                                    > łyszę w radiu wypowiedz słuchacza czy cokolwiek w tym styló. Mój brak akceptacj
                                                    > i dla twojej infantylnie emocjonalnej, w duchu hejterskiej postawy to w istocie
                                                    > ekologia.

                                                    No widzisz, moja kochana, dajesz sobie prawo do reagowania na opluwaczy. A przecież ja czynię dokładnie to samo w stosunku do innych opluwaczy.
                                                  • mendiga Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 21:46
                                                    Nie, absolutnie nie poruszamy się w kwestii wiary. Wiara w krasnale a brak tej wiary to nie sa dwa rownoprawne osądy. Nie wszystko jest kwestią opinii i nie każda opinia jest równa innym opiniom. Takie rozumowanie (o rownoprawnosci wszystkich opinii) prowadzi m.in. do patologii dyskursu publicznego, z którymi wszyscy się dziś borykamy. Bo jeśli wszystko jest tylko kwestią opinii, wiary itp., to gdy trzeba którąś opcję wybrać, wystarczy przegłosować. Wygra ta, która ma więcej zwolenników. Prawda?

                                                    Co do dyskusji, ja się odnoszę tylko do rzekomej identycznosci ateizmu i wiary w Boga.
                                                  • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 17:31
                                                    Zależy jak ważyć zwycięstwo, prawda? I czy nie na głosowaniu 'kto ma rację' polega demokracja?

                                                    Ja, owszem, nawet poglądy ludzi pomylonych w sensie medycznym uważam roboczo za równouprawnione, tak samo wiarę w duchy, przeznaczenie i sprawiedliwy świat. Tak jest oczywiście trudniej, ale za to dalej od fanatyzmu (zwłaszcza że, przypomnę, zazwyczaj w tych wszystkich kwestiach dysponujemy jedynie swoim 'bo tak').

                                                    Jedynym imo racjonalnym, skoro już chcemy być racjonalni, nie jest ateizm ani jakikolwiek system wierzeń jest agnostycyzm.

                                                    Co nadal nie zmienia faktu, że nikt nie powinien potępiać i pogardzać wierzącymi czy niewierzącymi. Pogarda jest toksyczna, język nienawiści też, no przecież.
                                                  • mendiga Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 22:19
                                                    No nie, demokracja nie jest prostym przeliczaniem głosów "za" i stosowaniem się do wyników tego głosowania niezależnie od merytorycznej wartości opinii poddawanych głosowaniu.

                                                    OK, jeśli poglądy ludzi chorujących psychicznie (rozumiem, że masz na myśli zaburzone postrzeganie świata typu urojenia, halucynacje?) uważasz za równoprawne tym powiedzmy bardziej racjonalnym, to przynajmniej sprawa jest jasna. Ja zdecydowanie patrzę na to inaczej. Nasze "bo tak" to po prostu nagromadzone przez całe życie doświadczenie i wiedza, na podstawie których wyciągamy wnioski na temat natury rzeczywistości. Nie musimy obalać każdej spekulacji na temat otaczającego nas świata, bo WIEMY, jak on wygląda. Choć i tę WIEDZĘ możesz nazwać wiarą, bo przecież nikt nie WYKLUCZY ewentualności, że nagle, ni stąd ni zowąd jakiś element tego świata okaże się czymś innym niż się wydawał. I tak uznaje się, że np. postrzeganie ludzi jako ludzi, a nie diabły (że sięgnę do częstego urojenia-halucynacji), jest bardziej racjonalne niż uznawanie, że mijający nas przechodnie są w istocie demonami. No ale czy ktoś przedstawi DOWÓD na to, że demonami nie są? Nie, nie ma takiego dowodu. On nie istnieje. Czy w związku z tym moja "wiara" w to, że przechodnie są ludźmi, i "wiara" kogoś innego, że są zakamuflowanymi demonami to dwa zupełnie równoprawne przekonania? Możesz uznać, że tak. Ja się z tym nie zgodzę.
                                                    Oczywiście sprawa jest bardziej delikatna w kwestiach z natury rzeczy niepoznawalnych i obecnych w popularnych wierzeniach, a nie chorobach psychicznych, czyli takich jak istnienie bogów, życia po śmierci, duchów, aniołów itp., ale problem dowodu pozostaje podobny. Właśnie dlatego sfera wiary nie powinna wkraczać do polityki i nie powinna być podstawą stanowienia prawa (tam, gdzie się rozmija z ogólnie przyjętą moralnością lub wiedzą naukową). Właśnie przez tę swoją niepoznawalność.

                                                    Nie jest istotne w kontekście tej dyskusji, że agnostycyzm jest bardziej racjonalny niż ateizm. Wydaje się, że jest, bo nie odrzuca kategorycznie niepoznawalnego (czy to jednak jakoś podnosi rangę tegoż niepoznawalnego? Dla agnostyka imbryk Russela jest tak samo możliwy jak istnienie Boga). Co jest jednak istotne dla mnie i na co chciałam zwrócić uwagę, to błąd logiczny, którym jest utożsamianie braku wiary w coś, na co nie ma żadnego dowodu, z wiarą w istnienie czegoś, na co nie ma żadnego dowodu. To jest naprawdę poważny błąd, ale to już w sumie omówiłyśmy.

                                                    Pewnie, uznajemy, że nikt nie powinien nikim pogardzać, ale ludzie pogardzają sobą nawzajem na co dzień, i jest to jak najzupełniej normalne i powszechne, a nawet wydaje się niezbędne do "konserwacji" ego, choć mało kto lubi się do tego przyznawać, a wielu pogardy wobec bliźnich w sobie nawet nie dostrzega, przypisując ją wyłącznie innym, "onym". Jednak moim zdaniem nie warto być gołębiem w społeczności, w której zaczynają się panoszyć jastrzębie. Oczywiście można, to wielce szlachetne, ale ja tam nie winię tych gołębi, które poważnie wku...one ruszają w końcu na jastrzębie, żeby wywalczyć dla siebie trochę przestrzeni. To kwestia samoobrony, a może nawet przetrwania.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:34
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Jest mi wszystko jedno, jak na to patrzysz - czy chodzi o krasnale, dziadka z r
                                                    > eklam Coca-coli, który rozwozi prezenty w Wigilię, czy o Śpiącą Królewnę.

                                                    Zadam ci jedno pytanie: czy chciałabyś, żeby na podstawie braku naukowego dowodu nieistnienia krasnoludków wyznawcy krasnoludkowej religii zakazali ci ustawowo pod groźbą kary więzienia chodzenia po lesie, bo to grozi zadeptaniem małych ludzików?
                                                  • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:36
                                                    Nie o tym rozmawiamy, trzymaj się tematu, dzięki z góry.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:43
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Nie o tym rozmawiamy, trzymaj się tematu, dzięki z góry.

                                                    Może ty nie o tym rozmawiasz, ale ja tak. Dziękuję ci więc z góry za poszanowanie mojego prawa do prowadzenia dyskusji o tym, co dla mnie istotne.
                                                  • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 17:24
                                                    Zwróciłam ci uwagę na twój pogardliwy ton, nie merytoryczną treść. Forma jest do bani, skumaj.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 20:37
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Zwróciłam ci uwagę na twój pogardliwy ton, nie merytoryczną treść. Forma jest d
                                                    > o bani, skumaj.

                                                    Ja też uważam, że twoja forma jest do bani. A do tego merytorycznie też jest do bani, bo na siłę próbujesz zrównać ateizm z wiarą w siły nadprzyrodzone.

                                                    I doskonale rozumiem, o co ci chodzi, ale ty nie rozumiesz, o co chodzi w konflikcie pomiędzy postawą laicką a postawą religijną narzucającą religijne prawa wszystkim niezależnie od ich poglądów. Poza tym odmawiasz mi prawa do ostrego reagowania na smród, podczas gdy sama reagujesz zdecydowanie i przy użyciu nieciekawego i pogardliwego języka na to, co w twoim mniemaniu jest smrodem. Skumaj więc, że ja będę reagować na twoje komentarze tak, jak uznam to za stosowne.
                                              • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:23
                                                bene_gesserit napisała:

                                                > Którykolwiek. Więc?

                                                Ściśle naukowy dowód, że nie istnieje coś co ludzie sobie wymyślili, stwierdzając, że to coś istnieje poza fizycznym światem nie jest oczywiście możliwy. Podobnie nie można udowodnić, że nie istnieją krasnoludki. Ale czy mam powstrzymać się od stawiania pułapek na myszy bo mogą się w nie złapać malutkie ludziki, których nieistnienia nie da się udowodnić? Gdyby kierować się założeniem, że przecież te tysiące bogów mogą istnieć, to trzeba było im wszystkim oddawać cześć i postępować zgodnie z ich "wymaganiami". Sądzę, że zdajesz sobie sprawę, że byłoby to absurdalne. Podobnie absurdalne jest ustalanie zasad postępowania na podstawie założenia, że istnieje jakaś tam wyimaginowana i bliżej niezdefiniowana boska istota.

                                                Natomiast dowodu praktycznego dostarczają sami chrześcijanie, wykluczając istnienie tysięcy bogów, bożków i bogiń oprócz jednego. Ja idę tylko o jeden malutki kroczek dalej i do tych tysięcy wykluczonych już dawno przez chrześcijan dodaję wykluczenie Jahwe i sprawa załatwiona. To dziecinnie proste, moja droga. :-)

                                                Poza tym istnienie nieskończenie dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego boga, w którego wierzą chrześcijanie też jest dziecinnie proste i nawet już to zrobiłam w jednej z moich odpowiedzi w tym wątku.
                                                • stokrotka_a errata 20.09.16, 20:28
                                                  > Poza tym istnienie nieskończenie dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego boga
                                                  > , w którego wierzą chrześcijanie też jest dziecinnie proste i nawet już to zrob
                                                  > iłam w jednej z moich odpowiedzi w tym wątku.

                                                  Powinno być:

                                                  Poza tym udowodnienie nieistnienia dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego boga, w którego wierzą chrześcijanie też jest dziecinnie proste i nawet już to zrobiłam w jednej z moich odpowiedzi w tym wątku.
                                                • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:32
                                                  Nawet nie chce mi się z tym dyskutować, sorry.

                                                  Generalnie nie rozumiem, co takie rzekome wymiany (bo jest to, jak już napisałam, rytualne i automatyczne wzajemne plucie) mają służyć.

                                                  Czemu się komunikujemy?
                                                  Chcemy być zrozumiane (ze wszystkimi licznymi konsekwencjami) albo chcemy po prostu coś z siebie wyrzucić. Rytualne opluwanie się to, no własnie, wyrzucanie. Niekoniecznie trzeba to robić publicznie, bo sluży to tylko międleniu i karmieniu nieciekawej energii, której i tak juz jest za dużo na świecie.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:37
                                                    Ja wiem, czemu mają służyć, a skoro ty nie wiesz, to po co bierzesz udział w dyskusji? Odpowiesz: bo mam prawo? No wyobraź sobie, moja kochana, że ja też. :-)
                                                  • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:42
                                                    Biorę udział, bo psujesz mi powietrze. Klimat z wiatrów, które wytwarzasz (pozwolisz, że pociągnę metaforę) psuje powietrze nie tylko lokalnie, na tym małym forum, ale i w jakiś sposób przyczynia się do psucia klimatu ogólnokrajowo. Wybacz brutalność, ale to tak, jakbyś ty pisała, że 'masz prawo puszczać bąki tam, gdzie ci się podoba' a ja bym ci odpowiadała -' niby nikt cię za to nie zamknie do więzienia, ale to strasznie śmierdzi i może przemyśl, czy skoro >można< to >trzeba<'.
                                                    Do przemyślenia, adieu.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:49
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Biorę udział, bo psujesz mi powietrze. Klimat z wiatrów, które wytwarzasz (pozw
                                                    > olisz, że pociągnę metaforę) psuje powietrze nie tylko lokalnie, na tym małym f
                                                    > orum, ale i w jakiś sposób przyczynia się do psucia klimatu ogólnokrajowo. Wyba
                                                    > cz brutalność, ale to tak, jakbyś ty pisała, że 'masz prawo puszczać bąki tam,
                                                    > gdzie ci się podoba' a ja bym ci odpowiadała -' niby nikt cię za to nie zamknie
                                                    > do więzienia, ale to strasznie śmierdzi i może przemyśl, czy skoro >można&
                                                    > #60; to >trzeba<'.
                                                    > Do przemyślenia, adieu.

                                                    No popatrz, gdy ja reaguję na tych, którzy moim zdaniem psują powietrze, to mnie krytykujesz, a innym odmawiasz tego samego prawa. Jak to nazwać? Przemyśl to, moja droga! :-)
                                      • six_a Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 00:12
                                        nieno, niestety nie. żeby wierzyć, że boga nie ma, to generalnie trzeba by zakładać, że on jest. niewierzący niczego podobnego nie zakładają. bóg jest wartością dodaną przez niektórych ludzi, inni z kolei ludzie nie muszą się do tego w ogóle w żaden sposób ustosunkowywać. opozycją do wiary w boga x może być niewiara w boga x, ale wiara w boga y. a nie ateizm.
                                        • six_a Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 00:22
                                          czy tam symetrią;)
                                        • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 17:44
                                          Sorry, ale to się nie trzyma kupy. Znakomita - niektórzy nawet upierają się, że cały nasz ogląd świata opiera się na wierze. Tzn możemy tylko wierzyć, że widzimy, myślimy i odczuwamy prawdę, a tymczasem może to być błąd łączy, medium, wada wzroku, racjonalizacje w akcji i nade wszystko - intencje, które rządzą poznaniem. Itd itd. Wierzymy, że mamy rację, ale to złudzenia. Do porzucenia.

                                          Wartością dodaną przez niektórych ludzi jest strasznie mnóstwo rzeczy codziennych, istniejących na zasadzie Boga, filipa z konopii czy czego tam sobie rzewnie chcesz. Cały świat - nawet te rzeczy, które istnieją - są stwarzane codziennie przez nasze poznanie (albo jego leniwy brak), a my mamy do nich - do ich prawdy - marny dostęp, tzn o ile w ogóle, to raczej przypadkowy.

                                          • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 20:50
                                            bene_gesserit napisała:

                                            > Wartością dodaną przez niektórych ludzi jest strasznie mnóstwo rzeczy codzienny
                                            > ch, istniejących na zasadzie Boga, filipa z konopii czy czego tam sobie rzewnie
                                            > chcesz. Cały świat - nawet te rzeczy, które istnieją - są stwarzane codziennie
                                            > przez nasze poznanie (albo jego leniwy brak), a my mamy do nich - do ich prawd
                                            > y - marny dostęp, tzn o ile w ogóle, to raczej przypadkowy.

                                            No właśnie, moja droga, no właśnie. Prawie masz rację. Dlaczego prawie? Bo nie świat stwarzamy codziennie tylko model świata w naszych umysłach. Stwarzamy ten racjonalny model na podstawie mniej lub bardziej wnikliwych obserwacji i na podstawie rozumowania weryfikowanego eksperymentalnie. Model religijny stwarzany jest w całości na podstawie złudzeń, pobożnych życzeń, niewiedzy i zabobonów przekazywanych z pokolenia na pokolenie jak choroba dziedziczna. Model religijny oparty na ciemnocie i lenistwie umysłowym jest zręcznie wykorzystywany przez cyników do pasożytowania na tych, którzy w dzieciństwie połknęli złudne dogmaty i nie potrafią się od nich uwolnić.
                                          • six_a Re: Pomocy nie dam rady 21.09.16, 23:27
                                            takie postawienie sprawy akurat niczego nie zmienia. niech będzie, że ci niewierzący mają złudzenia, a ci wierzący mają złudzenia x2. nadal brak jakiejkolwiek symetrii.

                                            dobra, możemy skończyć to nie ma sensu. szczególnie moim zdaniem nie ma sensu chrzanienie się z tym, kto jest większym hejterem. po obu stronach takich znajdziesz na pęczki. jednak, jakby kto pytał, to nie czarownice paliły księży na stosach.

                                            wierzący są w większości, ale to jednak mniejszościom każą udowadniać, że boga nie ma. hahahhaa, o ileż prościej byłoby im udowodnić, że bóg istnieje.
                                            oh wait, niedasie.

                                            poza tym, z klechd i legend wiadomo, że pambuk stworzył człowieka na swój obraz i podobieństwo. krótko mówiąc, jest to jakiś heniek, może janusz, który naciska nie ten guzik i kuśwa całe miasto ginie w wyniku trzęsienia ziemi, niestety są tacy co wierzą, że to kara boska. albo se stwarza jakiegoś klona hitlera i pierdut trzecia wojna światowa, której nikt nie zamawiał. nie wiem jak reszta, ale ja tam nie chciałabym za boga jakiegoś heńka, który wogle nie wie, co robi, a na to niestety wygląda. nie wiem, może zły piar, ale bóg sucks.
                                            dziękuję za uwagę.
                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 08:15
                                    bene_gesserit napisała:

                                    > Nie bardzo rozumiem rownież twoją pogardę.

                                    Nie bardzo rozumiesz, bo to nie jest pogarda. To jest krytyka ciemnoty, zorganizowanego ogłupiania ludzii i narzucania praw wynikających z katolickiego światopoglądu ludziom o innych poglądach.

                                    > Ateizm jest imo tak samo niemądry (o ile w ogóle rozmawiamy w takich kategoriac
                                    > h), jak wiara - to są postawy doskonale symetryczne, skąd więc ten zadufany ton
                                    > ?

                                    Mogłabyś uzasadnić to bezpodstawne twierdzenie? Ateizm nie jest wiarą, moja droga, więc już na pierwszy rzut oka widać, że ta doskonała symetria nie istnieje.

                                    > Wiara wiele ułatwia, kropka.

                                    To prawda, mentalnym leniom wiele ułatwia, ponieważ nie muszą dokonywać wysiłku samodzielnego myślenia - przyjmują to, co podają im na tacy "mędrcy" w habitach.

                                    > Udowodniono, że wierzący, statystycznie rzecz ujmu
                                    > jąc, są szczęśliwsi i bardziej stabilni psychicznie,

                                    Takie stwierdzneie to dla mnie zdecydowanie za mało. Podaj źródła dowodzące tej tezy. Szczególnie ro "bardziej stabilni psychicznie" jest dla mnie wątpliwe, ponieważ z samej zasady religii wynika, że w celu zachowania integralności światopoglądowej osoba wierząca musi odrzucić wiedzę naukową przeczącą istnieniu zjawisk nadprzyrodzonych, stając się niebezpiecznym dla siebie i innych ortodoksem/fundamemtalistą. W przeciwnym wypadku osoba wierzące musi żyć w rozkroku pomiędzy religią a osiągnięciami współczesnej nauki. Jest to szczególnie widoczne w wieku dziecięcym, gdy kształtuje się osobowość i światopogląd, a dzieci dostają w szkole dwa sprzeczne modele rzeczywistości - religijny i naukowy. Dostają też w podarunku od natury potrzeby seksualne a od wierzących dorosłych chore zasady religijne dotyczące życia seksualnego, określające potrzeby ciała jako brudne i odrażające a potrzeby "duchowe" jako wzniosłe i godne pochwały. Ludzie religijni często cierpią psychicznie z powodu życia w rozkroku pomiędzy nakazami religii a potrzebami wynikającymi z ludzkiej natury. Ludzie religijni żyją w po prostu w stanie hipokryzji, co na pewno nie sprzyja integralności mentalnej.

                                    > bo świadomość, że czuwa na
                                    > d nami nieskończenie dobra istota, że zło zostanie ukarane tak czy siak, i że ż
                                    > ycie ma sens wiele ułatwia. Kropka.

                                    Przecinek, moja droga, przecinek. Nieskończenie dobra istota? Przecież to pusty frazes. Czytałaś Stary Testament? Przecież większość katolików wierzy w boga starotestamentowego - okrutnego, zazdrosnego, mściwego tyrana, który głodny jest hołdów oddawanych mu przez wyznawców i który stosuje zasadę odpowiedzialności zbiorowej za grzechy jednostek. To jest istota nieskończnie dobra? Proszę cię, nie kpij sobie. A czy istota patrząca bezczynnie, gdy miliony dzieci cierpią krzywdę, głód, są torturowane i zabijane może być nieskończenie dobra? Wolne żarty! Kolejna rzecz to karanie wiecznym piekłem. Zgodnie z wiarą katolicką człowiek popełniający grzech śmiertelny idzie do piekła na wieczność. Załóżmy, że ktoś w okrutny sposób zbił niewinne dziecko. Dziecko idzie do nieba, a morderca do piekła na zawsze. Nie na 1000 lat, nie na million lat, nie na milliard miliardów lat, ale na wieczność. To dłużej niż jesteś w stanie sobie wyobrazić, ba, dłużej niż ktokolwiek jest w stanie sobie wyobrazić. Wtrącony do piekła nie otrzymuje żadnej szansy na odpokutowanie i wyjście za dobre sprawowanie założmy za milliard lat. I ty twierdzisz, że istota, która w ten sposób postępuje jest nieskończenie dobra???

                                    > Współcześnie wiara nie tłumaczy świata - pr
                                    > zegrywa raczej z nauką (no, nie wszędzie, np w niektórych stanach USA nie), ale
                                    > dostarcza w miarę spójnego modelu poznawczego, noi zapewnia psychiczny komfort
                                    > . Nic w tym złego.

                                    Bzdura, współczesna wiara produkuje ludzi, którzy albo żyją w rozkroku pomiędzy wiarą a rzeczywistością, albo jako fundamentaliści religijni są społecznymi szkodnikami. Wiara produkuje intelektualnych leni, którymi łatwo manipulować za pomocą autorytetu boga. W tym jest bardzo dużo złego, zaróno w wymiarze indywidualnym jak i społecznym. Najlepiej to widać na przykładzie społeczeńśtw muzułmańskich, ale katolickie nie są daleko z tyłu.

                                    > Krytykowanie w czambuł wierzących w twoim wykonaniu jest tak
                                    > samo szkodliwe i - bez obrazy - głupawe, co krytykowanie w czambuł niewierzący
                                    > ch. Amen, hehee,

                                    Ja nie krytykuję w czambuł wierzących, a jedynie tych, którzy próbują narzucać swoje "rozwiązania" swiatopoglądowe innym. W czambuł to ja krytykuję religię jako taką, a w szczególności zintytucjonalizowane i zhierarchozowane ramię religii. Nie dotrzegasz, moja droga różnicy, a różnica ta jest bardzo ważna. hehehe
                                    • dziala_nawalony Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 10:37
                                      a propo symetrii miedzy ateizmem i wierzacymi,no to zeby nie gmatwac, wezmy i porownajmy KK jako tego wiodacego w polskich warunkach, przedstawiciela tych drugich, czyli wierzacych.Pytam sie na jakich forach, w jakich mediach czy kosciolach mozesz zabrac glos jako agnostyk,lub wierzacy w cokolwiek innego? NIE MA, jestes zablokowany na wejsciu, a jesli jakims cudem odbiora twoj telefon, to najdalej w 10 sekundzie rozmowy, trzasna sluchawka bez dziekuje, ani pocaluj nas w d#pe, i tyle. Natomiast na kazdym forum cywilnym, chocby i tu, mozesz dowodzic co chcesz ile dusza zapragnie i nikt cie nie zabanuje, co wiecej z miloscia i troska godna Samarytanina wejdzie z toba, jako tym wierzacym w dyskusje, mniej lub bardziej ostra, ale cywilizowana..a sprobuj zadzwonic do Tadzia z Torunia..8) jak juz jestesmy przy Tadziu, to zainteresowalo mnie ile dziel humanitarnych prowadzi dla miejscowej, badz innej spolecznosci? ,..nic,zero,..zadnego wspierania szkolnych stolowek, schronisk zwierzat, czy przytulisk dla bezdomnych,..za to sfera biznesowa rozpasana niczym na nowojorskiej gieldzie, jeszcze troche a Tadzio bedzie mial tam swoje notowania..spojrzcie na naglowki na glownej stronie jego fundacji, bez zaglebiania sie w poszczegolne pozycje widac ze kasa plynie wylacznie w jedna strone,..ten megaloman i cynik za zycia sam siebie,czyli swoja podobizne umiescil na glownej scianie w tym swoim betonowym namiocie sultanskiego wezyra


                                      oto te pozycje,ciekawostka,a ile tych kont nasz zaradny Tadzio posiada?

                                      Strona główna
                                      Aktualności
                                      Księgarnia wysyłkowa
                                      Kontakt
                                      Budowa Świątyni
                                      Darowizny - Konta bankowe

                                      i ani slowa o wspieraniu zwyklych ludzi w potrzebie,naprawde dzielo godne nowej ewangelizacji.
                                      nie wiem czy ewangelizacja jest nowa, ale praktyka strzyzenia owiec ile sie da, jest stara,ta sama co zawsze.
                                      dziekuje za uwage, alleluja i do przodu.
                                    • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 16:59
                                      Trochę tak, jakbyś się upierała, że jesteś grzeczna, bo nie używasz słowa "ku..." albo "ch..." :D

                                      Wartościujesz, a tak samo można - z palcem, powiedzmy, w nosie - zwartościować twoją postawę - tym bardziej, że twój ton jest równie, o ile nie bardziej, arogancki niż twojego interlokutora.

                                      Można rozmawiać, czemu nie, ale po co w taki infantylny sposób? To, co tu robicie z kolegą z okopów Świętej Trójcy to rytualna wymiana 'argumentów', rozmowa, która odbywa się na wszystkich forach każdego dnia przy użyciu tych samych słów, chwytów i emocji. To są zdania i frazy, które 'mówią ludźmi', a nie które są przez ludzi mówione - część obrzędu niechęci albo nienawiści.

                                      A ponieważ ten padół i tak pełen jest bólu, jest to i głupie, i szkodliwe. I kompletnie puste.
                                      • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 17:22
                                        bene_gesserit napisała:

                                        > Trochę tak, jakbyś się upierała, że jesteś grzeczna, bo nie używasz słowa "ku..
                                        > ." albo "ch..." :D

                                        Nie używam, i co więcej żadnej wierzącej osobie nie nakazuję stosowania antykoncepcji, nie chcę ustanowienia prawa zmuszającego wierzących do stosowania aborcji ani nie dążę do ustanowienia prawa zmuszającego ich do zabiegów in vitro. Ale używam ostrych sformułowań i czynię to świadomie w proteście przeciw dyskryminującemu prawu, które pozwala karać za "obrazę uczuć religijnych" a nie pozwala karać za obrazę uczuć ateistycznych.

                                        > Wartościujesz, a tak samo można - z palcem, powiedzmy, w nosie - zwartościować
                                        > twoją postawę - tym bardziej, że twój ton jest równie, o ile nie bardziej, arog
                                        > ancki niż twojego interlokutora.

                                        Oczywiście, można wartościować właściwie wszystko. Głosząc swoje poglądy publicznie wystawiam się na kontrargumenty wierzącego interlokutora, ale różnica pomiędzy mną a wierzącym obywatelem RP poega na tym, że ja nigdy nie złożę doniesienia do prokuratury o ściganie wierzącego za bluźnierstwo lub "obrazę uczuć religijnych".

                                        > Można rozmawiać, czemu nie, ale po co w taki infantylny sposób? To, co tu robic
                                        > ie z kolegą z okopów Świętej Trójcy to rytualna wymiana 'argumentów', rozmowa,
                                        > która odbywa się na wszystkich forach każdego dnia przy użyciu tych samych słów
                                        > , chwytów i emocji. To są zdania i frazy, które 'mówią ludźmi', a nie które są
                                        > przez ludzi mówione - część obrzędu niechęci albo nienawiści.

                                        Wiesz, moja droga, mam wiele wierzących osób w moim bezpośrednim otoczeniu, ale żadna z nich nie prezentuje poglądów tak irracjonalnych jak mój rozmówca na tym forum oraz żadna z nich nie próbuje udowadniać mi, że niewierzący to niemal podludzie odpowiedzialni za zło tego świata. Ja sznuję ich religijne poglądy, a oni szanują moje poglądy laickie. Z nimi rozmawiam w całkowicie inny sposób.

                                        > A ponieważ ten padół i tak pełen jest bólu, jest to i głupie, i szkodliwe. I ko
                                        > mpletnie puste.

                                        Dla ciebie może być puste i szkodliwe, a dla mnie jest pouczające i konieczne. Mam takie samo prawo do wyrażania swoich poglądów jak wierzący i korzystam z niego.
                                        • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 17:53
                                          Twoje najeżone wypowiedzi, niby-to w słusznej sprawie, służą jedynie tobie - wypluwasz z siebie pewne emocje, wzmacniasz się w swojej przesłusznej postawie i wydaje ci się, że coś robisz (w przesłusznej sprawie). To tyle.
                                          • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 18:35
                                            bene_gesserit napisała:

                                            > Twoje najeżone wypowiedzi, niby-to w słusznej sprawie, służą jedynie tobie - wy
                                            > pluwasz z siebie pewne emocje, wzmacniasz się w swojej przesłusznej postawie i
                                            > wydaje ci się, że coś robisz (w przesłusznej sprawie). To tyle.

                                            Robię to, co uważam za słuszne i ważne, nawet jeśli jest to ważne tylko dla mnie, a twoja ocena nie wpływa na moją własną.
                                            • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 19:27
                                              Ja za słuszne, chociaż nieistotne, bo to tylko prowincjonalne forum zamierającego portalu uważam swoje prawo do krytykowania miałkich wypowiedzi.
                                              • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:24
                                                bene_gesserit napisała:

                                                > Ja za słuszne, chociaż nieistotne, bo to tylko prowincjonalne forum zamierające
                                                > go portalu uważam swoje prawo do krytykowania miałkich wypowiedzi.

                                                I vice versja, moja droga. ;-)
                                                • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:32
                                                  Jak na razie ci się nie udało.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:35
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Jak na razie ci się nie udało.

                                                    Naprawdę? Och, jak przykro!
                                                  • bene_gesserit Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:37
                                                    Bez obrazy - mam w nosie twoje emocje. Chodzi o sprowokowanie cię do myślenia, nie czucia.
                                                  • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 20.09.16, 20:40
                                                    bene_gesserit napisała:

                                                    > Bez obrazy - mam w nosie twoje emocje. Chodzi o sprowokowanie cię do myślenia,
                                                    > nie czucia.

                                                    Sądzisz, że to był wyraz emocji? A co powiesz na sarkazm? ;-) No i dotknęłaś sedna sprawy - chodzi przede wszystkim o sprowokowanie tych, którzy bezmyślnie przyjmują dogmaty od "uczonych w piśmie" do samodzielnego myślenia.
                            • darr.darek Re: Pomocy nie dam rady 16.09.16, 15:17
                              Odnośnie tego świętego Mikołaja to też jest dobry przykład, by obrazować ogłupienie ludzi w krajach post-chrześcijańskich.

                              Św.Mikołaj z Miry faktycznie istniał i jest takim chrześcijańskim uosobieniem dobrego człowieka rozdającego dobro.

                              Lewicowcy nie wierzą, że istniał św. Mikołaj, ale za to wierzą, że istnieje dobre państwo opiekuńcze, które chce wszystkim poddanym rozdawać dobra. Ta wiara lewicowców, to są brednie. Nigdy nie istniały państwa rozdające dobra dla swoich poddanych. Realnie istnieją jedynie aparaty represji rządzone realnie przez ludzi dalekich od dobra, które dobierają w mniej lub bardziej nieszczęsny sposób idee fałszujące poddanym ludziom na dole, dlaczego istnieją. Chrześcijaństwo to była jedyna idea dana ludziom, by współpracowali wzajemnie ponad podziałami i wykorzystali czas dany na Ziemi dla własnej oceny duszy. Pozostałe idee to były i są zawsze idee plemiennej "współpracy" służące wykończeniu innych dla swojego "rozkwitu".

                              • stokrotka_a Re: Pomocy nie dam rady 19.09.16, 08:11
                                darr.darek napisał:

                                > Odnośnie tego świętego Mikołaja to też jest dobry przykład, by obrazować ogłupi
                                > enie ludzi w krajach post-chrześcijańskich.

                                Masz rację, to doskonały przykład, jak chrześcijanie ogłupiają dzieci.

                                > Lewicowcy nie wierzą, że istniał św. Mikołaj, ale za to wierzą, że istnieje dob
                                > re państwo opiekuńcze, które chce wszystkim poddanym rozdawać dobra.

                                Bzdura, mój drogi, wierutna bzdura. Lewicowcy nie kwestionują istnienia człowieka o imieniu Mikołaj, którego kościół uczynił dekretem świętym. I nie o lewicowcach tu mowa. Natomiast zarówno chrześcijanie jak i niechrześcijanie kwestionują, że św. Mikołaj rozdaje dzieciom prezenty. W tym względzie różnica między chrześcijanami a niechrześcijanami polega na tym, że chrześcijanie okłamują swoje dzieci, dopóki dzieci nie dostrzegą, że historia o Mikołaju przynoszącym prezenty to bzdura, a niechrześcijanie nie wciskają swoim dzieciom takiego kitu. ;-)

                                > Ta wiara l
                                > ewicowców, to są brednie. Nigdy nie istniały państwa rozdające dobra dla swoich
                                > poddanych. Realnie istnieją jedynie aparaty represji rządzone realnie przez lu
                                > dzi dalekich od dobra, które dobierają w mniej lub bardziej nieszczęsny sposób
                                > idee fałszujące poddanym ludziom na dole, dlaczego istnieją. Chrześcijaństwo to
                                > była jedyna idea dana ludziom, by współpracowali wzajemnie ponad podziałami i
                                > wykorzystali czas dany na Ziemi dla własnej oceny duszy. Pozostałe idee to były
                                > i są zawsze idee plemiennej "współpracy" służące wykończeniu innych dla swojeg
                                > o "rozkwitu".

                                Nie sądzę, żebyś był w stanie zrozumieć, co istnieje realinie, ponieważ twój poziom nawiedzenia jest zbyt wysoki. ;-)
                              • six_a Re: Pomocy nie dam rady 19.09.16, 22:45
                                Pozostałe idee to były i są zawsze idee plemiennej "współpracy" służące wykończeniu innych dla swojego "rozkwitu".

                                japierniczę, przecież to jest definicja działania twojego świętego mikołajowego kościoła i większości kultów. i każdego innego organizmu wyzysku. ale rozumiesz, że tak nie musi być. spójrz na mniejsze organizmy, czy w każdej rodzinie dręczy się dzieci, tłucze je i wykorzystuje. nie, tylko w patologicznych. oczywiście, masz prawo uważać, że nic poza patologią nie istnieje. pozostaje życzyć przyjemnego życia.
          • koszmarna.baba Re: Pomocy nie dam rady 13.09.16, 20:10
            A ja Jej będę pomagać i razem zadbamy żebyś się nam w kotle nie przypalił. ;)
      • alpepe Re: Pomocy nie dam rady 13.09.16, 08:33
        Ale nie umiałbyś rozróżnić prawej dłoni od lewej, więc nie wiem, czy to takie dobre.
Pełna wersja