Feminizm lingwistyczny?

27.08.01, 09:45
Głupio to brzmi, co? Ale przyciągnęło uwagę?
Do założenia tego wątku skłonił mnie list jednej z czytelniczek, zamieszczony w
ostatnich "Wysokich Obcasach". Pani zwraca tam uwagę na potrzebę użycia w
stosunku do bohaterki jakiegoś reportażu rzeczowników rodzaju żeńskiego, jeśli
to możliwe. Nie pamiętam ich, więć powiedzmy, że chodziło o to, żeby nie
mówić "nauczyciel", ale "nauczycielka". I to by było w porządku - jest rodzaj
żeński, to czemu by go nie użyć, prawda? Ale list (o ile pamiętam, bo nie mam
tekstu przed sobą) kończy się pytaniem, dlaczego by nie twożyć form żeńskich od
wyłącznie męskich nazw zawodów (np. "psycholożka")?
I tu włąśnie chcę Wam zadać pytanie: co o tym myślicie? Bo dla mnie szczerze
mówiąc obie maniery są śmieszne. Czy to brzmi poważniej, jeśli kobieta powie o
sobie "jestem lekarzem (nauczycielem)"? Czy podobają Wam się formy
typu "archeolożka"? (według mnie skrajny kretynizm).

Pzdr
suzume
    • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 27.08.01, 12:18
      To co Pani opisuje to jeden z wyrazów skrajnej feministycznej ideologii.
      Ideologia ta korzystając ze sprawdzonych marksistowskich wzorców wszędzie -
      więc także w języku - widzi "siły postępu", lub "siły reakcji". Język jako
      teren walki także może być zideologizowany. A skoro tak to trzeba go oczyścić z
      patriarchalnych naleciałości wprowadzając dziwadła w stylu "archeolożka" albo
      zmieniając modlitwę "Ojcze nasz" na "Mamo nasza". "Wysokie obcasy" celują
      zresztą w promowaniu skrajnych postaci feminizmu. Ot np. w numerze 34, z 25
      sierpnia, s. 28-33 mamy interesującą rozmowę z dwiema Paniami prowadzącymi
      feministyczną krucjatę w partiach politycznych. Prezentowane niektóre pomysły
      jeżą włos na głowie. Oto jak wyobrażają sobie demokrację te Panie. Na listach
      wyborczych obowiązkowe systemy kwotowe gwarantujące kobietom 50% miejsc.
      Urzędowo! Kandydatki powinny być umieszczane naprzemiennie z kandydatami co
      zwiększa szanse kobiet. Na rzeczowe pytanie, że jest to sprzeczne z zasadą
      równości i ma się do demokracji jak pięść do nosa padła rozbrajająco szczera
      odpowiedź: otóż to jest "dyskryminacja pozytywna". dyskryminacja pozytywna
      polega na tym, że jakiejś upośledzonej dawniej grupie ludnośc daje się
      specjalne prawa, wyróżniające ją w społeczeństwie. Taaak, dawniej zamordyzm
      nazywano "demokracją ludową" teraz widać, że są różne dyskryminacje. Jest zła
      dyskryminacja czyli kobiet, murzynów, Żydów, gejów oraz dobra dyskryminacja,
      kiedy to dyskryminowani są mężczyźni, biali, heteroseksualiści. Ta druga
      dyskryminacja to dobra, "pozytywna dyskryminacja", chwalona w feministycznych
      pismach. Wielkie wrażenie zrobiły na mnie również zapewnienia autorek, że od
      lat 70. prawa człowieka rozszerzane są o prawa "społeczne i kulturalne,
      reprodukcyjne i seksualne". Czyż to nie wspaniała wizja? Połowa parlamentu z
      zasiadającami tam z przydziału kobietami walczącymi o swoje prawa reprodukcyjne
      i seksualne. "Nowa demokracja" i "pozytywna dyskryminacja", czyż nie brzmi to
      pięknie?
      • wasia Dyskryminacja pozytywna a zamordyzm 27.08.01, 16:35
        Gość portalu: Jorland napisał(a):

        > To co Pani opisuje to jeden z wyrazów skrajnej feministycznej ideologii.
        > Ideologia ta korzystając ze sprawdzonych marksistowskich wzorców wszędzie -
        > więc także w języku - widzi "siły postępu", lub "siły reakcji". Język jako
        > teren walki także może być zideologizowany. A skoro tak to trzeba go oczyścić z
        >
        > patriarchalnych naleciałości wprowadzając dziwadła w stylu "archeolożka" albo
        > zmieniając modlitwę "Ojcze nasz" na "Mamo nasza". "Wysokie obcasy" celują
        > zresztą w promowaniu skrajnych postaci feminizmu. Ot np. w numerze 34, z 25
        > sierpnia, s. 28-33 mamy interesującą rozmowę z dwiema Paniami prowadzącymi
        > feministyczną krucjatę w partiach politycznych. Prezentowane niektóre pomysły
        > jeżą włos na głowie. Oto jak wyobrażają sobie demokrację te Panie. Na listach
        > wyborczych obowiązkowe systemy kwotowe gwarantujące kobietom 50% miejsc.
        > Urzędowo! Kandydatki powinny być umieszczane naprzemiennie z kandydatami co
        > zwiększa szanse kobiet. Na rzeczowe pytanie, że jest to sprzeczne z zasadą
        > równości i ma się do demokracji jak pięść do nosa padła rozbrajająco szczera
        > odpowiedź: otóż to jest "dyskryminacja pozytywna". dyskryminacja pozytywna
        > polega na tym, że jakiejś upośledzonej dawniej grupie ludnośc daje się
        > specjalne prawa, wyróżniające ją w społeczeństwie. Taaak, dawniej zamordyzm
        > nazywano "demokracją ludową" teraz widać, że są różne dyskryminacje. Jest zła
        > dyskryminacja czyli kobiet, murzynów, Żydów, gejów oraz dobra dyskryminacja,
        > kiedy to dyskryminowani są mężczyźni, biali, heteroseksualiści. Ta druga
        > dyskryminacja to dobra, "pozytywna dyskryminacja", chwalona w feministycznych
        > pismach. Wielkie wrażenie zrobiły na mnie również zapewnienia autorek, że od
        > lat 70. prawa człowieka rozszerzane są o prawa "społeczne i kulturalne,
        > reprodukcyjne i seksualne". Czyż to nie wspaniała wizja? Połowa parlamentu z
        > zasiadającami tam z przydziału kobietami walczącymi o swoje prawa reprodukcyjne
        >
        > i seksualne. "Nowa demokracja" i "pozytywna dyskryminacja", czyż nie brzmi to
        > pięknie?

        Piszę nie dlatego że nowomowa wymieniona przez suzume zraniła moje ucho lingwisty
        (mimo że tak się stało). Moim problemem jest jednak problem Jorlanda, tzn. jego
        sprzeciw wobec "dyskryminacji pozytywnej". Nie wiem czy Jasnie Oświecony Pan
        Jorland zdaje sobie sprawę z konieczności zaistnienia w/w pozytywnej
        dyskryminacji nie tylko w stosunku do kobiet, ale i gejów, Ukraińców (a co, o
        swoje prawa też należy walczyć;) ), osób o innym kolorze skóry czy - o zgrozo!;) -
        religii. Bez pozytywnej dyskryminacji wszyscy Murzyni w USA mieszkaliby w gettach
        (co wydaje się byc zamiarem Jorlanda). Jak rozumiem biedny Jorland czuje się
        prześladowany przez ten wszechobecny i zagrażający mu twór. Jeśli tak, to radzę
        wizytę u psychiatry (wstępna diagnoza: paranoja), ponieważ:
        1. pozytywna dyskryminacja w Polsce nie istnieje
        2. gdyż - w przeciwieństwie do tego, co Jorland myśli - nie jest to chwyt typowy
        dla "zamordyzmu", ale mający na celu zapewnienie wolności grup dyskryminowanych
        3. "Wysokie Obcasy" w żaden sposób nie są pismem feministycznym. Gdyby byłym, to
        na pewno nie miałyby tak wielu czytelniczek. Feminizm, w przeciwieństwie do tego,
        co się Jorlandowi wydaje, nie ogranicza się do wymyślania nietrafnych neologizmów
        i uprawiania "zamordyzmu". Nie chodzi też o "odwrócenie właściwej hierarchii
        płci" (nie jest to cytat, ale jest, niestety, dostatecznie bliskie). Chodzi tylko
        i wyłącznie o przywrócenie normalnych a nie finansowo-systemowych stosunków
        zarówno między płciami jak i w ogóle między ludźmi. A to jest jak najbardziej
        przeciwko zamordyzmowi.

        pzdr, wasia

        PS
        W razie problemów zapraszam do napisania maila na: wasia@poczta.gazeta.pl, bo nie
        najczęściej się ostatnio pojawiam na tym forum.
        • Gość: kolo Re: Jorlanda IP: *.unregistered.formus.pl 27.08.01, 17:01
          Cześć,

          Naprawdę grono twoich wielbicieli jest ogromne:
          ramzes, mat, i teraz jeszcze wasia.

          Nie można nic powiedzieć, by nie narazić się na gnojenie;-)

          pozdrawiam, kolo
        • Gość: kolo Re: Do Wasi IP: *.unregistered.formus.pl 27.08.01, 17:05

          3. "Wysokie Obcasy" w żaden sposób nie są pismem feministycznym

          jorland napisał "Wysokie obcasy celują zresztą w promowaniu skrajnych postaci feminizmu", anie że "WO" są pismem
          feministycznym. Musisz się zgodzić, że to różnica. Poza tym, naprawdę feministkimają tam zawsze kawałek miejsca na tekst.

          pozdro, kol
          • wasia Re: Do Wasi 28.08.01, 09:09
            Gość portalu: kolo napisał(a):

            >
            > 3. "Wysokie Obcasy" w żaden sposób nie są pismem feministycznym
            >
            > jorland napisał "Wysokie obcasy celują zresztą w promowaniu skrajnych postaci f
            > eminizmu", anie że "WO" są pismem
            > feministycznym. Musisz się zgodzić, że to różnica. Poza tym, naprawdę feministk
            > imają tam zawsze kawałek miejsca na tekst.
            >
            > pozdro, kol

            W zaden sposób "WO" nie promują feminizmu. Wręcz przeciwnie: dla nich ideałem
            jest jakiś dziwny miraż marketingu nakierowanego na kobiety z feminizmem z
            początku lat 60-tych, tzn. przestraszonym swoim własnym istniem. Jedynym
            prawdziwie feministycznym elementem jest, niestety, Kinga Dunin, która mimo
            swojego zaangażowania niezbyt inteligentnie promuje idee feministyczne.

            pzdr, wasia
            (wasia@poczta.gazeta.pl)
        • Gość: Jorland Re: Dyskryminacja pozytywna a zamordyzm IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 28.08.01, 09:45
          > Piszę nie dlatego że nowomowa wymieniona przez suzume zraniła moje ucho lingwis
          > ty (mimo że tak się stało).

          Mogę sobie tylko wyobrazić o ileż bardziej rani Pani ucho patriarchat zakodowany
          w języku.

          >Moim problemem jest jednak problem Jorlanda, tzn. jego sprzeciw wobec
          >"dyskryminacji pozytywnej".

          Sprzeciw wyrazam wobec każdej dyskryminacji w tym także "pozytywnej". Czy
          dyskryminację nazwiemy pozytywną, negatywną czy jakąś inną nie zmienia to faktu,
          że jest to dyskryminacja, a jako taka powinna być ona w demokratycznych
          społeczeństwach zakazana. Gdy nazwiemy kradzież "uprawnioną metodą dzielenia się
          dobrami z bliźnimi" nie zmienia to faktu, że jest to kradzież. Czy dyskryminację
          nazwiemy "wyższością nadludzi nad podludźmi" czy też "dyskryminacją pozytywną"
          nie zmieni to faktu, że jest to dyskryminacja. rozumiem jednak, że dla niektórych
          feministek ten tok myslenia jest nie do przyjęcia. One rozumują jak Kali z
          "Pustyni i w puszczy", czyli nie dyskryminacja jest zła sama w sobie ale zła jest
          jeśli dotyka nas. Gdy nas dotyka dyskryminacja wtedy jest ona oczywiście zła,
          jeśli zaś dotyka innych a nas stawia w uprzywilejowanej pozycji to jest to
          oczywiscie dyskryminacja dobra, "pozytywna".

          > Nie wiem czy Jasnie Oświecony Pan
          > Jorland zdaje sobie sprawę z konieczności zaistnienia w/w pozytywnej
          > dyskryminacji nie tylko w stosunku do kobiet, ale i gejów, Ukraińców (a co, o
          > swoje prawa też należy walczyć;) ), osób o innym kolorze skóry czy - o zgrozo!;
          > ) -
          > religii.

          Zdaję sobie sprawę z istnienia dyskryminacji, o której Pani pisze. Stąd moje
          wpisy. Natomiast nie zgadzam się z koniecznością istnienia dyskryminacji podobnie
          jak nie zgadzam się z koniecznością istnienia rasizmu czy faszyzmu.

          >Bez pozytywnej dyskryminacji wszyscy Murzyni w USA mieszkaliby w gettach
          > (co wydaje się byc zamiarem Jorlanda).

          A nie mieszkają? To co Pani pisze to argument za moim stanowiskiem. Bo jesli w
          USA mamy dyskryminację białych na rzecz Murzynów ("pozytywna dyskryminacja"), a
          pomimo tego znaczna częśc z nich mieszka w gettach to znaczy, że z tą pozytywną
          dyskryminacją coś jest nie tak.

          > Jak rozumiem biedny Jorland czuje się
          > prześladowany przez ten wszechobecny i zagrażający mu twór. Jeśli tak, to radzę
          > wizytę u psychiatry (wstępna diagnoza: paranoja), ponieważ:
          > 1. pozytywna dyskryminacja w Polsce nie istnieje
          > 2. gdyż - w przeciwieństwie do tego, co Jorland myśli - nie jest to chwyt
          typowy
          > dla "zamordyzmu", ale mający na celu zapewnienie wolności grup dyskryminowanych
          > 3. "Wysokie Obcasy" w żaden sposób nie są pismem feministycznym. Gdyby byłym,
          >to na pewno nie miałyby tak wielu czytelniczek. Feminizm, w przeciwieństwie do
          >tego, co się Jorlandowi wydaje, nie ogranicza się do wymyślania nietrafnych
          >neologizmów i uprawiania "zamordyzmu". Nie chodzi też o "odwrócenie właściwej
          >hierarchii płci" (nie jest to cytat, ale jest, niestety, dostatecznie bliskie).
          >Chodzi tylko i wyłącznie o przywrócenie normalnych a nie finansowo-systemowych
          >stosunków zarówno między płciami jak i w ogóle między ludźmi. A to jest jak
          >najbardziej przeciwko zamordyzmowi.

          Dziękuję za troskę o moje psychiczne zdrowie, doceniam to. Tym niemniej pozwolę
          sobie zauważyć, że "pozytywna dyskryminacja" to sprawdzona metoda. Skoro jest
          Pani Ukrainką, doskonale Pani wie, że w latach 30. stosowano na Ukrainie
          "pozytywną dyskryminację" kułaków i chłopów. Uświadamioano ich, że ich istnienie
          jest zbytnim obciążeniem dla społeczeństwa i dla ich własnego dobra muszą zostać
          zgładzeni. Umierającym z głodu z kolei mówiono, że są szczęśliwi tylko o tym po
          prostu nie wiedzą, są nieuświadomieni. Oczywiście zniewolenie to było w imię
          wolności, podobnie jak dzis pozytywna dyskryminacja jest przeciw dyskryminacji, a
          segregacja ludzi jest wspaniałą metodą walki z segregacją ludzi. Rozumiem
          również, że pozytywna dyskryminacja służy "przywróceniu normalnych a nie
          finansowo-systemowych stosunków zarówno między płciami jak i w ogóle między
          ludźmi". Niewolnictwo też służyło podniesieniu wydajności produkcji, a negatywna
          dyskryminacja Żydów w III Rzeszy służyła odciążeniu narodu niemieckiego
          uciskanego żydowskim wyzyskiem.

          Natomiast co do "Wysokich Obcasów" nie pisałem, że jest to pismo feministyczne.
          Pisałem natomiast, że często użycza swych łam na promowanie czasem skrajnych
          feministycznych ideologii, np. p. Kinga Dunin tropiąca patriarchat, czy chocby
          wspomniane z wywiadu wojujace feministki. Natomiast z tego co wiem niektóre
          feministki wręcz mają za złe "Obcasom" niektóre treści np. zdjęcia anorektycznych
          modelek "utrwalający w społeczeństwie stereotyp kobiecej urody i skazujące
          kobiety na stres dopasowywania sie do obowiązujacych wzorców mody".
          Z ukłonami
          • wasia Re: Dyskryminacja pozytywna a zamordyzm 28.08.01, 16:26
            Gość portalu: Jorland napisał(a):

            > > Piszę nie dlatego że nowomowa wymieniona przez suzume zraniła moje ucho li
            > ngwis
            > > ty (mimo że tak się stało).
            >
            > Mogę sobie tylko wyobrazić o ileż bardziej rani Pani ucho patriarchat zakodowan
            > y
            > w języku.
            >
            > >Moim problemem jest jednak problem Jorlanda, tzn. jego sprzeciw wobec
            > >"dyskryminacji pozytywnej".
            >
            > Sprzeciw wyrazam wobec każdej dyskryminacji w tym także "pozytywnej". Czy
            > dyskryminację nazwiemy pozytywną, negatywną czy jakąś inną nie zmienia to faktu
            > ,
            > że jest to dyskryminacja, a jako taka powinna być ona w demokratycznych
            > społeczeństwach zakazana. Gdy nazwiemy kradzież "uprawnioną metodą dzielenia si
            > ę
            > dobrami z bliźnimi" nie zmienia to faktu, że jest to kradzież. Czy dyskryminacj
            > ę
            > nazwiemy "wyższością nadludzi nad podludźmi" czy też "dyskryminacją pozytywną"
            > nie zmieni to faktu, że jest to dyskryminacja. rozumiem jednak, że dla niektóry
            > ch
            > feministek ten tok myslenia jest nie do przyjęcia. One rozumują jak Kali z
            > "Pustyni i w puszczy", czyli nie dyskryminacja jest zła sama w sobie ale zła je
            > st
            > jeśli dotyka nas. Gdy nas dotyka dyskryminacja wtedy jest ona oczywiście zła,
            > jeśli zaś dotyka innych a nas stawia w uprzywilejowanej pozycji to jest to
            > oczywiscie dyskryminacja dobra, "pozytywna".
            >
            > > Nie wiem czy Jasnie Oświecony Pan
            > > Jorland zdaje sobie sprawę z konieczności zaistnienia w/w pozytywnej
            > > dyskryminacji nie tylko w stosunku do kobiet, ale i gejów, Ukraińców (a co
            > , o
            > > swoje prawa też należy walczyć;) ), osób o innym kolorze skóry czy - o zgr
            > ozo!;
            > > ) -
            > > religii.
            >
            > Zdaję sobie sprawę z istnienia dyskryminacji, o której Pani pisze. Stąd moje
            > wpisy. Natomiast nie zgadzam się z koniecznością istnienia dyskryminacji podobn
            > ie
            > jak nie zgadzam się z koniecznością istnienia rasizmu czy faszyzmu.
            >
            > >Bez pozytywnej dyskryminacji wszyscy Murzyni w USA mieszkaliby w gettach
            > > (co wydaje się byc zamiarem Jorlanda).
            >
            > A nie mieszkają? To co Pani pisze to argument za moim stanowiskiem. Bo jesli w
            > USA mamy dyskryminację białych na rzecz Murzynów ("pozytywna dyskryminacja"), a
            >
            > pomimo tego znaczna częśc z nich mieszka w gettach to znaczy, że z tą pozytywną
            >
            > dyskryminacją coś jest nie tak.
            >
            > > Jak rozumiem biedny Jorland czuje się
            > > prześladowany przez ten wszechobecny i zagrażający mu twór. Jeśli tak, to
            > radzę
            > > wizytę u psychiatry (wstępna diagnoza: paranoja), ponieważ:
            > > 1. pozytywna dyskryminacja w Polsce nie istnieje
            > > 2. gdyż - w przeciwieństwie do tego, co Jorland myśli - nie jest to chwyt
            > typowy
            > > dla "zamordyzmu", ale mający na celu zapewnienie wolności grup dyskryminow
            > anych
            > > 3. "Wysokie Obcasy" w żaden sposób nie są pismem feministycznym. Gdyby był
            > ym,
            > >to na pewno nie miałyby tak wielu czytelniczek. Feminizm, w przeciwieństwie
            > do
            > >tego, co się Jorlandowi wydaje, nie ogranicza się do wymyślania nietrafnych
            >
            > >neologizmów i uprawiania "zamordyzmu". Nie chodzi też o "odwrócenie właściw
            > ej
            > >hierarchii płci" (nie jest to cytat, ale jest, niestety, dostatecznie blisk
            > ie).
            > >Chodzi tylko i wyłącznie o przywrócenie normalnych a nie finansowo-systemow
            > ych
            > >stosunków zarówno między płciami jak i w ogóle między ludźmi. A to jest jak
            >
            > >najbardziej przeciwko zamordyzmowi.
            >
            > Dziękuję za troskę o moje psychiczne zdrowie, doceniam to. Tym niemniej pozwolę
            >
            > sobie zauważyć, że "pozytywna dyskryminacja" to sprawdzona metoda. Skoro jest
            > Pani Ukrainką, doskonale Pani wie, że w latach 30. stosowano na Ukrainie
            > "pozytywną dyskryminację" kułaków i chłopów. Uświadamioano ich, że ich istnieni
            > e
            > jest zbytnim obciążeniem dla społeczeństwa i dla ich własnego dobra muszą zosta
            > ć
            > zgładzeni. Umierającym z głodu z kolei mówiono, że są szczęśliwi tylko o tym po
            >
            > prostu nie wiedzą, są nieuświadomieni. Oczywiście zniewolenie to było w imię
            > wolności, podobnie jak dzis pozytywna dyskryminacja jest przeciw dyskryminacji,
            > a
            > segregacja ludzi jest wspaniałą metodą walki z segregacją ludzi. Rozumiem
            > również, że pozytywna dyskryminacja służy "przywróceniu normalnych a nie
            > finansowo-systemowych stosunków zarówno między płciami jak i w ogóle między
            > ludźmi". Niewolnictwo też służyło podniesieniu wydajności produkcji, a negatywn
            > a
            > dyskryminacja Żydów w III Rzeszy służyła odciążeniu narodu niemieckiego
            > uciskanego żydowskim wyzyskiem.
            >
            > Natomiast co do "Wysokich Obcasów" nie pisałem, że jest to pismo feministyczne.
            >
            > Pisałem natomiast, że często użycza swych łam na promowanie czasem skrajnych
            > feministycznych ideologii, np. p. Kinga Dunin tropiąca patriarchat, czy chocby
            > wspomniane z wywiadu wojujace feministki. Natomiast z tego co wiem niektóre
            > feministki wręcz mają za złe "Obcasom" niektóre treści np. zdjęcia anorektyczny
            > ch
            > modelek "utrwalający w społeczeństwie stereotyp kobiecej urody i skazujące
            > kobiety na stres dopasowywania sie do obowiązujacych wzorców mody".
            > Z ukłonami

            Przepraszam za czasami zbyt agresywny ton mojego poprzedniego posta. Nie, nie był
            to przejaw mojej feministycznej i antymaskulinistycznej agresji;))), ale tylko
            wynik złego dnia w pracy. Przepraszam jednak tylko za ton, a nie treść. Nadal
            uważam, że ''rozkułaczanie'' Ukrainy raczej nie było przejawem dyskrymnacji
            pozytywnej, ale jak najbardziej negatywnej. To, że robiono to w imię równości i
            wielu innych nadużywanych wtedy fraz, nie zmienia faktu, że prawdziwy sens tej
            akcji daleko odbiegał od idei jej przyswiecających. Dyskrymniacja pozytywna
            zmierza do wyrównania zła wyrządzonego przez lata za pomocą normalnej i ciągle,
            niestety, popularnej dyskrymniacji negatywnej. A niepowodzenia w Amerce wynikają
            chyba z tego,że segregacja rasowa jest, niestety, podstawą demokracji
            amerykańskiej. Przecież podobne akcje podjęto w Wielkiej Brytanii i skończyły się
            one sukcesem, więc chyba sama idea dyskrymniacji pozytywnwj nie jest od razu
            skazana na klęskę.
            Co do "Wysokich Obcasów" to przeczytaj moja odpowiedź na post Hybrydy (Do Wasi).

            pzdr, wasia
            • Gość: Jorland Re: Dyskryminacja pozytywna a zamordyzm IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 29.08.01, 10:09
              > Przepraszam za czasami zbyt agresywny ton mojego poprzedniego posta. Nie, nie
              >był to przejaw mojej feministycznej i antymaskulinistycznej agresji;))), ale
              >tylko wynik złego dnia w pracy.

              Rozumiem, współczuję złego dnia w pracy. Dziś może będzie lepiej.

              > Przepraszam jednak tylko za ton, a nie treść. Nadal uważam, że
              >''''rozkułaczanie'''' Ukrainy raczej nie było przejawem dyskrymnacji pozytywnej, ale
              >jak najbardziej negatywnej. To, że robiono to w imię równości i wielu innych
              >nadużywanych wtedy fraz, nie zmienia faktu, że prawdziwy sens tej
              >akcji daleko odbiegał od idei jej przyswiecających.

              To, że dyskryminację pozytywną robi się w imię równości i wielu innych
              nadużywanych fraz, nie zmienia faktu, że prawdziwy sens tej akcji daleko odbiega
              od idei jej przyświecających. To jest taka sama logika, proste?

              > Dyskrymniacja pozytywna zmierza do wyrównania zła wyrządzonego przez lata za
              >pomocą normalnej i ciągle, niestety, popularnej dyskrymniacji negatywnej. A
              >niepowodzenia w Amerce wynikają chyba z tego,że segregacja rasowa jest,
              >niestety, podstawą demokracji amerykańskiej.

              Interesująca teza z tą rasistowską demokracją swoją drogą. Natomiast cały czas
              nie chce Pani przyjąć do wiadomości, że zła jest dyskryminacja sama w sobie a nie
              zła jest tylko gdy nie spełnia naszych oczekiwań.

              >Przecież podobne akcje podjęto w Wielkiej Brytanii i skończyły się one sukcesem,
              > więc chyba sama idea dyskrymniacji pozytywnwj nie jest od razu skazana na
              klęskę.

              Idea dyskryminacji pozytywnej przypomina leczenie odmrożeń przez przypalanie
              rozpalonym żelazem. Jedno przegięcie chce się zastapić drugim. Lekarstwem na
              dyskryminację jest jej znoszenie a nie odwracanie dyskryminacji.

              > Co do "Wysokich Obcasów" to przeczytaj moja odpowiedź na post Hybrydy (Do Wasi).

              Zasadniczo to nie mój problem. Jeśli feministki mają zastrzeżenia do "Wysokich
              Obcasów" niech same uświadamiają czcigodne redaktorki tego pisma.
              Z ukłonami
      • Gość: suzume Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.man.polbox.pl 28.08.01, 13:07
        Witam Panie Jorlandzie.

        Dziękuję za wypowiedź na moim skromnym wątku, ale obawiam się, że nie do końca
        chodziło mi o kolejne studium porównawcze feminizmu i komunizmu. Oczywiście nie
        wyraziłam się dość jasno w poscie tytułowym, więc biję się w piersi. Wszelkiego
        rodzaju "~lożki" były i będą dla mnie wyłącznie kuriozalną formą lingwistyczną.
        Lepsze było tylko to, co widziałam w czeskim programie TV: "Doktorka
        Quinnowa"... :) Obawiam się, że tworzenie _na_siłę_ form żeńskich, to
        dowodzenie, że Kopernik była kobietą (a kto wie, może Skłodowska-Curie też...).
        Bardziej zastanawia mnie fakt "przewagi świąt Bożego Narodzenia nad świętami
        Wielkiejnocy". Czemu wiele osób (a tak mi się właśnie wydaje) odbiera męską
        formę nazwy zawodu jako nobilitującą. Czy bycie nauczycielem (a nie -
        nauczycielką, jak by na to wskazywała płeć) świadczy o większym
        profesjonalizmie? Czy lepiej zna swój fach lekarz-kobieta niż lekarka? Bo ja
        odnoszę wrażenie, że ma to poprawić komuś humor. Zupełnie jak nazywanie
        sprzątaczki "asystentem ekologicznym" albo "konserwatorem powierzchni
        płaskich". Po prostu bzdura.
        Można by powiedzieć, że nie da się dogodzić nikomu. Tam gdzie formy żeńskie
        istnieją, panie z nich rezygnują. Tam, gdzie takich form nie ma - są tworzone,
        choćby na siłę.

        pozdrawiam
        suzume
        • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 28.08.01, 14:21
          > Witam Panie Jorlandzie.

          Witam również.

          > Dziękuję za wypowiedź na moim skromnym wątku, ale obawiam się, że nie do końca
          > chodziło mi o kolejne studium porównawcze feminizmu i komunizmu. Oczywiście nie
          > wyraziłam się dość jasno w poscie tytułowym, więc biję się w piersi. Wszelkiego
          > rodzaju "~lożki" były i będą dla mnie wyłącznie kuriozalną formą lingwistyczną.
          >
          > Lepsze było tylko to, co widziałam w czeskim programie TV: "Doktorka
          > Quinnowa"... :) Obawiam się, że tworzenie _na_siłę_ form żeńskich, to
          > dowodzenie, że Kopernik była kobietą (a kto wie, może Skłodowska-Curie też...).
          > Bardziej zastanawia mnie fakt "przewagi świąt Bożego Narodzenia nad świętami
          > Wielkiejnocy". Czemu wiele osób (a tak mi się właśnie wydaje) odbiera męską
          > formę nazwy zawodu jako nobilitującą. Czy bycie nauczycielem (a nie -
          > nauczycielką, jak by na to wskazywała płeć) świadczy o większym
          > profesjonalizmie? Czy lepiej zna swój fach lekarz-kobieta niż lekarka? Bo ja
          > odnoszę wrażenie, że ma to poprawić komuś humor. Zupełnie jak nazywanie
          > sprzątaczki "asystentem ekologicznym" albo "konserwatorem powierzchni
          > płaskich". Po prostu bzdura.
          > Można by powiedzieć, że nie da się dogodzić nikomu. Tam gdzie formy żeńskie
          > istnieją, panie z nich rezygnują. Tam, gdzie takich form nie ma - są tworzone,
          > choćby na siłę.

          Możemy się cieszyć, że u nas takie dyskusje traktowane są jako ciekawostka i
          wzbudzają rozbawienie ale w niektórych krajach problem ten przyjął poważne
          rozmiary, za nieopatrzne, "patriarchalne" wyrażenie się mozna zostać pociagnietym
          przed sąd. Jak na mój męski gust formy męskie raczej nie górują "znaczeniowo" nad
          żeńskimi - no chyba, ze nad dziwadłami w stylu "psycholożka" czy archeolożka".
          Przyznam jednak, że lepiej brzmi dla mnie słowo "lekarz" niż "lekarka".
          Zdecydowanie natomiast nie spodobałoby mi się usłyszeć na pokładzie samolotu np.
          "Dzień dobry, mówi pilotka kapitanka, suzume". Moje patriarchalne zaślepienie
          kazałoby poprawić ten zwrot na "kapitan pilot suzume". Być może - jak Pani
          zauważyła - te "lepsze brzmieniowo" męskie formy rażą niektóre feministki ale nie
          sądzę by nasze kobiety były aż tak zakompleksione i małostkowe by słuchać dąsów
          radykalnych feministek i wyzwalać język polski spod tyranii patriarchatu. Z
          ukłonami.
    • sara Re: Feminizm lingwistyczny? 27.08.01, 17:38
      Chyba jeszcze gorszy jest infantylizm lingwistyczny. Niektorzy forumianie
      nazywaja sie biszkopcik, nasionko, dzidzia, lalunia. Sympatyczne? Dowcipne?
      Moze, ale rowniez symptomatyczne.
      • Gość: couleur3 Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.augsburg.ipdial.viaginterkom.de 27.08.01, 17:55
        Podzielam zdanie Jorlanda w całej rozciągłości. W imię tej ideologii nie można
        już powiedzieć murzyn tylko jakiś afroamerykanin. A jeśli to chodzi o murzyna
        mieszkającego w np. Polsce to co wymyślą za idiotyzm ? Afropolak ? I jeszcze
        co do idiotyzmów językowych : rodzaj żeński od np. kominiarza - kominiarka ?
        Stolarz - stolarka ? Można pękać ze śmiechu.
        • Gość: dziubek Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 10.145.4.* / *.ahold.cz 27.08.01, 18:01
          Gość portalu: couleur3 napisał(a):

          > Stolarz - stolarka ? Można pękać ze śmiechu.
          ...smieciarz -> smieciarka itp. Pozostaje nadzieja, ze panie pracujace w zawodzie
          stolarza lub smieciarza nie beda zbyt gwaltownie domagac sie "upoprawnienia" tych
          nazw.
          Pozdrawiam
    • Gość: hybryda Feminizm lingwistyczny...? IP: *.bos.east.verizon.net 27.08.01, 18:02
      A nie lepiej "powalczyc" z ortografia?
      • suzume Re: Ortografia 28.08.01, 10:19
        Gość portalu: hybryda napisał(a):

        > A nie lepiej "powalczyc" z ortografia?

        Bardzo przepraszam wszystkich urażonych moimi błędami, a szczególnie hybrydę, za
        literówki w moim poscie tytułowym.
        Łatwiej jest ich nie robić, jeśli nie używa się polskich czcionek i włsciwie nie
        ma się nic do powiedzenia ;) Prawda hybrydo?

        pzdr
        suzume
        • Gość: hybryda Re: Ortografia IP: 216.51.32.* 28.08.01, 16:03
          Alez oczywiscie...Jednakze sadze, ze rozpoznac "rz" czy "z" bez polskich
          czcionek jest latwo dla kazdego. No chyba, ze nie...:))))
          • suzume Re: Ortografia 28.08.01, 16:14
            Gość portalu: hybryda napisał(a):

            > Alez oczywiscie...Jednakze sadze, ze rozpoznac "rz" czy "z" bez polskich
            > czcionek jest latwo dla kazdego. No chyba, ze nie...:))))

            Jeśli chodzi o pożałowania godny wypadek z „twożyć”, to napisałam już 500
            razy „Nie będę pisać „twożyć”, żeby nie urazić hybrydy” i dla utrwalenia
            napisałam ten sam wyraz 500 razy poprawnie. Mam nadzieję, że usatysfakcjonowałam
            Twoje poczucie estetyki czy czego tam. Uwaga na temat błahości Twoich wypowiedzi
            pozostaje w mocy. Jeśli cudze literówki i „przejęzyczenia” ortograficzne
            dostarczają Ci tak dzikich orgazmów, że nie czytasz o co chodzi, to specjalnie
            dla Ciebie gotowa jestem każdą swoją okraszać chociaż jednym błędem.

            pzdr
            suzume
            • Gość: hybryda SWaP IP: 216.51.32.* 28.08.01, 16:56
              Moje uwagi dotycza tylko SWaP''a....
              • suzume Re: SWaP 29.08.01, 09:12
                Gość portalu: hybryda napisał(a):

                > Moje uwagi dotycza tylko SWaP''''a....

                Twoje uwagi dotyczą czegokolwiek, byle by było nie na temat. Poza tym nadal nie
                wiadomo, kto to jest "P" i jakie były kryteria wyboru. Do nabijania się też jest
                potrzebna inteligencja, ale może jak poćwiczysz...
                Może w ramach wprawki wypowiesz się na temat główny? Chyba że, jak zwykle, nie
                masz nic do powiedzenia ;)

                pzdr
                suzume
                • Gość: hybryda Re: SWaP IP: 216.51.32.* 29.08.01, 15:51
                  Wlasnie cwicze....:)
                  • suzume Re: SWaP 30.08.01, 10:56
                    Gość portalu: hybryda napisał(a):

                    > Wlasnie cwicze....:)

                    i jak Ci idzie? :)
    • Gość: miss S Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.pl 27.08.01, 22:18
      Chyba niepopularne zdanie tu przedstawię, ale autorka rzeczonego listu do "WO"
      ma trochę racji.. racje mają też ci prześmiewcy ze "Stolarki" i "kominiarki",
      ale moi drodzy, przykre jest, że poważniej brzmi "lektor" niż "lektorka" (to
      moja działka, to mnie rusza). Niestety, męskie nazwy zawodó brzmiąlepiej i to
      boli...
      • suzume Re: Feminizm lingwistyczny? 28.08.01, 10:26
        Gość portalu: miss S napisał(a):

        > Chyba niepopularne zdanie tu przedstawię, ale autorka rzeczonego listu do "WO"
        > ma trochę racji.. racje mają też ci prześmiewcy ze "Stolarki" i "kominiarki",
        > ale moi drodzy, przykre jest, że poważniej brzmi "lektor" niż "lektorka" (to
        > moja działka, to mnie rusza). Niestety, męskie nazwy zawodó brzmiąlepiej i to
        > boli...

        Czy brzmią lepiej? Tu bym polemizowała. Z pewnością lepiej niż nowomowa
        typu "kardiolożka".
        Ale właśnie miss S zwróciła uwagę na bardzo ważny fakt. Wielu ludzi uważa, że
        męska forma brzmi poważniej niż żeńska. Nigdy nie powiedziałabym o
        sobie "filolożka", ale również nie nazwałabym się "tłumaczem".
        Czy podzielacie zdanie miss S? Czy większe zaufanie budzi w Was
        forma "lekarz", "nauczyciel", "lektor", "urzędnik" (niezależnie od płci)? Może
        kojarzy się Wam z większym profesjonalizmem?

        pzdr
        suzume
        • Gość: motek Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.BrockU.CA 28.08.01, 15:27
          "lekarz", "lektor" - chyba rzeczywiscie budza skojarzenia lepsze niz formy
          zenskie (przynajmniej u mnie). Mimo ze nie znam zadnego lektora plci meskiej.
          "nauczyciel", "nauczycielka" - chyba bez roznicy.

          Istotne jest jednak to, ze praktyka uzycia tych slow jest taka, ze slyszac
          np. "idz do lekarza" nie zakladam w wyobrazni, ze spotkam kobiete badz
          mezczyzne.

          "Urzednik" - no, tu mi sie nic nie kojarzy z profesjonalizmem, niezaleznie od
          plci.

          Pozdrawiam,

          -m-
    • Gość: des Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 194.181.86.* 28.08.01, 15:31
      Nawał zajęć w tym tygodniu skutecznie utrudnia mi znalezienie czasu na zabranie
      głosu na tych wątkach, na których chciałabym to zrobić. Zatem jedynie tu, póki
      co, wtrącę swoje ''trzy grosze''.
      Gdy czytałam post inicjujący ten wątek przypomniał mi się wywiad z pewnym
      krytykiem literackim, przeprowadzony niedługo po przyznaniu literackiego Nobla
      Szymborskiej. Otóż ów pan stwierdził, że uznaje noblistkę za jednego z
      największych POETÓW, tłumacząc się przy tym z zastosowanej formy rodzajowej w
      ten sposób, że używając formy żeńskiej (''poetka'') uznałby Szymborską za
      wybitną wśród kobiet (jedynie!), a posługując się formą męską, nadał wybitności
      naszej noblistki charakter UNIWERSALNY. Przypominają mi się również opinie
      innych krytyków z czasów wcześniejszych, którzy Orzeszkową uznawali za jedyną
      godną uwagi pisarkę, gdyż dostrzegali w jej twórczości (a również w osobowości)
      pierwiastki męskie ... To tyle ''wspomnień'' na temat.
      A wracając do tytułu: język polski jest językiem fleksyjnym - części mowy
      odmieniają się. Szereg rzeczowników - tych określających osoby - ma rodzaj
      męski i żeński, zgodny przeważnie z płcią określanej osoby. To logiczne i
      znajduje swoje uzasadnienie. Po formie rzeczownika możemy wnioskować o płci
      osoby trudniącej się daną profesją. Jest ''nauczyciel''
      i ''nauczycielka'', ''lekarz'' i ''lekarka'', ''poeta'' i ''poetka'', ''kucharz''
      i ''kucharka''. Itp, itd. Kłopot jest jedynie z pewną grupą zawodów, dla których
      rodzaj zmienia sens zawodu: np. maszynista - maszynistka, kosmetyczka - i ...
      kto? kosmetyk??? ha,ha,ha!
      Kobiety pracują zawodowo od stosunkowo niedawna, albo raczej - miały w tym dość
      długą przerwę (bo mogły wykonywać szereg zawodów jeszcze w średniowieczu - były
      np. piekarkami, piwowarkami - tak, tak! w tych czasach piwowarstwem zajmowały
      się głównie kobiety). Część żeńskich form się już zadomowiła - te nie są
      traktowane jako ''nowomowa'' i nie budzą zdziwienia swym brzmieniem. Pozostałe
      mają taką szansę, ale to kwestia czasu i ''osłuchania''. Im częściej będą
      używane, tym szybciej się osłuchają. Zapominamy, że wiele słów dziś powszechnie
      stosowanych niegdyś budziło zdziwienie: samochód, samolot chociażby.
      Ale doprawdy nie rozumiem, dlaczego lekarka miałaby być gorsza, mniej poważna
      czy profesjonalna od lekarza, dentystka od dentysty. Te uważane za rzekomo
      bardziej profesjonalne nie są neutralne rodzajowo - to formy męskie. Czyżby
      zatem ci, którzy uważają je za ''ważniejsze'', wyżej cenili mężczyzn, niż kobiety
      w danym zawodzie? Ponieważ takiego zdania jest spora grupa kobiet - czyżby
      zatem kobiety miały tak niską samoocenę (odnośnie swych umiejętności
      zawodowych)? A może to kolejny przejaw braku kobiecej solidarności, którego
      smutne przykłady nierzadko się spotyka? A swoją drogą - dziwne jest
      postępowanie niektórych kobiet w pracy. Swoim ubiorem podkreślają płeć,
      niekiedy nawet mocno eksponując jej walory, ale w nazwie zawodu jakby tej
      swojej płci się wypierały, uparcie trzymając się męskich form rzeczownikowych
      określających wykonywany zawód ... A może jednak (podświadomie) w pracy czują
      się trochę jakby ''nie na miejscu'', ''na nie-swoim terenie''?
      To tyle przemyśleń na temat przewodni wątku. Reasumując: ja nie uważam form
      żeńskich za mniej poważnych od męskich - bo to umiejętności zawodowe świadczą o
      profesjonaliźmie, a nie płeć. Wykonując swój zawód, czuję się kobietą, bo
      kobietą się urodziłam. Dlatego też popieram stosowanie żeńskich form nazw
      zawodów i nie widzę w tym żadnego absurdu. (Kwestia grupy zawodów, gdzie rodzaj
      zmienia jego charakter to osobne zagadnienie i pozwolę sobie je w tej chwili
      pominąć). Absurdalnym jest dla mnie natomiast przykład, gdzie kobietę kierującą
      szkołą lub przedszkolem nazywa się ''dyrektorką'', ale gdy owa kobieta
      kierowałaby np. przedsiębiorstwem produkcyjnym, to zostałaby ''panią dyrektor''.
      Spotkałam takie przypadki. To dopiero czysty absurd!!!!

      pozdrawiam wszystkie dyskutujące osoby
      des
      • Gość: motek Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.BrockU.CA 28.08.01, 15:50
        Moge sie mylic (jesli jest w poblizu filolog lub lilolozka ;-) to prosze mnie
        poprawic) ale wydaje mi sie, ze tytuly (nie nazwy zawodow) wystepuja tylko w
        formie podstawowej (dyrektor, prezes itp.) - ''dyrektorka szkoly'' to termin
        skonstruowany przez dziatwe szkolna - tytul zas to ''dyrektor szkoly''.
        Podobnie ze stopniami: nie ma kapitanek, majorek, pulkowniczek, choc z
        pewnoscia jest troche kobiet ze stopniami oficerskimi.

        Pozdrawiam,

        -m-
        • Gość: des Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 194.181.86.* 28.08.01, 18:40
          Gość portalu: motek napisał(a):


          > Podobnie ze stopniami: nie ma kapitanek, majorek, pulkowniczek, choc z
          > pewnoscia jest troche kobiet ze stopniami oficerskimi.

          to są zdrobnienia, mój drogi, a nie formy żeńskie!! Nie myl tego!!!
          > Pozdrawiam,
          >
          > -m-

          pozdrawiam również
          des
          • Gość: motek Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.sympatico.ca 28.08.01, 21:37
            O przemadra:

            1) forma meska: major
            2) forma zenska: majorka ;-)))
            3) liczba mn. formy meskiej: majorki
            4) dopelniacz formy zenskiej w liczbie mnogiek: majorek
            5) zdrobnienie dopelniacza formy zenskiej w liczbie mnogiek: majoreczek

            Budowa zdania z mojego poprzedniego postu wskazuje na 4), czyli mam racje ;-).

            Pozdrawiam,

            -m-

      • suzume Re: Feminizm lingwistyczny? 28.08.01, 16:30
        Post des uświadomił mi bardzo ważną rzecz. (dzięki, des :))
        Każdy nowy wyraz wywołuje u użytkowników języka mieszane uczucia. Pamiętam, że
        gdzieś czytałam, że równą radość jak dzisiaj „psycholożka” wywoływały w bodaj
        XVIII w. wyrazy „aktorka” i „artystka”. Uczeni mężowie (i pewnie też niewiasty)
        twierdzili bowiem, że słowa te oznaczają... żonę aktora bądź artysty. Coś tak,
        jak dzisiejsze próby mówienia o damie w todze ”sędzina”. Zadaje się, że
        również „lotnik” przyjmował się z oporami, bo językoznawcy bardziej wiązali ten
        wyraz z substancją lotną niż z kimś, kto lata.
        Nie zmienia to faktu, że „~lożki” mnie śmieszą. Chociaż może za 50-100 lat
        takie formy będą całkowicie normalne.
        Zastanowił mnie jeszcze jeden fakt. Jak określa się panów wykonujących zawody
        damskie – np. mamy w Polsce kilku „przedszkolanków”. Może ktoś wie?

        suzume
        • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny? 29.08.01, 09:52
          nie chodzi o to zeby rodzaj dostosowac do typu zawodu (a co to jest zawod "meski" lub "damski" ?) lecz
          do plci osoby ktora go wykonuje, poniewaz nie ma powodu aby rodzaj meski byl predominujacy tzn
          cztery baby powiedza "poszlysmy" a cztery baby i jeden facet "poszlismy". Przyzwyczajenia maja
          dlugie zycie i twarda skore, to prawda ale czy tego typu starocie znajduja dzis uzasadnienie ....?
          • suzume Re: Feminizm lingwistyczny? 29.08.01, 15:47
            malwinamalwina napisał(a):

            > nie chodzi o to zeby rodzaj dostosowac do typu zawodu (a co to jest zawod "mesk
            > i" lub "damski" ?) lecz
            > do plci osoby ktora go wykonuje, poniewaz nie ma powodu aby rodzaj meski byl pr
            > edominujacy tzn
            > cztery baby powiedza "poszlysmy" a cztery baby i jeden facet "poszlismy". Przyz
            > wyczajenia maja
            > dlugie zycie i twarda skore, to prawda ale czy tego typu starocie znajduja dzi
            > s uzasadnienie ....?

            Oj Malwina, Ty mi tu nie tlumacz jak krowie na rowie. Zamiast "damski" niech
            będzie "sfeminizowany", chociaż to nie dokładnie oddaje to, o co mi chodziło.
            Sfeminizowane dla mnie są te zawody, które istniały "od zawsze", ale ostatnio
            wykonują je głównie kobiety, np nauczyciel(ka). Przedszkolanka to zawód
            stosunkowo nowy i tak się porobiło, że od początku wykonywały go kobiety. Dlatego
            właśnie nazwałam go damskim. Mniejsza o terminy. Panowie w tym zawodzie to nowość
            budząca (nie wiedzieć czemu) zdumienie i głupie uśmieszki. I tu właśnie stajemy
            przed problemem dopasowania nazwy do płci a nie do "typu zawodu". Zdaje się, że
            oficjalnie zawód nazywa się "wychowaca przedszkolny" (nie jestem pewna), ale
            panie mogą nazwać się krótko i jasno. A panowie? Bo jakoś nie zauważyłam, żeby
            tak się określali, no chyba że w żartach. Dlaczego? Bo to deprecjonujące? To
            właśnie jest dla mnie ciekawe.

            Masz rację, że nie ma powodu przyznawać rodzajowi męskiemu pierwszeństwa, ale
            gramatyka jest jaka jest. Może się kiedyś zmieni, chociaż mnie osobiście formy
            typu "poszliśmy" (nawet jeśli mówi to grupa kobiet + 1 pan) nie przeszkadzają. Są
            ważniejsze rzeczy, o które my, paskudne, niewyżyte, sfrustrowne* feministki
            powinnyśmy się upominać, prawda?

            * niepotrzebne skreślić, brakujące dopisać ;)

            pzdr
            suzume
    • Gość: dr Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.unregistered.formus.pl 29.08.01, 11:01
      Dopiero po przeczytaniu Waszych postów zaczęłam się zastanawiać dlaczego
      witając się z pacjentem przedstawiam się jako lekarz, a a nie lekarka. Słowo
      lekarka źle mi się kojarzy - z przychodnia rejonową, szkolnym gabinetem i
      niezbyt duzymi kompetencjami. Nie muszę tu wyjaśniać, jak ograniczona była
      jeszcze do niedawna rola kobiet w medycynie. Myślę, że za jakiś czas to się
      zmieni, to znaczy lekarz i lekarka będzie znaczyć to samo, ale teraz tak nie
      jest. Inne żeńskie formy - tłumaczka, poetka, nauczycielka - wcale nie mają dla
      mnie takich konotacji. Co wy na to?
      • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 30.08.01, 15:37
        Proponuję by feministki - jeśli chcą - na własny użytek stosowały formy jakie im
        się żywnie podobają. Moga to być pilotki, majorki, kapitanki, archeolozki, czy
        psycholożki. Byle tylko nie próbowały ustalać nowych norm rozumienia znaczeń
        rodzajów w języku polskim obowiazujacych wszystkich. To, że komuś bardziej podoba
        się forma archeolog od archeolożki to jeszcze nie powód by tropić
        antyfeministyczne uprzedzenia. Z ukłonami
        • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny? 30.08.01, 15:59
          za pozno - we francji jest prawnie ustalone ze trzeba oficjalnie feminizowac, i umarly pokotem panie
          dyrektor (jaka to w koncu plec ? chlop czy baba ? nie przyszlo wam do glowy ze moze to zle dzialac na
          "kobiecosc" kobiet ???? :-)
          • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 08:55
            malwinamalwina napisał(a):

            > za pozno - we francji jest prawnie ustalone ze trzeba oficjalnie feminizowac, i
            > umarly pokotem panie
            > dyrektor (jaka to w koncu plec ? chlop czy baba ? nie przyszlo wam do glowy ze
            > moze to zle dzialac na
            > "kobiecosc" kobiet ???? :-)

            Stąd potrzeba naszej kontrrewolucyjnej czujności aby w porę dać odpór agresywnym
            zakusom feministek na nasz piękny język. Problem więc wcale nie jest taki
            wyimaginowany jak się co niektórym wydaje. Teraz może to wzbudzać rozbawienie ale
            nagle okaże się, że zaczyna obowiązywać urzędowy nakaz "feminizowania" języka,
            pozytywnej dyskrymiancji, systemów kwotowych dla kobiet i tym podobnych groźnych
            dziwactw. Natomiast co do kobiecości i co na nią dobrze działa, to już zależy od
            gustów. Moim subiektywnym zdaniem kobiecość znacznie lepiej się prezentuje w
            wyrażeniu "pani kapitan" niż "pani kapitanka" ale jak wspomnialem gusta moga byc
            różne.
            • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny? 31.08.01, 09:14
              rozumiem przez to ze jestes niezwykle kompetentny w sprawach feminizmu i nie pozostaje mi nic innego
              jak oprzec sie na tobie i zaufac (tak jak i przez wieki bylo)
              Coz, moze lepiej miec cokolwiek do powiedzenia niz zupelnie nic ...? W ten sposob dajemy dowod
              bycia istota ludzka, - nawet jesli mowimy glupoty, jednak mowimy ....
              • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 09:41
                Moje kompetencje do wypowiadania się w sprawach feminizmu są dokładnie takie
                same jak Pani kompetencje do wypowiadania się w sprawie patriarchatu. Gdy Pani
                promuje różne dziwolągi nie widzę powodu by nie okreslić tego jasno. Rozumiem,
                że poglady z którymi raczy się Pani nie zgadzać są dla Pani głupotą ale nie
                jest to dla mnie zniechęcające. No chyba, że doszła Pani do wniosku, że jest
                kryterium mądrości i głupoty ale o taki nadmiar skromności Panią nie
                podejrzewam. Z ukłonami
                • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny? 31.08.01, 10:00
                  moje kompetencje w sprawach patriarchatu sa nieograniczone i z pewnosci wieksze niz panskie gdyz
                  jestem jego ofiara (buuuuuuuuuuuuu)
                  A pan jest ofiara czego ?
                  • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny? IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 10:10
                    malwinamalwina napisał(a):

                    > moje kompetencje w sprawach patriarchatu sa nieograniczone i z pewnosci wieksze
                    > niz panskie gdyz
                    > jestem jego ofiara (buuuuuuuuuuuuu)

                    Współczuję serdecznie. Patriarchat prześladuje Panią, wtłacza w narzucone ramki,
                    nie pozwala się rozwijać, narzuca kanony myślenia tak, że ciężko się od niego
                    uwolnić? stąd ta rewolucyjna żarliwość?

                    > A pan jest ofiara czego ?

                    Matriarchatu. Działa bardziej subtelniej i delikatnie ale dla duszy jest równie
                    zabójczy. Pali wewnetrznym ogniem, dręczy, narzuca się myślom, trapi. Nie dziwię
                    się autorom "Młota na czarownice", że spłodzili swoje dzieło, jeśli w ich czasach
                    matriarchat był równie dokuczliwy. Z ukłonami.
                    • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny 31.08.01, 10:32
                      moje dobre serce nakazuje mi panu wspolczuc.
                      I to by bylo na tyle.
                      • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 10:36
                        malwinamalwina napisał(a):

                        > moje dobre serce nakazuje mi panu wspolczuc.
                        > I to by bylo na tyle.

                        Za współczucie dziękuję ale zostawiając złośliwostki naprawdę chciałbym się
                        dowiedzieć co miała Pani na myśli pisząc, że jest ofiara patriarchatu.
                        Doświadczyła Pani tego osobiście czy też powtarza zasłyszane opinie?
                        • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny 31.08.01, 10:41
                          przeciez wie pan doskonale ze moge tylko i wylacznie powtarzac uslyszane rzeczy, jak na papuge
                          przystalo arrrra arrra
                          • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 10:50
                            malwinamalwina napisał(a):

                            > przeciez wie pan doskonale ze moge tylko i wylacznie powtarzac uslyszane rzeczy
                            > , jak na papuge
                            > przystalo arrrra arrra

                            Cóż tak agresywnie? W odpowiedzin na moje grzeczne pytanie Pani próbuje z siebie
                            robić papugę, imitujac w dodatku dzwięki tego sympatycznego stworzenia. Niech
                            Pani nie reaguje tak obronnie ale spróbuje odpowiedzić na moje pytanie.
                            • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny 31.08.01, 11:46
                              szanowny panie, odpowiedz na to jakze glebokie pytanie znajdzie pan w wielu rubrykach i w rozmaitych
                              formach pod pseudo "Malwina"
                              • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 12:44
                                malwinamalwina napisał(a):

                                > szanowny panie, odpowiedz na to jakze glebokie pytanie znajdzie pan w wielu rub
                                > rykach i w rozmaitych
                                > formach pod pseudo "Malwina"

                                Dziękuję, choc wyrażam rozczarowanie, że poszła Pani na łatwiznę. Z ukłonami.
                                • Gość: Malwina Re: Feminizm lingwistyczny IP: *.abo.wanadoo.fr 31.08.01, 13:26
                                  Drogi panie, to wszystko dlatego aby przekonac sie do jakiego stopnia pan sie Malwina interesuje ;-), bo
                                  jak spojrzec powyzej to wniosek nasuwa sie sam ! mamy monopol tematu ! a pan tu zaraz o latwiznie !
                                  nieeeeee, to , wie pan, te kobiece metody, ta manipulacja.... ;-)
                                  • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 13:36
                                    Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                    > Drogi panie, to wszystko dlatego aby przekonac sie do jakiego stopnia pan sie M
                                    > alwina interesuje ;-), bo
                                    > jak spojrzec powyzej to wniosek nasuwa sie sam ! mamy monopol tematu ! a pan tu
                                    > zaraz o latwiznie !
                                    > nieeeeee, to , wie pan, te kobiece metody, ta manipulacja.... ;-)

                                    Ma Pani rację. Sama Pani widzi, jak feministki mogą rozleniwić faceta, że nawet
                                    mu się nie chce powęszyć za kobietą. Te narzędzia kobiecej manipulacji starannie
                                    skrywane pod płaszczykiem zamazywania różnic pomiędzy płciami cały czas jednak
                                    funkcjonuja nawet w arsenale zdeklarowanych feministek ;-)
                                    • Gość: Malwina Re: Feminizm lingwistyczny IP: *.abo.wanadoo.fr 31.08.01, 15:16
                                      prosze pana , ja ironizuje :-)
                                      • Gość: Jorland Re: Feminizm lingwistyczny IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 31.08.01, 16:04
                                        Gość portalu: Malwina napisał(a):

                                        > prosze pana , ja ironizuje :-)

                                        Doprawdy? Sama Pani widzi kolejne zatrute owoce feminizmu, zanikają gdzies
                                        subtelności i niedomówienia na rzecz siermiężnego, suchego dyskursu okraszonego
                                        "feminizowaniem języka". ;-)
                                        • malwinamalwina Re: Feminizm lingwistyczny 31.08.01, 16:13
                                          prosze pana,
                                          zycze panu szczerze aby panska zona nigdy pana nie manipulowala, i mam cicha nadzieje ze w
                                          rzeczywistosci nie mysli pan ze jest to typowo damska, kokieteryjna i urocza cecha charakteru.
                                          Nadzieja dotyczy pana przyszlosci u boku kobiet ale i rowniez mnie - boje sie ze w takim wypadku
                                          urosna mi wasy ;-)
    • Gość: Edward Re: Feminizm lingwistyczny? IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.01, 22:05
      Tak naprawdę nie mamy tu do czynienia z nową modą językową, ale z przemyślaną
      akcją propagandową. Każda ideologia wytwarza świadomie lub nie własny język do
      opisu rzeczywistości. O ile język naturalny tworzył się poprzez nadawanie nazw
      rzeczom i zjawiskom (dlatego jest patriarchalny - po prostu dobrze opisuje
      świat realny), o tyle języki ideologiczne mają charakter postulatu - nie
      przedstawiają świata jakim jest, ale takim jakim chcieliby go widzieć
      ideologowie. W ich mniemaniu poprzez język kształtować mozna rzeczywistośc w
      porządanym kierunku, w myśl zasady: ludzie myślą słowami, więc słowa wpływają
      na treść ich myśli, a myśli wpływają na postawy i zachowania. Ostatnio takie
      manipulowanie językiem stało sie modne - na nim opiera się w znacznym stopniu
      tzw. poprawnośc polityczna. Znane są przykłady zastępowania jednych określeń
      innymi, mającymi budzić pozytywne skojarzenia, np rom zamiast cygan, gej
      zamiast pedał czy afroamerykanin zamiast czarnuch. W przypadku o którym jest
      mowa w tym poście mamy do czynienia z manipulacją tego rodzaju.
      • suzume Re: Feminizm lingwistyczny? 30.08.01, 09:49
        Gość portalu: Edward napisał(a):

        > Znane są przykłady zastępowania jednych określeń innymi, mającymi budzić
        > pozytywne skojarzenia, np rom zamiast cygan, gej zamiast pedał czy
        > afroamerykanin zamiast czarnuch. W przypadku o którym jest mowa w tym poście
        > mamy do czynienia z manipulacją tego rodzaju.

        Czy w takim razie "lekarz" budzi u Pana bardziej pozytywne odczucia
        niż "lekarka"?
        Bo wydaje się, że tworzenie form żeńskich (pomijając ich kuriozalność, vide
        wszystkie "~lożki") jest w pewien sposób naturalne i niejako przez sam język
        wymuszone, ponieważ gramatyka oferuje nam rodzaje i kobieta może czuć pewną
        niezręczność językową mówiąc o sobie "on" (np. geolog).
        Ciekawsza jest właśnie ta druga tendencja - używanie form męskich, mimo że
        żeńskie istnieją od dawna i nie budzą rozbawienia użytkowników języka. Dlaczego
        panie tak właśnie robią? Dr odpowiedziała w swoim poście, że jednak jej forma
        męska bardziej kojarzy się z profesjonalizmem.
        Tylko bardzo proszę nie mieszać w to patriarchatu, komunizmu, agresji
        ideologicznej itp. zjawisk, bo (mnie przynajmniej) nie o to chodzi.

        suzume

        PS: Trochę się Pan chyba uniósł w swojej wyliczance. Być może Rom zamiast Cygan
        ma zatrzeć stereotypy i nienajlepsze wrażenie. Nie wiem, może dla tych ludzi jest
        to rodzaj odcięcia się od negatywnej przeszłości, z jaką są identyfikowani. Jeśli
        słowo Cygan jest przez ludzi źle odbierane, to dlatego, że na przestrzeni wieków
        nabrało takiego znaczenia (nieważne z jakich powodów, bo sądzę, że ani sami
        Cyganie nie byli bez winy, ani otoczenie nie starało się ich za bardzo
        zaakceptować). Natomiast "czarnuch" i "pedał" to słowa utworzone _wyłącznie_ po
        to, żeby komuś ubliżyć. Nie sądzę, żeby "gej" brzmiało lepiej niż
        homoseksualista, ale skoro niktórzy wolą tak właśnie o sobie mówić, to ich
        sprawa. Natomiast "afroamerykanin" jest słowem dobrym na gruncie amerykańskim.
        Nie przypominam sobie, żeby mieli oni słowo odpowiadające naszemu "Murzyn". Być
        może się mylę.
        Poza tym, można komuś ubliżyć nawet słowem politycznie poprawnym bądź znaczeniowo
        neutralnym, ale wypowiedzianym z pogardą, kpiną, ironią.
      • malwinamalwina Re: zmien tytul 30.08.01, 10:14
        na szowinizm lingwistyczny
        • suzume Re: zmien tytul 30.08.01, 10:54
          malwinamalwina napisał(a):

          > na szowinizm lingwistyczny

          Obawiam się, że nic się nie da w tej kwestii zrobić ;)
          Dlaczego sugeruje zmianę tytułu? Rozumiem, że pod pojęciem "szowinizm
          lingwistyczny" rozumiesz stan obecny?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja